Muss man als Christ an finstere Mächte glauben?
An anderer Stelle hatte sich eine Diskussion über die Rolle von Dämonen und möglichem Einfluss derartiger Mächte ergeben.
Ich würde das hier gerne auslagern und die Frage in den Raum stellen, ob das Christentum nur dann einen Sinn ergibt, wenn man auch die Existenz "finsterer Mächte" annimmt. Immerhin gibt es einige Stellen in der Bibel, die darauf hinweisen, auch wenn solche Mächte insgesamt keinen großen Raum einnehmen.
Ich sehe hier einen möglichen Zusammenhang bei manchen Bekehrungen, wenn Menschen den christlichen Glauben annehmen und dann glauben, sich plötzlich mit solchen finsteren Mächten konfrontiert zu sehen.
Bedeutet aber im Umkehrschluss die Leugnung der Existenz derartiger Mächte automatisch auch eine Leugnung des christlichen Glaubens, weil diese nun mal ein Aspekt des Ganzen sind?
Oder kann man das auch einfach ignorieren?
Glauben Christen an Gottes Allmacht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich würde das hier gerne auslagern und die Frage in den Raum stellen, ob das Christentum nur dann einen Sinn ergibt, wenn man auch die Existenz "finsterer Mächte" annimmt. Immerhin gibt es einige Stellen in der Bibel, die darauf hinweisen, auch wenn solche Mächte insgesamt keinen großen Raum einnehmen.
Das größte Problem das ich sehe ist, wenn man die Existenz solcher finsteren Mächte annimmt, sie mit der Vorstellung von Gottes Allmacht kollidieren. Zwei Beipiele:
"Ich bin der HERR – und sonst keiner –, der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt." Jes 45,6f
Hier ist Gott die Ursache von Frieden und Unheil, von Licht und Finsternis. Gott ist die eine, oder eher die einzige Ursache von allem was ist und passiert. "Ich, der JHWH, bin es, der das alles wirkt."
"Und Jesus trat zu ihnen und redete mit ihnen und sprach: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden." Mt 28,18
Hier sind zwei Dinge wichtig: "alle Macht", das ist die Allmacht. Jesus hat die Allmacht - wieviel Macht bleibt dann für "finstere Mächte" übrig?
"im Himmel und auf Erden", ein Merismus der den gesamten von Gott geschaffenen Kosmos beschreibt. Jesus hat also die Allmacht überall.
Die Frage ist, glauben wir Christen das wirklich? Können "finstere Mächte" denn etwas tun, ohne dass Gott es nicht vorher zulassen müsste?
Das bekannteste Beispiel in der Bibel ist da die Rahmenerzählung im Buch Hiob, der Satan vor dem Thron Gottes. Dort widerfährt, nachdem Gott es dem Satan erlaubt hat, dem Hiob ein Haufen Mist. Da beschwert sich Gott beim Satan: "Und dabei hattest du mich gegen ihn aufgereizt, ihn ohne Grund zu verschlingen." Hi 2,3
Hier übernimmt Gott die Verantwortung für das Leid, dass der Satan auf Hiob brachte. Gott selbst hat Hiob ohne Grund verschlungen.. 😨 😨
Das ist Gottes Allmacht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bedeutet aber im Umkehrschluss die Leugnung der Existenz derartiger Mächte automatisch auch eine Leugnung des christlichen Glaubens, weil diese nun mal ein Aspekt des Ganzen sind?
Nein. Vieles was wir in der Bibel finden ist für den christlichen Glauben nicht relevant, nicht heilsentscheidend (siehe Beitrag von andreas-wendt). Insbesondere dann, wenn wir nachvollziehen können, wie Dinge in die Bibel gelangten. Bei den "finsteren Mächten" war es über viele Jahrhunderte oder Jahrtausende einfach die damals am plausibelsten zugängliche Erklärung für Ursachen von sonst unerklärlichen (meist psychischen) Krankheiten, wie zB Epilepsie (Mk 9,17f) oder Depressionen (1Sam 16,14f). Heute wissen wir, dass finstere Mächte, Geister oder Dämonen dafür nicht Grund oder Ursache sind. Auf den christlichen Glauben hat diese Erkenntnis jedoch keinen Einfluss. (Wirklich betreffen tut das ja nur wer glaubt, die Bibel sei von Gott diktiert und in allen Fragen unfehlbar.)
Fisntere Mächte, die Christen vom Glauben abbringen?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas größte Problem das ich sehe ist, wenn man die Existenz solcher finsteren Mächte annimmt, sie mit der Vorstellung von Gottes Allmacht kollidieren.
In der Tat.
Am befremdlichsten erscheint mir die Vorstellung, dass "finstere Mächte" Christen vom Glauben abbringen wollen - und Gott das zulässt.
Die Betroffenen sind dann praktisch auf sich allein gestellt, weil sie ja "geprüft" werden. Gott schaut dann, ob der Glaube wirklich groß genug ist... und wenn nicht, nun, dann gewinnen die "finsteren Mächte" halt.
Diese Vorstellung ist mir erstaunlicherweise sehr oft begegnet, und ich denke dass darin ein sehr großer Widerspruch zu praktisch allen übrigen christlichen Lehren liegt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Vorstellung ist mir erstaunlicherweise sehr oft begegnet, und ich denke dass darin ein sehr großer Widerspruch zu praktisch allen übrigen christlichen Lehren liegt.
Geht mir ganz ähnlich. Meine Beobachtung dabei ist vor allem: je "bibeltreuer", desto dualistischer (was halt wiederum der Bibel widerspricht).
Veröffentlicht von: @billy-shearsVieles was wir in der Bibel finden ist für den christlichen Glauben nicht relevant
Und wer entscheidet, was für den christlichen Glauben relevant ist?
Veröffentlicht von: @billy-shearsBei den "finsteren Mächten" war es über viele Jahrhunderte oder Jahrtausende einfach die damals am plausibelsten zugängliche Erklärung für Ursachen von sonst unerklärlichen (meist psychischen) Krankheiten, wie zB Epilepsie (Mk 9,17f) oder Depressionen (1Sam 16,14f). Heute wissen wir, dass finstere Mächte, Geister oder Dämonen dafür nicht Grund oder Ursache sind.
Warum hat es dann "funktioniert", wenn Jesus oder auch die Apostel den Dämonen geboten, auszufahren?
Und Paulus sieht das Leben eines Gläubigen immer wieder im Kampf gegen die finsteren Machtgewalten und rät, die Waffenrüstung anzulegen (z. B. Eph. 6).
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wer entscheidet, was für den christlichen Glauben relevant ist?
Bereits in der Bibel wird schon entschieden, was zB vom alten Gesetz relevant ist und was nicht. zB in Apg 15,19-21; Röm 10,4 uvm.
Warum hat es dann "funktioniert"
Menschen wurden geheilt. Als man glaubte böse Geister wären die Ursache gewesen, war für alle beteiligten klar: der böse Geist ist jetzt weg.
Heute wissen wir, dass finstere Mächte, Geister oder Dämonen dafür nicht Grund oder Ursache für Krankheiten wie zB Epilepsie (Mk 9,17f) oder Depressionen (1Sam 16,14f) sind.
Veröffentlicht von: @billy-shearsBereits in der Bibel wird schon entschieden, was zB vom alten Gesetz relevant ist und was nicht. zB in Apg 15,19-21; Röm 10,4 uvm.
Hier ging es aber um die Stellung des NT zum AT und die Aussagen trafen autorisierte Apostel. Können wir heute einfach Aussagen von ihnen oder auch Aussagen von Jesus als irrelevant für den christlichen Glauben erklären?
Veröffentlicht von: @billy-shearsMenschen wurden geheilt. Als man glaubte böse Geister wären die Ursache gewesen, war für alle beteiligten klar: der böse Geist ist jetzt weg.
Menschen wurden geheilt, indem Jesus bzw. die Apostel die Dämonen ansprachen und ihnen geboten, zu weichen. Bei Jesus ist sogar überliefert, wie die Dämonen Ihm antworteten.
Veröffentlicht von: @billy-shearsHeute wissen wir, dass finstere Mächte, Geister oder Dämonen dafür nicht Grund oder Ursache für Krankheiten wie zB Epilepsie (Mk 9,17f) oder Depressionen (1Sam 16,14f) sind.
Wissen wir es wirklich in jedem Fall? Oder meinen wir es nicht auch manchmal, zu wissen?
Können wir heute einfach Aussagen von ihnen oder auch Aussagen von Jesus als irrelevant für den christlichen Glauben erklären?
Nicht einfach, aber wurde und wird immer wieder gemacht. Oder kennst Du jemanden der sich heute noch an die Beschlüsse des Apostelkonzils hält? Oder jemanden der sich Gliedmaßen abgeschnitten hat, weil sie ihn zur Sünde verführt haben?
- Ich auch nicht.
Bei Jesus ist sogar überliefert, wie die Dämonen Ihm antworteten.
Ja, das hat Gründe...
..die dir nicht gefallen dürften 😉
Veröffentlicht von: @billy-shearsOder kennst Du jemanden der sich heute noch an die Beschlüsse des Apostelkonzils hält?
Hier muss man die Hintergründe betrachten. Es ging darum, die Einigkeit zwischen den Juden- und Heidenchristen herzustellen. Dieses Problem besteht heute nicht mehr.
Veröffentlicht von: @billy-shearsOder jemanden der sich Gliedmaßen abgeschnitten hat, weil sie ihn zur Sünde verführt haben?
Ich kenne viele, die in ihrem Leben Dinge ablegen, die sie zur Sünde verführen könnten. Und so ist der Satz Jesu auch gemeint. Auch damals hat sich niemand daraufhin Gliedmaßen abgeschnitten. Damit betrachte ich aber die Aufforderung trotzdem als relevant für meinen Glauben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsJa, das hat Gründe...
..die dir nicht gefallen dürften 😉
Und warum benennst Du sie nicht?
Dieses Problem besteht heute nicht mehr.
Und so ist der Satz Jesu auch gemeint.
Tja. Da könnte ich jetzt Dir deine eigene Frage stellen: "Und wer entscheidet das?"
Ich denke, damit dürfte sich der Strang erledigt haben 😉
Wenn Du meinst.
Abhängig von Gemeinderichtung/unausgesprochenes Muss
Ich kann mir vorstellen, dass es abhängig von der Gemeinderichtung ist bzw. einzelnen Gemeinde, Glaubensrichtung oder der einzelnen Person.
Generell wird ja im Neuen Testament davon geschrieben, dass Dämonen aus Menschen ausgefahren sind oder Jesus eine Legion von Dämonen in eine Schweineherde geschickt habe.
Wie bei vielen Themen, stellt sich die Frage, ob man nun als Gläubiger die ganze Bibel als historisch und faktisch wahr nimmt, oder ob man nur einen (möglichen) tieferliegenden Sinn dahinter wahrnimmt.
Z.B. 6 Tageschöpfung sei nicht 6 Tagen geschehen, aber die Grundaussage, dass Gott der Schöpfer ist, sei wahr.
Deine Frage ist, ob man "muss".
Und "müssen" kann durch ganz unterschiedliche Mechanismen entstehen.
Da gibt es zum einen niedergeschriebene Glaubensbeknntnisse oder Gemeindesatzungen.
Zum anderen, gibt es aber auch unterschwellige Kommunikationsformen innerhalb einer Gruppe.
Es kann durchaus sein, dass jemand in einer Gemeinde das nicht glauben "muss", aber dass doch einige Gemeindemitglieder oder Leiter dort sind, die durch Predigten oder Aussagen indirekt oder direkt kommunzieren, dass es eben "wahr" ist, dass Dämonen existieren und man entsprechend als Christ sich verhalten muss oder gegen sie zu kämpfen habe.
Ausgangspunkt für deine Frage war ja glaube ich, dass jemand das Stichwort "Halbtoter Christ" aufbrachte, was so verstanden werden konnte, dass wär das nicht glaubt, kein ganzer Christ sei. Vielleicht wurde die Aussage auch falsch verstanden.
Durch solche unterschwelligen Diskreditierungen, dass man etwas "halbes" ist, wenn man dies oder jenes nicht glaube (falls es denn eine war), kann sehr wohl ein "Muss" aufgebaut werden, auch wenn dies nicht direkt kommuniziert wird.
Veröffentlicht von: @lombard3Ausgangspunkt für deine Frage war ja glaube ich, dass jemand das Stichwort "Halbtoter Christ" aufbrachte, was so verstanden werden konnte, dass wär das nicht glaubt, kein ganzer Christ sei. Vielleicht wurde die Aussage auch falsch verstanden.
Diese Aussage hast du falsch verstanden.
Und du spinnst den Falsch-verstanden-Faden weiter in deinem nächsten Absatz.
Nachtrag vom 12.08.2021 1041
Ich habe die Sequenz nachgelesen: es ging um einen Teilbereich des Christentums und in diesem Teilbereich eine atheistische Einstellung einzunehmen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe die Sequenz nachgelesen: es ging um einen Teilbereich des Christentums und in diesem Teilbereich eine atheistische Einstellung einzunehmen.
Aber wo ist dann der Widerspruch? Du sagst doch dann ganz klar, dass der Glaube an "finstere Mächte" zu einem "vollständigen" christlichen Glauben auf jeden Fall dazugehört?
Nein... das Thema ist Glaube vs Atheismus....und Salamitaktik.
Das sagt noch nichts darüber aus, wie der einzelne mit den Angaben in der Schrift über dämonische Mächte umgeht. Das ist ein zweites Thema.
Und du hast ja an den verschiedenen Antworten bislang sehen können, dass es da eine große Spannbreite gibt.
Jemand, der aus einem okkulten Hintergrund heraus Christ wird, macht ganz andere Erfahrungen als jemand der damit nie etwas zu tun hatte und entsprechend ist auch erstmal sein Schriftverständnis.
Grundsätzlich geht die Frage "was muss ein Christ" in eine Sichtweise einer regelabhängigen Lebensweise und ziemliche Unfreiheit. Es gibt aber kein muss. Es wird nur oft aus alter Gewohnheit gelebt.
Es ist alles erlaubt, aber es ist nicht alles nützlich. Es ist alles erlaubt, aber nichts soll mich gefangen nehmen. freie Wiedergabe von Paulus' Worten.
Finstere Mächte und Atheismus
Veröffentlicht von: @deborah71Nein... das Thema ist Glaube vs Atheismus....und Salamitaktik.
Du befürchtest also, dass die Leugnung der Existenz "finsterer Mächte" dem Atheismus Vorschub leistet? Sozusagen als erster Schritt?
Das kann ich jetzt nicht völlig ausschliessen, es erscheint mir allerdings eine merkwürdige Vorstellung, den Glauben an Dämonen nur aus Angst davor beizubehalten, möglicherweise Atheist zu werden...
Denn die Frage wäre ja zu stellen, ob die Argumente, die ich gegen die Existenz "finsterer Mächte" vorbringe, in gleicher Weise auch gegen Gott selbst eingesetzt werden könnten. Denn das wäre doch deine Befürchtung, wenn ich dich richtig verstehe?
Ich will das nicht völlig ausschliessen, es hängt allerdings sehr von den persönlichen Vorstellungen ab. "Gott" als allumfassende Präsenz, die gar nicht genau definiert ist, ist ja nochmal eine ganz andere Hausnummer.
Persönlich sehe ich die Existenz von "dämonischen Wesen", die Christen vom Glauben abbringen wollen, sogar als klaren Widerspruch zu Gottes Omnipräsenz und Allmacht.
Denn das würde ja bedeuten, dass Gott quasi seelenruhig danebensteht, während der Mensch, der gerade zum Glauben gefunden hat, von finsteren Mächten attackiert und geplagt wird... und darüber möglicherweise seinen Glauben verliert.
Zwar warnt Paulus ausdrücklich vorm Teufel, der sich im Licht verbirgt... aber diese Warnung geht nicht an "finstere Mächte", sondern an die Gläubigen. Sie sind selbst in der Verantwortung, wachsam zu sein und nicht überheblich zu werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du befürchtest also, dass die Leugnung der Existenz "finsterer Mächte" dem Atheismus Vorschub leistet? Sozusagen als erster Schritt?
Nein. Ich befürchte auch nichts. Es ging darum, dass du mir als Lösung angeboten hattest in diesem Bereich eine atheistische Sichtweise anzunehmen. Ich lehne aber atheistische Mosaiksteine in meinem Glaubensgarten ab. Sie passen da nicht rein.
Ich glaube auch nicht an Dämonen im Sinne von vertrauen auf sie, sondern an Jesus Christus. Allerdings halte ich Dämonen für Mächte, die negativen Einfluss nehmen können und wollen, wenn man sie lässt.
Deine letzten drei Absätzen widersprechen sich zueinander.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die Frage wäre ja zu stellen, ob die Argumente, die ich gegen die Existenz "finsterer Mächte" vorbringe, in gleicher Weise auch gegen Gott selbst eingesetzt werden könnten. Denn das wäre doch deine Befürchtung, wenn ich dich richtig verstehe?
??? nein, du verstehst mich da nicht richtig. Das sind allein deine Gedanken.
Ausserdem befürchte ich nicht. Mir fällt aber auf, dass du gerne in vielen Bereichen das Wort "befürchten" verwendest. Wozu? Bei mir findest du kein Vorbild in dieser Richtung.
Veröffentlicht von: @deborah71Nein. Ich befürchte auch nichts. Es ging darum, dass du mir als Lösung angeboten hattest in diesem Bereich eine atheistische Sichtweise anzunehmen. Ich lehne aber atheistische Mosaiksteine in meinem Glaubensgarten ab. Sie passen da nicht rein.
Das entspricht ziemlich genau dem, was ich geschrieben habe... "Atheistische Mosaiksteine" quasi als ersten Schritt, das "christliche Mosaik" zu zerstören.
Wobei ich persönlich keine Ahnung habe, ob "Atheismus" auch die Ablehnung von Geistern und Dämonen beinhaltet... spontan würde ich zwar sagen ja, weil das alles religöse Vorstellungen sind, ich würde aber nicht unbedingt darauf beharren.
Was meine Argumente überhaupt mit "Atheismus" zu tun haben weisst jedenfalls auch nur du alleine.
Veröffentlicht von: @deborah71Deine letzten drei Absätzen widersprechen sich zueinander.
Inwiefern?
Veröffentlicht von: @deborah71Ausserdem befürchte ich nicht. Mir fällt aber auf, dass du gerne in vielen Bereichen das Wort "befürchten" verwendest. Wozu? Bei mir findest du kein Vorbild in dieser Richtung.
Furcht ist eine wesentliche Basis des christlichen Glaubens. Wer nicht fürchtet, von Gott verlassen zu sein oder für seine Sünden bestraft zu werden - der hat auch keinen Grund, den christlichen Glauben anzunehmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Furcht ist eine wesentliche Basis des christlichen Glaubens. Wer nicht fürchtet, von Gott verlassen zu sein oder für seine Sünden bestraft zu werden - der hat auch keinen Grund, den christlichen Glauben anzunehmen.
Wer sagt das?
Veröffentlicht von: @adjutanteWer sagt das?
Die Angst vor Gottesferne oder der Hölle sind die einzig relevanten Gründe, Christ zu sein.
Natürlich sind das nicht die einzigen Gründe, das ist klar. Aber Nächstenliebe, Vergebung und das alles kann man auch als Ungläubiger praktizieren. Auch Gemeinschaft im Gottesdienst kann ein Grund sein, weil man gerne singt oder Jesus einfach nur toll findet. Alles mehr oder weniger gute Gründe.
Aber theologisch sind nur diese Punkte entscheidend. Und falls man nicht an die ewige Hölle glaubt, dann ist zumindest der Wunsch nach Gemeinschaft mit Gott ausschlaggebend.
Und Furcht der Trennung von Gott ist dann einfach nur die andere Seite der Medallie...
Das ist keine gesunde Grundlage und wird nur zum Krampf ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Angst vor Gottesferne oder der Hölle sind die einzig relevanten Gründe, Christ zu sein.
Nein. Und auch das habe ich dir anhand meines Lebens bereits mitgeteilt, nicht nur einmal.
Ich möchte mit Gott leben (der da lebt), weil er mit mir leben möchte.
Ich liebe Gott, weil er mich liebt.
Ich folge Gott, weil er mir schon immer nachging.
Ich habe keinen "Grund" (blaue Anzüge, schwarze Brillen etc. 😉); ich erwidere seine Liebe.
Und selbstverständlich möchte ich nicht ohne ihn sein. Das Leben kannte ich ja vorher schon. Aus "Furcht"? Ich würde es nicht so nennen, aber selbstverständlich, weil ich weiß, was mir verlorengehen würde.
Nachtrag vom 16.08.2021 1318
Mein Leben ist um so vieles leichter mit Gott, als es vorher ohne Gott war. Ich kann viel mehr verstehen und es ist zu Zweit einfach leichter, erst recht mit dem, der alles in seinen Händen hält und mit dessen Geist ich die "unliebsamen" Dinge/Mächte von mir fernhalten kann.
Schönes Zeugnis, danke.
Veröffentlicht von: @lucan-7Furcht ist eine wesentliche Basis des christlichen Glaubens. Wer nicht fürchtet, von Gott verlassen zu sein oder für seine Sünden bestraft zu werden - der hat auch keinen Grund, den christlichen Glauben anzunehmen.
Das ist ein Irrtum:
"Liebe" ist DIE wesentliche Basis des Christlichen Glaubens (Matth. 22: ..."37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und erste Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDas ist ein Irrtum:
"Liebe" ist DIE wesentliche Basis des Christlichen Glaubens
Na, das hat man ja die letzten 2000 jahre gesehen...
Aber davon abgesehen muss ich kein Christ sein, um Liebe in mein Leben zu lassen. Ich kann auch als Atheist Nächstenliebe praktizieren.
Und wenn ich das auch so kann - wozu sollte ich dann noch Christ werden wollen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Na, das hat man ja die letzten 2000 jahre gesehen...
Ja!
Ist es nicht erstaunlich, wie, trotz zahlreicher Irrungen und Wirrungen, die Botschaft sich erhalten hat ?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber davon abgesehen muss ich kein Christ sein, um Liebe in mein Leben zu lassen. Ich kann auch als Atheist Nächstenliebe praktizieren.
Umso besser !
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn ich das auch so kann - wozu sollte ich dann noch Christ werden wollen?
Na, wenn Du keinen Mangel empfindest, ist doch alles gut...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aJa!
Ist es nicht erstaunlich, wie, trotz zahlreicher Irrungen und Wirrungen, die Botschaft sich erhalten hat ?
Man könnte auch darüber sinnieren, warum sich die Botschaft nicht allgemein durchsetzen konnte... oder darüber, wie sie überhaupt konkret lautet...
Veröffentlicht von: @poimen-aNa, wenn Du keinen Mangel empfindest, ist doch alles gut...
Eben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man könnte auch darüber sinnieren, warum sich die Botschaft nicht allgemein durchsetzen konnte... oder darüber, wie sie überhaupt konkret lautet...
ich denke, das ist (wie so vieles) eine Frage der Perspektive...
hg poimen
Lucan-7 ist ein einziger Irrtum......
und kaum jemand merkt oder erkennt das.
ähnlich wie kahei und kahei2 ist sein großen Bestreben, ausgewiesene
Christen am Nasenring durch dir Manege zu ziehen.......
Ich kann mit seinem Geschwafel nichts mehr anfangen.
ich habe es des Öfteren versucht, näher aus seine kruden Ansichten einzugehen, hatte aber nie etwas gebracht.......
Veröffentlicht von: @christosfilios2Lucan-7 ist ein einziger Irrtum......
und kaum jemand merkt oder erkennt das.
Schon klar... deshalb bekomme ich hier ja auch keinen Widerspruch, nirgendwo... 🙄
Veröffentlicht von: @christosfilios2ähnlich wie kahei und kahei2 ist sein großen Bestreben, ausgewiesene
Christen am Nasenring durch dir Manege zu ziehen.......
Über mein Bestreben kannst du gerne spekulieren. Das ist dann aber DEIN Weltbild... nicht meins!
Veröffentlicht von: @christosfilios2Ich kann mit seinem Geschwafel nichts mehr anfangen.
ich habe es des Öfteren versucht, näher aus seine kruden Ansichten einzugehen, hatte aber nie etwas gebracht.......
Offen gestanden ist mir dein Weltbild auch immer fremd geblieben. Auch wenn ich es nie als "Geschwafel" oder "krude" bezeichnet habe.
Und was es bringt weiss man immer erst hinterher.
Wann immer "hinterher" auch sein mag...
Veröffentlicht von: @lucan-7Offen gestanden ist mir dein Weltbild auch immer fremd geblieben. Auch wenn ich es nie als "Geschwafel" oder "krude" bezeichnet habe.
Ich kann die abfälligen Worte nicht verstehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Über mein Bestreben kannst du gerne spekulieren. Das ist dann aber DEIN Weltbild... nicht meins!
Lieber Lucan-7,
ist es nicht eher so, das ein jeder sein "eigenes Weltbild hat?"
Aber hier ist doch nicht wohl von Weltbild die Rede.
Wir unterhalten uns hier in diesem Forum vordergründig über unserer
jeweiligen Glauben bzw. Unglauben. Das hat doch nicht mit einem Weltbild zu tun.
Ich habe mich schon lange und oft über Glauben, über meinen Glau-ben ausgetauscht.
Und du hast stets und ständig gegen meinen Glauben zu argumen-tieren versucht. Dabei warst du auch hin uns wieder nicht wirklich pingelich in deiner Wortwahl. Es kamen von deiner Seite auch schon mal etwas abenteuerliche Äußerungen über meinen Glauben, den christlichen Glauben in seiner Gesamtheit "auf den Tisch."
Und weil ich dieses Verhalten deinerseits jetzt wirklich überdrüssig wurde, kamen meinerseit diese beiden Vokabeln Geschwafel 7krude zum Tragen.
Da es sich weder um Schimpfworte noch um beleidigende Worte han-deln kann, habe ich damit auch null Probleme. 😀😉😯
Veröffentlicht von: @lucan-7Offen gestanden ist mir dein Weltbild auch immer fremd geblieben. Auch wenn ich es nie als "Geschwafel" oder "krude" bezeichnet habe.
Da du mein "Weltbild" gar nicht kennen kannst, ist es doch logisch, daß du es gar nicht kennen und darum erst recht nicht beurteilen oder einschätzen kannst. 😀😇😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Und was es bringt weiss man immer erst hinterher.
Wann immer "hinterher" auch sein mag...
Und damit sind am springenden Punkt!
Denn Gläubige Menschen Wissen, Glauben, Hoffen, Erwarten und leben im Vertrauen auf die Zusagen Gottes.
So, wie es umfangreich, klar und überzeugend in der Bibel beschrie-ben und erklärt wird.
Das hat für alle Gläubigen und nicht ausschließlich für Christen!) absolute Priorität.
Das alles wurde dir ja auch bereits in deiner umfangreichen Unter-haltung und zum Teil auch Auseinandersetzung mit deborah72 liebe-voll dargestellt.
Aber du kannst das nicht glauben, weil es dich nicht überzeugt.
Dann soll das wohl so sein und alle sollten damit leben.
Sei gegrüßt und bleib gesund.
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfilios2ist es nicht eher so, das ein jeder sein "eigenes Weltbild hat?"
Aber hier ist doch nicht wohl von Weltbild die Rede.
Sicher haben wir alle unser "Weltbild"... und aus dieser Perspektive heraus beurteilen wir die Beiträge hier, oder nicht?
Veröffentlicht von: @christosfilios2Und du hast stets und ständig gegen meinen Glauben zu argumen-tieren versucht. Dabei warst du auch hin uns wieder nicht wirklich pingelich in deiner Wortwahl. Es kamen von deiner Seite auch schon mal etwas abenteuerliche Äußerungen über meinen Glauben, den christlichen Glauben in seiner Gesamtheit "auf den Tisch."
Das ist sicherlich richtig. Und warum auch nicht? Wenn ich mit deinem Glauben ein Problem habe bzw. ein Problem sehe... warum soll ich das nicht benennen? Probleme mit dem christlichen Glauben waren ja überhaupt der Grund, weshalb ich einst hier ins Forum kam...
Veröffentlicht von: @christosfilios2Und weil ich dieses Verhalten deinerseits jetzt wirklich überdrüssig wurde, kamen meinerseit diese beiden Vokabeln Geschwafel 7krude zum Tragen.
Nun, das nehme ich dir nicht übel... mir geht's ja auch oft so, und dass ich hier manchem Gläubigen auf die Füsse trete... nun ja, das ist wohl so. Da machst du dir natürlich deine Gedanken, und klar... das ist natürlich emotional, weil es unser Innerstes betrifft...
Veröffentlicht von: @christosfilios2Da es sich weder um Schimpfworte noch um beleidigende Worte han-deln kann, habe ich damit auch null Probleme.
Darüber kann man sicher diskutieren. Aber ich nehme hier kaum etwas persönlich... nur wäre es wohl kaum meine Wortwahl gewesen. Was nicht heisst, dass ich nicht auch manchen Beitrag hier meinerseits als "krude" oder "Geschwafel" wahrnehme... von daher... ich weiss es zu schätzen wenn du da ehrlich bist.
Veröffentlicht von: @christosfilios2Da du mein "Weltbild" gar nicht kennen kannst, ist es doch logisch, daß du es gar nicht kennen und darum erst recht nicht beurteilen oder einschätzen kannst.
Das ist wohl so.
Aber genau an dieser Stelle kommen wir zum Kern der Sache... denn ich verstehe das Forum so, dass man hier einerseits darüber diskutieren kann, wie toll der christliche Glaube ist (Was sicher der Intention der Betreiber entspricht, keine Frage)... andererseits aber auch darüber, warum man möglicherweise ein Problem mit dem christlichem Glauben hat. Und das ist bei mir sicherlich der Fall.
Veröffentlicht von: @christosfilios2Aber du kannst das nicht glauben, weil es dich nicht überzeugt.
Dann soll das wohl so sein und alle sollten damit leben.
Alle werden zweifellos damit leben... ob es so sein soll... na ja, wer will das bestimmen...?
Veröffentlicht von: @christosfilios2Sei gegrüßt und bleib gesund.
Danke sehr, das wünsche ich dir auch... gerade in dieser Zeit!
Alles Gute,
Lucan
Veröffentlicht von: @lucan-7Das entspricht ziemlich genau dem, was ich geschrieben habe... "Atheistische Mosaiksteine" quasi als ersten Schritt, das "christliche Mosaik" zu zerstören.
Nein... ich schrieb von Garten... nicht von Mosaik.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei ich persönlich keine Ahnung habe, ob "Atheismus" auch die Ablehnung von Geistern und Dämonen beinhaltet... spontan würde ich zwar sagen ja, weil das alles religöse Vorstellungen sind, ich würde aber nicht unbedingt darauf beharren.
Wird er vergesslich? Du kennst die Werbung? 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern?
😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Furcht ist eine wesentliche Basis des christlichen Glaubens. Wer nicht fürchtet, von Gott verlassen zu sein oder für seine Sünden bestraft zu werden - der hat auch keinen Grund, den christlichen Glauben anzunehmen.
Nö. Liebe ist die Basis des Glaubens an Christus Jesus.
Veröffentlicht von: @deborah71Nö. Liebe ist die Basis des Glaubens an Christus Jesus.
Ich kann auch ohne Religion lieben. Das ist kein Grund, Christ zu werden.
Veröffentlicht von: @deborah71😀
War ja klar...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann auch ohne Religion lieben. Das ist kein Grund, Christ zu werden.
Das kannst du ...klar doch... aber die Liebe Gottes und das ewige Leben zu empfangen ist ne andere Hausnummer.
Veröffentlicht von: @deborah71Das kannst du ...klar doch... aber die Liebe Gottes und das ewige Leben zu empfangen ist ne andere Hausnummer.
Ich dachte, Gott liebt alle Menschen, ist die Liebe selbst und so weiter...?
Wird man denn Christ, um von Gott geliebt zu werden?
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, sondern weil einen die Liebe Gottes erfaßt hat.
Also erfasst Gott nicht alle Menschen mit seiner Liebe?
Alles zu Seiner Zeit 😌
Veröffentlicht von: @lucan-7Furcht ist eine wesentliche Basis des christlichen Glaubens. Wer nicht fürchtet, von Gott verlassen zu sein oder für seine Sünden bestraft zu werden - der hat auch keinen Grund, den christlichen Glauben anzunehmen.
Dagegen spricht meine Erfahrung, wie Gott in mein Leben kam, ohne dass ich jemals eine Kirche betreten hatte, ohne, dass ich Gott suchen wollte, ohne dass ich überhaupt an irgendetwas glaubte, außer an mich selbst, aber nicht mal das war wirklich vorhanden.
Ich glaube nicht an Gott, weil ich mir davon etwas verspreche. Das wäre eine Art sportliche Disziplin, die man ausübt oder auch nicht. Sie wäre tot. - In deiner Wortwahl steckt es schon: "den christlichen Glauben anzunehmen". Es ist eben keine Sportart, keine "Bekleidung" oder ähnliches, die man an- und auszieht. Es zeigt, wie du es siehst.
Ich glaube, weil Gott in mein Leben trat. Ich glaube an diesen Gott, der da lebt und mit mir redet. Ich kann nicht mehr "nicht glauben", wie soll das gehen? Ich weiß doch, dass Gott da ist, weil ich ihn erlebe, weil ich mit ihm lebe. Es ist eben keine "Disziplin", die man sich aussucht, um damit irgendwas zu erreichen. "Es" ist Beziehung. Auf ganzer Linie. Dass das andere auch anders leben, heißt ja nicht, dass dies automatisch wahr ist und mein Erleben falsch. Es ist, was es ist. Ein lebendiger Gott, der sich geoffenbart hat in seinem Sohn Jesus Christus. Kein toter Gott, von dem man nichts weiß, mit dem man nicht reden kann und dem man "Dinge opfert", um ihn gnädig zu stimmen. Eine Welt, die man im Glauben betritt, nicht im "schauen" oder "beweisen" oder "analysieren".
Du wirkst auf mich wie jemand, bei dem der Boden anfängt zu schlingern unter seinen Füßen und der auf "Nummer Sicher" gehen will und alles an Verstand aufbringen will, damit das aufhört. - Ist nur mein Eindruck. Muss nichts bedeuten. Kann es aber. Ich werde es sehen, wie du reagierst, denn das spricht eine eigene Sprache.
Fürchte dich nicht.
Er ist ein liebender Gott.
Alles wird gut.
Religion ist Macht
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch glaube nicht an Gott, weil ich mir davon etwas verspreche. Das wäre eine Art sportliche Disziplin, die man ausübt oder auch nicht. Sie wäre tot. - In deiner Wortwahl steckt es schon: "den christlichen Glauben anzunehmen". Es ist eben keine Sportart, keine "Bekleidung" oder ähnliches, die man an- und auszieht. Es zeigt, wie du es siehst.
Ich glaube, weil Gott in mein Leben trat. Ich glaube an diesen Gott, der da lebt und mit mir redet.
Das sind zwei verschiedene Dinge.
Der Gott, von dem du hier sprichst, hat mich begleitet bis ich etwa 30 war. Er war einfach da, ohne dass ich dazu etwas beigetragen hätte.
Aber Religion, Kirche, Bibel... das ist etwas völlig Anderes.
Da geht es in erster Linie um Lehre, nicht um Beziehung - denn es geht ja nicht darum, "irgendeine" Beziehung zu Gott zu haben - sondern die richtige!
Deshalb gibt es Theologie, Bibelkunde, Priester und nicht zu vergessen die Gemeinde... und sie alle wollen sicherstellen, dass man auch auf den richtigen "Heiligen Geist" hört, den richtigen Glauben hat, die richtigen Gedanken denkt, der richtigen Lehre folgt, den richtigen Gott anbetet.
Denn wenn so einer gläubiger Mensch am Ende ganz allein mit dem Heiligen Geist ist... wer weiss, was der sich dann denkt?
Wer weiss schon, was so ein Mensch dann glaubt?
Womöglich weicht die arme Seele dann vom rechten Weg ab... und das muss natürlich verhindert werden!
So einem Heiligen Geist, ganz allein mit einem Menschen, ist schliesslich nicht zu trauen... da muss man eingreifen, predigen, diskutieren, Bibelzitate nennen damit auch alles seine Richtigkeit hat...!
Christentum ist in erster Linie Machtausübung.
Aber das ist nichts Besonderes... darum geht es in jeder Religion...
Zur Freiheit hat uns Christus befreit!
Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So stehet nun fest und lasset euch nicht wiederum in das knechtische Joch fangen! (Galater 5, 1)
Ich halte die Bibelverse in ihrer Gesamtheit für wichtig, aussagekräftig und darum oft auch hilfreich.
Nur in diesem speziellen Fall ist es wenig ergiebig und fasr sinnfrei, einem ungläubigen Menschen, so wie Lucan sich selber sieht und gibt,
allein mit einem Bibelvers zu antworten.
Darüberhinaus kannt er die wahrscheinlich sowieso alle....
man muß sich die Mühe machen und etwas "in die Tiefe" argumentieren.
So wie es Paulus sagte, als er davon sprach, den Glaubensschwachen und den Ungläubigen als geistige Nahrung nicht gleich Vollkorn-Schwarzbrot, sondern erst einmal Milch als "geistige Speise" zu geben.
Das siehst du so.
Wie "man" es nun machen muss, weiß allein Gott.
Lassen wir uns inspirieren ...
😌
Ja, liebe ....goere, ich sehe das in der Tat so.
Weil ich mich von Gott inspiriert fühle und mich auch weiterhin immer wieder gerne inspirieren lasse. 😇😐😘❤
Veröffentlicht von: @lucan-7Christentum ist in erster Linie Machtausübung.
Lieber Lucan,
diese Aussage gibt dein ganz persönlich Einstellung, dein Empfinden im Bezug auf das Christentum dar.
Du selbst weißt es am Besten, dass das letztendlich weder unbedingt richtig, noch die echte Wahrheit ist.
Aber es ist deine Meinung und das ist ok.
Liege ich ganz verkehrt, wenn ich vermute dass du katholisch aufge-wachsen bist und den in der RKK üblichen Weg gegangen bist, gehen mußtest. Messdiener, regelmäßig "dienen" dann der Unterricht zur ersten heiligen Kommunion mit anschliessender Firmung?
Dann ist es schon beachtlich, wenn du bis zum 30gsten Lebensjahr "bei der Stange geblieben bist!"
Da hast du doch in mehreren Facetten den Machtmißbrauch seitens des Clerus zu spüren bekommen.
Und ich bin mir fast sicher (ganz sicher kann man sich da nie sein!) das du zu keiner Zeit eine wirklich spürbare Nähe zu Gott und Jesus gehabt haben wirst.
Du sprichst davon, dass es bis zum 30gsten Lebensjahr für dich einfach war und du garnichts dazu beitragen mußtest.
Du brauchtest nur zu gehorchen und all das umzusetzen, was die Priester, Pfarrer, Diakone und Theologen dir auf Basis der Bibel und vor allem der Bestimmungen, Verordnungen und fromm verzierten
Gestzlichkeiten aufgedrückt und diktiert haben.
Kein Wunder, das da mit der Zeit das Herz kalt wirdund der Glauben an die Gnade Gottes, die Liebe Jesu und die Gemeinschaft mit dem heiligen Geist jeglichen Reiz und jegliche Beziehung verwässert und am Ende ins Gegenteil umschlägt.
Dann kommen durch Endtäuschungen die ersten Zweifel und wegen
der sich so ganz langsam, aber stetig, breitmachenden Einsamkeit, ein völliges Sichloslösenvon allem, was mal eine gewisse Wichtig-keit und auch Priorität im Leben hatte.
Und an diesem Punkt bist du jetzt angekommen....
In deinem Fall kann man nicht davon reden, du seiest von "rechten Weg abgekommen!" Nein, ganz gewiß nicht!
Du warst ja nicht auf dem richtigen Weg. Vielleicht auf einen Holzweg"
Du hattest nie die Chance, Jesus so kennen zu lernen wie er wirklich ist. Nie die Gelegenheit Gottes Nähe wirkungsvoll zu spüren.
Zum Beispiel so, wie neubaugoere es in ihren Berichten beschreibt.
Und wie auch ich sie ganz persönlich häufig erfahren und spüren
durfte und darf.
Dazu benötigt man keine Religion und Kirche auch nur bedingt.
Aber die Bibel ist da ein sehr hilfreiches und konstruktives Medium.
Sie ist eine wundersame und wunderbare Fundgrube!
Menschen, die sich für ein Leben mit Jesus-Christus und Gott
entscheiden sind überzeugt:
Wo andere im grauen Alltag des Lebens nur Staub sehen
haben wir Schürfrechte auf die Edelsteine Gottes --
und wir dürfen sie finden"
Ein Leben mit und für Jesus-Christus wird zu einem
Leben im Diamantenfeld
Lieber Lucan,
ich habe mich über deine sehr sachliche und freundliche Antwort an mich vom 13.08. '21 gefreut.
Das hat mich bewogen, dir auf eine ebenso nette und freundliche zu
antworten.
Alles Liebe und Gute
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfilios2diese Aussage gibt dein ganz persönlich Einstellung, dein Empfinden im Bezug auf das Christentum dar.
Du selbst weißt es am Besten, dass das letztendlich weder unbedingt richtig, noch die echte Wahrheit ist.
Aber es ist deine Meinung und das ist ok.
Richtig. Ich bin mir allerdings auch bewusst, dass andere Menschen das ganz anders erleben, auf ganz unterschiedliche Weise.
Veröffentlicht von: @christosfilios2Liege ich ganz verkehrt, wenn ich vermute dass du katholisch aufge-wachsen bist und den in der RKK üblichen Weg gegangen bist, gehen mußtest. Messdiener, regelmäßig "dienen" dann der Unterricht zur ersten heiligen Kommunion mit anschliessender Firmung?
Da liegst du in der Tat verkehrt, auch wenn der Gedanke naheliegend sein mag 😉
Meine Familie ist protestantisch und nicht sonderlich gläubig. Für meine Mutter hatte die Kirche in ihrer Jugend aber eine zentrale Bedeutung, so dass sie hier auch etwas an mich weitergeben wollte. So ging ich als Kind in diverse Gottesdienste, und lernte Jesus interessanterweise kennen, als ich einige Monate im Iran verbrachte.
Prägend war für mich sicher auch meine Kinderbibel... da wurde mir ein sehr unheimlicher Gott präsentiert, weil der Fokus hier klar auf dem Alten Testament lag.
Meine Konfirmation bestand in erster Linie aus dem Auswendiglernen des Glaubensbekenntnisses und viel "Geschwafel" rund um die Bibel... unsere Pastorin mag menschlich ganz in Ordnung und auch bemüht gewesen sein, aber sie war eine völlig weltfremde Frau die uns vor allem vermittelte, dass die Kirche und wir Jugendlichen nichts gemeinsam hatten.
So blieb ich der Religion also lieber fern... aber der Glaube an Gott, den ich als Kind hatte, der blieb. Zwar sagte ich mir gelegentlich, dass das doch unvernünftig ist, weil da doch niemand ist... und im nächsten Moment fragte ich mich dann; "Wenn Gott nicht da ist... wer ist das dann aber, der da ständig bei mir ist...?"
Gott war einfach da, und ich habe damals auch immer wieder mal gebetet.
Irgendwann brachte mir dann jemand die Bibel näher, und daraufhin habe ich dann versucht, alles irgendwie zusammen zu bekommen und mich stärker mit dem christlichen Glauben zu beschäftigen.
Aber je mehr ich das tat, desto sinnloser und unglaubwürdiger erschien es mir, mit dem bekannten Ergebnis...
Veröffentlicht von: @christosfilios2Dann kommen durch Endtäuschungen die ersten Zweifel und wegen
der sich so ganz langsam, aber stetig, breitmachenden Einsamkeit, ein völliges Sichloslösenvon allem, was mal eine gewisse Wichtig-keit und auch Priorität im Leben hatte.Und an diesem Punkt bist du jetzt angekommen....
Enttäuschung... sicherlich. Aber Prioritäten habe ich neue gefunden...
Veröffentlicht von: @christosfilios2In deinem Fall kann man nicht davon reden, du seiest von "rechten Weg abgekommen!" Nein, ganz gewiß nicht!
Du warst ja nicht auf dem richtigen Weg. Vielleicht auf einen Holzweg"
Vielleicht... aber wer will darüber entscheiden? Letztlich gibt es nur Wege, so oder so...
Veröffentlicht von: @christosfilios2Lieber Lucan,
ich habe mich über deine sehr sachliche und freundliche Antwort an mich vom 13.08. '21 gefreut.Das hat mich bewogen, dir auf eine ebenso nette und freundliche zu
antworten.
Danke für deine Mühe... dir auch alles Gute!
Veröffentlicht von: @lucan-7Meine Familie ist protestantisch und nicht sonderlich gläubig. Für meine Mutter hatte die Kirche in ihrer Jugend aber eine zentrale Bedeutung, so dass sie hier auch etwas an mich weitergeben wollte. So ging ich als Kind in diverse Gottesdienste, und lernte Jesus interessanterweise kennen, als ich einige Monate im Iran verbrachte.
Ja, da habe ich dich völlig falsch verortet ! 🤨😊❤
Aber du hast mir ja freundlicherweise zu verstehnen gegeben, dass das nicht sooo abwegig war. 😯😘
Veröffentlicht von: @lucan-7Meine Konfirmation bestand in erster Linie aus dem Auswendiglernen des Glaubensbekenntnisses und viel "Geschwafel" rund um die Bibel... unsere Pastorin mag menschlich ganz in Ordnung und auch bemüht gewesen sein, aber sie war eine völlig weltfremde Frau die uns vor allem vermittelte, dass die Kirche und wir Jugendlichen nichts gemeinsam hatten.
Das ist ja auch nicht wirklich hilfreich, Aber Gott hat nun mal auch weniger guter Bodenpersonal. Die Pastorin war da wohl ein echtes "Negativ-Beispiel."
Veröffentlicht von: @lucan-7Irgendwann brachte mir dann jemand die Bibel näher, und daraufhin habe ich dann versucht, alles irgendwie zusammen zu bekommen und mich stärker mit dem christlichen Glauben zu beschäftigen.
Aber je mehr ich das tat, desto sinnloser und unglaubwürdiger erschien es mir, mit dem bekannten Ergebnis...
Und wieder warst du von falschen beratern umgeben. Da kann auch nichts entstehen. 🙁😉😊😢😢
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @christosfilios2Dann kommen durch Endtäuschungen die ersten Zweifel und wegen
der sich so ganz langsam, aber stetig, breitmachenden Einsamkeit, ein völliges Sichloslösenvon allem, was mal eine gewisse Wichtig-keit und auch Priorität im Leben hatte.Das nennt man dann zurecht eine logische Folgerung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vielleicht... aber wer will darüber entscheiden? Letztlich gibt es nur Wege, so oder so...
Ich habe für mich "Gott sei Dank" den richtigen Weg gefunden,,, :
Jesus sagt. "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!"
Ein Weg, der jedem, der will und kann, weit offen steht.
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende.
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfilios2Das ist ja auch nicht wirklich hilfreich, Aber Gott hat nun mal auch weniger guter Bodenpersonal. Die Pastorin war da wohl ein echtes "Negativ-Beispiel."
Ich will da im Nachhinein gar nichts Negatives sagen, da gibt es bekannterweise weitaus schlimmeres "Bodenpersonal"... sie war ehrlich, aber einfach überfordert, denke ich.
Veröffentlicht von: @christosfilios2Und wieder warst du von falschen beratern umgeben. Da kann auch nichts entstehen.
Nun, da muss ich allerdings dazu sagen dass es nicht gerade wenige "Berater" waren... mehr als vier katholische Gemeinden, zwei evangelische, eine charismatische und eine evangelikale (die mir am Ende noch am Besten gefiel)... plus zwei Hauskreise und entsprechend viele persönliche Gespräche mit Priestern und Pastoren und Gemeindemitgliedern inclusive gemeinsamen Gebet... und das über Jahre.
Über die genauen Orte und Hintergründe möchte ich hier im Forum nichts schreiben, aber ich würde mal sagen dass es reichlich Gelegnheiten gab.
Danke für du auführliche Antwort.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, da muss ich allerdings dazu sagen dass es nicht gerade wenige "Berater" waren... mehr als vier katholische Gemeinden, zwei evangelische, eine charismatische und eine evangelikale (die mir am Ende noch am Besten gefiel)... plus zwei Hauskreise und entsprechend viele persönliche Gespräche mit Priestern und Pastoren und Gemeindemitgliedern inclusive gemeinsamen Gebet... und das über Jahre.
Da kann man ja sagen, du hast in alle christlichen Bereiche mehr als nur mal "Reingeschnuppert" .........und bist trotzdem nich Fündig geworden.
Mehr als Empfehlungen aussprechen kann da jetzt auch keiner, der dich zu einem "wiederbelebten Glauben" einladen möchte.
Dein Weltbild und deine unzweifelhaft vorhandene Lebenserfahrung wird dich auf deinem weiteren Weg begleiten und dir hoffendlich auch einen guten, vielleicht sogar die letzendlich richtige Richtung zeigen.
Wir werden uns auch weiterhin hier begegnen und "im Gespräch bleiben!"
Liebe Grüße
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfilios2Mehr als Empfehlungen aussprechen kann da jetzt auch keiner, der dich zu einem "wiederbelebten Glauben" einladen möchte.
Soweit es mich betrifft sehe ich da keinen Bedarf... aber verständlicherweise siehst du das etwas anders.
Veröffentlicht von: @christosfilios2Dein Weltbild und deine unzweifelhaft vorhandene Lebenserfahrung wird dich auf deinem weiteren Weg begleiten und dir hoffendlich auch einen guten, vielleicht sogar die letzendlich richtige Richtung zeigen.
Es gibt eine Menge Wege, mit der wir mehr oder weniger zufrieden sind... was "richtig" oder "falsch" ist - na ja, wer will das schon beurteilen...
Nachtrag vom 21.08.2021 1303
P.S.: Ich gehe auch davon aus, dass das nicht unser letzter Austausch war 😉
Und geht es dir nun um Gott oder um Religion?
😊
Meine Vermutung:
Dir geht es um Religion, damit du anderen auch was "erzählen" kannst. 😉
Was ist mit dem Gott (nicht der Religion - du selbst hast es auseinanderdividiert) passiert, der dich bis du etwa 30 warst, begleitet hat. Oder war es am Ende doch "nur" Religion und das fällt dir grad eben auf und auf die Füße und es verunsichert dich?
Veröffentlicht von: @neubaugoereMeine Vermutung:
Dir geht es um Religion, damit du anderen auch was "erzählen" kannst. 😉
Und meine Vermutung ist, dass Du ständig ad personam statt ad rem argumentierst.
Aus Rücksicht auf weniger Gebildete währe es sehr hilfreich, deine sich so ungemein klug anhörende Aussage auch mit Worten der deutschen Sprache schmücken würdest...😉😧😀❤
C.F.
Threadplatzierung
noch ne Vermutung 😉 😀
und zwar...das das Threadthema gar nicht in Theologie gehört, sondern in authentisch Christsein.
Denn die Dämonenkiste spielt im Bereich Offenbarung und Offenbarungsgaben und nicht im Bereich theologisches Lehrgebäude.
Damit fällt ad rem hinten runter und ad personam auch, denn es geht eher darum: wie erlebst du das und das und wie erlebe ich das und das und warum ordne ich was wo ein, also Erfahrungsaustausch.
Veröffentlicht von: @deborah71und zwar...das das Threadthema gar nicht in Theologie gehört, sondern in authentisch Christsein.
Denn die Dämonenkiste spielt im Bereich Offenbarung und Offenbarungsgaben und nicht im Bereich theologisches Lehrgebäude.
Meiner Meinung nach gehört es in das Thema "Jesus nachfolgen".
Und ja, ich weiß, dass da Nichtchristen nicht mitschreiben dürfen, aber meiner persönlichen Einschätzung nach können sie das auch nicht. Das ist nicht despektierlich oder abwertend gemeint, das sehe ich ganz sachlich so.
Das ist auch möglich. Danke für die Ergänzung 😊
Ich sehne mich im Forum manchmal einfach nur bei manchen Themen nach Austausch mit Christen, ohne dass jemand mit einem "Ja, aber..." reingrätscht und dann ist das einfach nicht mehr möglich.
Obwohl... beim Dämonentheme grätschen vermutlich auch Christen dann rein 😀
Veröffentlicht von: @tristesseIch sehne mich im Forum manchmal einfach nur bei manchen Themen nach Austausch mit Christen, ohne dass jemand mit einem "Ja, aber..." reingrätscht und dann ist das einfach nicht mehr möglich.
Nun, in Jesus nachfolgen liegt es ja an uns Christen, dort ein entsprechendes Thema zu eröffnen. 😉
Veröffentlicht von: @tristesseObwohl... beim Dämonentheme grätschen vermutlich auch Christen dann rein 😀
mit Sicherheit 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Nun, in Jesus nachfolgen liegt es ja an uns Christen, dort ein entsprechendes Thema zu eröffnen. 😉
Mir fällt keins ein.
Kommt Zeit, kommt Rat.
Mal sehen, was mir so in die Gehirnwindungen kommt auf Nachfrage beim Heiligen Geist.
Eilt ja nicht 😉
Allerdings wäre da ein Thema, das ein ausgebildeter Pastor mal näher beleuchten könnte:
Wie zeigen sich die Geistesgaben im Alltag praktisch und wie bei den einzelnen Berufenen des fünffältigen Dienstes.
Da kommen dann die Gaben der Unterscheidungen und prophetische Eindrücke auch mit vor.
Jedenfalls muss damals der eine feindliche König im AT nicht schlecht gestaunt haben, als seine Bediensteten in Erfahrung gebracht haben, dass der Prophet Elia wusste, was der feindliche König in seiner Schlafkammer besprochen hatte. Der war ja davon ausgegangen, dass da keine Abhörwanzen installiert waren. 😀
Veröffentlicht von: @tristesseMeiner Meinung nach gehört es in das Thema "Jesus nachfolgen".
Und ja, ich weiß, dass da Nichtchristen nicht mitschreiben dürfen, aber meiner persönlichen Einschätzung nach können sie das auch nicht. Das ist nicht despektierlich oder abwertend gemeint, das sehe ich ganz sachlich so.
Es ist sicher sinnvoll, persönliche Erfahrungen in einen entsprechenden christlichen Bereich zu legen... aber hier geht es in erster Linie um eine bestimmte Bibelinterpretation, also ein theologisches Thema.
Veröffentlicht von: @deborah71und zwar...das das Threadthema gar nicht in Theologie gehört, sondern in authentisch Christsein.
Insbesondere billy-shears hat hier ad rem geantwortet, ebenso wie Andreas Wendet. Also läßt sich die Frage rein theologisch sehr wohl diskutieren.
Nachtrag vom 15.08.2021 1907
Ich wende Wendet zu Wendt... 😀
ceterum censeo: Eine Korrekturfunktion muß her!
Er baut auf Offenbarungen aber kein Lehrgebäude auf. Das war mein Punkt.
Zur Sache sachlich antworten ist die eine Angelegenheit. Eine Lehre daraus machen, die geglaubt werden muss, eine andere.
btw vielen Dank für die Auseinandertüftelung um den Begriff Wissen.
Veröffentlicht von: @deborah71Threadthema gar nicht in Theologie gehört,
Richtig ist, daß man die Frage nach verschiedenen Gesichtspunkten beantworten kann.
Z.B. völlig unpersönlich und wertungsfrei
: so und so wird das dort und dort gehandhabt.
Welche Ebene er will, hat der Eröffner offengelassen.
Das hier:
Veröffentlicht von: @deborah71Denn die Dämonenkiste spielt im Bereich Offenbarung und Offenbarungsgaben und nicht im Bereich theologisches Lehrgebäude.
sehe ich allerdings nicht ganz so.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMeine Vermutung:
Dir geht es um Religion, damit du anderen auch was "erzählen" kannst.
Nun, diese Vermutung ist natürlich äusserst praktisch.
Es ist ja auch sehr viel bequemer, einfach zu sagen: "Lucan hat nicht den Heiligen Geist, sein Verstand reicht gerade mal bis zur Religion! So weit wie wir, die wir echten Glauben haben, ist er nicht!"
Diese Sichtweise bietet nur Vorteile: Du bestätigst dich selbst und andere als christliche Bescheidwisser und degradierst mich und meine Aussagen auf ein Niveau, mit dem du dich nicht weiter befassen musst.
Denn letzteres wäre womöglich noch anstrengend...
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas ist mit dem Gott (nicht der Religion - du selbst hast es auseinanderdividiert) passiert, der dich bis du etwa 30 warst, begleitet hat. Oder war es am Ende doch "nur" Religion und das fällt dir grad eben auf und auf die Füße und es verunsichert dich?
Deine Verächtlichmachung meines immerhin einst vorhandenen Glaubens sagt wohl mehr über dich als über mich aus... wenn man bedenkt, dass du mich nicht näher kennst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, diese Vermutung ist natürlich äusserst praktisch.
...und auch garnicht so weit her geholt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist ja auch sehr viel bequemer, einfach zu sagen: "Lucan hat nicht den Heiligen Geist, sein Verstand reicht gerade mal bis zur Religion! So weit wie wir, die wir echten Glauben haben, ist er nicht!"
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Sichtweise bietet nur Vorteile: Du bestätigst dich selbst und andere als christliche Bescheidwisser und degradierst mich und meine Aussagen auf ein Niveau, mit dem du dich nicht weiter befassen musst.
Denn letzteres wäre womöglich noch anstrengend...
Warum meinst du denn, dich mit so aus der Luft gegriffenen Unter-stellungen verteidigen zu müssen?
Wir, und da meine ich jetzt lediglich neubagoere und mich, sind weder "christliche Besdcheidwisser" noch ist es unser Anliegen irgend jemanden zu degradieren. Ebenso wenig werden deine Aussagen auf ein bescheideneres Niveau gestzt !!!
Veröffentlicht von: @lucan-7Deine Verächtlichmachung meines immerhin einst vorhandenen Glaubens sagt wohl mehr über dich als über mich aus... wenn man bedenkt, dass du mich nicht näher kennst.
Von Verächtlichmachung kann auch keine Rede sein! An keiner Stelle!
Du bist hier nun wirklich kein Unbekannter mehr und da darfst du schon erwarten, dass dich hier viele User schon, zumindet im bezug auf deinen Glauben bzw, Unglauben richtig einschätzen können.
Dazu muß man sich nicht persönlich kennen.
Wer sich verteidigt[, klagt sich auch an./i]
(altes deutsches Sprichwort.)
Veröffentlicht von: @christosfilios2...und auch garnicht so weit her geholt...
Natürlich nicht, es muss halt zu Eurem Weltbild passen.
Und ich bin mir natürlich bewusst, dass es umgekehrt genau so ist... nur dass mein Weltbild weniger eng gefasst ist.
Veröffentlicht von: @christosfilios2Du bist hier nun wirklich kein Unbekannter mehr und da darfst du schon erwarten, dass dich hier viele User schon, zumindet im bezug auf deinen Glauben bzw, Unglauben richtig einschätzen können.
Dazu muß man sich nicht persönlich kennen.
Über meinen Glauben zu der Zeit, als ich noch gebetet habe und die Nähe Gottes für mich selbstverständlich war habe ich hier im Forum kaum jemals etwas geschrieben... wie willst du das denn einschätzen können?
Und worum geht es dir nun?
Geht es dir nun darum, diesen Gott, der dich bis ca. 30 begleitet hat, wiederzufinden?
Oder geht es dir darum, deine Erlebnisse zu verarbeiten?
Oder worum geht es dir sonst so?
Veröffentlicht von: @neubaugoereOder worum geht es dir sonst so?
Es geht mir darum, mich mit der Welt, in der ich lebe, auseinanderzusetzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht mir darum, mich mit der Welt, in der ich lebe, auseinanderzusetzen.
Einverstanden. - Das könntest du nun aber in jeder anderen Community besser tun als hier. Warum jesus.de? Geht es doch nicht so sehr um "die Welt" als doch eher um Religion oder den lebenden Gott?
By the way, zu Religion sagte mal jemand: "Das ist/sind Worte ohne Beziehung und Form ohne Kraft." Und ich kann das bestätigen. Denn bei "meinem" diesen Gott geht es um Beziehung und nicht um bloße Worte (Beziehung ist aktiv und ein Geben und Nehmen) und dass ich an seiner Kraft, die zum einen die Welt überwunden hat und zum anderen Jesus hat von den Toten wiederauferstehen lassen, teilhaben darf/kann.
Ich habe die Sequenz nachgelesen: es ging um einen Teilbereich des Christentums und in diesem Teilbereich eine atheistische Einstellung einzunehmen.
Du meinst ein nicht an Dämonen-glaubende Einstellung?
(A-theist heißt ja nicht an Gott glaubend).
Wie hast du dann das mit dem "Halbtot" gemeint?
Veröffentlicht von: @deborah71Diese Aussage hast du falsch verstanden.
Das ist ja gut, deswegen fragte ich ja und es kann geklärt werden.
Du findest die Erklärung in meinem Strang mit Lucan.
Tut mir leid, kannst du den Absatz hier hinein kopieren?
Ist für dich nicht an Dämonen zu glauben der erste Schritt in Richtung Nicht-glauben und Atheismus - richtig?
Und geht es in letzter Konsequenz auch weiter, dass wer nicht an die 6 Tage Schöpfung glaubt, auch in diese Richtung geht/gegangen ist?
Wie meintest du das mit dem "Halbtot"?
Aber egal - bitte antworte nur, wenn du magst. Es gibt keine Antwortzwang.
Es fällt einem nur schwer nicht nachzufragen, wenn du gleichzeitig sagst, man habe es falsch verstanden.
Dann erkläre doch bittte ganz genau, wie du es meinst.
Veröffentlicht von: @lombard3Tut mir leid, kannst du den Absatz hier hinein kopieren?
Es ist über mehrere posts, weil auch Lucan mich nicht verstanden hat und mir verschiedene seiner Gedanken anbot, wie ich es gemeint haben könnte.
Es beginnt in meinem Post unter deinem in diesem Strang und zwar im Nachtrag. Dann müsstest du durch die nächsten posts zwischen Lucan und mir finden, was ich gemeint habe.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist für dich nicht an Dämonen zu glauben der erste Schritt in Richtung Nicht-glauben und Atheismus - richtig?
Nein. Ein atheistisches Angebot in meine Beziehung mit Jesus einzubauen, ist nicht richtig.
Veröffentlicht von: @lombard3Und geht es in letzter Konsequenz auch weiter, dass wer nicht an die 6 Tage Schöpfung glaubt, auch in diese Richtung geht/gegangen ist?
Nein. Der hebräische Text beschreibt keine 6x24 Stunden-Tage.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie meintest du das mit dem "Halbtot"?
Atheismus (Unglauben) und Glauben vertragen sich nun mal nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber egal - bitte antworte nur, wenn du magst. Es gibt keine Antwortzwang.
Das weiß ich. Ich schau mir aber auch genau an, was du mit meiner Antwort machst. Ob da eine Reflexion kommt oder Spekulatius oder Sprungbrett.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist über mehrere posts, weil auch Lucan mich nicht verstanden hat und mir verschiedene seiner Gedanken anbot, wie ich es gemeint haben könnte.
Alles klar!
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn das heisst, dass du es verstanden hast... kannst du es mir dann bitte auch nochmal erklären...?
Nicht so weit, dass ich mich getrauen würde, es zu erklären.
Der Satz
Ob da eine Reflexion kommt oder Spekulatius oder Sprungbrett.
kommt bei mir so an:
"Wenn du über das, was ich geschrieben habe nicht in meinem Sinn, reflektierst, betreibst du Spekulatius oder Sprungbrett-Spielchen."
Aber es war sicher nicht so gemeint!
😊
Nur eben wieder ein schwer zu verstehender Satz....
Aha... nun, danke für deine Bemühung.
Ich könnte an dieser Stelle noch einiges schreiben - aber das gehört nicht hierhin...
Veröffentlicht von: @lombard3Aber es war sicher nicht so gemeint!
😊
richtig 😊
Spekulatius = etwas mißverstehen und das Miverstandene als defintiv gesagt verbreiten
Sprungbrett = nicht auf den Text eingehen und ihn zu verstehen suchen, sondern nur ein Reizwort nehmen und das Geschriebene nur für eigene Entwicklungen benutzen
Beides erlebe ich hier im Forum von einigen und es macht keine Lust auf mit-einander reden.
Veröffentlicht von: @deborah71Beides erlebe ich hier im Forum von einigen und es macht keine Lust auf mit-einander reden.
Nun, was ich von dir erlebe ist dass du etwas schreibst, ich versuche dann, darauf einzugehen, und du behauptest dann etwas völlig anderes geschrieben zu haben. Ich lese es mir nochmal durch, du behauptetest wieder etwas anderes, und irgendwann diskutierst du dann nicht mehr mit mir.
Ich sage jetzt nicht, dass das deine Schuld ist, sondern dass es mir so vorkommt. Und ich denke, das liegt einfach an unserer grundsätzlich verschiedenen Herangehensweise.
Aber wenn ich versuche, deine Ansichten wiederzugeben, und du dann nur schreibst, dass das alles falsch ist, dann kommen wir an der Stelle natürlich auch nicht weiter...
vielleicht ein Hinweis
Es kommt dir so vor.
Was ich "von außen" sehe ist:
deborah schreibt (, dass etwas) "rot" (ist).
du sagst daraufhin, dass du das Grüne, was du von ihr liest, anders siehst
daraufhin erklärt sie dir, dass sie nicht grün geschrieben hat, sondern rot, was du wiederum "ablehnst" - und daraufhin beginnt das Karussel und deborah steigt aus
Vielleicht kannst du das ja halbwegs nachvollziehen. Ich hoffe jedenfalls, dass es zur Verständigung beiträgt.
Wenn nicht, lass es einfach hintenrunterfallen.
Und dann kommt ein Lombard dazwischen und fragt, ob das "Rot" ein "Blau" ist und ob sie erklären kann, warum sie "Rot" schriebt, wenn sie "Blau" meint, dabe meinte sie "Rot-Orange".
😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas ich "von außen" sehe ist:
deborah schreibt (, dass etwas) "rot" (ist).
du sagst daraufhin, dass du das Grüne, was du von ihr liest, anders siehst
daraufhin erklärt sie dir, dass sie nicht grün geschrieben hat, sondern rot, was du wiederum "ablehnst" - und daraufhin beginnt das Karussel und deborah steigt aus
Mir kommt es eher so vor, dass sie "rot" schreibt, ich dann auf dieses "rot" eingehe, sie dann protestiert, weil sie "blau" gemeint hat... dann weise ich darauf hin, dass "rot" nicht dasselbe wie "blau" ist, und das war's dann...
Veröffentlicht von: @neubaugoereVielleicht kannst du das ja halbwegs nachvollziehen. Ich hoffe jedenfalls, dass es zur Verständigung beiträgt.
Ich werde das nächste mal darauf hinweisen, wenn ich den Eindruck habe dass es Verständigungsprobleme gibt... vielleicht bekommen wir das ja irgendwie hin...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich werde das nächste mal darauf hinweisen, wenn ich den Eindruck habe dass es Verständigungsprobleme gibt... vielleicht bekommen wir das ja irgendwie hin...
Was genau versuchen "wir" hier schon seit etlichen Jahren? 😉
Gut mit den Farben beschrieben. Da fühle ich mich verstanden 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Spekulatius = etwas mißverstehen und das Miverstandene als defintiv gesagt verbreiten
Und das hab ich gemacht?
Falls ja, dann nicht in böser Absicht, was man hoffentlich daran sieht, dass ich ja nachgefragt habe.
Ich bitte doch ein wenig um Fairness.
Veröffentlicht von: @deborah71Sprungbrett = nicht auf den Text eingehen und ihn zu verstehen suchen, sondern nur ein Reizwort nehmen und das Geschriebene nur für eigene Entwicklungen benutzen
Ok, falls ich auf dem "Halbtot" herumgetrampelt bin, sorry, aber auch hier kann ich nur sagen, dass ich ja um Klärung bat.
Und natürlich passiert es, dass ich meine, etwas zwischen den Zeilen zu lesen.
Etwas anderes bleibt mir auch nicht übrig, denn ein Begriff wie "Halbtot" lässt sich ja real nicht richtig fassen, sondern muss ja im übertragenen Sinn gemeint sein.
Veröffentlicht von: @deborah71Beides erlebe ich hier im Forum von einigen und es macht keine Lust auf mit-einander reden.
Dann sorry dafür.
Veröffentlicht von: @lombard3Und das hab ich gemacht?
Ja, leider...zwischen dem vorigen Thread und hier.
Veröffentlicht von: @lombard3Falls ja, dann nicht in böser Absicht, was man hoffentlich daran sieht, dass ich ja nachgefragt habe.
Ich unterstelle dir keine böse Absicht. Shit happens.
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, falls ich auf dem "Halbtot" herumgetrampelt bin, sorry, aber auch hier kann ich nur sagen, dass ich ja um Klärung bat.
Bist du... ich nehme dein sorry an 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Und das hab ich gemacht?
Ja, leider...zwischen dem vorigen Thread und hier.
Ok, wenn das so war, dann bitte darauf hinweisen, dass ich es falsch verstanden hatte und möglichst mitteilen, wie es gemeint war.
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, wenn das so war, dann bitte darauf hinweisen, dass ich es falsch verstanden hatte und möglichst mitteilen, wie es gemeint war.
Hab ich hier ja.... in meinem Post vom 12.08.21 09:49 direkt unter deinem von 09:42
Gestern hatte ich den Kanal voll von der rot-grün-blau-rot-orange-Orgie im anderen Thread... das ist mit einer Person schon anstrengend... aber wenn zwei gleichzeitig dieses Feuerwerk abfackeln.... dann nehm ich mich da raus.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12877211&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Veröffentlicht von: @deborah71Hab ich hier ja.... in meinem Post vom 12.08.21 09:49 direkt unter deinem von 09:42
Das ist ein Missverständnis. Ich meinte "bei eventuellen nächsten Diskussionen".
Es ist nie verkehrt
den Feind zu kennen. Die Schrift fordert uns auf, wachsam zu sein. Einerseits um nicht den Zeitpunkt zu verpassen, wenn Jesus wiederkommt, andererseits aber auch, um nicht auf den Widersacher hereinzufallen.
Zu wissen, wer der Feind ist und wie er tickt, lässt uns leichter erkennen womit bzw. mit wem wir es zu tun haben. Aber an ihn glauben? Nein, das kommt nicht in die Tüte. An Jesus zu glauben bedeutet das ewige Leben zu haben. Ich kenne keinen vernünftigen Grund, weshalb ich an meinen bzw. Jesu Feind glauben sollte. Das würde ihn in den Stand des Heilsbringers erheben. Und das ist er nun mal nicht.
Statt mich also mit dem zu beschäftigen, was mir schadet, beschäftige ich mich lieber mit dem, was mich leben lässt.
korrekt, selbst mein atheistischer Bruder sagte früher schon (also vor 40 Jahren), dass man seinen Feind kennen muss, um ihn besiegen zu können 😉
Muss man als Christ an finstere Mächte glauben?
Nein.
Meine Erfahrung mit solch Dämonen-Glauben ist: Erst sobald man von deren Existent ausgeht, können sie einen Schaden anrichten. Der Dämon ist somit kein Person, sondern ein selbst erschaffene Macht. Ängste sind hier ein gutes Beispiel: Angst entsteht in den meisten Fällen im Kopf und ist nur durch die eigene Denkweise existent. Dabei spielt die echte objektiv nachvollziehbare Gefahr keine bzw. eine geringe Rolle. Da kann ich als jemand der Panikattacken und Angstattacke selbst schon erlebt habe aus erste Hand berichten.
Ich sehe also ein Problem darin, Dämonen als Personen zu sehen, denen man die Schuld für etwas geben kann. Denn nicht die Dämonen haben Macht, sondern wir selbst. Durch die den Sündenbock "Dämon" kapituliert man, da man gleichzeitig auch sagt: Ich kann daran nicht ändern. Oder aber das man die tatsächlichen Auswege nicht wahrnimmt, weil man auf irgend welche magischen Dämonenaustreibungen hofft, die niemals eintreten werden.
Die "finsteren Mächte" auf dieser Welt kommen aus uns Menschen, aus unseren Herzen, aus unseren Geist. Wir erschaffen sie.
Nun wirst du wohl aber Fragen: Aber in der Bibel wird doch von Dämonen gesprochen.
Ja, das wird es. Und hier stellt sich Grundlegend die Frage, was für ein Bibelverständnis man hat. Die Bibel ist für mich kein historisches Buch, wo alles genau so passiert ist, wie es beschrieben wird. Daher habe ich auch kein Problem damit relativ salopp zu sagen: Das war die Interpretation der damaligen Menschen von dem, was sie gesehen haben.
Damals war ein Dämonenglaube gängig. Wir Reden hier von der hellenistischen Antike; Dämonen waren für diese so Real wie die Luft zum Atmen. Es war die einzige Erklärung für Sachen, die die Menschen nicht verstanden. Dieser hellenistisch geprägte Glaube floss natürlich auch in das Christentum mit ein.
Literatur zum Thema findet man im WiBiLex:
Dämonen im Alten Testament
Dämonen im Neuen Testament
Magie im Alten Testament
Sehe ich ganz genau so, danke.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNun wirst du wohl aber Fragen: Aber in der Bibel wird doch von Dämonen gesprochen.
Ja, das wird es. Und hier stellt sich Grundlegend die Frage, was für ein Bibelverständnis man hat.
Ja, das ist wohl ein Knackpunkt. Und ich habe den Eindruck, dass manche Leute befürchten: "Wenn jetzt die Dämonen nur symbolisch gemeint sind - dann ist Gott womöglich auch nur symbolisch gemeint!"
Und weil das nicht so sein darf akzeptiert man lieber etwas mehr von der Bibel als zu wenig...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und weil das nicht so sein darf akzeptiert man lieber etwas mehr von der Bibel als zu wenig...
Ja, ein solches Ganz oder Gar-Nicht Denken treffe ich leider auch häufig an.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeMeine Erfahrung mit solch Dämonen-Glauben ist: Erst sobald man von deren Existent ausgeht, können sie einen Schaden anrichten.
Paulus ging fest von der Existenz von Dämonen aus. War das zu seinem Schaden?
Jesus ging von der Existenz von Dämonen aus. Wem schadete Er damit?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDer Dämon ist somit kein Person, sondern ein selbst erschaffene Macht.
Und mit wem hat dann Jesus gesprochen, als er den Besessenen fragte: "Wie heißt Du?", und die Antwort bekam: "Legion, denn wir sind viele."?
Wem hat denn Jesus gewährt, in die Schweine zu fahren, die daraufhin in den See stürzten?
Wer ist denn in der Offenbarung des Johannes gemeint mit dem Teufel und seinen Engeln, denen der feurige Pfuhl bereitet ist?
Veröffentlicht von: @lhoovpeehier stellt sich Grundlegend die Frage, was für ein Bibelverständnis man hat. Die Bibel ist für mich kein historisches Buch, wo alles genau so passiert ist, wie es beschrieben wird. Daher habe ich auch kein Problem damit relativ salopp zu sagen: Das war die Interpretation der damaligen Menschen von dem, was sie gesehen haben.
Dann kann man alles in Frage stellen - gerade auch die Auferstehung Jesu. Denn realistisch betrachtet ist sie genauso unmöglich wie die Existenz von Dämonen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man das eine glauben und das andere als Produkt der damaligen Zeit erklären kann. Irgendwie inkonsequent für mich und sehr willkürlich.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Paulus ging fest von der Existenz von Dämonen aus. War das zu seinem Schaden?
Manche Leute gehen von einer flachen Erde aus. Ist das zu ihrem Schaden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Manche Leute gehen von einer flachen Erde aus. Ist das zu ihrem Schaden?
Ich bezog mich auf den Satz von lhoovpee:
Erst sobald man von deren Existent ausgeht, können sie einen Schaden anrichten.
Ich sehe es nämlich genau andersherum. Erst wenn man von deren Existenz weiß, kann man wirksam gegen sie vorgehen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich sehe es nämlich genau andersherum. Erst wenn man von deren Existenz weiß, kann man wirksam gegen sie vorgehen.
Über Dämonen kann allerdings nichts "gewusst", sondern nur geglaubt werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Über Dämonen kann allerdings nichts "gewusst", sondern nur geglaubt werden.
Was Christen über Dämonen wissen könnten oder sollten ist ihnen durch die Bibel mitgeteilt.
Doch gibt es auch etliche Völker, die von bösen Geistern und Dämonen wissen ...
Veröffentlicht von: @adjutanteWas Christen über Dämonen wissen könnten oder sollten ist ihnen durch die Bibel mitgeteilt.
Doch gibt es auch etliche Völker, die von bösen Geistern und Dämonen wissen ...
Zwischen den beiden Polen "Wissen" und "Glauben" können Dinge über Dämonen nur geglaubt werden.
Veröffentlicht von: @adjutanteDas wiederum glaube ich nicht.
Dann erkläre mir den objektiven inhaltlichen Unterschied der beiden Aussagen: "Ich weiss, dass es Dämonen gibt!" und "Ich glaube, dass es Dämonen gibt"
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann erkläre mir den objektiven inhaltlichen Unterschied der beiden Aussagen: "Ich weiss, dass es Dämonen gibt!" und "Ich glaube, dass es Dämonen gibt"
Wenn ich weiß, dass es Dämonen gibt, dann habe ich sie selbst oder ihre Auswirkung erlebt.
Wenn ich glaube, dass es Dämonen gibt, habe ich sie nicht unbedingt selbst erlebt, kann jedoch ihre Existenz für möglich halten.
Veröffentlicht von: @adjutanteWenn ich weiß, dass es Dämonen gibt, dann habe ich sie selbst oder ihre Auswirkung erlebt.
Aber wie kann man feststellen, ob das, was man erlebt hat, ein Dämon war?
Es könnte sich ja auch um einen epileptischen Anfall gehandelt haben.
Ich meine, "es war ein Dämon" ist ja ein Interpretation dessen, was man an sich oder an anderen sichtbar oder fühlbar erlebt.
Wie kann man eine andere Erklärung ausschließen?
Veröffentlicht von: @lombard3Aber wie kann man feststellen, ob das, was man erlebt hat, ein Dämon war?
Es könnte sich ja auch um einen epileptischen Anfall gehandelt haben.
Wie verknüpfst du jetzt Dämon - epileptischer Anfall?
Nur als ein prägnantes Beispiel auf dem Beispiel mit dem Jungen in der Bibel? Oder hast du noch andere Vorstellungen von der Wirkweise von Dämonen?
Medizinisch: Epilepsie ist normalerweise ein medizinisches Problem und kein dämonisches.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie verknüpfst du jetzt Dämon - epileptischer Anfall?
Eben. Beispiele wären interessant zu betrachten.
Ich hörte einmal, dass sich eine Dämonenaustreibung im NT (Markus 9, 14 – 29), "Heilung eines besessenen Knaben" auch durch Fallsucht erklären ließe.
Aber ob das stimmt weiß ich nicht.
Vielleicht könnte man ja die von Adjutante gemeinten Erlebnisse beschreiben und diskutieren.
(?)
Veröffentlicht von: @deborah71Medizinisch: Epilepsie ist normalerweise ein medizinisches Problem und kein dämonisches.
Eben!
Sag das mal einer Person, die vor 500 Jahren oder früher gelebt hatte.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich hörte einmal, dass sich eine Dämonenaustreibung im NT (Markus 9, 14 – 29), "Heilung eines besessenen Knaben" auch durch Fallsucht erklären ließe.
Ließe... Konjunktiv.... eine andere Übersetzung wählte mondsüchtig.... interessant dabei ist, dass Jesus keinen Geist der Fallsucht/Epilepsie austrieb, sondern einen stummen und tauben Geist/Dämon.
Noch spannender ist dabei, dass sogar einer aus der Menge bemerkte: Er hat einen sprachlosen Geist.
Die Krankheitssymptome des Knaben ähneln einem epileptischen Anfall... das gibt aber keine Sicherheit zu behaupten, dass es mit Sicherheit so gewesen wäre und es gibt kein Recht, Epilepsie als im Grunde dämonisch verursacht zu erklären. Das ist völlig unangemessen. Wie heißt der markante Satz? Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Sch........... halten.
Veröffentlicht von: @lombard3Sag das mal einer Person, die vor 500 Jahren oder früher gelebt hatte.
Zeitreisen? 😉 nö nich? 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Zeitreisen? 😉 nö nich? 😀
Eben.
Woher willst du wissen, was damals wirklich passiert ist?
Lass uns doch über aktuelle Fälle reden.
Veröffentlicht von: @deborah71Epilepsie als im Grunde dämonisch verursacht zu erklären. Das ist völlig unangemessen.
Genau, wie bspw. bei Anneliese Michel
https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel#Die_Exorzismen
Die hatte ich doch wegen deinem Satz verlinkt.
Bring doch du aktuelle Beispiele.
Aber da wieder husch und weg...
😊
Veröffentlicht von: @lombard3Aber da wieder husch und weg...
😀
Was vor ca 50 Jahren passierte, ist für mich nicht aktuell. Da kannte ich noch nicht mal Jesus. Er ist erst seit 1985 mein HErr und Heiland.
Dämonen waren lange kein Thema für mich.
Dir zu liebe habe ich kurz den Artikel zu Anneliese Michels überflogen. Ich teile die Beurteilung des Gerichtes a) aufgrund meiner medizinischen und seelsorgerlichen Kenntnisse, die mir ausreichend erscheinen, da Unstimmigkeiten zu einer vermuteten dämonischen Belastung zu erkennen und b) gibt es einen Satz in der Abhandlung, der eindeutig gegen eine dämonische Belastung spricht.
Ausserdem befremdet es mich nachdrücklich, dass 67 erfolglose Rituale durchgeführt wurden, die nur die Autoritätslosigkeit und Stochern im Nebel aufzeigen.
Da ich mich aber noch nie intensiv mit dem Fall beschäftigt habe und auch keinen Grund dafür sehe, befolge ich meinen eigenen Rat: Mund halten.
Hallo Deborah,
mein Wunsch, über aktuelle Fälle zu reden bezog sich nicht auf Anneliese Michel.
Den Link machte ich, weil ich dir ja zustimme, dass es unangemessen ist, Epilepsie als dämonisch verursacht zu erklären.
Epilepsie als im Grunde dämonisch verursacht zu erklären. Das ist völlig unangemessen.
Genau, wie bspw. bei Anneliese Michel
Vielleicht hast du aktuelle, konkrete Fälle.
Veröffentlicht von: @lombard3Den Link machte ich, weil ich dir ja zustimme, dass es unangemessen ist, Epilepsie als dämonisch verursacht zu erklären.
Das war für mich jetzt nicht ersichtlich. Gut, dann ist das erledigt.
Veröffentlicht von: @lombard3Vielleicht hast du aktuelle, konkrete Fälle.
Nein. Hätte jemand ein akutes Problem, geht er damit nicht hausieren. Wäre mir etwas bekannt, dann fiele das für mich unter Schweigepflicht.
eigener Bericht
Ich kann dir was aus meinem Leben erzählen.
vor 2001 wurde ich zunehmend seekrank. Das weitete sich aus auf Bus, Zug, teilweise auch Auto.
Dann bekam ich den Impuls auf eine bestimmte Missionskonferenz zu fahren. Das Predigtthema war: Die Salbung bricht das Joch. (aus Jes 10,27) Es ging um ein Joch der Angst. Nach der Predigt wurde Gebet angeboten für die, die wussten, dass sie in nächster Zeit in ihre Berufung kommen würden. Ich nahm das in Anspruch und dann merkte ich während des Gebetes, dass mich etwas zwang, dem Blick des Predigers auszuweichen. Er sprach mich direkt an: Schau mich an...und dann gebot er der Angst. Sie verliess mich mit einem überraschenden Schrei. Das Ergebnis dieser Aktion war: ich werde seitdem nicht mehr seekrank, weder im Flugzeug, im Zug, im Bus, im Auto und konnte dann etliche Gebetsreisen unternehmen, auf die Jesus mich schickte.
Wow. Cooles Zeugnis, danke.
Hallo,
danke für den Bericht.
Das ist in der Tat schwer zu erklären.
Ich kann es natürlich nur stehen lassen, da es sich um einen persönlichen Bericht handelt.
Das einzige was ich dann problematisch sehe ist, dass man dann ja Seekrankheit mit Besessenheit in Verbindung bringen könnte, aber so wie ich es verstehe, war es ein Nebeneffekt.
Und ich möchte auch respektieren, dass es eine persönliche Erfahrungen ist, dennoch kann ich bei der Schilderung soweit es sich mir darstellt, nicht ausschließen, dass es sich um eine Phänomen innerhalb einer Gruppe handelt - also auch eine rein psychologische Erklärung könnte ich mir vorstellen - aber wie gesagt, ich war nicht dabei und war nicht du.
Nachtrag vom 16.08.2021 2231
Danke für den Bericht nochmals.
Veröffentlicht von: @lombard3Das einzige was ich dann problematisch sehe ist, dass man dann ja Seekrankheit mit Besessenheit in Verbindung bringen könnte, aber so wie ich es verstehe, war es ein Nebeneffekt.
Ich vermute, dass du einer Überhöhung des Wortes Besessenheit auf den Leim gegangen bist durch die Geschichte des Mannes von Gerasa/Gadara.
Zudem ist die Übersetzung "Besessenheit" sprachlich falsch. Der Belästigte ist kein Besitz eines Dämons... er ist umlagert, belagert, belästigt... mehr bedeutet dämonisiert nicht. In einem kleinen und manchmal auch einem größeren Lebensbereich ist dieser Mensch unfrei und zwar im Bereich des Denkens, Fühlens und auch eingeschränkten Willens.
Du warst nicht dabei... dann erzähle ich dir auch noch den Rest: das Ergebnis stellte sich sofort auf der Rückreise ein und ich hatte nicht mit genau diesem Ergebnis gerechnet. Die Kinder meiner Hauskreiseltern wollten oben im Doppelstockzug fahren. Ich wollte erst nicht, weil ich sicher war, dass mir wieder schlecht würde. Aber nichts dergleichen passierte. Da wurde ich das erste Mal auf die Wirkung aufmerksam. Ich übernachtete auf dem Festland, um am Sonntag den Gottesdienst zu besuchen. Danach ging es mit dem Schiff zurück auf die Insel. Es war sehr stürmisch und mein "Sicherheitsplatz", an dem es nicht so schaukelte, war besetzt. Die einzigen freien Plätze waren vorne im Bug. Aber hallo.... alles war gut, bis die Bekannte, die mit unterwegs war, zum Thresen ging und für uns Kaffee holte. Plötzlich spürte ich, wie etwas Unsichtbares den Gang entlang auf mich zukam und mir ein Gefühl von Angst vermittelte. Ich "sah" eine leichte Dunkelheit im Geist. Dann wies ich diese Angst zurück. In dem Moment kam dann auch die Bekannte und wir tranken Kaffee. Die Belästigung, die sich wieder anschleichen wollte, war beendet.
Zu Hause lag ein Werbeprospekt für mich, kostenlose Busreise nach Italien. Alle rieten mir ab... keiner wollte die Reise geschenkt haben. Bis ich dann Jesus fragte: soll ich dahin fahren? Ist da ein Gebetsauftrag für mich? Ab da sprudelten die Informationen, worum es ging... und die Bekannte fuhr mit. Wir bekamen die Plätze im Bus ganz hinten auf der Bank. So ziemlich der schaukeligste Platz in einem Bus. 24 Stunden Non-Stop Busfahrt (bis auf Punkelpausen) von der Nordsee bis Assisi. Ich war noch unsicher und hatte meine letzten beiden Reisetabletten mitgenommen. Aber ich brauchte sie nicht mehr und verschenkte sie an eine Dame, die sehr unter Fahrkrankheit litt. So war ihre Reise gerettet. Dann war ich sicher, dass das Thema Fahrkrankheit ein für allemal erledigt war.
Dann war ein Jahr Pause, in dem ich mich mit Flugangst auseinandersetzen musste. Da reichte Vergebung. Danach ging es 7 Jahre in die Türkei, immer im Urlaub 2-3x im Jahr Kurzurlaub, insgesamt 15 Mal mit einem bestimmten Gebetsauftrag.
Vor einem Flug wollte Angst wiederkommen. Eine ganze Woche lang belästige sie mich mit Todesgedanken... du wirst sterben, das Flugzeug wird abstürzen, du kommst nicht wieder zurück....Dauerfeuer im Gehirn... dabei fliege ich sehr gerne und habe am liebsten einen Fensterplatz. Das Dauerfeuer hörte erst auf, als Jesus mich an Psalm 118,17 erinnerte und ich diesen Vers gegen das Dauerfeuer einsetzte. Sofort war Ruhe im Kopf und ich konnte mich auf meinen Auftrag konzentrieren.
Es ist schon so..... You never walk alone...... am Besten nahe bei Jesus, das ist der beste Begleiter. 😉
Es ist gut, dass du dieses Leiden loswurdest.
Und wo ist da jetzt der "Dämon"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wo ist da jetzt der "Dämon"?
Es war ein Angstdämon. Er ist ein Dieb und als solcher für mich beschrieben in Joh 10,10a.
Er schränkt massiv meine Lebensqualität und meine Reisefreiheit ein und war ein fettes Hindernis, den Willen Gottes bzgl des Auftrages der Gebetsreisen zu erfüllen.
Ich unterscheide ihn durch die Einschränkung der Lebensqualität von der nützlichen Fähigkeit Vorsichts-Angst zu empfinden und danach zu handeln als Schutzfunktion, die meiner Lebensqualität förderlich sein muss.
Nachtrag vom 18.08.2021 1227
korrektur: er schränkte...ist ja Vergangenheit
Nachtrag vom 18.08.2021 1513
Ergänzung: Angst als Dieb muss aber nicht unbedingt ein Dämon sein. Einige Menschen arbeiten auch mit Angstmache, um ihren Willen zu bekommen. Das ist dann ein zwischenmenschliches Problem und anders zu lösen.
zu lang für einen Nachtrag
Wenn ich so zurückdenke.... ich war vorher nie see-/fahrkrank. Es fing erst an, als sich die Berufung zur Fürbitte herauszukristallisieren begann. Der erste Impuls war dieser Bibelvers:
Suchet der Stadt Bestes und betet für sie zum HErrn. Das bezog ich zuerst auf meinen jetzigen Wohnort, an den ich gezogen war. Dann erweiterte sich der Fokus: Ich fuhr 2x im Monat mit dem Schiff in die Gemeinde in der Hafenstadt, für die ich mich entschieden hatte, weil ich dort eine berechtige Erwartung hatte, im Umgang mit den Geistesgaben Hilfe zu erhalten. Dann dehnte sich die Erweiterung regional aus: Jedesmal, wenn wir einen Betriebsausflug machten, fiel mir später auf, war mein erster Gedanke: ich kann dort für die Stadt beten.
Und dann ging es ins Ausland. Türkei, Israel und Australien mit spezifischen Aufgaben.
So im Nachhinein betrachtet, wird mir deutlich wie Jesus meinen Weg in die Berufung vorbereitet hat und der feind dagegen anstinken wollte.
Möglichkeiten der Interpretation
Veröffentlicht von: @deborah71Es war ein Angstdämon. Er ist ein Dieb und als solcher für mich beschrieben in Joh 10,10a.
Er schränkt massiv meine Lebensqualität und meine Reisefreiheit ein und war ein fettes Hindernis, den Willen Gottes bzgl des Auftrages der Gebetsreisen zu erfüllen.
Danke für deine Antwort an dieser Stelle.
Und verstehe mich nicht falsch... ich zweifle nicht an deinen Erfahrungen. Ich gehe davon aus, dass sich die Dinge so zugetragen haben, wie du sie hier schilderst - andernfalls hätten wir auch keine Diskussionsgrundlage mehr.
Ich denke mir nur halt: Hättest du die gleichen Erfahrungen vor einem anderen Hintergrund gemacht (Bzw. hätte ein Atheist etwas ähnliches erlebt), dann wäre das sicher anders interpretiert worden. Dann hätte man den Fokus womöglich auf ein psychologisches Phänomen gelegt.
So sehe ich ja auch meine persönliche Erfahrung. Ich hatte ja erzählt, dass ich meine Erfahrung mit dieser "dämonischen Erscheinung" in einem Gebet in Gottes Hand gelegt habe - und damit war das ganze Phänomen dann auch schlagartig verschwunden.
Man kann jetzt sagen: Ja, das ist ein Beleg dafür, dass Gott hier wirklich wirksam ist!
Oder eben auch: Ich bin das Phänomen auf der gleichen psychologischen Ebene wieder losgeworden, in der es seine Ursache hatte.
Meiner Ansicht nach gibt es keine Möglichkeit, objektiv festzustellen dass die erste Möglichkeit die tatsächlich Zutreffende ist und die zweite Möglichkeit ausgeschlossen werden kann.
Ich sehe auch keinen sinnvollen Grund, an der ersten Interpretation festzuhalten.
Veröffentlicht von: @lombard3Genau, wie bspw. bei Anneliese Michel
Ich erinnere mich noch sehr gut an den Fall von Anneliese Michel. Fand ich einfach nur furchtbar.
Ein Gutes - auch wenn das zynisch klngt - ist daraus entstanden: Exorzismus und Dämonenglaube sind bei den deutschen Katholiken seither in der Schmuddelecke gelandet. Da traut sich auch kein Kleriker, der hier noch etwas werden will, mehr, sie daraus hervorzuholen.
Warst du schon auf jesus.de als ein user hier Werbung für römisch traditionellen Exorzismus machen wollte? Das war kurz vor dem Ableben des Oberexorzisten aus Rom.
Gruselig.... und er war sehr ausdauernd mit seinem Einwürfen.
Veröffentlicht von: @lombard3Lass uns doch über aktuelle Fälle reden.
Ich hab lange überlegt, ob ich das hier erzähle, weil mir klar ist, wie das zerlegt werden kann, aber ich mach das einfach mal in der Hoffnung, dass ich nicht in der Luft zerrissen werde.
Mein Vater hatte als Kind Neurodermitis. Er ist dann von seiner Mutter zu einer Heilerin gebracht worden, die ihn besprochen hat. Die Neurodermitis ging tatsächlich weg, allerdings bekam er kurz darauf schlimmes Asthma.
Als er sich dann Jahre darauf für Jesus entschieden hat war es ihm nicht möglich, den Namen "Jesus" auszusprechen beim Beten. Er konnte nicht zu Jesus beten. Das war wie eine Blockade. Es haben ihm dann Leute aus der Gemeinde die Hände aufgelegt und mit ihm gebetet und dann konnte er den Namen Jesu aussprechen. Das ist übrigens mehr als 50 Jahre her.
Das ist so eine Geschichte, wo ich überzeugt bin, dass durch die Heilerin eine Besetzung stattgefunden hat, die dann durch andere Christen gelöst werden mussten.
Danke für dieses interessante Zeugnis.
Danke auch für diesen Bericht.
Bzgl. Neurodermitits kann ich (leider) mitreden.
Allerdings können weniger Stress, Umstellung in der Ernährung helfen. Allergisches Asthma und Neurodermitis können zusammenhängen (falls es allergisches Asthma war).
Das andere kann ich natürlich nicht beurteilen.
Veröffentlicht von: @lombard3Allerdings können weniger Stress, Umstellung in der Ernährung helfen.
Aber auch nicht. Wir haben Kunden, die dran seit Jahren verzweifeln und wirklich alles ausprobiert haben.
Aber dass Neurodermitis wie von Zauberhand innerhalb von Jetzt auf Gleich verschwindet ist schon ein Phämomen, was ich im Arbeitsalltag persönlich so noch nicht erlebt habe.
Veröffentlicht von: @lombard3Allergisches Asthma und Neurodermitis können zusammenhängen (falls es allergisches Asthma war).
Das finde ich jetzt irgendwie nicht hilfreich in der Diskussion. Warum sollte Neurodermitis verschwinden und dann Asthma auftreten? Das ergibt keinen Sinn und das hab ich in 25 Jahren Apothekenalltag auch nicht erlebt. Ich glaub einfach, dass der Teufel nicht mit sich verhandeln lässt. Wenn er die eine Krankheit tatsächlich nimmt, es ist nur logisch, wenn etwas anderes dafür kommt.
Veröffentlicht von: @lombard3Das andere kann ich natürlich nicht beurteilen.
Natürlich nicht 😊
Doch aus eigener Erfahrung kenne ich den Zusammenhang zwischen Neurodermitis und Asthma und es scheint hier sogar Untersuchungen / Hypothesen zu geben:
https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/neurodermitis-kann-auch-asthma-machen/
„Auch Neurodermitis in der Kindheit kann im späteren Leben zu Asthma oder auch Heuschnupfen führen – hier bestätigen die aktuellen Studienergebnisse unsere Hypothese vom Etagenwechsel."
Aber gerne angenommen, dass es sich um ein "geistes/übernatürliches Phänomen" handelt:
Woraus ließ sich das für dich eindeutig schließen?
Ich meine, es wurde ja nichts fotographiert oder gesehen, das hinein oder hinausging?
Veröffentlicht von: @lombard3Doch aus eigener Erfahrung kenne ich den Zusammenhang zwischen Neurodermitis und Asthma und es scheint hier sogar Untersuchungen / Hypothesen zu geben:
Aber wieso sollte Asthma auftreten, wenn Neurodermitis auf wundersame Weise geheilt wird? Vielleicht hängt das zusammen, aber das eine abgekoppelt vom anderen? Ergibt für mich keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @lombard3Woraus ließ sich das für dich eindeutig schließen?
Gar nicht. Ich vertrau da einfach dem Zeugnis meines Vaters.
Veröffentlicht von: @tristesseAsthma auftreten, wenn Neurodermitis auf wundersame Weise geheilt wird?
Das nennt man Etagenwechsel.
Gibts doch bei Pollenallergie auch: vom Schnupfen zum Asthma. Das weißt du nicht?
Veröffentlicht von: @lombard3Aber wie kann man feststellen, ob das, was man erlebt hat, ein Dämon war?
Es könnte sich ja auch um einen epileptischen Anfall gehandelt haben.
Würde ein epileptischer Anfall weichen, wenn man ihm im Namen Jesu gebietet? Ähnlich mit anderen Krankheiten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Würde ein epileptischer Anfall weichen, wenn man ihm im Namen Jesu gebietet? Ähnlich mit anderen Krankheiten.
Ok.
Im Prinzip müsste es dann so aussehen:
a) Exorzismus versuchen
b) Wenn nicht geklappt -> Krankheit annehmen und ggf. zum Arzt
Ok, stimmt.
Das mag ich so an Dir 😊
Veröffentlicht von: @tristesseBevor man einen Exorzismus angeht, könnte man vielleicht auch beten.
Richtig. 😊
Auch vor jedem Arztbesuch ratsam. 😊 Aber wenn das Gebet zur Herzenshaltung geworden ist, geschieht das ja automatisch.
Was mich persönlich manchmal stört sind Aussagen wie "Das hilft ja nur noch beten", als wenn man das Gebet als letzte Option in Betracht gezogen hätte.
Dabei sollte und muss es die erste Option sein, alles andere ist dem untergeordnet.
Veröffentlicht von: @tristesseWas mich persönlich manchmal stört sind Aussagen wie "Das hilft ja nur noch beten", als wenn man das Gebet als letzte Option in Betracht gezogen hätte.
Habe ich auch schon mehrmals gedacht. Beten ist doch die größte Macht, die uns zur Verfügung steht - Anschluss an die größte Kraftquelle überhaupt.
Veröffentlicht von: @adjutanteWenn ich weiß, dass es Dämonen gibt, dann habe ich sie selbst oder ihre Auswirkung erlebt.
Was genau muss man denn erlebt haben, um das Erlebte sicher auf das Wirken eines Dämons zurückzuführen und nicht auf andere Möglichkeiten?
Als Beispiel: Wenn ich Bauchschmerzen habe, kann ich das auch als "Wirkung eines Dämons" interpretieren.
"Wissen" tue ich aber lediglich die Tatsache, dass ich Bauchschmerzen habe. Meine Schlussfolgerung, dass ein Dämon dahintersteckt ist "Glaube".
Anders bei der Sonne, die ich unmittelbar wahrnehmen kann.
Du weißt es, wenn er mit dir kommuniziert.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu weißt es, wenn er mit dir kommuniziert.
Dann weiss ich, dass ich eine Stimme wahrzunehmen glaube.
Aber inwiefern ist das denn von Einbildung zu unterscheiden?
Der Punkt ist: Jeder Mensch kann mit mir und anderen Menschen kommunizieren und dadurch seine Existenz belegen.
Bei Dämonen funktioniert das nicht. Dämonen kummunizieren nicht mit Atheisten.
Du hast so vieles noch nicht erlebt ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu hast so vieles noch nicht erlebt ...
Sicher nicht.
Aber meine Zweifel gelten ja nicht dem Erlebten... das glaube ich schon. Dämonische Angriffe, die beinahe körperlich spürbar waren, habe ich schliesslich selbst schon erlebt.
Meine Zweifel gelten der Interpretation.
Was juckt dich eine Interpretation deiner Erlebnisse?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas juckt dich eine Interpretation deiner Erlebnisse?
Bei der Interpretation dreht es sich um das Wesentliche. Ohne Interpretation ist alles wertlos.
Das ist keine Antwort auf die Frage: Was juckt dich eine Interpretation deiner Erlebnisse?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist keine Antwort auf die Frage: Was juckt dich eine Interpretation deiner Erlebnisse?
Es macht wohl einen Unterschied, ob ich jetzt an die Existenz von Dämonen glaube oder von einer psychologischen Ausnahmesituation ausgehe.
Was soll die Frage? Wie könnte mich das nicht interessieren?
Weil du weißt, was du erlebt hast?
Oder weißt du es am Ende nicht und du hast längst zugelassen, dass dich andere verunsichern konnten ...
Ich weiß auch, was ich erlebe. Da juckt es mich herzlich wenig, ob du oder andere mir das ausreden wollen, weil sie es nicht für möglich halten oder eben daran nicht glauben. Ich weiß doch, was ich erlebe und erlebt habe. Was juckt es eine deutsche Eiche, wenn sich ein "Hunderücken" an ihm schubbert? (ich hab das "Sprichwort" ein wenig höflicher umgewandelt 😉)
Veröffentlicht von: @neubaugoereWeil du weißt, was du erlebt hast?
Oder weißt du es am Ende nicht und du hast längst zugelassen, dass dich andere verunsichern konnten ...
Ich lasse grundsätzlich alle diese Fragen zu. Es ist darüber hinaus auch eine Tatsache, dass unsere Erinnerung nicht zuverlässig ist. Das erlebt man immer wieder bei Zeugenaussagen vor Gericht - es gibt aber auch Experimente, die zeigen, wie falsche Erinnerungen entstehen können.
Das menschliche Gehirn ist alles andere als zuverlässig. Was allerdings nicht bedeutet, dass ich jetzt einfach alles als "Unsinn" abtue. Ganz im Gegenteil war ich mir dieser Ausnahmesituation damals sehr bewusst, und ich habe durchaus die Gefahr gesehen, dass ich darüber später möglicherweise durcheinander kommen würde.
Deshalb gab es Schlüsselmomente, die ich mir ganz bewusst eingeprägt habe. Ich erinnere mich nicht mehr an die ganze Stunde, die ich damals im Wald verbracht habe... aber an bestimmte Momente erinnere ich mich sehr genau.
Andere Leute, die mich "verunsichern" könnten... hm... ich wüsste nicht. Die meisten Leute, die ich gesprochen habe, waren mit der Situation völlig überfordert und konnten mir nicht helfen. Diejenigen, die mich ernst nahmen, haben mich an einen Seelsorger verwiesen. "Verunsichert" hat mich der aber auch nicht... ich hatte ja einige Zeit, darüber nachzudenken, was er mir erzählt hat. Und die Entscheidung, mich nicht weiter darauf einzulassen erforderte nach nüchterner Überlegung, unter Einbeziehung meiner Gefühle und meines Bauchgefühls, was hier wohl richtig sei.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch weiß auch, was ich erlebe. Da juckt es mich herzlich wenig, ob du oder andere mir das ausreden wollen, weil sie es nicht für möglich halten oder eben daran nicht glauben.
Wenn du es erlebt hast, dann ist das so. Ich weiss zwar, dass es Täuschungen gibt, auch im Gedächtnis... aber ich würde es mir zu einfach machen, wenn ich alles, was mir nicht passt, auf "Täuschung" zurückführen würde.
Also sage ich: OK, du hast dieses und jenes tatsächlich erlebt.
Aber was dann? Das ist ja erst der Anfang... ich nehme deine Erlebnisse ernst, ich glaube, dass da etwas passiert ist... aber dann kommt die Frage der Ursache. Und das ist Interpretation.
Für mich gab es damals mehrere Möglichkeiten. Eine davon war, dass da tatsächlich ein "Dämon" war. Und diese Möglichkeit kann ich bis heute nicht ausschliessen, wie auch?
Aber: Ist das auch die plausibelste Erklärung? Es kamen damals einige Dinge zusammen, auf die ich hier nicht eingehen will, es gab eine konkrete Vorgeschichte - und wesentlich bessere Erklärungen. Vor allem dann, wenn ich alle Teile berücksichtige.
Und wenn ich alle Puzzleteile habe und mir dann überlege, was wohl die wahrscheinlichste Erklärung sei... dann wähle ich auch die wahrscheinlichste Erklärung!
Und die Existenz von Dämonen steht da nicht an erster Stelle... aus sehr vielen Gründen!
Erlebnisse - Glauben - (Gottes) Realität
Und am Ende ist es immer alles eine Frage des Glaubens.
Warte, da war doch was - ach ja: Gottes Reich ist Geist und sein Reich betreten wir im Glauben daran, dass sein Sohn Jesus Christus in diese Welt kam, um sein Leben zu geben für unseres und somit in den durch den Sündenfall entstandenen Riss zu treten, auf dass wir wieder nach Hause zurückkehren können. Durch Glauben. Das ist der Weg zu Christus. Christus ist der Weg zum Vater.
Gott hat die Welt erklärt, wie sie war und ist.
Auf dass auch du den Weg nach Hause findest. 😌
Sei gesegnet.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd am Ende ist es immer alles eine Frage des Glaubens.
Nein, das ist mir zu simpel.
Es ist eine Frage der Plausibilität. Ich war damals dem Glauben gegenüber ja durchaus noch aufgeschlossen, und ich hätte mir auch einen anderen Seelsorger suchen können.
Aber nachdem ich alle Aspekte berücksichtigt hatte ergab das für mich keinen Sinn mehr.
Ich war nie "dem Glauben gegenüber" aufgeschlossen.
Und dann kam Gott.
😉 😀
*damitsagenwill,dassdasdurchaus2verschiedenePaarSchuhesind*
Veröffentlicht von: @lucan-7Was genau muss man denn erlebt haben, um das Erlebte sicher auf das Wirken eines Dämons zurückzuführen und nicht auf andere Möglichkeiten?
Wie Neubaugoere schon geschrieben hat: du weißt es ...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Paulus ging fest von der Existenz von Dämonen aus. War das zu seinem Schaden?
Jesus ging von der Existenz von Dämonen aus. Wem schadete Er damit?
Da ich nicht in der Zeit reisen kann, kann ich dir das nicht beantworten. Das die Autoren des NT von Dämonen ausgingen, ist bekannt.
In der heutigen Zeit gibt es viele Beispiele, wo der Dämonen-Glaube Menschen schadet. Statt zum Arzt zu gehen wird dann Gebetet. Statt psychische Probleme anzugehen, wird ein Dämon ausgetrieben. Statt über die Sache an sich zu diskutieren, werden sie dämonisiert (Musik, Kleidungsstil, Sammel-Figuren, ...).
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und mit wem hat dann Jesus gesprochen, als er den Besessenen fragte: "Wie heißt Du?", und die Antwort bekam: "Legion, denn wir sind viele."?
Wem hat denn Jesus gewährt, in die Schweine zu fahren, die daraufhin in den See stürzten?
Ich denke du hast mein Beitrag gelesen. Dort habe ich diese Frage bereits beantwortet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann kann man alles in Frage stellen
Ja, kann man wenn man will.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich kann nicht nachvollziehen, wie man das eine glauben und das andere als Produkt der damaligen Zeit erklären kann.
Jesus begne ich persönlich im Gebet. Der Glaube an Jesus heilt und tut gutes. Das ist natürlich nur meine subjektive Wahrnehmung.
Bis her konnte ich nicht Positives vom Dämonenglauben abgewinnen. Überall wo ich diesen erlebt habe, hat er schlechtes gebracht. Ein Grund für mich sich von diesen zu trennen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIn der heutigen Zeit gibt es viele Beispiele, wo der Dämonen-Glaube Menschen schadet.
Sollte man deshalb das Wissen um die Existenz von Dämonen generell ablehnen? Wird damit nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, wenn man um des Missbrauchs willen gewisse Dinge einfach ausblendet?
Mit dem gleichen Argument könnte man das ganze Christentum ablehnen, war doch eine der "Nebenwirkungen" unter anderem die Sache mit den Kreuzzügen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeStatt zum Arzt zu gehen wird dann Gebetet.
Beten ist prinzipiell nicht falsch. Ich glaube aber, bei Dir liegt der Focus auf dem "statt". M. E. gehört beides zusammen - wir sollten Gott vertrauen, aber auch den Arzt zu raten. Wenn man den Arzt aufsucht, "statt" zu beten, ist es mindestens genauso falsch wie beten "statt" den Arzt aufzusuchen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeStatt psychische Probleme anzugehen, wird ein Dämon ausgetrieben.
Hier ist Feingefühl gefragt. Wer bei jedem psychischen Problem gleich vermeint, einen Dämon austreiben zu müssen, macht definitiv etwas falsch. Aber generell die geistige Sichtweise auszublenden, lässt einen auf einer vollständig materiellen Handlungsweise verharren. Haben wir als Christen nicht auch hier einen großen Vorteil gegenüber den Ungläubigen, den wir durchaus auch anwenden sollten?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeStatt über die Sache an sich zu diskutieren, werden sie dämonisiert (Musik, Kleidungsstil, Sammel-Figuren, ...).
Ach hier gilt für mich wieder - auf das Maß kommt es an. Und ist es wirklich völlig ausgeschlossen, dass es z. B. auch dämonisch inspirierte Musik gibt?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeBis her konnte ich nicht Positives vom Dämonenglauben abgewinnen. Überall wo ich diesen erlebt habe, hat er schlechtes gebracht. Ein Grund für mich sich von diesen zu trennen.
M. E. ist es bei Versuchungen wichtig, zu erkennen, wo sie herkommen. Mir hat es schon oft geholfen, in der Kraft Jesu diesen Kräften zu widerstehen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sollte man deshalb das Wissen um die Existenz von Dämonen generell ablehnen?
Zunächst mal gibt es kein solches "Wissen", sondern nur den Glauben an Dämonen.
Und zum anderen: Inwiefern hat denn die Ablehnung von Dämonen - wie sie etwa in der modernen Medizin vertreten wird - Menschen konkret geschadet... bzw. inwiefern hat umgekehrt die Annahme der Existenz von Dämonen Menschen konkret genützt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Zunächst mal gibt es kein solches "Wissen", sondern nur den Glauben an Dämonen.
Genauso wie wir mit Hiob sagen können: "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt.", können wir aus Erfahrung heraus auch um die Existenz von Dämonen wissen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Genauso wie wir mit Hiob sagen können: "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt.", können wir aus Erfahrung heraus auch um die Existenz von Dämonen wissen.
Man kann "wissen" was in der Bibel steht. Der Rest ist "Glauben".
Oder was genau verstehst du an dieser Stelle unter "Wissen"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder was genau verstehst du an dieser Stelle unter "Wissen"?
Ich vermute, er meint damit das, was wir Erfahrungswissen nennen.
Weißt Du, wie es sich anfühlt, wenn ein warmer Wind über Deine entblößten Arme an einem Sommernachmittag fährt? Oder glaubst Du das nur? 😉
Du mußt schon aufpassen, hier das Fass "wissen" vs. "nur glauben" aufzumachen. Man ist schnell dazu verleitet, wenn einem eine Aussage unterkommt, die man für eindeutig falsch hält, sollte sich dann aber immer nochmal den Wiki-Artikel zum Stichwort "Wissen" vergegenwärtigen, insbesondere hinsichtlich des Gettier-Problems.
Ich denke - wenn ich hier Deine Diskussion mit Turmfalke lese - ganz zu unrecht habe ich unten nicht auf Deine Frage etwas "gegen den Strich bürstend" geantwortet. Turmfalke ist ein Beispiel dafür, wie ein Christ an "finstere Mächte" glauben muß.
Wenn er von "wissen" spricht, bedeutet dies nichts anderes, als dass er sich des Geglaubten rückhaltlos sicher ist. So sicher, wie Du Dir vielleicht bist, herausfinden zu können, was in der Bibel steht. 😉
Veröffentlicht von: @jack-blackDu mußt schon aufpassen, hier das Fass "wissen" vs. "nur glauben" aufzumachen.
Nun, in letzter Konsequenz ist jedes "Wissen" lediglich "Glauben"... das bedeutet aber nicht, dass "Glaube" und "Wissen" die gleiche Wertigkeit hat. Deshalb habe ich ja auch beide Begriffe bewusst als Gegensatz ins Spiel gebracht.
Wenn also jemand sagt: "Ich weiss, dass es Dämonen gibt!" - was würde es für diesen Menschen dann im Unterschied bedeuten, wenn jemand die Aussage trifft: "Ich glaube, dass es Dämonen gibt!".
Wenn es hier keinen qualitativen Unterschied der beiden Aussagen gibt, dann kann man wohl ohne weiteres sagen, dass hier von "Glauben" und nicht von "Wissen" die Rede ist.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn er von "wissen" spricht, bedeutet dies nichts anderes, als dass er sich des Geglaubten rückhaltlos sicher ist.
Sich im Glauben sicher zu sein bedeutet trotzdem nur zu glauben, etwas zu wissen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es hier keinen qualitativen Unterschied der beiden Aussagen gibt, dann kann man wohl ohne weiteres sagen, dass hier von "Glauben" und nicht von "Wissen" die Rede ist.
Ja. Aber dann ergibt es eben keinen Sinn zu sagen: "Du glaubst nur, Du weißt nicht!"
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, in letzter Konsequenz ist jedes "Wissen" lediglich "Glauben"... das bedeutet aber nicht, dass "Glaube" und "Wissen" die gleiche Wertigkeit hat.
Von der Binnenperspektive sehr wohl. Da sind sie nämlich praktisch dasselbe, können jedenfalls nicht vom Subjekt unterschieden werden.
Begründet läßt sich nur von aussen darüber diskutieren, welche Glaubenssätze, die ein Individuum vertritt, "gerechtfertigte Meinungen über Tatsachen" seien und welche nicht.
Veröffentlicht von: @jack-blackVon der Binnenperspektive sehr wohl. Da sind sie nämlich praktisch dasselbe, können jedenfalls nicht vom Subjekt unterschieden werden.
Begründet läßt sich nur von aussen darüber diskutieren, welche Glaubenssätze, die ein Individuum vertritt, "gerechtfertigte Meinungen über Tatsachen" seien und welche nicht.
Sicher. Aber man kann einen Rahmen schaffen, der zumindest halbwegs festlegt wann sinnvoll von "Glauben" und wann von "Wissen" gesprochen werden sollte.
Das Problem ist, dass dieser Rahmen nicht festgelegt ist. Und das ist natürlich Voraussetzung für eine sinnvolle Anwendung der Begriffe.
Wenn allerdings jemand klar unterscheidet und sagt: "Nein, das ist kein Glaube, das ist Wissen!" - dann muss er ja ein Konzept zur Unterscheidung haben.
Und dann sollte er auch den Unterschied erklären können, was es bedeutet an Dämonen zu "glauben" - oder von ihnen zu "wissen"...
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher. Aber man kann einen Rahmen schaffen, der zumindest halbwegs festlegt wann sinnvoll von "Glauben" und wann von "Wissen" gesprochen werden sollte.
Mein Vorschlag ist, dass Kanditaten für "Wissen" Vorhersagen machen können, die überprüfbar sind.
Und treffen die Vorhersagen ein, ist es zumindest "Wissen nach aktuellem Stand" - immer noch korrigierbar.
Ich meine, dass ich mich dabei nahe bei Karl Popper befinde (Abgrenzungsproblem, Falsifizierbarkeit, etc.).
Es ist aber nur ein Vorschlag.
Aber Jack-Black sagt, ich begehe Kategorienfehler.
Er sperrt sich sozusagen gegen die Begriffs- und Definitionshoheit, die jedoch Kraft meiner Hühnerbrühe beanspruche.
😊
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist aber nur ein Vorschlag.
Aber Jack-Black sagt, ich begehe Kategorienfehler.
Er sperrt sich sozusagen gegen die Begriffs- und Definitionshoheit, die jedoch Kraft meiner Hühnerbrühe beanspruche.
😊
Ich mache auch nur Vorschläge... ich beanspruche sicher nicht, philosophische Kategorien vollständig abzuhandeln...
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder was genau verstehst du an dieser Stelle unter "Wissen"?
Ich weiß, dass die Sonne existiert, obwohl ich noch nie da oben war, weil ich ihr Licht sehe und ihre Wärme spüre.
Ich weiß, dass Afrika existiert, obwohl ich es noch nie gesehen habe, weil ich aus zuverlässiger Quelle davon erfahren habe.
Und ich weiß, dass Jesus lebt, weil ich Seine Gegenwart erlebe und aus zuverlässiger Quelle von ihm erfahren habe. Ebenso weiß ich auch um die Existenz von Dämonen - aus zuverlässiger Quelle und aus Erleben von ihren Auswirkungen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich weiß, dass die Sonne existiert, obwohl ich noch nie da oben war, weil ich ihr Licht sehe und ihre Wärme spüre.
Ich weiß, dass Afrika existiert, obwohl ich es noch nie gesehen habe, weil ich aus zuverlässiger Quelle davon erfahren habe.
Und ich weiß, dass Jesus lebt, weil ich Seine Gegenwart erlebe und aus zuverlässiger Quelle von ihm erfahren habe. Ebenso weiß ich auch um die Existenz von Dämonen - aus zuverlässiger Quelle und aus Erleben von ihren Auswirkungen.
Ok. Wir könnten natürlich auch alle in einer Simulation leben.
Deshalb meine Frage: Wie sicher bist du dir (in Prozent) - falls du antworten willst
a) Dass die Sonne existiert.
b) Dass Afrika existiert
c) Dass Dämonen existieren.
?
Ich würde mal in allen drei Fällen mit 100% antworten.
Danke für die Antwort.
(Es ist immer hoch anzurechnen, wenn jemand antwortet finde ich - kein Witz).
Ich habe auch erst überlegt, ob ich auf die Frage antworte, weil gar nciht so einfach. Aber ich sehe das tatsächlich so.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich würde mal in allen drei Fällen mit 100% antworten.
Hast du ein Beispiel für etwas, an das du mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit glaubst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Hast du ein Beispiel für etwas, an das du mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit glaubst?
- Wetterbericht
- Existenz eines Yeti
- Wirksamkeiten bzw. Schädlichkeiten von diversen Medikamenten
- Aussagen von Politikern
- Genauigkeit der Berechnung der Entfernungen von Sternen
- ...
Wobei die Prozentzahlen da sehr schwanken. 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1- Wetterbericht
Wetterbericht ist keine Glaubensfrage, sondern Statistik...
Veröffentlicht von: @turmfalke1- Existenz eines Yeti
Das heisst, du glaubst tatsächlich, dass der Yeti existiert... wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit?
Denn meine Frage war ja, an was genau du glaubst... nicht, was du für möglich hälst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst, du glaubst tatsächlich, dass der Yeti existiert... wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit?
Tendiert gegen Null. 😊
Veröffentlicht von: @turmfalke1Tendiert gegen Null. 😊
Das heisst, man kann eigentlich nicht sagen, dass du an den Yeti glaubst, sondern lediglich, dass du seine Existenz nicht völlig ausschliesst.
Ich frage einfach deshalb, weil die Aussage "ich glaube daran" doch eigentlich immer eine 100% Überzeugung darstellt... die man erst dann in Frage stellt, wenn sich konkrete Gründe finden.
Wobei ich persönlich das eher auf 99% festlegen würde - Restzweifel gibt es praktisch bei allem...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst, man kann eigentlich nicht sagen, dass du an den Yeti glaubst, sondern lediglich, dass du seine Existenz nicht völlig ausschliesst.
So ungefähr.
Veröffentlicht von: @lucan-7weil die Aussage "ich glaube daran" doch eigentlich immer eine 100% Überzeugung darstellt... die man erst dann in Frage stellt, wenn sich konkrete Gründe finden.
Nicht unbedingt. Wenn ich zum Beispiel sage: "Ich glaube, dass morgen schönes Wetter ist.", ist das nicht unbedingt eine 100% Überzeugung.
Wissen und Glauben
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich weiß, dass die Sonne existiert, obwohl ich noch nie da oben war, weil ich ihr Licht sehe und ihre Wärme spüre.
Ich weiß, dass Afrika existiert, obwohl ich es noch nie gesehen habe, weil ich aus zuverlässiger Quelle davon erfahren habe.
Und natürlich könntest du mir diese Quellen nennen, welche ich dann überprüfen kann... nicht nur Berichte, sondern auch Fotos und Berechnungen, die sich nicht widersprechen und weltweit bestätigt wurden.
Preisfrage: Wann genau würdest du sinnvollerweise von "Wissen" über die Existenz der Sonne sprechen... und wann von "Glauben"?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und ich weiß, dass Jesus lebt, weil ich Seine Gegenwart erlebe und aus zuverlässiger Quelle von ihm erfahren habe. Ebenso weiß ich auch um die Existenz von Dämonen - aus zuverlässiger Quelle und aus Erleben von ihren Auswirkungen.
Welche vergleichbaren Quellen ("Sonne" und "Afrika") könntest du mir hier nennen?
Und auch hier: Wann würdest du in diesem Zusammenhang von "Wissen" und wann von "Glauben" sprechen?
Simpel gesagt: Für mich sind die letzteren Phänomene deshalb "Glauben", weil du mir keine Belege wie die über die Sonne oder Afrika benennen kannst.
Was ist deine Begründung, das ebenfalls zu "Wissen" zu zählen?
Und wann wäre es auch für dich "Glauben"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und natürlich könntest du mir diese Quellen nennen, welche ich dann überprüfen kann... nicht nur Berichte, sondern auch Fotos und Berechnungen, die sich nicht widersprechen und weltweit bestätigt wurden.
Tja und für die Existenz von Jesus und all dem andere kann ich Dir als Quelle die Bibel nennen, die zuverlässigste Quelle überhaupt, welche durch Erfahrungen von zahllosen Menschen weltweit bestätigt wurden und noch werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Preisfrage: Wann genau würdest du sinnvollerweise von "Wissen" über die Existenz der Sonne sprechen... und wann von "Glauben"?
Vielleicht, wenn man sie weder sehen noch spüren könnte!?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ist deine Begründung, das ebenfalls zu "Wissen" zu zählen?
Und wann wäre es auch für dich "Glauben"?
Wenn ich die Existenz Jesus und auch auf der anderen Seite die Existenz von Dämonen nicht selbst erlebt hätte. Ich habe ja auch nur gesagt, dass ich es weiß, nicht dass ich es wissenschaftlich beweisen könnte. Und das ist ein Unterschied.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Tja und für die Existenz von Jesus und all dem andere kann ich Dir als Quelle die Bibel nennen, die zuverlässigste Quelle überhaupt, welche durch Erfahrungen von zahllosen Menschen weltweit bestätigt wurden und noch werden.
"Die Bibel" wurde von niemandem bestätigt. Wenn überhaupt, dann geht es um einzelne Aussagen.
Ansonsten könntest du mir ja mal beschreiben, wodurch sich dir die Eroberung Jerichos bestätigt hat...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Vielleicht, wenn man sie weder sehen noch spüren könnte!?
Und auch nicht anderweitig nachweisen...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn ich die Existenz Jesus und auch auf der anderen Seite die Existenz von Dämonen nicht selbst erlebt hätte. Ich habe ja auch nur gesagt, dass ich es weiß, nicht dass ich es wissenschaftlich beweisen könnte. Und das ist ein Unterschied.
Natürlich kann man Dinge "wissen", ohne sie beweisen zu können. Ich zweifle auch nicht deine Erlebnisse an, ich gehe mal davon aus, dass da wirklich etwas gewesen ist.
Ich gehe aber davon aus, dass es hier verschiedene Interpretationsmöglichkeiten gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Die Bibel" wurde von niemandem bestätigt. Wenn überhaupt, dann geht es um einzelne Aussagen.
Viele Menschen erleben Jesus - und damit ist für sie die Wahrheit der Bibel bestätigt. Ich habe in meinem vorigen Post die Unterstreichung falsch gesetzt, richtiger wäre:
Ich habe ja auch nur gesagt, dass ich es weiß, nicht dass ich es wissenschaftlich beweisen könnte. Und das ist ein Unterschied.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Viele Menschen erleben Jesus - und damit ist für sie die Wahrheit der Bibel bestätigt.
Jesus hat die Bibel nicht geschrieben.
Ich halte ja selber den ein oder anderen Teil der Bibel für wahr. Aber damit bestätigt sich ja nicht automatisch auch der Rest.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus hat die Bibel nicht geschrieben.
Aber Er hat zumindestens das AT bestätigt. Ich finde keine Stelle, wo Jesus sagt, dass darin irgendetwas nicht stimmt.
Und was die Briefe des NT anbetrifft - ich erlebe Jesus so, wie Er dort beschrieben ist und habe bis jetzt immer die Bibel als Ganzes als Gottes Wort erkannt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber Er hat zumindestens das AT bestätigt. Ich finde keine Stelle, wo Jesus sagt, dass darin irgendetwas nicht stimmt.
Was allerdings noch nichts über dessen historische Wahrheit aussagt. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Jesus genau Bescheid wusste muss es deshalb nicht historisch korrekt sein.
Wenn ich sage: "So wie Hänsel und Gretel einst Steine auf den Weg streuten will ich euch den Weg zeigen!" - dann verwende ich das nicht unbedingt, weil ich es für ein echtes Ereignis halte, sondern weil ich weiss, dass die Geschichte bei den Zuhörern bekannt ist.
Sollte man voraussetzen, dass Jesus von einer wörtlichen Historizität ausgeht, dann führt das schnell zu den bekannten Problemen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Was allerdings noch nichts über dessen historische Wahrheit aussagt.
Jesus hatte Zuhörer, die von der Wahrheit des AT ausgingen. Und diese korrigierte Er nicht bei Seinen Bezügen auf das AT.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sollte man voraussetzen, dass Jesus von einer wörtlichen Historizität ausgeht, dann führt das schnell zu den bekannten Problemen...
Die Du als Problem ansiehst.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus hatte Zuhörer, die von der Wahrheit des AT ausgingen. Und diese korrigierte Er nicht bei Seinen Bezügen auf das AT.
Weil das nicht sein Anliegen war.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Du als Problem ansiehst.
Nein, ich habe überhaupt kein Problem mit der Widerlegung der Bibel.
Aber die Schöpfungsgeschichte als solche, die Existenz von Adam und Eva im Zusammenhang der Erbsünde, die Sintflut und einiges mehr kann es historisch so nicht gegeben haben.
Wer davon ausgeht, das Jesus das AT als historisch wahr verstand, der würde damit die Widerlegung der Bibel bestätigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Schöpfungsgeschichte als solche, die Existenz von Adam und Eva im Zusammenhang der Erbsünde, die Sintflut und einiges mehr kann es historisch so nicht gegeben haben.
Was macht Dich da so sicher?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was macht Dich da so sicher?
Das lässt sich eindeutig nachweisen. Es ist nicht möglich, die geologischen Schichten im Sinne einer weltweiten Flut oder einer kurzen Schöpfung zu interpretieren.
Leute die das versuchen igorieren dabei 95% aller Belege und beschränken sich auf Oberflächlichkeiten.
Wissen mit Vorhersagekraft
Veröffentlicht von: @turmfalke1Genauso wie wir mit Hiob sagen können: "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt.", können wir aus Erfahrung heraus auch um die Existenz von Dämonen wissen.
Die Frage ist, ob es sich hier um vermittelbares und überprüfbares Wissen handelt.
Vermutlich sind nicht viele mit mir einig, aber für mich ist ein entscheidendes Kriterium, dass ich mit "Wissen" eine Vorhersage treffen kann, die ich anschließend überprüfen kann.
Bsp.: Newton's Fallgesetze oder Wirksamkeit von Medikamenten (statische Vorhersagen)
Ein weiterer Aspekt ist, dass "Wissen" auch korrigierbar sein sollte.
Bsp.: Newton's Fallgesetze sind nur eine Näherung und nicht der "Weisheit letzter Stand"
Offenbarungswissen (man verweist auf eine Stelle/Buch, in der irgendwann einmal etwas geschrieben wurde und es muss wahr sein) ist das nämlich in der Regel nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Vermutlich sind nicht viele mit mir einig, aber für mich ist ein entscheidendes Kriterium, dass ich mit "Wissen" eine Vorhersage treffen kann, die ich anschließend überprüfen kann.
Und was ist mit Erfahrungswissen, aus dem sich keine "Vorhersage" schließen läßt? Beispielsweise könntest Du wissen, dass Du gestern, nachdem Du zuviel fettes Grillfleisch gegessen hattest, unter ziemlichen Bauchschmerzen littest.
Wäre das ein "vermittelbares" Wissen? Doch nur gegenüber Leuten, die selbst schon mal einen verstimmten Magen nach zuviel Fleischkonsum erfahren hatten.
Daraus, dass Du gestern Bauchschmerzen littest, kannst Du auch keine "Vorhersage" treffen. Aber dennoch Konsequenzen daraus ziehen, z.B. die, beim nächsten Grillfest nicht mehr soviel fettes Fleisch zu essen.
Analog könnte jemand die Sache betrachten, dass er unter bestimmten Voraussetzungen von Dämonen oder anderen finsteren Mächten angegriffen fühlte. Nachvollziehen könnten diese Aussage dann nur Leute, die ebenfalls unter ähnlichen Umständen sich von finsteren Dämonenan gegriffen fühlten. Analog zu Deinem Vorsatz, demnächst nicht mehr soviel fettes Fleisch zu essen, könnten diese Leute sich vornehmen, in Zukunft die bestimmten Umstände zu verhindern oder meinetwegen dann, wenn sie sich angegriffen fühlten, zu beten (weil sich das für sie als ein probates Hilfsmittel herausgestellt hatte).
Du vermengst hier Wissen mit einer (überprüfbaren) Theorie und das zeigt sich, indem Du als Beispiel just Newton's Fallgesetze anführst. Damit begehst Du einen Kategorienfehler.
Fußabdrücke
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd was ist mit Erfahrungswissen, aus dem sich keine "Vorhersage" schließen läßt? Beispielsweise könntest Du wissen, dass Du gestern, nachdem Du zuviel fettes Grillfleisch gegessen hattest, unter ziemlichen Bauchschmerzen littest.
Was meine Bauchschmerzen betrifft, ist es tatsächlich eine subjektive Erfahrung.
Während dieser Erfahrung - würde ich in ein MRI gesteckt - lässt sich aber ggf. ein Peak in der Gehirnregion des Schmerzzentrums feststellen.
Was das Grillen betrifft: Die Fettspuren lassen sich noch finden und da ich mich auch nicht erinnere, dass jemand den Grill anschließend geputzt hat, kann ich die Vorhersage machen, dass da noch der verkrustete Grillrost zu finden ist.
Bin ich allerdings im einen Krankenhaus aufgewacht und die Ärtze und Schwestern sagen mir, dass ich seit 2 Wochen im Koma liege und ich am Magen operiert wurde, sollte ich mein Wissen überprüfen - ob es sich ggf. nicht um einen Traum gehandelt hat.
Gerne korrigiere ich auch in "prinzipiell sind Vorhersagen möglich".
Veröffentlicht von: @jack-blackDaraus, dass Du gestern Bauchschmerzen littest, kannst Du auch keine "Vorhersage" treffen.
Doch. Ich werde viele andere Menschen finden, die dieselbe Erfahrung gemacht haben und ich werde Ärtze und Lebensmittelchemiker finden, die bestätigen, dass dieses Fleisch verdorben war.
Es nicht außergewöhnlich.
Aber ich gebe dir Recht: Je mehr es eine rein subjektive Erfahrung war und mehr "Fußabdrücke" verblasst, desto mehr sollte man dann übergehen zum "Ich bin mir nicht sicher, aber ich vermute es war das verdorbene Fleisch."
Veröffentlicht von: @jack-blackAnalog könnte jemand die Sache betrachten, dass er unter bestimmten Voraussetzungen von Dämonen oder anderen finsteren Mächten angegriffen fühlte
Wenn jemand ich angegriffen fühlt, dann fühlt er sich angegriffen.
Wenn er weiß, der er tatsächlich angegriffen wird, dann sollte er Voraussagen machen können: Bspw.: Auf dem Radar sind Kampfflugzeuge, Feldwebel Meier hat berichtet, dass .... , Es wurden Schiffe gesichtet, .....
Veröffentlicht von: @jack-blackDu vermengst hier Wissen mit einer (überprüfbaren) Theorie und das zeigt sich, indem Du als Beispiel just Newton's Fallgesetze anführst. Damit begehst Du einen Kategorienfehler.
Das sehe ich nicht so mit dem Kategorienfehler, sondern ich sehe es so, dass das Wort "wissen" in seinem Sinn verdreht wird.
"Ich weiß, dass mein Erlöser lebt." - ist eben nicht ein "wissen" sondern ein Mantra.
Wenn jemand das Wort "wissen" verwendet, sollte er/sie eine Vorhersage treffen können, die prinzpiell überprüfbar ist.
Wenn jemand Angst fühlt, dann weiß er/sie nur, dass er Angst fühlt.
Aber auch dieses "Wissen" lässt Vorhersagen zu, nämlich, dass es andere Menschen gibt, die schon einmal das gleiche (aus unterschiedlichen Gründen) gefühlt haben.
Veröffentlicht von: @lombard3"Ich weiß, dass mein Erlöser lebt." - ist eben nicht ein "wissen" sondern ein Mantra.
Nein. 😌😇
Du hast gestern einen Bekannten XY wiedergetroffen und kannst sagen, XY lebt. Dann sagt dir jemand: das weißt du nicht, das ist ein Mantra.
😀😎😛
Aber er kann heute vom Blitz getroffen sein. 😀😌😊
Es geht nichts über knochentrockenen englischen Humor 😀 😀
Veröffentlicht von: @lombard3Was das Grillen betrifft: Die Fettspuren lassen sich noch finden und da ich mich auch nicht erinnere, dass jemand den Grill anschließend geputzt hat, kann ich die Vorhersage machen, dass da noch der verkrustete Grillrost zu finden ist.
Es ging aber nicht darum, ob gegrillt wurde. Es geht darum, dass Du weißt, dass Du gestern Bauchschmerzen hattest.
Aus diesem Wissen lassen sich keinerlei Vorhersagen ableiten. Entweder, Du sagst, dass es sich bei diesem Wissen nicht um Wissen handele. Oder Du gestehst zu, dass das Kriterium, aus Wissen müßten sich Vorhersagen ableiten lassen, kein valides ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Gerne korrigiere ich auch in "prinzipiell sind Vorhersagen möglich".
Nein, das wäre falsch falsch formuliert. Was Du vermutlich meinst ist: "Häufig" oder "in vielen/den meisten Fällen".
Wie auch Lucan gegenüber kann ich nur vorschlagen, sich mal den Wiki-Artikel zum Stichwort Wissen genau durchzulesen, statt so aus'm Lameng heraus Kriterien für das, was Wissen sei, hier auf den Tisch zu legen.
Veröffentlicht von: @lombard3Doch. Ich werde viele andere Menschen finden, die dieselbe Erfahrung gemacht haben und ich werde Ärtze und Lebensmittelchemiker finden, die bestätigen, dass dieses Fleisch verdorben war.
Und wer von Dämonen bedrängt wurde, wird viele andere Menschen finden, die ähnliche Erfahrungen hatten und sie werden amtlich bestelle Exorzisten im Vatikan finden, die bestätigen, dass immer wieder mal Menschen von Dämonen besessen werden. Im übrigen drehst Du Dir meine Analogie hier wieder zurecht. Denn es ging um das Wissen um Deinen Bauchschmerz. Es ist problemlos möglich, dass Du Bauchschmerzen hattest, obwohl das Fleisch überhaupt nicht verdorben war. Und es ist möglich, dass Dein Bauchschmerz gar nicht direkt auf eine zu hohen Fleischkonsum zurückzuführen war, sondern dass für ihn auch psychosomatische Faktoren hinzukamen in der Art, wie wir sie vom Placebo-Effekt kennen. Ich selbst hatte mal ein Erlebnis, bei welchem ich mit Freunden gemeinsam eine riesengroße Pfanne voll Pilz mit Rührei verputzte. Meine Freunde kannten sich mit Pilzen nicht aus, ich war also der einzige "Fachmann", der entschieden hatte: diese Pilze sind samt und sonders ungiftig.
Nun bekamen meine beiden Freunde Bauchschmerzen. Und fragten immer wieder nach, ob ich wirklich wissen, dass die Pilze alle eßbar/ungiftig gewesen seien. So langsam wurde ich mir selbst unsicher, ob nicht zwischen all den Stein- Butter- und Birkenpilzen womöglich doch ein Satanspilz dabei gewesen sei oder mein Wissen darum, dass der Gallenröhrling (der nicht so einfach an der Stielfärbung zu erkennen ist wie der Satanspilz) nur bitter schmecke, aber nicht giftig sei, auf einer falschen Memorierung beruhe. Und irgendwie bekam ich nun auch Bauchschmerzen...
Bis heute weiß ich nicht, ob unsere gemeinsamen Bauchschmerzen darauf zurückzuführen waren, dass uns die Angst (von der ich mich durch meine Freunde anstecken ließ) Bauchschmerzen bereitete - oder ob wir vielleicht einfach nur zu viel Pilz gegessen hatten (Pilze sind ja nicht so leicht in großen Mengen verdaulich). Oder ob womöglich eins der Eier nicht ganz frisch war... Das Bauchgrimmen ließ nach, nachdem ich, schon ganz kirre geworden, daheim bei meinem Vater angerufen und mir nochmal hatte bestätigen lassen, dass der Gallenröhrling nicht giftig, dafür aber geschmacklich unverkennbar bitter sei. Dennoch kann ich nun nicht sagen, ob das Nachlassen des Bauchschmerzes auf diese psychologische Beruhigung zurückzuführen war, sondern einfach darauf, dass inzwischen eben eine längere Zeit vergangen war, in der der Verdauungstrakt unwillig, aber brav, einfach seine Arbeit verrichtet hatte. Kurz: ich weiß bis heute nicht und es läßt sich auch nicht bestimmen, worauf meine Bauchschmerzen damals zurückzuführen waren. Was ich weiß: dass ich sie hatte. Und selbst, wenn sie rein psychosomatischer Natur waren. Aus diesem Wissen kann ich keinerlei Vorhersagen ableiten. Es ist aber Wissen im Sinne der klassischen Definition von Wissen als einer "begründeten Meinung über Tatsachen".
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn jemand das Wort "wissen" verwendet, sollte er/sie eine Vorhersage treffen können, die prinzpiell überprüfbar ist.
Nein, sollte er nicht, es sei denn, Du bestimmst neue Regelungen betreffs des Wortgebrauchs. Nochmal mein Hinweis: Du scheinst durcheinandergeraten zu sein, was Wissen von einer Theorie unterscheidet.
Weiter werde ich in diesem Strang nicht diskutieren, weil es mir auch nicht soooo wichtig ist, ob Du Deinen Kategorienfehler nun einsiehst oder nicht.
Veröffentlicht von: @jack-blackEs ging aber nicht darum, ob gegrillt wurde. Es geht darum, dass Du weißt, dass Du gestern Bauchschmerzen hattest.
Aus diesem Wissen lassen sich keinerlei Vorhersagen ableiten.
Dann ist es kein Wissen.
Wie gesagt, du könntest es ja auch geträumt haben.
Veröffentlicht von: @jack-blackDu sagst, dass es sich bei diesem Wissen nicht um Wissen handele.
Ja, sage ich.
Veröffentlicht von: @jack-blackOder Du gestehst zu, dass das Kriterium, aus Wissen müßten sich Vorhersagen ableiten lassen, kein valides ist.
Praktisch lässt sich die "Erfahrung" nicht nachweisen.
Prinzipiell gibt es aber - im Gehirn - Fußabdrücke.
Veröffentlicht von: @jack-blackWie auch Lucan gegenüber kann ich nur vorschlagen, sich mal den Wiki-Artikel zum Stichwort Wissen genau durchzulesen, statt so aus'm Lameng heraus Kriterien für das, was Wissen sei, hier auf den Tisch zu legen.
Allgemein gefragt: Auf welcher Ebene beschäftigen wir uns hier mit dem Begriff "Wissen"?
Wie fundamental ist es gemeint?
Denn letzten Endes ist meine Ansicht, dass wir gar nichts absolut sicher wissen können.
Siehst du das auch so?
Deshalb ist mein Vorschlag und ich behaupte, ich bin nah bei Karl Popper, dass wir das als Wissen bezeichnen sollten, wo wir überprüfbare Vorhersagen machen können.
Wissen, das für die Zukunft keine Auswirkungen hat, ist zu nichts nütze.
"Ich weiß, dass ich gestern Bauchschmerzen bekam, nachdem ich das Fleisch gegessen hatte von dem Metzger."
Vorhersage: "Wenn ich das Fleisch (von dem noch was im Kühlschrank ist), heute wieder esse, bekomme ich wieder Bauchschmerzen."
Ergebnis: "Ich bekam keine Bauchschmerzen, aber gestern meine ich, dennoch Bauchschmerzen gehabt zu haben."
Vorhersage: "Wenn ich zum Arzt gehe, findet er etwas?"
Ergebnis: "Der Arzt hat nichts gefunden."
Meine Behauptung: "Ich hatte gestern Bauchschmerzen."
--> Eigene, subjektive Erfahrung -> So what.
Veröffentlicht von: @jack-blackBis heute weiß ich nicht, ob unsere gemeinsamen Bauchschmerzen darauf zurückzuführen waren, dass uns die Angst (von der ich mich durch meine Freunde anstecken ließ) Bauchschmerzen bereitete - oder ob wir vielleicht einfach nur zu viel Pilz gegessen hatten
Ich glaube dir und deinen Freunden ja, dass ihr Bauchschmerzen hattet.
Es ist keine außergewöhnliche Behauptung.
Aber das "Wissen" kannst mir nicht vermitteln.
Jemand der Kubitaltunnelsyndrom hat, meint auch, dass ihm die Finger weh tun. Genauso könnte es sein, dass der Nerv an der Halswirbelsäule eingedrückt wird.
--> Es spricht vieles dafür dass ihr Bauchschmerzen hattet und ich schätze dich nicht so ein, dass du unter Halluzinationen leidest, aber wirklich wissen kann ich es nicht und du kannst es, weil du eine Innenschau betreiben kannst, was du damals empfunden hast.
Das war es dann aber auch schon.
Veröffentlicht von: @jack-blackNein, sollte er nicht, es sei denn, Du bestimmst neue Regelungen betreffs des Wortgebrauchs. Nochmal mein Hinweis: Du scheinst durcheinandergeraten zu sein, was Wissen von einer Theorie unterscheidet.
Ich bestimme das nicht.
Wenn du über Dämonen oder andere metaphysische Phänomene mit Menschen diskutieren willst, ohne, dass einer von euch eine Vorhersage trifft im Sinne von
"Wenn das so ist, dann müsste aber dann ..... sein/passieren/...."
dann sag ich nur:
Viel Spaß!
😊
Ursachen und Symptome
Veröffentlicht von: @jack-blackKurz: ich weiß bis heute nicht und es läßt sich auch nicht bestimmen, worauf meine Bauchschmerzen damals zurückzuführen waren. Was ich weiß: dass ich sie hatte. Und selbst, wenn sie rein psychosomatischer Natur waren. Aus diesem Wissen kann ich keinerlei Vorhersagen ableiten. Es ist aber Wissen im Sinne der klassischen Definition von Wissen als einer "begründeten Meinung über Tatsachen".
Und auch damit gehst du am Ziel vorbei.
Denn wir reden hier vom "Wissen", dass Dämonen die Ursache für etwas sind.
Verglichen mit deinem Beispiel bedeutet das: Du WEISST, dass ein giftiger Pilz dabei war - schliesslich hast du ja Bauchschmerzen deswegen!"
Und genau so stellt sich auch die Behauptung um das "Wissen" um Dämonen dar: Jemand "weiss", dass es Dämonen gibt - schliesslich spürt er ja die Auswirkungen!
In Wahrheit geht es aber nur um das "Wissen" der Symptome - nicht der Ursachen!
Wobei ich mit Jack darüber einer Meinung bin, dass das "Wissen um die Bauchschmerzen" nicht das Wissen darstellt, das Vorhersagen ermöglicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Wobei ich mit Jack darüber einer Meinung bin, dass das "Wissen um die Bauchschmerzen" nicht das Wissen darstellt, das Vorhersagen ermöglicht.
Ich habe auch nie gesagt, dass es in der Wissenschaft nur um Vorhersagen geht.
Ein Foto eines Tiefseefisches ist auch ein wissenschaftlicher Beleg... selbst wenn man das Tier danach nie wieder sieht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Foto eines Tiefseefisches ist auch ein wissenschaftlicher Beleg... selbst wenn man das Tier danach nie wieder sieht.
Ja, aber prinzpiell lassen sich dadurch doch Vorhersagen ableiten - auch wenn diese praktisch nicht unbedingt durchführbar sind.
Gibt es ein Foto eines Tiefseefisches lassen sich doch Vorhersagen prinzipiell (!) ableiten:
- Durch Fangnetze könnten in der Gegen Fische dieser Art gefangen werden können
- Wenn das Foto keine Fälschung ist, müsste der und der Algorithmus dies an den Pixeln erkennen.
Ob es praktisch immer geht, die Vorhersagen zu überprüfen, ist eine ganz andere Frage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn wir reden hier vom "Wissen", dass Dämonen die Ursache für etwas sind.
Kann ja sein, dass Ihr darüber redet. Ich hatte nur ein einziges* Argument adressiert: dass sich aus Wissen Vorhersagen ableiten ließen.
Und das ist nicht der Fall.
*Eigentlich solltet Ihr mich gut genug kennen, um zu wissen, dass ich hier nicht ernsthaft pro Dämonen-Glauben argumentiere. Sondern dass es mir um die Sauberkeit des Argumentierens ankommt, gerade, wenn jemand eher meine Position zum Thema vertritt: es ärgert mit, wenn Richtiges mit falschen Argumenten vertreten wird.
Veröffentlicht von: @jack-blackArgument adressiert: dass sich aus Wissen Vorhersagen ableiten ließen.
Das sehe ich nach wie vor so.
Und das "Wissen", dass jemand vor ein paar Tagen Bauchschmerzen hatte, bezeichne ich nicht als "Wissen" per se.
Die Person kann sich auch irren.
Es ist für eine begründete Tatsachenfeststellung einfach nicht genug, dass jemand für sich alleine behauptet er/sie wüsste etwas.
Wenn ich um eine Tatsache weiß, die irgendeine Relevanz für die Allgemeinheit haben soll, dann sollten sich (meiner Meinung nach) daraus Vorhersagen ableiten lassen.
Wenn jemand sagt, "Da war / ist ein Dämon am Wirken", dann muss es Vorhersagen geben, die überprüft werden können.
Ansonsten unterscheidet sich dieses "Wissen" nicht von dem eines Medizinmannes.
Veröffentlicht von: @lombard3Das sehe ich nach wie vor so.
Tja nun. ^^
Veröffentlicht von: @lombard3Die Person kann sich auch irren.
Ja. Und? Unter Irrtumsvorbehalt steht jede Aussage. Gibt's am Ende gar kein Wissen? 🤨
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist für eine begründete Tatsachenfeststellung einfach nicht genug, dass jemand für sich alleine behauptet er/sie wüsste etwas.
Und? Wer hätte dergleichen behauptet?
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn ich um eine Tatsache weiß, die irgendeine Relevanz für die Allgemeinheit haben soll, dann sollten sich (meiner Meinung nach) daraus Vorhersagen ableiten lassen.
Du sagst es: Deiner Meinung nach. Aber davon mal abgesehen, komme ich mit Deiner Formulierung eh nicht so richtig klar. Was soll denn das heißen: "die irgendeine Relevanz für die Allgemeinheit haben soll"? Wer bestimmt denn, was Relevanz für wen haben soll? Entweder, eine Tatsache ist relevant oder nicht, jedenfalls nach meinem Sprachverständnis.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn jemand sagt, "Da war / ist ein Dämon am Wirken", dann muss es Vorhersagen geben, die überprüft werden können.
Nö, muß es nicht. Wer sollte das denn bestimmen? Du findest, dass so jemand entsprechende Vorhersagen machen sollte, was ja okay ist, indem Du damit festlegst, was Dich überzeugen würde. Aber es ging hier darum, was gewußt werden kann. Und mein Widerlegungs-Beispiel hinsichtlich Deines Vorhersagemöglichkeit-Kriteriums mit den Bauchschmerzen hast Du nicht dadurch ausgeräumt, dass Du einfach sagst, eine Person könne sich irren. Wenn die Person mit den Bauchschmerzen sich nämlich nicht irrt - und zwar hinsichtlich eines Gefühls, das sie tatsächlich hatte - Stichwort Qualia - und das daher intersubjektiv gar nicht beweisbar ist (weswegen es auch intellektuell unredlich wäre, einen solchen Beweis zu fordern), dann ist damit Dein Kriterium als untauglich erwiesen. Du mußt gestehen, dass es möglich sei, dass jemand weiß, dass er vor zwei Tagen Bauchschmerzen hatte, oder bestreitest Du etwa diese Möglichkeit?
Veröffentlicht von: @lombard3Ansonsten unterscheidet sich dieses "Wissen" nicht von dem eines Medizinmannes.
Soll das jetzt ein Argument sein? Wofür oder wogegen? Können Medizinmänner prinzipiell nichts wissen oder wie?
Veröffentlicht von: @jack-blackUnter Irrtumsvorbehalt steht jede Aussage. Gibt's am Ende gar kein Wissen? 🤨
Doch, das ist der Punkt: "Wissen" muss (prinzpiell) überprüfbare Vorhersagen ermöglichen.
Dieses "Wissen" hat nicht den Anspruch Weisheit letzter Schluss zu sein, aber das ist, was ich als Kriterium für das, was man sinnvollerweise als Wissen bezeichnen würde.
Gerade hinsichtlich Aussagen, die die Allgemeinheit betreffen.
Wenn du auf dieses Kriterium verzichtest kann ich nur sagen: Viel Spaß bei den Diskussionen.
Dann weißt am Ende, du, dass du schlechte Pilze gegessen hattest und ein andere(r), dass er/sie einen Dämonen gesehen und gehört hatte.
Mein Kriterium: Lässt sich auch dem "Wissen" Vorhersagen ableiten, ist es wissen, ansonsten Gefasel.
Nachtrag vom 17.09.2021 1515
Wissen
Nachtrag vom 17.09.2021 1512
Noch besser: Überhaupt erst ein Kanditat für "Wissen"
Veröffentlicht von: @lombard3Doch, das ist der Punkt: "Wissen" muss (prinzpiell) überprüfbare Vorhersagen ermöglichen.
Dass dies Deine Meinung sei, hab ich schon beim ersten mal kapiert. Nun solltest Du Deine Meinung nur noch gut begründen, um mich zu überzeugen. 😊
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn du auf dieses Kriterium verzichtest kann ich nur sagen: Viel Spaß bei den Diskussionen.
Wie meinen? Das von Dir angeführte Kriterium ist ganz allein Deiner Meinung nach ein notwendiges Kriterium für die Beurteilung, ob eine geäußerte Behauptung Wissen sei oder nicht. Warum sollte ich Deine private Meinung, die ich für schlecht begründet halte, bei Diskussionen zum Thema berücksichtigen?
Hast Du den Wikipedia-Artikel zum Stichwort Wissen (komplett) gelesen oder nicht? Ich frage das, weil es mir vorkommt, als wäre dies nicht der Fall, aber ich hab nun auch keine Lust, dessen Inhalte zu referieren, wenn Du sie doch schon kennst und nur eben eine andere Meinung hast.
Veröffentlicht von: @lombard3Dann weißt am Ende, du, dass du schlechte Pilze gegessen hattest und ein andere(r), dass er/sie einen Dämonen gesehen und gehört hatte.
Du hast mein Pilze-Beispiel nicht verstanden. Ich weiß nicht, woran das lag, das mir übel war und ich Bauchschmerzen hatte. Aber dass dem so war, das weiß ich. Und das ist kategorisch etwas anderes als das "Wissen" darüber, Dämonen gesehen oder gehört zu haben. Bei der Behauptung, mit Dämonen in Kontakt gekommen zu sein, wird nämlich ein Gefühl, eine Erfahrung schon interpretiert. Diese Interpretatione entspräche in meinem Beispiel der Schlußfolgerung, meine Bauchschmerzen seien durch die Pilze verursacht worden.
Veröffentlicht von: @lombard3Mein Kriterium: Lässt sich auch dem "Wissen" Vorhersagen ableiten, ist es wissen, ansonsten Gefasel.
Starkes Wort. Beeindruckt mich allerdings nicht. Ist eben Deine Privatmeinung und warum sollte die in Diskussionen - gerade auch mit weltanschaulich völlig anders verfaßten Gesprächspartnern - zu einem erfolgreichen Austausch führen?
Hallo Jack,
ggf. handelt es sich um Missverständnisse, weil ich mir nicht die Mühe mache, Begriffe genau zu definieren.
Im Kontext dieses Threads (und vieler anderer) machen Gläubige Aussagen, die sie für wahr erachten und auf Grund derer sie ihr Leben, das ihrer Angehörigen und der Gesellschaft prägen wollen.
Ein Beispiel ist eben: Es gibt Dämonen, du kannst dämonisch belastet sein, durch Gebete und ggf. andere Handlungen können sie ausgetrieben werden.
Das ist Wissen, was ich als "relevant für die Allgemeinheit" bezeichne, weil es eben Gläubige als relevant für sich und andere bezeichnen.
Deshalb missionieren Gläubige ja oft auch -> es wird als relevant bezeichnet.
Dein Wissen über deine Bauchschmerzen nehme ich dir ja ab, aber es hat im Prinzip keine Relevanz, es sei denn du wolltest dadurch Vorschriften und allgemeingültige Aussagen ableiten (was immer die sein könnten).
Ist es auch genau genommen nicht in Wirklichkeit eine Erinnerung an die Erfahrung von Bauchschmerzen?
Wie auch immer, ich habe kein Problem, dass du das als Wissen bezeichnest, aber ich hätte ein Problem, wenn du aufgrund dieses "Wissens" Gesetze erlassen würdest oder andere in ihrem Leben verändern wolltest, missionieren wolltest.
Ein Medizinmann, ein Guru oder ein Staatsoberhaupt, dass Gesetze, medizinische Maßnahmen oder sonstige Ratschläge, die andere betreffen erlässt, "faselt", wenn er/sie sich dabei lediglich auf das beruft, an was sie sich erinnern (und sonst nichts) - auch wenn sie behaupten, sie "wüssten es ganz fest".
Die Frage ist also, welchen Stellenwert, du deinem Wissen, dass du Bauchschmerzen hast gibst. Hat es Relevanz für dich oder für andere?
Und auch: Kannst du / willst du dieses Wissen vermitteln?
Aber im Fall deiner Bauchschmerzen: Was würde es bringen, sie zu vermitteln, wenn dieses Wissen ja letztlich nur dich betrifft.
Solltest du allerdings in der Lage sein, eine Vorhersage abzuleiten: Ich bekam die Bauchschmerzen weil ich die Fliegenpilze aß und ich mache die Vorhersage, dass Untersuchungen zeigen werden, dass Fliegenpilze essen auch bei anderen Bauchschmerzen verursacht, dann wäre es angemessen, einen medizinischen Ratgeber zu schreiben oder sonst irgendwie einen (wissenschaftlichen) Diskurs zu beginnen.
------
Warum ich nun immer wieder auf die "Vorhersagen" komme?
Weil sich das eben aus dem Ansatz "Hypothese -> Vorhersage -> Experiment erfolgreich ja/nein)" ergibt.
Die Vorhersage ist nötig, wenn man eine (auswertbare) Beobachtung macht.
Falls ich darin falsch liege, bitte sagen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgrenzungsproblem
Die Etablierung der Falsifizierbarkeit als ein zentrales Kriterium für Wissenschaftlichkeit bedeutet, dass Hypothesen und Theorien stets prüfbar sein müssen. Wenn Falsifikation nicht möglich ist, entsteht Abschottung, d. h. Immunisierung gegen alternative Standpunkte und widersprechende Fakten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
"Popper hatte sich seit 1919 mit einem ähnlichen Abgrenzungsproblem beschäftigt (allerdings ohne darüber etwas zu veröffentlichen): dem Problem der Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft (wozu er unter anderem Astrologie und Psychoanalyse zählte). Ausgehend von diesem Problem und mit seiner Feststellung, dass Aussagen durch empirische Tatsachenberichte nur widerlegt und nicht gestärkt werden können, sowie dass eine Induktionsregel unmöglich war, gelangte er zu einem neuen und geänderten Problem.[5] Es ging nun um die Abgrenzung zwischen empirisch-wissenschaftlichen und allen übrigen Aussagen – ohne dass er diese übrigen Aussagen als per se problematisch oder unsinnig ansah. Dieses Problem war für Popper sogar noch wichtiger als das Induktionsproblem. Eine Theorie kann nach Popper nur dann empirisch sein, wenn es möglich ist, dass ihr Beobachtungssätze widersprechen. Dies aber ist nur möglich, wenn sie ausschließt, dass bestimmte beobachtbare Sachverhalte stattfinden werden. Eine Theorie mit dieser Eigenschaft ist falsifizierbar:
Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können. (Logik der Forschung, kurz LdF, 17)."
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Forschung
"Bei dem Versuch, sein Teilproblem zu lösen, steht dem Wissenschaftler prinzipiell die Wahl der Methode frei. Wesentlich ist nur, dass die Anwendung seiner Methode zu einer Theorie führt, die objektive, d. h. intersubjektive nachprüfbare und nachvollziehbare Aussagen über einen allgemeinen Sachverhalt macht und dass entsprechende Kontrollversuche durchgeführt wurden. "
Veröffentlicht von: @lombard3Dein Wissen über deine Bauchschmerzen nehme ich dir ja ab, aber es hat im Prinzip keine Relevanz
Darum ging es aber nicht. Wenn Du zugibst (mir abnimmst), dass es sich hier um Wissen handelte, ist mit diesem einen Beispiel belegt, dass die Möglichkeit, überprüfbare Vorhersagen daraus ableiten zu können, kein notwendiges Kriterium für Wissen sein kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es auch genau genommen nicht in Wirklichkeit eine Erinnerung an die Erfahrung von Bauchschmerzen?
Es ist eine gerechtfertigte Meinung über Tatsachen. <-- das ist die klassische Definition für Wissen. Du kannst nun entweder argumentieren, dass ich tatsächlich überhaupt keine Bauchschmerzen gehabt hätte (die Argumentation möchte ich mal sehen! 😀 ), oder Du kannst argumentieren, dass meine Meinung nicht gerechtfertigt sei (welche bessere Rechtfertigung dafür, dass ich Schmerzen hatte, kann es geben als meine Erinnerung?). Da Du mir abnimmst, dass ich diese Schmerzen hattest, glaubst Du mir ja, d.h. mein Mich-Berufen auf meine Erinnerung überzeugt Dich.
Ich könnte mir das Beispiel ausgedacht haben (hab ich nicht...), aber selbst in dem Fall müßtest Du zugeben, dass dieses Beispiel eine mögliche Tatsache betraf, dass also ein Mensch wissen kann, dass er Bauchschmerzen hat, ganz unabhängig davon, ob sich aus diesem Wissen überprüfbare Vorhersagen ableiten lassen.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie auch immer, ich habe kein Problem, dass du das als Wissen bezeichnest, aber ich hätte ein Problem, wenn du aufgrund dieses "Wissens" Gesetze erlassen würdest oder andere in ihrem Leben verändern wolltest, missionieren wolltest.
Das berührt aber mein Argument nun so gar nicht. Ich hab's schon mehrfach gesagt und wiederhole es daher nur noch ein einziges Mal:
Meine Argumentation zielt nicht darauf ab, Dämonenglauben als begründet hinzustellen. Sondern es ging einzig um das von Dir verwendete (falsche!) Argument, dass aus Wissen (überprüfbare) Vorhersagen abgeleitet werden können müsse. Wenn Dein Gegenüber nun also behauptet, irgendetwas zu wissen, dann kann er falsch liegen, aber diesen Fehler wirst Du nicht dadurch aufdecken, dass Du falsche Kriterien für den Wissensbegriff hinzudichtest. Nicht Deine Position hinsichtlich des Dämonen-Gegenstands ist falsch (vielleicht ja sogar die auch noch - aber das ist nicht mein Standpunkt), sondern Dein Versuch, ein bestimmtes Argument Deines Meinungsgegners zu widerlegen.
Mit Dir gemeinsam denke ich, dass Dein Meinungsgegner nicht wissen kann, dass Dämonen existieren. Aber nicht, weil sich aus Wissen Vorhersagen ableiten lassen können müssen, sondern weil seine Meinung (die er für Wissen hält) sich nicht auf eine Tatsache bezieht und deswegen nicht gerechtfertigt sein kann. So wenig, wie sich z.B. mein fester Glaube daran, dass Franz Beckenbauer Bundeskanzler von Deutschland ist, kein Wissen sein könnte. Ich könnte mir dieser Angelegenheit so sicher sein, wie er mir psychologisch nur möglich wäre - ich befände mich im Irrtum.
Du hast nun zwei Möglichkeiten, jemanden davon zu überzeugen, dass das, was er glaubt (i.e.: zu wissen meint), kein Wissen darstellt. Einmal, indem Du ihn davon überzeugst, dass es in der Tat sich anders verhält, als er glaubt.
Oder, indem Du ihm plausibel darlegst, dass die Gründe, mit denen er seine Meinung rechtfertigen zu können glaubt, logisch widersprüchlich seien, seine Meinung also ungerechtfertigt ist.
Letzteres war vermutlich Dein Ansatz, aber dafür hast Du ein falsches Argument gewählt, indem Du ein falsches Kriterium für die Begriffsdefinition von "Wissen" aufstelltest, nach welchem es konsequenterweise überhaupt kein Erfahrungswissen geben dürfte.
Veröffentlicht von: @jack-blackDarum ging es aber nicht. Wenn Du zugibst (mir abnimmst), dass es sich hier um Wissen handelte, ist mit diesem einen Beispiel belegt, dass die Möglichkeit,
Nein, ich nehme nicht ab, dass es sich um Wissen handelt.
Im umgangssprachlichen Sinn "Ich weiß, dass ich Bauchschmerzen hatte." habe ich kein Problem damit.
Ich denke, du stimmst mir sicherlich zu, dass das Wort "Wissen" oder "etwas wissen" unterschiedlich gebraucht werden kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen#Formen_des_Wissens
Veröffentlicht von: @jack-blackEs ist eine gerechtfertigte Meinung über Tatsachen. <-- das ist die klassische Definition für Wissen.
Wenn es eine Tatsache ist, dann kannst du es sicherlich belegen und ein Experiment formulieren, mit dem man es überprüfen kann.
Ansonsten halte ich es für eine Erinnerung, die du hast, die einer Tatsache entspringen kann, aber nicht muss.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch könnte mir das Beispiel ausgedacht haben (hab ich nicht...), aber selbst in dem Fall müßtest Du zugeben, dass dieses Beispiel eine mögliche Tatsache betraf, dass also ein Mensch wissen kann, dass er Bauchschmerzen hat, ganz unabhängig davon, ob sich aus diesem Wissen überprüfbare Vorhersagen ableiten lassen.
Wie gesagt, für mich fällt das in die gleiche Kategorie, wie wenn jemand behauptet, er hatte eine Erfahrung mit einem Dämon gemacht.
Da hat er/sie irgendetwas erlebt, erinnert sich an etwas, ob es eine Tatsache war oder nicht, lässt sich nicht feststellen - praktisch gesehen (es sei denn es gäbe irgendeine Technologie, mit der man die Synapsenverbindungen des Gehirns auswerten könnte).
Veröffentlicht von: @jack-blackMeine Argumentation zielt nicht darauf ab, Dämonenglauben als begründet hinzustellen. Sondern es ging einzig um das von Dir verwendete (falsche!) Argument, dass aus Wissen (überprüfbare) Vorhersagen abgeleitet werden können müsse.
Ja, das ist mir schon klar.
Und mich würde schon interessieren, was du mit "Wissen" meinst.
Und wenn du auf deine Definition von gerechtfertigte Meinung über Tatsachen verweist, dann sehe ich deine bloße Erinnerung an Bauchschmerzen nicht als gerechtfertigt.
Ebenso wie bei einem in Richter Zeugenaussagen auch nicht unbedingt als gerechtfertigt ansieht bei Schuldsprüchen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/augenzeugen-wenn-die-erinnerung-truegt-a-927666.html
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd was ist mit Erfahrungswissen, aus dem sich keine "Vorhersage" schließen läßt? Beispielsweise könntest Du wissen, dass Du gestern, nachdem Du zuviel fettes Grillfleisch gegessen hattest, unter ziemlichen Bauchschmerzen littest.
Wäre das ein "vermittelbares" Wissen? Doch nur gegenüber Leuten, die selbst schon mal einen verstimmten Magen nach zuviel Fleischkonsum erfahren hatten.
Daraus, dass Du gestern Bauchschmerzen littest, kannst Du auch keine "Vorhersage" treffen. Aber dennoch Konsequenzen daraus ziehen, z.B. die, beim nächsten Grillfest nicht mehr soviel fettes Fleisch zu essen.Analog könnte jemand die Sache betrachten, dass er unter bestimmten Voraussetzungen von Dämonen oder anderen finsteren Mächten angegriffen fühlte.
Fleisch, die Technik des Grillens, der Fettgehalt des Fleisches, die verspeiste Menge, die Art der Zubereitung, die Art des Konsums sowie die Entstehung von Schmerzen lässt sich erfassen, beschreiben, messen und unabhängig überprüfen. Allein das subjektive Schmerzempfinden ist kaum zu erfassen.
Bei dämonischen Ursachen fällt alles weg, was hier hätte gemessen werden können. Übrig bleibt allein das subjektive Empfinden... und zwar jenseits gemessener Hirnströme, die bei Bauchschmerzen noch zu erfassen wären.
Veröffentlicht von: @jack-blackDamit begehst Du einen Kategorienfehler.
Dein Beispiel passt ebenfalls nicht in die nötige Kategorie und ist immer noch näher an Newton als am Exorzisten...
Veröffentlicht von: @lombard3Offenbarungswissen (man verweist auf eine Stelle/Buch, in der irgendwann einmal etwas geschrieben wurde und es muss wahr sein) ist das nämlich in der Regel nicht.
Und wie ist es, wenn man den Autor des Buches persönlich kennt und deshalb von dessen Glaubwürdigkeit überzeugt ist?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wie ist es, wenn man den Autor des Buches persönlich kennt und deshalb von dessen Glaubwürdigkeit überzeugt ist?
Dann ist es Grund, der dafür spricht, sich auf die in dem Buch gemachten Äußerungen zu verlassen.
Aber keine Garantie (wie es für nichts Garantie gibt).
Wenn ein Professer ein Buch über Schraubenberechnungen schreibt und seine Berechnungen schon vielfach in Tests als richtig erwiesen haben, dann ist das ein guter Grund, dass die Berechnungen wohl stimmen.
Ich hoffe jedoch, dass dieser "Professor" auch vermittelt, wie er zu den Berechnungen kam und dass er stillschweigend bereit ist, anzuerkennen, wenn bessere Schraubenberechnungsverfahrungen entwickelt werden - die bspw. Vibration etc. berücksichtigen.
Vielleicht hat der Professor ja auch die beste Methode gefunden - aber offen sein für Korrektur: Wäre das dein Autor auch?
Veröffentlicht von: @lombard3Vielleicht hat der Professor ja auch die beste Methode gefunden - aber offen sein für Korrektur: Wäre das dein Autor auch?
Da mein Autor allwissend ist, bedarf er keiner Korrektur.
Außerdem ist er der Schöpfer von allem, was es gibt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da mein Autor allwissend ist, bedarf er keiner Korrektur.
Außerdem ist er der Schöpfer von allem, was es gibt.
Danke. Zu dieser Behauptung kann nichts bzgl. des Wahrheitsgehalts sagen.
Aber ich wäre generell skeptisch, wenn "Wissen" nicht selbst das Interesse hat, kritisch hinterfragt zu werden.
Muss es nicht auch ein festes, unverrückbares Fundament geben?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Muss es nicht auch ein festes, unverrückbares Fundament geben?
Das könnte es geben, aber wir es verstehen/erfassen ist ggf. auch wieder eine andere Frage.
Nachtrag vom 16.08.2021 0013
Aber um die Frage zu beantworten: Ich weiß es nicht.
Für mich ist die Bibel dieses Fundament.
Ich schließe mich dem Turmfalken an: Für mich ist die Bibel dieses Fundament.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sollte man deshalb das Wissen um die Existenz von Dämonen generell ablehnen?
Was "man" sollte ist nicht meine Entscheidung.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wird damit nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, wenn man um des Missbrauchs willen gewisse Dinge einfach ausblendet?
Ich verstehe nicht, was du hier mit Missbrauch meinst. Was missbrauche ich?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Mit dem gleichen Argument könnte man das ganze Christentum ablehnen, war doch eine der "Nebenwirkungen" unter anderem die Sache mit den Kreuzzügen.
Könnte man. Tun auch viele Menschen. Ich für meinen Teil lehne unter anderem aufgrund der Kreuzzüge ein politisches Christentum (oder allgemein die Vermischung von Staat und Religion) ab. Die Kirchengeschichte zeigt recht gut, dass "Christentum" kein Label für Frieden ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn man den Arzt aufsucht, "statt" zu beten, ist es mindestens genauso falsch wie beten "statt" den Arzt aufzusuchen.
Leider gibt es Christen, die dies nicht so sehen. Impfungen, Medikamente oder ähnliches sind für jene eingreifen in Gottes Wirken, nach dem Motto: Wenn Gott will, greift er ein.
Ich sehe nur so gar kein Sinn darin hier nun Dämonen zu verorten. Das hilft niemanden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Haben wir als Christen nicht auch hier einen großen Vorteil gegenüber den Ungläubigen, den wir durchaus auch anwenden sollten?
Und was bringt ein Dämonenglaube für ein Vorteil? In meinen Augen keinen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und ist es wirklich völlig ausgeschlossen, dass es z. B. auch dämonisch inspirierte Musik gibt?
Es gibt von schlechten Menschen inspirierte Musik.
Veröffentlicht von: @turmfalke1M. E. ist es bei Versuchungen wichtig, zu erkennen, wo sie herkommen. Mir hat es schon oft geholfen, in der Kraft Jesu diesen Kräften zu widerstehen.
Ich sehe in "diesen Kräften" aber keine Dämonen, sondern unser eigenes Denken, unser eigenes Fleisch, unser Herz. Die Versuchung geht von anderen Menschen aus oder von einem selbst.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch verstehe nicht, was du hier mit Missbrauch meinst. Was missbrauche ich?
Du missbrauchst nichts. Aber Du hältst Dämonenaustreibungen, weil sie bisweilen missbräuchlich ausgeübt wurden, und damit für Leid sorgten, generell für bedenklich.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch sehe nur so gar kein Sinn darin hier nun Dämonen zu verorten. Das hilft niemanden.
Der Bekannte von mir, von dem ich weiter oben schrieb, hat aber gerade darin Freiheit erfahren, dass man Dämonen als wahre Ursache seiner Probleme erkannte und dementsprechend reagieren konnte. Diese Freiheit hätte ihm kein weltlicher Psychologe schenken können. Es ist eben ein Unterschied, ob man irgendwo Dämonen verortet, oder ob tatsächlich welche vorhanden sind.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeUnd was bringt ein Dämonenglaube für ein Vorteil?
Siehe das Beispiel oben. Wenn jemand Krebs hat, bringt es wenig Sinn, ihn mit Hustensaft korrigieren zu wollen; und wenn jemand tatsächlich von Dämonen besessen ist, wird keine weltliche psychologische Behandlung echten Erfolg erzielen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEs gibt von schlechten Menschen inspirierte Musik.
Das sicher auch. Aber das eine schließt das andere nicht aus.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch sehe in "diesen Kräften" aber keine Dämonen, sondern unser eigenes Denken, unser eigenes Fleisch, unser Herz.
Tja, wenn ich bei manchen negativen Erscheinungen das so gesehen hätte, hätte ich sie wahrscheinlich nicht so schnell überwinden können. Aber wenn ich weiß, dass gewisse Sachen nicht meinem eigenen Denken entspringen, sondern von außen hineingebracht werden, kann ich sie viel besser ablehnen und ihnen widerstehen.
Andreas Wendt und Billy Shears haben, wie ich finde, lesens- und bedenkenswerte Antworten geschrieben.
Ich möchte daher mal Deine Frage wörtlich verstanden (und damit vermutlich nicht ihrem Sinn gemäß) beantworten: Als Christ (und auch sonst... 😉 ) muß man immer das glauben, was man für zutreffend hält. Soweit, so platt.
Erläuterung
Deine Frage zielt auf die logische Konsistenz einer* christlichen Ideologie ab. Kann Glaubensinhalt A widerspruchslos neben Glaubensinhalt B stehen? Damit beschäftigen sich die Dogmatiker und geben je nach Präferenz unterschiedliche Antworten. Andreas Wendt kommt zu dem Schluss, dass Deine Frage letztlich von keiner sonderlich großen Bedeutung sei (Alles, was man über den Teufel wissen/glauben muß, ist, dass man sich nicht vor ihm zu fürchten braucht. Feddisch.). Billy Shears kommt zu dem Schluß, dass Deine Frage nur dann von Bedeutung ist, wenn man einer "falschen" (dualistischen) Interpretation der Ideologie anhänge: an "finstere Mächte" im Sinne einer Konkurrenz zu Gott kann nur der glauben, der nicht akzeptiert, dass Gott die Ursache von allem ist.
Was aber, wenn Deine Frage gar keinen dogmatischen Gegenstand hat, sondern einen psychologischen? Warum muß jemand an Satz X (z.B: Es gibt Dämonen, die mich angreifen können.) glauben? Doch nicht, weil dies wahr sei. Sondern weil es ihm plausibel ist, also in seiner "internen" Berechnung herauskommt, dass alle alternativen Betrachtungsweisen eines Phänomens Y (z.B.: In letzter Zeit habe ich nur noch Pech, höre Stimmen, hab öfter Kopfschmerzattacken und kann nicht schlafen...) unwahrscheinlicher und somit zu verwerfen seien.
Es geht hier also um die Einordnung von Erfahrungen - gemäß dem, was schon als Erfahrungshintergrund vorliegt. Wenn ich als naturwissenschaftsaffiner Rationalist das Phänomen Y erlebe und einzuordnen versuche, wird vielleicht Folgendes herauskommen:
"Pech ist eine statistische Angelegenheit: viele meiner Handlungsstrategien in letzter Zeit erweisen sich als untauglich bezüglich des Erreichens meiner Ziele und ich übersehe viele Hinweise, die auf eine Gefährdung meiner Interessen schließen ließen. Irgend eine Grund dafür, dass ich in letzter Zeit nicht die zielführenden Handlungsstrategien finde, und Gefahren übersehe, muß bestehen. Hat vermutlich irgendwas mit meinem Kopf/Denken/Gehirn zu tun. Dass ich Stimmen höre und nicht schlafen kann, sind Hinweise darauf, dass ich psychisch erkrankt bin, womöglich mit physiologischen Ursachen. Ich muß, um den Leidensdruckzu mindern, mir Hilfe bei einbem Pychologen/Psychiater holen/wieder meine Tabletten einnehmen/mein Arbeitspensum zurückdrehen/mich von meiner stressigen Frau trennen..."
Wenn ich als religiös geprägter Mensch das Phänomen Y einzuordnen versuche, wird vielleicht Folgendes herauskommen:
"Ein höheres Wesen beauftragt mich mit einer bestimmten Sache, und solange ich nicht herausgefunden habe, was genau dies ist, werden sich die Zeichen, die es mir sendet, verstärken: Schlaflosigkeit, das Hören von Stimmen, Kopfschmerz... Ich muß, um den Leidensdruck zu mindern, die Intention dieses Höheren Wesens erkennen und mich entsprechend verhalten. Entweder, indem ich den Willen dieses Wesens (A) befolge, oder indem ich herausfinde, mit Hilfe welchen anderen Höheren Wesens (B) ich die Macht, die Wesen A auf mich ausübt, brechen kann."
Je nachdem, wie meine religiöse Sozialisation aussah, werde ich dann entweder das Phänomen Y als "Mitteilung" Gottes verstehen oder als Mitteilung einer "finsteren Macht", gegen welche ich mich mit Gott verbünden muß, bzw. gegen die ich die Unterstützung Gottes brauche, interpretieren. (Nota bene: ich rede hier von einer religiösen Sozialisation im Bereich der abrahamitischen Religionen, Hinduismus, Buddhismus usw. ließen noch weitere Alternativen zu.)
Wenn ich gelernt und akzeptiert habe, dass es wahr sei, d.h. den Tatsachen entspreche, dass Jesus von Dämonen Besesssene heilte, indem er diesen Dämonen Befehle erteilte, muß ich an finstere Mächte glauben.
Wenn ich gelernt und akzeptiert habe, dass die Bibeltexte auch in Passagen, die in Berichtsform gehalten sind, nicht als Tatsachenberichte zu verstehen seien, muß ich nicht glauben, dass es tatsächliche finstere Mächte gibt. Dann habe ich die intellektuelle Freiheit, solche "problematischen" Teile der christlichen Ideologie als irrelevant (Andreas Wendt) oder als "Scheinprobleme, die sich aus einer falschen Herangehensweise ergeben" (Billy Shears) wegzurationalisieren. Insbesondere dann habe ich diese intellekutelle Freiheit, wenn das Phänomen Y nicht mich selbst, sondern andere betrifft.
Indem ich oben die unterschiedlichen Reaktionen eines Religiösen und eines Areligiösen durchspielte, habe ich angedeutet, was der Benefit der religiösen Annahme, es gäbe "Finstere Mächte" sein könnte. Wenn man diese Annahme hegt, liegen die Handlungsstrategien, wie auf das Phänomen Y zu reagieren sei, um den Leidensdruck zu mindern, deutlicher und offener auf der Hand als wenn man so wie der Areligiöse eine ganze Phalanx möglicher Ursachen (Stress in der Arbeit, partnerschaftliche Probleme, falsche Medikation, irgendwelche Giftbelastungen aus dem sich zersetzenden Teppich usw. usf.) für Phänomen Y zu berücksichtigen hat: Für den Religiösen beschränkt sich die Auswahl nur auf die Optionen "Höhere gute Macht will mir was mitteilen." oder "Höhere böse Macht will mich triezen und ich muß mir Hilfe bei der Höheren guten Macht suchen."
So eine Herangehensweise an das (problematische!) Phänomen Y
vereinfacht die Sache ersteinmal. Und wenn diese Herangehensweise dann augenscheinlich Erfolge zeitigt**, beispielsweise, indem die Symptome nach einem Gebet oder etwas aufwendiger gestalteten religiösen Ritualen (Exorzismus...) zurückgehen, dann erweist sie sich als "richtig" gemäß der Logik: Wer heilt, hat recht.
Der Erfolg solch einer Herangehensweise wird als den religiösen Erfahrungshintergrund bestätigendes und somit festigendes Ereignis verbucht. Zukünftige Begegnunen mit y-ähnlichen Phänomenen müssen dann vor diesem festeren Erfahrungshintergrund interpretiert werden.
Weswegen jemand, der davon überzeugt ist, dass er durch z.B. einen Exorzismus von ihn besetzt habenden Dämonen befreit worden zu sein, notwendigerweise an die Existenz finsterer Mächte glauben muß. So, wie auch alle, die davon "Zeugen" wurden, daran glauben müssen.
*es gibt ja die unterschiedlichsten...
** Ob es sich bei diesen Erfolgen um Placebo-Erfolge handelt oder nicht, spielt da keine Rolle.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtNicht ganz ernst, aber auch nicht nur spaßig.
"Ich spreche ab jetzt nur noch in diese Gießkanne!" 😀 😀 😀
Veröffentlicht von: @jack-blackIch möchte daher mal Deine Frage wörtlich verstanden (und damit vermutlich nicht ihrem Sinn gemäß) beantworten: Als Christ (und auch sonst... 😉 ) muß man immer das glauben, was man für zutreffend hält. Soweit, so platt.
Das sowieso... so platt, so richtig.
Meine Frage hat allerdings durchaus einen realen Hintergrund. Vor vielen Jahren, als ich mich näher damit beschäftigte, wurde immer wieder von "Angriffen" berichtet, in dem Moment, in dem man sich zu Jesus bekehrt. Und das ist ja etwas, was irgendwann selbst erlebt habe.
Und da frage ich mich natürlich auch... was für "innere Türen" werden da geöffnet, wenn ich irgendwann so weit bin, von einer rationalen auf eine religöse Sichtweise zu wechseln?
Es gibt da verschiedene Aspekte, die mich interessieren. Zum einen betrifft das Macht und Manipulation durch die Kirche. Wer bestimmte Aspekte des kritischen Hinterfragens aufgibt, der lässt sich natürlich leichter beeinflussen. Und das ist ein Aspekt in jeder Religion.
Gleichzeitig steigt die Bereitschaft in dem Moment, in dem man positive Ereignisse einer "guten Macht" zuordnet, in anderen Fällen auch eine "negative Macht" als wirksam zu akzeptieren.
Persönlich bin ich zwar der Ansicht, dass das biblisch nicht zu halten ist, weil der allmächtige Gott die einzig wirksame Kraft ist... aber die Versuchung, hier eine negative Gegenkraft zu postulieren ist natürlich groß, um so mehr wenn man Gott nicht als "allumfassende", sondern als "allein positive" Macht präsentieren möchte. Denn irgendwer anders muss ja dann für das Negative zuständig sein.
Der Glaube an "böse Mächte" ist demnach die logische und notwendige Kehrseite des Glaubens an "gute Mächte". Und die Plausibilität tritt in dem Moment ein, in dem ich bereit bin an die "guten Mächte" zu glauben.
Persönliche Ängste und Vorstellungen spielen natürlich auch immer ein Rolle... logisch...
Veröffentlicht von: @lucan-7Meine Frage hat allerdings durchaus einen realen Hintergrund. Vor vielen Jahren, als ich mich näher damit beschäftigte, wurde immer wieder von "Angriffen" berichtet, in dem Moment, in dem man sich zu Jesus bekehrt. Und das ist ja etwas, was ich irgendwann selbst erlebt habe.
Und da frage ich mich natürlich auch... was für "innere Türen" werden da geöffnet, wenn ich irgendwann so weit bin, von einer rationalen auf eine religöse Sichtweise zu wechseln?
Es gibt da verschiedene Aspekte, die mich interessieren. Zum einen betrifft das Macht und Manipulation durch die Kirche. Wer bestimmte Aspekte des kritischen Hinterfragens aufgibt, der lässt sich natürlich leichter beeinflussen. Und das ist ein Aspekt in jeder Religion.
Gleichzeitig steigt die Bereitschaft in dem Moment, in dem man positive Ereignisse einer "guten Macht" zuordnet, in anderen Fällen auch eine "negative Macht" als wirksam zu akzeptieren.
Persönlich bin ich zwar der Ansicht, dass das biblisch nicht zu halten ist, weil der allmächtige Gott die einzig wirksame Kraft ist... aber die Versuchung, hier eine negative Gegenkraft zu postulieren ist natürlich groß, um so mehr wenn man Gott nicht als "allumfassende", sondern als "allein positive" Macht präsentieren möchte. Denn irgendwer anders muss ja dann für das Negative zuständig sein.
Der Glaube an "böse Mächte" ist demnach die logische und notwendige Kehrseite des Glaubens an "gute Mächte". Und die Plausibilität tritt in dem Moment ein, in dem ich bereit bin an die "guten Mächte" zu glauben.
Nachdem Jesus den Besessenen von Gadara geheilt hatte, saß dieser friedlich zu den Füßen Jesu und wollte ihm nachfolgen. Jesus hatte ihn aber aus gutem Grund nicht mitgenommen, sondern nach Hause geschickt. (Lukas 8:26-39)
Die Apokalypse beschreibt den Teufel als kosmische Größe. Wer heutzutage seine Gedanken mit wachem Bewusstsein in dem allgegenwärtigen Elend auf Erden umherwandern lässt, der bekommt den Teufel in seiner ganzen Hässlichkeit zu Gesicht. Ohne den Teufel und sein Wirken ist der Ablauf der Menschheitsgeschichte nicht erklärbar.
Über die zahllosen Grausamkeiten, die bis in die jüngste Vergangenheit hinein unter allen Nationen der Erde unsagbares Leid ausgelöst hatten, lässt sich nicht ernsthaft reden, ohne dabei an das apokalyptische Tier zu denken, welches aus der Tiefe eines unheimlichen Abgrundes heraufgestiegen kam, um in grausamer Weise auf Erden zu wüten.
Die Wirklichkeit des Bösen ist weder Einbildung noch ist sie ein psychologisches Phänomen. Die Wirklichkeit des Bösen ist so real und wirklich, wie etwas nur real und wirklich sein kann. Der Teufel ist eine unsichtbare Wirklichkeit und steht der Menschheit viel näher als sie denkt. Gott steht der Menschheit nicht so nahe. Satan ist derjenige Cherub, der die Menschen eigenmächtig aus dem Garten Eden vertrieben hatte, und sich selbst an die Pforte von Eden postiert hat, und all seine Macht anwendet, um der Menschheit den Zugang zu dem Baum des Lebens verwehren zu wollen.
Undeutliche Aussagen über das Böse können nur dem Teufel gefallen. Das Dämonische ist das Gottwidrige, welches alles ins Verderben hineinzutreiben versucht. Die wörtliche Übersetzung des hebräischen Wortes "Satan" lautet "Widersacher." Einer Versuchung liegt immer die Absicht zugrunde, ins Verderben führen zu wollen.
Die Philosophen aller Zeiten haben immer nur vom Bösen geredet, jedoch niemals vom Teufel, weil dies so akademischer anmutet. Nicht "der Böse", sondern "das Böse" ist Gegenstand philosophischer Denkansätze. Die Philosophen trennen das Böse von seiner Wurzel ab, und die der Psychologie anhaftende Unverbindlichkeit lässt die Existenz des Teufels in den trüben Wassern eines sogenannten "Unterbewusstseins" untergehen, wie der Darwinismus in den nebelumschlungenen Grauzonen der Jahrmillionen seine Thesen platziert.
Das Rätsel des Bösen erträgt weder Zynismus noch Spott. Mit der Lächerlichmachung einer Figur mit Hörnern und Dreizack ist der Fall keineswegs erledigt. Eine derartige Darstellung führt lediglich zu einer Verharmlosung des Bösen, und trifft nur das Teufelsbild, nicht aber den dahinter stehenden Geist. Auch die Ironie von Goethes "Mephisto" entspricht bei weitem nicht der titanischen Macht Satans. Jesus bezeichnete Satan als den Fürsten dieser Welt und als den geistigen Vater der Menschheit. (Johannes 8:44)
Kundenbindung
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da frage ich mich natürlich auch... was für "innere Türen" werden da geöffnet, wenn ich irgendwann so weit bin, von einer rationalen auf eine religöse Sichtweise zu wechseln?
Einem Menschen zu sagen (meist im einer Gruppe oder einem Machtgefälle Leiter - Gemeindemitglied), er/sie hätte einen Dämon (oder seine/uhre Probleme seien auf dämonische Einflusse zurückzuführen) und dann anzubieten, die Lösung sei in der Glaubensgemeinschaft durch Gebet oder in Kontakt-treten mit besonderen Personen auf diesem Gebiet, ist
a) sicherlich ein traumatisches Erlebnis, von dem ich mir vorstellen kann, dass niemand das so einfach wegsteckt und sicherlich jahrelang beschäftigt und verunsichert,
b) ein isolierendes Erlebnis: Die Person wird Vertrauen in "normale" Psychiater oder Berater verlieren - vielleicht sogar zu ihrer eigenen Verwandtschaft (so diese "Ungläubige" sind).
c) ein bindendes Erlebnis an die Gruppe.
Mission
Veröffentlicht von: @jack-blackJe nachdem, wie meine religiöse Sozialisation aussah,
Wobei Sozialisation ja harmlos klingt.
Insbesondere Freikirchen missionieren.
Sie predigen ja diese Dinge Menschen. Nicht notwendigerweise auf Evangelisationsveranstaltungen, aber früher oder später kommt ein Interessierter in eine Gemeinde oder einen Hauskreis.
Es muss nicht einmal die Gemeinde sein, die diese Lehre dann hat. Es reicht schon, wenn einige Personen in der Gemeinde, dies verbreiten.
Natürlich muss man sagen, dass genauso andere Gruppen, Mystiker, Esoteriker, etc. jemanden auf solche Gedanken bringen können - oder eben die kath. Kirche.
Es liegt in der Natur des Menschen, Ursachen finden zu wollen für Ereignisse oder Krankheiten. Und wenn keine unmittelbar zu finden ist, hört man auf das, was der Medizinmann sagt.
Veröffentlicht von: @lombard3Wobei Sozialisation ja harmlos klingt.
Mir war auch nicht daran gelegen, irgendetwas zu dramatisieren. Ich wollte Lucan's Antwort mal einfach wortgemäß angehen, indem ich das Wort "müssen" nicht normativ, sondern ontologisch verstand:
Man könnte Lucans Frage dann so formulieren: "Glauben Christen notwendigerweise an finstere Mächte?"
Veröffentlicht von: @lombard3Es liegt in der Natur des Menschen, Ursachen finden zu wollen für Ereignisse oder Krankheiten.
Krankheiten sind ja Ereignisse. 😊
Veröffentlicht von: @lombard3Und wenn keine unmittelbar zu finden ist, hört man auf das, was der Medizinmann sagt.
Es ging aber nicht um die Frage, auf wen man hört, sondern was man glaubt.
Veröffentlicht von: @jack-blackKrankheiten sind ja Ereignisse. 😊
gern geschehen: Ereignisse, bspw. Krankheiten
😊
Veröffentlicht von: @jack-blackEs ging aber nicht um die Frage, auf wen man hört, sondern was man glaubt.
Ja, aber ein Teil von dem, was Menschen glauben tun sie ja, weil irgendjemand es ihnen gesagt hat, der sich als jemand hinstellt, der es "wüsste".
Und nicht nur, das sind ja Menschen, die teilweise auch dafür bezahlt werden.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, aber ein Teil von dem, was Menschen glauben tun sie ja, weil irgendjemand es ihnen gesagt hat, der sich als jemand hinstellt, der es "wüsste".
Veröffentlicht von: @lombard3Und nicht nur, das sind ja Menschen, die teilweise auch dafür bezahlt werden.
Du meinst jetzt: Lehrer? 😀
Veröffentlicht von: @jack-blackDu meinst jetzt: Lehrer? 😀
Pfarrer, Gemeindeleiter, Missionare.
😊
Nachtrag vom 14.08.2021 1407
Priester, etc.
Veröffentlicht von: @jack-blackEs geht hier also um die Einordnung von Erfahrungen - gemäß dem, was schon als Erfahrungshintergrund vorliegt.
Hier möchte ich noch einen Gedanken einwerfen: Für mich ist genau das, "die Einordnung von Erfahrungen - gemäß dem, was schon als Erfahrungshintergrund vorliegt", der Grund wie die "Exorzismen" Jesu in die Bibel gelangt sind.
Auch wenn ich hier wieder den dogmatischen Apsekt beleuchte, halte den Gedanken vor allem deswegen für wichtig, da die Exorzismen Jesu der Hauptgrund oder das Hauptargument für viele Christen ist, dass man als Christ an finstere Mächte glauben muss. - Und gar nicht so sehr die eigene Erfahrung, die vielen Christen tatsächlich fehlt (zumindest den meisten, die ich konkret danach gefragt habe).
Veröffentlicht von: @billy-shearsAuch wenn ich hier wieder den dogmatischen Apsekt beleuchte, halte den Gedanken vor allem deswegen für wichtig, da die Exorzismen Jesu der Hauptgrund oder das Hauptargument für viele Christen ist, dass man als Christ an finstere Mächte glauben muss.
Ja, genau. Ich formulierte es entsprechend so:
Wenn ich gelernt und akzeptiert habe, dass es wahr sei, d.h. den Tatsachen entspreche, dass Jesus von Dämonen Besesssene heilte, indem er diesen Dämonen Befehle erteilte, muß ich an finstere Mächte glauben.
Der Erfahrungshintergrund besteht hier ja in der religiösen Sozialisation.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd gar nicht so sehr die eigene Erfahrung, die vielen Christen tatsächlich fehlt (zumindest den meisten, die ich konkret danach gefragt habe).
Auch religiöse Sozialisation ist doch Erfahrung.
Wenn man einen Christen nun ohne konkreten Anlaß (wie z.B. das Ereignis, dass da jemand gestikulierend und mit Schaum vor dem Mund seltsame Dinge von sich gibt) danach fragt, ob er an "finstere Mächte" glaube, wird er die Frage dann entweder gemäß einer längst schon für ihn feststehenden Ansicht beantworten (also nicht weiter intern räsonieren) oder er wird kurz überlegen, welche Antwort zu seinem sonstigen Weltbild am konsistentesten sei. Entsprechend muß er dann sozusagen die Frage durch seinen internen Dogmensystem-Algorithmus laufen lassen, welcher dazu dient zu entscheiden, welche Vorstellung plausibel sei und welche nicht.
So, wie Du es tust. 😊
Muss man als Atheist glauben, dass es keinen Gott gibt?
Veröffentlicht von: @jack-blackSo, wie Du es tust. 😊
Tut das denn nicht jeder? Denn:
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn man einen Christen nun ohne konkreten Anlaß (wie z.B. das Ereignis, dass da jemand gestikulierend und mit Schaum vor dem Mund seltsame Dinge von sich gibt) danach fragt, ob er an "finstere Mächte" glaube, wird er die Frage dann entweder gemäß einer längst schon für ihn feststehenden Ansicht beantworten (also nicht weiter intern räsonieren) oder er wird kurz überlegen, welche Antwort zu seinem sonstigen Weltbild am konsistentesten sei. Entsprechend muß er dann sozusagen die Frage durch seinen internen Dogmensystem-Algorithmus laufen lassen, welcher dazu dient zu entscheiden, welche Vorstellung plausibel sei und welche nicht.
...stell diese Frage einem Atheisten. Wird er nicht genau so darauf antworten, wie es seiner Erfahrung, dass es keine übernatürlichen Wesen oder überhaupt eine Gottheit gibt, und seiner atheistischen Sozialisation entspricht oder kurz überlegen, welche Antwort zu seinem sonstigen Weltbild am konsistentesten ist?
Und um es dann ganz von vorne aufzurollen, ist seine jeweilige Antwort dann nicht auch einfach nur Ergebnis seiner Erfahrung und Sozialisation?
Ist es dann nicht analog genau so, dass ein Atheist deswegen glauben muss, dass kein Gott existiert?
Veröffentlicht von: @billy-shearsWird er nicht genau so darauf antworten, wie es seiner Erfahrung, dass es keine übernatürlichen Wesen oder überhaupt eine Gottheit gibt, und seiner atheistischen Sozialisation entspricht oder kurz überlegen, welche Antwort zu seinem sonstigen Weltbild am konsistentesten ist?
Selbstverständlich. 😊
Veröffentlicht von: @billy-shearsIst es dann nicht analog genau so, dass ein Atheist deswegen glauben muss, dass kein Gott existiert?
Naja, das definiert einen Atheisten ja, dass er nicht an die Existenz eines (oder mehrerer Götter) glaubt. Deine Posting-Überschrift hingegen übersieht den Unterschied, der zwischen "nicht an die Existenz von Göttern glauben" und "glauben, dass Götter nicht existieren" besteht.
Dazwischen zu unterscheiden fällt aber den meisten schwer, selbst viele Atheisten übersehen, dass es sich dabei um zwei unterschiedliche Positionen handelt.
Um sagen zu können: "Götter existieren nicht!" müßte ich als Atheist allerdings erstmals überhaupt einen sinnvollen Begriff davon, was ein Gott überhaupt sei, haben. Mir ist noch keiner untergekommen und daher ist für mich diese Aussage inhaltsleer, bzw. sinnfrei. Alles, was meine Position des Atheismus ausmacht, besteht darin, keinen Anlaß zu sehen, von der Existenz eines Gottes auszugehen. Mein Atheismus ist somit deckungsgleich z.B. mit dem einer Seeanemone, die (so vermute ich) auch keinen Anlaß erkennt, von der Existenz eines Gottes auszugehen: es weist schlicht nichts auf eine solche hin. 😀
Übrigens war die Analogie ja hier im Thread eine andere. Ich glaube, es war Lombard (oder Lucan?), der irgendwo erwähnte, dass ein Atheist womöglich durchaus an Dämonen glauben könne. Der berühmteste Atheist der Philosophiegeschichte (zumindest halte ich ihn für einen Atheisten oder ernenne ihn nachträglich zum Atheisten ehrenhalber, dagegen wehren kann er sich ja nicht mehr... 😉 ) Sokrates erwähnte immer wieder seinen daimonion, der ihm alles mögliche einflüstere. Nur war das bei ihm keine "finstere Macht", aber doch irgendeine wesenhafte Instanz.
In meinem Beispiel hinsichtlich dem Schema, wie mit dem Ereignis Y umgegangen werden könnte, hatte ich entsprechend auch nicht den Atheisten als Gegenpol zum Christen gesetzt, sondern einen naturwissenschaftsaffinen Rationalisten. Nicht an die Existenz von Göttern zu glauben bedeutet eben nicht automatisch, rationalistisch oder naturwissenschaftlich an die Welt heranzugehen. Zwar halte ich es für unwahrscheinlicher, das bewußte Atheisten (also Leute, die diesen Begriff für einen sie korrekt beschreibenden halten) an "finstere Mächte", aka Dämonen, die Menschen "besetzen" können, glauben. Aber nicht für unmöglich, jedenfalls kann ich nicht erkennen, dass sich die Ablehnung von Dämonen- und Geistervorstellungen logisch zwingend aus dem Nichtvorhandensein eines Gotteglaubens ergibt.
Und so betrachtet, also auf die "finstern Mächte" bezogen, würde ich sagen: nein, ein Atheist muss nicht zwingend glauben, dass keine solchen existieren.
So, wie ich ja auch nicht behaupte, dass alle Christen an die Existenz von Dämonen glaubten - Du scheinst mir ja das lebende Gegenbeispiel zu sein.
Und wie Du selbst ausführtest, schließen ja auch die an Dämonen glaubenden Christen nicht aus dem Kernsatz "Es existiert ein Gott" unmittelbar darauf, sondern nur indirekt unter Zugrundelegung der Annahme, dass nicht nur Gott existiere (und mit Jesus Christus eins sei), sondern dass auch bestimmte Bibelpassagen über das historische Handeln Jesu Tatsachenberichte darstellen.
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @jack-blackWird er nicht genau so darauf antworten, wie es seiner Erfahrung, dass es keine übernatürlichen Wesen oder überhaupt eine Gottheit gibt, und seiner atheistischen Sozialisation entspricht oder kurz überlegen, welche Antwort zu seinem sonstigen Weltbild am konsistentesten ist?
Selbstverständlich. 😊
Dann... halte ich diesen Hinweis für belanglos.
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @billy-shearsIst es dann nicht analog genau so, dass ein Atheist deswegen glauben muss, dass kein Gott existiert?
Naja, das definiert einen Atheisten ja, dass er nicht an die Existenz eines (oder mehrerer Götter) glaubt.
Ich hatte dein "muss" so verstanden dass Du meinst "er kann nicht anders".
Veröffentlicht von: @jack-blackDeine Posting-Überschrift hingegen übersieht den Unterschied, der zwischen "nicht an die Existenz von Göttern glauben" und "glauben, dass Götter nicht existieren" besteht.
Nein, denn ich folge folgender Sichtweise bzw Definitionen
Veröffentlicht von: @jack-black"glauben, dass Götter nicht existieren"
Das ist Atheismus.
Veröffentlicht von: @jack-black"nicht an die Existenz von Göttern glauben"
Das zählt zum Agnostizismus.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch glaube, es war Lombard (oder Lucan?), der irgendwo erwähnte, dass ein Atheist womöglich durchaus an Dämonen glauben könne.
Etwas ähnliches habe ich erst letztens über LaVey gelernt, der Dämonen oder magische Kräfte für Naturphänomene hielt, die von den Naturwissenschaften einfach noch nicht entdeckt wurden.
Veröffentlicht von: @jack-blackIn meinem Beispiel hinsichtlich dem Schema, wie mit dem Ereignis Y umgegangen werden könnte, hatte ich entsprechend auch nicht den Atheisten als Gegenpol zum Christen gesetzt, sondern einen naturwissenschaftsaffinen Rationalisten.
Aber ist seine Sichtweise nicht genauso Produkt seiner Erfahrungen und seiner Sozialisation? (Vielleicht kannst Du jetzt verstehen, wieso ich den Hinweis für belanglos halte)
Least interesting things first:
Veröffentlicht von: @billy-shears"nicht an die Existenz von Göttern glauben"
Das zählt zum Agnostizismus.
Nein. Der Agnostizismus ist die bewußte Auffassung, dass über Götter nichts gewußt werden könne.
Atheist kann man sein, ohne darauf auch nur einen Gedanken verschwendet zu haben: Man ist ohne Gott(esvorstellung).
Die Position "Es gibt keine Götter!" ist nicht Atheismus, sondern Anti-Theismus. Der Begriff wird selten verwendet, weil die meisten religiös Gläubigen ihn so verstehen, als habe man speziell gegen ihren Gott etwas und als komme darin eine Art Feindschaft zum Ausdruck. Ihn zu verwenden schafft also mehr Mißverständnisse als Klarheit. 😀 Nur Leute, die Bock haben auf Streit, wie z.B. Christopher Hitchens einer war, bezeichnen sich selbst als Anti-Theisten (und er rechnete denn auch auf das Falsch-Verstehen dieses Wortes...)
Da hinsichtlich der Nomenklatur selbst unter A-Religiösen ständig Zankereien stattfinden, will ich aber nicht drauf bestehen, dass meine Begriffsdefinition richtig und Deine falsch seien. Weil es in unserem Diskussionszusammenhang auch keine Relevanz hat. (Nota bene: ich nahm einen naturwissenschaftsaffinen Rationalisten als Beispiel und redete mit Bedacht nicht von einem Atheisten).
----------------------------------------------------------------------------------
Veröffentlicht von: @billy-shearsAber ist seine Sichtweise nicht genauso Produkt seiner Erfahrungen und seiner Sozialisation? (Vielleicht kannst Du jetzt verstehen, wieso ich den Hinweis für belanglos halte)
Du hältst den Hinweis für belanglos, weil Dich die Frage "Müssen Christen an finstere Mächte glauben?" nur im Zusammenhang mit dogmatischer Konsistenz interessiert. Ist ja okay, und die meisten hier im Thread hatten Lucan vermutlich genauso verstanden: "Gehört die Annahme, es existierten Dämonen, notwendig zum Dogmensystem der christlichen wahren Lehre hinzu?".
Mich interessiert diese Frage nicht (weil es mir egal ist, ob Dogmensysteme in sich konsistent sind).
Vielmehr interessiert mich, ob, bzw. wie Leute, die an die Existenz "finsterer Mächte" glauben, überhaupt zur Änderung dieses Glaubens gebracht werden können. Und da interessieren mich dann die psychologischen Gründe für die Einnahme einer Position viel mehr als die binnenideologischen.
Denn - seien wir mal ehrlich - solche dogmatischen Fragen werden von Christen seit Jahrhunderten diskutiert: wäre eine zwingend logische Beantwortung aufgrund der Axiome christlichen Glaubens möglich, müßte die ja wohl irgendwann mal gefunden und von allen vernünftigen Leuten anerkannt worden sein, oder?
Ich bin der Ansicht, dass sowohl Deine als auch Andreas Wendts Beantwortung von Lucans Frage belegen, wie praktisch unmöglich das aus der dogmatischer Perspektive ist.
Da es am Beispiel anderer leichter ist, sowas zu erkennen, verweise ich Dich auf die Quintessenz dessen, was Andreas Wendt antwortete:
Alles, was wir über den Teufel wissen müssen, ist, dass wir keine Angst vor ihm haben müssen.
Übertragen auf Lucans Frage hieße dies: Falls es "finstere Mächte" geben sollte, braucht ein Christ keine Angst vor denen zu haben. Das ist eine Antwort, wie sie Papa dem Kind hinsichtlich der Monster unter seinem Bett gibt.
Ich meine: was sind denn finstere Mächte, wenn nicht welche, vor denen man Angst haben muß? Er hätte genausogut sagen können: Womöglich gibt es blaue Socken in der Waschmaschine, aber die haben keine Farbe und können daher auch nicht abfärben.
Und das ist die Antwort eines theologisch geschulten und klugen Kopfes!
Erkennst Du bei Andreas Wendt, wie leer seine Antwort letztlich ist?
Nun zu Dir:
Du argumentierst sofort binnenideologisch: Satz A (Es existieren finstere Mächte) widerspricht Satz B (Gott ist allmächtig).
Und zitierst dabei Bibelpassagen. Die anderen Bibelpassagen widersprechen.
Genausogut, wie zu dem Schluß, die Allmacht Gottes schließe die Existenz finsterer Mächte, die entgegen Gottes Willen handeln, aus, ließe sich sagen: "Die Existenz finsterer Mächte schließt aus, dass Gott allmächtig ist."
Und dann kann man sich, wie es die christlichen Dogmatiker seit Jahrhunderten tun, ad infinitum Bibelpassagen um die Ohren hauen und räsonnieren, was nun gerade Trumpf sei.
Indem Du obendrein sagst:
Vieles was wir in der Bibel finden ist für den christlichen Glauben nicht relevant, nicht heilsentscheidend (siehe Beitrag von andreas-wendt). Insbesondere dann, wenn wir nachvollziehen können, wie Dinge in die Bibel gelangten.
unterminierst Du Dein Allmachtsargument.
Wie jenes in die Bibel gelangte, unterscheidet sich ja nicht davon, wie die Dämonengeschichten in die Bibel gelangten: die Autoren hielten das, was sie da hinschrieben, für ausgemachte Sache.
Übrigens: ist das von Dir angedeutete Viele für den christlichen Glauben nur dann irrelevant, wenn man nachvollziehen kann, wie die Dinge in die Bibel gelangten? Ist also der Glaube an finstere Mächte für Leute, die weniger modern-aufgeklärt als Du (oder Andreas Wendt oder viele modern-liberale Theologen) über die Entstehung der Bibel sind, dann doch wieder heilsentscheidend? Was macht es für einen Unterschied, ob man weiß, wie die Bibeltexte entstanden - hinsichtlich der Wahrheit ihrer Aussagen?
Der Christ, der im Mittelalter nicht an Dämonen glaubte, wird dann also des Heils nicht teilhaftig, weil zu seiner Zeit noch der Dämonenglaube heilstentscheidend war, während der heutige Christ, aufgeklärt über die Genese der Bibel, trotz mangelndem Dämonenglauben das Heil findet - oder wie hat man sich das dann vorzustellen?
Veröffentlicht von: @jack-blackLeast interesting things first:
Joar, da folgst Du halt wieder einer ganz anderen Sichtweise. Okay.
Veröffentlicht von: @jack-blackDu hältst den Hinweis für belanglos, weil Dich die Frage "Müssen Christen an finstere Mächte glauben?" nur im Zusammenhang mit dogmatischer Konsistenz interessiert.
Nein, ich halte ihn für belanglos, weil man damit auf beinahe jede Aussage von jedem sagen kann "Das musst Du halt so glauben, aufgrund deiner Erfahrung und Sozialisation" - und damit empfinde ich es als belanglos. Dieser Hinweis hat dann keinerlei Aussagekraft, denn wozu dann noch Wissen anreichern? Wozu dann nach Antworten und Wahrheiten forschen?
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd das ist die Antwort eines theologisch geschulten und klugen Kopfes!
Erkennst Du bei Andreas Wendt, wie leer seine Antwort letztlich ist?
Mein erster Gedanke zu seiner Antwort war ein ganz anderer: Das ist die Antwort eines Gemeindepfarrers und Seelsorgers. Und darin sehe ich gerade das nicht: Leere (mit doppel-e).
Veröffentlicht von: @jack-blackDenn - seien wir mal ehrlich - solche dogmatischen Fragen werden von Christen seit Jahrhunderten diskutiert: wäre eine zwingend logische Beantwortung aufgrund der Axiome christlichen Glaubens möglich, müßte die ja wohl irgendwann mal gefunden und von allen vernünftigen Leuten anerkannt worden sein, oder?
Nur mal so grundsätzlich: Ich halte die Beantwortung von dogmatischen Fragen nicht für heilsentscheidend. Oder flacher ausgedrückt: Man muss nicht alles richtig wissen um in den Himmel zu kommen.
Im Gegenteil, halte ich die Beantwortung von dogmatischen Fragen eher als hilfreich für das Glaubensleben im Diesseits.
Veröffentlicht von: @jack-blackÜbrigens: ist das von Dir angedeutete Viele für den christlichen Glauben nur dann irrelevant, wenn man nachvollziehen kann, wie die Dinge in die Bibel gelangten?
Ich finde es einfach hilfreich, wenn man nachvollziehen kann wie die Dinge in die Bibel gelangten.
Auch in der doppelten Hinsicht, warum etwas heute noch relevant sein soll und warum anderes nicht. - Und in diesem Punkt ist dann Erfahrung, Sozialisation und Weltbild der beschriebenen Personen, der Autoren und der Adressaten keineswegs belanglos.
Beispiel:
Veröffentlicht von: @jack-black[Damit] unterminierst Du Dein Allmachtsargument.
Wie jenes in die Bibel gelangte, unterscheidet sich ja nicht davon, wie die Dämonengeschichten in die Bibel gelangten: die Autoren hielten das, was sie da hinschrieben, für ausgemachte Sache.
Als Beispiel sei hier die Dämonengeschichte des Besessenen von Gerasa genannt (Mk 5,1ff). Diese Geschichte hielt der Autor nicht "für ausgemachte Sache", sondern er hat sie selbst komponiert (Stichwort: Legio X Fretensis).
Die Allmacht Gottes dagegen ist ein Konzept, dessen Entwicklung und die Auseinandersetzung damit sich in mehreren Schriften über viele Jahrhunderte nachvollziehen lässt. Man kann es fast als "Erkenntnis nach langer Diskussion" betrachten, oder in christlicher Sprache auch als Offenbarung.
Daher hat dieses Konzept ein ganz anderes Gewicht, eine ganz andere Wertigkeit als eine Gruselgeschichte des Markus.
Wertigkeiten und Gewichtungen sind daher im Umgang mit der Bibel entscheidend. - und freilig Ursache vielerlei Lehrstreitigkeiten im Christentum.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNein, ich halte ihn für belanglos, weil man damit auf beinahe jede Aussage von jedem sagen kann "Das musst Du halt so glauben, aufgrund deiner Erfahrung und Sozialisation" - und damit empfinde ich es als belanglos.
Ich verstehe, was Du meinst. Für mich als Determinist (und bitte, liebe Mitleser, jetzt nicht das Fass mit der Kopenhagener Deutung aufmachen! 😀 ) wäre diese Aussage, getätigt unter Deterministen, auch reichlich redundant. Da ja aus deterministischer Perspektive ohnehin alles so geschieht, wie es zwingend geschehen muß.
Aber die deterministische Perspektive ist ja selbst unter Nicht-Religiösen nicht unbedingt common sense und daher führe ich sie bei Gelegenheit - wie hier - immer mal wieder ein, bzw. versuche auszuführen, wie sie im Konkreten bedeutet: dass man sich zur Erklärung von Phänomenen (hier: dass bestimmte Leute an "finstere Mächte" glauben und sich entsprechend auch verhalten) besser an nachvollziehbare Kausalketten halten sollte statt an binnenideologische Konzepte.
Ich meine: die wörtliche Frage von Lucan ist schnell beantwortet: Ja, einige Christen müssen an finstere Mächte glauben und Nein, andere Christen es nicht einmal. Interessant ist dann eben die weiterführende Frage: warum müssen die einen Christen an das glauben, an das zu glauben den anderen sogar unmöglich ist?
Und für diese Frage halte ich nun mal psychologische Herangehensweisen (warum hält man X für plausibel?) für ergiebiger als dogmatische Herangehensweisen (ist X konsistent zu den Dogmen Y und Z und muß daher aus binnenlogischen Gründen geglaubt werden?).
Veröffentlicht von: @billy-shearsDiese Geschichte hielt der Autor nicht "für ausgemachte Sache", sondern er hat sie selbst komponiert (Stichwort: Legio X Fretensis).
Mit "für ausgemachte Sache" meinte ich nicht die Details im Wortsinne - sondern das zu Glaubende (Dogma), das in einer Bibelpassage transportiert werden soll.
Aber eigentlich wollte ich nur mal nachfragen, ob Du den Zusammenhang zwischen Markus' Gruselgeschichte (Deine Bezeichnung! 😀 ) und der Legio X Fretensis noch etwas weiter ausführen magst? Bist Du der Ansicht, die Auskunft der auszutreibenden Dämonen "unser Name ist Legion, denn wir sind viele" sich speziell auf diese Legion bezieht und nicht nur eine bildhafte Formulierung für "viele" ist?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Allmacht Gottes dagegen ist ein Konzept, dessen Entwicklung und die Auseinandersetzung damit sich in mehreren Schriften über viele Jahrhunderte nachvollziehen lässt. Man kann es fast als "Erkenntnis nach langer Diskussion" betrachten, oder in christlicher Sprache auch als Offenbarung.
Daher hat dieses Konzept ein ganz anderes Gewicht, eine ganz andere Wertigkeit als eine Gruselgeschichte des Markus.
Kann man es nicht auch so verstehen, dass die Gruselgeschichte von Markus nur eine bildhafte Betonung der Auffassung sei, dass eben Gott nicht allmächtig ist, sondern eine wesenhafte Gegenmacht (nenne man sie Teufel, Dämon oder einfach nur "finstere Macht") existiert, mit welcher sich die "gute Seite Gottes" im ständigen Kampf befindet? Kurz: dass der Dualismus richtig sei?
Für mich als Determinist
Aah, jetzt kann ich das besser nachvollziehen. -Und auch warum ich damit fremdel.
Aber eigentlich wollte ich nur mal nachfragen, ob Du den Zusammenhang zwischen Markus' Gruselgeschichte (Deine Bezeichnung! ) und der Legio X Fretensis noch etwas weiter ausführen magst?
Vorsicht! Mit solchen Fragen kannst Du mich (im positiven Sinn) triggern und ich schreib dann Seitenweise Kram, der sonst keinen interessiert.. 😅😅
Wo fange ich da an, ohne das es allzu sehr ausufert?
Vielleicht so:
Mk 5,1 "Und sie kamen an das jenseitige Ufer des Sees in das Land der Gerasener."
Also ins Umland der Stadt Gerasa im heutigen Jordanien, das damals zur "Dekapolis" gehörte.
In der synoptischen Apokypse schreibt Mk seinen Adressaten (-wer das liest, merke auf!-) den Rat: "Wenn ihr aber den Gräuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte – wer es liest, merke auf! –, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen"
Eusebius berichtet in seiner Kirchengeschichte: "als endlich die Kirchengemeinde in Jerusalem in einer Offenbarung, die ihren Führern geworden war, die Weissagung erhalten hatte, noch vor dem Kriege die Stadt zu verlassen und sich in einer Stadt Peräas, namens Pella, niederzulassen." (Quelle)
Demzufolge hat die Urgemeinde Jerusalem ca. im Jahr 66 verlassen und ist in die Berge (am Rand des Jordantals) nach Pella geflohen, dass je nach Autor mal zu Peräa, mal zur Dekapolis gezählt wird.
Auf dieser Karte sieht man, dass Pella zwar nicht wirklich im (Um-)Land der Gerasener lag, aber Gerasa liegt auch nicht in der Nähe des Sees Genezareth, wie man es nach Mk 5,1 annehmen könnte.
Tja, und schon ist's ausgeufert, ohne dass ich bisher auf die Legio X Fretensis eingegangen bin. Um es für mich etwas abzukürzen, zitiere ich aus diesem Artikel Punkt 3.:
"Im Neuen Testament wird verschiedentlich auf Schweine Bezug genommen. Die Unreinheit von Schweinen spielt in Mk 5,11ff par. eine Rolle, wenn erzählt wird, dass der aus einem Besessenen ausgetriebene Dämon in eine große Schweineherde fährt. Solche von Hirten betreute Herden waren in der hellenistisch beeinflussten Dekapolis keine Seltenheit, da Schweine im griechisch-römischen Bereich auch kultisch wichtig waren. Wichtig ist zudem der Hinweis darauf, dass das Wappentier der zehnten römischen Legion ein Eber war. Die Heilung des Besessenen erhält vor diesem Hintergrund vielleicht noch eine politische Dimension. Der böse Geist sagt von sich, er heiße „Legion“, Jesus erlaubt ihm daraufhin, in die Schweineherde zu fahren, die sich anschließend ins Meer (gemeint ist der See Genezareth) stürzt. Dadurch wird das Übel im Chaosbereich „Meer“ „versenkt“, was zur Heilung des Besessenen führt. „Für die Hörerschaft des Evangelisten, die das Wappentier der in Palästina stationierten zehnten Legion kannten, war dadurch ohne ausdrückliche Nennung klar, dass die Ursache der Besessenheit in der römischen Militärherrschaft zu suchen ist“."
Es ließe sich jetzt noch viel mehr zu dieser Gruselgeschichte schreiben, zu dem "Wohnort" des Besessenen, sein äußeres Erscheinungsbild, die Worte die gesprochen werden usw. Dazu kommt auch, dass Flavius Josephus etwas (in Bell. 2,506) überliefert, dass man unter Umständen mit 2.000 Soldaten jener Legion verknüpfen könnte...
Aber ich denke es wird jetzt schon deutlich worauf Markus wohl hinaus will: Die Adressaten sollen daraus die Hoffnung schöpfen, dass Jesus auch im Land der Gerasener von "Besatzung" befreien kann.
Veröffentlicht von: @billy-shearsVorsicht! Mit solchen Fragen kannst Du mich (im positiven Sinn) triggern und ich schreib dann Seitenweise Kram, der sonst keinen interessiert..
Keine Angst - ich würde nicht fragen, wenn's mich nicht interessierte. Daher also Danke schon mal... noch bevor ich jetzt auch nur mit dem Lesen der Ausführungen beginne. 😊
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Adressaten sollen daraus die Hoffnung schöpfen, dass Jesus auch im Land der Gerasener von "Besatzung" befreien kann.
Hhmm. Ich versuche mal, das zusammenzufassen: Der Eber ist das Wappentier der Legio X. Der böse Geist nennt sich Legion. Indem Jesus ihn in die Schweine fahren läßt, führt er sozusagen zusammen, was zusammen gehört. Und dann versenkt er die Legionsschweine im Chaosbereich Meer.
Für die Adressaten des Evangelisten wird damit gesagt, dass die Ursache der Besessenheit in der römlitschen Militärherrschaft zu suchen ist.
Für mich ist das alles irgendwie verworren. Es gibt zwar Assoziationsbrücken, aber keine metaphorische Stimmigkeit. Wofür steht denn der Besessene? Für das ganze von den Römern besetzte Israel etwa? Wie sollen die Gerasener aus so einer Geschichte Hoffnung schöpfen, von der Besatzung befreit zu werden? Denn offenbar hat Jesus ja, Stand Niederschrift des Evangeliums, nicht die konkreten machtpolitischen Erwartungen erfüllt, die man an einen Messias hatte, also das Land nicht tatsächlich von den Besatzern befreit.
Wenn die Zuhörerschaft das Erzählte als Metapher verstehen soll, muß doch vorausgesetzt werden, dass sie versteht, dass gerade keine tatsächliche Begebenheit erzählt wird, kurz: dass die Geschichte so nicht stattgefunden hat. Wie soll man aus etwas, das nicht stattgefunden hat, Hoffnung schöpfen? Ich versuche, mir eine zeitgenössische Version vorzustellen: Beispielsweise eine Erzählung über Castro, der einen Besessenen heilte, indem dessen Dämonen in einen Weißkopfseeadler fuhren, der dann gegen einen Felsen flog und sich das Genick brach.
Da würden doch die Kubaner auch nicht aufgrund so einer Geschichte glauben, dass die Probleme, die der Staat hat, und die in der Geschichte als durch die Gringo-Besetzung versinnbildlicht werden, nun zukünftig gelöst würden. Statt dessen würde doch eher deren Argwohn genährt: "Schönes Propagandamärchen, aber Ersatzteile für die Klimaanlage bekommen wir dann doch nicht ohne US-Devisen..."
Müssen nicht ausgemachte Märchen eher als ein Zeichen der Schwäche dessen, über den sie erzählt werden, gewertet werden?
Du nennst das Jahr 66, in welchem sich die Urchristen - entgegen dem üblichen jüdischen Trend - aus Jerusalem weg bewegten, so, wie es Eusebius beschreibt. Was vermutest Du denn, wann das Markus-Evangelium abgefaßt wurde? Nach der Zerstörung des Tempels oder schon davor?
Falls nach: dann haben die Römer gesiegt, die Schweine treiben nicht ertrunken im See Genezareth, sondern tragen den erbeuteten Tempelschatz durch Rom. Die politische Deutung der Besessenengeschichte ist dann doch völlig obsolet, oder? Die Tatsachen stehen doch dem, worauf die Geschichte Hoffnung geben soll (Befreiung von der römischen Besatzung), genau entgegen.
Hier nun lese ich Argumente, dass die synoptische Apokalypse womöglich sogar erst aus der Bar Kochba-Zeit stammen könnte. Vermutest Du das auch und wären dann also die Adressaten des Markus im 2. Jahrhundert zeitlich zu verorten, also jene Christen, die nach der Zerstörung des Tempels nun schon ein halbes Jahrhundert in der Gegend wirkten? (Was sich dann mit dem beißen würde, was Du über Gerasa schreibst hinsichtlich der Darstellung von Eusebius, der ja behauptet, aufgrund der Prophezeihung seien die Urchristen schon im Vorfeld des jüdischen Kriegs bis 71 aus Jerusalem in die Gegend gezogen.)
Wie ließe sich das dann aber politisch einordnen hinsichtlich des Bar Kochba-Aufstandes, steht dann Jesus am Ende für Bar Kochba (der ja auch in so eine Art Messias-Rolle reinwuchs) selbst? Und wäre dann die ganze Geschichte über den dämonisch Besessenen eine Geschichte, die auf Bar Kochba übertragen werden, d.h. die Hoffnung geben soll, dass die Römer diesmal wirklich und endgültig aus dem Land vertrieben werden?
Aber sahen sich die Adressaten von Markus nicht als von den "alten" Juden, d.h. denen, die sich hinter Bar Kochba versammelten, verschieden an?
Veröffentlicht von: @jack-blackDer Eber ist das Wappentier der Legio X. Der böse Geist nennt sich Legion. Indem Jesus ihn in die Schweine fahren läßt
Soweit schon mal korrekt.
Veröffentlicht von: @jack-blackführt er sozusagen zusammen, was zusammen gehört. Und dann versenkt er die Legionsschweine im Chaosbereich Meer.
Der Handelnde hier ist nicht Jesus.
Veröffentlicht von: @jack-blackFür mich ist das alles irgendwie verworren. Es gibt zwar Assoziationsbrücken, aber keine metaphorische Stimmigkeit.
Überrascht mich nicht. Ich beschäftige mich mit dieser Gruselgeschichte seit etwa 10 Jahren und sehe da noch bei vielen Elementen "Klärungsbedarf".
Veröffentlicht von: @jack-blackWofür steht denn der Besessene? Für das ganze von den Römern besetzte Israel etwa?
Er ist Heide (aufgrund einiger beschriebener Details).
Veröffentlicht von: @jack-blackWie sollen die Gerasener aus so einer Geschichte Hoffnung schöpfen, von der Besatzung befreit zu werden?
Nein, nicht die Gerasener, denn die "fingen an, ihn zu bitten, aus ihrem Gebiet wegzugehen." (Mk 5,17)
Sondern die Adressaten des Mk.
Veröffentlicht von: @jack-blackDenn offenbar hat Jesus ja, Stand Niederschrift des Evangeliums, nicht die konkreten machtpolitischen Erwartungen erfüllt, die man an einen Messias hatte, also das Land nicht tatsächlich von den Besatzern befreit.
Im Christentum wurde das mit seiner Wiederkehr erwartet.
Erwartungen [...] die man an einen Messias hatte
Die Erwartungen an einen Messias waren keineswegs so eindeutig oder gar einheitlich wie man heute oft erzählt bekommt. Die Schriften von Qumran zB geben uns Auskunft über eine größere Bandbreite an unterschiedlichen Messiaserwartungen. Von den vielen anderen Messiaskandidaten wurden sehr viel weniger der "heutigen" Erwartungen erfüllt, was für deren Anhängerschaft aber offenbar kein Problem darstellte.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn die Zuhörerschaft das Erzählte als Metapher verstehen soll, muß doch vorausgesetzt werden, dass sie versteht, dass gerade keine tatsächliche Begebenheit erzählt wird, kurz: dass die Geschichte so nicht stattgefunden hat.
Warum?
Gerade in Texten der Bibel muss man das beim Adressaten nicht vorraussetzen. So sind Texte wie von Adam und Eva oder der Sintflut deutlich metaphorisch, werden aber im weiteren Verlauf der Bibel als tatsächliche Begebenheiten gewertet. Dass die Textform Metapher und tatsächliche Begebenheit strikt voneinander zu trennen sein müsse, ist eher ein moderner Gedanke.
Was vermutest Du denn, wann das Markus-Evangelium abgefaßt wurde? Nach der Zerstörung des Tempels oder schon davor?
Die gängigste Datierung ist "um 70". Ich halte eine Abfassung vor 70 für möglich, aber nicht zwingend.
Veröffentlicht von: @jack-blackNach der Zerstörung des Tempels oder schon davor?
Falls nach: dann haben die Römer gesiegt, die Schweine treiben nicht ertrunken im See Genezareth, sondern tragen den erbeuteten Tempelschatz durch Rom. Die politische Deutung der Besessenengeschichte ist dann doch völlig obsolet, oder?
In der Zeit des Aufstands war die Besatzungsmacht in Bedrängnis, teilweise stark. Die Legio X Fretensis wurde erst nach dem Fall Jerusalems zur Besatzungsmacht, die anderen Legionen haben Judäa verlassen. Das spräche also eher für eine Abfassung nach der Tempelzerstörung, aber das ist ebenfalls nicht zwingend.
Veröffentlicht von: @jack-blackHier nun lese ich Argumente, dass die synoptische Apokalypse womöglich sogar erst aus der Bar Kochba-Zeit stammen könnte. Vermutest Du das auch
Nop.
Ich hab's zwar nicht komplett gelesen, aber schon seine Matthäuspriorität (Kap. II) haut nicht hin. Überhaupt bedarf es für die Annahme Deterings die Vorraussetzung, dass quasi alle Schriften irgendwann später gefälscht worden sind, und das scheint mir kaum glaubwürdig.
Danke, da hab ich was zum Nachdenken! 😊
Veröffentlicht von: @jack-blackUm sagen zu können: "Götter existieren nicht!" müßte ich als Atheist allerdings erstmals überhaupt einen sinnvollen Begriff davon, was ein Gott überhaupt sei, haben. Mir ist noch keiner untergekommen und daher ist für mich diese Aussage inhaltsleer, bzw. sinnfrei.
In der Tat.
Veröffentlicht von: @jack-blackÜbrigens war die Analogie ja hier im Thread eine andere. Ich glaube, es war Lombard (oder Lucan?), der irgendwo erwähnte, dass ein Atheist womöglich durchaus an Dämonen glauben könne.
Wobei sich die gleiche Schwierigkeit stellt: Was IST so ein "Dämon" überhaupt?
Mir scheint die Bezeichnung eng mit der Vorstellung von "Göttern" verflochten zu sein.
Falls aber ein Atheist zwar keine Vorstellung hat, was ein "Gott" sein könnte, sehr wohl aber davon, was einen "Dämon" ausmacht... na ja, dann mag er auch daran glauben...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei sich die gleiche Schwierigkeit stellt: Was IST so ein "Dämon" überhaupt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir scheint die Bezeichnung eng mit der Vorstellung von "Göttern" verflochten zu sein.
Aber ja nur, weil Du von der normalen kulturellen Sozialisation ausgehst.
Nimm aber beispielsweise Wahnkranke, die Stimmen hören. Stimmen, die "aus ihrem Kopf" kommen. Müßte man Theist sein, um an solchen Wahnvorstellungen zu leiden? Nein. Man kann aber auch z.B. als Atheist jemanden, der solche Stimmen zu hören glaubhaft versichert, ernst nehmen und diese Stimmen für Dämonen halten. Ich verweise nochmal auf Sokrates. Dem nehme ich ab, dass er tatsächlich dieses daimonion in seinem Kopf zu hören vermochte. Und ich nehme ihm ab, dass er es für ein von ihm unabhängiges Wesen hielt: es riet ihm ja sogar in manchen Fällen entgegen seiner eigenen Meinung.
Jemand, der aus Prinzipientreue den Schierlingsbecher leert, wird sowas nicht "einfach mal so aus Scheiß" behaupten, ich denke nicht, dass er das daimonion nur nach aussen hin behauptete und selbst als eine Metapher verstand, sondern dass er es für real/existent hielt.
Oder nimm die Schizophrenie. Ob es sowas wie "multiple Persönlichkeiten" tatsächlich gibt, oder ob es sich da nur um einen topos handelt, der viele Psycho-Thrillerideen zu stimulieren imstande ist, sei mal dahingestellt - aber es gibt sicherlich Menschen, die je nach Situation "wie ausgewechselt" erscheinen können. Wer solche Menschen kennenlernt und nach einer Erklärung für dieses Verhalten sucht, könnte von selbst auf den Gedanken verfallen, dass da unterschiedliche Persönlichkeiten in ein und demselbern Körper stecken. Wie die da reingekommen sein sollen, steht dann nochmal auf einem anderen Blatt: Nicht über jedes Detail eines Glaubensinhaltes kann ein Mensch Auskunft geben. Und Atheisten können so naiv-zweckrationalistisch sich Gründe für sie irritierende Sachverhalte zusammenspintisieren wie Theisten.
Ich muß gerade an das Beispiel aus der Tierwelt denken, das hier vor Monaten (oder Jahren) jemand (Elizamour?) brachte über die Zombie-Ameisen, die, von Schmarotzerlarven besessen, gegen ihre normale Art und ganz gewiß gegen ihre Interessen dazu gebracht werden, sich an den äußersten Spitzen von Grashalmen festzubeißen, damit sie von Schafen (oder anderen Weidetieren) gefressen werden. Auf diese Weise wechselt der Schmarotzer den Wirt... An die Details kann ich mich nicht mehr erinnern*, aber eben daran, dass Tiere von anderen Tieren "besessen" sein können insofern, als sie nicht mehr gemäß ihren eigenen Interessen, sondern gemäß den Interessen ihrer Besetzter handeln.
*Beim Nachgoogeln habe ich nur die Berichte über Zombie-Ameisen gelesen, die von Pilzen besetzt werden.
Dissoziation
Man nimmt einen Wahnkranken nicht ernst, indem man die Stimmen, die er hört, für Dämonen hält. Man nimmt ihn ernst, indem man sie als Ausdrucksformen innerer Konflikte versteht. Allerdings wird man das, solange der Wahn floride ist, nicht argumentieren können. Die Aufarbeitung wäre dann Aufgabe im Anschluss an eine solche Phase.
"Schizophrenie" ist etwas anderes als "multiple Persönlichkeit". Bei der "multiplen Persönlichkeit" - oder nach heutigem Sprachgebrauch "dissoziative Persönlichkeit" - handelt es sich tatsächlich um verschiedene Persönlichkeiten - des einen Menschen. Es werden sozusagen ein Teil der anderen, nicht verwirklichten Persönlichkeitsanteile, die aber immer schon vorhanden waren, durch irgendeinen Trigger wirksam werden. Sie sollen den Menschen auf irgend eine Weise schützen oder helfen, so wie sie das meist schon in der Kindheit - bei großen Gefahren - getan haben. Sie kommen also nicht in den Menschen rein, sondern sind schon immer integraler Bestandteil seiner Persönlichkeit.
Danke für die präzisierenden Erläuterungen. Es ging mir allerdings bei meinen Ausführungen nur darum, Szenarien zu zeigen, bei denen auch Atheisten auf die Idee kommen können, Dämonen (die sie oder andere besetzen) existierten.
Veröffentlicht von: @queequegMan nimmt einen Wahnkranken nicht ernst, indem man die Stimmen, die er hört, für Dämonen hält.
Falls Du das auf mein Sokrates-Beispiel beziehst, hattest Du mich womöglich mißverstanden. Ich sage nicht, dass der daimonion des Sokrates als "echter Dämon" - was immer das auch sein soll 😀 - existierte. Ich nehme Sokrates nur insofern ernst, als ich ihm abnehmen, dass er an dessen Existenz glaubte und ihn nicht nur als eine leichter vermittelbare Metapher seiner Intuitionen anderen Leuten gegenüber erfand.
Veröffentlicht von: @jack-blackNimm aber beispielsweise Wahnkranke, die Stimmen hören. Stimmen, die "aus ihrem Kopf" kommen. Müßte man Theist sein, um an solchen Wahnvorstellungen zu leiden? Nein. Man kann aber auch z.B. als Atheist jemanden, der solche Stimmen zu hören glaubhaft versichert, ernst nehmen und diese Stimmen für Dämonen halten.
Ernst nehmen und die Erfahrung der "Stimmen" für real halten - denn die Erfahrung ist nun mal real - sicherlich.
Aber warum sollte man das als Atheist für "Dämonen" halten? Dämonen sind im Grunde nichts anderes als "dunkle Götter"... wenn wir da in andere Kulturkreise gehen verschwimmen da die Grenzen sehr schnell, und Atheismus betrifft ja nicht nur den christlichen Glauben, sondern alle Religionen.
Prinzipiell mag es Atheisten geben, die an Dämonen glauben... aber die dürften schnell ins Schwimmen geraten, wenn es um genaue Definitionen geht.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch verweise nochmal auf Sokrates. Dem nehme ich ab, dass er tatsächlich dieses daimonion in seinem Kopf zu hören vermochte. Und ich nehme ihm ab, dass er es für ein von ihm unabhängiges Wesen hielt: es riet ihm ja sogar in manchen Fällen entgegen seiner eigenen Meinung.
Nun ja... von Sokrates ist eh nichts direkt überliefert. Und natürlich könnte man einen "Dämon" auch als "Teil der eigenen Persönlichkeit, die als fremd empfunden wird" definieren oder ähnliches. Dann wären wir aber letztlich doch wieder beim psychologischen...
Veröffentlicht von: @jack-blackJemand, der aus Prinzipientreue den Schierlingsbecher leert, wird sowas nicht "einfach mal so aus Scheiß" behaupten, ich denke nicht, dass er das daimonion nur nach aussen hin behauptete und selbst als eine Metapher verstand, sondern dass er es für real/existent hielt.
Das eine schließt das andere nicht aus. Auch eine Metapher kann ein reales Phänomen beschreiben, und Sokrates mag es in erster Linie um eine anschauliche Beschreibung und weniger um eine genaue Definition gegangen sein.
Und ob es wirklich Prinzipientreue war, die ihn das Gift trinken liess, oder ob die Prinzipientreue ihm nicht lediglich ein guter Vorwand für einen eh schon längst geplanten Abgang war (Man bedenke seine unglückliche Ehe...) - darüber lässt sich vorzüglich spekulieren...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber warum sollte man das als Atheist für "Dämonen" halten? Dämonen sind im Grunde nichts anderes als "dunkle Götter"
Naja, wenn "dunkle Götter" Deine Definition für Dämonen ist, dann kann ein Atheist sprachlogisch gesehen selbstverständlich nicht an Dämonen glauben. Entweder also, Deine Begriffsdefinition für "Dämonen" ist hier unpassend, oder wir streiten um des Kaiser's Bart.
Veröffentlicht von: @lucan-7Prinzipiell mag es Atheisten geben, die an Dämonen glauben... aber die dürften schnell ins Schwimmen geraten, wenn es um genaue Definitionen geht.
Sobald es um "genaue" Definitionen geht, geraten so manche Leute schnell in's Schwimmen. Nochmal: ich behaupte nicht die Existenz von Dämonen. Sondern ich behaupte, dass sich Atheismus und Dämonenglaube nicht ausschließen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun ja... von Sokrates ist eh nichts direkt überliefert.
Das ist irrelevant, sobald wir in Sokrates den Menschen sehen, der uns in den überlieferten Texten entgegenkommt. Da wir nicht ausschließlich auf Platons Texte zurückgreifen brauchen, darf (mein Philosophiestudium ist schon eine Weile her, daher jetzt bitte nicht nach den genauen Quellen fragen! 😀 ) davon ausgegangen werden, dass es sich bei der Berufungs Sokrates auf seinen daimonion nicht um eine Erfindung Platons handelt (sonst wäre das nicht Teil der Vorwürfe gewesen, die beim Prozess gegen ihn angeführt wurden).
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ob es wirklich Prinzipientreue war, die ihn das Gift trinken liess, oder ob die Prinzipientreue ihm nicht lediglich ein guter Vorwand für einen eh schon längst geplanten Abgang war (Man bedenke seine unglückliche Ehe...) - darüber lässt sich vorzüglich spekulieren...
Ob die Ehe mit Xanthippe tatsächlich so unglücklich war, dass Sokrates ihr lieber durch Selbstmord entging als per von seinen Schülern organisierter Flucht, darüber läßt sich dann auch vorzüglich spekulieren...
Ich zumindest glaube Sokrates, dass er seinen daimonion für real hielt. 😊
Veröffentlicht von: @jack-blackNaja, wenn "dunkle Götter" Deine Definition für Dämonen ist, dann kann ein Atheist sprachlogisch gesehen selbstverständlich nicht an Dämonen glauben.
Nun, du hast als Argument angegeben, dass Gott nicht definiert ist und sich deshalb auch keine Aussage über seine Existenz treffen lässt (Was prinzipiell die Möglichkeit offen lässt, dass du doch an Gott glaubst, sobald jemand eine Definition nennen kann, die in dein Weltbild passt).
Ich sehe jedenfalls keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem "Gott" und einem "Dämon".
Es mag zwar Atheisten geben, die nicht an "Götter", sehr wohl aber an "Dämonen" glauben - meiner Ansicht nach haben beide Vorstellungen aber den gleichen Ursprung und beide sind ebenso unscharf in ihrer Definition.
Deshalb denke ich ja auch, dass "dämonengläubige" Atheisten ins Schwimmen geraten, wenn es um genaue Abgrenzungen zum Götterglauben geht (Was ich zuvor etwas unglücklich mit "Definitonen" umschrieben habe).
Veröffentlicht von: @jack-blackSondern ich behaupte, dass sich Atheismus und Dämonenglaube nicht ausschließen.
Natürlich schliesst sich das nicht aus - Glaube bedarf schliesslich keiner inneren Logik.
Aber stimmig wäre das nicht.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch zumindest glaube Sokrates, dass er seinen daimonion für real hielt.
Ich bezweifle das. Zwar lehne ich mich jetzt weit aus dem Fenster... aber soweit ich mich erinnere war Sokrates ein Meister der Fragen , nicht der Antworten.
Es würde mich überraschen, wenn er hier zu einer endgültigen Schlussfolgerung gekommen wäre, ohne sie weiter in Frage zu stellen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, du hast als Argument angegeben, dass Gott nicht definiert ist und sich deshalb auch keine Aussage über seine Existenz treffen lässt
Ich mag jetzt nicht nochmal hochscrollen, in welchem Zusammenhang genau ich das schrieb. Es ist allerdings dies das übliche Argument für die Position des Agnostizismus, nicht des Atheismus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was prinzipiell die Möglichkeit offen lässt, dass du doch an Gott glaubst, sobald jemand eine Definition nennen kann, die in dein Weltbild passt
Naja, die Definition müßte dazu nicht nur existieren, sondern mich auch noch von der Existenz des Definierten (Gott) überzeugen. Wenn sie mich davon überzeugen würde - ja sicherlich - dann würde ich an diesen wohldefinierten Gott glauben, wie denn auch nicht? Dann wäre er mir samt seiner Existenz ja plausibel.
Allerdings definiere ich einen Atheisten nicht als jemanden, der mittels des agnostischen Arguments sich für seinen Unglauben auch rechtfertigen kann. Atheist ist für mich - an anderer Stelle führte ich das ja ellenlang aus - jemand, der an keinen Gott glaubt. Um das zu können, braucht man sich nie im Leben mit dem agnostischen Argument auseinandergesetzt zu haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe jedenfalls keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem "Gott" und einem "Dämon".
Ich sehr wohl. Der prinzipielle Unterschied liegt schon mal daran, dass von Dämonen i.d.R. nicht behauptet wird, sie hätten die Welt erschaffen, sie wären die prima causa, der unbewegte Beweger usw. usf. So ziemlich sämtliche Absolutheitsbehauptungen, die in Bezug auf Gott gang und gäbe sind, werden hinsichtlich der Dämonen nicht aufgestellt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es mag zwar Atheisten geben, die nicht an "Götter", sehr wohl aber an "Dämonen" glauben - meiner Ansicht nach haben beide Vorstellungen aber den gleichen Ursprung und beide sind ebenso unscharf in ihrer Definition.
Na bitte! Es war ja nicht mein Anliegen, den Dämonenglauben als eine wohlbegründete Position zu verteidigen.
Wobei ich nicht weiß, ob Du mit "haben den gleichen Ursprung" auch das meinst, was ich unterschreiben würde: die menschliche Tendenz, hinter für das Eigeninteresse relevanten Ereignissen Agenten zu vermuten. (Agenten meint hier: Entitäten, die aufgrund persönlicher Interessen zielgerichtet Einfluß auf die Ereignisse nehmen).
Darin, in dieser, so vermute ich, entwicklungspsychologisch in uns angelegten Tendenz, haben sowohl Gottes- als auch Dämonenvorstellungen ihre Wurzel, also ihren Ursprung (Stichwort: Kontingenzbewältigung).
Damit hat sich's aber auch schon bezüglich der Gemeinsamkeiten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich schliesst sich das nicht aus - Glaube bedarf schliesslich keiner inneren Logik.
Na bitte! 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber stimmig wäre das nicht.
Woher willst Du das wissen? Womöglich gibt es eine gute Definition für Dämon? Ich sage nicht, dass es sie gibt. Aber ich mache eben hinsichtlich der Dämonen nicht den erkenntnistheoretischen Fehler, der darin besteht, die Existenzmöglichkeit von etwas zu bestreiten, das man mir noch nicht mal vorgestellt hat. Ich glaube an Dämonen aus der gleichen epistemologischen Position nicht, wie ich auch an Götter nicht glaube: weil ich keine überzeugenden Gründe dafür kenne, die für ihre Existenz sprächen. Ich bestreite aber nicht die Möglichkeit, dass solche Gründe existieren könnten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bezweifle das. Zwar lehne ich mich jetzt weit aus dem Fenster... aber soweit ich mich erinnere war Sokrates ein Meister der Fragen , nicht der Antworten.
Non sequitur. Warum sollte Sokrates nicht seinen daimonion für real gehalten haben, nur weil er ein Meister der Fragen war? 🤨 Wir können ihn nun nicht mehr fragen, und meine Vorlesungsnotizen aus meiner Studienzeit hab ich auch nicht mehr da zum Nachschlagen (und ausserdem könnte sich die Mehrheitsauffassung unter Fachleuten zu dieser Frage inzwischen geändert haben... 😀 ), aber das ist eigentlich auch irrelevant. Du müßtest Dich nicht nur weit aus dem Fenster lehnen, Du müßtest auch überzeugende Belege für Deine Unterstellung bringen.
Mache Dir nicht die Mühe (es sei denn, Du hättest sie zur Hand, es wäre schon interessant für mich, von ihnen zu erfahren!) - denn für unser Streitthema ist die Position des Sokrates im Grunde genommen irrelevant. Da hättest Du mich packen können! Da hab ich nämlich gleich zwei unsaubere moves hingelegt. Erstens habe ich Sokrates zum Atheisten ehrenhalber ernannt - was nichts weiter als ein rhethorischer Trick war, mit dem ich durchzukommen hoffte in der Annahme, Du habest kein Interesse, den Atheismus des Sokrates zu bestreiten. Einem theistischen Gesprächspartner gegenüber, der sich in Sachen Sokrates auskennt, hätte ich wohl weniger Glück mit diesem Kniff gehabt, denn der hätte womöglich sofort nachgehakt: "Wo hat Sokrates je bestritten, dass Götter existieren? Hat er nicht hier und da sogar sich in einer Form geäußert, die nahelegt, dass er sehr wohl an die Götter glaubte?!"
Also erstens: Dass Sokrates ein Atheist war, läßt sich begründen, aber keinesfalls stichhaltiger beweisen als die Anti-These, nach welcher Sokrates ein gottesgläubiger Mann war.
Zweitens, und das wiegt fast noch schwerer, habe ich, indem ich Sokrates als Beispiel nannte, ein lupenreines argumentum ad auctoritatem vorgebracht. Klar: es ging ja darum, ein (einziges) Beispiel zu finden dafür, dass ein Atheist an (einen) Dämonen glaubt. Aber warum dann Sokrates bemühen, jemanden, den wir nicht mehr befragen können und von dem ich nicht wissen kann, inwieweit er überhaupt jener Mensch war, als der er in Platons Schriften auftritt? Warum eine literarische Figur als Beispiel nehmen? Wesentlich besser wäre es gewesen, ich hätte einen Atheisten mit Dämonenglaube aus meinem Bekanntenkreis genannt. Dafür hätte ich mehrere zur Auswahl , nämlich all die, mit denen ich vor dreissig Jahren mal um einen Tisch bei Kerzenschein herumsaß als Teilnehmer einer "Seance". Okay, ich saß nur mit dabei, weil ich das Mädel, dass diese Idee initiiert hatte, so geil fand und weil man nachts um zwei im erweiterten Rahmen einer Fete allen möglichen beknackten Scheiß mitmacht, gern auch Tischerücken und die Beschwörung von herumgspukenden Geistern...
Es kam nix heraus, die Lady, die die Seance leitete, behauptete irgendwann, es befände sich ein Ungläubiger unter den Anwesenden. Und da fühlte ich mich vermutlich so ertappt wie noch drei, vier andere, die sich aber ebenfalls nicht meldeten, weshalb noch eine Weile weiter versucht wurde, da irgendwelche Botschaften zu erhaschen, bis dann die Sache doch arg langweilig wurde und versickerte wie die Rotweinflecken und Joint-Ascherückstände im Teppich der Gastgeber...
Naja, von zweien der Teilnehmer, die erklärte Atheisten waren (und es bis heute noch sein dürften - man verliert sich nur irgendwann aus den Augen), weiß ich, dass sie ernsthaft davon ausgegangen waren, dass da bei der Seance mehr herauskommen werde als nur ein bißchen unkoordiniertes Gläserrücken auf dem Wohnzimmertisch: sie glaubten daran, man könne die Seelen Verstorbener beschwören, was man doch großzügig als Dämonenglauben durchgehen lassen könnte, oder? 😉
Diese Leute kannst Du auch nicht (so wenig, wie Sokrates) befragen und Dir daher nicht sicher sein, ob ich sie mir einfach nur als Beleg für meine Behauptung ausgedacht habe.
Aber selbst dann: für mich wären sie das bessere (reale) Beispiel gewesen, weil ich über sie mehr weiß als über Sokrates. Und für unsere Streitfrage reicht es im Grunde genommen aus, dass sie vorstellbar existent sind, also problemlos existieren könnten, selbst wenn ich sie mir nur ausgedacht hätte.
In diesem Sinne: Gute Nacht! 😊
p.s.: Zum Korrekturlesen bin ich zu müde. Möchte nur schon mal im Voraus um Entschuldigung bitten, falls ich hier wieder solche Patzer wie das Deppenapostroph im vorherigen Posting (... um des Kaiser's Bart streiten...) untergebracht haben sollte. *schäm*
Veröffentlicht von: @jack-blackDer prinzipielle Unterschied liegt schon mal daran, dass von Dämonen i.d.R. nicht behauptet wird, sie hätten die Welt erschaffen, sie wären die prima causa, der unbewegte Beweger usw. usf. So ziemlich sämtliche Absolutheitsbehauptungen, die in Bezug auf Gott gang und gäbe sind, werden hinsichtlich der Dämonen nicht aufgestellt.
Kann man in dieser Absolutheit noch nicht einmal behaupten...
Wenn wir von "Atheismus" sprechen, dann bezieht sich das ja auf ALLE Religionen - also auch nah- und fernöstliche. Und da kommt "Dämonen" eine etwas andere Rolle zu, oft werden sie auch ähnlich wie "Götter" dargestellt. Ich denke gelegentlich auch, dass die Übersetzung hier einfach keine entsprechenden Alternativen hat.
Auch im Christentum gibt es die Vorstellung, dass es sich bei den griechischen Göttern bzw. deren römischer Entsprechung um "Dämonen" gehandelt hat.
Nun ist es reichlich sinnlos, sich hier über die genaue Wesensart zu streiten, eben weil es keine klaren Definitionen gibt... aber meines Wissens treten "Dämonen" ausschliesslich im religiösen Zusammenhang auf. Und das halte ich hier für entscheidend.
Für mich wäre demnach die Frage, ob ein Atheist an "Dämonen" glauben kann, praktisch gleichbedeutend mit der Frage: "Kann ein Atheist an den Erzengel Gabriel glauben?"
Und da würde ich sagen, klar, "möglich" ist alles... es wäre aber inkonsequent und ein Widerspruch in sich.
Veröffentlicht von: @jack-blackWarum sollte Sokrates nicht seinen daimonion für real gehalten haben, nur weil er ein Meister der Fragen war?
Ich gestehe, dass ich in dieser Hinsicht allenfalls eine gewisse Halbbildung vorweisen kann, die bekanntlich schlechter ist als gar keine Bildung in diesem Bereich zu besitzen.
Dennoch wage ich hier einen Widerspruch, den ich zumindest so lange aufrecht erhalten vermag wie du mir nicht eine klare Widerlegung liefern kannst: Meine Vorstellung von Sokrates ist der eines Zweiflers. Eines unangenehmen Fragestellers, der die Menschen so in Verlegenheit zu bringen vermochte, dass man in ihm schliesslich sogar einen Gefährder der öffentlichen Ordnung sah, den es zu beseitigen galt.
Nun mag es zwar sein, dass sich die Zweifel des Sokrates und seine Fragen tatsächlich nur auf das menschliche Miteinander bezogen, während für ihn die ein oder andere Annahme über unsichtbare Wesenheiten als sicherer Fakt erschien... stimmig erscheint mir diese Annahme allerdings nicht (Auch wenn es sich, wie oben erwähnt, nicht völlig ausschliessen lässt).
Ob er als Beispiel an dieser Stelle überhaupt taugt hast du ja bereits selbst in Frage gestellt.
Inwiefern das auf deine atheistischen Bekannten zutrifft, die die Existenz von "Geistern" für möglich halten, darüber lässt sich wohl auch streiten... da es hier allerdings um Geister von Menschen geht ist das meiner Ansicht nach etwas völlig Anderes als "Dämonen", welche meines Wissens praktisch immer unabhängige, jenseitige Wesenheiten darstellen.
Denn fehlende Definition hin- oder her... gewisse Unterscheidungskriterien gibt es da schon.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn wir von "Atheismus" sprechen, dann bezieht sich das ja auf ALLE Religionen - also auch nah- und fernöstliche. Und da kommt "Dämonen" eine etwas andere Rolle zu, oft werden sie auch ähnlich wie "Götter" dargestellt. Ich denke gelegentlich auch, dass die Übersetzung hier einfach keine entsprechenden Alternativen hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7da es hier allerdings um Geister von Menschen geht ist das meiner Ansicht nach etwas völlig Anderes als "Dämonen", welche meines Wissens praktisch immer unabhängige, jenseitige Wesenheiten darstellen.
Gute Einwände! Auf die mir jetzt gleich mehrere verschiedene Erwiderungen gleichzeitig sich aufdrängten - ein Indiz dafür, dass keine dieser Erwiderungen schlagend und wirklich (auch mich selbst) überzeugend sein könnte. Laß mich noch ein wenig darüber nachdenken und später antworten.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @jack-blackLaß mich noch ein wenig darüber nachdenken und später antworten.
Immer gerne...
Vielleicht noch ein Einschub an dieser Stelle: Ich beziehe mich als Atheist ausschliesslich auf die Religionen. Das bedeutet für mich: Ich schliesse es aus, dass irgendeine Religion bezüglich ihrer Aussagen über Götter, Dämonen oder Geister tatsächlich recht hat.
Das macht mich in meinen Augen zum "Atheisten".
Was ich nicht ausschliessen kann ist, dass es Wesenheiten gibt, die uns beobachten können, dass es Ausserirdische gibt, dass der menschliche Geist in seinen Eigenschaften über die uns bekannten Dimensionen hinausgeht oder ähnliches... sprich: Dass die reale Welt wesentlich umfassender und phantastischer ist, als sie uns bislang erscheint.
Man könnte also sagen, dass ich damit auch die Existenz von "Göttern" für möglich halte.
Kann man so sehen, ich halte das aber für unredlich - da "Götter" selbst nicht definiert sind könnte man hier alles mögliche einsetzen.
Deshalb denke ich, dass man nur sinnvoll von "Atheismus" sprechen kann, wenn man es auf konkrete, religöse Vorstellungen bezieht - ausgenommen solche, die von einer rein metaphorischen Bedeutung ausgehen... aber das wäre für mich nicht mehr "religiös" zu nennen.
Eines der Probleme bei jedem Diskurs zu diesem Thema ist ja, dass man üblicherweise unter "Gott" eine Person - oder zumindest, wie Du ja auch sagst, eine Wesenheit - vorstellt. Ich denke, dass man immer in Teufels Küche kommt, solange eine solche Vorstellung im Vordergrund oder auch Hintergrund steht. Da gibt es dann einen Widerspruch nach dem anderen.
Ich halte es aber nicht für ausgeschlossen, dass es irgend "etwas" gibt, was das ganze Dasein von allem begründet. Also nicht "gemacht, erschaffen hat, sondern in eine Beziehung zu dem steht, deren Dimension wir nicht kennen, weil wir in unserem physischen Leben dazu kein Pendant haben. Nur - darüber kann man dann auch nicht ernsthaft reden.
"Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen." Richtig. Aber das schließt nicht einen "inneren Dialog" aus - etwa im Sinne der alten Mystiker -, der zwar natürlich auch Wort gebraucht, aber sie bewusst lediglich als poetische Bilder nutzt und nicht als Faktenbeschreibung.
Der sehr willkommene Nebeneffekt hier wäre, dass so etwas nicht dogmatisiert werden kann.
Veröffentlicht von: @queequegIch halte es aber nicht für ausgeschlossen, dass es irgend "etwas" gibt, was das ganze Dasein von allem begründet.
Na ja, logisch... "irgendetwas" ist da, was auch sonst?
Deshalb halte ich es auch nicht für zweckmäßig, den Begriff des Atheismus am Begriff "Gott" festzumachen, so lange "Gott" alles mögliche bedeuten kann... natürlich kann "alles mögliche" existieren, wer wollte das bestreiten?
Sinnvoll lässt sich Atheismus eigentlich nur an den Behauptungen der Religionen festmachen. Atheismus bedeutet die Überzeugung, dass die Aussagen der Religionen über "Götter" nicht den Tatsachen entsprechen.
Falls mit "Gott" irgendwas nicht näher Bestimmtes gemeint ist, dann lässt sich dazu auch keine sinnvolle Aussage treffen.
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegAtheismus bedeutet die Überzeugung, dass die Aussagen der Religionen über "Götter" nicht den Tatsachen entsprechen.
Ja, so sehe ich das auch.
Was sind denn "Aussagen der Religionen" ?
"Da wird schon irgendwas sein" ist doch sehr unverbindlich...
hg poimen
Das weißt Du doch selbst: "Gott ist .. Vater, König, Herr der Heerscharen, liebevoll, eifersüchtig ..." usw.
Veröffentlicht von: @poimen-a"Da wird schon irgendwas sein" ist doch sehr unverbindlich...
Nö. Unverbindlich ist es nur - und das Gott sei Dank - im Sinne einer fehlenden Dogmatik.
Veröffentlicht von: @lucan-7. Atheismus bedeutet die Überzeugung, dass die Aussagen der Religionen über "Götter" nicht den Tatsachen entsprechen.
Ichs sehe es so:
Atheismus bedeutet von den Aussagen der Religionen über "Götter" nicht überzeugt zu sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Ichs sehe es so:
Atheismus bedeutet von den Aussagen der Religionen über "Götter" nicht überzeugt zu sein.
Richtig.
Und das sogar ohne von diesen Aussagen überhaupt zu wissen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Vielleicht noch ein Einschub an dieser Stelle: Ich beziehe mich als Atheist ausschliesslich auf die Religionen. Das bedeutet für mich: Ich schliesse es aus, dass irgendeine Religion bezüglich ihrer Aussagen über Götter, Dämonen oder Geister tatsächlich recht hat.
Das macht mich in meinen Augen zum "Atheisten".
Bist du dessen wirklich ganz sicher? 🤨
Veröffentlicht von: @adjutanteBist du dessen wirklich ganz sicher?
Ja.
Mir ist kein plausibles Argument für die Glaubwürdigkeit irgendeiner Religion bekannt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir ist kein plausibles Argument für die Glaubwürdigkeit irgendeiner Religion bekannt.
Das ist richtig. Aber deswegen macht dich das doch nicht zu einem Atheisten.
Veröffentlicht von: @adjutanteDas ist richtig. Aber deswegen macht dich das doch nicht zu einem Atheisten.
Was denn sonst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was denn sonst?
Angenommen, wenn es für mich auch kein plausibles Argument für die Glaubwürdigkeit irgendeiner Religion gibt, so kann ich dennoch Christ sein. Ein Atheist ist für mich zum Beispiel jemand, der den Glauben an Gott ablehnt.
Veröffentlicht von: @adjutanteAngenommen, wenn es für mich auch kein plausibles Argument für die Glaubwürdigkeit irgendeiner Religion gibt, so kann ich dennoch Christ sein.
Du meinst diesen merkwürdigen Trick, die christliche Religion nicht als "Religion" zu betrachten?
Veröffentlicht von: @adjutanteEin Atheist ist für mich zum Beispiel jemand, der den Glauben an Gott ablehnt.
Genau. Und was ein "Gott" ist, das bestimmen allein die Religionen - einschliesslich des Christentums.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst diesen merkwürdigen Trick, die christliche Religion nicht als "Religion" zu betrachten?
Für mich hat das nichts mit einem "Trick" zu tun, - sondern zu wissen, was Christsein bedeutet. Einer Religion anzugehören ist für mich nicht heilsbedeutend, sondern der Glaube an Jesus Christus und das Wissen, dass ich auf der Seite des Siegers stehe. Dann spielt es gar keine Rolle, ob ich katholisch oder evangelisch oder sogar gar nix von bin.
Veröffentlicht von: @adjutanteFür mich hat das nichts mit einem "Trick" zu tun, - sondern zu wissen, was Christsein bedeutet. Einer Religion anzugehören ist für mich nicht heilsbedeutend, sondern der Glaube an Jesus Christus und das Wissen, dass ich auf der Seite des Siegers stehe.
Egal ob "Trick" oder nicht... das Christentum ist auch nur eine Religion.
Veröffentlicht von: @lucan-7Egal ob "Trick" oder nicht... das Christentum ist auch nur eine Religion.
Solange der Mensch nicht in einer Beziehung mit Gott lebt, dann sehe ich das auch so.
Veröffentlicht von: @adjutanteSolange der Mensch nicht in einer Beziehung mit Gott lebt, dann sehe ich das auch so.
Also doch "Trick".
Funktioniert aber nicht. Denn was du letztlich sagst ist: "Aller Glauben ist Religion, aber meiner nicht, denn meiner ist wahr!"
Funktioniert nicht.
Objektiv gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen Christentum, Hinduismus, Islam oder sonst einer Religion.
Denn die sagen von sich das Gleiche.
Veröffentlicht von: @adjutanteNix da.
Was denn sonst?
"Meine Religion ist echt, deshalb ist es keine Religion!" - das können alle behaupten, denn alle glauben genau das.
Und mehr als die Tatsache, dass du das gleiche glaubst hast du auch nicht zu bieten.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Meine Religion ist echt, deshalb ist es keine Religion!" - das können alle behaupten, denn alle glauben genau das.
Und mehr als die Tatsache, dass du das gleiche glaubst hast du auch nicht zu bieten.
Du, ich fühle mich von dir in eine Schublade gesteckt, in die ich nicht reingehöre.
Gott kommt in Jesus Christus und bleibt mitten unter den kaputten Menschen. Gott hat in Jesus seine Herrlichkeit ganz zur Seite gelegt, dass er ganz nahe zu den Menschen kommen kann. Er sagt: "Ich kenne deine Verzagtheit, deine Angst, deine Schwächen, deine Traurigkeit. Deshalb kannst du mir vertrauen."
Religionen wollen vieles verbinden. Es gibt keine Religon, die uns zeigt, dass Gott all das ausgehalten hat, was wir ausgehalten haben. Bei einem Leben mit Gott gibt es vielleicht Schwierigkeiten, die es ohne Gott nicht geben würde, - oder vielleicht auch umgekehrt.
Veröffentlicht von: @adjutanteDu, ich fühle mich von dir in eine Schublade gesteckt, in die ich nicht reingehöre.
Das Christentum ist - ganz objektiv - eine Religion von vielen in der Welt.
Mit dieser Feststellung ist noch nichts über Inhalte und deren Wahrheitsgehalt gesagt.
Und mit Sicherheit wird eine Religion nicht dadurch wahrer, dass man behauptet es sei gar keine Religion...
Aber Hallo!?! Auf dieser Schiene war ich doch überhaupt nicht.
Veröffentlicht von: @adjutanteAber Hallo!?! Auf dieser Schiene war ich doch überhaupt nicht.
Es ging um die Frage, was einen "Atheisten" ausmacht. Du bist hier auf Glaubensinahlte und Besonderheiten eingegangen, die in dieser Frage gar nicht relevant sind.
Ein Atheist hält alle Religionen der Welt in ihrem Bezug auf göttliche Wesenheiten für unzutreffend.
Das schliesst auch das Christentum mit ein - völlig unabhängig davon, wie genau dieser Bezug dort aussieht und was darin anders sein mag als in anderen Religionsgemeinschaften.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ging um die Frage, was einen "Atheisten" ausmacht. Du bist hier auf Glaubensinahlte und Besonderheiten eingegangen, die in dieser Frage gar nicht relevant sind.
Vielleicht muss ich das doch noch mal zum bessern Verständnis schreiben. Schau, ich habe das differenzierter betrachtet, als ich antwortete:
Veröffentlicht von: @adjutanteAngenommen, wenn es für mich auch kein plausibles Argument für die Glaubwürdigkeit irgendeiner Religion gibt, so kann ich dennoch Christ sein.
Darauf meintest du:
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst diesen merkwürdigen Trick, die christliche Religion nicht als "Religion" zu betrachten?
Nein du, so hatte ich es überhaupt nicht gemeint. Es gibt Leute, die aus selbigem Grund keiner Konfession angehören. Und doch bekennen sie sich als Christ. Aus diesem Grund sehe ich es so, dass die einzige Begründung eines Atheisten ist, es gibt keinen Gott.
Veröffentlicht von: @adjutanteNein du, so hatte ich es überhaupt nicht gemeint. Es gibt Leute, die aus selbigem Grund keiner Konfession angehören. Und doch bekennen sie sich als Christ. Aus diesem Grund sehe ich es so, dass die einzige Begründung eines Atheisten ist, es gibt keinen Gott.
Man kann aber nur dann Christ sein, wenn man die christliche Religion für plausibel hält.
Wie verwendest du hier "plausibel"?
..wenn die Informationen dir im Verstand einleuchten oder...
..wenn dir die Realität Jesu im Herzen aufleuchtet?
Veröffentlicht von: @deborah71Wie verwendest du hier "plausibel"?
..wenn die Informationen dir im Verstand einleuchten oder...
..wenn dir die Realität Jesu im Herzen aufleuchtet?
Da mache ich keinen Unterschied. Andernfalls müsste ich ja bestimmten Menschen das Christsein absprechen - und dazu fühle ich mich nicht berufen.
Plausibel heißt: einleuchtend, überzeugend, glaubhaft
Plausibel ist immer das das, was einen überzeugt.
Daher liegst Du mit:
Veröffentlicht von: @lucan-7Da mache ich keinen Unterschied.
vollkommen richtig. Plausibilität ist immer eine subjektive Angelegenheit. Glaubhaft (plausibel) ist einem immer das, was man für wahr (d.h. den Tatsachen entsprechend) hält. Unabhängig davon, ob es auch wahr ist. Deswegen sind ja auch gute Argumente nicht notwendigerweise logisch richtig - sie müssen nur den vertretenen Gegenstand plausibel machen. Wäre es anders, bedürfte es der gesamten Eristik nicht... 😉
Deborah hatte aber ausdrücklich nach den Gründen der Plausibilität gefragt - "im Herzen gefühlt" oder "intellektuell erarbeitet".
Falls Christen da einen Unterschied machen wollen, dann fühle ich mich allerdings nicht berufen, hier zu urteilen... das müssen die dann schon unter sich ausmachen.
Meiner Ansicht nach ist das eh nicht wirklich zu trennen - wenn etwas gefühlsmäßig nicht passt, dann sucht man auch nach Gründen dafür, damit der Verstand das Gefühl bestätigt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Deborah hatte aber (...)
Ich wollte Dir auch nicht widersprechen, sondern das, was Du schriebst, nur per Ausführlichkeit noch etwas unterstreichen.
Plausibilität
Ich halte bekanntlich die christliche Religion für höchst unplausibel. Jesus von Nazareth aber durchaus nicht. Auch wenn er in den Kategorien seiner Zeit gedacht hat, die ich nicht teile, hat er nach meiner Meinung die Menschen eben gerade von den Zwängen des "Religiösen" befreit. Auf dieser Grundlage sehe ich mich durchaus als Christ.
Veröffentlicht von: @queequegIch halte bekanntlich die christliche Religion für höchst unplausibel. Jesus von Nazareth aber durchaus nicht. Auch wenn er in den Kategorien seiner Zeit gedacht hat, die ich nicht teile, hat er nach meiner Meinung die Menschen eben gerade von den Zwängen des "Religiösen" befreit. Auf dieser Grundlage sehe ich mich durchaus als Christ.
Da gibt es sicher viele Möglichkeiten. Prinzipiell könnte ich auch einen "christlichen Glauben" meinerseits begründen, der auf der Lehre Jesu beruht... ich denke aber, dass die mystischen Wunderdinge in jedem Fall zwingender Bestandteil des "christlichen" Glaubens sind, weil das nun einmal den Kern ausmacht.
Man kann diese Dinge natürlich auch weglassen... das wäre dann aber nach meinem Verständnis etwas Neues und nicht das, was man jahrhundertelang unter "Christentum" verstand.
Dein Einwand ist durchaus bedenkenswert. Deshalb habe ich eine zeitlang auch gesagt, ich sei Jesuaner. Aber das halte ich auch für blöd.
Ich sehe mich am ehesten in der Tradition der christlichen Mystiker, die ja durchaus auch nicht in den christlichen Mainstream passten. Und was sich da jahrhundertelang in der christlichen Religion entwickelt hat, halte ich nicht für sehr nah an der Person Jesu.
Veröffentlicht von: @queequegUnd was sich da jahrhundertelang in der christlichen Religion entwickelt hat, halte ich nicht für sehr nah an der Person Jesu.
Wobei ja eh niemand genau sagen kann, wie Jesus denn nun "wirklich" war.
Es sind einige Dinge von ihm überliefert, die ich für sinnvoll halte und an denen ich mich orientiere. Ob er das aber ganz genau so gesehen hätte... wer weiss das schon?
Letztlich folgt jeder seinem eigenen "Jesus"...
Veröffentlicht von: @queequegAuf dieser Grundlage sehe ich mich durchaus als Christ.
Christ kommt von "Christus". Ist Jesus für Dich der Christus?
Christus bedeutet "der Gesalbte". Das würde man nach meinem Verständnis von Jesus von Nazareth nur in einer sehr bildhaften Umdeutung seines Lebens sagen können. Daher also - nein.
Wie soll man das dann verstehen, dass Du Dich als "Christ" bezeichnest?
Füllst Du damit nicht den Begriff mit falschem Inhalt? Sollte nicht, wo Christ draufsteht, Christus drin sein?
Wer sich wie nennt ...
Genau darauf kommt es doch gar nicht an - wie Jesus selbst sagt.
Christus nachfolgen, in der Liebe leben, Versöhnung finden - ist es nicht das, worum es geht? Und ist nicht genau das das Problem, dass wir uns an Worten aufhalten, Themen (endlos) differenziert betrachten, uns in Diskussionen verlieren, ... Austausch, Vertiefung, Auseinandersetzung - sicher hat das auch seine Berechtigung. Nur: Leben, lieben, glauben - es kann ganz einfach sein, wenn wir es nur tun würden. Faszinierend, wie schwer genau das ist.
Das ist genau der Punkt. Es geht nicht um Worte, es geht um das Leben. Und da denke ich, dass Jesus das so gelebt hat, wie es auch für die Menschen heute sinnvoll ist. Und da bin ich ihm sehr nahe.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelChristus nachfolgen, in der Liebe leben, Versöhnung finden - ist es nicht das, worum es geht?
Na ja, so gesehen wäre ich dann auch "Christ"... ich halte das aber für missverständlich, weil ich ja die göttlichen Aspekte und Wundererzählungen ganz anders betrachte. Und die sind für die meisten Christen ja sehr wesentlich.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelGenau darauf kommt es doch gar nicht an - wie Jesus selbst sagt.
Und wo sagt Er das?
Gewichtet Er nicht gerade bei Petrus das Christusbekenntnis sehr hoch? (Mt. 16, 16-18).
Und bei Paulus ist gerade das "Christus in euch" das A und O für jeden Gläubigen. Wie kann es christliches Leben geben ohne Christus?
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelChristus nachfolgen
Und wie soll das gehen, wenn man Jesus gar nicht für den Christus hält? Wie will man dann Christus nachfolgen?
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelin der Liebe leben, Versöhnung finden - ist es nicht das, worum es geht?
Aber Jesus Christus ist doch die menschgewordene Liebe Gottes. In der Liebe leben - was ist das anderes, als in Christus zu bleiben und Er in uns. Wie will ich in der Liebe leben und Versöhnung finden, wenn Jesus für mich gar nicht derjenige ist, der für mich die Versöhnung mit Gott erworben hat?
So kann man es leben
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie will ich in der Liebe leben und Versöhnung finden, wenn Jesus für mich gar nicht derjenige ist, der für mich die Versöhnung mit Gott erworben hat?
Indem man es so macht wie er.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie will ich in der Liebe leben und Versöhnung finden, wenn Jesus für mich gar nicht derjenige ist, der für mich die Versöhnung mit Gott erworben hat?
Veröffentlicht von: @queequegIndem man es so macht wie er.
Das ist erst dann möglich, wenn man sein Leben mit Gott in Ordnung gebracht hat.
In Ordnung
Was bedeutet denn "in Ordnung gebracht"?
Wenn man ver-SOeHN-t ist mit ihm.
*mal so ein Gedanke*
Es kann damit beginnen, dass ein Mensch nach ihm fragt.
Gut. Aber das beantwortet ja meine Frage, was "in Ordnung gebracht" ist nicht.
Veröffentlicht von: @queequegGut. Aber das beantwortet ja meine Frage, was "in Ordnung gebracht" ist nicht.
mal ein ganz gewagter Gedanke: Wie läuft das denn zwischen Menschen, wenn zwischen ihnen "etwas in Ordnung gebracht" wird? - Sie reden miteinander ... sie klären Dinge miteinander ... sie tauschen sich aus ...
Ja, nur ist Gott kein Mensch. Und ich wüsste auch nicht, was da geklärt werden müsste.
Veröffentlicht von: @queequegJa, nur ist Gott kein Mensch. Und ich wüsste auch nicht, was da geklärt werden müsste.
Genau das macht den Unterschied. 😊
Zwischen was?
Veröffentlicht von: @queequegZwischen was?
oder "zwischen wem" ...
Zwischen denen, die wissen, was damit
Veröffentlicht von: @adjutanteDas ist erst dann möglich, wenn man sein Leben mit Gott in Ordnung gebracht hat.
gemeint ist und eben denen, die es nicht wissen. Die einen spricht es an und sie wissen es eben und die anderen spricht es nicht an und sind auch innerlich nicht bewegt.
Richtig, ich hab nicht daran gedacht - es gibt Unwissende, Wissende und welche, die glauben zu wissen.
Veröffentlicht von: @queequegJa, nur ist Gott kein Mensch. Und ich wüsste auch nicht, was da geklärt werden müsste.
Gott hat den Menschen ja dazu gemacht, weil er in Gemeinschaft mit ihm leben will. Der Mensch könnte zum Beispiel fragen: "Hallo Gott, wie geht es dir mit mir?"
Wenn Gott der liebe Opa wäre, der liebevoll und manchmal zornig von seinem Himmel auf die Menschen heruntersehen würde, könnte man es so machen.
Aber ich glaube genau das nicht, dass er so ein Opa oder sonst irgendwie ein Mensch wäre.
Wie anders bringst du dein Leben mit Gott in Ordnung?
Es gibt nichts "in Ordnung" zu bringen - jedenfalls nichts im Sinne von "Sündenbekenntnis", Fehlerkorrektur o.ä.
Wie gut kennen wir eigentlich diesen Gott, von dem wir hier reden?
Kenntnis
Schwere Frage. Kennen, so wie man Dinge oder Sachverhalte kennt, die man auch beschreiben könnte, können wir bei Gott gar nichts.
Kennen als Beschreibung einer Beziehung, das ist eigentlich die einzige Weise "Kenntnis" von Gott zu haben. Aber das ist dann eben auch sehr individuell, nicht vermittelbar und nicht geeignet, daraus eine Allgemeingültigkeit für jeden abzuleiten.
Veröffentlicht von: @queequegSchwere Frage. Kennen, so wie man Dinge oder Sachverhalte kennt, die man auch beschreiben könnte, können wir bei Gott gar nichts.
Warum nicht? In der Bibel wird uns Gott vorgestellt. Daraus könnte man eine Allgemeingültigkeit ableiten.
Veröffentlicht von: @queequegKennen als Beschreibung einer Beziehung, das ist eigentlich die einzige Weise "Kenntnis" von Gott zu haben. Aber das ist dann eben auch sehr individuell, nicht vermittelbar und nicht geeignet, daraus eine Allgemeingültigkeit für jeden abzuleiten.
Genau. Inwiefern habe ich diese Beziehung zu Gott?
Klar ist, dass man daraus keine Allgemeingültigkeit für jeden ableiten kann. Weil, es ist immer die Frage, was unseren Glauben prägt und welche Gotteserfahrung wir gemacht haben. Und darin kann immer noch etwas sein, das wir wie ein Geschenk noch gar nicht ausgepackt haben.
Veröffentlicht von: @adjutanteSchwere Frage. Kennen, so wie man Dinge oder Sachverhalte kennt, die man auch beschreiben könnte, können wir bei Gott gar nichts.
Warum nicht?
Na ja, weil Gott eben kein "Ding" ist. Seine "Seinsweise" ist mit nichts, was wir kennen, beschreibbar. Er kann nicht Objekt unserer Betrachtung sein. Wenn wir glauben, etwas beschreiben zu können, dann ist es mit Sicherheit nicht Gott. Dorothee Sölle hat das mal so ausgedrückt: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" und hat genau das damit gemeint, dass er nicht in den Kategorien unserer Erkenntnisfähigkeit verstanden werden kann.
Veröffentlicht von: @adjutanteIn der Bibel wird uns Gott vorgestellt.
Das glaube ich nun gerade nicht. Ich denke, dass da nicht Gott selbst, sondern nur unsere Vorstellungen von ihm vorgestellt werden. Offenbar kann der Mensch nur schwer darauf verzichten, sich Vorstellungen zu machen und will partout ein Bild von Gott haben.
Veröffentlicht von: @adjutanteWeil, es ist immer die Frage, was unseren Glauben prägt und welche Gotteserfahrung wir gemacht haben. Und darin kann immer noch etwas sein, das wir wie ein Geschenk noch gar nicht ausgepackt haben.
Das hast Du schön gesagt.
Ist ER der Herr deines Lebens?
Wie kann er "Herr" sein, wenn er keine Person ist? Er ist so viel oder so wenig Herr wie die Fallgesetze, die binomischen Formeln oder die Struktur der Doppelhelix. Alles das "ist" er nicht, aber seine Realität ist so wie diese.
Dazu fällt mir ein Liedtext ein, den ich hier dagegensetze:
"Gott ist kein Gedanke, Gott ist kein Prinzip.
Gott ist ja dein Vater, Vater hat dich lieb!"
Das große Geheimnis
Wenn man will, kann man das so sehen. Ich sehe es nicht so. Ich halte Gott aber auch nicht für ein Prinzip, eine Energie, eine Information oder Kraft oder sonst etwas, was man benennen könnte.
Ich halte ihn für nichts, wozu man Worte finden könnte.
Am besten haben das die Indianer ausgesagt - "das große Geheimnis".
Veröffentlicht von: @queequegIndem man es so macht wie er.
Wollte Jesus tatsächlich Nachahmer? Wollte Er nicht eher Nachfolger?
Was heißt eigentlich - Es so machen wie Er?
- Als Wanderprediger durchs Land ziehen?
- Jünger um sich sammeln?
- Kranke heilen, Tote auferwecken, Besessene befreien?
- In völliger Abhängigkeit vom Vater leben und immer wieder auf Ihn hinweisen?
- ...?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wollte Jesus tatsächlich Nachahmer? Wollte Er nicht eher Nachfolger?
Ich liebe es, wenn das so auf den Punkt kommt. 🥰
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wollte Jesus tatsächlich Nachahmer? Wollte Er nicht eher Nachfolger?
Korrekt. Deshalb wäre ja auch so etwas wie Imitation völlig daneben.
Und deshalb bedeutet Nachfolge z.B. eben auch nicht, Vater und Mutter - oder sonstige Personen, die auf mich angewiesen sind - zu verlassen, sondern den Menschen da zu begegnen, wo sie sind und sie nicht als Marionetten irgendwelcher religiöser Gesetze zu betrachten.
Veröffentlicht von: @queequegKorrekt. Deshalb wäre ja auch so etwas wie Imitation völlig daneben.
Dein Satz "Indem man es so macht wie er." klang aber ganz danach.
Und da ich Jesus nicht imitieren sondern Ihm nachfolgen will, versuche ich eben nicht, es so zu machen, wie Er gemacht hat, sondern ich frage Ihn immer wieder aufs neue: "Was willst Du heute durch mich tun." 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und da ich Jesus nicht imitieren sondern Ihm nachfolgen will, versuche ich eben nicht, es so zu machen, wie Er gemacht hat, sondern ich frage Ihn immer wieder aufs neue: "Was willst Du heute durch mich tun."
Die Frage dürften sich die Kreuzritter auch immer wieder gestellt haben...
Ich sehe es nochmal anders. Denn so wie du es beschreibst, klingt es als würden wir uns wie eine Marionette einer fremden Macht unterwerfen, also auf Eigenverantwortung verzichten.
Ich verstehe es aber so, dass wir durch Jesus unsere Herzenshaltung verändern - und aus dieser veränderten Herzenshaltung dann Eigenverantwortung übernehmen.
Es kann aber auch sein, dass wir hier im Grunde etwas ganz ähnliches meinen... aber das ist ja das, was ich auch schon schrieb: Die Worte sind nicht wirklich eindeutig definiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verstehe es aber so, dass wir durch Jesus unsere Herzenshaltung verändern - und aus dieser veränderten Herzenshaltung dann Eigenverantwortung übernehmen.
Ja, das ist gut so formuliert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verstehe es aber so, dass wir durch Jesus unsere Herzenshaltung verändern - und aus dieser veränderten Herzenshaltung dann Eigenverantwortung übernehmen.
Das ist super gedacht. Und mit dieser "Eigenverantwortung", die dann alle übernehmen laufen eben (aktuell) gaaaaaanz viele Christen an Gott vorbei, weil sie sagen, "na Er wird mich schon hindern oder stoppen". Man kann eben auch auf der anderen Seite vom Pferd fallen.
Wichtig ist immer (!) - ich buchstabiere noch mal: i-m-m-e-r - die Beziehung, miteinander reden, fragen nach ... und gemeinsam tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage dürften sich die Kreuzritter auch immer wieder gestellt haben...
Das bezweifle ich ganz arg.
Eine Marionette fragt nicht nach dem Willen dessen, in wessen Hand sie ist ... *zuDenkengebe*
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas bezweifle ich ganz arg.
Es ist natürlich schwer, heutzutage die Gedankengänge der damaligen Zeit zu beurteilen... Individualismus und Selbstverwirklichung spielte damals praktisch keine Rolle, jeder sah sich eher in einer gemeinschaftlichen Funktion, die es zu erfüllen galt.
Mit Sicherheit spielte aber Glaube und Frömmigkeit bei den Taten der Kreuzritter eine große Rolle... auch wenn wir uns sicher darüber einig sind, dass Jesus sich das so mit Sicherheit nicht gedacht hatte...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist natürlich schwer, heutzutage die Gedankengänge der damaligen Zeit zu beurteilen... Individualismus und Selbstverwirklichung spielte damals praktisch keine Rolle, jeder sah sich eher in einer gemeinschaftlichen Funktion, die es zu erfüllen galt.
Hinzu kommt, dass der Mensch immer auch in punkto "Macht" einen Punkt hat, wo er "verführt" werden kann ... 😊 ... auch "Christen" ... 😌
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage dürften sich die Kreuzritter auch immer wieder gestellt haben...
Ich glaube eher, dass sie den damaligen Kaisern, Fürsten, etc. hörig waren.
Außerdem ist es ein Unterschied, ob sie sich fragen - so hast Du geschrieben - oder ob sie Jesus fragen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe es nochmal anders. Denn so wie du es beschreibst, klingt es als würden wir uns wie eine Marionette einer fremden Macht unterwerfen, also auf Eigenverantwortung verzichten.
Für mich sieht es eher nach einer Beziehung aus, nach Kommunikation.
Wobei ich mich aber schon Jesus anvertraue, weil ich überzeugt bin, dass Er den Weg viel besser weiß als ich und mich nie in die Irre leiten wird.
Mal ein Beispiel: Stell Dir vor, Du bist in einem Moorgebiet unterwegs mit einem Reiseleiter, der den Weg genau kennt. Du weißt, dass ein falscher Schritt den Tod bedeuten kann. Würdest Du dann auch sagen: "Ich gehe jetzt in Eigenverantwortung weiter, denn ich unterwerfe mich nicht wie eine Marionette."?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verstehe es aber so, dass wir durch Jesus unsere Herzenshaltung verändern - und aus dieser veränderten Herzenshaltung dann Eigenverantwortung übernehmen.
Klingt schon besser, aber ich würde nicht sagen, dass wir durch Ihn unsere Herzenshaltung verändern, sondern Er Selbst in uns. 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Klingt schon besser, aber ich würde nicht sagen, dass wir durch Ihn unsere Herzenshaltung verändern, sondern Er Selbst in uns. 😉
... so wir ihn lassen / so er darf ... 😌 🥰
Genauso isses. 😊
Ja, kann so klingen. Ist aber nicht so. Jesus will nicht durch mich etwas tun. Er will, dass ich aus mir heraus etwas tue und das natürlich in seinem Sinn.
Von allem anderen abgesehen, wenn nur er etwas durch mich tun würde, hätte sich bei mir nichts verändert und sobald er sich rumdreht, wäre ich wieder der alte Stinkstiefel.
Veröffentlicht von: @queequegJesus will nicht durch mich etwas tun. Er will, dass ich aus mir heraus etwas tue und das natürlich in seinem Sinn.
Woraus schlussfolgerst Du das?
Er ist der Weinstock. Wir die Reben.
Veröffentlicht von: @queequegwenn nur er etwas durch mich tun würde, hätte sich bei mir nichts verändert und sobald er sich rumdreht, wäre ich wieder der alte Stinkstiefel.
1. Wenn Jesus in uns lebt, ändert sich automatisch nicht nur etwas, sondern alles, denn "ist jemand in Christo, so ist er eine neue Kreatur, das Alte ist vergangen, alles ist neu geworden."
2. Warum sollte sich Jesus rumdrehen? Er sagte doch: "Bleibet in Mir, so werde ich in euch bleiben."
Okkupation
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er will, dass ich aus mir heraus etwas tue und das natürlich in seinem Sinn.
Woraus schlussfolgerst Du das?
Das hab ich doch im nächsten Satz geschrieben: Weil Jesus nicht ein Alien ist, der das Kommando über uns übernommen hat. Natürlich lebt er nicht in uns. Aber wir können sozusagen seinen Geist übernehmen. Das ist aber etwas ganz anderes als die Okkupation durch eine fremde Macht.
Davon abgesehen sagen Deine Zitate, dass wir in ihm sind und nicht er in uns.
Veröffentlicht von: @queequegNatürlich lebt er nicht in uns.
Paulus schreibt immer wieder von "Christus in uns". Das war sein Erleben, und es ist auch meins.
Veröffentlicht von: @queequegDavon abgesehen sagen Deine Zitate, dass wir in ihm sind und nicht er in uns.
Dann hast Du mein zweites Zitat nicht richtig gelesen: "Bleibet in mir, so will ich in euch bleiben."
Sag mal, was meinst Du denn eigentlich mit der Formulierung er "lebt in mir". Wie sieht das aus?
Veröffentlicht von: @queequegSag mal, was meinst Du denn eigentlich mit der Formulierung er "lebt in mir". Wie sieht das aus?
Das bedeutet zum einen, dass er mich mit Seinem Frieden und Seiner Freude erfüllt.
Das bedeutet außerdem, dass ich, wo ich bin, auf Schritt und Tritt, mit Ihm reden kann und weiß, dass Er mich hört. Und ab und an höre ich auch Seine Stimme - nicht akustisch, aber im Herzen.
Ich erlebte es zum Beispiel einmal - ich hatte längere Zeit einmal nicht seine Stimme gehört und war zu einer Gebetsstunde. Da bat ich in meinem Herzen: "Jesus, gib, dass mein Gebet nicht nur eine Einbahnstraße ist, wo ich nur zu dir rede." Da fiel mir spontan ein Bibelvers ein. Ich weiß heute nicht mehr, welcher es war, aber ich bewegte ihn in meinem Herzen. Und dann wurde die Gebetsstunde eröffnet - mit ebendemselben Bibelvers.
Und das bedeutet auch, dass Er mir Gedanken in den Sinn legt - Antworten in schwierigen Gesprächen, ...
Schnitzel-Gulasch
Hmm ... das verstehe ich ja soweit, aber das dann zu benennen mit "er lebt in mir" halte ich für sehr merkwürdig.
Warum wird im religiösen Raum - jedenfalls dem christlichen - so oft die ganz normale Alltagssprache in einer Weise benutzt, die nichts mehr mit dem zu tun hat, wofür sie eigentlich angewandt wird.
Ich hab diesen Vergleich schon mal gemacht: Wenn ich in einem Restaurant ein Schnitzel wie es auf der Speisekarte bestelle, bekomme aber stattdessen Rindergulasch, und der Wirt sagt mir dann, dass dieses Gulasch Schnitzel ist, fühle ich mich verarscht und werde sicher nicht nochmal da essen wollen.
Es ist aber auch die Frage, inwieweit der Glaube in einem Menschen in die Tiefe geht. Das heißt, inwiefern die Worte von Jesus in einem Leben Gestalt annehmen kann. - Wenn meine Beziehung zu Jesus ganz eng ist, dann ist das für mich auch mit "in ihm bleiben und er in mir" gleichbedeutend. So wie der Weinstock und die Rebe verbunden sind.
Falsche Fährte
Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst, würde dafür aber nie und nimmer Deine Worte wählen, weil sie viel zu missverständlich sind und auf eine völlig falsche Fährte ("Okkupation durch eine fremde Macht") führen.
Nun, Jesus selbst hat diese Worte gewählt. So wie auch "Wie mich mein Vater liebt, so liebe ich euch. Bleibt in meiner Liebe!"
Man spricht ja auch bei guten Freundschaften davon, dass sie ein Herz und eine Seele sind ... oder gar von Symbionten.
Tja, da hab ich wohl was falsch angehängt, das sollte eigentlich Turmfalke gelten.
Vermutlich macht das gar nichts. So wie ich das betrachte, sind wir - also Turmfalke und ich - uns einig (obwohl wir uns überhaupt nicht kennen).
😊
So isses. Verbunden und einig im Geist Christi.
Allegorie
Jetzt mal die richtige Antwort an Dich.
Klar, so kann man das sagen. Aber das wäre dann auch kein wörtliches Verständnis, sondern eine bildhafte Erklärung dessen, was man meint.
Da aber im religiösen Diskussionsraum sehr oft auf ein wörtliches Verständnis bestanden wird, wäre es ziemlich mühsam ständig danach fragen zu müssen ob das Gesagte nun Gegenstand oder Bild ist.
Veröffentlicht von: @queequegDa aber im religiösen Diskussionsraum sehr oft auf ein wörtliches Verständnis bestanden wird,
Ich glaube, dass kommt drauf an. Keiner wird behaupten, dass die Gleichnisse sich so abgespielt haben. Oder dass Jesus aufruft, sich selbst zu verstümmeln, wenn Er spricht vom Hand abhacken oder Auge ausreißen.
Veröffentlicht von: @queequegWarum wird im religiösen Raum - jedenfalls dem christlichen - so oft die ganz normale Alltagssprache in einer Weise benutzt, die nichts mehr mit dem zu tun hat, wofür sie eigentlich angewandt wird.
M. E. trifft der Begriff doch ganz gut, was man sagen will. Wenn Jesus Gedanken in mich legt, "von innen" zu mir spricht, mich leitet, ist Er doch in mir.
Wie würdest Du es denn ausdrücken?
Nein, auch dann wäre er immer neben und nicht in mir.
Wäre er wirklich in mir, dann gäbe es mich nicht mehr. Was ja auch durchaus Ideal mancher Christen ist - selbst immer weniger werden und dann dieser so verstandene Jesus in ihnen immer mehr. So macht aber dann die eigene Existenz überhaupt keinen Sinn mehr.
Veröffentlicht von: @queequegNein, auch dann wäre er immer neben und nicht in mir.
Wer neben Dir ist, kann doch nicht gleichzeitig in Dir wirken und von innen zu Dir sprechen.
Eben, sonst wäre der Mensch ja auch nur ein Zombie. Wenn er neben mir steht und mich anspricht, dann - und nur dann - kann sich daraus etwas in mir entwickeln, was dann auch mit mir identisch ist und nicht verschwindet, wenn sich der andere rumdreht.
Jesus wird sich nie rumdrehen - wenn wir es nicht tun.
Zellmembrane
Hab ich ja auch nicht behauptet. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sich ein Mensch, der sich angesichts Jesus Innewohnen geändert hat, schneller wieder "rückbesinnt" als ein Wimpernschlag dauert.
Deshalb halte ich ja die Vorstellung, dass alles richtig ist, wenn Jesus "in" mir wohnt, für so abwegig. Nein, wenn sich wirklich in mir etwas ändern soll, dann muss er gerade draußen bleiben und von da aus wirken.
Nimm als Beispiel eine biologische Zelle. Es gibt Substanzen, die durch die Zellmembran nach innen eindringen. Das wäre Dein Modell. Es gibt aber auch Stoffe, die dringen nicht ein und docken an der Membran an, wodurch sich dann im Inneren zelleigene Prozesse in Gang setzt. Dann koppelt der Stoff wieder ab, aber das Innere der Zelle bleibt weiter verändert. Das wäre mein Modell.
Veröffentlicht von: @queequegEs gibt aber auch Stoffe, die dringen nicht ein und docken an der Membran an, wodurch sich dann im Inneren zelleigene Prozesse in Gang setzt. Dann koppelt der Stoff wieder ab, aber das Innere der Zelle bleibt weiter verändert. Das wäre mein Modell.
Aber Jesus will uns doch nicht in dem Sinne verändern, dass Er Sich irgendwann wieder abkoppelt, sondern Er will mit uns eins bleiben.
Wenn Jesus sagte: "Ohne mich könnt Ihr nichts tun.", dann meint Er es auch so.
Das ist ungefähr so, wie wenn man Zucker mit Wasser vermengt - es wird eine untrennbare Einheit daraus. Luther sagte einmal sinngemäß: "Wir werden ein Kuchen mit Christo."
Genau. Eine Art Rückführung in das hinein, was es von der Schöpfung (bis zum "Sündenfall") war - EINHEIT mit Gott, eins Sein mit Gott ... eines Geistes ... und damit ist eben nicht der Verstand gemeint.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist ungefähr so, wie wenn man Zucker mit Wasser vermengt - es wird eine untrennbare Einheit daraus. Luther sagte einmal sinngemäß: "Wir werden ein Kuchen mit Christo."
😀 😀 den kannte ich noch nicht 😀 😀
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn Jesus sagte: "Ohne mich könnt Ihr nichts tun.", dann meint Er es auch so.
Dem widerspricht nur die gesamte Weltgeschichte.
Veröffentlicht von: @queequegDem widerspricht nur die gesamte Weltgeschichte.
Kannst Du wirklich einschätzen, ob die ganzen Bemühungen in der Weltgeschichte, die ohne Jesus geschehen sind, vor Gott vielleicht wirklich "nichts" sind?
Gleiche Frage wie Turmfalke.
Und noch ein Gedanke dazu: Dieses "Nichts" heißt ja nicht, dass wir uns keine Socken mehr selbst anziehen könnten oder keinen Lappen schwingen könnten, um die Fenster zu putzen.
Die biblischen Dinge/Begriffe sind immer Beziehungsdinge/-begriffe und es geht in der Bibel immer um die Beziehung, die wir verloren und die Gott wieder anbietet in und durch seinen Sohn Jesus Christus. Also ist hier der Blickwinkel wichtig. Wer beurteilt dieses "Nichts"? Vor wem ist etwas "Etwas" oder eben "Nichts"?
Klar, ganz "menschlich" (ohne Gott) können wir alles ... Eis essen, Bohrhammer klauen im Baumarkt, Erbsen zählen, studieren, Kanu fahren, Menschen umbringen, Berge in die Luft sprengen, Atombomben bauen und abwerfen ...
Aber bei Gott geht es eben auch um ihn und Sein Reich, in das wir eintreten im und durch Glauben. Und genau das verändert unsere Perspektive(n). Wir sind nicht mehr "auf uns fokussiert" (ich rede mal pauschal/allgemeingültig), sondern auf Gott (im schönsten Fall 😉, ich weiß, du kennst ja immer nur die unschöneren 😉 *scherze*). Es geht darum, die von ihm vorbereiteten Dinge zu tun, die an Seinem Reich bauen, nicht an unserem (egoistische Motive ...)
Danke. 😊 Besser kann man´s nicht sagen.
Esoterischer Club
Veröffentlicht von: @neubaugoerebei Gott geht es eben auch um ihn und Sein Reich
Mit so einer Aussage kann ich restlos gar nichts anfangen. Gott ist doch kein vorderasiatischer (Gewalt-)Herrscher - auch wenn er im AT überwiegend so dargestellt wird - der ein förmliches Reich regiert, das eigentlich nur ein anderes Land auf der Landkarte ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDieses "Nichts" heißt ja nicht
Wenn es das nicht heißt, warum wird es dann gesagt? Warum befleißigt sich die religiöse Sprache nicht einer allgemeinen Verständlichkeit? So wird aus einer religiösen Glaubensgemeinschaft ein esoterischer Club, in dem sich nur Eingeweihte verstehen.
So ist das nunmal mit Gott
Er hat eben kein förmliches Reich, sondern ganz real und es ist eben kein anderes Land auf einer Landkarte. Ich hätte dir zugetraut, das zu wissen. Sein Reich ist Geist und er baut mit uns - also seinen Kindern - an seinem Reich, welches schon da ist und doch auch noch nicht vollendet. Es ist das Reich, aus dem wir kommen, in das hinein wir geschaffen wurden und in das wir wieder zurückkehren dürfen durch Jesus Christus.
So ist das nunmal mit menschlichen Projektionen
Es ist noch nicht so lange her, da ging es hier um das "himmlische Jerusalem", wobei ja schon die Nennung einer real existierenden Stadt einigermaßen irritierend ist, wenn man von einer Wirklichkeit spricht, die gerade nicht physisch ist. Was dann gesagt wurde, konnte man nur mit einem Kopfschütteln zur Kenntnis nehmen: Häuser aus Gold und Straßen aus Diamanten. Das soll "geistiges Reich" sein, eine Luxuskopie der uns bekannten Wirklichkeit?
Was, wenn das alles im übertragenen Sinne gilt?
Was, wenn Gott unsere Gier nach solchen Dingen nimmt, um uns etwas anderes zu sagen?
Ich sage nicht, dass es so ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas, wenn das alles im übertragenen Sinne gilt?
"Wenn" - ja wenn das allgemein anerkanntes christliches Verständnis wäre, dann wäre ich sehr zufrieden. Nur bezweifle ich sehr, dass es so ist.
Ist dein roter Faden wirklich das "allgemein Anerkannte"? Nur wenn alle, dann ich auch? 😉 Ist das ein guter Weg? Wobei ... für den einen ist es gut, weil er so sein will wie die anderen und auch machen will, was die anderen machen, für den anderen eben auch nicht. Führt das eine oder das andere zu einem besseren Verständnis, einer tieferen Beziehung?
Und ja, weil ich die Überschrift grad noch mal lese: Ja, so ist das mit menschlichen Projektionen: was wir erlebt haben, prägt unser Denken auch bei anderen Dingen, anderen Situationen, anderen Menschen ... hab ich gestern grad wieder festgestellt, nur weil einer schrecklich zu mir war, sind es nicht automatisch alle anderen derselben Stellung, alle anderen mit demselben Namen, alle anderen derselben Hautfarbe, alle anderen mit derselben Kultur, alle anderen mit demselben Kleidungsstil etc. pp. ... und nur weil mein Vater ... ist Gott nicht auch so ... 😉
Ja, ja, ich weiß, ist schwierig mit mir ... uns ... 😉
Meine Kollegen berichten gerade, dass einige hunderttausend fff-Leute an ihren Fenstern vorbeilaufen ... ein Riesenkrach ... und nein *schmunzelnmuss*, deshalb sind nicht alle Jugendlichen so ... 😉 (weil wir grad bei Projektionen waren) *selberheuteZuhausebin*
Verständnis und Beziehung
Veröffentlicht von: @neubaugoereNur wenn alle, dann ich auch?
Nee, genau das Gegenteil ist richtig. Seit Jahr und Tag sage ich , dass die Texte der Bibel überwiegend symbolisch zu verstehen sind und nicht als naturwissenschaftliches oder geschichtliches Dossier - insbesondere solche Texte wie vom "himmlischen Jerusalem".
Wenn man sich darauf einigen könnte, ja, dann würde das zu einem besseren Verständnis und einer tieferen Beziehung führen.
Beispiel - habe ich schon mehrfach angeführt: Die Nachbarin, die so lieb und nett war aber völlig ausflippte, als ich ihr einen Text gab, in dem die Rede davon war, dass Gott für die Person, die den verfasst hatte, wie ein Vater ist. Die gute Nachbarin schrie mich wutentbrannt an, dass Gott nicht wie ein Vater ist, sondern der einzige Vater, den es gibt.
Das war´s dann mit ihrer Liebenswürdigkeit und Nettigkeit und tieferer Beziehung.
Veröffentlicht von: @queequegBeispiel - habe ich schon mehrfach angeführt: Die Nachbarin, die so lieb und nett war aber völlig ausflippte, als ich ihr einen Text gab, in dem die Rede davon war, dass Gott für die Person, die den verfasst hatte, wie ein Vater ist. Die gute Nachbarin schrie mich wutentbrannt an, dass Gott nicht wie ein Vater ist, sondern der einzige Vater, den es gibt.
Nun ja, sie hätte nicht schreien müssen, aber ich stimme ihr zu, Er ist nicht (nur) WIE ein Vater, er IST mein Vater - wie jeder es sagen möchte: mein geistlicher Vater, mein übernatürlicher Vater, mein ...
Mit einigen Bauchschmerzen wäre das für mich gerade noch nachvollziehbar. Aber sie meinte es wortwörtlich. Einen anderen Vater als Gott gibt es nicht und der, den man üblicherweise als Vater bezeichnet, ist nichts anderes als (Über-)Träger göttlichen Samens. Dementsprechend hat sie ihn auch nicht Vater, Papa oder so ähnlich bezeichnet.
Das was Du hier ansprichst ist ja wieder etwas ganz anderes.
Das "himmlische Jerusalem" oder das "neue Jerusalem" wird in der Bibel erwähnt als der Aufenthaltsort der Gläubigen, wenn alle irdischen Reiche nicht mehr existieren werden (Offenbarung 21) - nach Jesu Wiederkunft.
Es ist also kein Reich neben den irdischen Reichen oder innerhalb derselben, sondern es ist eine Wirklichkeit völlig außerhalb aller irdischen Reiche.
Veröffentlicht von: @queequegwobei ja schon die Nennung einer real existierenden Stadt einigermaßen irritierend ist, wenn man von einer Wirklichkeit spricht, die gerade nicht physisch ist.
Da die Bibel von einer leiblichen Auferstehung der Toten spricht, gehe ich davon aus, dass das neue Jerusalem nicht nur rein "geistig" ist, sondern ein materieller Aufenthaltsort für lebendige Menschen.
Und was den Namen angeht - Jerusalem war die Stadt Gottes auf Erden, warum soll seine Stadt in der Ewigkeit nicht genauso heißen.
Veröffentlicht von: @queequegWas dann gesagt wurde, konnte man nur mit einem Kopfschütteln zur Kenntnis nehmen: Häuser aus Gold und Straßen aus Diamanten. Das soll "geistiges Reich" sein, eine Luxuskopie der uns bekannten Wirklichkeit?
Damit wird einfach die Pracht und Herrlichkeit dieser Stadt ausgedrückt, die alle unsere Vorstellungen bei weitem übertrifft, für die es wahrscheinlich für uns noch gar keine Begriffe gibt.
Veröffentlicht von: @queequegder ein förmliches Reich regiert, das eigentlich nur ein anderes Land auf der Landkarte ist.
Mit einem Land auf der Landkarte hat das Reich Gottes nunmal gar nichts zu tun. Alle die, die Jesus in ihr Leben aufnehmen, sind heute schon in das Reich Gottes versetzt, so schreibt es Paulus, und das ist auch erfahrbar. Und da ist es völlig egal, in welchem Land sie leben und welche Staatsbürgerschaft sie haben. Ich sage es immer so: Ich habe eine doppelte Staatsbürgerschaft: Rein irdisch gesehen bin ich Deutscher, aber ich bin ebenso Mitbürger mit den Heiligen und Gottes Hausgenosse. 😊
Und "an Gottes Reich bauen" heißt heute einfach - Menschen für Jesus gewinnen.
Veröffentlicht von: @queequegWarum befleißigt sich die religiöse Sprache nicht einer allgemeinen Verständlichkeit? So wird aus einer religiösen Glaubensgemeinschaft ein esoterischer Club, in dem sich nur Eingeweihte verstehen.
Jedem in unserem Land ist die Bibel frei zugänglich. Und beim Lesen der Bibel wird schon verständlich, was gemeint ist.
Ganz genau so anders
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jedem in unserem Land ist die Bibel frei zugänglich.
Ja, und da wird "Gottes Reich" eben so beschrieben, als wäre es ein anderer Staat auf der Landkarte - mit Herrschersitz, Thron, Heerscharen und allem, was ein Staat so braucht.
Ist schon merkwürdig, dass im "Geistlichen" alles ganz anders ist als im Physischen und dann doch wieder ganz genau so.
Veröffentlicht von: @queequegJa, und da wird "Gottes Reich" eben so beschrieben, als wäre es ein anderer Staat auf der Landkarte - mit Herrschersitz, Thron, Heerscharen und allem, was ein Staat so braucht.
Wo wird das so beschrieben?
Lukas 17
20 Da er aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden;
21man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.
Kolosser 1
12 und danksaget dem Vater, der uns tüchtig gemacht hat zu dem Erbteil der Heiligen im Licht;
13 welcher uns errettet hat von der Obrigkeit der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
14 an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden;
Dann lies doch mal das alte Testament, auf das sich ja das neue bezieht.
Veröffentlicht von: @queequegDann lies doch mal das alte Testament, auf das sich ja das neue bezieht.
Ging es dort schon um das "Reich Gottes"?
Auf welche Bibelstelle im AT beziehst Du Dich da?
Es geht nicht um einen einzelnen Bibelvers. Es geht um das Bild, das von ihm vermittelt wird. Und das ist das eines vorderasiatischen Despoten, der ungemein nett zu denen ist, die ihm huldigen, und mörderisch zu denen, die sich von ihm abwenden. Zu allem Überfluss missbraucht er dann auch noch Menschen, um seinen Vorstellungen Geltung zu verschaffen und setzt sie als Scharfrichter über die ein, die anders leben wollen, als er das will.
Es ging um folgenden Satz von Dir:
Ja, und da wird "Gottes Reich" eben so beschrieben, als wäre es ein anderer Staat auf der Landkarte - mit Herrschersitz, Thron, Heerscharen und allem, was ein Staat so braucht.
Wo wird in der Bibel das "Reich Gottes" so beschrieben?
Ich hab jetzt keine Lust, Dir irgendwelche Textstellen rauszusuchen. In jedem Fall wird einige Male die Königschaft Gottes erwähnt. Viel wichtiger ist aber, dass sein Handeln so ist, wie es einem absolutistischen Herrscher entspricht. Was von einigen hier ja auch vehement verteidigt wird. "Der darf das - willkürlich Menschen erschaffen und vernichten, die Menschen zu Mord und Totschlag in seinem Namen auffordern, schließlich hat er alles erschaffen und ist niemandem verantwortlich" usw.
Wenn alles das, was von Gott im AT berichtet wird, der Charakter eines Menschen wäre, würde ich nicht dessen Freund sein.
Riss durch Familien
Ich finde, dass durch eben die Eigenschaft Gottes, dass er als jemand dargestellt wird in der Bibel, der sowohl liebevoll ist, als auch jemand, der in die Hölle werfen kann eine unglaubliche Spannung in Familien entstehen kann:
Da ist der/die eine erretttet, der/die andere (noch) nicht oder verloren.
Was, wenn der Vater oder die Mutter eines Menschen stirbt, der zum Glauben kam, aber nun weiß, dass ein Elternteil die Zukunft möglicherweise nicht im Himmel zubringt?
Oder wenn ein Sohn/eine Tochter stirbt, die sich nicht für Gott entschieden hatten und man selbst ist gläubig?
Da scheint es ein knallhartes Schwarz-und-Weiß nämlich verloren oder errettet zu geben.
Eben ein : Man gehört zum "Reich" und ein man gehört nicht zum "Reich".
Den (möglichen) Riss durch Familien beschreibt selbst Jesus. (Ich glaube die Bibelstellen sind bekannt, bzw. lassen sich leicht googeln).
Ich finde das aber nicht moralisch - es mag Familien geben, wo es ganz gut ist, sich bspw. von einem alkohlkranken oder gewalttätigen Vater zu distanzieren und eben einer manipulativen oder ebenso gewalttätigen Mutter, aber das ist ja nicht bei allen so.
Auch im Neuen Testament wird ja vom Thron Gottes geredet (Herrscher) und Jesus als derjenige, der zur Rechten Gottes sitzt.
Nachtrag vom 26.09.2021 0709
PS: Ich weiß nicht, ob es zu eurem Thema passt, aber ich dachte, ich schreibe es dazu, weil mir die Vorstellung kam, dass eben durch eine Zugehörigkeit / Nicht-Zugehörig zu einem "Reich" Spannungen entstehen (bspw. in Familien).
Bei Zeugen Jehovas soll es ja glaube ich ganz schlimm sein, dass sie dann auch keinen Kontakt zu Familienmitgliedern mehr haben (wollen), die nicht dazugehören.
Dämonische Gottesbilder
Ja, das ist richtig. Christlicher Glaube ist nicht schon alleine deshalb, weil er Glaube ist, in seinen Folgen auch fraglos gut. Es kommt immer auch auf die Färbung des Glaubens an.
Dabei geht so gut wie jeder davon aus, dass er sozusagen den puren Glauben an sich glaubt und übersieht völlig, dass eben gerade diese Färbung von allen möglichen Dingen abhängt, die er in seinem Leben erlebt hat.
Eine sehr gute Analyse der sich daraus ergebenden "Gottesbilder" hat Karl Frielingsdorf in mehreren seiner Bücher - z.B. "Dämonische Gottesbilder" - gegeben.
Die Frage wurde hier schon oft gestellt bis hin zu der Aussage, dass es doch dann für einen Christen besser sei, keine Kinder zu zeugen, da man ja nicht wisse, ob sie vielleicht einmal verlorengehen würden.
Sicher gibt es in der Bibel Dinge, die ich nicht verstehe, aber ist es wegen irgendwelcher Spekulationen sinnvoll, sich seinen eigenen Gott zusammenzubasteln?
Auch wenn ich Gott nicht in allem verstehe, vertraue ich Ihm. Und ich glaube an den Gott, wie Er Sich in der Bibel offenbart hat. Und da steht auch, dass Menschen verlorengehen können. Selbst Jesus sagt das, wie bereits von Lombard3 zutreffend bemerkt wurde. Das ist zwar nicht schön, aber es ist so. Verstehen werde ich es, wenn ich bei Ihm sein werde.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Frage wurde hier schon oft gestellt bis hin zu der Aussage, dass es doch dann für einen Christen besser sei, keine Kinder zu zeugen, da man ja nicht wisse, ob sie vielleicht einmal verlorengehen würden.
Ja, dass ist richtig.
Zumindest könne ja die Frage aufkommen: "In Anbetracht dieser Umstände, dass es ein Risiko gibt, dass mein(e) Nachkomme(n) eben ewig gequält werden könnten, ob man das Risiko eingehen soll - sofern man an eine ewige, mögliche Höllenqual glaubt."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch wenn ich Gott nicht in allem verstehe, vertraue ich Ihm. Und ich glaube an den Gott, wie Er Sich in der Bibel offenbart hat. Und da steht auch, dass Menschen verlorengehen können.
Exakt. Dann bist du dir ja des möglichen Risikos bewusst.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Verstehen werde ich es, wenn ich bei Ihm sein werde.
Richtig, für dich ist gesorgt.
Für deine Nachkommen ist die Ewigkeit noch nicht in Stein gemeiselt.
Wenn du sicher gehen willst, dass keiner deiner Nachkommen in die Hölle kommt, hast du die Freiheit, keine Kinder zu zeugen.
(Natürlich hätte das für dich auch Nachteile und es würde auch kein Nachkomme in den Himmel kommen - da es eben keine Nachkommen gibt, aber eine ewige Qual stelle ich mir so schlimm vor, dass ich finde, dass dies die richtige Entscheidung ist - wie sollte man denn im Himmel glücklich werden können, wenn man weiß, dass Sohn, Tochter, oder Enkel in der Hölle schmoren - es sei denn, man tötet diese Gedanken).
Veröffentlicht von: @lombard3Exakt. Dann bist du dir ja des möglichen Risikos bewusst.
... welches ich getrost in Gottes Hände lege.
Veröffentlicht von: @lombard3wie sollte man denn im Himmel glücklich werden können, wenn man weiß, dass Sohn, Tochter, oder Enkel in der Hölle schmoren - es sei denn, man tötet diese Gedanken
Das ist dann Gottes Angelegenheit. Ich bin überzeugt, dass jeder, der im Himmel ist, glücklich sein wird.
Veröffentlicht von: @turmfalke1... welches ich getrost in Gottes Hände lege.
Ja, die Qualen werden ja - wenn es so kommt - dann eben einer deiner Nachkommen tragen...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist dann Gottes Angelegenheit. Ich bin überzeugt, dass jeder, der im Himmel ist, glücklich sein wird.
Hast du denn keine Wahl einen zu zeugen oder nicht zu zeugen?
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, die Qualen werden ja - wenn es so kommt - dann eben einer deiner Nachkommen tragen...
Hältst Du mich für so gefühllos?
Veröffentlicht von: @lombard3Hast du denn keine Wahl einen zu zeugen oder nicht zu zeugen?
Sicher hat jeder Mensch die Wahl. Aber das ist es nicht, was die Bibel lehrt, an keiner Stelle.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hältst Du mich für so gefühllos?
Ich denke eher, dass du es eben auf die Weise löst, die dir beigebracht wurde und die ist bspw.: "Lege es in Gottes Hände / vertraue Gott" - wie du ja geschrieben hast.
Gleichzeitig gibt dir die Bibel ja auch Verse wie "Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken."
Und ich denke, dass du auf Weise die Situation löst, dass deine (potentiellen) Nachkommen nicht in den Himmel, sondern eben die Verdammnis kommen könnten.
Aber das ist nur eine Vermutung. Du kannst mich gerne korrigieren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sicher hat jeder Mensch die Wahl. Aber das ist es nicht, was die Bibel lehrt, an keiner Stelle.
Man hat laut Bibel keine Wahl Kinder zu zeugen?
Und hast du es anders gemeint?
Veröffentlicht von: @lombard3Aber das ist nur eine Vermutung. Du kannst mich gerne korrigieren.
Ich habe keine Kinder, deshalb kann ich eigentlich dazu derzeit gar nichts exaktes sagen. Aber es gibt durchaus Menschen, die mir am Herzen liegen und wo es schlimm wäre, wenn sie verlorengehen.
Aber ich weiß, wie geschrieben, meine Sorge um sie bei Gott gut aufgehoben.
Veröffentlicht von: @lombard3Man hat laut Bibel keine Wahl Kinder zu zeugen?
Und hast du es anders gemeint?
Doch. Aber die Bibel lehrt nicht, aufgrund einer möglichen Verdammnis keine Kinder zu zeugen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Doch. Aber die Bibel lehrt nicht, aufgrund einer möglichen Verdammnis keine Kinder zu zeugen.
Das heißt man soll nach Möglichkeit Kinder zeugen:
"Seid fruchtbar und mehret euch."
Oder muss man Kinder zeugen, weil dies ein Befehl ist?
völlig o.t.
ich würde dich tatsächlich sehr gern kennenlernen wollen, um einfach auch zu sehen, ob du den Menschen in deinem normalen Umfeld auch so gegenübertrittst wie du hier auftrittst ... neugierig genug wäre ich wohl. 😉
😊
Also Du springst ja von einem Extrem in das andere: Erst sagst Du, es sei besser, überhaupt keine Kinder zu zeugen - jetzt das komplette Gegenteil.
Die Bestimmung Gottes "Seid fruchtbar und mehret euch" galt, um die Erde zu bevölkern, und glaub mir, die Erde ist mittlerweile ganz schön voll.
Es gibt keinen Befehl Gottes diesbezüglich, weder Kinder zu zeugen noch es nicht zu tun.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es gibt keinen Befehl Gottes diesbezüglich, weder Kinder zu zeugen noch es nicht zu tun.
Ja, genau das meinte ich ja.
Nachtrag vom 30.09.2021 1550
(So war zumindest mein Verständnis von der Bibel, aber ich hätte mich ja auch irren können)
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, genau das meinte ich ja.
Du hast eine sehr merkwürdige Art, das rüberzubringen. Warum sagst du es nicht von Anfang an jedem gegenüber so klar und deutlich, dass du denkst, es gibt weder einen "Befehl" dafür noch dagegen?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu hast eine sehr merkwürdige Art, das rüberzubringen. Warum sagst du es nicht von Anfang an jedem gegenüber so klar und deutlich, dass du denkst, es gibt weder einen "Befehl" dafür noch dagegen?
Was ich denke ist doch nicht relevant.
Ich stieß auf den Satz von Turmfalke
Hast du denn keine Wahl einen zu zeugen oder nicht zu zeugen?
Sicher hat jeder Mensch die Wahl. Aber das ist es nicht, was die Bibel lehrt, an keiner Stelle.
und ich wollte einfach klären, ob er meinte, dass die Bibel lehrt, dass man keine Wahl zum Kinder zeugen hätte.
Wir konnten es ja jetzt klären.
Nachtrag vom 30.09.2021 1753
PS: Man muss recht weit nach oben gehen.
Ich kenn dich von hier schon ne Weile.
Du hast noch andere Dinge im Hinterkopf, da bin ich mir sicher. 😊
Und du trittst ja mit solcherlei Fragen nicht das erste Mal hier so auf.
😊
In diesem Fall war mein Hintergedanke zu klären, ob ich Turmfalke nicht etwa missverstanden hatte mit der (von mir verstandenen) Aussage, dass Gott einem keine Wahl ließe.
Aber wir konnten es ja klären - ansonsten hätten wir basierend auf einem Missverständnis weiter diskutiert.
So wie ich Turmfalke verstand gibt es anhand der Bibel nicht den "Befehl" Kinder zu zeugen, bzw. man hat eine Wahl.
Vorausgegangen war Deine Frage, ob es in Hinblick auf eine mögliche Verdammnis nicht besser sei, keine Kinder zu zeugen. Es war Deine Idee.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Vorausgegangen war Deine Frage, ob es in Hinblick auf eine mögliche Verdammnis nicht besser sei, keine Kinder zu zeugen. Es war Deine Idee.
Ja.
Aber ich verstand deine Antwort so, dass Gott einem keine Wahl ließe, ob man Kinder zeugen will oder nicht.
Und da ich mir nicht sicher war, ob du das wirklich meintest, hatte ich nachgefragt.
Und deine Antwort war - wie ich sie verstand - dass ein solcher Befehl Gottes nicht aus der Bibel heraus zu lesen ist bzw. du meintest, dass "Seid fruchtbar und mehret euch" ja schon erfüllt ist.
Richtig?
Das heißt, man muss nicht unbedingt Kinder zeugen und hat die Wahl.
Und das heißt auch, man kann sich aussuchen, ob man das Risiko eingehen, will, Nachkommen zu zeugen, die in der Hölle landen könnten.
Das "normale" Leben bietet ja genug Risiken (bis zum Tod und endlichen Qualen), aber die Qualen in der Hölle sind ja unendlich.
Deshalb - da es eine unendliche Qual nach sich ziehen könnte - finde ich die Frage berechtigt, ob man angesichts dieses Risikos überhaupt Kinder zeugen sollte.
Das muss natürlich nicht jeder so sehen, aber mich würde die Begründung des anderen interessieren.
Veröffentlicht von: @lombard3Und deine Antwort war - wie ich sie verstand - dass ein solcher Befehl Gottes nicht aus der Bibel heraus zu lesen ist bzw. du meintest, dass "Seid fruchtbar und mehret euch" ja schon erfüllt ist.
Richtig?
Richtig. Wobei ich es gut und richtig finde, wenn eine junge Familie Verantwortung für heranwachsendes Leben übernimmt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Richtig. Wobei ich es gut und richtig finde, wenn eine junge Familie Verantwortung für heranwachsendes Leben übernimmt.
Danke für die Antwort.
Das mit der Verantwortung finde ich auch wichtig und richtig.
Allerdings es ist nicht garantiert, dass der herangewachsene Mensch sich für Gott entscheidet.
Er/sie könnte letztlich in die Verdammnis kommen.
Wäre das Leben erst gar nicht gezeugt worden, dann gäbe es ihn/sie nicht und somit auch nicht das Risiko, dass er/sie gar nicht in die Hölle käme - natürlich auch nicht, dass er/sie in den Himmel käme.
Nur was ist besser:
a) 2 Menschen, die nicht gezeugt worden sind, die es also nicht gibt.
b) 2 Menschen, von denen ein 1 Mensch, der im Himmel ist und 1 Mensch in der Hölle ewige Qualen erlebt.
?
Es können natürlich auch andere Zahlen genommen werden.
Die Entscheidung musst Du schon jedem Christen selbst überlassen. 😉
Es könnte zum Beispiel auch ein Kind geboren werden, welches später zum Missionar wird und durch den hunderttausende zu Jesus finden und gerettet werden; und wenn davon nur ein Bruchteil wieder in die gleiche Spur tritt, vervielfältigt sich das ins Millionenfache. 😉
Veröffentlicht von: @queequegdass er sozusagen den puren Glauben an sich glaubt und übersieht völlig, dass eben gerade diese Färbung von allen möglichen Dingen abhängt, die er in seinem Leben erlebt hat.
Du meinst, wenn z.B. jemand eine problematische Kindheit hatte, wird er das Bild, was er von seinen Eltern hat, auch auf Gott übertragen?
Ist gerade so meine Assoziation. 🤨
Ja. Aber das gilt nicht nur für problematische Erfahrungen, sondern für alle.
Jede Sekunde unseres Lebens bildet die Basis unserer Erfahrungen und färbt das, was wir gerade erleben. D.h. wir erleben in keinem Moment eine Situation als solche, sondern immer gefiltert.
Veröffentlicht von: @queequegWenn alles das, was von Gott im AT berichtet wird, der Charakter eines Menschen wäre, würde ich nicht dessen Freund sein.
Du lenkst jetzt komplett vom Thema ab. Es ging darum, dass lt. Deiner Darstellung "Gottes Reich" in der Bibel als eine Art Parallelreich zu den irdischen Reichen dargestellt wird - bist aber nicht bereit, den Nachweis zu liefern.
M. E. wird das "Reich Gottes" erst im Neuen Testament richtig beschrieben - und die dazugehörigen Bibelstellen habe ich Dir geliefert.
Das, was Du über den Charakter Gottes darstellst, wäre ggf. einen extra Thread wert, wo man dann alles einzeln bewerten und die Zusammenhänge herausschälen müsste.
Es geht doch nicht darum, dass etwas mit irgendeiner Wortkonstruktion benannt wird. Entscheidend ist doch das, was von einem Handeln gesagt wird. Und da ist das Handeln Gottes im AT sehr eindeutig.
Davon abgesehen habe ich das Beispiel mit dem "himmlischen Jerusalem" schon geschrieben. Das ist nur in einer Wirklichkeit so denkbar, die genauso ist wie unsere.
Und wenn Gott so eine Art Thronrat zusammenruft und dort Satan alle Gewalt über einen Menschen gibt, dann weist das auch eine klare Richtung.
Und auf was soll sich Jesus zu seiner Rechten setzen?
Wenn dennoch alles nicht so etwas wie ein Parallelreich sein soll, was zeigen denn dann alle Stellen, die z.B. auf eine Örtlichkeit (Geographie) hinweisen, die nicht in unserer Welt liegt?
Veröffentlicht von: @queequegDavon abgesehen habe ich das Beispiel mit dem "himmlischen Jerusalem" schon geschrieben. Das ist nur in einer Wirklichkeit so denkbar, die genauso ist wie unsere.
"Genau" so ist falsch. Oder kennst Du hier eine Stadt mit Straßen und Häusern aus Gold? Damit wird doch gerade die alles übertreffende Herrlichkeit des Himmlischen Jerusalems beschrieben. Dass es durchaus Parallelen gibt, ist das so abwegig, wenn man davon ausgeht, dass Gott beide Wirklichkeiten geschaffen hat - die unsere eben nur durch die Sünde verunstaltet ist?
Veröffentlicht von: @queequegUnd wenn Gott so eine Art Thronrat zusammenruft und dort Satan alle Gewalt über einen Menschen gibt, dann weist das auch eine klare Richtung.
Das hat aber nichts mit dem Reich Gottes auf Erden zu tun oder gar mit einem Reich neben den irdischen Reichen. Das ist einfach Sein Herrschaftsbereich, von welchem aus Er regiert - außerhalb aller irdischen Reiche bzw. über allen Reichen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1ist das so abwegi
Ja, ist es. Eine "Erde 2.0" macht schlechterdings überhaupt keinen Sinn, weil er ja die sofort so hätte schaffen können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist einfach Sein Herrschaftsbereich, von welchem aus Er regiert
Eben, das sag ich doch: Nach dem alttestamentlich vermittelten Bild herrscht Gott wie ein absolutistischer König über ein konkretes Reich. Darin unterscheidet er sich nur im Detail, nicht aber im Grundsatz von allen möglichen anderen Göttern anderer Kulturen.
Veröffentlicht von: @queequegJa, ist es. Eine "Erde 2.0" macht schlechterdings überhaupt keinen Sinn, weil er ja die sofort so hätte schaffen können.
Die Erde war ja gut. Bis sich der Mensch für die Sünde entschied und damit gegen Gott.
Veröffentlicht von: @queequegEben, das sag ich doch: Nach dem alttestamentlich vermittelten Bild herrscht Gott wie ein absolutistischer König über ein konkretes Reich. Darin unterscheidet er sich nur im Detail, nicht aber im Grundsatz von allen möglichen anderen Göttern anderer Kulturen.
Wenn man davon ausgeht, dass von Anfang ein Grundwissen über Gott vorhanden war und letztlich alle Religionen darauf zurückgreifen, ist das doch nicht so abwegig, oder? Damit wird doch der Grundgedanken icht falsch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Erde war ja gut. Bis sich der Mensch für die Sünde entschied und damit gegen Gott.
Aber warum soll es dann im Himmel / der neuen Erde besser werden?
Nachtrag vom 30.09.2021 0922
(Haben die Menschen dort keinen freien Willen mehr?)
Dort gibt es keinen Teufel mehr - und damit keinen Versucher.
Hätte Gott nicht den Teufel erschaffen, dann müssten in Zukunft nicht so viele Menschen in der Hölle landen.
Kann man das daraus schließen?
Hätte, hätte, ...
Solch eine Möglichkeitsrechnung lässt sich ganz schwer beantworten. Wir wissen zwar, was ist, aber wir wissen nicht, was wäre.
Jesus muss permanent nachbessern...?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn Jesus sagte: "Ohne mich könnt Ihr nichts tun.", dann meint Er es auch so.
Das würde aber nur bedeuten, dass die Veränderung, die Jesus vermeintlich bewirkt hat, gar nicht echt ist.
Wenn Jesus da permanent nachkorrigieren muss, dann stimmt da doch wohl was nicht mit dem "neu geboren sein".
Das wäre ja genau so, als würde in meinem rundum-überholten Auto ständig ein Mechaniker mitfahren, der ununterbrochen Schrauben nachzieht, Schalter auswechselt, das Blech neu lackiert und was weiss ich... da würde ich auch denken: "Was hat die Werkstatt hier denn für einen Murks gebaut, dass der Kerl ständig nachbessern muss?"
Nein, so ein "Auto" muss schon selber fahren können... es schadet aber nicht, gelegentlich mal in die "Werkstatt" zu fahren, um nachzusehen ob noch alles in Ordnung ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn Jesus sagte: "Ohne mich könnt Ihr nichts tun.", dann meint Er es auch so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das würde aber nur bedeuten, dass die Veränderung, die Jesus vermeintlich bewirkt hat, gar nicht echt ist.
Wie kommst du auf diesen Gedanken?
Veröffentlicht von: @adjutanteWie kommst du auf diesen Gedanken?
Wenn ich "ohne Jesus nichts tun kann", dann bin ich eine Marionette, die ihren Spieler braucht. Oder ein Auto, das nicht fahrtüchtig ist. Oder ein Junkie, der seinen Schuss braucht.
Aber keine selbstständige Persönlichkeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich "ohne Jesus nichts tun kann", dann bin ich eine Marionette, die ihren Spieler braucht. Oder ein Auto, das nicht fahrtüchtig ist. Oder ein Junkie, der seinen Schuss braucht.
Aber keine selbstständige Persönlichkeit.
Ich verstehe diese Aussage von Jesus "ohne mich könnt ihr nichts tun" vielmehr so, dass ich zum Beispiel viel Zeit mit ihm verbringe und etwas mit ihm zusammen tun kann, also mit ihm rede, - in dem Sinn, was ich nicht aus eigener Kraft erreichen kann, das kann Jesus in mir bewirken.
Diese Aussage gehört ja zur Bildrede Jesu vom Weinstock und die Reben. Die Reben können nur Frucht bringen durch den Weinstock, der sie nährt. Wenn die Reben nicht in dieser Verbindung sind, weil sie abgebrochen oder abgehauen wurden, dann wächst da nix mehr dran. So betrachtet kann ich als Rebe aus Jesus heraus, der ja hier im Bild der Weinstock ist, das Leben ziehen ...
Sprachlogik
Gut. Aber wieso um alles in der Welt muss religiöse Rede so ungemein oft so sein, dass man sie im üblichen Alltagssprachgebrauch nicht oder nur missverständlich verstehen kann. Wieso kann das, was man meint, nicht so formuliert werden, dass nicht erst komplizierte Erklärungen zum Verständnis notwendig sind.
Weil Jesus in seinen Reden auch vom Reich Gottes gesprochen hat, dem geistlichen Inhalt ...
Vom Reich Gottes war aber in Deinem vorigen Beitrag nicht die Rede. Also auch hier - ich kann Deinen Beitrag als solchen nicht richtig verstehen und muss erst den jetzt zuletzt angefügten Zusatz zur Kenntnis nehmen.
Ja du, ich merke es - und lerne.
Eigentlich hat Jesus damals oft aus dem Erleben der Leute gesprochen, das ihnen vertraut war.
Unsere Sprache verändert sich, wie ich immer wieder mal feststelle.
Richtig, das ist der Punkt. Selbst wenn Jesus tatsächlich Worte benutzt hat, die uns heute merkwürdig vorkommen, dann kann für seine Zeitgenossen ganz üblich gewesen sein. Nur für uns ist es das nicht. Also müssen wir versuchen das zu sagen, was er mit seinen Worten meinte und dafür sind dann in der Regel andere Worte notwendig.
Weißt du, mir persönlich erscheinen Jesu Worte gar nicht so merkwürdig. Wir haben Weinstöcke ...
Aber ich versteh. Was mir vertraut ist, muss anderen noch lange nicht vertraut sein. So wie ich mir zum Beispiel bis vor wenigen Jahrzehnten gar nichts unter "Zellmembranen" oder "Zerebralparese" vorstellen konnte.
Vertrautheit
Veröffentlicht von: @adjutanteWas mir vertraut ist
Das verweist dann eben auch auf den Unterschied, den ich zwischen religiösem Glauben und Beziehung zu Gott sehe. Das Für-wahr-halten irgendwelcher religiöser Vorstellungen, auch wenn sie in der Bibel erwähnt werden, besagt für sich selbst überhaupt nichts. Das sind wirklich nur Worte.
Wesentlich sind sie nur, wenn und soweit sie etwas in einem zum "Klingen" bringen. Und das ist abhängig von dem, was man im Leben so alles erfahren hat und somit vertraut ist. Wenn ich viel mit Arbeit in einem Weinberg zu tun gehabt habe, das also kenne, dann sind mir Weinstöcke und was damit geschehen kann, vertraut. Und dann kann so ein Satz von Jesus für mich verständlich und wesentlich sein. Aber für jemanden, der sein Leben mit Fischfang in der Nordsee verbracht hat, sagt das gar nichts.
Einer der Gründe, warum ich mancher Roman- oder sonstigen Literatur mehr von Gott und der Welt erkennen kann, als in der Bibel. Ganz einfach, weil diese Literatur in der Regel vom wirklichen Erleben der Menschen ausgeht.
Veröffentlicht von: @queequegWesentlich sind sie nur, wenn und soweit sie etwas in einem zum "Klingen" bringen. Und das ist abhängig von dem, was man im Leben so alles erfahren hat und somit vertraut ist.
Schau, und das ist für mich die Bibel. Weil ich viel in ihr gelesen habe, ist sie mir vertraut geworden. Leben mit der Bibel bedeutet für mich Leben mit Jesus. Das Lesen in der Bibel bringt in mir etwas zum Klingen. Da entdecke ich Zusammenhänge, lerne Gott kennen und wie die Menschen sind, auch wie ich bin.
Veröffentlicht von: @queequegAber für jemanden, der sein Leben mit Fischfang in der Nordsee verbracht hat, sagt das gar nichts.
Öhm ... auch unter Jesu Jüngern gab es Fischer 😉
Veröffentlicht von: @adjutanteauch unter Jesu Jüngern gab es Fischer
Ja, aber denen hat er nicht gesagt, dass sie von Stund an Trauben lesen sollten.
Veröffentlicht von: @adjutanteLeben mit der Bibel bedeutet für mich Leben mit Jesus.
Das kann ich zwar verstehen, aber nicht nachvollziehen. Jesus jedenfalls finde ich nicht in ihr, den finde ich im Leben, in der Begegnung mit Menschen und auch mit mir selbst.
Ich hab vor einigen Jahren einige Male Bibliodrama mitgemacht und da die Gethsemane-Szene, als alle Jünger schliefen, nachgespielt. DAs war wirkliches Erleben, davon kann ich im Text selbst nichts wiederfinden.
Und wie die Menschen sind, sehe ich wenn ich sie mir ansehe oder in der Literatur, wenn ihr Leben und ihr Alltag beschrieben sind.
Veröffentlicht von: @adjutanteLeben mit der Bibel bedeutet für mich Leben mit Jesus.
Veröffentlicht von: @queequegDas kann ich zwar verstehen, aber nicht nachvollziehen. Jesus jedenfalls finde ich nicht in ihr, den finde ich im Leben, in der Begegnung mit Menschen und auch mit mir selbst.
Laut Johannes 5 hat Jesus gesagt:
Suchet in der Schrift; denn ihr meinet, ihr habet das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeuget; ...
Veröffentlicht von: @queequegIch hab vor einigen Jahren einige Male Bibliodrama mitgemacht und da die Gethsemane-Szene, als alle Jünger schliefen, nachgespielt. DAs war wirkliches Erleben, davon kann ich im Text selbst nichts wiederfinden.
Bibliodrama ... finde ich ganz Klasse! Versteh ich gut.
Bibliodrama
Veröffentlicht von: @adjutanteBibliodrama ... finde ich ganz Klasse!
Kann ich jedem nur empfehlen.
Veröffentlicht von: @queequegAber wieso um alles in der Welt muss religiöse Rede so ungemein oft so sein, dass man sie im üblichen Alltagssprachgebrauch nicht oder nur missverständlich verstehen kann. Wieso kann das, was man meint, nicht so formuliert werden, dass nicht erst komplizierte Erklärungen zum Verständnis notwendig sind.
Die Bibel ist so verfasst, dass sie in allen Ländern und Kulturen verstanden werden kann. Geschrieben wurde sie im Orient. Aber es würde für uns wenig Sinn ergeben, wenn sie nur dort und nur im damaligen Kulturkreis zu verstehen gewesen wäre.
Vielleicht ist es auch deshalb eine Sprache, die dem "üblichen Alltagssprachgebrauch" nicht so genau entspricht. Schließlich ist ja der Alltagssprachgebrauch im Orient ein völliger anderer als bei uns und bei uns wieder ein anderer als in Amerika. Im Mittelalter sprachen die Leute völlig anders als wir heute - und so weiter.
Aber ich bin der Überzeugung, wenn man sich wirklich auf den Inhalt der Bibel einlässt, und - ganz wichtig - auf Gott einlässt, dann versteht man auch, was Er uns durch Sein Wort sagen will. Und der Schlüssel zum richtigen Verständnis der Bibel ist sowieso der Heilige Geist - Er tritt sozusagen als "Dolmetscher" auf, wenn Du verstehst, was ich meine. 😉
Weil man das "Wort" nicht verwässern will, wahrscheinlich. 😊
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Jesus da permanent nachkorrigieren muss, dann stimmt da doch wohl was nicht mit dem "neu geboren sein".
Wieso sollte er permanent nachkorrigieren?
Neugeburt bedeutet doch nicht, dass Jesus mich "repariert" und ich als reparierter Mensch selbst und alleine weitergeht, sondern, um mal beim Vergleich mit dem Auto zu bleiben, dass er mich repariert und dann selbst das Steuer in die Hand nimmt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1um mal beim Vergleich mit dem Auto zu bleiben, dass er mich repariert und dann selbst das Steuer in die Hand nimmt.
Wer? Jesus nimmt das Steuer in der Hand?
Also sind Christen doch bloß Marionetten an Gottes Fäden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer? Jesus nimmt das Steuer in der Hand?
Veröffentlicht von: @lucan-7Also sind Christen doch bloß Marionetten an Gottes Fäden?
Das mag vielleicht für einen "Außenstehenden", der das noch nie erlebt hat, so klingen. Für mich ist es eher eine Form der Partnerschaft, wie wir sie sonst auf Erden nicht kennen, die deshalb auch mit nichts vergleichbar ist. Ist vielleicht Deine Angst, die Kontrolle über Dein Leben abgeben zu müssen, der Grund für Deine Ablehnung des christlichen Glaubens?
Ich vertraue Jesus - und weil ich weiß, dass Er es absolut gut mit mir meint und viel besser weiß als ich, was gut und was schlecht ist für mich, vertraue ich mich Ihm auch an und will, dass Er immer mehr mein Leben führen, leiten und gestalten möge. Das ist kein Verlust für mich sondern unglaublicher Gewinn.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das mag vielleicht für einen "Außenstehenden", der das noch nie erlebt hat, so klingen. Für mich ist es eher eine Form der Partnerschaft, wie wir sie sonst auf Erden nicht kennen, die deshalb auch mit nichts vergleichbar ist. Ist vielleicht Deine Angst, die Kontrolle über Dein Leben abgeben zu müssen, der Grund für Deine Ablehnung des christlichen Glaubens?
Nein... aber mir erscheinen solche Aussagen immer sehr verdächtig. "Nichts wie sonst auf der Erde"... na ja. Das klingt mir zu esoterisch und exclusiv. Da bin ich nüchterner veranlagt... ich brauch' da nichts Besonderes.
Und es fällt mir schwer, an einen Wundermann zu glauben, der zwar vor 2000 Jahren gekreuzigt wurde, aber unsichtbar weiterlebt und jetzt mit mir eine magische Verbindung eingehen will.
Veröffentlicht von: @lucan-7mir erscheinen solche Aussagen immer sehr verdächtig. "Nichts wie sonst auf der Erde"... na ja. Das klingt mir zu esoterisch und exclusiv. Da bin ich nüchterner veranlagt... ich brauch' da nichts Besonderes.
Wir reden hier von einem Leben mit Gott - und das ist immer was Besonderes.
Gedanke
hierzu:
Veröffentlicht von: @turmfalke1st vielleicht Deine Angst, die Kontrolle über Dein Leben abgeben zu müssen, der Grund für Deine Ablehnung des christlichen Glaubens?
Möglicherweise sind sich sogar sehr viele Leute gar nicht so detailliert im Klaren über ihr Innenleben. (hat jetzt nichts mit Lucan zu tun, ganz allgemein)
Veröffentlicht von: @neubaugoereMöglicherweise sind sich sogar sehr viele Leute gar nicht so detailliert im Klaren über ihr Innenleben.
Das dürfte auf sehr viele Menschen zutreffen... unabhängig vom Glauben.
Durchaus denkbar.
Vielleicht hilft dir der Vergleich mit einer Öl-Lampe weiter.
Ohne Öl und Feuer kann diese Lampe nicht brennen. Richtig?
Aber wenn (Öl + Feuer) Jesus/Gott in diese Lampe kommt, dann fängt sie an zu leuchten.
Mit oder ohne Öl + Feuer existiert diese Lampe. Die Frage ist nur:
Wann erfüllt sie ihren Sinn?
Du betrachtest Menschen demnach als leere Gefäße?
Die Bibel betrachtet uns als Ton, der geformt wird vom Töpfer (Gott) zu Gefäßen, in die hinein Gottes Liebe fließt bis sie überläuft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du betrachtest Menschen demnach als leere Gefäße?
Sehe ich auch so, ja. Ich sehe ein Bild vor mir, da stehen viele Gefäße unter fließendem Wasser. Eines davon steht zwar auf einem hohen Sockel, aber es fließt trotzdem kein Wasser rein - weil es etwas zu weit weg davon steht. Eins liegt um, aber bekommt trotzdem was ab. Ein Gefäß hat einen Sprung, aber es fließt immer sauberes Wasser durch. Eins hat einen Deckel drauf, da kann aber nichts rein und nicht raus (vielleicht stinkt es da drin auch). Und noch andere ...
o.t. - btw.
cooles Bild ... *schnapf* 😉
Das ist durchaus aus dem Sprachgebrauch der Bibel:
Psalm 31,13: In Vergangenheit bin ich geraten, aus dem Herzen fort wie ein Toter, bin wie ein verlorengegangenes (ruiniertes) Gefäß.
Matthäus 5, 14 Ihr seid das Licht der Welt; eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen sein.
15 Man zündet auch nicht eine Lampe an und setzt sie unter den Scheffel, sondern auf das Lampengestell, und sie leuchtet allen, die im Haus sind.
16 So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen.
Römer 9,20: Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich so gemacht?
21: Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu Machen? usw.
2. Korinther 4,7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit das Übermaß der Kraft von Gott sei und nicht aus uns.
2. Timotheus 2,21 Wenn nun jemand sich von diesen reinigt, wird er ein Gefäß zur Ehre sein, geheiligt, nützlich dem Hausherrn, zu jedem guten Werk bereitet.
Und damit ist das Vergleichen ja noch nicht genug.
Die Bibel vergleicht den Körper der Nachfolger Christi mit einem Tempel. Je nachdem wie wir leben, machen wir entweder eine Räuberhöhle oder ein Gebetshaus draus.
1. Korinther 3,16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
17 Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, und der seid ihr.
Veröffentlicht von: @queequegNein, auch dann wäre er immer neben und nicht in mir.
Wäre er wirklich in mir, dann gäbe es mich nicht mehr. Was ja auch durchaus Ideal mancher Christen ist - selbst immer weniger werden und dann dieser so verstandene Jesus in ihnen immer mehr. So macht aber dann die eigene Existenz überhaupt keinen Sinn mehr.
Das kann man nur geistlich verstehen. Sein Geist ist in meinem Geist. Durch die Wiedergeburt wurde ich, der geistlich tote Mensch, ein geistlich lebendiger Mensch. Deshalb ist der Heilige Geist eine Person in mir. Er gewinnt immer mehr Raum in meinem Leben, wenn ich es nur zulasse. Dadurch kann ich frei werden von meinem eigenen Ich, also von meinem Egoismus, - und Jesus durch meine Lebensweise groß machen, also Ihm die Ehre geben. Das bedeutet zum Beispiel, dass mein Leben eine ganz andere (gute) Ausstrahlungskraft bekommt.
Egoismus vs. Egozentrik
Nur mal hier als Nebenaspekt angesprochen, ohne ihn weiter vertiefen zu wollen:
Veröffentlicht von: @adjutantefrei werden von meinem eigenen Ich
Das wäre wirklich ganz fatal und völlig kontraproduktiv. Leider wird das immer wieder behauptet, nicht nur in religiösen Kreisen, aber da ganz besonders. Gerade das Gegenteil ist richtig. Nur, wenn ein Mensch zu seinem Ich gefunden hat, kann er wirklich unegioistisch sein.
Der Begriff "egoistisch" wird durchgehend verwechselt mit "egozentrisch". Ein Egozentriker ist genau der Mensch, der niemanden außer sich selbst gelten lässt, keinen Jesus und auch niemand anderen. Das hat aber, wie gesagt mit egoistisch nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @queequegDer Begriff "egoistisch" wird durchgehend verwechselt mit "egozentrisch".
Egoistisch, oder egozentrisch, das ist beides nicht nicht sonderlich wünschenswert, im Geiste der Einheit betrachtet!
Joh 12,25 Wer sein Leben lieb hat, der verliert es; und wer sein Leben auf dieser Welt hasst, der wird's bewahren zum ewigen Leben.
Hast du Angst, im Leben vollkommen aufzugehen und zur Vollkommenheit überzuschnappen und in dieser Welt "demgemäß" als vollkommen übergeschnappt, vllt auch als unzurechnungsfähig zu gelten?, da sich die Liebe und das Leben nicht versachlichen lässt und der Sachverstand (den die Welt ja gern über allem stellen will) immer wieder aufs Neue daran scheitert, ihr mit logischen Argumenten und Schlussfolgerungen beizukommen?
1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.
Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Veröffentlicht von: @queequegfrei werden von meinem eigenen Ich
Das wäre wirklich ganz fatal und völlig kontraproduktiv.
Nicht, wenn es von Jesus ersetzt wird.
Die Missionarin Corry ten Boom, die sich im 2. Weltkrieg sehr verdient gemacht hat um die Rettung von Juden und deshalb im KZ Ravensbrück Schreckliches durchmachte, sagte einmal sinngemäß:
"Im Herzen eines jeden Menschen ist ein Kreuz und ein Thron. Sitzt das Ich auf dem Thron, hängt Jesus am Kreuz; sitzt Jesus auf dem Thron, hängt das Ich am Kreuz".
Veröffentlicht von: @queequegNur, wenn ein Mensch zu seinem Ich gefunden hat, kann er wirklich unegioistisch sein.
Nein, wenn Jesus wirklich der Herr im Leben des Menschen ist, dann wird er unegoistisch sein.
Ich denke, Du verwechselst weiterhin Egoismus mit Egozentrik.
Davon abgesehen kenne ich eine ganze Reihe von Menschen, die religiösem Glauben so fern stehen, wie nur möglich, aber dennoch denkbar unegoistisch sind.
Veröffentlicht von: @queequegDavon abgesehen kenne ich eine ganze Reihe von Menschen, die religiösem Glauben so fern stehen, wie nur möglich, aber dennoch denkbar unegoistisch sind.
Bleibt die Frage, was oder wer ihr Antreiber ist, also welches Motiv dahinter steckt.
In einem Fall, an den ich mich entsinne, hatte ein Mann seine komplett gelähmte Ehefrau 20 Jahre lang zu Hause gepflegt und z.B. seinen Wagen umgebaut, so dass er mit ihr in Urlaube fahren konnte.
Warum?
"Weil sie doch meine Frau ist, die ich liebe. Ich liebe sie jetzt, wo sie gelähmt ist, genau so wie damals, als sie noch nicht gelähmt war."
Ein anderer Mensch, mit dem ich etwas mehr zu tun hatte, war ausgewiesener Kommunist. Er hätte Dir sein letztes Hemd geschenkt, wenn Du in Not gewesen wärst.
Warum?
"Weil ich die Menschen liebe und immer wieder sehe, dass in allen etwas Gutes ist, auch wenn man es nicht direkt erkennen kann."
Gegenbeispiel: "Ein gestandener Christ, Vorbild seiner Gemeinde. Gab auch sein letztes Hemd und vielen Menschen, die in Not waren, Geld."
Warum?
Weil er ein ausgemachter Narzisst war, der die Bewunderung der anderen brauchte. Deshalb - so freigiebig war er, solange die Leute ihm huldigten. Taten sie es nicht, waren sie für toter als tot, sie waren einfach nichts.
Veröffentlicht von: @queequegIch denke, Du verwechselst weiterhin Egoismus mit Egozentrik.
Egoismus lt. Wikipedia:
Egoismus (egoˈɪsmʊs, von lateinisch ego „ich“ mit griech. Suffix -ismus) bedeutet „Eigeninteresse“,[1] „Eigennützigkeit“.
Der Duden nennt unabhängig von der psychologischen Perspektive viele sprachliche Synonyme („Eigenliebe, Eigenwohl, Eigennutz, Eigensucht, Ichbezogenheit, Narzissmus, Selbstbesessenheit, Selbstbezogenheit, Selbstliebe, Selbstsucht, Selbstverliebtheit; (gehoben) Ichsucht; (bildungssprachlich) Egotismus, Egozentrik; (Psychologie) Autophilie“).[2]
Egoismen (Plural) sollen Handlungsweisen sein, bei denen einzig der Handelnde selbst die Handlungsmaxime bestimmt. Dabei haben diese Handlungen zumeist uneingeschränkt den eigenen Vorteil des Handelnden zum Zweck. Wenn dieser Vorteil in einer symbiotischen Lebenshaltung zugleich auch der Vorteil anderer ist, dann gilt eine solche Handlungsweise teilweise als ethisch legitimiert. Meist aber wird ein Egoist als ein kurzsichtig Handelnder im Sinne eines Raffgieregoisten verstanden, der es kaum akzeptieren kann, wenn andere Menschen ihm gegenüber sich ebenso raffgierig zeigen. Der Raffgieregoist räumt sich selbst also mehr Freiheiten ein, als er anderen zugesteht.
Da ist mir ziemlich gleichgültig, was Wikipedia dazu schreibt. Ich hab Dir ja mein Verständnis der Begriffe geschrieben, wodurch es eigentlich klar sein sollte.
Mir sind in fast 40 Jahren Berufstätigkeit jede Menge Egozentriker begegnet, aber kaum je ein Mensch, den ich nach meinem Wortverständnis Egoist nennen würde. Um es noch einmal klar zu machen: Der Egoist, so wie ich ihn verstehe, kennt sein Ich, liebt es, pflegt es - kann z.B. auch mal Nein sagen - und stellt es in den Dienst der Wirklichkeit, wozu dann auch z.B. die Belange anderer Menschen oder Gegebenheit - wie Tiere, Natur usw. - gehören.
Dem Egozentriker ist all das völlig gleichgültig. Für ihn existier nur, was ihm in irgendeiner Weise Vorteile bringt. Dabei sind solche Menschen durchaus nicht selten sehr sympathisch, weil sie sehr genau registrieren, wie sie andere manipulieren können.
Veröffentlicht von: @queequegDa ist mir ziemlich gleichgültig, was Wikipedia dazu schreibt. Ich hab Dir ja mein Verständnis der Begriffe geschrieben, wodurch es eigentlich klar sein sollte.
Wie Du schreibst, es ist Dein Verständnis - aber nicht die allgemeingültige Definition des Wortes "Egoismus". Deshalb ist hier auch keiner gezwungen, das Wort so zu verstehen wie Du. Uns Christen fragst Du ja auch, warum wir uns nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch anpassen. Warum tust Du es nicht?
Veröffentlicht von: @queequegUm es noch einmal klar zu machen: Der Egoist, so wie ich ihn verstehe, kennt sein Ich, liebt es, pflegt es - kann z.B. auch mal Nein sagen - und stellt es in den Dienst der Wirklichkeit, wozu dann auch z.B. die Belange anderer Menschen oder Gegebenheit - wie Tiere, Natur usw. - gehören.
Das ist für mich kein Egoist. Für mich sind die Worte Egoist und Egozentriker synonym.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum tust Du es nicht?
Weil ich die Worte nicht einfach nur so gebrauche, sondern auch gleich was sie bedeuten, schreibe.
Im Gegensatz zu Dir und anderen, die z.B. wie Du in einer anderen Antwort geschrieben hast, die Wortwahl der Bibel benutzen, ob die Wortwahl heute mitunter schwer ver- oder missverständlich ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für mich sind die Worte Egoist und Egozentriker synonym.
Sind sie aber nicht.
Veröffentlicht von: @queequegWeil ich die Worte nicht einfach nur so gebrauche, sondern auch gleich was sie bedeuten, schreibe.
... aber nicht erwarten kannst, dass die anderen die Worte genauso gebrauchen und verstehen.
Veröffentlicht von: @queequegIm Gegensatz zu Dir und anderen, die z.B. wie Du in einer anderen Antwort geschrieben hast, die Wortwahl der Bibel benutzen,
Ist das nicht in einem christlichen Forum durchaus legitim? Kann man nicht davon ausgehen, dass diejenigen, die hier unterwegs sind, durchaus etwas "Vorbildung" auf diesem Gebiet haben?
Veröffentlicht von: @queequegSind sie aber nicht.
Deiner Meinung nach.
Oder hast Du weitere Quellen dafür?
Pferdebeißen
Veröffentlicht von: @turmfalke1... aber nicht erwarten kannst, dass die anderen die Worte genauso gebrauchen und verstehen.
Nee, müssen sie nicht. Aber wenn sie verständlich sein wollen, dann können sie nicht 1 Wort alle möglichen Tatbestände benutzen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1"Vorbildung" auf diesem Gebiet haben?
Wenn das so einfach wäre - und wie Du an anderen Ort geschrieben hast, der heilige Geist als Dolmetscher beim Verständnis hilft -, dann ist doch verwunderlich, warum so viele Pferde, die angeblich im gleichen christlichen Stall stehen, so unterschiedlich wiehern und sich gegenseitig beißen.
Das war jetzt eine bildhaft-poetische Ausdrucksweise und keine Faktenbeschreibung, natürlich sind Christen keine Pferde. Nur, das wird hier und heute in unserer Gesellschaft vermutlich jeder verstehen und kaum missdeuten. Das wäre aber in irgendeiner Zukunft, in der es gar keine Pferde mehr gibt, möglicherweise ganz anders. Zumindest würde man mit einem solchen Vergleich wohl nichts anfangen können.
Veröffentlicht von: @queequegWenn das so einfach wäre - und wie Du an anderen Ort geschrieben hast, der heilige Geist als Dolmetscher beim Verständnis hilft -, dann ist doch verwunderlich, warum so viele Pferde, die angeblich im gleichen christlichen Stall stehen, so unterschiedlich wiehern und sich gegenseitig beißen.
Hört man wirklich überall im "christlichen Stall" auf den Dolmetscher? 😉
Veröffentlicht von: @queequegDas wäre aber in irgendeiner Zukunft, in der es gar keine Pferde mehr gibt, möglicherweise ganz anders. Zumindest würde man mit einem solchen Vergleich wohl nichts anfangen können.
Eben - und gerade deshalb musste ja die Bibel zum zeitübergreifenden Verständnis geschrieben werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hört man wirklich überall im "christlichen Stall" auf den Dolmetscher? 😉
So behaupten es jedenfalls alle.
Veröffentlicht von: @turmfalke1gerade deshalb musste ja die Bibel zum zeitübergreifenden Verständnis geschrieben werden
Nein. Wenn Gott, wie vielfach behauptet wird, eine Person wäre, die uns etwas mitteilen wollte, dann sicher nicht mit dem zweifelhaften Medium der Sprache. Es ist ja eben nicht so, wie Du sagst, dass die Texte der Bibel zu allen Zeiten und überall gleichermaßen verstanden wurden und werden.
Veröffentlicht von: @queequegSo behaupten es jedenfalls alle.
Eine Behauptung muss noch lange keine Tatsache sein.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Gott, wie vielfach behauptet wird, eine Person wäre, die uns etwas mitteilen wollte, dann sicher nicht mit dem zweifelhaften Medium der Sprache.
Was würdest Du denn Gott vorschlagen, wenn Du Sein "Ratgeber" wärest?
Veröffentlicht von: @queequegEs ist ja eben nicht so, wie Du sagst, dass die Texte der Bibel zu allen Zeiten und überall gleichermaßen verstanden wurden und werden.
Das sehe ich anders. Es finden immer wieder - in den verschiedensten Ländern und Kulturen - Menschen zum lebendigen Glauben an Jesus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was würdest Du denn Gott vorschlagen, wenn Du Sein "Ratgeber" wärest?
Zum Beispiel es so zu machen, wie bei dem Pharao, den er auch ohne geschriebenen Text "verstocken" konnte.
Davon abgesehen glaube ich bekanntermaßen nicht, dass Gott eine Person ist, und folglich auch nicht an ein "Wort" Gottes.
Veröffentlicht von: @queequegDavon abgesehen glaube ich bekanntermaßen nicht, dass Gott eine Person ist, und folglich auch nicht an ein "Wort" Gottes.
Und genau deshalb werden wir uns wahrscheinlich immer im Kreis drehen, denn Gott ist für mich mein lieber Vater, der auch zu mir spricht.
Waterworld
Und das soll jetzt ein Widerspruch sein?
In einem Film dessen Titel ich vergessen habe, strömte eine große Wasserwelle in einem Raum auf einen Menschen zu. Kurz vor ihm veränderte sich diese Wasserwelle zu der Gestalt eines Menschen und sprach zu ihm - was, weiß ich nicht mehr. danach brach die Gestalt zusammen und war wieder nichts als Wasser.
War diese Gestalt nun eine Person oder war sie Wasser? Oder war sie nichts dergleichen, sondern noch etwas ganz anderes?
Ich bestreite nicht, dass Du erlebst, dass Gott mit Dir "spricht". Wobei ich aber kaum glaube, dass dieses Sprechen von Gott mit einem Tonband aufgenommen werden könnte. Ich bestreite aber sehr, dass Gott einer ist, der mit Dir spricht. Ich hoffe, Du kannst den Unterschied erkennen.
Notbremsung
Veröffentlicht von: @queequegIch bestreite nicht, dass Du erlebst, dass Gott mit Dir "spricht". Wobei ich aber kaum glaube, dass dieses Sprechen von Gott mit einem Tonband aufgenommen werden könnte. Ich bestreite aber sehr, dass Gott einer ist, der mit Dir spricht. Ich hoffe, Du kannst den Unterschied erkennen.
..ich hör die Bremsen bis hierhin quietschen. 😀 😌😇 😀
Wer zu Gott kommen will, muss glauben dass ER ist und denen, die Ihn suchen, ein Belohner ist. 🤓
Du hast den Unterschied jedenfalls nicht wahrgenommen. Das eine ist das persönliche Erleben, dem sich Gott so wie die Wasserwelle zeigen kann. Das andere ist eine dogmatische Zustandsbeschreibung von Gott - Stichwort "Gott als Objekt" der Erkenntnis.
Wenn schon, dann Gott als Subjekt der Erkenntnis. 🤓
Ansonsten kann man dein post weiter oben auch so verstehen: du bildest dir nur was ein....was einer Beleidigung gleichkommt.
Schlaf gut und träum was Schönes von dem dich liebenden Gott in Christus Jesus. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71du bildest dir nur was ein
Das habe ich weder geschrieben noch intendiert. Aber es geht darum, dass die Wirklichkeit - und damit auch die Wirksamkeit - eine andere ist als die der beschreibbaren Objektivität.
Der Eindruck ergibt sich zudem unterstützt durch eine deine weiteren Aussagen, dass du Gott nicht für ein kommunikatives Gegenüber hältst.
Damit haben wir dieselbe Situation, wie du sie zwischen Lucan und mir beschreibst.
Ihr beide versucht Christen, die in einer lebendigen Beziehung mit Gott, der ein Gegenüber ist, davon zu überzeugen, dass Gott keine Gegenüber ist, sondern höchstens eine Sache.
Das macht Gespräche so überaus mühsam.
Schade ...
... ich hab gedacht, Du würdest besser verstehen, was ich meine.
Nur noch mal zur Klärung: Ich vertrete nicht die Position von Lucan. Er argumentiert von außen an die christlicher Position heran, versucht sozusagen die Türe aufzubrechen.
Ich argumentiere dazu im Gegensatz von innen und frage, warum die christliche Position - jedenfalls die, die hier zumeist vertreten wird - so inkonsequent ist und einerseits immer wieder betont, dass "Gottes Reich" ein "geistiges" Reich ist, dem dann aber andererseits genau die Inhalte und Abläufe zuschreibt, wie es im nicht geistigen Bereich der Fall ist.
Und noch was: Ich habe seit ich hier bin, nie behauptet, dass Gott eine Sache und kein Gegenüber ist. Keine Ahnung, wie Du dazu kommst. Was ich gesagt habe und auch so meine, dass Gott keine Person ist - auch keine "geistige Person", wen sie doch wieder nur die gleichen Eigenarten hat wie ein Mensch.
Veröffentlicht von: @queequegIch argumentiere dazu im Gegensatz von innen und frage, warum die christliche Position - jedenfalls die, die hier zumeist vertreten wird - so inkonsequent ist und einerseits immer wieder betont, dass "Gottes Reich" ein "geistiges" Reich ist, dem dann aber andererseits genau die Inhalte und Abläufe zuschreibt, wie es im nicht geistigen Bereich der Fall ist.
Für mich ist Gottes Reich ein geistliches Reich, weil es nicht aus oder mit menschlichen Händen gemacht ist.
Unterschiede
Und was unterscheidet das geistliche Reich von einem nicht geistlichen Reich? Und was ist der Unterschied zwischen "geistig" und "geistlich"?
Veröffentlicht von: @queequegUnd was unterscheidet das geistliche Reich von einem nicht geistlichen Reich? Und was ist der Unterschied zwischen "geistig" und "geistlich"?
Der natürlich Mensch besteht aus Leib, Seele und Geist; natürlich fleischlich menschlich seelisch. Geist und Seele ergibt die Psychologie. "Geistig" ist eher allgemein, mit "Intellekt", zu verstehen.
"Geistlich" hat mit Gott zu tun. Der geistliche Mensch entsteht durch diesen Kreislauf: der Neuwerdung im Menschen. Man spricht deshalb z.B,. vom geistlichen Menschen, weil der Geist Gottes unserem Geist Zeugnis gibt, - also Geist, Seele und Leib - mit ihm redet. Gibt es ja in der Umgangssprache auch als Berufsbezeichnung: Er ist ein Geistlicher.
Sprachlogik
Das beantwortet leider meine Frage nicht wirklich. Wenn Christen immer wieder betonen, dass alles, was mit Gott - und seinem Reich - zu tun hat, geistig oder geistlich ist, es dann aber so beschreiben, wie es für jeden nicht geistig-geistlichen Bereich gemäß ist, dann stimmt sprachlogisch da was nicht. Wie im Beispiel vom "Himmlischen Jerusalem": Was soll eine geistige Stadt sein, die Häuser, Straßen und alles hat, was wir aus dem Leben hier kennen?
Wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, ist das Reich Gottes nicht mit Händen gemacht. Das himmlische Jerusalem ist auch nicht wirklich vergleichbar mit dem alten Jerusalem.
Veröffentlicht von: @queequeg... ich hab gedacht, Du würdest besser verstehen, was ich meine.
Es wurde immer mehr Bahnhof.
Da wichtige Worte unterschiedlich gefüllt werden, ist das Mißverstehen fortlaufendes Muster.
Nehme ich das Wort "geistig" ...es ist mir nicht klar, was du damit wiedergibst.
Soll es sich auf Geist beziehen, weil die Schrift sagt, dass Gott Geist ist?
Soll es sich auf Intellekt und Gedanken beziehen, weil viele unter Geist des Menschen den Intellekt und Denken verstehen?
Soll "geistig" einfach nur unsichtbar bedeuten?
Soll dort besser das Wort "geistlich" zum Zuge kommen, für die Bedingungen, die in Gottes Herrschaftsbereich maßgeblich sind?
Veröffentlicht von: @queequegUnd noch was: Ich habe seit ich hier bin, nie behauptet, dass Gott eine Sache und kein Gegenüber ist. Keine Ahnung, wie Du dazu kommst. Was ich gesagt habe und auch so meine, dass Gott keine Person ist - auch keine "geistige Person", wen sie doch wieder nur die gleichen Eigenarten hat wie ein Mensch.
Was ist Gott dann für dich? Du entziehst jeglicher Kommunikation nötige Worte. So wird das nichts.
Das ist jetzt echt witzig. Es bin doch nicht ich, der das Wort "geistig" erfunden und hier eingeführt hat. Im Gegenteil - ich weiß damit nichts anzufangen, eben weil alles, was damit benannt wird, genau so funktioniert, wie Nicht-Geistiges. Wo soll da der Unterschied sein?
Veröffentlicht von: @deborah71Was ist Gott dann für dich? Du entziehst jeglicher Kommunikation nötige Worte. So wird das nichts.
Dafür gibt es keine Worte. Und ja, wir können über Gott nicht reden. Eben deswegen, weil es keine Worte gibt und weil - siehe Bultmann - jedes Reden über Gott, ihn zum Objekt macht. Wir können, wenn überhaupt, einzig darüber reden, was die Beziehung zu "ihm" für unser Leben bedeutet - und auch das nur in bildhafter Ausdrucksweise, die keine Darstellung von Fakten ist.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist jetzt echt witzig. Es bin doch nicht ich, der das Wort "geistig" erfunden und hier eingeführt hat. Im Gegenteil - ich weiß damit nichts anzufangen, eben weil alles, was damit benannt wird, genau so funktioniert, wie Nicht-Geistiges. Wo soll da der Unterschied sein?
Ich sehe, dass Adjutante da ein post zu verfasst hat. Da muss ich nicht doppeln.
Veröffentlicht von: @queequegUnd ja, wir können über Gott nicht reden.
Du vielleicht nicht. Alles was über Gott schriftlich festgehalten ist in der Bibel, was er diesen Menschen offenbahrt hat, sind Informationen über Gott und seinen Herrschaftsbereich. Dazu kommen dann die Erfahrungen, die ab da Menschen an Offenbarung aus der Beziehung mit IHM tradiert haben bis zu den Berichten aktuell lebender Glaubender.
Wir können von Gott so viel wissen, wie er offenbart hat. Das ist zwar nur ein Bruchteil seiner Herrlichkeit, aber schon eine ganze Menge. Und das Offenbarungswissen wächst stetig.
Und durch dieses Mitteilen kann Hoffnung und Glauben wachsen, in diese Beziehung zu kommen.
Wenn du nun Objekt als Satzteil verstehst in der Abfolge Subjekt - Prädikat - Objekt, dann kannst du Objekt sagen, ohne dass du Sein Gegenübersein verringerst. Aber Objekt als Gegenstand oder Sphäre wird der Offenbarungen Seiner Selbst nicht gerecht.
Die Schrift fordert immer wieder dazu auf, Gott zu loben, zu preisen, zu Ihm einzuladen, von Seinem Wirken zu erzählen, das man erfahren hat. Von Gott schweigen und Sein Licht unter den Scheffel zu stellen, ist keine Anweisung der Schrift.
Gott als Ikone
Wenn Du "etwas" als Satzteil-Objekt benennst, dann hast Du dieses "etwas" auch zum Objekt-Gegenstand gemacht.
Aber lassen wir das, das ist ja nur eine Folge meiner zentralen Kritik: Man kann Gott nur sehr persönlich und intim wahrnehmen und das halte ich für nicht vermittelbar. Versucht man es trotzdem, wie z.B. die Autoren der biblischen Schriften, entfernt man sich immer mehr von Gott selbst und stellt in den Worten immer mehr das dar, was man sich unter Gott vorstellt. Man hat dann Gott als Ikone und ihn zu genau dem Gegenstand gemacht, der dann kein Subjekt mehr ist.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du "etwas" als Satzteil-Objekt benennst, dann hast Du dieses "etwas" auch zum Objekt-Gegenstand gemacht.
*lol* Wenn du Jemanden (Gott) als Satzteil auf dem Objektplatz benennst, dann ist dieser Jemand immer noch ein Jemand.
Du scheinst aus Aleschia zu sein 😉
schönen Nachmittag .... U° < Pott Kaffee hinstell
Veröffentlicht von: @queequegMan kann Gott nur sehr persönlich und intim wahrnehmen und das halte ich für nicht vermittelbar. Versucht man es trotzdem, wie z.B. die Autoren der biblischen Schriften, entfernt man sich immer mehr von Gott selbst und stellt in den Worten immer mehr das dar, was man sich unter Gott vorstellt. Man hat dann Gott als Ikone und ihn zu genau dem Gegenstand gemacht, der dann kein Subjekt mehr ist.
Das sehe ich anders. Das Gegenteil ist doch der Fall.
Gerade durch die Glaubensväter und die Glaubensmütter kann man sehen, wie sie geglaubt und gelebt haben. Da gibt es zum Beispiel im Hebräerbrief eine Vielzahl an Zeugen, die uns zur Nachfolge anspornen können. Was ich sagen will ist, dass der Gläubige in der Bibel eine Hilfe sein kann für andere in seinem gelebten Glauben. Sie sind ein Vorbild, das uns hilft, die Schrift besser zu verstehen. Sie können uns niemals die Bibel ersetzen, denn auch Glaubensväter und Glaubensmütter haben Fehler. Und diese Fehler können uns auch eine Hilfe sein.
So ist Abraham der Mann der Glaubensproben und der Glaubenserfahrungen. Von ihm können wir lernen, dass der Glaube nicht am Sichtbaren, sondern an Gott hängt. Er hält sich an Gott trotz scheinbaren Widerspruchs. Weil, der Glaube hat es mit einer Wirklichkeit zu tuen, die unsere sichtbare Wirklichkeit übersteigt. Und das ist die Wirklichkeit Gottes.
Zutritt verweigert
Veröffentlicht von: @adjutanteGerade durch die Glaubensväter und die Glaubensmütter kann man sehen, wie sie geglaubt und gelebt haben
Es gibt die schöne jüdische Geschichte, in der der fromme Jude Schlomo Greenbaum nach seinem Tod an die Himmelspforte kommt und eingelassen werden will. Der Zutritt wir ihm aber verweigert. Er beschwert sich und sagt, dass er doch immer fromm war und geglaubt hat, wie Abraham glaubte. "Ja", sagte der Türsteher, "Du hast wie Abraham geglaubt, aber nicht wie Schlomo Greenbaum."
Dass die Wirklichkeit Gottes unsere Wirklichkeit übersteigt, muss nicht Abraham sagen. Das weiß ich auch ohne ihn.
Veröffentlicht von: @queequegIch argumentiere dazu im Gegensatz von innen
Wie verstehst Du dieses "von innen"? Meinst Du - als Christ? Ist es nicht inkonsequent, auf der einen Seite sämtliche Grundlagen des christlichen Glaubens abzulehnen und sich auf der anderen Seite als Christ zu bezeichnen? Du schriebst ja selbst einmal, dass Jesus für Dich nicht der Christus ist. Der Name "Christ" kommt aber nun mal von "Christus". Jemand, für den Jesus ein guter Mensch war, ein Vorbild gewissermaßen, ist doch deshalb noch kein Christ, oder?
Na ja, alles ist eine Frage der Definition. Wenn man erklärt, was es sein soll, kann man von mir aus ein Schnitzel Gulasch oder Frühlingsquark nennen.
"Christos"! ist ja griechisch und leitet sich vom Hebräischen "Messias"=Gesalbter ab. So, wie er im AT ersehnt wurde (als Befreier im irdischen Leben), ist Jesus von Nazareth nie gewesen. Deshalb erkennen Juden ihn ja auch zu recht nicht als Messias an.
Nun hat man diesem Mann den Namen "Christus" beigesellt. Wenn man sich ihm angeschlossen hat, kann man m.E. völlig legitim sagen, dass man in diesem Sinne Christ ist.
Dafür, dass nun die frühen Christen in ihm einen völlig transzendenten Erlöser gesehen haben, kann ich nix. Ich denke, dass sie ihn da grob missverstanden haben.
Veröffentlicht von: @queequegDafür, dass nun die frühen Christen in ihm einen völlig transzendenten Erlöser gesehen haben, kann ich nix. Ich denke, dass sie ihn da grob missverstanden haben.
... und wenn sie ihn nicht missverstanden haben?
Veröffentlicht von: @queequegDafür, dass nun die frühen Christen in ihm einen völlig transzendenten Erlöser gesehen haben, kann ich nix. Ich denke, dass sie ihn da grob missverstanden haben.
... und wenn sie ihn nicht missverstanden haben?
Dann wäre das ganze Dasein inklusive aller religiöser Begründungen buchstäblicher Un-Sinn.
Warum?
Weil dann die Prämisse für Jesus als Erlöser, der "Sündenfall" als historische Tatsache stimmen müsste und genau das glaube ich für einen ganz fatalen Irrglauben.
Mit welcher Begründung?
Mythos Sündenfall
Weil der "Sündenfall" ein Mythos ist, der den Menschen erklären soll, warum sie sich in solch einem Elend aus Not und Tod befinden. Da ist die Begründung, das es eine Strafe für begangenes Unrecht ist, schon ziemlich einleuchtend. Damit gehen Not und Tod nicht vorüber, aber wenn ihr Sinn erklärbar ist, ist alles leichter zu ertragen.
Die Folge davon ist natürlich, dass es keiner Erlösung bedarf, wenn es keinen Sündenfall gab und keinen Rauswurf aus dem Paradies. Klar, das Paradies ist ja auch Teil des Mythos.
In der Bibel sehe ich schwerwiegende Argumente gegen diese Aussagen.
Ich persönlich sehe da im Sündenfall kein Mythos, sondern ein Ausgangsgeschehen und eine einschneidende Weichenstellung für alle Menschen. Nein, es geht nicht um eine bloße Abstraktion, irgend eine Deutung oder ein nebelhaftes Urgeschehen. Schon alleine deshalb, weil sich dieser Anfang bis heute vollzieht.
Nachtrag vom 30.09.2021 1023
Bultmann, Käsemann, Sölle und einige andere haben dir leider keine guten Dienste erwiesen.
Konkretion, nicht Abstraktion
Nun, Bultmann, Käsemann, Sölle und in den letzten 30 Jahren auch Drewermann haben mir den einzig möglichen Dienst, Religion sinnvoll verstehen zu können, erwiesen.
Veröffentlicht von: @adjutanteSchon alleine deshalb, weil sich dieser Anfang bis heute vollzieht.
Ich weiß jetzt nicht, wie Du das meinst. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du damit sagen, dass dieses "Ausgangsgeschehen" auch heute noch bei jedem Menschen jeden Tag abläuft. Das ist punktgenau der Sinn eines Mythos: Etwas für jeden Menschen Grundlegendes darzustellen, also nicht ein einzelnes historischen Ereignis vor vielen Tausend Jahren, sondern hier und jetzt bei jedem.
Wäre es nur ein einzelner historischer Akt, könnte man nur die Schulter zucken und sich darüber wundern, wie blöd die damals waren. Als Mythos ist die Geschichte aber eben ein Spiegel des eigenen Lebens.
Die Bibel ist wie ein Spiegel des eigenen Lebens. Die Sichtweise und Deutungen deiner Favoritenleute sind entschieden zu flach und zu wenig.
Leider versagen jetzt hier wieder die sprachlichen Möglichkeiten. Ich versuche es trotzdem:
Dein religiöser Glaube - verstanden als Deine Beziehung mit Gott - ist nicht diskutier- oder kritisierbar. Er ist Dein Eigentum und kann Dir nicht von keinem anderen diktiert werden.
Dein religiöser Glaube - verstanden als das Für-wahr-halten religiöser Texte - ist etwas anderes. Und da widerspreche ich Dir zutiefst. Die Texte als historische oder naturwissenschaftliche Dokumente längst vergangener Zeiten zu sehen, das ist flach und viel zu wenig.
Wahr wird der "Sündenfall" nicht dadurch, dass ein Ereignis geschildert wird, das vor 2 Millionen Jahren stattgefunden haben soll, sondern dadurch, dass es hier und heute jeden Tag aufs Neue stattfindet.
Und die Sünde ist dann auch nicht ein platter Ungehorsam, sondern die Vorstellung von sich selbst, Herrscher über die Welt, letztlich also selbst Gott zu sein.
Ja, die Bibel kann in der Tat Spiegel des Lebens sein. Aber nicht dadurch, dass man einfach auf den Buchstaben verweist und sagt, so steht es da ja.
Veröffentlicht von: @queequegDein religiöser Glaube - verstanden als das Für-wahr-halten religiöser Texte - ist etwas anderes. Und da widerspreche ich Dir zutiefst
Mein Glaube ist mehr als nur das Für-wahr-halten religiöser Texte, weil die Bibel auch immer etwas mit meinem Leben zu tun hat. Für mich gibt es über die Schrift hinaus keine andere Autorität und kein Kriterium mehr. Jesus und sein Heil ist das Zentrum der Schrift. Ich vertraue der Bibel, ich vertraue Gott, ich vertraue Jesus ganz gewiss, dass er durch sein Wort wirkt.
Nachtrag vom 30.09.2021 1318
Leben mit der Bibel ist Leben mit Jesus!
Veröffentlicht von: @adjutanteMein Glaube ist mehr als nur das Für-wahr-halten religiöser Texte, weil die Bibel auch immer etwas mit meinem Leben zu tun hat. Für mich gibt es über die Schrift hinaus keine andere Autorität und kein Kriterium mehr. Jesus und sein Heil ist das Zentrum der Schrift. Ich vertraue der Bibel, ich vertraue Gott, ich vertraue Jesus ganz gewiss, dass er durch sein Wort wirkt.
Amen! Da stelle ich mich voll und ganz dazu.
Veröffentlicht von: @adjutanteLeben mit der Bibel ist Leben mit Jesus!
Welch wunderbare Wahrheit.
ich auch
ich stell mich mit einem fetten Amen auch dazu 😊
Veröffentlicht von: @queequegWahr wird der "Sündenfall" nicht dadurch, dass ein Ereignis geschildert wird, das vor 2 Millionen Jahren stattgefunden haben soll, sondern dadurch, dass es hier und heute jeden Tag aufs Neue stattfindet.
Und die Sünde ist dann auch nicht ein platter Ungehorsam, sondern die Vorstellung von sich selbst, Herrscher über die Welt, letztlich also selbst Gott zu sein.
Da frage ich mich allerdings, ob die Bibel denn auch so gedacht gewesen ist...
Natürlich kann man die Texte so interpretieren. Aber dafür brauche ich keine Bibel. Als "Spiegel des Lebens" können genau so gut auch Märchenbücher, Reiseerzählungen, Sachbücher, philosophische Abhandlungen oder persönliche Erlebnisse dienen.
Wozu sich dann überhaupt an die Bibel klammern und sich "Christ" nennen, wenn die Auslegung doch im Grunde gar nicht mehr spezifisch auf eine bestimmte Glaubensrichtung zielt?
Spiegel des Lebens
Veröffentlicht von: @lucan-7Als "Spiegel des Lebens" können genau so gut auch Märchenbücher, Reiseerzählungen, Sachbücher, philosophische Abhandlungen oder persönliche Erlebnisse dienen.
Völlig korrekt. Tatsächlich sagt mir manche belletristische Literatur mehr zu Himmel und Erde als die Bibel. Vor allem deshalb, weil dort zumeist aus der Mitte des Leben heraus geschrieben wird, während die Bibel fast nur sehr Stereotype zeigt, die in dieser Form aber überhaupt erlebbar sind.
Immer wieder neu "inspirierend" sind da für mich z.B. die Geschichten von Somerset Maugham, Thornton Wilder, John Steinbeck und natürlich Dostojewski.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wozu sich dann überhaupt an die Bibel klammern
Man muss sich ja nicht gerade klammern, aber sie ist halt auch eine Literatur, die trotz aller Einschränkung einiges zu sagen hat - vor allem in ihren poetischen und mythologischen Anteilen.
Nachtrag vom 01.10.2021 1228
die in dieser Form aber überhaupt nicht erlebbar sind
Veröffentlicht von: @queequegMan muss sich ja nicht gerade klammern, aber sie ist halt auch eine Literatur, die trotz aller Einschränkung einiges zu sagen hat - vor allem in ihren poetischen und mythologischen Anteilen.
Sicherlich. Ich finde die Bibel schon rein historisch interessant, und für das ein oder andere Jesuswort kann ich mich durchaus begeistern.
Aber das macht mich halt noch nicht zum "Christen". Es sei denn, ich würde das in erster Linie auf kulturelle Aspekte beziehen... aber das macht wenig Sinn, wenn man hier mit gläubigen Menschen diskutiert.
Veröffentlicht von: @queequegWeil der "Sündenfall" ein Mythos ist
Deiner Meinung nach. Viele Menschen sahen und sehen das anders - einschließlich der Autoren des NT.
Veröffentlicht von: @queequegDie Folge davon ist natürlich, dass es keiner Erlösung bedarf,
Ich verstehe immer weniger, wieso Du Dich Christ nennst, wo doch der Glaube an die Erlösung eines der Grundelemente christlichen Glaubens ist.
Veröffentlicht von: @queequegdas Paradies ist ja auch Teil des Mythos.
Auch hier wieder - Deiner Meinung nach.
Meinungen
Sag mal, wenn Du es so verwunderlich findest, dass ich hier meine Meinung sage, wessen Meinung sollte ich denn Deiner Meinung nach lieber vertreten?
Gar keine Meinung,
Queequeg,
die Wahrheit sollst du durch Jesus erkennen und verkündigen!
Meinungen sind Schall und Rauch,
die Welt ist voll davon und ich bin der Meinung,
dass wir in einer Welt leben,
die voll mit verlogenen Menschen ist,
die Wissenschaft will meine Meinung bereits bestätigt haben,
stimmt meine Meinung deswegen,
oder weil der Sündenfall schuld daran ist?
Keiner hat was dagegen, wenn Du Deine Meinung vertrittst, aber dann sollte es auch klar sein, dass es sich um eine eigene Meinung handelt.
Wenn jemand hier zum Beispiel schreibt: "Jesus hat das und das gesagt", so ist das keine Meinung sondern eine anhand der Bibel nachprüfbare Sache. Wenn derjenige dann schreibt: "Ich verstehe das so ...", dann ist das eine Meinung.
Aber wenn Du einfach so schreibst, dass der Sündenfall ein Mythos ist, so ist das eine Behauptung, die Du in den Raum stellst, die nicht nachprüfbar ist, sondern eben Deine Meinung.
Maismännchen
Es gibt eine Unmenge an Schöpfungsmythen in allen möglichen Kulturen. Z.B. glaubten die Maya, dass ein Gott mit unaussprechlichem Namen den Menschen aus Mais geschnitzt hat. Willst Du jetzt ernsthaft behaupten, dass sie alle keine Mythen sind, sondern Darstellungen von tatsächlich Geschehenem? Also hat Gott in Südamerika den Menschen aus Gemüse geschnitzt und im vorderen Orient aus Lehm geknetet?
Und wenn Du das bei denen nicht annimmst, wieso nimmst Du es bei der Genesis an, obwohl sie nichts anderes darstellt?
Veröffentlicht von: @queequegEs gibt eine Unmenge an Schöpfungsmythen in allen möglichen Kulturen. Z.B. glaubten die Maya, dass ein Gott mit unaussprechlichem Namen den Menschen aus Mais geschnitzt hat. Willst Du jetzt ernsthaft behaupten, dass sie alle keine Mythen sind, sondern Darstellungen von tatsächlich Geschehenem? Also hat Gott in Südamerika den Menschen aus Gemüse geschnitzt und im vorderen Orient aus Lehm geknetet?
Ich dachte immer, wir sind hier in einem christlichen Forum!?
Veröffentlicht von: @queequegUnd wenn Du das bei denen nicht annimmst, wieso nimmst Du es bei der Genesis an, obwohl sie nichts anderes darstellt?
Weil ich den Schöpfer kenne.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich dachte immer, wir sind hier in einem christlichen Forum!?
Ach was? Ich dachte immer, hier könnte man frei denken.
Korrekt, aber Du musst verstehen, dass für einen Christen der biblische Schöpfungsgericht nicht mit Schöpfungsmythen vergleichbar ist.
Klar kann ich das verstehen. Aber Sinn macht es deshalb trotzdem nicht. Wieso waren so ziemlich alle anderen Kulturen in der Lage, einen Schöpfungsmythos zu dichten, aber ausgerechnet die Israeliten nicht? Denen musste er - nach christlicher Lesart, wenn ich mich nicht täusche - eigens von Gott gebracht werden. Das mutet doch zumindest seltsam an.
Mal ganz davon abgesehen, dass ein Mythos die wirkliche Wirklichkeit sehr viel besser zum Ausdruck bringen kann, als eine Sachdarstellung.
Es ist ein Unterschied zwischen Schöpfungsmythen und dem Schöpfungsbericht. Das eine sind menschliche Dichtungen, das andere ist ein Bericht, den Gott den Menschen übermittelte.
Ich hab keinen Grund anzunehmen, dass es sich so verhält. Die Art und Weise wie dieser "Bericht" abgefasst ist, entspricht genau dem aller anderen Kulturen.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab keinen Grund anzunehmen, dass es sich so verhält. Die Art und Weise wie dieser "Bericht" abgefasst ist, entspricht genau dem aller anderen Kulturen.
Du kennst halt den Schöpfer nicht.
Soviel immerhin weiß ich von "ihm", dass er die Leute nicht verarscht und etwas in die Welt legt, was so aussieht, als wäre es nicht von ihm. Wenn es als einen "Bericht" im Stile eines Mythos gibt, dann ist der sicher nicht von ihm.
Veröffentlicht von: @queequegDie Folge davon ist natürlich, dass es keiner Erlösung bedarf, wenn es keinen Sündenfall gab und keinen Rauswurf aus dem Paradies. Klar, das Paradies ist ja auch Teil des Mythos.
Und so ist Bultmann ganz elegant das Ärgernis des Kreuzes losgeworden und hat viele um die Erlösung, die Rettung und die Gemeinschaft mit Gott betrogen, den Himmel verschlossen und den Schlüssel weggeworfen.
Himmelspforten
Es bedarf keines Bultmanns, um zu erkennen, dass die Genesis ein Mythos ist. Schöpfungsmythen gibt und gab es in jeder menschlichen Kultur.
Wären Bultmann und andere nicht gewesen, hätte ich selbst vor geraumer Zeit den Schlüssel weg geworfen, weil ich davon überzeugt bin, dass es den "Himmel", wie er im Katechismus gelehrt wird, nicht gibt und nie gegeben hat.
So aber haben mir vor allem er, Sölle und Drewermann die Tür zum Himmelreich offengehalten.
Veröffentlicht von: @queequegEs bedarf keines Bultmanns, um zu erkennen, dass die Genesis ein Mythos ist.
Und was ist mit denen, die das nicht "erkennen"? Die dem Bericht der Genesis und der ganzen Bibel glauben? Sind die einfach zu blöd?
Veröffentlicht von: @queequegWären Bultmann und andere nicht gewesen, hätte ich selbst vor geraumer Zeit den Schlüssel weg geworfen,
Aber den Schlüssel hat doch Bultmann selbst weggeworfen, denn lt. Bibel ist der Kreuzestod Jesu der einzige Schlüssel zum Himmelreich. Aber diese Botschaft erschien ja bereits den Griechen als Torheit. Für uns ist es eine Gotteskraft.
Veröffentlicht von: @queequegSo aber haben mir vor allem er, Sölle und Drewermann die Tür zum Himmelreich offengehalten.
Jesus spricht: "Ich bin die Tür." Wer durch eine andere Tür eintreten will, kann nicht das Himmelreich der Bibel meinen.
Bin ich einfach zu blöd, wenn ich den Vergaser bei meinem Auto nicht einstellen kann, oder nicht weiß, wie der Aktienmarkt funktioniert oder falschen vom echtem Pfifferling nicht unterscheiden kann?
Glaub ich kaum. Ich hab mich nur bislang nicht dafür interessiert.
Und wer sich nicht für Mythologie interessiert hat und daher auch die Ähnlichkeiten der verschiedenen Schöpfungsmythen nicht kennt, wird dann vermutlich in der Genesis keinen Mythos erkennen.
Ja, wenn es nur erlaubt ist, nach dem Wortlaut zu fragen und nicht nach dem in diesem verborgenen Sinn, dann meine ich in der Tat eine andere Tür - nämlich die, die den Himmel jetzt und hier öffnet, nicht erst in irgendeiner Zukunft nach meinem Ableben..
Veröffentlicht von: @queequegdann meine ich in der Tat eine andere Tür - nämlich die, die den Himmel jetzt und hier öffnet, nicht erst in irgendeiner Zukunft nach meinem Ableben..
Und Du glaubst, dass es der Himmel ist, von dem Jesus spricht???
Oder Paulus???
Nicht?
Ich habe Dich gefragt. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Und so ist Bultmann ganz elegant das Ärgernis des Kreuzes losgeworden und hat viele um die Erlösung, die Rettung und die Gemeinschaft mit Gott betrogen, den Himmel verschlossen und den Schlüssel weggeworfen.
So ist es. Deutlicher kann man´s wohl nicht sagen.
Und ich frage mich, wie man dann bei Bultmann und seinen Anhängern noch von "Christen" sprechen kann, wenn sie die Grundelemente christlichen Glaubens ablehnen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1So ist es. Deutlicher kann man´s wohl nicht sagen.
Und ich frage mich, wie man dann bei Bultmann und seinen Anhängern noch von "Christen" sprechen kann, wenn sie die Grundelemente christlichen Glaubens ablehnen.
Korrekt müssten sie sich Bultmann-Nachfolger nennen, weil ihre Lehre kein Kreuz enthält und sie damit keine neue Schöpfung in Christus werden konnten.
Christus-Jesus Nachfolger sind Christus durch das Kreuz in die Auferstehung als neue Schöpfung im Glauben gefolgt.
Welcher Mensch kann hier entscheiden?
Veröffentlicht von: @deborah71Korrekt müssten sie sich Bultmann-Nachfolger nennen, weil ihre Lehre kein Kreuz enthält und sie damit keine neue Schöpfung in Christus werden konnten.
Christus-Jesus Nachfolger sind Christus durch das Kreuz in die Auferstehung als neue Schöpfung im Glauben gefolgt.
Welcher Mensch kann denn entscheiden, wen Jesus als seinen "Nachfolger" betrachtet?
Falsche Antworten
Veröffentlicht von: @deborah71Falsche Frage...
Es gibt keine "falsche Frage", nur falsche Antworten... oder die Verweigerung derselben.
Was dann entsprechende Gründe hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt keine "falsche Frage", nur falsche Antworten... oder die Verweigerung derselben.
Glaub ich nicht.
Teil 1 deiner Frage passt nicht zu Teil 2 und die Zusammenstellung passt nicht zu meinem Zitat.
Lässt sich also so nicht beantworten, ohne dass es falsch wird.
Das ist der Grund.
Du selbst wolltest doch beurteilen, wann sich jemand als "Jesu Nachfolger" betrachten kann.
Das kann aber jeder nur nach seinem eigenen Glauben beurteilen... nicht nach dem, was Jesus selbst dazu gesagt hätte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du selbst wolltest doch beurteilen, wann sich jemand als "Jesu Nachfolger" betrachten kann.
Nein. Genau das wollte ich nicht. Mein post beschrieb die Wirkung, die eine Selbstaussage hervorrufen kann und meistens auch wird, wenn jemand die Lehre einer bestimmten Person präferiert.
Die Bibel ist gegeben, um prüfen zu können, wer das Evangelium Gottes bringt und wer es nicht bringt. Paulus ist da sehr geradeaus.
Jesus, als Gott-Sohn, sieht genauso das Herz eines Menschen an, wie sein Vater.
Jesus macht etliche Aussagen zu seinem Aufruf "folge mir nach" und wer ihn liebt in Tat und Wahrheit, nicht auf der Ebene einer wackeligen Gefühlsschiene.
Nachfolge, Jüngerschaft.... war damals so, dass diejenigen mit im Haushalt des Rabbis lebten und nicht nur theoretisch Unterricht hatten, sondern auch im Zusammenleben die praktische Umsetzung lernten.
Vom anfänglichen Interesse an Jesus geht es langsamer oder schneller immer vor das Kreuz und vor die Entscheidung, will ich diese Gnade haben....und dann je nach Antwort, trennen sich die Wege oder es geht in die Errettung hinein, danach dann in das Leben mit Christus im Herzen.
König David gibt in Psalm 139 ein konkretes Beispiel, wie er Gott bittet, ihn zu beurteilen und gegebenenfalls zu korrigieren.
Psalm 139, 23 Erforsche mich, o Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich es meine;
24 und sieh, ob ich auf bösem Weg bin, und leite mich auf dem ewigen Weg!
Es geht nicht immer um schwarz-weiß: Christ oder kein Christ; Glauben zu oder Glauben absprechen.
> Da ist ein Glaubender, der einem Verführer auf den Leim geht und Gott schickt ihm einen Mitglaubenden über den Weg, um ihn aufmerksam zu machen, dass er auf Abwegen geraten ist und falschen Lehren folgt.
> Da ist ein Nichtglaubender, der noch nicht erkennen kann, dass ihn jemand verführen will und nicht zu Jesus ans Kreuz lässt...und er ist in Gefahr, weil es sich ja so gut anhört....aber kein Weg ins ewige Leben ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Welcher Mensch kann denn entscheiden, wen Jesus als seinen "Nachfolger" betrachtet?
Man braucht dazu nur die Bibel zu lesen.
Veröffentlicht von: @deborah71Christus-Jesus Nachfolger sind Christus durch das Kreuz in die Auferstehung als neue Schöpfung im Glauben gefolgt.
Genau so ist es - nur der neue Mensch ist Christ im eigentlichen Sinne.
Luther sagte einmal sinngemäß: "Ein Christ wird man nicht dadurch, dass man irgendein Werk tut, sondern indem man an Christus hängt."
Veröffentlicht von: @queequegWeil dann die Prämisse für Jesus als Erlöser, der "Sündenfall" als historische Tatsache stimmen müsste und genau das glaube ich für einen ganz fatalen Irrglauben.
Und nur weil Du das für einen fatalen Irrglauben hälst, "wäre das ganze Dasein inklusive aller religiöser Begründungen buchstäblicher Un-Sinn."? Du scheinst Dich ja innerhalb der Christenheit für sehr, sehr wichtig zu nehmen.
Ex cathedra
Habe ich das ex cathedra gesagt, damit eine Zugehörigkeitsbedingung verknüpft, bei Nichtbefolgung den Verlust der ewigen Seligkeit angedroht?
Nichts dergleichen. Ich habe meine Meinung gesagt.
Zur Erklärung: Meine Meinung ist das, was ich für mein Leben als richtig erachte. Wenn Du etwas anderes für richtig erachtest, kannst Du Dir ja eine andere Meinung bilden. Pass nur auf, dass Du Dich dann nicht zu wichtig njimmst.
Veröffentlicht von: @queequegDeshalb erkennen Juden ihn ja auch zu recht nicht als Messias an.
Hier würde ich differenzieren. Es sind ja nicht "alle Juden", die Jesus nicht als ihren Messias ansehen. Es gibt genug Juden, denen sich der Christus offenbart hat, ebenso wie er sich "den Heiden" offenbart hat - eben nicht allen. 😊
Ach, diese große Zahl ändert jetzt die Positionierung des Judentums zu Jesus insgesamt?
Nein, wahrscheinlich nur meine "Positionierung" zu dir. 😊
Veröffentlicht von: @queequegNun hat man diesem Mann den Namen "Christus" beigesellt.
Diesen Namen hat nicht "man" ihm "beigesellt", sondern Petrus hat Ihn als den Christus erkannt und Jesus hat es bestätigt.
Veröffentlicht von: @queequegWenn man sich ihm angeschlossen hat, kann man m.E. völlig legitim sagen, dass man in diesem Sinne Christ ist.
In welchem Sinne hast Du Dich Ihm angeschlossen? Anschließen kann man sich doch nur einem Menschen, der noch lebt, oder? Glaubst Du, dass Jesus lebendig ist?
Zu der Frage des Namens stehe ich etwas anders. Wenn Du Dich selbst als Christ siehst, ist das sicher Deine Entscheidung; aber ich sehe es für einen Christen schon um der Namensbedeutung wegen als Grundvoraussetzung an, dass man auch auch den "Christus" glaubt. Du bist vielleicht Jesuaner oder so, aber Christ??? Ich weiß nicht so recht.
Veröffentlicht von: @queequegDafür, dass nun die frühen Christen in ihm einen völlig transzendenten Erlöser gesehen haben, kann ich nix.
Jetzt sprichst Du von den früheren Christen. Was ist der Unterschied zwischen früheren Christen und heutigen Christen? Was ist der Unterschied zwischen Dir und uns? Zählst Du uns, die wir an Christus glauben, auch zu den früheren Christen"?
Veröffentlicht von: @queequegIch denke, dass sie ihn da grob missverstanden haben.
Und ich denke, dass Du Ihn da grob missverstehst. Warum willst Du es heute eigentlich besser wissen als die Christen, die zeitlich viel näher dran waren?
Bootsunfall
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was ist der Unterschied zwischen früheren Christen und heutigen Christen?
Na, dass die früheren Christen etwas begründet haben, was die Nachfahren übernommen haben. Es haben nicht erst die Christen seit 1928 geglaubt, dass Jesus der Erlöser ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was ist der Unterschied zwischen Dir und uns?
Wüsste nicht, dass es zwischen "Dir und uns" einen Unterschied gibt. Ja, doch klar, natürlich - ich grenze mich nicht ab uns sage, "Ihr gehört nicht dazu, solange Ihr nicht glaubt, was ich glaube". Eine rührige Christin, die schon lange nicht mehr in den Foren hier ist, meinte zu mir, dass sie sich von mir nicht mal retten ließ, wenn ihr Boot unterging sie am Absaufen wäre.
Tja, muss sie halt ertrinken, wenn sie sich nicht von "so einem wie mir" (so hatte sie das formuliert) retten lassen will.
Veröffentlicht von: @queequegEs haben nicht erst die Christen seit 1928 geglaubt, dass Jesus der Erlöser ist.
Eben. Das wussten bereits die Apostel. Und es ist die Wahrheit und Überzeugung die Jahrtausende hindurch.
Was hattest Du gerade noch ein paar Zeilen höher von Meinungen gesagt?
Du schreibst hier Deine Meinung und mitnichten eine belegte Tatsache.
Veröffentlicht von: @queequegDu schreibst hier Deine Meinung und mitnichten eine belegte Tatsache.
Was ist meine Meinung? Dass das bereits die Apostel wussten? Kann man anhand ihrer Briefe in der Bibel aber deutlich belegen.
Und was die Ansicht der Christen folgender Zeiten angeht - ist auch dokumentiert.
Meinung und Tatsachen
Du hast geschrieben, dass es "die Wahrheit" ist, was die Apostel sagen. Das ist Deine Meinung und keine Tatsache.
Veröffentlicht von: @queequegDu hast geschrieben, dass es "die Wahrheit" ist, was die Apostel sagen. Das ist Deine Meinung und keine Tatsache.
Für die Mehrzahl der Christen schon.
Johannes 14,6 - Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
Aufgrund dessen, dass Jesus die Wahrheit ist und die Wahrheit nun mal "nicht" lügen kann, ergibt sich hier eine unsichtbare, somit für den Verstand unfassbare, jedoch unumstößliche Tatsache, wenn Jesus behauptet,
Johannes 6,63 - Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben.
Da du an Gottes Wort sowieso nicht glaubst, mögen Jesu Worte für dich nicht wesentlicher als ein Hasenfurz sein und du gehörst dann in Gottes Augen sicherlich zu diesen hier,
Johannes 14,16 - Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch bleibt in Ewigkeit,den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie beachtet ihn nicht und erkennt ihn nicht;
Johannes 14, 24 - Wer mich nicht liebt, der befolgt meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat.
Einerseits ist es mit dem Glauben ganz einfach, andererseits standen selbst Jesu Jünger einigermaßen auf dem Schlauch,
Johannes 14,8 - Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, so genügt es uns! 9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich noch nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen. Wie kannst du da sagen: Zeige uns den Vater? 10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht aus mir selbst; und der Vater, der in mir wohnt, der tut die Werke.
Tatsachenbehauptungen
Sind diese Verse nicht lediglich Tatsachenbehauptungen und damit noch nicht eine nachgewiesen Tatsache?
Johannes 11,35 - Jesus weinte.
Joh 6,63 - Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben.
Johannes 11,43 - ..., rief er mit lauter Stimme: Lazarus, komm heraus!
44 Und der Verstorbene kam heraus, an Händen und Füßen mit Grabtüchern umwickelt und sein Angesicht mit einem Schweißtuch umhüllt.
OK?
Ok, ich denke, dein Argument ist, weil es in der Bibel steht, ist es eine Tatsache.
Warum wäre das, was in der Bibel steht eine Tatsache, nicht aber das, was im Koran steht?
Nach welcher Methode hast du es festgestellt?
Entschuldige, wenn ich da mal "ins Wort falle".
Es geht hier immer noch um GLAUBEN.
Wenn du diesen Ansatz nicht hast, dann tue bitte auch nicht so, als wären die Gläubigen allesamt dumm, weil sie glauben und nicht überprüfen (und zweifeln).
Einfach für ein gutes Miteinander.
Du kannst dich natürlich auch - wie eigentlich immer - hinterfragen, warum du eigentlich auf einer Seite wie jesus.de bist, die sich ja nunmal mit Glauben an diesen eine Gott beschäftigt.
Danke für deine Zeit. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs geht hier immer noch um GLAUBEN.
Aber oben hatte jemand geschrieben (inhaltl.) "Es ist die Wahrheit und Überzeugung über viele Jahrhunderte."
Hätte er schreiben sollen: "Ich glaube/ich denke, es ist die Wahrheit und viele hatten diese Überzeugung über Jahrhunderte?"
Dann wäre es mehr in Richtung Glauben, wie du meinst. Richtig?
Veröffentlicht von: @solidoAufgrund dessen, dass Jesus die Wahrheit ist und die Wahrheit nun mal "nicht" lügen kann, ergibt sich hier eine unsichtbare, somit für den Verstand unfassbare, jedoch unumstößliche Tatsache, wenn Jesus behauptet,
Man kann sagen, dass Jesus die Wahrheit spricht - aber nicht, dass er die Wahrheit IST. Das ergibt inhaltlich keinen Sinn.
Davon abgesehen ist es immer noch eine Glaubensaussage.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Diesen Namen hat nicht "man" ihm "beigesellt", sondern Petrus hat Ihn als den Christus erkannt und Jesus hat es bestätigt.
Matthäus 16,16 -Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
So einfach war es für den Petrus allerdings auch nicht, Jesus "von sich aus" als Christus zu erkennen!
Matthäus 16,17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
Die klügsten Köpfe der Welt können Gott nicht einfach so erkennen (auch ein Petrus nicht), dazu braucht es seinen Geist, der sich zutiefst in sich selbst offenbart,
1.Korinther 2,10 - Uns aber hat es Gott offenbart durch den Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen Gottes. 11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. 12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, damit wir wissen, was uns von Gott geschenkt ist.
Veröffentlicht von: @solidoSo einfach war es für den Petrus allerdings auch nicht, Jesus "von sich aus" als Christus zu erkennen!
Genauso ist es, denn der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes. Danke für die Ergänzung.
Vielleicht mal noch zur Ergänzung:
Unter dem "Ich" verstehe ich nicht mein Wesen, meine Gedanken, mein Wünschen, mein Können. Mein "Ich" ist das von Gott losgelöste Denken und Trachten - Kann alleine/ Brauche niemanden/ Mache, was ich will.
Der Mensch als sein eigener Gott sozusagen.
Ja, das ist Egozentrik. Und ein Mensch ist genau deshalb so, weil er eben kein Ich ist.
Das Ich ersetzen?
Gott wünscht sich ein Gegenüber - kein Wesen, das er verdrängen und ersetzen kann!
Es geht nicht darum, vom "eigenen Ich" frei zu werden, sondern lediglich darum, sich nicht mehr vom "Fleisch" (also von seinen Trieben), sondern vom Geist beherrschen zu lassen.
Veröffentlicht von: @adjutanteDadurch kann ich frei werden von meinem eigenen Ich, also von meinem Egoismus, - und Jesus durch meine Lebensweise groß machen, also Ihm die Ehre geben. Das
Du identifizierst dich selbst mit "Egoismus"?
Wenn Jesus "frei" macht, dann bedeutet das nicht, dass er uns verdrängen oder ersetzen will... sondern dass wir selbst so sein können, wie wir tatsächlich sind - als Wesen, das nicht mehr Sklave seiner Triebe ist, sondern sich vom Geist leiten lässt. Und zwar vom Geist in uns, der ja nach Gottes Ebenbild gestaltet wurde!
sehr gut erklärt 😊 o.w.t.
😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott wünscht sich ein Gegenüber - kein Wesen, das er verdrängen und ersetzen kann!
Jawohlja!!!
Vielen Dank für die gute Ergänzung!
Veröffentlicht von: @lucan-7Du identifizierst dich selbst mit "Egoismus"?
Der liegt wohl auch in mir drin. Nun, meine Motive etwas zu tun um Vorteile zu haben sind nicht immer rein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Jesus "frei" macht, dann bedeutet das nicht, dass er uns verdrängen oder ersetzen will... sondern dass wir selbst so sein können, wie wir tatsächlich sind - als Wesen, das nicht mehr Sklave seiner Triebe ist, sondern sich vom Geist leiten lässt. Und zwar vom Geist in uns, der ja nach Gottes Ebenbild gestaltet wurde!
Ja, dem kann ich zustimmen.
Veröffentlicht von: @adjutanteDer liegt wohl auch in mir drin. Nun, meine Motive etwas zu tun um Vorteile zu haben sind nicht immer rein.
Deshalb brauchen wir ja die Vergebung. Und die setzt wiederum voraus, dass wir uns diese Fehler auch eingestehen können - denn auch wenn wir nach dem Guten streben werden wir immer wieder versagen.
Zwar höre ich immer wieder von Christen, dass sie die eigenen Unzulänglichkeiten sehr wohl wahrnehmen... dennoch wird da bei Vielen auch einiges verdrängt, weil es unangenehm ist oder als "versagen" empfunden wird (wo man doch Jesus an seiner Seite oder in einem drin hat...).
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb brauchen wir ja die Vergebung. Und die setzt wiederum voraus, dass wir uns diese Fehler auch eingestehen können - denn auch wenn wir nach dem Guten streben werden wir immer wieder versagen.
Richtig. Gerade dieses Eingestehen können ist total befreiend.
Ich schätze mal, gerade weil Begriffe wie "Nachfolge", "Liebe" oder auch "Gott" überhaupt nicht genau definiert sind war die christliche Religion am Ende so erfolgreich... jeder kann das hineininterpretieren, was halt gerade am besten passt.
Veröffentlicht von: @lucan-7gerade weil Begriffe wie "Nachfolge", "Liebe" oder auch "Gott" überhaupt nicht genau definiert sind war die christliche Religion am Ende so erfolgreich... jeder kann das hineininterpretieren, was halt gerade am besten passt.
Ich würde mal sagen, dass das Neue Testament die Begriffe schon sehr klar definiert:
- Nachfolge: Jesus schaute immer auf den Vater und war von Ihm völlig abhängig. Und zu uns sagt Er: "Wie Mich der Vater sendet, so sende ich euch."
- Liebe: Da gibt es so viele Aussagen - den anderen höher achten als mich selbst, dem Nächsten dienen, etc. - und das funktioniert nur, wenn ich in der Liebe lebe. Die fleischgewordene Liebe ist Jesus Christus.
- Gott: In Jesus klar erkennbar
Man kann sich unter allen diesen Begriffen sicherlich etwas vorstellen, klar. Aber Möglichkeiten gibt es da sehr viele... und ich bezweifle auch, dass Christen immer dasselbe meinen, wenn sie solche Begriffe wie "Nachfolge" verwenden. Sonst müsste es da ja auch viel mehr Einigkeit geben... aber das ist ein anderes Thema.
Ach, weißt Du, mir ist das eigentlich ziemlich egal, wie man das versteht. Ich weiß, wie nahe ich Jesus stehe und mehr ist für mich nicht relevant.
es geht nicht am Kreuz Christi vorbei
Veröffentlicht von: @lucan-7Also doch "Trick".
Nein.
Und dann fängst du im nächsten Satz an zu tricksen, indem du Adjutantes Worte in deine Sicht umdeutest und ihr Worte in den Mund legst, die sie nicht gesagt und nicht gemeint hat.
und das...
Veröffentlicht von: @lucan-7Funktioniert nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Objektiv gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen Christentum, Hinduismus, Islam oder sonst einer Religion.
Doch: das Kreuz und für was es steht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die sagen von sich das Gleiche.
kein Hinduist oder Moslem oder sonstiger sagt von sich: Jesus ist stellvertretend für mich am Kreuz gestorben und hat mir sein Auferstehungsleben geschenkt, weil ich Ihm glaube.
Subjektiv - objektiv
Veröffentlicht von: @deborah71kein Hinduist oder Moslem oder sonstiger sagt von sich: Jesus ist stellvertretend für mich am Kreuz gestorben und hat mir sein Auferstehungsleben geschenkt, weil ich Ihm glaube.
Natürlich sagen sie das nicht. Aber alle sagen unisono jeweils für sich, dass nur sie die Wahrheit kennen. Und darin unterscheiden sich Christen eben nicht von Angehörigen anderer Religionen.
Deshalb ist jeder Glaube jeder Religion subjektiv und eben nicht objektiv.
Veröffentlicht von: @queequegDeshalb ist jeder Glaube jeder Religion subjektiv und eben nicht objektiv.
Glaube ist immer eine subjektive Angelegenheit, das betrifft nicht nur religiösen Glauben.
Was freilich nix daran ändert, dass Kommunikation dort, wo Worte unterschiedlich verstanden werden, und ihre jeweilige Definition nicht diskutiert werden soll/kann, sprachlogisch enden muß. Wenn Adjudante also sagt, ihr Christ-Sein habe nix mit Religion zu tun (Lucan empfindet das als Trick, weil man mit dieser semantischen Verschiebung so häufig seitens Gläubiger konfrontiert wird, dass es sich genau so: wie eine Finte, ein eigentlich im intellekuell redlichen Diskurs unstatthaftes Mannöver, mit dem die Gegenseite einem guten Argument auszuweichen versucht - anfühlt), dann braucht man mit ihr nicht weiter zu diskutieren. Gerade eben, wenn sie da nicht glaubt, zu tricksen, den Hinweis also als ungerechtfertigte Unterstellung empfindet: von da an fühlen sich beide Seiten verarscht und niemand hat große Lust, die andere Perspektive auch nur probehalber einzunehmen.
Wenn es einen stört, dass manche Christen blank behaupten, sie hingen keiner Religion an, sondern bei ihnen sei das Glaubensdingens irgendwie anders als bei den anderen - dann kann man entweder das Gespräch beenden (inhaltlich wurde es schon genau in dem Moment beendet, wo die semantische Volte vollzogen wurde), oder, wenn man Lust auf ein bißchen Fopperei hat, kann man sagen: "Na gut, weil das, was Du da hinsichtlich Deiner Glaubensgegenstände behauptest, keine Religion ist, gilt für Dich und Deinesgleichen auch das (Sonder-)Recht auf Religionsfreiheit nicht. Dann braucht man Dich und Deinesgleichen nicht anders zu behandeln als Wahnkranke, die von unsichtbaren Leuten reden, die ihnen dieses und jenes in's Ohr flüstern."
Aber das ist ja auch nicht sonderlich lange unterhaltsam, insofern sollte man am besten einfach zur Kenntnis nehmen, dass das Gespräch beendet wurde - und rücksichtsvoll-gravitätisch von dannen schreiten. 😊
Zugehörigkeit
Ich hab keine Probleme damit, das einer dieses oder jenes glaubt, was ich für wortwörtlich un-sinnig halte.
Ein Problem habe ich da, wo dieser persönliche Glaube dann zum Maßstab für alle und in der Regel dann auch zum Kriterium der Zugehörigkeit wird.
Hab ich in einem Gottesdienst vorigen Freitag wieder erlebt, dass einer meinte, nur wenn man glaubt, dass die Bibel wortwörtlich von Gott kommt - wenn auch von Menschen geschrieben -, gehöre man legitim zur Gemeinde.
Da kann man dann tatsächlich nur gravitätisch von dannen schreiten. Blöd nur, dass dieser Typ ziemlich sympathisch war, aber auf so einer Grundlage natürlich keine weitere Annäherung möglich war.
Veröffentlicht von: @queequegEin Problem habe ich da, wo dieser persönliche Glaube dann zum Maßstab für alle und in der Regel dann auch zum Kriterium der Zugehörigkeit wird.
Hab ich in einem Gottesdienst vorigen Freitag wieder erlebt, dass einer meinte, nur wenn man glaubt, dass die Bibel wortwörtlich von Gott kommt - wenn auch von Menschen geschrieben -, gehöre man legitim zur Gemeinde.
Warum siehst du da ein Problem? Das ist doch im Grunde genau das, was eine Gemeinde auszeichnet: Dass man sich auf einen verbindlichen, gemeinsamen Glauben einigt. Davon abweichende Ansichten sind dann Einzelmeinungen, die jeder mit sich selbst ausmachen muss.
Vereinsmeierei
Eben deswegen, weil eine Gemeinde eine Gemeinde und somit quasi ein Asyl Gottes ist, und eben kein Kaninchenzüchterverein, in dem keine Taubenzüchter etwas verloren haben.
Davon abgesehen war dieser Man in unserer Gemeinde eindeutig in der Minderheit, was er auch lebhaft bedauerte. Dass ihm von einigen geraten wurde, dann doch lieber in eine freie Gemeinde zu gehen, fand ich entsprechend abwegig.
Veröffentlicht von: @queequegEben deswegen, weil eine Gemeinde eine Gemeinde und somit quasi ein Asyl Gottes ist, und eben kein Kaninchenzüchterverein, in dem keine Taubenzüchter etwas verloren haben.
Von aussen betrachtet ist eine Gemeinde aber nun mal kein Asyl Gottes, sondern eine weltanschauliche Partei. Wenn die anderen Gemeindemitglieder ein anderes Gotteskonzept vertreten als der von Dir angeführte Einzelne, so geht es bei ihm um einen anderen Gott als bei ihnen - was hat er davon, in einem Asyl des für ihn nicht existierenden Gottes unterzukommen?
Veröffentlicht von: @queequegDass ihm von einigen geraten wurde, dann doch lieber in eine freie Gemeinde zu gehen, fand ich entsprechend abwegig.
Das wäre nur in dem Falle abwegig, wenn in den erreichbaren "freien Gemeinden" ebenfalls nur Gotteskonzepte vertreten würden, die mit dem seinen nicht übereinstimmen.
Dann müßte er, wenn er denn ungedingt eine haben will, eben eine eigene Gemeinde gründen, in der sich Leute zusammenfinden, deren Gotteskonzepte mit dem seinen übereinstimmen.
Veröffentlicht von: @jack-blackwas hat er davon, in einem Asyl des für ihn nicht existierenden Gottes unterzukommen?
Einen Raum, in dem nicht gesagt wird, er dürfe nicht so sein, wie er ist.
Veröffentlicht von: @queequegEinen Raum, in dem nicht gesagt wird, er dürfe nicht so sein, wie er ist.
Aber genau um so einen Raum handelte es sich bei seiner Gemeinde gerade nicht, oder hab ich das falsch verstanden?!
Doch eigentlich schon. Er war nur eben unzufrieden damit, dass nicht alle so denken wie er.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab keine Probleme damit, das einer dieses oder jenes glaubt, was ich für wortwörtlich un-sinnig halte.
Ich auch nicht.
Veröffentlicht von: @queequegEin Problem habe ich da, wo dieser persönliche Glaube dann zum Maßstab für alle und in der Regel dann auch zum Kriterium der Zugehörigkeit wird.
Naja, dann ist es ja kein persönlicher Glaube mehr, sondern ein Dogma, ein zu Glaubendes.
Veröffentlicht von: @queequegHab ich in einem Gottesdienst vorigen Freitag wieder erlebt, dass einer meinte, nur wenn man glaubt, dass die Bibel wortwörtlich von Gott kommt - wenn auch von Menschen geschrieben -, gehöre man legitim zur Gemeinde.
Das soll die Gemeinde m.M.n. für sich entscheiden. Christliche Gemeinden sind in meinen Augen nichts anderes als weltanchauliche Parteien - und über die Zugehörigkeit einer Partie entscheidet in der Regel die Partei und nicht der Einzelne, der findet, er müsse aber auf jeden Fall zu ihr gezählt werden.
Das in konkreten Lebenszusammenhängen viele Menschen in solche Weltanschauungsparteien hineingeboren oder hineinsozialisiert werden und dann, wenn sie merken, dass ihnen diese Weltanschauung in einem oder mehreren Punkten überhaupt nicht stimmig erscheint, plötzlich soziale Verluste drohen bei Abweichung vom Dogma - das ist natürlich für diese Einzelnen bedauerlich.
Weswegen ich ja auch finde, dass man junge Menschen bis frühestens dem 14. Lebensjahr mit weltanschaulicher Dogmatik in Ruhe lassen sollte. Eine Meinung, die ich mir von Schopenhauer abgeschaut habe... 😉
Es gibt zwei Bedeutungsinhalte bei dem Wort Religion.
Spricht der eine von dem einen Inhalt und der andere vom anderen Inhalt, dann können leicht solche satirischen Mißverständnisse entstehen.
1) Glaube an eine übernatürliche Macht
2) durch fromme Leistung von Gott angenommen werden wollen
So wie ich es in den reichlichen Diskussionen beobachtet habe, ziehen sich Nichtchristen gerne auf das Verständnis nach 1) zurück, wenn ein Christ aus dem Verständnis von 2) heraus argumentiert, dass er keine Religion (2) praktiziere, sondern aus Gnade durch Glauben in die Beziehung mit Gott geholt wurde.
Tja, was soll man zu so einem Manöver sagen? Auch da zeichnet sich ein Ende der Diskussion ab.
Veröffentlicht von: @deborah71was soll man zu so einem Manöver sagen
1. dass es kein "Manöver" ist,
2. dass für beide Sachverhalte unterschiedliche Begriffe gefunden werden müssten.
So vielleicht?
Ich werde wohl keine Begriffsdifferenzierung für alle und die Ewigkeit finden, aber wie wäre es ganz pragmatisch damit:
"überzeugt sein" bzw. "Überzeugung" für den formal religiösen Aspekt
"glaube" bzw., "Glaube " für die persönliche religiöse Beziehung.
Bringt dir das die Unterscheidung zwischen frommer Leistung oder Leben aus Gnade deutlich rüber?
Wie würden das wohl Lucan und Jack verstehen?
Ein Christ weiß ja, was er ausdrücken will und andere Christen verstehen ihn normalerweise.
Glaubenssätze
Mir geht es hier weniger um die fromme Leistung als vielmehr um die Forderung nach formalem Für-wahr-Halten dogmatischer "Glaubenssätze". Dem Typen, dem ich vorige Woche im Gottesdienst begegnet bin, reichte es, zu sagen, dass man nicht dazugehört, wenn man nicht glaubt, dass Jesus von einer virgo intacta geboren ist. Da war von einer Beziehung zu Gott überhaupt keine Rede. Erst ganz am Ende des Gesprächs kam er dann eher beiläufig und fast unwillig darauf, nachdem ich ihn darauf angesprochen hatte. Wichtig war ihm nur das Bekenntnis zu den Glaubenssätzen.
Naja, hier im Forum ist der Typ ja nicht der Knackpunkt, sondern die Kritik von Jack und die Reaktionsmuster, die für Mißverständnisse sorgen.
Das würde ich hier gerne erstmal zufriedenstellend gelöst haben.
Aneinander vorbei
Es ist schon interessant, wie Lucan und Du ihr Kontroversen darstellen und dabei jeweils überhaupt nicht auf die Prämisse das anderen eingeht.
Mein Vorschlag war ja, zwischen individuellem (Erleben) und formalen Zustimmen - in dem dann Lucan alle möglichen Glaubensausprägungen subsummiert - zu unterscheiden.
Lucan geht nicht auf den ersten Aspekt ein, der von Dir mit Deiner Glaubensgewissheit vertreten wird. Und Du gehst nicht darauf ein, dass im Alltagsdiskurs gerade dieses Formale von vielen Christen selbst als wichtigstes Merkmal des Glaubens vertreten wird.
Veröffentlicht von: @queequegMein Vorschlag war ja, zwischen individuellem (Erleben) und formalen Zustimmen - in dem dann Lucan alle möglichen Glaubensausprägungen subsummiert - zu unterscheiden.
Ursprünglich ging es darum, was einen "Atheisten" ausmacht. Und in diesem Zusammenhang spielt es keine Rolle, ob es um Zustimmung oder persönliches Erleben geht. Ich wüsste also nicht, warum hier überhaupt unterschieden werden sollte.
Dass das für Gläubige einen Unterschied macht ist ja eine ganz andere Frage.
Da wird nix draus
Veröffentlicht von: @lucan-7Ursprünglich ging es darum, was einen "Atheisten" ausmacht.
Ja, aber das hängt ja daran, was man unter Gott versteht. Es macht einen großen Unterschied, ob man unter Gott die Massenanziehungskraft versteht oder die Zuneigung oder Liebe zwischen zwei Menschen. In beiden Fällen kann man lange über scheinbar gleiche Vorstellungen diskutieren, bis man merkt, dass man eben völlig unterschiedliche Gegenstände vor Augen hat.
Wenn Du von Gott und Glauben an ihn redest, meinst Du etwas anderes als Deborah und bleibst genau so verbissen bei Deiner Vorstellung wie sie bei ihrer. So wird da nix draus.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du von Gott und Glauben an ihn redest, meinst Du etwas anderes als Deborah und bleibst genau so verbissen bei Deiner Vorstellung wie sie bei ihrer. So wird da nix draus.
Aber genau das ist doch der Punkt: Atheismus bezieht sich doch nicht auf Deborahs Vorstellung, sondern auf JEDE Gottesvorstellung. Soweit es also diesen Punkt betrifft muss hier nicht weiter unterschieden werden.
Freilich mag es da auch ungewöhnliche Vorstellungen geben, die "Gravitation" oder "Energie" zum Gott erklären... oder von mir aus auch das Geld.
Das sind natürlich Dinge, an die auch ein Atheist "glaubt" - deshalb finde ich es ja in dieser Hinsicht auch zweckmäßig, die Gottesvorstellung über die Religionen heranzuziehen.
Wie genau die Religionen dann selbst ihr Gottesbild sehen spielt für die Definition eines Atheisten überhaupt keine Rolle. Das sind dann theologische Fragen, und da mag man dann auch feststellen, dass die eine Gottsvorstellung mit einer anderen Gottesvorstellung praktisch nichts gemeinsam hat.
Der Atheist glaubt trotzdem nicht dran... weder an die Eine noch die Andere.
Potemkinsche Dörfer
Ich denke schon, dass ich Deinen Standpunkt verstehe. Aber ich habe den Eindruck, dass Ihr beide 1 ! Wort für 2 ! unterschiedliche Sachverhalte benutzt. Wobei es Dir aber schwer - oder doch eher leicht ? - gemacht wird, weil die christliche Position selbst ganz überwiegend diese beiden Verständnisebenen diffundiert bzw. das als ihren Glauben ausgibt, was nach meinem Verständnis nur das Gerüst vor potemkinschen Häusern darstellt. Und insofern gehörigen sie natürlich dann auch in die Reihe der Religionen wie jede andere auch.
Veröffentlicht von: @queequegIch denke schon, dass ich Deinen Standpunkt verstehe. Aber ich habe den Eindruck, dass Ihr beide 1 ! Wort für 2 ! unterschiedliche Sachverhalte benutzt.
Richtig.
Wobei es mir ja nicht zum ersten Mal in christlichen Kreisen begegnet, dass von einer Minderheit versucht wird den Allgemeinbegriff "Religion" so umzudeuten, dass man sich selbst davon abgrenzt - schliesslich folgt man ja nicht einem "Irrglauben" wie alle Anderen, sondern harten Tatsachen, welche in einer echten Beziehung mit dem einzigen Gott münden... dass man da nicht mehr mit "gewöhnlichen Religionen" in einen Topf geworfen will ist da verständlich.
Ich weiss ja nicht, wie man das so in anderen Religionen sieht... falls die das genau so handhaben, dann müsste man eben einen anderen Oberbegriff finden, und das Spielchen ginge von vorne los... 🙄
Man kann es sich aber auch einfach machen: "Religion" alles, was von der "Religionsfreiheit" betroffen ist.
Und dann möchte ich mal sehen, dass sich Christen davon distanzieren wollen...
Veröffentlicht von: @deborah71Wie würden das wohl Lucan und Jack verstehen?
Ich weiss nicht wie Jack das sieht... aber mich interessieren theologische Feinheiten an dieser Stelle überhaupt nicht.
Selbstverständlich gibt es "religösen Glauben" in unterschiedlichen Ausprägungen.
Ob das jetzt aber eine "persönliche Beziehung" bedeutet, "unterwürfigen Gehorsam", "Nachdenken über das rätselhafte göttliche Wesen", "Annäherung an Gott durch Meditation", "Warten auf die Erlösung" oder sonst was ist mir in dieser Hinsicht erst einmal wurscht.
Wenn von "Religion" und "Glauben" gesprochen wird dann ist damit die Gesamtheit aller Glaubensrichtungen in allen ihren unterschiedlichen Ausprägungen gemeint - unabhängig davon, wie diese verschiedenen Ausprägungen gewertet werden oder ob sie zutreffen oder nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich weiss nicht wie Jack das sieht... aber mich interessieren theologische Feinheiten an dieser Stelle überhaupt nicht.
Vielleicht würde es der Diskussion gut tun, wenn du mit einbeziehen würdest, dass Christen seltenst auf reiner Sachebene diskutieren können, weil sie eben aus einer Bundesbeziehung mit diesem Gott heraus leben und reden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn von "Religion" und "Glauben" gesprochen wird dann ist damit die Gesamtheit aller Glaubensrichtungen in allen ihren unterschiedlichen Ausprägungen gemeint - unabhängig davon, wie diese verschiedenen Ausprägungen gewertet werden oder ob sie zutreffen oder nicht.
eehm....nein, nicht automatisch. Du magst das so sehen. Am Verlauf der Diskussion kannst du sehen, dass Adjutante und ich ( und woanders auch Trissi, Turmfalke1, Neubaugöre, Clay und andere) so gut wie immer aus der persönlichen Bundesbeziehung durch Jesus Christus heraus sprechen.
Suzanne62 hat da eine nette Redewendung... sie preist das und das mit ein.... also sie rechnet mit bestimmten Tatbeständen und stellt sich drauf ein. Das wäre vielleicht ein Ansatz für dich im Gespräch mit uns Christen ....
Veröffentlicht von: @deborah71Vielleicht würde es der Diskussion gut tun, wenn du mit einbeziehen würdest, dass Christen seltenst auf reiner Sachebene diskutieren können, weil sie eben aus einer Bundesbeziehung mit diesem Gott heraus leben und reden.
Das will ich dir auch nicht absprechen. Es geht ja auch überhaupt nicht um die Frage, ob du damit richtig liegst oder nicht. Aus deiner Sicht ist dein Glaube der einzig Wahre, und was in anderen Religionen geglaubt und behauptet wird hat damit nichts zu tun - weshalb du auch nicht mit diesen Leuten in einen Topf geschmissen werden willst. Was viele andere sicher genau so sehen.
Ein Atheist schliesst aber nicht einige wenige Religionen aus oder 95% - sondern ALLE Religionen, zumindest was ihre Aussage über Götter und ähnliche Wesen betrifft. Es ist also zumindest in diesem Zusammenhang zweckmäßig, alle Religionen und Glaubensrichtungen als Sammelbegriff unter "Religion" zusammenzufassen.
So wie wir ja auch "Menschen", "Europäer" und andere zusammenfassen... was dann vermutlich auch Menschen einschliesst, mit denen ich nicht ein einen Tiopf geschmissen werden will.
Veröffentlicht von: @deborah71eehm....nein, nicht automatisch. Du magst das so sehen.
Es geht nicht darum, wie ich das sehe oder bewerte, sondern um die Zweckmäßigkeit von Begriffen.
Und weil der Begriff "Religion" nichts darüber aussagt, wie genau du deinen Glauben und deine Beziehung zu Gott betrachtest, halte ich es für unzweckmäßig, hier jetzt eine Umdeutung und Abgrenzung festlegen zu wollen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Atheist schliesst aber nicht einige wenige Religionen aus oder 95% - sondern ALLE Religionen, zumindest was ihre Aussage über Götter und ähnliche Wesen betrifft.
Schließt du vollkommen aus dass es einen Gott gibt?
Veröffentlicht von: @lombard3Schließt du vollkommen aus dass es einen Gott gibt?
Ich schliesse aus, dass Götter existieren wie sie von Religionen behauptet werden.
Grundsätzlich könnte man Gott so definieren, dass ich seiner Existenz zustimmen könnte... ich weiss, dass es Leute gibt, die sich als "Christen" betrachten, aber ähnliche Ansichten wie ich vertreten.
Das halte ich persönlich aber nicht für sinnvoll, weil es irreführend ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Und schließt du es zu 100% aus oder zu nahezu 100%?
"Ausschließen" ist immer 100%. Was nicht bedeutet, dass ich mich nicht auch irren könnte. Bisher ist mir da aber nichts bekannt, was darauf hinweist... und ich wüsste auch nicht, wie man da eine prozentuale Chance für angeben könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Ausschließen" ist immer 100%.
Ja, genau, so verstand ich aus das Wort "ausschließen".
Veröffentlicht von: @lucan-7Bisher ist mir da aber nichts bekannt, was darauf hinweist...
Ich finde aus der Tatsache, dass einem nichts bekannt ist, kann man nicht folgern, dass es etwas nicht gibt (es ausschließen).
Von der Schlussfolgerung her verstehe ich das nicht.
Das man nicht glaubt, dass es das gibt oder dass man es nicht weiß oder dass man es für unwahrscheinlich hält (weil es bspw. etwas Außergewöhnliches ist) könnte ich als Schlussfolgerung verstehen, wenn einem nichts bekannt ist, dass darauf hinweist.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich finde aus der Tatsache, dass einem nichts bekannt ist, kann man nicht folgern, dass es etwas nicht gibt (es ausschließen).
Natürlich nicht. Deshalb ist dieser Ausschluss ja vorbehaltlich einer besseren Erkenntnis. Dafür kann ich aber keine prozentuale Wahrscheinlichkeit angeben, auf welcher Basis sollte ich das denn tun?
Ich habe mich mit verschiedenen Religionen der Welt befasst. Zwar kenne ich sie nicht alle inhaltlich - ich erkenne aber gemeinsame Prinzipien, die ich nicht für überzeugend halte.
Und ich halte es für ausgeschlossen, durch die Anwendung religiöser Methoden, so verschieden sie auch sein mögen, zu belastbaren und verlässlichen Ergebnissen über transzendente Wesenheiten zu gelangen.
Ich schließe zwar nicht aus, dass es derartige Wesenheiten gibt... wer weiß schon, was im mehrdimensionalen Raum alles möglich ist?
Ich schließe allerdings aus, dass Religionen dazu sinnvolle Aussagen machen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich finde aus der Tatsache, dass einem nichts bekannt ist, kann man nicht folgern, dass es etwas nicht gibt (es ausschließen).
Was für ein "etwas" denn? Deine 100%-Frage ist nur hinsichtlich eines konkreten, hinreichend definierten Gegenstandes sinnvoll. Nicht hinsichtlich eines undefinierten und unkonkreten Gegenstandes. Ebensogut könntest Du ihn ja fragen, ob er die Möglichkeit einer Existenz von wirzhtpylweit zu 100% ausschlösse oder nicht.
Diese Fragen in Bezug auf die prozentuale Wahrscheinlichkeit/Gewißheit werden im Rahmen der street epistemology öfter mal gestellt und haben da dann auch ihren gewissermaßen sokratischen Sinn. Da werden sie aber Leuten gestellt, die von sich aus sich zu einem konkreten Glaubensgegenstand (Gott, Kharma, Geister usw. usf.) bekennen.
Das einzig Konkrete, worauf Lucan sich beziehen kann, sind die Gottes-Bilder, die von Theisten postuliert werden und die ihm bekannt sind. Und für die schließt er (wie ich meine: mit sehr guten Gründen) aus, dass sie den Tatsachen entsprechen.
Um's kurz zu machen: Deine "Fragetechnik", wie Du sie hier Lucan gegenüber anwendest, ergibt wenig Sinn. Denn hinsichtlich der Lucan bekannten Gotteskonzepte ist ihm ja einiges bekannt und seine atheistische Position denen gegenüber resultiert dann auch nicht aus einem argumentum ad ignorantiam, wie Du zu meinen scheinst, wenn Du das Oben Zitierte schreibst.
Das, was Lucan über die unterschiedlichen Gotteskonzepte konkret bekannt ist, dürfte darüber hinaus ausreichen, dass er daraus einen Oberbegriff "Gott" ableitet (indem er die Attribute, die allen ihm bekannten Göttern/Gotteskonzepten zugeordnet werden, als Definitionskriterium verwendet). Und dann läßt sich also auch über diesen Oberbegriff etwas wissen in dem Sinne, dass dieses und jenes Attribut auf jeden Fall bei einem existenten Gott anzutreffen sein müsse. Und falls man dann logisch ausschließt, dass diese für einen Gott notwendigerweise vorzuliegen habenden Attribute in einem Gegenstand zusammenfallen können (weil sie einander logisch widersprechen, so, wie sich die Garageneinhorn-Attribute rosa und unsichtbar ausschließen), dann läßt sich damit auch die Existenz eines unbekannten Gottes ausschließen. Falls da irgendwas ist, mit dem man nicht rechnet, ist es eben zumindest kein Gott.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd falls man dann logisch ausschließt, dass diese für einen Gott notwendigerweise vorzuliegen habenden Attribute in einem Gegenstand zusammenfallen können (weil sie einander logisch widersprechen, so, wie sich die Garageneinhorn-Attribute rosa und unsichtbar ausschließen), dann läßt sich damit auch die Existenz eines unbekannten Gottes ausschließen
Ich denke nicht, dass man aus den Religionen ein derartig allgemeines Gottesbild ableiten kann, welches sich dann ausschließen lässt.
Deshalb beziehe ich mich ja ausdrücklich auf die Inhalte der Religionen selbst - denn ich kann keineswegs ausschließen, dass nicht irgendwo im Universum Wesen existieren, die man hier auf der Erde zumindest in manchen Kulturen als "Götter" betrachten würde, falls sie uns bekannt wären.
Ich gehe aber davon aus, dass keine Religion über tatsächliche Kenntnisse solcher Wesen verfügt, weshalb ich auch konkrete Aussagen darüber für unzutreffend halte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke nicht, dass man aus den Religionen ein derartig allgemeines Gottesbild ableiten kann, welches sich dann ausschließen lässt.
Käme auf einen Versuch an. Aus den mir bekannten relevanten (!) Religionen ließe sich so ein Gottesbild durchaus ableiten. Ich hielte es nur eben für in sich, bzw. zur Welt widersprüchlich. Alle Religionen haben z.B. zum Inhalt, dass die in ihnen vorkommenden Götter selbstidentische Entitäten sind, die sich für die Geschicke der Menschen interessieren (also prinzipiell Interessen haben, also Personen sind). Des weiteren haben alle diese Religionen zum Inhalt, dass die Götter in den Weltenlauf eingreifen können, d.h. Gestaltungsmöglichkeiten im Diesseits haben und diese auch wahrnehmen, indem sie in Bezug auf die Menschen handeln.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb beziehe ich mich ja ausdrücklich auf die Inhalte der Religionen selbst - denn ich kann keineswegs ausschließen, dass nicht irgendwo im Universum Wesen existieren, die man hier auf der Erde zumindest in manchen Kulturen als "Götter" betrachten würde, falls sie uns bekannt wären.
Da beziehst Du Dich dann aber auf Dir unbekannte Inhalte von Religionen?
Ich schließe glatt aus, dass es "irgendwo im Universum Wesen gibt", die dem oben von mir abgeleiteten allgemeinen Gotteskonzept entsprechen. Denn entweder würden diese Wesen dann ihre Interessen bezüglich der Menschen derart im Verborgenen verfolgen, dass sie sich nicht vom deus absconditus unterschieden (der kein eigenständiges Gotteskonzept, sondern ein nur apologetisches Konzept ist, also ein eristisches Argument, einzig dazu dienend, des behaupteten Gottes faktische Untätigkeit zu bemänteln, indem das nicht Vorhandene zum Verborgenen umdeclariert wird), oder sie hätten eben gar keine Interessen (also auch keinen Grund, in den Weltenlauf einzugreifen) bezüglich der Menschen und fielen damit auch nicht in den definierten Begriff.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich gehe aber davon aus, dass keine Religion über tatsächliche Kenntnisse solcher Wesen verfügt, weshalb ich auch konkrete Aussagen darüber für unzutreffend halte.
So wie ich.
Veröffentlicht von: @jack-blackKäme auf einen Versuch an. Aus den mir bekannten relevanten (!) Religionen ließe sich so ein Gottesbild durchaus ableiten.
Vielleicht.
Aber der Atheismus legt sich ja nicht auf ganz bestimmte Eigenschaften fest. Aus der Beschreibung des christlichen Gottes mögen sich zwar Widersprüche ergeben... aber was, wenn der christliche Gott in Wahrheit nur über eine beschränkte Macht und begrenztes Wissen verfügte? Dann wären die Widersprüche nur scheinbar - am Rest würde sich aber nicht viel ändern.
Veröffentlicht von: @jack-blackDa beziehst Du Dich dann aber auf Dir unbekannte Inhalte von Religionen?
Eher auf mir unbekannte "Götter". Ich schließe in erster Line aus der Methodik, dass die Religionen Unrecht haben, ich kann aber nicht ausschließen, dass es irgendwo Wesen gibt, auf die diese Beschreibungen nicht wenigstens zu einem Teil zutreffen. Nicht alle Götter werden ja so gewaltig und allumfassend beschrieben wie der christliche Gott, die nordischen Götter beispielsweise entsprechen ja eher sehr mächtigen (technologisch hochstehenden?) Menschen.
Was auch mit der fehlenden Definition zusammenhängt, was einen "Gott" überhaupt ausmacht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber der Atheismus legt sich ja nicht auf ganz bestimmte Eigenschaften fest.
Das wir unter Atheismus Unterschiedliches verstehen, kam ja schon in anderem Zusammenhang mal zur Sprache. Der Atheismus, wie ich ihn verstehe, braucht sich mit irgendwelchen göttlichen Eigenschaften gar nicht auseinanderzusetzen. Er besteht in der bloßen Abwesenheit von Gottesglaube, nicht in einer rational argumentativ begründeten Position gegenüber allfälligen Gotteskonzepten.
Zwar verfüge ich über so eine Position - mein leider schon länger verstorbenes Meerchweinchen, seines Zeichens ebenfalls Atheist, tat dies aber nicht. Und wehe, Du sprichst ihm jetzt sein Atheist-Sein ab! 😈
Veröffentlicht von: @jack-blackDas wir unter Atheismus Unterschiedliches verstehen, kam ja schon in anderem Zusammenhang mal zur Sprache.
Oh, Ich kann mich mit deiner Definition des Nicht-Glaubens durchaus anfreunden. Das ist es, was Atheismus letztlich tatsächlich ausmacht. Und es nimmt auch den Ideologen den Wind aus den Segeln, die aus Atheismus eine Ideologie machen wollen - genau so gut könnte man das Nicht-Glauben an den Osterhasen als Ideologie betrachten.
Nur gibt es da noch eine andere Seite... zwar halte ich die Existenz religös beschriebener Wesen für ausgeschlossen - ich halte allerdings auf der anderen Seite die Existenz einer ganzer Menge verschiedener Wesenheiten für durchaus denkbar.
Das naheliegendste wären hier natürlich Ausserirdische... es gibt ja diverse Geschichten, dass manche alten "Gottheiten" in Wahrheit Ausserirdische gewesen sind. Dafür sehe ich zwar keine konkreten Hinweise - aber wenn es so wäre, wären dann diese "Götter" nicht tatsächlich existent...?
Zwar lässt sich die Sache mit potentiellen Ausserirdischen sicherlich auch per Definition klären, ohne die atheistische Position dabei aufzugeben.
Denkbar wären aber auch ganz andere Lebensformen, die möglicherweise in Dimensionen existieren, die uns nicht zugänglich sind (Also etwa 5-dimensionale Welten, in denen unsere Welt wie auf einem (dreidimensionalen) Blatt Papier erscheint).
Mein Punkt ist jetzt nicht, dass ich behaupte, dass solche Welten tatsächlich existieren (Da müsste ich mir auch langsam Sorgen machen).
Aber ich kann es halt auch nicht ausschliessen (Wie auch?).
Damit gerate ich dann aber in eine Art Konflikt: Einerseits schliesse ich die Existenz "jenseitiger" Wesen, wie sie in Religionen beschrieben werden zwar aus - andererseits halte ich aber die Existenz "mehrdimensionaler" Wesen zumindest für denkbar, schliesse deren Existenz also nicht aus.
Das einfachste wäre jetzt also einfach, ich würde mich zum Agnostiker erklären nach dem Motto: "Nix genaues weiss man halt nicht!" - aber das trifft es auch nicht.
Denn selbst für den Fall, dass es irgendwelche Wesen jenseits unserer wahrnehmbaren Dimensionen gibt, so halte ich es für ausgeschlossen, dass Religion und Glaube einen Weg zu deren Beschreibung und Wahrnehmung darstellen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich halte vieles für möglich - ich halte es aber für ausgeschlossen, dass die Religionen über tiefere Wahrheiten verfügen. Die von dir erwähnten Widersprüche sind - neben anderen Faktoren - ein klarer Hinweis darauf.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch schließe glatt aus, dass es "irgendwo im Universum Wesen gibt", die dem oben von mir abgeleiteten allgemeinen Gotteskonzept entsprechen.
Schließt du auch aus, dass es einen Gott gibt, von dem du (bspw. mangels Wissen) ein allgemeines Gotteskonzept ableiten kannst?
Der Gott der Bibel sagt ja: Du sollst dir kein Bild von mir machen.
Meine Frage ist: Hast du das Konzept des Gottes in der Bibel (oder bspw. das von Allah) sicher so hinreichend verstanden, dass du es ausschließen kannst?
Wie gesagt, der Gott der Bibel sagt ja von sich, dass seine Gedanken höher sind als unsere Gedanken.
Wie kannst du da ein Ausschließen rechtfertigen?
Veröffentlicht von: @lombard3Schließt du auch aus, dass es einen Gott gibt, von dem du (bspw. mangels Wissen) ein allgemeines Gotteskonzept ableiten kannst?
Wie könnte ich mangels wissen irgendetwas ableiten? 🤨 Fehlte da ein Buchstabe und Du meintest womöglich "keinen", statt "einen"?
Veröffentlicht von: @lombard3Der Gott der Bibel sagt ja: Du sollst dir kein Bild von mir machen.
Es steht so in der Bibel. Ja.
Veröffentlicht von: @lombard3Meine Frage ist: Hast du das Konzept des Gottes in der Bibel (oder bspw. das von Allah) sicher so hinreichend verstanden, dass du es ausschließen kannst?
Ich habe darin mehrere logische Widersprüche gefunden. Einer allein schon würde ausreichen, um die Gesamtstimmigkeit auszuschließen.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie gesagt, der Gott der Bibel sagt ja von sich, dass seine Gedanken höher sind als unsere Gedanken.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie kannst du da ein Ausschließen rechtfertigen?
Sprachlogisch. Indem ich z.B. darauf hinweise, dass allein die Formulierung "höher als unsere Gedanken" schon keinen sinnvollen, d.h. vorstellbaren Inhalt hat.
Veröffentlicht von: @jack-blackWie könnte ich mangels wissen irgendetwas ableiten?
Genau, ableiten geht nicht.
Und warum dann ausschließen?
Veröffentlicht von: @jack-blackIch habe darin mehrere logische Widersprüche gefunden. Einer allein schon würde ausreichen, um die Gesamtstimmigkeit auszuschließen.
Ich sehe moralische Widersprüche und vor allem Unklarheiten (beim Gott der Bibel oder bei dem des Islam).
Aber den Anspruch auf Gesamtstimmigkeit macht die Bibel so nicht - jedenfalls kann ja eben der Gott der Bibel so sein, dass wir ihn nicht verstehen.
Schließt du nur die Gesamtstimmigkeit aus oder den Gott der Bibel aufgrund fehlender Gesamtstimmigkeit?
Veröffentlicht von: @jack-blackSprachlogisch. Indem ich z.B. darauf hinweise, dass allein die Formulierung "höher als unsere Gedanken" schon keinen sinnvollen, d.h. vorstellbaren Inhalt hat.
Ok.
Man kann es ja auch so interpretieren, dass wir es einfach nicht verstehen.
Die Gedanken eines Mathematik Professors können auch höher als unsere Gedanken sein und dennoch kann ich die Aussagen die er macht nicht ausschließen, dass sie ihre Richtigkeit haben, nur weil es mir unstimmig vorkommt.
Beispielsweise, indem er die Wurzel aus minus eins zieht und mir das nicht einleuchten will.
Veröffentlicht von: @jack-blackWas für ein "etwas" denn? Deine 100%-Frage ist nur hinsichtlich eines konkreten, hinreichend definierten Gegenstandes sinnvoll. Nicht hinsichtlich eines undefinierten und unkonkreten Gegenstandes. Ebensogut könntest Du ihn ja fragen, ob er die Möglichkeit einer Existenz von wirzhtpylweit zu 100% ausschlösse oder nicht.
Mir war nur nicht klar, ob Lucan mit "ausschließen" 100% meint.
Das hatte er ja mit ja beanwortet.
Ich muss dazu sagen, dass ich das nicht nachvollziehen kann.
Veröffentlicht von: @jack-blackDa werden sie aber Leuten gestellt, die von sich aus sich zu einem konkreten Glaubensgegenstand (Gott, Kharma, Geister usw. usf.) bekennen.
Es muss ja kein Glaubensgegenstand sein, sondern kann jede Aussage sein.
Beispielsweise: "Ich glaube, die Existenz eines Gottes wie in den bekannten Welt-Religionen beschrieben lässt sich zu 100% ausschließen."
So verstand ich Lucans Aussage und meine, dass er da doch eben zu einem "Gläubigen" wird.
Falls, nicht warum nicht?
Veröffentlicht von: @jack-blackDas einzig Konkrete, worauf Lucan sich beziehen kann, sind die Gottes-Bilder, die von Theisten postuliert werden und die ihm bekannt sind. Und für die schließt er (wie ich meine: mit sehr guten Gründen) aus, dass sie den Tatsachen entsprechen.
Ich wüsste nicht, wie man zeigen könnte, dass die Gottesbilder zu 100% ausgeschlossen werden können.
Und weil ich mir der 100% nicht sicher war, hab ich gefragt.
Und nein, von Gotteskonzepten nicht überzeugt zu sein ist etwas anderes, als Gotteskonzepte auszuschließen.
Bei letzterem vertritt man nämlich eine Position, die man darlegen und begründen muss.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd für die schließt er (wie ich meine: mit sehr guten Gründen) aus, dass sie den Tatsachen entsprechen.
Ja, welche?
Nachtrag vom 20.09.2021 1342
Welche Gründe?
Veröffentlicht von: @lombard3Und nein, von Gotteskonzepten nicht überzeugt zu sein ist etwas anderes, als Gotteskonzepte auszuschließen.
Wenn ein Konzept einen logischen Widerspruch enthält, kann es nicht stimmig sein. Seine Stimmigkeit läßt sich dann mit hundertprozentiger Sicherheit ausschließen.
So läßt sich - das Theodizee-Argument belegt es - beispielsweise ausschließen, dass ein Gott gleichzeitig allmächtig, allwissend und allliebend sein kann. So ein Gott kann nicht existieren und seine Inexistenz wird auch nicht durch Hilfskonstrukte wie Leibniz' beste aller Welten in Existenz hineingerettet.
Veröffentlicht von: @lombard3Bei letzterem vertritt man nämlich eine Position, die man darlegen und begründen muss.
Man muß eine Position nur hinsichtlich eines konkreten Gegenstandes begründen. Ich z.B. kann meine atheistische Position nur hinsichtlich der mir bekannten Gotteskonzepte begründen. Nenne mir ein (für mich dann logischerweise neues) Gotteskonzept, das keine logischen Widersprüche enthält, dann sehen wir weiter. Aber bis Du ein solches vorlegst, erübrigt es sich auch, darüber zu spekulieren wie ich dann meine Ablehnung dazu begründen würde. Bis dahin gilt nämlich die Nullhypothese.
Mir bekannt sind eine Reihe von christlichen Gotteskonzepten, ein, zwei muslimische Gotteskonzepte, das Gotteskonzept der antiken Griechen, das Gotteskonzept der antiken Römer, das Gotteskonzept der Asatrue (das altgermanische Gotteskonzept). Sie alle enthalten logische Widersprüche, und die kann ich Dir bei Bedarf auch ausführlich darlegen (wenn Du mich für die Zeit, die das braucht, bezahlst, denn es ist mir nicht wichtig genug, Dich überzeugen, um da jetzt den entsprechenden Arbeitsaufwand ohne monetäre Entlohnung zu betreiben).
Wenn Du Dich nun auf den Standpunkt stellst, es gäbe ein logisch konsistentes religiöses Weltbild, dann mußt Du dieses Weltbild liefern. Solange Du es nicht vorstellst, brauche ich meine Position, seine Existenz schlankweg zu bestreiten, nicht begründen. Sobald Du es vorstellst, bin ich widerlegt, meine 100%ige Sicherheit stellt sich dann als Irrtum heraus.
Na, dann leg mal los! 😊
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn ein Konzept einen logischen Widerspruch enthält, kann es nicht stimmig sein. Seine Stimmigkeit läßt sich dann mit hundertprozentiger Sicherheit ausschließen.
So läßt sich - das Theodizee-Argument belegt es - beispielsweise ausschließen, dass ein Gott gleichzeitig allmächtig, allwissend und allliebend sein kann. So ein Gott kann nicht existieren
Ja, aber ist dies denn der Gott, von dem die Bibel redet?
Die Bibel hat ja den Anspruch, dass wir Gott nicht verstehen.
Vielleicht wird hier der christliche Gott - aufgrund menschlicher Unvollkommenheit - einfach nur nicht richtig vermittelt.
Dann würde man ja basierend auf einem falsch präsentiertem Konzept einen Gott ausschließen.
Veröffentlicht von: @jack-blackMan muß eine Position nur hinsichtlich eines konkreten Gegenstandes begründen.
Aber wenn ich der Ansicht bin, dass die Gleichung x^2 = -1 Lösungen im komplexen Zahlenbereich hat und dies begründen will, dann ist dies ja doch auch kein konkreter Gegenstand.
Oder doch?
Müssen wir nicht generell Aussagen begründen - egal, ob sie sich auf einen konkreten (was ist ein unkonkreter?) Gegenstand beziehen?
Veröffentlicht von: @jack-blackAber bis Du ein solches vorlegst, erübrigt es sich auch, darüber zu spekulieren wie ich dann meine Ablehnung dazu begründen würde. Bis dahin gilt nämlich die Nullhypothese.
Wie gesagt, ich beziehe die Anforderungen, dass etwas begründet werden muss mit einer Aussage, einer Annahme, einer Hypothese.
Ich verstehe nicht, warum du neue Begriffe wie "Konzept", "konkreter Gegenstand" etc. einführst.
Die Aussage, die ich von Lucan mitnahm war:
"Dass es einen Gott gibt, wie ihn die Religionen beschreiben lässt sich zu 100% ausschließen."
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn Du Dich nun auf den Standpunkt stellst, es gäbe ein logisch konsistentes religiöses Weltbild, dann mußt Du dieses Weltbild liefern.
Das habe ich nie behauptet.
Ich frag(t)e nur:
"Wie lässt sich zu 100% ausschließen, dass es die Götter (oder ein Gott), den die Weltreligionen beschreiben, gibt?"
Veröffentlicht von: @lombard3Dann würde man ja basierend auf einem falsch präsentiertem Konzept einen Gott ausschließen.
Ich kann mich immer nur mit dem auseinandersetzen, was man mir präsentiert. Ungelegte Eier belegen keinen Platz im Nest.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch kann mich immer nur mit dem auseinandersetzen, was man mir präsentiert. Ungelegte Eier belegen keinen Platz im Nest.
Ok.
Welcher Gott wurde dir präsentiert und warum schließt du ihn aus?
Veröffentlicht von: @lombard3Mir war nur nicht klar, ob Lucan mit "ausschließen" 100% meint.Das hatte er ja mit ja beanwortet.Ich muss dazu sagen, dass ich das nicht nachvollziehen kann
Und ich kann nicht nachvollziehen, wo da eine prozentuale Angabe herkommen soll.
"Ausschließen" heißt "Nein". Ich gehe davon aus, dass diese Götter nicht existieren. Das heißt, sie existieren auch nicht zu 5% oder dergleichen.
Dieses "Nein" geschieht aber unter Vorbehalt. Das heißt, sobald ich eine Möglichkeit sehe, dass eine Religion doch recht haben könnte, würde ich meine Ansicht natürlich revidieren - logisch.
Aber bisher ist das nicht der Fall.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich kann nicht nachvollziehen, wo da eine prozentuale Angabe herkommen soll.
Genau ich auch nicht.
Ich wollte nur sicher sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dieses "Nein" geschieht aber unter Vorbehalt. Das heißt, sobald ich eine Möglichkeit sehe, dass eine Religion doch recht haben könnte, würde ich meine Ansicht natürlich revidieren - logisch.
Müsstest du dann nicht sagen/schreiben:
"Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schließe ich es aus, dass es einen Gott gibt, wie ihn die Religionen beschreiben?"
Und wäre es dann nicht so, dass du es eben doch nicht zu 100% ausschließt, sondern eben ein wenig unter 100%?
Kann es sein, dass Du Dir über den Grundgedanken, der hinter der Prozentfrage steht, nicht im Klaren bist?
Diese Prozentfrage ist letztlich ein Argument, das darauf basiert, dass Menschen sich dem, was sie glauben, gemäß verhalten. Es rekurriert auf Pascals Wette, unterstellt also, dass wir uns gemäß unseren Interessen verhalten und dass wir entsprechend versuchen sollten, die Wahrheit über Tatsachen herauszubekommen - im praktischen Rahmen. Üblicherweise wägen wir da dann Risiken und Chancen gegeneinander ab. Wenn wir uns hinsichtlich ihrer Verteilung irren, verhalten wir uns in der Folge wider unsere eigenen Interessen. Je gravierender wir uns irren, desto desaströsere Konsequenzen für uns hat unser Verhalten.
Wenn die Frage: "Wie sicher bist Du, dass Dein Gott existiert?" gestellt wird im Rahmen der üblichen steet epistemology-Gespräche, ist die übliche Antwort: "Zu hundert Prozent."
Daran an schließt sich die Frage, wie man zu dieser Sicherheit gekommen sei und es werden Vergleiche angestellt mit strukturgleichen Fragen, bei welchen man zu weniger sicheren Abwägungsergebnissen gelangt.
Zudem werden die Denkmethoden, mit denen man zu dem Hundertprozentergebnis gelangte, analysiert und daraufhin untersucht, wie verläßlich sie in anderen Zusammenhängen seien. Beispiele: Ich glaube an meinen Gott, weil mich meine Eltern das gelehrt haben. Ich glaube an meinen Gott, weil ich ein schlechtes Leben führte, bevor ich mich zu ihm bekannte. Ich glaube an meinen Gott, weil er in der Bibel bezeugt wird.
Da läßt sich dann - mal überzeugender, mal weniger überzeugend - weiterargumentieren, dass die Methoden gar nicht so verläßlich seien, zu einem Ergebnis zu gelangen, an welchen man sich (sein Handeln) dann hundertprozentig sicher orientieren kann.
Diese Frage hinsichtlich der Sicherheit darüber, dass etwas Konkretes (der jeweilige Gott) existiere, läßt sich aber nicht einfach mal eben so umdrehen in eine Frage hinsichtlich der Sicherheit darüber, dass etwas Unkonkretes nicht existiere. Es gilt die Nullhypothese, Göttern gegenüber exakt so sehr wie der Wirksamkeit des Auspendelns von Beinbrüchen mittelst Aurasteinen: es spricht nichts dafür und daher darf man es rundweg, zu hundert Prozent ausschließen. Wenn ein Gott nicht existiert, dann existiert er hundertprozentig nich - eine dreiprozentige Existenz ist sprachlogischer Unfug und bitte komme nun niemand mit Schrödingers Katze!
Es geht bei der Gottesexistenzfrage doch letztlich nie um die Existenz Gottes. Sondern um das Verhalten jener, die sich zu dieser Frage positionieren! Wer an einen konkreten Gott glaubt, der wird sich entsprechend diesem Glauben an diesen konkreten Gott verhalten. Wer an einen Gott, wie ihn die Taliban sich vorstellen, glaubt, wird sich wie ein Taliban verhalten. Also beispielsweise für eine strikte Scharia-Auslegung eintreten.
Und nun sage mir: wie wird sich jemand verhalten, der an die Götter, an die Lucan nicht glaubt, auch nicht glaubt? Der wird zwar vermutlich nicht für eine strikte Scharia-Auslegung eintreten. Aber kann man's wissen? Vielleicht ist er ja ein ungläubiger Intellektueller wie in Houllebeques "Unterwerfung", der es geil findet, wenn er als Mann Privilegien gegenüber den Frauen erhält? Aus Nicht-Glauben lassen sich keine verhaltensbezogenen Konsequenzen ableiten. Ich könnte als Ungläubiger problemlos dafür eintreten, dass Frauen degradiert und weggesperrt, Diebe an den Händen amputiert und Gotteslästerer gesteinigt werden: mein Unglaube würde ich nicht notwendigerweise daran hindern, mich als fanatsich Gläubiger auszugeben.
Warum? Weil Unglaube keinen positiven Gegenstand hat.
Die Frage: "Glaubst Du wirklich zu hundert Prozent nicht an den Weihnachtsmann, oder möchtest Du diese Aussage darauf reduzieren, dass Du nur zu 99,99965% nicht an den Weihnachtsmann glaubst?" ist praktischer Unfug, also im negativen Sinne "akademisch". Oder ist etwa denkbar, dass sich die Sicherheit des Befragen hinsichtlich der Weihnachtsmannexistenz so weit verschieben könnte, dass er anfängt, entsprechend Konsequenzen/Verhaltensänderungen in seinem Leben zu erwägen?
Dein Nachfragen läuft darauf hinaus, positive Existenzbehauptungen und das Beharren auf der Nullhypothese als erkenntnistheoretisch gleich zu verstehen.
Sie sind's aber nicht.
Veröffentlicht von: @jack-blackKann es sein, dass Du Dir über den Grundgedanken, der hinter der Prozentfrage steht, nicht im Klaren bist?
Klar kann das sein.
Mit Pascals Wette hat das aber nichts zu tun.
Es hat damit zu tun, dass man eine Hypothese aufstellt, nämlich: "Ein Gott/Götter, Religionen ihn beschreiben, ist auszuschließen."
Im Prinzip ist es egal, ob es 100% oder 50% sind.
Aber bei einer von 100% oder auch gerne 99% ist die betreffende Person sich ja sehr sicher und hat deshalb gute Gründe.
Veröffentlicht von: @jack-blackEs gilt die Nullhypothese
Könntest du mir (freundlicherweise, weil es mir wirklich nicht klar ist) deine Hypothese und deine Nullhypothese in Worten ausformulieren?
Dann ist das Diskutieren evtl. einfacher.
Veröffentlicht von: @lombard3Es hat damit zu tun, dass man eine Hypothese aufstellt, nämlich: "Ein Gott/Götter, Religionen ihn beschreiben, ist auszuschließen."
Nein, das ist nicht die Hypothese.
Der "natürliche Zustand" lautet: "Es gibt nichts, das auf die Existenz eines Gottes hindeutet!".
Das mag daran liegen, dass da kein Gott ist, der sich gerade offenbart, oder dass jene, die diesen Gott wahrnehmen könnten, schlicht zu doof sind, ihn zu erkennen... weil ihnen die Sinnesorgane fehlen oder weil sie über keine Intelligenz verfügen oder sonstwie in der Evolution noch nicht so weit sind.
Und irgendwann kommt dann jemand mit der Hypothese: "Es gibt einen Gott!".
Und dann kommen alle angerannt, und manche fragen: "Ja, und was sind denn deine Belege, um deine Behauptung zu untermauern?"
Und einige geben sich auch ohne konkrete Belege mit der Aussage zufrieden, andere hingegen nicht... die kommen zu dem Schluss, dass die Belege keinesfalls ausreichen, um die Existenz eines "Gottes" zu begründen.
Und da sind wir jetzt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, das ist nicht die Hypothese.
Ok. Ich dachte, du schließt einen Gott aus (so wie ihn die Religionen beschreiben).
Somit verstand ich das entweder als Schlussfolgerung oder als Hypothese.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der "natürliche Zustand" lautet: "Es gibt nichts, das auf die Existenz eines Gottes hindeutet!".
Wenn es so ist, dass nichts auf die Existenz eines Gottes hindeutet, so lässt sich daraus aber nicht schließen, dass die Existenz eines Gottes (wie ihn die Religionen beschreiben) auszuschließen ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7die kommen zu dem Schluss, dass die Belege keinesfalls ausreichen, um die Existenz eines "Gottes" zu begründen.
Diesen Schluss kann ich verstehen, nur eben nicht den Schluss, dass die Existenz eines Gottes auszuschließen ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Ok. Ich dachte, du schließt einen Gott aus (so wie ihn die Religionen beschreiben).
Somit verstand ich das entweder als Schlussfolgerung oder als Hypothese.
Nein.
Oder hälst du die Nichtexistenz von Rosa Einhörnern für eine "Schlussfolgerung" oder "Hypothese"?
Wenn überhaupt, dann muss doch derjenige, der deren Existenz behauptet, seine Hypothese erläutern und Schlussfolgerungen darlegen...
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn es so ist, dass nichts auf die Existenz eines Gottes hindeutet, so lässt sich daraus aber nicht schließen, dass die Existenz eines Gottes (wie ihn die Religionen beschreiben) auszuschließen ist.
Wie sonst würdest du es denn nennen, wenn die Annahme der Existenz nicht sinnvoll erscheint?
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder hälst du die Nichtexistenz von Rosa Einhörnern für eine "Schlussfolgerung" oder "Hypothese"?
"Es gibt keine rosa Einhörner" ist eine Hypothese.
Deshalb ist es für mich auch eine Hypothse zu sagen: "Es gibt keinen Gott."
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es so ist, dass nichts auf die Existenz eines Gottes hindeutet, so lässt sich daraus aber nicht schließen, dass die Existenz eines Gottes (wie ihn die Religionen beschreiben) auszuschließen ist.
Wie sonst würdest du es denn nennen, wenn die Annahme der Existenz nicht sinnvoll erscheint?
Dass es nach derzeitigem Stand keine belastbaren Belege für die Existenz eines Gottes gibt.
Oder eben: "Ich nehme an, dass es keinen Gott gibt, aber letztlich weiß man es nicht."
Ich finde einfach dass es ein Unterschied ist ob man sagt:
"Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt."
oder
"Ich glaube, dass es keinen Gott gibt."
Bei letzterem formuliert man eine Hypothese, an die man glaubt, dass sie wahr ist und man deswegen Gründe aufzeigen müsste, wie es zu dem Glauben kam.
Bei ersterem formuliert man eine Hypothese, an die man aber nicht glaubt, dass sie war ist, bis jemand anderen sie nachweist.
Veröffentlicht von: @lombard3"Es gibt keine rosa Einhörner" ist eine Hypothese.
Nein, die passende Hypothese lautet: "Es gibt rosa Einhörner". Das kann man dann belegen, indem man ein solches findet (Oder anderweitige Belege ihrer Existenz).
So lange keine gefunden werden spielt die Existenz solcher Rinhörner schlicht und einfach keine Rolle.
Veröffentlicht von: @lombard3Deshalb ist es für mich auch eine Hypothse zu sagen: "Es gibt keinen Gott."
Siehe oben.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich finde einfach dass es ein Unterschied ist ob man sagt:
"Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt."
oder
"Ich glaube, dass es keinen Gott gibt."
Bei letzterem formuliert man eine Hypothese, an die man glaubt, dass sie wahr ist und man deswegen Gründe aufzeigen müsste, wie es zu dem Glauben kam.
Bei ersterem formuliert man eine Hypothese, an die man aber nicht glaubt, dass sie war ist, bis jemand anderen sie nachweist.
Richtig.
Atheismus erfordert aber keine solche These. Das ist der Punkt.
Hallo Lucan,
das verstehe ich nicht.
Die Wahl der Hypothese steht mir doch "frei":
In den empirischen Wissenschaften haben Hypothesen den Status einer Annahme,
https://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese#Empirische_Wissenschaften
Ich kann als Hypothese annehmen, dass es rosa Einhörner (sicher) gibt, oder ich kann annehmen, dass es sie (sicher) nicht gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Atheismus erfordert aber keine solche These. Das ist der Punkt.
Aber wenn jemand sagt: "Es gibt keinen Gott." Dann wäre das doch eine Hypothese.
Nachtrag vom 23.09.2021 1502
(Oder eine Schlussfolgerung - je nachdem in welchem Zusammenhang die Aussage gemacht wird)
Veröffentlicht von: @lombard3Ich kann als Hypothese annehmen, dass es rosa Einhörner (sicher) gibt, oder ich kann annehmen, dass es sie (sicher) nicht gibt.
Und welche von den beiden Hypothesen ist belegbar - und damit sinnvoll?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und welche von den beiden Hypothesen ist belegbar - und damit sinnvoll?
Ich finde, es ist schwierig bis unmöglich zu belegen, dass es rosa Einhörner sicher nicht gibt - dazu müsste man das ganze Universum durchforsten, um die Aussage machen mit Sicherheit machen zu können.
Ebenso die Hypothese, dass es Gott sicher nicht gibt.
Vor allem, wenn man Gott nicht einmal definieren kann - wie kann man dann sicher sagen, dass es ihn/sie/es (?) nicht gibt?
(Nach Karl Popper ist allerdings die Widerlegbarkeit das Kriterium, um eine Hypothese zur Pseudowissenschaft abzugrenzen).
Veröffentlicht von: @lombard3Nach Karl Popper ist allerdings die Widerlegbarkeit das Kriterium, um eine Hypothese zur Pseudowissenschaft abzugrenzen
Das ist richtig, aber der Umkehrschluss ist falsch: Nicht alles, was falsifizierbar ist, ist automatisch eine wissenschaftliche Hypothese. Denn zunächst mal geht es um konkrete Beobachtungen und Begründungen. Darauf bezieht sich dann die Falsifizierbarkeit.
Veröffentlicht von: @lombard3Ebenso die Hypothese, dass es Gott sicher nicht gibt.
Vor allem, wenn man Gott nicht einmal definieren kann - wie kann man dann sicher sagen, dass es ihn/sie/es (?) nicht gibt?
Eben. Über Gott lässt sich überhaupt keine sinnvolle Aussage treffen - abgesehen davon, dass er Gegenstand religiöser Vorstellungen ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eben. Über Gott lässt sich überhaupt keine sinnvolle Aussage treffen - abgesehen davon, dass er Gegenstand religiöser Vorstellungen ist.
Ich weiß nicht, ob sich über Gott überhaupt keine sinnvolle Aussagen treffen lässt.
Wie lässt sich diese Behauptung begründen?
Von Gott reden?
"Versteht man unter "von Gott" reden "über Gott" reden, so hat solches Reden überhaupt keinen Sinn; denn in dem Moment, wo es geschieht, hat es seinen Gegenstand, Gott, verloren. Denn wo überhaupt der Gedanke "Gott" gedacht ist, besagt er, daß Gott der Allmächtige, d.h. die Alles bestimmende Wirklichkeit sei. Dieser Gedanke ist aber überhaupt nicht gedacht, wenn ich über Gott rede, d.h. wenn ich Gott als ein Objekt des Denkens ansehe, über das ich mich orientieren kann, wenn ich einen Standpunkt einnehme, von dem aus ich neutral zur Gottesfrage stehe, über Gottes Wirklichkeit und sein Wesen Erwägungen anstelle, die ich ablehnen oder, wenn sie einleuchtend sind, akzeptieren kann. Wer durch Gründe bewogen wird, Gottes Wirklichkeit zu glauben, der kann sicher sein, daß er von der Wirklichkeit Gottes nichts erfaßt hat; und wer mit Gottesbeweisen etwas über Gottes Wirklichkeit auszusagen meint, disputiert über ein Phantom. Denn jedes "Reden über" setzt einen Standpunkt außerhalb dessen, worüber geredet wird, voraus. Einen Standpunkt außer-halb Gottes aber kann es nicht geben, und von Gott läßt sich deshalb auch nicht in allgemeinen Sätzen, allgemeinen Wahrheiten reden, die wahr sind ohne Beziehung auf die konkrete existentielle Situation des Redenden."
Rudolf Bultmann, Glauben und Verstehen
Ok.
Bedeutet aber zu sagen "Über Gott / von Gott reden hat keinen Sinn" nicht gleichzeitig auch, dass man eben genau dies tut: Über Gott reden?
Warum sagt man nicht: Ich weiß es nicht?
Über Gott reden
Sein Thema ist nicht die Unmöglichkeit, von Gott zu reden, sondern über ihn zu reden im Sinne von einer Erkenntnis, die ich von ihm habe - wie von einem Gegenstand. Da sagt er dann, dass alles, was man in dieser weise über Gott sagen kann, alles mögliche aussagt, aber nichts über Gott.
Noch mal zur Verdeutlichung Bultmann:
"Es geht also offenbar auch nicht, Gott als Prinzip der Welt zu denken, von dem aus die Welt und damit auch unsere Existenz verständlich werde. Denn da würde Gott eben von außen angesehen werden, und der Satz von seiner Existenz wäre eine allgemeine Wahrheit, die etwa in einem System von Erkenntnissen (allgemeinen Wahrheiten) ihren Platz hätte, also in einem System, das sich trägt und unsere Existenz tragen soll, statt Ausdruck unserer Existenz selber zu sein. Da wäre Gott eine Gegebenheit, zu der eine Erkenntnisrelation möglich ist, die nach Belieben vollzogen werden kann. Gott, bzw. seine Existenz wäre ein Etwas, woraufhin uns ein Verhalten - so oder so - möglich wäre. Und eben dies ist wieder das (proton pseudos = erste Lüge): ist der Gedanke Gottes ernst genommen, so ist Gott nichts, woraufhin irgend etwas vorgenommen werden kann. Er wäre dann von außen gesehen, und ebenso hätten wir selbst uns von außen gesehen. Wir können also z. B. nicht sagen: weil Gott die Wirklichkeit regiert, ist er auch mein Herr; sondern nur wenn man sich in seiner eigenen Existenz von Gott angesprochen weiß, hat es Sinn von Gott als dem Herrn der Wirklichkeit zu reden. Denn jedes Reden über die Wirklichkeit, das absieht von dem Moment, in dem wir allein das Wirkliche haben können, nämlich von unserer eigenen Existenz, ist Selbsttäuschung. Gott ist nie ein von außen zu Sehendes, ein Verfügbares, ein "Woraufhin"."
Rudolf Bultmann, Glauben und Verstehen
Klingt für mich, als würde Bultmann versuchen, Gott schnell durch den Hinterausgang aus der Philosophie und Wissenschaft zu schmuggeln, damit ihm nichts passieren kann... "Nein, ihr könnt über seine Existenz erst gar nicht debattieren! Lasst Gott in Ruhe! Was bildet ihr
euch ein?"
Kol 2,8 Seht zu, dass euch niemand einfange durch die Philosophie und leeren Trug, die der Überlieferung der Menschen und den Elementen der Welt folgen und nicht Christus.
Fahrgefühl
Nein. Um ein Beispiel von Dir aufzugreifen: Wenn Du wissen willst, was es mit dem Gegenstand Auto auf sich hat, dann musst Du die physischen Daten bis hin zum Atom, wenn es sein muss, eruieren und beschreiben.
Wenn Du wissen willst, was es für ein Gefühl es ist zu fahren, kommst Du mit der Beschreibung des Autos keinen Millimeter weiter, weil Dir der Gegenstand an sich keinerlei Gefühl beschert. Um dazu überhaupt etwas sagen zu können, müsstest Du Dich einer poetischen Sprache bedienen, z.B. sagen, dass Dir eine Beschleunigung Kribbeln im Bauch verursacht oder ein Gefühl von fliegen o.ä.
Du argumentierst auf der Beschreibungsebene des Autos. Deborah argumentiert auf der Ebene des Fahrens. Und so redet Ihr wunderbar aneinander vorbei.
Veröffentlicht von: @queequegDu argumentierst auf der Beschreibungsebene des Autos. Deborah argumentiert auf der Ebene des Fahrens. Und so redet Ihr wunderbar aneinander vorbei.
Und was, wenn es sich um einen Fahrsimulator handelt und man merkt nichts, weil es einem so real vorkommt?
Vielleicht muss man aus der Kabine aussteigen und nachsehen, ob da unten wirklich Reifen sind oder nicht gar nur ein Gestänge.
https://kfz-tech.de/Biblio/Arbeit/Fahrsimulator.htm
Nachtrag vom 26.09.2021 0701
https://automobilkonstruktion.industrie.de/testen-pruefen/statische-und-dynamische-fahrsimulatoren-von-vi-grade-erweitern-entwicklungs-und-testspektrum-von-idiada/
Simulator
Schlaue Idee. Ja, so kann es geschehen, dass man glaubt, in einem Auto zu fahren, aber man sitzt tatsächlich nur in einem Simulator.
Bloss - das würde man nicht merken und so einfach aussteigen und nachgucken, geht auch nicht so einfach. Schon alleine deshalb nicht, weil es viel zu gefährlich wäre, dann festzustellen, dass es nur ein Simulator ist. Dann würde ja die ganze Konstruktion - des Glaubens - zusammenbrechen.
Veröffentlicht von: @queequegBloss - das würde man nicht merken und so einfach aussteigen und nachgucken, geht auch nicht so einfach. Schon alleine deshalb nicht, weil es viel zu gefährlich wäre, dann festzustellen, dass es nur ein Simulator ist. Dann würde ja die ganze Konstruktion - des Glaubens - zusammenbrechen.
Wobei das sehr heilsam ist, wenn dieses "eigen aufgebaute" Glaubensgebäude zusammenbricht.
Veröffentlicht von: @queequegDu argumentierst auf der Beschreibungsebene des Autos. Deborah argumentiert auf der Ebene des Fahrens. Und so redet Ihr wunderbar aneinander vorbei.
Auch der Vorgang des Fahrens lässt sich problemlos beschreiben.
Man mag natürlich irgendwo an Grenzen kommen, wenn es um das innere Erleben geht. Aber Gott beschränkt sich ja nicht auf das innere Erleben, es wird ja behauptet er sei real und würde auch real (und materiell!) wirken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch der Vorgang des Fahrens lässt sich problemlos beschreiben.
Den Vorgang ja, der ist ja auch ein physisches Phänomen. Nicht aber das Gefühl des Fahrens. Was macht aus einem - physisch nachweisbaren - Nervenimpuls ein Gefühl? Niemand weiß es.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott beschränkt sich ja nicht auf das innere Erleben, es wird ja behauptet er sei real und würde auch real (und materiell!) wirken.
Ist jetzt wieder eine Frage des Sprachgebrauchs. Dass er real ist - im Erleben - würde ich bestätigen. Dass er außerhalb des persönlichen Erlebens real ist und materiell wirkt, halte ich für einen Trugschluss.
Veröffentlicht von: @queequegDen Vorgang ja, der ist ja auch ein physisches Phänomen. Nicht aber das Gefühl des Fahrens. Was macht aus einem - physisch nachweisbaren - Nervenimpuls ein Gefühl? Niemand weiß es.
Wenn wir hier im Bild bleiben, dann geht es allerdings lediglich um das "Gefühl des Glaubens".
Das mag wohl sein, dass sich das nicht immer nachvollziehen lässt, persönliche Gefühle sind letztlich anderen Menschen nicht zugänglich.
Aber Gläubige Menschen sehen in Gott ja nicht nur ein "religöses Gefühl", sondern eine reale Macht, die in der Welt wirkt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eben. Über Gott lässt sich überhaupt keine sinnvolle Aussage treffen - abgesehen davon, dass er Gegenstand religiöser Vorstellungen ist.
Vielleicht gehst du ein wenig netter mit deinen Mitmenschen um, wenn du solcherlei Dinge aus deinem Mund fließen lässt. Ich kann doch auch nichts dafür, dass du IHN nicht erkennst und deshalb nicht glaubst. Deshalb ist Gott kein "Gegenstand religiöser Vorstellungen". Ich glaube, Lucan, ich glaube, das ist anders als "ich will Beweise, dann bin ich überzeugt". Und weil ich glaube und du nicht, habe ich religiöse Vorstellungen? Ich bitte dich, du warst auch schonmal umgänglicher und offener. Wie war das mit dem "einfach mal so stehenlassen"?
Veröffentlicht von: @neubaugoereVielleicht gehst du ein wenig netter mit deinen Mitmenschen um, wenn du solcherlei Dinge aus deinem Mund fließen lässt.
Das bezog sich konkret auf eine wissenschaftliche Hypothese. Ich hatte vor einiger Zeit schon mal danach im Wissenschaftsforum gefragt, wie man Gott begrifflich definieren kann.
Und da kommt man automatisch zur Schlussfolgerung: In der Wissenschaft kann über Gott keine sinnvolle Aussage gemacht werden.
"Sinnvoll" in diesem Zusammenhang bedeutet, dass sich beispielsweise festlegen lässt, wann genau Gott existiert - oder eben nicht.
Es scheitert also nicht erst bei irgendwelchen Belegen zur Existenz Gottes - es scheitert schon im Vorfeld, weil es unklar bleibt, wovon hier überhaupt die Rede ist.
Was natürlich nicht sinnvoll angezweifelt werden kann ist der Glaube an Gott - und das ist eben das, was ich hier als "religöse Vorstellung" bezeichnet habe.
Was auch immer du noch alles an Versuchen heranziehst, um deinen Nichtglauben zu untermauern ... bitte "beleidige" doch einfach diejenigen nicht, die da glauben und sage, es wäre ein "Gegenstand religiöser Vorstellungen", nur weil du es nicht verstehst und nicht glaubst. Es geht hier um den Umgang ... um das Stehenlassen, auch wenn du komplett anderer Ansicht bist. Des Miteinander wegens.
Ich habe dir erklärt, wie sich "Gott" gegenüber der Wissenschaft - denn darum ging es hier - darstellt. Dort ist Gott ausschliesslich "Gegenstand religöser Vorstellungen", denn anders ist er wissenschaftlich nicht zu erfassen.
Wenn du anderer Ansicht bist, dann kannst du das gerne darlegen und begründen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs geht hier um den Umgang ... um das Stehenlassen, auch wenn du komplett anderer Ansicht bist. Des Miteinander wegens.
Mir scheint du missverstehst die Aussage als: "Gott ist bloß eine religöse Vorstellung."
Das ist hier nicht gemeint. Über den Wahrheitsgehalt dieser "relgiösen Vorstellung" lässt sich wissenschaftlich nichts sagen - eben weil Gott nicht zu erfassen nicht.
Natürlich.
Ich bin hier aber nicht in einem Wissenschaftsclub, in keinem Wissenschaftsforum - oder doch? *umguck* - ich bin hier auf jesus.de, wo es noch immer um Glauben geht. Da bin ich "stur". 😉
Hab ich dir heute schon gesagt, dass es diesen Gott tatsächlich in live gibt und er dich ebenso liebt wie mich? 😊 😘
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch bin hier aber nicht in einem Wissenschaftsclub, in keinem Wissenschaftsforum - oder doch? *umguck* - ich bin hier auf jesus.de, wo es noch immer um Glauben geht. Da bin ich "stur". 😉
Das ändert nichts daran, dass man "Gott" aus verschiedenen Perspektiven und unter verschiedenen Aspekten betrachten kann. Und die Frage, wie man Gott wissenschaftlich erfassen könnte haben sich ja nun schon eine Menge Leute gestellt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereHab ich dir heute schon gesagt, dass es diesen Gott tatsächlich in live gibt und er dich ebenso liebt wie mich?
Heute noch nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ändert nichts daran, dass man "Gott" aus verschiedenen Perspektiven und unter verschiedenen Aspekten betrachten kann. Und die Frage, wie man Gott wissenschaftlich erfassen könnte haben sich ja nun schon eine Menge Leute gestellt.
Und deshalb ist es genau ... was? 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Heute noch nicht.
Fein. Dann weißt du's ja jetzt. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd deshalb ist es genau ... was?
Deshalb ist es meiner Ansicht nach so korrekt, wie ich es geschrieben habe.
Ich wollte auf was anderes hinaus:
Weil man etwas kann, ist es deshalb ... was?
Nachtrag vom 25.09.2021 1136
gut, falsch, richtig, schlecht, förderlich, animierend, motivierend, einladend, abstoßend ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch wollte auf was anderes hinaus:
Weil man etwas kann, ist es deshalb ... was?
Es ging in dieser Diskussion mit Lombart über das Thema wissenschaftliche Hypothesen. Ziel dabei ist es, möglichst objektive und sachliche Aussagen zu treffen. Und die sind nun einmal in Bezug auf Gott nur sehr beschränkt möglich.
Wenn du lieber emotional deine Begeisterung über Gott kundtun möchtest, dann ist das schlicht nicht dein Thema - und du musst dich nicht weiter damit befassen.
Aber zu erwarten, dass andere auf ein Thema verzichten, nur weil es dir nicht entspricht, ist doch etwas übertrieben, oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber zu erwarten, dass andere auf ein Thema verzichten, nur weil es dir nicht entspricht, ist doch etwas übertrieben, oder?
Einfach den Thread wechseln.
Kategoriefehler von Lombard, denke ich. In Theologie mit einem Thema zu Wissenschaft einen Seitenstrang zu eröffnen ist schon ziemlich off topic.
Queeqeg versucht anscheinend zu retten durch Zitate von Bultmann, die wieder Beziehung ins Spiel bringen.
Du scheinst im Wissenschaftszug weiterzufahren, weil Wissenschaft ein Bereich ist, der dich interessiert. Kollidiert nur mit Theologie und auch mit dem Glaubenszug und damit mit dem Zug, in dem die Göre sitzt.
Veröffentlicht von: @deborah71Einfach den Thread wechseln.
Man muss für ein Thema, in dem zu erwarten ist, dass es nur über wenige Postings geht, nicht jedesmal einen neuen Thread eröffnen.
Zumal dieser hier ohnehin schon ziemlich zerschossen wurde...
Vorstellungsräume
Es gibt das interessante Phänomen, dass Gläubige und Ungläubige unisono im gleichen Vorstellungsraum argumentieren, obwohl der Ungläubige den ja eigentlich ablehnt.
Bei dem Gläubigen könnte man das ja zunächst einmal verstehen, bei dem Ungläubigen aber nicht, eben weil er die Vorstellungen ja ablehnt.
Ihm wird es aber dadurch leicht - oder schwer? - gemacht, dass auch der Gläubige sich nicht, wie er oft behauptet, in einem geistigen Raum befindet, in dem die wissenschaftliche Denkweise schlicht keine Rolle spielt, sondern diesen ebenso beschreibt, als wäre er ein physischer Raum - der dann natürlich auch wissenschaftlich beschreibbar sein würde.
Und hier sagt Bultmann dann völlig zurecht, dass man von Gott nicht reden kann wie von einem Objekt, weil Gott einfach kein Objekt ist.
Veröffentlicht von: @queequegIhm wird es aber dadurch leicht - oder schwer? - gemacht, dass auch der Gläubige sich nicht, wie er oft behauptet, in einem geistigen Raum befindet, in dem die wissenschaftliche Denkweise schlicht keine Rolle spielt, sondern diesen ebenso beschreibt, als wäre er ein physischer Raum - der dann natürlich auch wissenschaftlich beschreibbar sein würde.
Richtig. Zumal Wissenschaft sich ja mit der Realität befasst, nicht mit einer "alternativen Realität". Zu sagen, Wissenschaft hat in religiösen Diskussionen nichts verloren bedeutet letztlich nichts anderes als zu sagen, dass religiöse Inhalte nicht real sind.
Veröffentlicht von: @queequegUnd hier sagt Bultmann dann völlig zurecht, dass man von Gott nicht reden kann wie von einem Objekt, weil Gott einfach kein Objekt ist.
Das halte ich für einen rhetorischen Kunstgriff, um Gott der wissenschaftlichen Betrachtung entziehen zu können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das halte ich für einen rhetorischen Kunstgriff, um Gott der wissenschaftlichen Betrachtung entziehen zu können.
Nein. ER ist die 1 über dem obersten n (Dimension). Das Wesen, das die Dimensionen geschaffen hat. n+1
oder so:
1
------------
n
n
n
n
n
n
n
n
n
n
n
n
n
n-Raum
n-Zeit
Veröffentlicht von: @deborah71Nein. ER ist die 1 über dem obersten n (Dimension). Das Wesen, das die Dimensionen geschaffen hat. n+1
Auch darüber kann man reden. Man kann es sogar mathematisch beschreiben, falls du mit deiner Angabe recht haben solltest.
Bultmann definiert "Gott" einfach als "Alles in allem". Um es zu betrachten müssten wir uns ausserhalb davon positionieren, und das sei angeblich nicht möglich.
Was er dabei übersieht: Wir müssen uns nicht tatsächlich ausserhalb davon befinden - wir können auch modellhaft über etwas nachdenken. Modelle sind gebräuchliche Annäherungen in der Wissenschaft.
Anders könnten wir auch gar nicht sinnvoll über etwas sprechen - wir müssen nicht jedes einzelne Atom eines Autos kennen, um sinnvoll über dieses Autos reden zu können.
Zudem widerspricht Bultmanns Darstellung dem christlichen Glauben - denn im christlichen Glauben wünscht sich Gott ein "Gegenüber". Also genau das, was laut Bultmann gar nicht möglich ist...
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch darüber kann man reden. Man kann es sogar mathematisch beschreiben, falls du mit deiner Angabe recht haben solltest.
Mir genügt gerade der Hinweis von Bultmann, dass Gott kein Objekt ist. Ich wollte jetzt nicht Bultmann auseinandernehmen... sondern bei n+1 bleiben.
Die Bibel gibt mir recht.... ER ist der Schöpfer der Dimensionen, des Hauses, in dem die Geschöpfe leben können und der Mensch als Gottes Repräsentant geschaffen und eingesetzt worden war. Leider hat der Mensch seinen Job vermasselt. Er kann ihn aber wieder aufnehmen als Christ.
Unter den n-Dimensionen kann man auch die verorten, die im geistlichen Bereich angesiedelt sind, nicht nur die bekannten wie Raum und Zeit und die bislang wissenschaftlich errechneten.
Hier ist ein Bild, das den Leib Christi in den unsichtbaren n-Dimensionen anhand der geistlichen Waffenrüstung einigermaßen darstellt.
[url= https://www.gottes-haus.de/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=16272&md5=c5639f8f1eea1edb8a7fde6566c1251186dfa301¶meters [0]=eyJ3aWR0aCI6IjgwMG0iLCJoZWlnaHQiOiI2MDBtIiwiYm9keVRhZyI6Ijxib2R5¶meters[1]=IHN0eWxlPVwibWFyZ2luOjA7IGJhY2tncm91bmQ6I2ZmZjtcIj4iLCJ3cmFwIjoi¶meters[2]=PGEgaHJlZj1cImphdmFzY3JpcHQ6Y2xvc2UoKTtcIj4gfCA8XC9hPiJ9]Leib Christi in Übereinstimmung mit Christus als Haupt[/url]
Veröffentlicht von: @deborah71Die Bibel gibt mir recht....
Meinst du?
Die Bibel widerspricht hier sehr klar und eindeutig. Gott präsentiert sich dem Menschen nicht als "Alles in allem", sondern als Gegenüber. Moses ist nicht Teil Gottes, Gott präsentiert sich ihm ganz klar als ausserhalb von ihm stehend.
Damit ist die Argumentation Bultmanns bereits hinfällig. Auf das Christentum lässt sie sich nicht anwenden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Die Bibel gibt mir recht....
Veröffentlicht von: @lucan-7Meinst du?
Bei n+1 sicher, wie beschrieben.
Du änderst jetzt aber gerade das Thema zu Bultmans Alles in Allem.
Aber auch dazu hat die Bibel etwas zu sagen:
1Kor 15,28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.
Eph 1,23 welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.
Kol 1,17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
So, und nun lenk nicht mit Bultman ab von n+1.
Veröffentlicht von: @deborah71Bei n+1 sicher, wie beschrieben.
Und was soll n+1 jetzt konkret bedeuten?
Das war hier zu lesen. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Das war hier zu lesen.
Ich weiss... ergibt aber keinen Sinn. Wenn es n-Dimensionen gibt, dann sagst du, dass es in Wahrheit eine Dimension mehr gibt.
Also setze ich einfach m=n+1, und dann stimmt's. Wobei m die wahre Zahl von Dimensionen bedeutet.
Da Gott keine geschaffene Dimension ist, stimme ich mit dir nicht überein. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Da Gott keine geschaffene Dimension ist, stimme ich mit dir nicht überein.
Dann stimmt deine Formel nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann stimmt deine Formel nicht.
Sie ist ein Bild.... und wenn du das m= hinzufügst, dann zerrst du Gott wieder aus seinem Schöpferstatus in einen Geschöpfstatus. Geht nicht.
Der ganz andere
Du kritisierst an der religiös gläubigen Position, dass sie Gott mit einem Trick der wissenschaftlichen Betrachtung entzieht, indem sie ihn ins Geistige verlagert, wo keine wissenschaftlichen Kriterien gelten.
Meine Kritik in diesem Punkt ist, das sie es nicht wirklich konsequent tut und in diesem angeblich ganz anderen Bereich der Wirklichkeit doch die Beschreibungen der physischen Welt benutzt, um etwas auszusagen.
Ich denke, dass wir tatsächlich über Gott reinweg gar nichts sagen können, weil alles, was gesagt werden könnte, in einem Bereich der Wirklichkeit liegt, für die es keine Worte gibt und die nur erlebt werden kann.
"Der Gedanke von Gott als dem ganz Anderen kann also, wenn von Gott dem Allmächtigen die Rede sein soll, nicht bedeuten, daß Gott etwas außerhalb meiner wäre, das ich erst suchen müßte, und um das zu finden ich erst mir selbst entfliehen müßte. Daß Gott, der meine Existenz bestimmt, gleichwohl der Ganz Andere ist, kann also nur den Sinn haben, daß er mir als dem Sünder gegen-übersteht als der Ganz Andere, daß er, sofern ich Welt bin, mir gegenübersteht als der Ganz Andere. Von Gott als dem ganz Anderen zu reden hat dann Sinn, wenn ich gesehen habe, daß die tat-sächliche Situation des Menschen die des Sünders ist, der von Gott reden möchte und es nicht kann; der von seiner Existenz reden möchte und es auch nicht kann. Er müßte von ihr reden als der durch Gott bestimmten und kann von ihr als solcher nur reden als sündiger, d.h. als einer solchen, in der er Gott nicht sehen kann, der Gott als der ganz Andere gegenübersteht."
Rudolf Bultmann, Glauben und Verstehen
Leider kann ich nicht erkennen, wohin dieser Beitrag gehört. Also mir fehlt der Faden zum Gesprächsverlauf, warum immer er mir auch nicht angezeigt wird ...
Nur mal so ganz nebenbei .... : Bultmann beeindruckt mich kein bisschen ...
😀 Die einzige korrekte Aussage von Bultmann, die ich bislang kenne, ist: Gott ist kein Objekt.
Da fällt mir noch eine Menge mehr ein, aber das würde hier zu weit führen.
Wenn es ja so etwas wie einen Giftschrank mit einem Schlüssel gäbe ... (also einen Schrank, auf den nicht jeder Zugriff hat), dann würde ich dort die Bücher von Rudolf Bultmann, Karl Barth und Dorothee Sölle reinstellen, damit nicht jeder Zugriff drauf hat.
Warum das? Alle drei haben mit das beste geliefert, was evangelische Theologie zu bieten hat. Gerade Dorothee Sölle. Würde es die nicht geben, wäre ich heute profilierter Atheist.
Mit dem Namen Bultmann verknüpft sich manches. Mir ist bekannt, dass er als ein Lehrer der Kirche gelobt wurde. Aber durch die Bultmanntheologie wurde die biblische Verkündigung in der Kirche zerstört. Nach dem Kahlschlag wußte man nicht mehr, was man verkündigen soll.
Diese drei Namen verbinde ich mit einer Verführungsmacht und unheimlicher Verzerrung ...
Hast Du denn von Bultmann mal was gelesen?
Ich bekomme immer wieder mal etwas von Bultmann in die Hände. Er spricht ähnlich wie Barth.
Türe zu
"Mit seinem (Karl Barth) Programm, dass statt von den religiösen Gefühlen des Menschen endlich wieder von Gottes Herrschaftsanspruch über Welt und Mensch geredet werden müsse, fand Barth ... grosse Resonanz."
Friedrich Wilhelm Graf in Neue Züricher Zeitung
Das hat mit Bultmann nichts zu tun. Die sind doch beide recht gegensätzlich.
Man kann einzelne Aussagen von Bultmann sicher kritisch hinterfragen. Aber sein Ansinnen, die Texte der Bibel in ihrem eigenen Sinn und nicht gefiltert durch mythologische Vorstellungen zu verstehen, dürfte doch eigentlich das erste Anliegen eines jeden sein, der sich sich christlich gläubig positioniert. Wenn es bei der Analyse der Texte nichts Mythologisches gibt - gut. Aber wenn es doch etwas gibt, dann wäre es selbstverständlich, das dann so zu benennen.
Ich habe genau in dem Moment die Türe zum kirchlichen Christentum hinter mir zugeknallt, nachdem mir jemand aus meiner damaligen Gemeinde auf meine Frage, was er mir zu Dorothee Sölle sagen könne, wütend schreiend - scheint bei manchen Christen beliebt zu sein - gesagt, dass alles, was sie geschrieben habe pures Gift sei, wovor man die Menschen schützen müsse. Auf meine Frage, was er denn von ihr gelesen habe und kenne, brüllte er noch lauter, dass man nichts von ihr gelesen habe müsse, um über sie Bescheid zu wissen.
Das war dann nichts mehr, mit dem ich noch was zu tun haben wollte. Aber Gott sei Dank gab es ja noch Bultmann, Käsemann, Sölle und einige andere, die mir geholfen haben, bei der Stange zu bleiben.
Auf das Stichwort "Mythologisch" habe ich vorhin bewußt verzichtet. Jaja, seine programmatische Schrift "N.T. und die Mythologie" hat ihn berühmt gemacht. Das entfesselte den Sturm und wirkte verheerend in der Kirche.
Die Stellen im N.T. stehen lassen, aber neu interpretieren - das war sein Grundsatz, seine Auffassung. Er sprach von Problem, Aufgabe und Vollzug der Entmythologisierung. "Das Weltbild des N.T. ist ein Mythisches" (Problem). Wenn du was nicht weißt, nimm ein Fremdwort. Niemand weiß, was mythisch ist ... Die Bibel habe eine mythologische Sprache ...
Bultmann bezeichnet Wirklichkeiten mit Mythos. Was nicht in die Wissenschaft reinpasst, ist für ihn Mythos.
Nachtrag vom 26.09.2021 2054
Seine Frage war: Wie kann ich den Kern aus der Nuss (Mythos) entfernen?
Sein Nussknacker ist die Existenzphilosphie.
Nachtrag vom 26.09.2021 2018
ich kaufe ein o für ... Existenzphilosophie
Nussknacker
Veröffentlicht von: @adjutanteWas nicht in die Wissenschaft reinpasst, ist für ihn Mythos.
Nein, so ist das nicht richtig. Tatsache ist, dass in der Bibel eine ganze Reihe von Darstellungen gewählt werden, die es auch in anderen Kulturen und Religionen gibt und sozusagen Grundprobleme der Menschen thematisieren. Und das tun sie in Form des Mythos, also einer bildhaften und in den Himmel projizierten Erzählung.
Veröffentlicht von: @adjutanteSeine Frage war: Wie kann ich den Kern aus der Nuss (Mythos) entfernen?
Das ist genau richtig.
Na, Bultmann war ja unerbittlich streng wissenschaftlich arbeitend. Himmelfahrt, Engel, Dämonen, Wunder .... das alles gab es nicht für Bultmann. Nur Gott ließ er außerhalb der Welt stehen. Manche seiner Schüler strichen sogar Gott noch aus, entmythologisiert.
Und er sagte, nachdem er auf Blumhardterlebnisse angesprochen wurde: Dämonenglaube ist Aberglaube, der auszurotten ist.
Ich weiß jetzt nicht, mit welchen naturwissenschaftlichen Argumenten er im Detail einzelne Aussagen der Bibel kommentiert. Vielleicht kannst Du mir da einige nennen. Aber ich weiß, dass die von Dir genannten Beispiele in der Tat mythologische Themen sind und in allen möglichen Religionen vorkommen.
Du, es ist mir erstmal wieder genug von Bultmann ...
Auf dieser Aussage von Lucan bezog sich das:
"Bultmann definiert "Gott" einfach als "Alles in allem". Um es zu betrachten müssten wir uns ausserhalb davon positionieren, und das sei angeblich nicht möglich.
Was er dabei übersieht: Wir müssen uns nicht tatsächlich ausserhalb davon befinden - wir können auch modellhaft über etwas nachdenken. Modelle sind gebräuchliche Annäherungen in der Wissenschaft.
Anders könnten wir auch gar nicht sinnvoll über etwas sprechen - wir müssen nicht jedes einzelne Atom eines Autos kennen, um sinnvoll über dieses Autos reden zu können.
Zudem widerspricht Bultmanns Darstellung dem christlichen Glauben - denn im christlichen Glauben wünscht sich Gott ein "Gegenüber". Also genau das, was laut Bultmann gar nicht möglich ist..."
Danke!
Veröffentlicht von: @queequegIch denke, dass wir tatsächlich über Gott reinweg gar nichts sagen können, weil alles, was gesagt werden könnte, in einem Bereich der Wirklichkeit liegt, für die es keine Worte gibt und die nur erlebt werden kann.
Eine Frage: Diese Wirklichkeit, geht sie über das hinaus, was in unseren Köpfen ist bzw. ist rein davon abhängig, was wir daraus machen?
Ich denke schon. Diese Wirklichkeit ist sozusagen nicht Bestandteil eines Paralleluniversums, sondern etwas, was völlig jenseits allen "Dinglichen" liegt. Die meisten Christen nennen den Bereich "geistige Wirklichkeit", sind dann allerdings so inkonsequent, dass sie deren "Sein und Wirken" doch wieder in Kategorien unserer physischen Welt beschreiben.
Ok, danke für die Antwort.
Ich habe noch eine weitere Frage (im Grunde genommen hast du sie schon beantwortet, aber einfach zur Sicherheit), falls ok:
Angenommen - in bspw. 5 Mrd. Jahren, wenn die Sonne zu einem roten Riesen geworden ist - wenn es keinen Menschen mehr gäbe, gäbe es dann diese Wirklichkeit auch noch, oder ist sie sozusagen nur von den Gefühlen, Konzepten, Gedanken von Menschen oder anderen (physischen) Lebewesen abhängig?
Ja sicher. Ich denke, dass diese Wirklichkeit unabhängig von unserer Wahrnehmung ist. Wenn es keine Menschen mehr gibt, dürfte die immer noch existent sein.
Vergängliche Wirklichkeit
Veröffentlicht von: @queequegJa sicher. Ich denke, dass diese Wirklichkeit unabhängig von unserer Wahrnehmung ist. Wenn es keine Menschen mehr gibt, dürfte die immer noch existent sein.
Ich möchte allerdings ergänzen, dass es dann nicht die Wirklichkeit wäre, die wir wahrnehmen... denn die existiert nur in unserem Kopf.
Oder, simpel gesagt: Ohne Menschen (oder Tiere) gibt es auch kein Geräusch... da gibt es nur Schallwellen.
"Unsere Wirklichkeit" vergeht mit uns zusammen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich möchte allerdings ergänzen, dass es dann nicht die Wirklichkeit wäre, die wir wahrnehmen... denn die existiert nur in unserem Kopf.
Ja, natürlich. Alles, was wir sagen können, ist etwas, was in unserem Kopf passiert. Was außerhalb ist, kann nicht benannt werden. Deshalb ja auch mein Widerstand gegen die unangemessene religiöse Rede.
*Wirk*lichtkeit
Eine weitere Frage:
Wie wirkt diese Wirklichkeit (bspw. ohne Menschen)?
Keine Ahnung. Ich nehme es an. Würde ich etwas konkret dazu sagen können, wäre es ja gerade keine Wirklichkeit außerhalb des Raumes unserer physischen Realität.
Ok, danke für die Antwort.
Veröffentlicht von: @lombard3Mit Pascals Wette hat das aber nichts zu tun.
Nicht ausdrücklich, aber der Form des Arguments gemäß durchaus.
Veröffentlicht von: @lombard3Es hat damit zu tun, dass man eine Hypothese aufstellt, nämlich: "Ein Gott/Götter, Religionen ihn beschreiben, ist auszuschließen."
Entweder wird etwas ausgeschlossen oder nicht. Etwas auszuschließen (aus der Menge zulässiger Sätze), und dann irgendwie prozentual doch wieder mit hereinzulassen (in die Menge zulässiger Sätze) ist sprachlogischer Unfug.
Im Rahmen der street epistemology jedenfalls ist die Frage, wie sicher sich jemand hinsichtlicht seiner Glaubensaussagen sei, eine didaktisch vorbereitende Frage
Veröffentlicht von: @lombard3Aber bei einer von 100% oder auch gerne 99% ist die betreffende Person sich ja sehr sicher und hat deshalb gute Gründe.
Non sequitur. Wie "gut" die Gründe sind, ist anhand der Überzeugtheit, mit welcher eine Person ihre Glaubenssätze vertritt, überhaupt nicht abzulesen. Die Gründe sind (falls die 100%-Antwort reflektiert und nicht reflexhaft gegeben wurde) allerhöchsten aus Perspektive des Befragten plausibel - für ihn gut genug... Sie reichten aus, ihn von der Richtigkeit des jeweiligen Glaubenssatzes zu überzeugen. Es gibt genügend schlechte Gründe, die uns von allem Möglichen überzeugen.
Veröffentlicht von: @lombard3Könntest du mir (freundlicherweise, weil es mir wirklich nicht klar ist) deine Hypothese und deine Nullhypothese in Worten ausformulieren?
Die Nullhypothese ist meines Wissens ein Konzept aus der evidenzbasierten Wissenschaft. Sie gilt nicht per se, sondern immer für eine (positive) Existenz- oder Wirkungsbehauptung. A behauptet: "Das Gackern der Hühner hat Auswirkungen auf das Wetter von morgen." Die Nullhypothese lautet: "Das Gackern der Hühner hat keine Auswirkungen auf das Wetter von morgen."
Von ihr ist so lange auszugehen, bis der Nachweis, dass das Gackern der Hühner tatsächlich in einem Kausalzusammenhang zum Wetter von morgen steht, erbracht wurde. Dann (und erst dann!) muß sie freilich als falsch verworfen werden.
Im hier diskutierten Fall lautet die Behauptung von A: "Gott X existier."
Die Nullhypothese lautet dazu: "Gott X existiert nicht."
Dabei gilt zu beachten: die Existenz eines Gegenstandes, der nicht nur als Konzept im Kopf von Leuten vorkommt, hat notwendigerweise Auswirkungen auf den Rest der Welt: Er ist Teil des Kausalgefüges.
Eine Existenzbehauptung über einen nicht-fiktiven Gegenstand impliziert also immer eine Wirkungsbehauptung.
Die Nullhypothese gilt so lange, wie diese Wirkungsbehauptung nicht belegt wurde. Sobald belegt wurde, dass Gott X existiert, muß die Nullhypothese, dass Gott nicht existiere, aufgegeben werden.
Veröffentlicht von: @jack-blackMit Pascals Wette hat das aber nichts zu tun.
Nicht ausdrücklich, aber der Form des Arguments gemäß durchaus.
Ok - das kann sein, ich habe jedoch diesbzgl. den / deinen Gedankengang nicht verstanden. (Wenn es ein wichtiger Punkt wäre, müsste man es mir schrifttweise erklären).
Veröffentlicht von: @jack-blackEntweder wird etwas ausgeschlossen oder nicht. Etwas auszuschließen (aus der Menge zulässiger Sätze), und dann irgendwie prozentual doch wieder mit hereinzulassen (in die Menge zulässiger Sätze) ist sprachlogischer Unfug.
Das mit der Sprachlogik verstehe ich nicht:
Es ist doch sprachlich möglich, zu formulieren:
"Es ist ausgeschlossen, dass es einen Polizisten gibt in unserem Bezirk, der sich bestechen lässt."
Veröffentlicht von: @jack-blackIm Rahmen der street epistemology jedenfalls ist die Frage, wie sicher sich jemand hinsichtlicht seiner Glaubensaussagen sei, eine didaktisch vorbereitende Frage
Ja, ich war mir bei der Frage an Lucan einfach nicht sicher, ob er mit dem Wort "ausschließen" wirklich 100% ausschließen meint.
Oder ob das Wort ausschließen hastig verwendet hat (so wie ich es oft tue mit anderen Worten) und eigentlich etwas anderes gemeint hat.
Ich wollte einfach nur wissen, wie es Lucan gemeint hatte.
Er hätte ja auch meinen können: "Ich bin mir sehr sicher, dass es einen Gott wie ihn die Religionen beschreiben, nicht gibt."
Aber er hatte geschrieben und gemeint: "Ich schließe aus, dass..."
Das ist mir jetzt klar.
Wenn man hier im Forum diskutiert merke ich (inzwischen) oft, dass man sich auf die einzelnen Ausdrücke, Worte und Begriffe, die die Leute (einschließlich mir) hier verwenden, nicht unbedingt dahin gelassen verlassen darf, dass das auch wirklich damit gemeint war.
Wenn ich da Lucan Unrecht tat, war es nicht meine Absicht.
Ein anderes Beispiel ist, wenn hier jemand schrieb: "Ich hörte Gott zu mir reden." Da ist keineswegs damit unbedingt gemeint, dass es sich um eine akustisch hörbare Stimme handelt, die man prinzipiell mit einen Tonbandgerät aufzeichnen könnte, sondern um etwas anders (bpsw. eine Art innere Stimme).
Veröffentlicht von: @jack-blackIm Rahmen der street epistemology jedenfalls ist die Frage, wie sicher sich jemand hinsichtlicht seiner Glaubensaussagen sei, eine didaktisch vorbereitende Frage
Ja, das stimmt. Ich habe das auch auf Youtube gesehen.
Im Fall der Frage an Lucan war es jedoch mehr zum Verständnis meinerseits.
Veröffentlicht von: @jack-blackWie "gut" die Gründe sind, ist anhand der Überzeugtheit, mit welcher eine Person ihre Glaubenssätze vertritt, überhaupt nicht abzulesen.
Ja, auch das stimmt.
Aber meine Erwartung gute Gründe vorgetragen zu bekommen ist (normalerweise) gestiegen, wenn jemand sagt "Ich bin mir absolut zu 100% sicher."
Veröffentlicht von: @jack-blackSie reichten aus, ihn von der Richtigkeit des jeweiligen Glaubenssatzes zu überzeugen.
Genau, deshalb interessieren sie mich und ich frage danach.
Und dann kann ich für mich beurteilen, ob es sich auch für mich um überzeugende Gründe handelt.
Veröffentlicht von: @jack-blackDie Nullhypothese ist meines Wissens ein Konzept aus der evidenzbasierten Wissenschaft.
Ja, hier im Forum, werden andauernd Tatsachenbehauptungen aufgestellt, deshalb interessieren mich die Nachweise.
Veröffentlicht von: @jack-blackIm hier diskutierten Fall lautet die Behauptung von A: "Gott X existier."
Die Nullhypothese lautet dazu: "Gott X existiert nicht."
Das ist gut, das wir das klarstellen.
Die Hypothese von Lucan lautet doch: "Es ist ausgeschlossen, dass ein Gott, wie ihn die Religionen beschreiben, existiert."
Und die Nullhypthose: "Es ist nicht ausgeschlossen, dass ein Gott, wie ihn die Religionen beschreiben, existiert."
Wir reden also über unterschiedliche Hypothesen.
Mich interessiert die Hypothese von Lucan und nicht die Behauptung von A: "Gott X existiert."
Diese würde ich gerne diskutieren.
(Falls Interesse besteht).
Die andere "Gott X existiert." wäre mir recht, in einem anderen Thread zu diskutieren (wer Lust hat).
Wahrscheinlichkeit für Religionen
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, ich war mir bei der Frage an Lucan einfach nicht sicher, ob er mit dem Wort "ausschließen" wirklich 100% ausschließen meint.
Oder ob das Wort ausschließen hastig verwendet hat (so wie ich es oft tue mit anderen Worten) und eigentlich etwas anderes gemeint hat.
Die Nachfrage ist ja legitim.
Unter anderen Bedingungen wäre so eine prozentuale Angabe ja durchaus passend. Man kann etwa abschätzen, mit welcher Wahrscheinlichkeit Leben auf anderen Planeten existiert. Dann würde bei der Aussage "Ich bin mir sicher, dass es auf dem Mars kein Leben gibt." immer noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit hinzukommen, dass man falsch liegt. Man kann also sagen: "Mit 99% Wahrscheinlichkeit gibt es kein Leben auf dem Mars.", je nachdem welche Parameter man dieser Schätzung zugrundegelegt hat.
Im Fall der Religionen sehe ich eine solche Wahrscheinlichkeit nicht gegeben, weil mir ihre Methodik generell nicht tauglich erscheint, über transzendente Wesenheiten irgendeine Aussage treffen zu können. Deshalb sehe ich auch keine Basis für irgendwelche Wahrscheinlichkeiten.
Die einzige Möglichkeit, die ich hier sehe, ist die Möglichkeit, dass ich mich schlicht und einfach irre. Die ist natürlich grundsätzlich immer gegeben, schliesslich bin ich nur ein Mensch.
Aber ich wüsste nicht, auf welcher Basis ich hier eine prozentuale Wahrscheinlichkeit für diese Möglichkeit angeben könnte...
Vorweg: das ist mein letzter Betrag in diesem Thread, weil der in meinem Browser ewig braucht, bis er mal geladen ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist doch sprachlich möglich, zu formulieren: "Es ist ausgeschlossen, dass es einen Polizisten gibt in unserem Bezirk, der sich bestechen lässt."
Formulieren läßt sich alles, auch das Unsinnige. Ausgeschlossen ist ein bestechlicher Polizist im Bezirk nur dann, wenn es keinen Polizisten in dem Bezirk gibt. (Prämissen dazu: 1. Polizisten sind Menschen. 2. Menschen haben die Fähigkeit, Bestechungen anzunehmen.)
Falls sich ein Polizist im Bezirk befindet, ist Dein Beispielsatz sprachlogisch falsch - es sei denn, "der sich bestechen läßt" bezieht sich auf den Moment, in welchem der Satz gesagt wird (dann müßte aber präzisierenderweise der Zusatz "in diesem Moment" dazugesagt werden, um nicht Mißverständnisse zu provozieren) und sämtliche im Bezirk befindlichen Polizisten werden vom Sprecher beobachtet und tun etwas anderes, als sich bestechen zu lassen.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber meine Erwartung gute Gründe vorgetragen zu bekommen ist (normalerweise) gestiegen, wenn jemand sagt "Ich bin mir absolut zu 100% sicher."
Dann solltest Du womöglich aufpassen, dass Dich Deine Erwartungen nicht zu sehr beeinflussen bei der Beurteilung dessen, was Du dann als "gute Gründe" vorgetragen bekommst.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Hypothese von Lucan lautet doch: "Es ist ausgeschlossen, dass ein Gott, wie ihn die Religionen beschreiben, existiert."
Nein. Lucan stellt keine Hypothese auf. Er benennt die Nullhypothese zur Hypothese "Ein Gott, wie ihn die Religionen beschreiben, existiert!" auf.
Er macht keine positive Existenzaussage. Ohne die religiösen Existenzaussagen käme Lucan gar nicht auf die Idee, die Existenz eines Gottes, wie ihn die Religionen beschreiben, auszuschließen.
Deswegen ist das:
Veröffentlicht von: @lombard3Wir reden also über unterschiedliche Hypothesen.
falsch.
So, das war's von meiner Seite. Wie oben geschrieben: der Thread braucht zu lange zum Laden.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @jack-blackVorweg: das ist mein letzter Betrag in diesem Thread, weil der in meinem Browser ewig braucht, bis er mal geladen ist.
Bitte kaufe dir einen besseren Computer und besseren Internetanschluss.
Danke.
Veröffentlicht von: @jack-blackAusgeschlossen ist ein bestechlicher Polizist im Bezirk nur dann
Das musst du mit dem Polizeihauptmeister diskutieren. Er hat die Aussage gemacht, nicht ich.
Ebenso wie Lucan seine Aussage gemacht hat.
Veröffentlicht von: @jack-blackDein Beispielsatz sprachlogisch falsch
Ebenso: Das hat der Polizeihauptmeister gesagt, nicht ich.
Veröffentlicht von: @jack-blackEr macht keine positive Existenzaussage.
Ich habe auch ein wenig gegoogelt und fand unter Ontologie interessante Beiträge.
Danke dafür.
Veröffentlicht von: @jack-blackEr macht keine positive Existenzaussage. Ohne die religiösen Existenzaussagen käme Lucan gar nicht auf die Idee, die Existenz eines Gottes, wie ihn die Religionen beschreiben, auszuschließen.
Ok, und der Polizeihauptmeister darf nicht ausschließen, weil sprachlogisch nicht stimmt, aber jemand der die Existenz eines Gottes, wie ihn die Religionen beschreiben, ausschließt darf es?
Was ist der Unterschied?
Veröffentlicht von: @lombard3Bitte kaufe dir einen besseren Computer und besseren Internetanschluss.
sponsorst du dann die besseren Computer? Ich stell mich dann auch schon mal an ... 😀 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoeresponsorst du dann die besseren Computer? Ich stell mich dann auch schon mal an ... 😀 😉
Das nicht, aber ich empfehle Refurbished Produkte.
Da gibt es schon ganz gute. Ich guck halt, dass ein i7 drin ist, SSD oder NVME dann ist man schon schnell unterwegs.
Aber zugegebenermaßen habe ich auch Probleme bei langen Threads mit dem Laden und der Browser muss den Threadbaum dann immer auch aufbauen.
😊
Nachtrag vom 29.09.2021 2349
PS: Wobei ich bei Jack davon ausgehe, dass es sich lediglich um eine Ausrede handelt, weil ihm die Argumente ausgehen.
😛 😛
(nur Spaß)
Die Frage ging schon durch die Blume in die Richtung, weil DUUUU das willst, sollen sich die anderen "gefälligst" bessere Produkte anschaffen ... 😉 😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Frage ging schon durch die Blume in die Richtung, weil DUUUU das willst, sollen sich die anderen "gefälligst" bessere Produkte anschaffen ... 😉 😀
Ja, bei Jack finde ich das auf jeden Fall, weil das ja nur eine bloße Rede von ihm ist!!!
😛
😉
(nur Spaß)
😊
Nachtrag vom 30.09.2021 0908
Ausrede
😀 😀
☕️
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich weiss nicht wie Jack das sieht...
An dieser Stelle seh ich's genauso wie Du.
Religion ist ein neutraler Oberbegriff
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt zwei Bedeutungsinhalte bei dem Wort Religion.
Spricht der eine von dem einen Inhalt und der andere vom anderen Inhalt, dann können leicht solche satirischen Mißverständnisse entstehen.
1) Glaube an eine übernatürliche Macht
2) durch fromme Leistung von Gott angenommen werden wollen
Der vermeintliche zweite Bedeutungsinhalt bezieht sich auf eine sehr spezielle theologische Aussage, die nur für bestimmte Gläubige überhaupt von Interesse ist.
Man kann nicht erwarten, daraus ein allgemeingültiges Verständnis abzuleiten, welches dann auch für Nicht-Christen verbindlich sein soll. Vor allem deshalb nicht, weil es hier um einen neutralen Oberbegriff geht.
Zumal diese willkürliche Festlegung ja auch einzig den Sinn hat, die vermeintliche Bedeutung des Christentums hervorzuheben. Darauf wird sich wohl keine andere Glaubensgemeinschaft einlassen wollen.
Der [del]vermeintliche[/del] zweite Bedeutungsinhalt bezieht sich genau auf den Knackpunkt, um den es hier geht und der immer wieder hier im Forum mißverstanden wird, obwohl er seit Jahren erklärt wird.
Er ist für Gläubige von Wichtigkeit, denn es dreht sich um das Evangelium.
Queequeg hat sich auf die Frage nach einer Forumlierung eingelassen, die eine Kommunikationsschwierigkeit zwischen Nichtchristen und Christen beheben könnte.
Wie ist es nun mit dir? Wie würdest du ausdrücken, dass es in der christlichen Religion (Oberbegriff 1) nicht um fromme Leistung um in den Himmel zu kommen geht (Oberbegriff 2), sondern um Annahme der Gnade von Gott her?
Veröffentlicht von: @deborah71Wie ist es nun mit dir? Wie würdest du ausdrücken, dass es in der christlichen Religion (Oberbegriff 1) nicht um fromme Leistung um in den Himmel zu kommen geht (Oberbegriff 2), sondern um Annahme der Gnade von Gott her?
Ich würde es mit dem Satz ausdrücken: "In der christlichen Religion geht es nicht um fromme Leistung, um in den Himmel zu kommen, sondern um Annahme der Gnade von Gott."
Dass mit dem Begriff Religion "Werksgerechtigkeit" gemeint sei ist ja auch nur eine Behauptung bestimmter christlicher Kreise.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich würde es mit dem Satz ausdrücken: "In der christlichen Religion geht es nicht um fromme Leistung, um in den Himmel zu kommen, sondern um Annahme der Gnade von Gott."
Der Satz klingt gut...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass mit dem Begriff Religion "Werksgerechtigkeit" gemeint sei ist ja auch nur eine Behauptung bestimmter christlicher Kreise.
Wenn er sich auf unterschiedliche Einstellungen innerhalb des Christentums bezieht, kommt hier und da Werksgerechtigkeit vor. Da scheint die Gnade nicht genug zu sein.
Interessant ist in diesem Bereich eine Wortschöpfung aus Regeln und Religion: Regelion, die ich das erste Mal beim ICF München gehört habe.
In Bezug zu anderen Religionen ist Werksgerechtigkeit auch zu sehen, da diese viele Regeln erfüllen müssen, um vielleicht am Ende angenommen zu sein.
Jedenfalls, Gnade durch den stellvertretenden Tod Jesu Christi findest du in keiner anderen Religion. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal.
Veröffentlicht von: @deborah71Jedenfalls, Gnade durch den stellvertretenden Tod Jesu Christi findest du in keiner anderen Religion. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal.
Alle Religionen haben irgendein Alleinstellungsmerkmal. Sonst könnte man sie ja nicht voneinander unterscheiden.
Aber keines mit dieser Gnade. Die anderen unterscheiden sich innerhalb ihrer Leistungsanforderungen.
Das Christentum ist meines Wissens die einzige "Religion", wo man glaubt, dass Gott auf die Erde kam, um die Menschen zu erlösen. Die anderen bieten alle Wegen des Menschen, mit Gott ins Reine zu kommen. Deren Alleinstellungsmerkmale sind eher innerhalb dieser Versuche zu finden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das Christentum ist meines Wissens die einzige "Religion", wo man glaubt, dass Gott auf die Erde kam, um die Menschen zu erlösen.
Alle Religionen haben irgendwelchen Alleinstellungsmerkmale. Das Wort "Religion" sagt darüber nichts aus, weder positiv noch negativ.
Würdest du jetzt sagen, dass das Christentum nicht unter die Religionsfreiheit fällt, weil Gott auf die Erde kam und es sich deshalb nicht um eine Religion handelt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Alle Religionen haben irgendwelchen Alleinstellungsmerkmale.
Schrieb ich doch: Die Alleinstellung der anderen "Religionen" besteht innerhalb der Versuche und Wege, mit Gott ins Reine zu kommen. Sie haben aber alle gemeinsam, dass der Mensch aktiv wird.
Das Alleinstellungsmerkmal des Christentums ist, dass es genau außerhalb dieser Wege steht, weil Gott Selbst aktiv wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Würdest du jetzt sagen, dass das Christentum nicht unter die Religionsfreiheit fällt, weil Gott auf die Erde kam und es sich deshalb nicht um eine Religion handelt?
War der Begriff nicht schon geklärt, dass das Christentums 1. keine Religion und 2. eine Religion ist - je nachdem, wie man den Begriff "Religion" definiert?
Veröffentlicht von: @turmfalke1War der Begriff nicht schon geklärt, dass das Christentums 1. keine Religion und 2. eine Religion ist - je nachdem, wie man den Begriff "Religion" definiert?
Nein, das ist nicht geklärt. Die Definition, dass mit "Religion" so etwas wie "Werksgerechtigkeit" gemeint sei ist eine Erfindung, die innerhalb mancher christlicher Kreise kursiert.
Sinn und Zweck ist, dabei den Wahrheitsgehalt und die Einzigartigkeit des christlichen Glaubens herauszustellen, indem man ihn von anderen Religionen abgrenzt.
Dieser Versuch ist deshalb unsinnig, weil man dann einen neuen Oberbegriff bräuchte, der "Religionen" und "Christentum" mit einschliesst.
Und da dieser Begriff ("Religion") bereits existiert ist diese vermeintlich alternative Definition sinnlos.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sinn und Zweck ist, dabei den Wahrheitsgehalt und die Einzigartigkeit des christlichen Glaubens herauszustellen, indem man ihn von anderen Religionen abgrenzt.
Dazu braucht es keiner Begriffsumdeutungen, sondern die Einzigartigkeit habe ich in vorherigem Post auch ganz ohne die Unterscheidung von Religion und Glaube erklärt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dazu braucht es keiner Begriffsumdeutungen
Eben.
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt zwei Bedeutungsinhalte bei dem Wort Religion.
Deine beiden vorgestellten Bedeutungsinhalte finde ich so beim entsprechenden Wikipedia-Eintrag nicht. Dort steht:
Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung, Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken, achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] sowie häufig auch an heilige Objekte darstellt.
Veröffentlicht von: @deborah71Tja, was soll man zu so einem Manöver sagen? Auch da zeichnet sich ein Ende der Diskussion ab.
Klar: wenn jemand eine Weltanschauung vertritt, aber behauptet, es sei keine Religion, obwohl diese Weltanschauung das Hauptkriterium (Glaube an bestimmte transzendente Kräfte) vollumfänglich erfüllt, dann braucht man nicht weiter zu diskutieren.
Warte mal .... und denke bitte daran: Ausgangspunkt war die Frage, was einen Atheisten ausmacht.
Veröffentlicht von: @adjutanteAusgangspunkt war die Frage, was einen Atheisten ausmacht.
Richtig. Und das lässt sich nur an einem neutralen Oberbegriff festmachen - so wie "Religion" nun einmal definiert ist.
Du behauptest also ernsthaft, das Christentum sei keine Religion, weil sich der Inhalt von dem anderer Religionen unterscheidet?
Dir ist aber schon klar, dass auch die anderen Religionen ihre jeweils ganz spezifischen Inhalte haben, auf die sie sich berufen und die sie für ebenso wahr halten, wie das bei Christen der Fall ist, richtig?
Von Jacks recht orginellen Hinweis, dass dann die "Religionsfreiheit" für Christen gar nicht mehr gelten würde, weil es ja keine Religion ist, mal ganz abgesehen... so weit würdest du dann aber doch nicht gehen, oder?
😀
Das Christentum ist eine Religion (Begriff 1) und keine Religion (Begriff 2).
Der Diskussionspunkt, an dem ich eingestiegen bin, ging nicht um den Wahrheitsbegriff, sondern um Leistung vs Gnade.
Behauptung
Veröffentlicht von: @billy-shearsIst es dann nicht analog genau so, dass ein Atheist deswegen glauben muss, dass kein Gott existiert?
Um zu glauben, dass kein Gott existiert, müsste man ja irgendwie überprüfen können, dass dies tatsächlich so ist.
Man kann Indizien nachgehen, aber letztlich lässt es sich so nicht überprüfen.
Ich denke - und da gibt es bestimmt unterschiedliche Definitionen - ein Atheist glaubt nicht an einen Gott, aber er glaubt nicht, dass es keinen Gott gibt.
Nachtrag vom 15.08.2021 0907
"Es existiert kein Gott." ist ja eine Behauptung.
Was sind Gründe und Belege für diese Behauptung?
Wie kann ein Nachweis erbracht werden?
Veröffentlicht von: @lombard3Um zu glauben, dass kein Gott existiert, müsste man ja irgendwie überprüfen können, dass dies tatsächlich so ist.
Nein, deswegen ist es ja ein Glaube.
- Ja, Atheismus in dieser Ausprägung ist ein Glaube.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke - und da gibt es bestimmt unterschiedliche Definitionen - ein Atheist glaubt nicht an einen Gott, aber er glaubt nicht, dass es keinen Gott gibt.
Die Nichtexistenz eines Glaubens zählt, so wie ich das sehe, zum Agnostizismus. Wiki beschreibt das so: Die Frage „Gibt es einen Gott?“ beantworten Agnostiker nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“, „Es ist nicht beantwortbar“ bzw. „Ich kann es nicht wissen (können)“ oder ähnlichem.
Andere Definitionen unterscheiden hier zwischen "starkem" und "schwachen" Atheismus. Diese Variante finde ich jedoch schlecht, da das Begriffspaar stark - schwach eine Wertigkeit impliziert und weil die Wortbedeutung "Atheismus" wörtlich eher die Negierung eines Gottesglaubens bedeutet und weniger das Nichtvorhandensein.
Ja, ich glaube, es gibt unterschiedliche Definitionen.
Ich kenne es so, dass ein Atheist nicht davon überzeugt ist / nicht glaubt, dass es einen Gott gibt.
Und dass er nicht weiß, ob es keinen Gott gibt.
Ich vermute, das ist schwache Atheismus.
Dann gibt es vermutlich den starken Atheismus, der sagt: "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt."
Nachtrag vom 15.08.2021 1429
PS: Ich finde die Kategorisierung eigentlich egal.
Interessanter finde ich: Welche Aussage wird gemacht und wie wird sie begründet.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAndere Definitionen unterscheiden hier zwischen "starkem" und "schwachen" Atheismus. Diese Variante finde ich jedoch schlecht, da das Begriffspaar stark - schwach eine Wertigkeit impliziert und weil die Wortbedeutung "Atheismus" wörtlich eher die Negierung eines Gottesglaubens bedeutet und weniger das Nichtvorhandensein.
Selbst Vorzeige-Atheist Dawkins räumt die Möglichkeit ein, dass Gott exitieren könnte - er hält diese Möglichkeit allerdings für derart unwahrscheinlich, dass es sich nicht lohnt, sie als reale Option in Erwägung zu ziehen.
Ich halte es auch für sinnvoll, diese Annahme nicht als "Agnostizismus", sondern als "Atheismus" zu werten: Man handelt und glaubt so, als ob es keinen Gott (Im Sinne der Religionen) gäbe, was man auch begründen kann.
Muss man als Christ an finstere Mächte glauben?
Wer anders als Gott sollte dir darauf eine Antwort geben können?
Um wen geht es? Darum, anderen Menschen zu "gefallen"?
Veröffentlicht von: @neubaugoereUm wen geht es? Darum, anderen Menschen zu "gefallen"?
Nö, vermutlich um Dogmatik. Was eine Teildisziplin der Theologie ist, als in diesem Unterforum genau an der rechten Stelle.
Nachtrag vom 14.08.2021 1253
... also...
ceterum censeo: eine Korrekturfunktion muß her! 😉
Nun, also wenn ich von diesen Gründen absehe, die mich als Christ daran glauben lassen :
- kommt in der Schrift recht häufig vor
- In den alten Kirchen wird das seit jeher so verstanden
- Zeugnisse von Menschen denen man persönlich vertrauen würde
Bleibt auch etwas anderes noch: Etwas sehr grundsätzliches am christlichen Glauben ist der Dualismus bzw. Zumindest das Gott in Verbindung mit guten Dingen gebracht wird.
Wären sonst keine finsteren Mächte Existent, wäre der Mensch dann ja das einzige schlechte. Wenn man sich die Welt nun so anschauen tut, sieht es aber so aus das Dinge welche man nicht mit dem guten assoziieren würde, länger auf der Erde sind als der Mensch selbst. Daher denke ich es ist plausibel, das es noch andere Kräfte gibt.
Es steht in der Bibel
Hallo Lucan
Wer die Bibel für wahr hält, der wird erkennen, dass es finstere Mächte und Dämonen gibt, sonst wären sie ja nicht von Jesus aus den Menschen ausgetrieben worden.
Und Jesus hat seinen Nachfolgern die Autorität gegeben in seinem Namen gegen diese Mächte vorzugehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe hier einen möglichen Zusammenhang bei manchen Bekehrungen, wenn Menschen den christlichen Glauben annehmen und dann glauben, sich plötzlich mit solchen finsteren Mächten konfrontiert zu sehen.
Durchaus ist das so. Das ist keine Einbildung ihrerseits.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bedeutet aber im Umkehrschluss die Leugnung der Existenz derartiger Mächte automatisch auch eine Leugnung des christlichen Glaubens, weil diese nun mal ein Aspekt des Ganzen sind?
Oder kann man das auch einfach ignorieren?
Dadurch stellt man mMn. die Wahrheit der Heiligen Schrift in Frage.
LG
Evana
Danke für die klare Zusammenfassung. Sehe ich ganz genauso.
Ich auch, vielen Dank, Evana für die kurzen, aber klaren Worte.
Veröffentlicht von: @evanaDadurch stellt man mMn. die Wahrheit der Heiligen Schrift in Frage.
Im Prinzip müsste man die Ursprungsfrage von Lucan dann ggf. so stellen:
"Darf ein Christ die Wahrheit der Schrift in Frage stellen - auch in einzelnen Punkten?"
Veröffentlicht von: @lombard3Im Prinzip müsste man die Ursprungsfrage von Lucan dann ggf. so stellen:
"Darf ein Christ die Wahrheit der Schrift in Frage stellen - auch in einzelnen Punkten?"
Dazu müsste man erstmal definieren was mit "die Wahrheit der Schrift" gemeint sein könnte. Und da werden bereits die Meinungen weit auseinander gehen..
Das stimmt.
Hallo Lombard3,
Veröffentlicht von: @lombard3"Darf ein Christ die Wahrheit der Schrift in Frage stellen - auch in einzelnen Punkten?"
Wir dürfen schon einige Aussagen aus der Bibel in Frage stellen. Ich bin gestern auch auf eine Aussage von den Pharisäern gestoßen, die ich sehr wohl in Frage stelle und ich denke, dass sie einen eigenen Thread wert ist:
Joh. 9,31: Wir wissen, dass Gott Sünder nicht hört, sondern wenn jemand gottesfürchtig ist und seinen Willen tut, den hört er.
Aussagen von Jesus würde ich dagegen nie in Frage stellen, denn er ist Gottes Sohn und die Wahrheit und sagt daher immer die Wahrheit über Gott, über sich selbst, über den Menschen, die finsteren Mächte, usw.
Bei den Aussagen der Aposteln bin ich mir nicht immer sicher, da in einigen Sachen der Zeitgeist eine Rolle spielt, oder der Sinn nicht immer ganz erneuert wurde.
Da frage ich dann lieber unseren Helfer und Lehrer, den Heiligen Geist, den Gott, der Vater, uns, den Nachfolgern/Jüngern Jesus gegeben hat.
Wie ist das gemeint? Manchmal erschließt sich erst durch tiefes und anhaltendes Nachdenken der eigentliche Sinn. Immer aus der Sicht der Liebe heraus.
Um zu Glauben und Vertrauen in Gott zu entwickeln, brauchen wir eine verlässliche Grundlage und das ist die Heilige Schrift. Ohne sie ist alles Spekulation über Gott und daher ein sehr wackeliges Fundament, dass keine Halt bietet.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaUm zu Glauben und Vertrauen in Gott zu entwickeln, brauchen wir eine verlässliche Grundlage und das ist die Heilige Schrift. Ohne sie ist alles Spekulation über Gott und daher ein sehr wackeliges Fundament, dass keine Halt bietet.
Das heißt, man muss zuerst sich darauf einigen, dass die Schrift stimmt bzw. sie die Grundlage ist.
Wie findet man aber heraus, dass die Schrift "wahr" ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Wie findet man aber heraus, dass die Schrift "wahr" ist?
Zum Beispiel im Ausprobieren, indem ich frage "was hat dieser Text mit mir zu tun?". Die Heilige Schrift zeigt uns nämlich, wie wir Menschen wirklich sind.
Zum Beispiel im Ausprobieren, indem ich frage "was hat dieser Text mit mir zu tun?".
Ist dann nicht das Ergebnis, dass die Achrift für jeden individuell anders "wahr" ist? Erreicht man damit dann nicht genau das Gegenteil einer Einigung?
Veröffentlicht von: @billy-shearsIst dann nicht das Ergebnis, dass die Achrift für jeden individuell anders "wahr" ist? Erreicht man damit dann nicht genau das Gegenteil einer Einigung?
Nein.
Veröffentlicht von: @adjutanteVeröffentlicht von: @adjutanteIst dann nicht das Ergebnis, dass die Schrift für jeden individuell anders "wahr" ist? Erreicht man damit dann nicht genau das Gegenteil einer Einigung?
Nein.
Warum ist man sich dann nicht einig?
Eines dieser wunderbaren "Geheimnisse" Gottes bestehen in dem Leib Christi, in der Einheit, der Gemeinschaft, auf der auch ab und an besondere Verheißungen liegen.
Jeder von uns (Kindern Gottes) hat nur Erkenntnis als Stückwerk. Wie eine Art Puzzleteil. Der eine dies, der andere das. - Was nun, wenn diese "Puzzleteile" zusammenkommen? 😉 Nicht, um sich die Puzzleteile auszureden, sondern um sie zusammenzutun, wie man das mit Puzzleteilen so macht, um dann ein großes Ganzes zu erhalten (selbst wenn das ein wenig unvollständig sein sollte, ist es größer und vollständiger als ein einzelnes Teil).
Vielleicht ist das ja die Spur einer Erklärung ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereJeder von uns (Kindern Gottes) hat nur Erkenntnis als Stückwerk. Wie eine Art Puzzleteil. Der eine dies, der andere das. - Was nun, wenn diese "Puzzleteile" zusammenkommen? 😉 Nicht, um sich die Puzzleteile auszureden, sondern um sie zusammenzutun, wie man das mit Puzzleteilen so macht, um dann ein großes Ganzes zu erhalten (selbst wenn das ein wenig unvollständig sein sollte, ist es größer und vollständiger als ein einzelnes Teil).
Netter Gedanke.
Aber man ist sich nicht einmal in den grundlegendsten der christlichen Fragen einig, wie bei der Taufe oder dem Abendmahl. Und wenn man sich die ältesten christlichen Texte anschaut, dann war man sich sogar noch nie einig. Paulus ist in ständiger Auseinandersetzung mit anderen christlichen Strömungen, sogar mit Petrus und Jakobus. Aber schon in der Urgemeinde gab es Konflikte..
Ich sehe kein Zusammenkommen von Puzzleteilen, ich sehe eine Ansammlung von Flickenteppichen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAber man ist sich nicht einmal in den grundlegendsten der christlichen Fragen einig, wie bei der Taufe oder dem Abendmahl. Und wenn man sich die ältesten christlichen Texte anschaut, dann war man sich sogar noch nie einig.
Für mich ist das völlig unwesentlich.
War Paulus mit Petrus und Jakobus wirklich uneinig?
Veröffentlicht von: @adjutanteFür mich ist das völlig unwesentlich.
Dann kann ich nicht erkennen von was für einer Art Einigung du überhaupt sprichst?
Veröffentlicht von: @adjutanteWar Paulus mit Petrus und Jakobus wirklich uneinig?
Ja, massiv. Steht in der Bibel.
Neubaugoere hat es bereits treffend zum Ausdruck gebracht.
Veröffentlicht von: @adjutanteNeubaugoere hat es bereits treffend zum Ausdruck gebracht.
Sie hat etwas zum Ausdruck gebracht, das nicht existiert und nie existiert hat. Nenn mir irgendeinen Zeitpunkt in der Geschichte des Christentums und ich nenne dir einen Konflikt.
Für mich persönlich ist ihre Aussage existent und zitiere noch einmal:
Eines dieser wunderbaren "Geheimnisse" Gottes bestehen in dem Leib Christi, in der Einheit, der Gemeinschaft, auf der auch ab und an besondere Verheißungen liegen.
Jeder von uns (Kindern Gottes) hat nur Erkenntnis als Stückwerk. ... etc.
Veröffentlicht von: @adjutanteFür mich persönlich ist ihre Aussage existent
Anders gesagt, Du glaubst es halt so, auch wenn es für andere nicht ersichtlich ist.
Na gut, lassen wir's dabei.
Und jetzt denke noch ein Stück weiter ... Die Adjutante denkt so ... ich denke so ... der Turmfalke denkt so ... deborah denkt so ... und alle haben Erkenntnis als Stückwerk und alle tragen wir diese Stücke zusammen und erfreuen uns an dem großen Bild, das wir dann sehen, auch wenn es nicht vollständig ist, es ist größer und führt uns in die Anbetung. Für uns erwartet, "normal" und gewünscht.
Wir sind uns da nicht uneins.
Und wir haben "Puzzleteile".
Und auch die Eigenart, unseren Fokus nicht auf die fehlenden Teile zu richten oder die, die vielleicht nicht zusammenpassen, sondern auf die Teile, die zusammenpassen und die ein größeres Bild ergeben. Das ist eins der Geheimnisse des Leibes. Der Geist führt in die Anbetung.
Gottes Wort kehrt nie leer zu ihm zurück.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir sind uns da nicht uneins.
Und wir haben "Puzzleteile".
Zur Erinnerung worum es hier eigentlich geht: Der Ausgangspunkt war "Das heißt, man muss zuerst sich darauf einigen, dass die Schrift stimmt bzw. sie die Grundlage ist."
Worauf Adjutante vorgeschlagen hat "Zum Beispiel im Ausprobieren, indem ich frage "was hat dieser Text mit mir zu tun?"."
Ich sehe darin keine Möglichkeit einer Einigung darauf "dass die Schrift stimmt".
Du nicht, ich schon.
Wie die Adjutante schon schreibt: "Du nicht, ich schon."
Wir sind uns über die Bibel einig und Grundlagen und so.
Wie die Adjutante schon schreibt: "Du nicht, ich schon."
Wir sind uns über die Bibel einig und Grundlagen und so.
Also nur eine Einigung für manche. 🙄
Veröffentlicht von: @billy-shearsAlso nur eine Einigung für manche. 🙄
Nein. Für ganz sehr viele 😊
Veröffentlicht von: @billy-shearsNetter Gedanke.
Danke. 🙂
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt, man muss zuerst sich darauf einigen, dass die Schrift stimmt bzw. sie die Grundlage ist.
Es ist kein Buch, wie zum Beispiel ein Mathebuch.
Es geht ja um einen persönlich. Woran willst du glauben? Wenn du Christ bzw. ein Anhänger/Jünger/Schüler Jesu werden willst, dann ist die Bibel bzw. das Neue Testament die Grundlage für deinen Glauben. Alles dreht sich um Jesus.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie findet man aber heraus, dass die Schrift "wahr" ist?
Du lernst ihn in der Bibel kennen und richtest dein Verhalten nach seinen Worten aus.
Und dann kommst du in Situationen, in denen du erkennst, dass du Halt/einen sicheren Boden/ein Fundament/eine Lebensgrundlage hast. Mit der Zeit beginnt eine geistliche Gemeinschaft zwischen ihm und dir und dadurch wird dein Leben mehr und mehr verändert.
So habe ich es gelernt, erlebt und für "wahr" erkannt. Mein Leben ist gegründet auf Jesus und er "trägt" mich durch die Zeit bis ans Ziel.
Wie auch immer, man muss sich darauf einigen, dass man die Schrift als Grundlage nimmt.
Das tun ja auch viele Christen.
Veröffentlicht von: @tristesseWäre auch schlecht, wenn nicht.
Ich persönlich denke, das ist nicht gut.
Weil es sich um das Einlassen auf "Offenbarungswissen" handelt.
Nicht korrigierbar, nicht überprüfbar, nicht hinterfragbar.
Genauso nehmen ja auch Menschen den Koran als ihr Fundament und die Wahrheit.
Die Bibel ist nun mal das Fundament des christlichen Glaubens. Wer als Christ nicht der Bibel glaubt hat in meinen Augen ein sehr großes Problem. Und ich werde diese Haltung nicht irgendeiner Toleranz opfern.
Veröffentlicht von: @lombard3Genauso nehmen ja auch Menschen den Koran als ihr Fundament und die Wahrheit.
Können sie ja auch, halte ich dennoch für einen Fehler. Sie sollten besser die Bibel lesen 😊
Veröffentlicht von: @tristesseDie Bibel ist nun mal das Fundament des christlichen Glaubens. Wer als Christ nicht der Bibel glaubt hat in meinen Augen ein sehr großes Problem. Und ich werde diese Haltung nicht irgendeiner Toleranz opfern.
Das kann ich voll verstehen.
Nur eben die Aussage, dass in der Schrift/der Bibel die Wahrheit zu finden ist oder dass alles darin wahr ist finde ich problematisch.
So wie du sicherlich auch verstehst, dass ein Moslem an den Koran glauben sollte, aber nicht mit ihm darin übereinstimmst, dass im Koran die Wahrheit steht und vor allem, dass alles darin wahr sei.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur eben die Aussage, dass in der Schrift/der Bibel die Wahrheit zu finden ist oder dass alles darin wahr ist finde ich problematisch.
Ich auch manchmal, geb ich zu.
Aber ich hab beide Seiten kennengelernt und ich möchte nicht mehr ohne das sein.
Veröffentlicht von: @lombard3So wie du sicherlich auch verstehst, dass ein Moslem an den Koran glauben sollte, aber nicht mit ihm darin übereinstimmst, dass im Koran die Wahrheit steht und vor allem, dass alles darin wahr sei.
Weißt du, dass im Koran einige Hinweise in den Suren sind, der Thora und der Incil (NT) zu glauben und die Leute der Bücher zu fragen im Zweifel?
Was bedeutet das?
Mir sagt es, dass es unsinnig ist, Koran und Bibel gegeneinander ausspielen zu wollen.
Veröffentlicht von: @deborah71Mir sagt es, dass es unsinnig ist, Koran und Bibel gegeneinander ausspielen zu wollen.
Eben genau.
Beides halte ich für eine Sammlungen von Offenbarungswissen.
Es kommt vor allem darauf an, in welchem Kulturkreis man aufgewachsen ist, warum der/die eine an das eine und der/die andere and das andere glaubt.
Veröffentlicht von: @lombard3Beides halte ich für eine Sammlungen von Offenbarungswissen.
Und es gibt eine zeitliche Reihenfolge.
Wobei die letzte Offenbarung nicht unbedingt die höhere bedeutet. Das wird daraus ersehen, dass die Koranbesitzer zur Klärung ihrer Fragen zur Thora und Incil(NT) verwiesen werden. zum Beispiel: Sure 10,94; Sure 5,43
Veröffentlicht von: @tristesseSie sollten besser die Bibel lesen 😊
Genau.
Aber warum ist ja die Frage.
Das hätte mich bei Evana interessiert.
Wie begründet sie ihre Aussage, dass eben dort die Wahrheit zu finden sei?
Veröffentlicht von: @lombard3Wie begründet sie ihre Aussage, dass eben dort die Wahrheit zu finden sei?
Ich mache es z. B. an der Aussage Jesu fest: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben und niemand kommt zum Vater, als nur durch mich. (Joh. 14,6)
Da Jesus, Gottes Sohn ist, weiß er die Antworten.
Und an seiner Person entscheidet es sich, ob du die Wahrheit findest, ihr glaubst oder nicht.
Ist das, was er gesagt und getan hat, wahr oder falsch?
Und daran entscheidet sich, ob man daran glaubt, dass es Dämonen gibt oder eben nicht.
In seiner Gegenwart wurden Dämonen hörbar bzw. sichtbar. Er befahl z. B. ihnen, dass sie in die Schweine fuhren und diese wurden wild.
Und das sind Augenzeugenberichte.
Danke für die Antwort.
Veröffentlicht von: @evanaIst das, was er gesagt und getan hat, wahr oder falsch?
Aus meiner Sicht ist es nicht eindeutig, was er gesagt hat, da vieles (alles?) über ihn erst später niedergeschrieben wurde.
Ja, natürlich wurden die Evangelien nach seinem Tod geschrieben, aber dennoch waren es Augenzeugen (Johannes, Matthäus (Levi)), die mit Jesus unterwegs waren und die Wunder erlebten.
Man kann es als "Märchenbuch" abtuen, oder sich damit befassen und erstmal sagen: Okay, tun wir mal so, als wenn es wahr wäre.
Ich denke, dass der Einfluss der Aussagen Jesu doch eine positive Wirkung auf jeden Leser hat, der sich damit befasst und darüber nachdenkt.
Veröffentlicht von: @evanaaber dennoch waren es Augenzeugen (Johannes, Matthäus (Levi)), die mit Jesus unterwegs waren und die Wunder erlebten.
Das wissen wir allerdings nur aus der Bibel selbst.
So wie der Koran, sich selbst und Mohammed bestätigt.
Veröffentlicht von: @deborah71Woher möchtest du denn davon erfahren? Was ist denn so deine Vorstellung dazu?
Ich bin nicht derjenige, der die Behauptung aufstellt, dass in der Bibel die Wahrheit zu finden ist.
Das kann ja sein, dass es so ist.
Ich denke jedoch, die Begründung, dass der Koran oder ein anderes Buch sich selbst bestätigt genügt dir ja auch nicht.
Oder doch?
Veröffentlicht von: @lombard3Ich bin nicht derjenige, der die Behauptung aufstellt, dass in der Bibel die Wahrheit zu finden ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Das kann ja sein, dass es so ist.
Es ist doch ganz einfach:
Wenn du eine Telefonnummer suchst, schaust du ins Telefonbuch, suchst die Nummer raus und rufst dort an. So findest du heraus, ob die Nummer im Telefonbuch der Wahrheit entspricht.
Gottes Telefonnummer ist 53787 = Jesus auf den Telefontasten 😉
Aha.
Veröffentlicht von: @lombard3Aha.
Ja, hier kommt irgendwie nicht viel.
Deine Frage, Dein Argument ist nicht so unberechtigt, auch wenn es bei vielen Religionen, oder vielleicht bei jeder nicht als gültig angenommen werden wird.
Die Bibel ist von Gott, und es wird behauptet, darin sei die Wahrheit, der Koran ebenso.
Die konkreten Behauptungen über das jeweilige Buch (Koran, Bibel (NT), Bibel (AT) und so weiter) mögen sich im Detail unterscheiden ( "Wahrheit" "göttliche Weisungen" ...).
Der Anspruch der Religionen ist auch unterschiedlich, ob nur die Angehörigen der Religion einen Vorzug im jetzigen oder im zukünftigen Leben erhalten, was mit den anderen Menschen passieren wird, was die Religion verspricht, was sie fordert, in all dem gibt es Ähnlichkeiten und Unterschiede.
Die Bücher sind nicht so klar, da gibt es Widersprüche, und keine klare Linie.
Ich weiß da auch nicht so recht, was auf die Frage zu antworten.
Die Juden haben eine Antwort für sich, alle Juden waren am Berg Sinai, und hörten dort Gott. Nicht nur die Juden damals, sondern alle die (auch) jetzt leben.
Aber das ist kein Argument für die Korrektheit des Buches.
Argumente, dass das Buch von Gott sein muss, weil es Wissen enthält, was damals nicht bekannt war, werden von Juden und Moslems genannt. Nun, die muslimischen Argumente, da schreibe ich lieber nichts darüber.
Im Judentum ist das nur ein Randgebiet - in der Breite gar kein Thema, wird oft völlig unbekannt sein. Ob überzeugend, sei dahingestellt.
Ich kenne es nur von den Kabbalisten, die haben das Problem mit den Büchern zumindest benannt, und als konkretes Problem anerkannt, darauf geantwortet. Nun ich kenne nicht so viele Religionen. Aber von Christen, Juden, Moslems kenne ich keine Antwort darauf, von Kabbalisten kenne ich eine Antwort darauf.
Ob hilfreich, sei dahingestellt.
Dort heißt es: die Torah, und die kabbalistischen Bücher sind von Menschen geschrieben, die verstanden, dass dort andere Welten beschrieben wurden, und jemand der diese anderen Welten nicht kennt, kann darin nichts verstehen. Und was ist dann der Nutzen, etwas zu studieren, was man nicht verstehen kann?
Sie schrieben ihre Bücher also für jemanden, welcher schon verstand um was es in der Büchern geht.
Warum also soll jemand, der schon kennt, was im Buch beschrieben wird, das Buch lesen? Und warum soll jemand der nicht kennt, was im Buch beschrieben wird es lesen, und was soll er damit anfangen?
Nun, faktisch wird dann weiter beschrieben, das es von außen Lichter gibt, die ihm helfen, wenn er etwas studiert, verstehen will, was er noch nicht versteht.
Vermutlich hilft das nicht viel. Ich kenne darauf keine Antwort.
Ich halte das aber für eine berechtigte Frage:
"Wie belegt eine Religion, dass sie die richtige Religion ist?"
________________________________
Das ist vielleicht viel Text, aber von dort (Kabbalah) kenne ich eben den Fakt, das sie sagen, ein Mensch, der nicht kennt, was im Buch (5 Bücher Mose, andere konkrete Bücher) beschrieben ist (es geht nicht um diese Welt, sondern um etwas anderes), dieser Mensch kann es nicht verstehen, worum es in diesem Buch geht.
Sonst sagen die Religionen, tue das, glaube das, lies das, dann wird dies oder jenes in ferner Zukunft geschehen.
Wenn es in ferner Zukunft geschehen wird, gibt es keine Prüfung.
Wie sollte es geprüft werden? Es ist nicht möglich, wird erst am Tag des jüngsten Gerichtes (so es diesen geben wird) sich klären, ob nun Moslems, Juden, Christen, Buddhisten oder sonstige Recht haben.
Und dann ist es leider, (wenn es so sei wird, wie behauptet) zu spät.
Fragen ohne Antworten
Veröffentlicht von: @tf8Ich weiß da auch nicht so recht, was auf die Frage zu antworten.
Danke für deine Antwort.
Jemand sagte einmal (und ich schließe mich dem an):
"Mir sind offene Fragen ohne Antworten lieber als fragwürdige Antworten."
Veröffentlicht von: @tf8"Wie belegt eine Religion, dass sie die richtige Religion ist?"
________________________________
Stimmt. Gute Frage.
Ich weiß auch keine Antwort darauf.
Du verstehst das Beispiel nicht?
In der Anwendung erfährst du, ob etwas wahr ist....
a) ob es die richtige Telefonnummer zum richtigen Teilnehmer ist, weil er sich meldet
b) ob Gott exisitiert, wenn man dem Rat der Bibel folgt und Jesus anruft (nennt sich Gebet) und er begegnet einem im Herzen.
Die Traditionstelefonnummer ist 50 15 = Psalm 50 Vers 15: Rufe mich an in der Not, ich will dich retten und du wirst mich preisen.
Es braucht aber nicht unbedingt eine Not. Du kannst Ihn auch so anrufen.
Immunisierung
Veröffentlicht von: @deborah71a) ob es die richtige Telefonnummer zum richtigen Teilnehmer ist, weil er sich meldet
Ok, danke für die Erklärung.
Es gibt hier meines Wissens niemand, dem Gott akustisch, zweifelsfrei geantwortet hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Traditionstelefonnummer ist 50 15 = Psalm 50 Vers 15: Rufe mich an in der Not, ich will dich retten und du wirst mich preisen.
Es gibt sicherlich Menschen, die in Not beteten und die in Folge in eine Situation gekommen sind, die sie als Gebetserhöhrung betrachten.
Genauso gibt es umgekehrt Menschen, bei denen dies nicht so war.
Natürlich immunisieren sich Glaubenssystem dadurch, dass
- man bspw. nicht wirklich glaubte, als man das Gebet sprach
- das Gebet nicht Gottes Willen entsprach und wir seine Wege ohnehin nicht verstehen
- das Gebet erhöht wurde, aber wir es noch nicht verstehen
- ......
Veröffentlicht von: @deborah71Was macht dich so sicher?
"Akkustisch" würde bedeuten, dass man von Gottes Stimme Tonbandaufnahmen machen kann.
Und wer bestätigt dann, dass es Gott war und kein versteckter Lautsprecher?
Das sind doch alles Strohmannarguemte....
Veröffentlicht von: @deborah71Und wer bestätigt dann, dass es Gott war und kein versteckter Lautsprecher?
Niemand. Das ist auch nicht der Punkt.
Der Punkt ist: Wenn Gott sich "akustisch" äussert, dann bedeutet das: "über Schallwellen". Denn das bedeutet "Akustik".
Und Schallwellen können gemessen werden.
Wenn Gott sich niemals so äussert, dass es gemessen werden könnte - dann wird sich Gott auch niemals "akustisch" äussern.
Veröffentlicht von: @deborah71Das sind doch alles Strohmannarguemte....
Es geht um die Bedeutung von Worten. Eine Argumentation, die dir eigentlich nicht fremd sein sollte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Punkt ist: Wenn Gott sich "akustisch" äussert, dann bedeutet das: "über Schallwellen". Denn das bedeutet "Akustik".
Und Schallwellen können gemessen werden.
Nun hatten aber die Begleiter des Paulus noch keine Meßstechnik für Schallwellen. Sie haben Gott trotzdem akustisch gehört.
Auch bei der Taufe Jesu haben Umstehende Gottes Stimme akustisch gehört.
Den Berichten nach spricht Gott nicht oft akustisch...und wenn, dann überraschend, so dass du also mit einem Meßgerät zu spät kommst.
Daher halte ich das:
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Gott sich niemals so äussert, dass es gemessen werden könnte - dann wird sich Gott auch niemals "akustisch" äussern.
..für ein Fehlschluß.
Veröffentlicht von: @deborah71Nun hatten aber die Begleiter des Paulus noch keine Meßstechnik für Schallwellen. Sie haben Gott trotzdem akustisch gehört.
Auch bei der Taufe Jesu haben Umstehende Gottes Stimme akustisch gehört.
Die Anwesenheit von Schallwellen ist unabhängig von einem Messgerät. Wenn die Leute damals mit ihren Ohren gehört haben, dann waren es Schallwellen. Wenn sie es in ihrem Kopf gehört haben, dann war es nicht "akustisch".
Veröffentlicht von: @deborah71Den Berichten nach spricht Gott nicht oft akustisch...und wenn, dann überraschend, so dass du also mit einem Meßgerät zu spät kommst.
Heisst also: Wenn Gott heute "akustisch" sprechen sollte, dann würde er zuvor sicherstellen, dass nicht zufälligerweise irgendwelche eingeschalteten Aufnahmegeräte, Handys oder ähnliches in der Nähe sind, die davon eine Aufzeichnung machen könnten...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Anwesenheit von Schallwellen ist unabhängig von einem Messgerät. Wenn die Leute damals mit ihren Ohren gehört haben, dann waren es Schallwellen. Wenn sie es in ihrem Kopf gehört haben, dann war es nicht "akustisch".
Du wolltest eine akustische Aufnahme. Das war damals nicht möglich mangels Technik. Bei der Beschreibung des Ereignisses wird etwas Akustisches beschrieben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Heisst also: Wenn Gott heute "akustisch" sprechen sollte, dann würde er zuvor sicherstellen, dass nicht zufälligerweise irgendwelche eingeschalteten Aufnahmegeräte, Handys oder ähnliches in der Nähe sind, die davon eine Aufzeichnung machen könnten...
Warum so negativ? Du unterstellst ihm da was, wofür du keinen Beleg hat. Wenn du nicht fix genug bist, dein Aufnahmegerät einzuschalten, laste das nicht Gott an.
Du weichst wieder mal aus.
Es ging um die Frage, ob Gott sich "akustisch" äussert. "Akustik" bedeutet, dass Schallwellen im Spiel sind. Wenn Gott sich also "akustisch" äussert, dann bedeutet das, dass die Stimme über Schallwellen übertragen wird.
Das wäre dann aber nicht nur für andere umstehende Menschen wahrnehmbar, man könnte es prinzipiell auch aufzeichnen, sofern man über entsprechende Geräte verfügt.
Dass Gott um jeden Preis eine solche Aufnahme verhindern würde (Bzw. gar nicht feststellbar wäre, ob es sich tatsächlich um Gottes Stimme handelt) steht auf einem anderen Blatt... und war nicht Teil der Frage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du weichst wieder mal aus.
Nein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ging um die Frage, ob Gott sich "akustisch" äussert. "Akustik" bedeutet, dass Schallwellen im Spiel sind. Wenn Gott sich also "akustisch" äussert, dann bedeutet das, dass die Stimme über Schallwellen übertragen wird.
Genau darauf habe ich geantwortet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wäre dann aber nicht nur für andere umstehende Menschen wahrnehmbar, man könnte es prinzipiell auch aufzeichnen, sofern man über entsprechende Geräte verfügt.
Hast du meine Beiträge diesbezüglich gelesen oder nur überflogen?
Genau das schrieb ich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass Gott um jeden Preis eine solche Aufnahme verhindern würde (Bzw. gar nicht feststellbar wäre, ob es sich tatsächlich um Gottes Stimme handelt) steht auf einem anderen Blatt... und war nicht Teil der Frage.
..war Teil deiner Behauptung.
Veröffentlicht von: @deborah71Was macht dich so sicher?
Ich bin mir nicht sicher.
Ich schreibe ja "meines Wissens" nach.
etwas "daneben"
Veröffentlicht von: @deborah71Woher möchtest du denn davon erfahren? Was ist denn so deine Vorstellung dazu?
Das geht mir tatsächlich eine Weile durch den Kopf ... mal eben "weiter" (größer) gedacht ... ich erhalte eine "Information" (Buch, Zeitung, Artikel, Info eben) und suche ... sonst ... noch jemanden, der "mehr weiß" als ich, dass er mir "bestätigt", dass die Info gut für mich ist ... (Gedanke 1)
Suche ich also mit diesem Gedanken, dieser Frage am Ende jemanden, der mir "die Verantwortung abnimmt", ob die Info mir gut tut, ob ich sie glauben soll? (Gedanke 2) (dabei hab doch ich die)
und dann gedacht:
Es gibt doch niemanden über Gott, wer also sollte mir sonst "bestätigen", dass die Info gut für mich ist, wenn nicht Gott selbst. Natürlich vorausgesetzt, dass ich glaube, dass die Bibel "von Gott kommt" (mal so formuliert).
Wirklich interessante Gedanken.
Mal so ins Blaue ...
Nachtrag vom 21.08.2021 0844
und ein schöner Einstieg in den Tag
☕️☕️ Moin 🙂
Du kannst ja das Leben Jesu auf Erden und das Leben Mohammed mal gegenüber stellen, welcher von beiden seine Botschaft am glaubwürdigsten und authentischsten demonstriert hat.
Wer von beiden hat es am besten vorgelebt? Vielleicht hilft dir das bei deiner Entscheidungsfrage über die Wahrheit weiter.
Veröffentlicht von: @evanaWer von beiden hat es am besten vorgelebt? Vielleicht hilft dir das bei deiner Entscheidungsfrage über die Wahrheit weiter.
Ich finde, wie jemand etwas vorgelebt hat ist kein Kriterium, dass das, was über ihn geschrieben steht, der Wahrheit entspricht.
So denke ich, dass man Berichten über Caesar oder andere historische Figuren (die oft keine guten Menschen waren) durchaus begründet als "wahr" einstufen kann, da es sich eben über das, was man sonst über die Zeit rekonstruieren kann, entsprach und vielleicht sogar Fundstücke wie Münzen gibt.
Auch das muss nicht heißen, dass Caesar wirklich lebte, aber es spricht viel dafür.
Mohammed und Jesus machen beide außergewöhnliche Behauptungen.
Dies sollte noch viel besser begründet und untermauert werden als das, was man über einen Caesar oder Alexander den Großen "weiß".
Veröffentlicht von: @evanaWer die Bibel für wahr hält, der wird erkennen, dass es finstere Mächte und Dämonen gibt, sonst wären sie ja nicht von Jesus aus den Menschen ausgetrieben worden.
Damit ist die Frage noch nicht beantwortet.
Denn hätte man bestimmte Erkrankungen damals "Dämonen" zugeschrieben, dann wäre eine "Austreibung der Dämonen" nichts anderes als eine Heilung dieser Krankheiten gewesen. Es ginge also lediglich um einenen medizinischen Vorgang, der schlicht mit dem damaligen Weltbild beschrieben wurde.
Eine Notwendigkeit der wörtlichen Interpreation sehe ich hier nicht.
Anders herum:
Würde man heute an die Existenz von Dämonen glauben, würden manche Krankheiten mit einem Befreiungsdienst/Gebet behandelt, so wie Jesus es tat.
Was geistliche Ursache hat, muss auch geistlich behandelt werden, damit man frei/geheilt wird.
Vieles ist ja heute aus meiner Sicht keine Heilung, sondern durch Medikamente ein "stilllegen" "unterdrücken". Zum Beispiel: Ein Epileptiker muss lebenslang Medikamente gegen Epilepsie einnehmen. Er ist also m. M. n. weder frei noch geheilt.
Wie gesagt, es steht in der Bibel: Unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistlichen (Mächte) der Bosheit in der Himmelswelt. Epheser 6,12
Veröffentlicht von: @evanaWürde man heute an die Existenz von Dämonen glauben, würden manche Krankheiten mit einem Befreiungsdienst/Gebet behandelt, so wie Jesus es tat.
Und warum wurde das dann aufgegeben, wenn die Menschen früher weiter waren als heute...?
Das musst du die(se) Menschen fragen, die "es aufgegeben haben".
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas musst du die(se) Menschen fragen, die "es aufgegeben haben".
Ich sehe dafür keinen vernünftigen Grund etwas aufzugeben, das nachweislich funktioniert.
Und?
Deine Frage war: warum es aufgegeben wurde.
Ich habe dir geantwortet - Frag die, die es aufgegeben haben.
Und nun?
Kommste nicht weiter? 😉
Und schwupp, wird wieder was aus dem Ärmel geschüttelt ... das musst du denen sagen, die es aufgegeben haben, nicht mir. Und es ist schön, dass du eine Meinung dazu hast. Deine Frage war dennoch: warum haben die(se) Menschen es aufgegeben? - Und du bist immer noch keinen Schritt weiter.
Nun ja ... ☕️
Veröffentlicht von: @neubaugoereDeine Frage war: warum es aufgegeben wurde.
Ich habe dir geantwortet - Frag die, die es aufgegeben haben.
Und nun?
Kommste nicht weiter?
Doch... es wurde aufgegeben, weil es als unsinnig erkannt wurde. Exorzismen dienten allein der Machterhaltung der Kirche. Als die Kirche ihre Macht verlor gab es keinen Grund mehr für deren Durchführung... und auch keine Anzeichen irgendwelcher Dämonen.
Und je weniger die Menschen an finstere Mächte glaubten, desto besser ging es ihnen im Allgemeinen... vor allem deshalb, weil es ihnen gelang, die wahren Ursachen zu erkennen.
Ohne diesen Fortschritt würden wir auch heute noch davon ausgehen, dass "Dämonen" für Covid-19 verantwortlich sind... und Dämonen austreiben statt zu impfen...
Das ist DEINE Interpretation dessen, was du gehört und/oder gelesen hast. Vermutlich leider nicht von den Menschen, die es wirklich betrifft.
Gott hat die Welt erklärt, wie er sie geschaffen hat und welchen Einflüssen sie heute ausgesetzt ist. Das ist SEIN Reich. Sein Reich ist Geist, denn Gott ist Geist. Nicht Logik und nicht Vernunft und nicht Emotion oder Seele. Geist.
Möge Er sich dir offenbaren und du durch seine Führung wieder nach Hause kommen.
Sei gesegnet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Doch... es wurde aufgegeben, weil es als unsinnig erkannt wurde. Exorzismen dienten allein der Machterhaltung der Kirche. Als die Kirche ihre Macht verlor gab es keinen Grund mehr für deren Durchführung... und auch keine Anzeichen irgendwelcher Dämonen.
Und deswegen wurden und werden in der RKK weiterhin Priester im Exorzismus ausgebildet?
Der Vatikan bietet wieder an : Päpstliche Hochschule
In Polen haben sie extra ein Ausbildungszentrum eröffnet.
Da brauchst du jetzt eine neue Interpretation. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Und deswegen wurden und werden in der RKK weiterhin Priester im Exorzismus ausgebildet?
Das ist eine Sache von Angebot und Nachfrage - und betrifft ausschliesslich jene Gläubige, die sich dergleichen wünschen.
Über die Wirkung sagt das gar nichts aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist eine Sache von Angebot und Nachfrage - und betrifft ausschliesslich jene Gläubige, die sich dergleichen wünschen.
Weder davon, noch davon ..
Veröffentlicht von: @lucan-7Über die Wirkung sagt das gar nichts aus.
War die Rede, sondern von dieser deiner Behauptung:
Doch... es wurde aufgegeben, weil es als unsinnig erkannt wurde. Exorzismen dienten allein der Machterhaltung der Kirche. Als die Kirche ihre Macht verlor gab es keinen Grund mehr für deren Durchführung... und auch keine Anzeichen irgendwelcher Dämonen.
Es wurde nicht aufgegeben. Deine Behauptung ist also in diesem Punkt nicht stichhaltig.
Veröffentlicht von: @deborah71Es wurde nicht aufgegeben. Deine Behauptung ist also in diesem Punkt nicht stichhaltig.
Dämonenaustreibungen sind keine Disnstleistung, für die es in der Öffentlichkeit einen größeren Bedarf gäbe. Das wurde so weit zurückgedrängt, dass es hierzlande praktisch keine Rolle mehr spielt.
Weil die Menschen, die es praktizierten z.B. verfolgt und hingerichtet wurden. (als Ketzer verfolgt im Mittelalter)
Die Botschaften wurden durch den Verstand oder der Aufklärung verwässert.
Weil der Glaube an Gott durch den Wohlstand zurück ging.
Es liegen 2000 Jahre dazwischen. In dieser Zeit ist viel passiert und die Menschen sind durch die Sünde abgestumpft.
Es gibt viele Gründe dafür.
Umgekehrt hat die Medizinische Wissenschaft aber noch nicht herausgefunden, was die Ursache mancher Krankheiten ist. Eben, weil sich geistliches nicht beweisen lässt. Sie bleiben unsichtbar.
Veröffentlicht von: @evanaWeil die Menschen, die es praktizierten z.B. verfolgt und hingerichtet wurden. (als Ketzer verfolgt im Mittelalter)
Die Kirche, die diese "Ketzer" hinrichten liess, hat den Glauben an Dämonen selbst verbreitet und hielt Exorzismen für sinnvoll!
Veröffentlicht von: @evanaDie Botschaften wurden durch den Verstand oder der Aufklärung verwässert.
Die Aufklärung hat zur Erkenntnis über die Ursachen von Krankheiten beigetragen.
Veröffentlicht von: @evanaUmgekehrt hat die Medizinische Wissenschaft aber noch nicht herausgefunden, was die Ursache mancher Krankheiten ist. Eben, weil sich geistliches nicht beweisen lässt. Sie bleiben unsichtbar.
Und die Christen haben die Ursache aller Krankheiten erkannt...?
Was wäre eigentlich, wenn man alle Ursachen finden würde?
Wäre die Existenz von Dämonen dann endgültig widerlegt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Kirche, die diese "Ketzer" hinrichten liess, hat den Glauben an Dämonen selbst verbreitet und hielt Exorzismen für sinnvoll!
Aber meistens nicht mit der von Jesus gebotenen Liebe zu den Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Aufklärung hat zur Erkenntnis über die Ursachen von Krankheiten beigetragen.
Sie wissen, dass es bösartige Viren, Bakterien etc. gibt, aber woher kommen sie, dass wissen sie auch nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und die Christen haben die Ursache aller Krankheiten erkannt...?
Nein, da müssen wir auch den Heiligen Geist, also Gott fragen? Wir werden ja nicht von jetzt auf gleich allwissend, nur weil wir Jesus in unser Leben aufnehmen. Das Wissen über die Ursachen der Krankheiten liegt bei ihm.
Wieso glauben eigentlich Satanisten an die Existenz Satans, wenn es ihn nicht geben würde?
"Der Teufel war mein bester Freund"
https://www.youtube.com/watch?v=RSRm0LJkLhQ&ab_channel=ERFMenschGott
Wegen Lösung und/oder Sinngebung
Veröffentlicht von: @evanaWieso glauben eigentlich Satanisten an die Existenz Satans, wenn es ihn nicht geben würde?
Weil Menschen bereit sind, an wirklich alles zu glauben, was den Schwierigkeiten ihres Lebens als Lösung oder zumindest Sinngebung erscheint.
Glauben ist eine Frage des Lebensgefühls, nicht der rationalen Erklärung. Deshalb glauben Menschen auch an den Einfluss von Sternen, an Kristalle, Pendel, Hasenpfoten und alles, was man sich vorstellen kann und noch mehr nicht vorstellen kann. Es muss nur in der persönlichen Wahrnehmung hilfreich sein.
Oder auch an die Wissenschaft etc.
Veröffentlicht von: @evanaOder auch an die Wissenschaft etc.
Es gibt zwar einen naiven "Wissenschaftsglauben"... aber da sollte man noch einmal genauer unterscheiden zwischen der wissenschaftlichen Methodik und dem was sie leisten kann - und der (übertriebenen) Hoffnung, die manche Leute in die Wissenschaft setzten.
Wissenschaft ist auch Glaube
zwischen der wissenschaftlichen Methodik und dem was sie leisten kann
In der Physik z.B. lautet die Methodik vereinfacht gesagt: Ein Experiment machen; ein paar reproduzierbare Wiederholungen und schon postuliert man, dass es immer so war und immer so sein wird.
Das ist doch kein Beweis, das ist purer Glaube!
Beschäftige dich genauer mit den verschiedenen(!) Methodiken der Wissenschaftsdisziplinen. Selbst die Beweise in der Mathematik basieren auf zu glaubenden Axiomen.
Die Wissenschaften sind lediglich ein Versuch des Menschen Gottes Wirken nachzuvollziehen und damit zumindest in der Tiefe per se schon gescheitert.
Veröffentlicht von: @jan-sDie Wissenschaften sind lediglich ein Versuch des Menschen Gottes Wirken nachzuvollziehen und damit zumindest in der Tiefe per se schon gescheitert.
Wenn die Wissenschaften "per se schon gescheitert" sind, wie Du schreibst, wie erklärst Du denn dann die ungeheuren Erfolge der Anwendung dieser "gescheiterten" Wissenschaften in Technik, Heilkunde etc.? 😊
GOtt hat sich entschieden ein Stück weit "berechenbar" zu agieren.
Liebe Grüße und einen gesegneten Abend
Veröffentlicht von: @jan-sIn der Physik z.B. lautet die Methodik vereinfacht gesagt: Ein Experiment machen; ein paar reproduzierbare Wiederholungen und schon postuliert man, dass es immer so war und immer so sein wird.
Ja, sischa dat!
Veröffentlicht von: @jan-sDas ist doch kein Beweis, das ist purer Glaube!
Glaube, Deinen Ausführungen gemäß, läßt sich also definieren als: ein paar reproduzierbare Wiederholungen machen und dann postulieren, dass es immer so war und immer so sein wird.
Veröffentlicht von: @jan-sBeschäftige dich genauer mit den verschiedenen(!) Methodiken der Wissenschaftsdisziplinen.
Glauhaus --> Steinwurf.
Veröffentlicht von: @jan-sSelbst die Beweise in der Mathematik basieren auf zu glaubenden Axiomen.
Nun ist die Mathematik auch keine Natur- sondern eine Strukturwissenschaft, was also soll uns Dein Hinweis erläutern? Und wie genau sieht der Unterschied zwischen zu glaubenden Axiomen und nicht zu glaubenden Axiomen aus?
Glaube, Deinen Ausführungen gemäß, läßt sich also definieren als: ein paar reproduzierbare Wiederholungen machen und dann postulieren, dass es immer so war und immer so sein wird.
Woher weißt du denn sicher (Beweis), dass es schon immer so war und immer sein wird. Wenn nicht, ist es Glaube daran deinerseits. Beweisen wurde doch nur, dass es im Moment so war (je nachdem wie man den Messinstrumenten vertraut).
Liebe Grüße
Jan
Veröffentlicht von: @jan-sWoher weißt du denn sicher (Beweis), dass es schon immer so war und immer sein wird. Wenn nicht, ist es Glaube daran deinerseits. Beweisen wurde doch nur, dass es im Moment so war (je nachdem wie man den Messinstrumenten vertraut).
Es gibt in der (Natur-)wissenschaft keine Beweise.
Veröffentlicht von: @jan-sWoher weißt du denn sicher (Beweis), dass es schon immer so war und immer sein wird.
Wie Lombart schon sagte gibt es in der Naturwissenschaft keine "Beweise", jedenfalls nicht im mathematischen Sinne.
Die Möglichkeit, dass sich die physikalischen Gesetze auch ändern könnten werden ja auch diskutiert. Bisher gibt es dafür aber keine Hinweise, deshalb arbeiten wir jetzt erst mal mit dem, was wir haben und wie sich die Naturgesetze darstellen.
Veröffentlicht von: @jan-sWoher weißt du denn sicher (Beweis), dass es schon immer so war und immer sein wird.
Was?
Veröffentlicht von: @jan-sWenn nicht, ist es Glaube daran deinerseits.
Was?
Du hattest oben ein Zerrbild der naturalistisch-empirischen Methode gegeben. Also jener Methode, mit der üblicher- und äußerst erfolgreicherweise Naturwissenschaftler zu ihren Glaubensaussagen kommen. Denn darum handelt es sich bei dem von Dir verfälscht Dargestellten: Um eine Methode, Glaubensüberzeugungen (sogenannte Meinungen) zu überprüfen und abzusichern. Wir bezeichnen diejenigen Meinungen (Glaubensüberzeugungen), die wir
a) für den Tatsachen entsprechend
und
b) gerechtfertigt (also: gut und fehlerfrei begründet)
halten, als Wissen.
Das bedeutet schon mal: Alles, was gewußt wird, wird auch geglaubt. Daher ergibt Dein Hinweis, irgendeine meiner Überzeugungen sei Glaube, auch keinen großen Sinn insofern, als ich selbstverständlich zustimme: alle meine Überzeugungen glaube ich. Sonst wären es ja nicht meine Überzeugungen.
Die springende Punkt ist doch derjenige: Wie stelle ich sicher, dass ich mich in meinen Überzeugungen möglichst nicht irre, d.h. dass ich möglichst nichts Unwahres glaube?
Dies Möglichkeit besteht erkenntnistheoretisch immer. Und das haben die Leute seit Menschen gedenken, immer wieder unangenehm zu spüren bekommen: Sie glaubten etwas über die Tatsachen, das sich am Ende als falsch herausstellte. Beispielsweise glaubten sie: "Diese Brücke ist stabil genug, dass ich da mit meiner Kutsche drüberfahren kann."
Und dann brach die Brücke zusammen und sie verchwanden mit Ochs, Esel und einer ganzen Wochenration von Rüben im unter der Brücke rauschenden Fluß. Weil es praktisch ständig vorkam, dass die Leute etwas glaubten, was sich dann als falsch herausstellte, versuchten sie, Mittel und Wege zu finden, wie sich gerade solche fatalen Irrtümer wie der gerade beispielhaft Angeführte verhindern ließen. Wie konnte man herausfinden, ob eine Brücke für eine Rübenfuhre stabil genug sei - ohne dabei gleich den Verlust einer solchen Fuhre zu riskieren?
War es beispielsweise sinnvoll, zu einem Gott zu beten, bevor man sein Ochsengespann auf die Brücke lenkte?
Bei Björn und Harku hatte das schließlich funktioniert: sie hatten vor dem Überqueren der Schlucht mit ihrem Fuhrwerk gebetet - und waren heil und wohlbehalten auf der anderen Seite angekommen.
Gab es da also so eine Art Gesetzmäßigkeit: "Wenn ich für das Gelingen eines Wagnisses bete, hilft das."?
Aber dann beteten Petra und Gundula genau mit den gleichen Worten zu genau dem selben Gott - und dennoch krachten sie in den Fluß. Hhmm...
Irgendjemand kam auf die Idee: Petra und Gundula sind Frauen, Björn und Harku waren Männer. Womöglich kommen nur Männer mit dem richtigen Gebet zum richtigen Gott anstandslos über diese Brücke?
Aber dann probierten es Sven und Thorsten mit dem gleichen Gebet zum gleichen Gott - und krachten auch in den Fluß.
Während Sabine und Svenja mit ihrem Eselskarren sogar mit einem viel kürzeren Gebet zu einem anderen Gott über die Brücke im Nachbartal kamen. War womöglich der eine Gott (der die Männer bevorzugt) für dieses Tal und ein anderer Gott (der auch brückenüberquerende Frauen am Leben läßt) für jenes Tal zuständig?
Irgendwer brachte den Hinweis: Naja, Petra und Gundula waren (Gott sei ihrer Seele gnädig!) ziemlich fette Frauen. Ebenso wie Sven und Thorsten - mögen sie in Frieden ruhen! - ziemlich fette Männer waren. Dagegen sind Sabine, Svenja, Björn und Harku allesamt gertenschlanke Leute. Es könnte also daran liegen, dass alle Götter aller Täler sich aus erzieherischen Gründen darauf geeinigt haben, nur schlanke Leute wohlbehalten über Brücken gelangen zu lassen, während fette Leute für ihren verfressenen Lebenswandel mit dem Brückeneinsturztod bestraft werden sollen.
Das ergab Sinn - bis dann der Kurt, der Klotz und Thoben, genannt die Tonne, zwei Männer, die noch schwerer und verfressener waren, als es ihre Beinamen andeuten, ohne Probleme mit ihrem Ochsenkarren über eine Brücke gelangten.
Also stellten die Leute weitere Überlegungen an, welchen Grund wohl die Götter haben könnten, die einen über die Brücke gelangen zu lassen, die anderen aber nicht...?!
Und sie verfeinerten ihre Brückenrisiko-Theorien immer weiter, überlegten, ob womöglich die Konstellation der Sterne einen Einfluß auf die Psyche der Gottes-Frauen haben könne, die dann, wenn sie gerade ihre Periode hatten, ihre Männer so sehr nervten, dass die zwecks Frustabbau Rübengespanne von Brücken krachen ließen, ganz unabhängig von Gewicht und Geschlecht der Kutscher. Hing das Talüberquerungsglück womöglich von der Farbe der Hinterräder einer Kutsche ab? Davon, ob die Kutscher ihre Haare lang oder hochgesteckt trugen? Und so weiter und so fort - Jahrhundertelang forschten die Theo-pontes-Gelehrten nach der einzig richtigen religiösen Auslegung, zogen dazu theologische Aufzeichnungen über Brückenunglücke aus früheren Jahrtausenden zurate... und kamen irgendwie nie wirklich hinter den verborgenen Willen der Götter hinsichtlich der richtigen, d.h. frommen Art, mit einem Rübenwagen über eine Brücke zu fahren.
Bis dann ein Schlauberger eine verwegene Idee hatte: Vielleicht lassen wir mal kurz den Willen der Bücken-Götter beiseite und betrachten, welche Einflußfaktoren es neben Geschlecht und Gewicht der Kutscher noch auf so ein Unternehmen haben könnte. Wie wär's, wenn wir mal Brücken aus Stein vergleichen mit Brücken aus Holz? Wie wär's, wenn wir mal ausprobieren, ob Bogen- oder Hängebrücken besser für Rübenwagen geeignet sind? Oder ob es einen Unterschied macht, wenn man statt der vier nur zwei Zugochsen vor den Wagen spannt, oder gar nur einen Esel? Und vielleicht kommt man mit einem Eselsgespann, dass nur einen Einachser mit vier Sack Rüben zieht, eher über eine Brücke als mit einem Eselsgespann, das einen Zweiachser mit vierzig Sack Rüben zieht? Wenn wir mal - einfach so als Gedankenexperiment - annehmen, dass das Gesamtgewicht einer Fuhre, sowie das Baumaterial und das Konstruktionsprinzip einer Brücke relevanter sind als die Art, zu den Brückengöttern zu beten?
Das war die Geburtsstunde der empirischen Naturwissenschaften. Denn bei den Gedankenexperimenten konnte man schlecht stehenbleiben, man wollte ja endlich die Leute auf der anderen Seite des Tals mit Rüben beliefern können. Also probierten die Leute aus, wie da Statik und Belastung beim Brückenbau und bei der Brückennutzung miteinander im Zusammenhang standen. Sie testeten die Belastbarkeit von Holzkonstruktionen, sie testetendie Belastbarkeit von Steinkonstruktionen und so weiter und so fort. Und irgendann hatten sie's raus, Brücken zu bauen, über die gleichzeitig mehrere von fetten Kutschern gelenkte Ochsengespanne hin- und herfahren konnten und zwar, ohne dass die sich vor jedem Überquerungsversuch noch mit langwierigen Gebetsritualen die Arbeitszeit verlängern mußten.
Die naturwissenschaftlich-empirische Methode hatte sich als der theo-pontischen Methode gegenüber als effektiver durchgesetzt.
Und - man mag es zuerst gar nicht glauben - diese Methode, die bei den Brücken und den Rübenwagen so gut funktionierte, ließ sich auf andere Lebensbereiche übertragen! In der Medizin fand sie Anwendung. In der Landwirtschaft. In der Roboterproduktion. Ja, sogar in solchen abwegigen, der Spökenkiekerei nahen Anwendungsgebieten wie der Wählerbefragung und der Kundenwunsch-Ermittlung.
Tauchte ein Problem auf, das unbedingt gelöst werden mußte, hielt man sich immer seltener damit auf, Theologen um Rat zu fragen, sondern wendete - Zeit ist schließlich Geld - immer regelmäßiger die empirisch-naturwissenschaftliche Methode an.
Zwar kam es immer wieder zu großen Reinfällen - meist, weil die Leute diese Methode nicht richtig anwendeten, sondern in die Annahmen ihrer Theorien doch noch - ohne sich dessen bewußt zu sein - Götter, Geister oder sonstiges, dessen Relevanz für die jeweilige Problemstellung gar nicht gegeben war, einbauten. Oder weil man sich auf andere durch die empirisch-naturwissenschaftliche Methode erlangte Kenntnisse verließ, die aber nur in einem bestimmten Geltungsbereich stimmten.
Aber: wenn solche Reinfälle untersucht wurden, und wenn man schließlich die Gründe, die zu ihnen geführt hatten, fand - so tat man das in der Regel, indem man wiederum die empirisch-naturwissenschaftliche Methode anwendete.
Womöglich gibt es eine bessere Methode, herauszufinden, wie die Welt funktioniert. Aber Menschen, auch die allergelehrtesten theo-pontischen Erzbischöfe, haben diese bessere Methode bis heute nicht herausgefunden, weswegen sich bei Ausschreibungen für große Infrastrukturprojekte (Brücken, Tunnel, Flughäfen...) inzwischen kaum noch Kleriker-Teams, dafür aber Konzerne mit versierten Architekten und Bauingenieuren bewerben, die allesamt unter der Prämisse arbeiten, dass die Naturkonstanten, welche sich in den Theorien der Naturwissenschaften finden, schon ziemlich verläßlich seien: Gestern, heute und selbst übermorgen noch.
Sie alle glauben dabei an Folgendes: Dass diese Welt in Tatsachen besteht, die unabhängig von den Meinungen über sie sind. Dass diese Tatsachen durch die Kausalitätsgesetze verbunden beschrieben werden können. Und dass diese Kausalitätsgesetze in allen für Menschen relevanten, d.h. praktischen, Bereichen (dem Mesokosmos) ausnahmslos gelten.
Sie könnten allesamt falsch liegen, also alle einem irrigen Glauben anhängen.
Aber dafür gibt's halt keine konkreten Belege, und selbst, wenn solche Belege auftauchen sollten, wäre damit noch längst nicht gesagt, welche Art Glaube richtiger sein könnte.
Dass diese Tatsachen durch die Kausalitätsgesetze verbunden beschrieben werden können. Und dass diese Kausalitätsgesetze in allen für Menschen relevanten, d.h. praktischen, Bereichen (dem Mesokosmos) ausnahmslos gelten.
Warum war es hierzu nötig, unbewiesenermaßen, den dahinterstehenden, alles wirkenden persönlichen Gott aufzugeben und statt dessen den in zwischen wiederlegten Zufall zu wählen?
Veröffentlicht von: @jan-sWarum war es hierzu nötig, unbewiesenermaßen, den dahinterstehenden, alles wirkenden persönlichen Gott aufzugeben und statt dessen den in zwischen wiederlegten Zufall zu wählen?
Ich würde antworten, dass das "Problem" ist, dass die Aussage "das hat Gott geschaffen" nicht widerlegbar ist.
In der Wissenschaft sollten aber Aussagen widerlegbar sein (um als wissenschaftlich gelten zu können).
Das ist jedenfalls Stand heute.
(Unter Google lässt sich ggf. dazu etwas finden mit Stichworten Popper und Falsifikation und Abgrenzungsproblem).
Wissenschaftliche Hypothesen müssen auch falsch sein können.
-> Vermutungswissen.
"Gott hat die Welt geschaffen." - eine Frage: Vermutest du dies oder ist dies für dich die unumstößliche Wahrheit?
Wie könnte man zeigen, dass Gott nicht die Welt geschaffen hat?
Wie könnte man zeigen, dass Gott nicht die Welt geschaffen hat?
Ein hinreichender Teil der Bibel müsste zweifelsfrei widerlegt worden sein. Immerhin wacht GOtt ja über seinem Wort.
Nachtrag vom 19.09.2021 2011
Die Bibel ist heute das meistverbreitste Buch der Welt, trotz aller Ausrottungsversuche^^
Veröffentlicht von: @jan-sEin hinreichender Teil der Bibel müsste zweifelsfrei widerlegt worden sein. Immerhin wacht GOtt ja über seinem Wort.
Warum sollte das Gott widerlegen?
Das würde ja nur einen hinreichend großen Teil der Bibel widerlegen.
Veröffentlicht von: @jan-sEin hinreichender Teil der Bibel müsste zweifelsfrei widerlegt worden sein. Immerhin wacht GOtt ja über seinem Wort.
Wieviel genau muss denn da widerlegt werden, um "hinreichend" zu sein? Immer gerade so viel, dass genug übrigbleibt?
Davon abgesehen liegt es an jenen, die behaupten, die Bibel sei wahr, ihre Aussage zu belegen... nicht umgekehrt.
Davon abgesehen liegt es an jenen, die behaupten, die Bibel sei wahr, ihre Aussage zu belegen... nicht umgekehrt.
Wenn man dem Recht gibt, liegt es auch an den Atheisten zu beweisen, dass es keinen Gott gibt...
Veröffentlicht von: @jan-sWenn man dem Recht gibt, liegt es auch an den Atheisten zu beweisen, dass es keinen Gott gibt...
Gerne. Sobald du mir beweist, dass es keinen Weihnachtsmann gibt beweise ich dir anschliessend, dass es keinen Gott gibt. Und ich nehme mal stark an, dass du nicht an die Existenz des Weihnachtsmannes glaubst...
Denn umgekehrt wird ein Schuh draus: Derjenige, der behauptet, dass etwas existiert, sollte diese Existenz auch belegen können.
Falls das nicht möglich ist, dann ist es irrelevant.
Sobald du mir beweist, dass es keinen Weihnachtsmann gibt beweise ich dir anschliessend, dass es keinen Gott gibt.
Ich denke es ist bereits physikalisch bewiesen, dass der Weihnachtsmann nicht so viele Geschenke unbemerkt so schnell ausliefern könnte ohne massiv gegen die Naturgesetze zu verstoßen ;P
Veröffentlicht von: @jan-sIch denke es ist bereits physikalisch bewiesen, dass der Weihnachtsmann nicht so viele Geschenke unbemerkt so schnell ausliefern könnte ohne massiv gegen die Naturgesetze zu verstoßen ;P
Du meinst also, ein Wesen, das gegen die Naturgesetze verstößt kann nicht existieren...?
Nein, ich meine dem Weihnachtsmann werden keine übernatürlichen Fähigkeiten zugeschrieben, ergo muss er sich an die Naturgesetze halten. GOtt muss dies nicht.
Nachtrag vom 23.09.2021 2201
Sorry habe vergessen, er hat fliegende Rentiere.
Nachtrag vom 23.09.2021 2218
hat angeblich bzw. zugeschiebenermaßen
Veröffentlicht von: @jan-sNein, ich meine dem Weihnachtsmann werden keine übernatürlichen Fähigkeiten zugeschrieben, ergo muss er sich an die Naturgesetze halten. GOtt muss dies nicht.
Ja... was den nun: Kannst du seine Existenz widerlegen oder nicht?
Darum ging's doch...
GOtt kann alles (laut Bibel). Der Weihnachtsmann nicht (laut Literatur über den Weihnachtsmann). Aber er müsste gegen die Naturgesetze verstoßen, um das zu schaffen was von ihm behauptet wird, die fliegenden Rentiere, die er hätte wären dafür keine Hilfe. Ergo existiert der Weihnachtsmann (so) nicht. Kannst du nun Gott widerlegen ;?
Veröffentlicht von: @jan-sGOtt kann alles (laut Bibel). Der Weihnachtsmann nicht (laut Literatur über den Weihnachtsmann). Aber er müsste gegen die Naturgesetze verstoßen, um das zu schaffen was von ihm behauptet wird, die fliegenden Rentiere, die er hätte wären dafür keine Hilfe. Ergo existiert der Weihnachtsmann (so) nicht
Dem Weihnachtsmann ist es möglich zu tun, was er tut. Dass er dabei den Naturgesetzen unterworfen wäre wird nirgendwo behauptet. Also kannst du seine Existenz auch nicht durch den Verweis auf Naturgesetze widerlegen.
Der Weihnachtsmann braucht einen Schornstein um zu "funktionieren"; aber er besucht alle Kinder. Wie kommt er in die verschlossenen Häuser ohne Kamin? Möglicherweise kann man ihn damit einfacher widerlegen.
Auf jeden Fall sehe ich es als wenig gewinnbringend an, die Existenz des Weihnachtsmannes zu widerlegen und bin hier erstmal raus.
Alles Gute dir.
Veröffentlicht von: @jan-sAuf jeden Fall sehe ich es als wenig gewinnbringend an, die Existenz des Weihnachtsmannes zu widerlegen und bin hier erstmal raus.
Seine Existenz lässt sich nicht widerlegen. Das ist ja der Witz an der Sache.
Kierkegaard sagte einmal: "Das Dasein Eines zu beweisen, der wirklich ist, ist eine unverschämte Art und Weise."
Die Dämonen haben eine Erkenntnis mehr als die Menschen.
Veröffentlicht von: @adjutanteDie Dämonen haben eine Erkenntnis mehr als die Menschen.
👍🏻
Veröffentlicht von: @jan-sWarum war es hierzu nötig, unbewiesenermaßen, den dahinterstehenden, alles wirkenden persönlichen Gott aufzugeben und statt dessen den in zwischen wiederlegten Zufall zu wählen?
Es gibt keinen "Zufall".
Veröffentlicht von: @jan-sWarum war es hierzu nötig, unbewiesenermaßen, den dahinterstehenden, alles wirkenden persönlichen Gott aufzugeben
Wegen des Sparsamkeitsprinzips.
Die Annahme eines - obendrein noch persönlichen - Gottes hat keinen nachweisbaren Wert bei der Modellierung natürlicher Verhältnisse, sie hat aber nachgewiesenermaßen schon des öfteren gestört, weil auf ihrer Grundlage falsche Annahmen in Theorien (z.B. über die Wirkmechanismen in unserem Sonnensystem) mit einflossen.
Das Rechnen ohne Gott hat sich dem Rechnen mit Gott empirisch als überlegen erwiesen.
Das Rechnen ohne Gott hat sich dem Rechnen mit Gott empirisch als überlegen erwiesen.
Das ist sehr kurzsichtig gedacht. Wie kann der Ausschluss der Wahrheit etwas besser machen!? Und selbst wenn man nicht wüsste, ob es denn Wahrheit sei, könnte man daran forschen statt einfach aufzugeben. Klingt meines Erachtens nach minderwertig und unwissenschaftlich.
Veröffentlicht von: @jan-sDas ist sehr kurzsichtig gedacht. Wie kann der Ausschluss der Wahrheit etwas besser machen!?
Wenn du sagst, dass die Berüchsichtigung Gottes eine Rechnung besser macht... dann liegt es an dir, das zu zeigen.
Wie lautet diese Rechnung?
Wissenschaft - (potentielle) Wahrheit <(=)(ließ schlechte) Wissenschaft
Keine Ahnung was genau deine "Formel" bedeuten soll.
Ich würde sagen: Eine "logisch begründete Wahrheit" ist in jedem Fall besser als eine "geglaubte Wahrheit".
Oben hattest Du geschrieben:
Beschäftige dich genauer mit den verschiedenen(!) Methodiken der Wissenschaftsdisziplinen.
Hier nun demonstrierst Du mit so einer Frage:
Veröffentlicht von: @jan-sWie kann der Ausschluss der Wahrheit etwas besser machen!?
dass Du selbst, nachdem man Dir die empirische Methode der Naturwissenschaften erläutert und zu Artikeln, in welchen die Sache näher ausgeführt wird, verlinkt hat, nicht verstehst, was es mit dem methodischen/methodologischen Atheismus auf sich hat.
Da bin ich nun raus, hab mir genug Tipparbeit gemacht.
Das hast Du schön und ausführlich beschrieben (!) 😀
Aber wie kommt es dann zu immer mehr Problemen, wenn deine "Pontologen" doch so eindrückliche Fortschritte machten...
WOHER das "Insektensterben"?
WOHER die "Nitratbelastung" ?
WOHER die "Klimaverschlechterung" (Dürre bzw. Flutgeschehen) ?
WOHER die "Missgunst" über belastbare und weniger belastbare Brücken ?
Sind die "Pontologen" nicht etwas einseitig aufgestellt... (?)
Gäbe es da nicht eine "Instanz" die den "Überblick" bewahren könnte ?
Womöglich eine Kraft, die das "Rädchen am laufen hält" - auch wenn die Brücke nachgibt ?
???
hg poimen 😉
Veröffentlicht von: @poimen-aAber wie kommt es dann zu immer mehr Problemen, wenn deine "Pontologen" doch so eindrückliche Fortschritte machten...
WOHER das "Insektensterben"?
WOHER die "Nitratbelastung" ?
WOHER die "Klimaverschlechterung" (Dürre bzw. Flutgeschehen) ?
WOHER die "Missgunst" über belastbare und weniger belastbare Brücken ?
In der Tat... wie ist das möglich, wenn es doch einen Gott gibt, der das Gefüge zusammenhält und für Ordnung sorgt...?
Veröffentlicht von: @lucan-7In der Tat... wie ist das möglich, wenn es doch einen Gott gibt, der das Gefüge zusammenhält und für Ordnung sorgt...?
Wir werden es am "Erfolg" messen können, wenn wir ihn nur weit genug "verdrängt haben"(.)
Bis dahin bin ich dankbar für jegliches "Zusammenhalten" (des "Gefüges")
hg poimen 😉
Veröffentlicht von: @poimen-aWOHER das "Insektensterben"?
Meines Wissens gibt es dazu - diversen Erklärungsansätzen zum Trotz - noch keine befriedigende Antwort. Meinst Du, es hat was mit falschen Gebeten zu tun?
Veröffentlicht von: @poimen-aWOHER die "Nitratbelastung" ?
Von der Überdüngung der Äcker. Denkst Du, die ließe sich mit den passenden Opfergaben auf Altären vermeiden?
Veröffentlicht von: @poimen-aWOHER die "Klimaverschlechterung" (Dürre bzw. Flutgeschehen) ?
Das ist inzwischen recht gut naturwissenschaftlich erklärbar. Resultiert aus dem erhöhten CO2- und Methaneintrag in die Athmosphäre.
Veröffentlicht von: @poimen-aWOHER die "Missgunst" über belastbare und weniger belastbare Brücken ?
Weiß nicht, was genau Du damit meinst. Fragst Du danach, warum sich Leute über schlechte Infrastruktur ärgern? Naja - weil sie halt gern noch bessere Brücken hätten, um noch schneller und noch sicherer die Kinder aus der Krippe abholen und natürlich auch Rüben transportieren zu können.
Veröffentlicht von: @poimen-aSind die "Pontologen" nicht etwas einseitig aufgestellt... (?)
Einseitig? Du meinst, weil sie sich nur um die echten, nicht um die ausgedachten Probleme kümmern?
Veröffentlicht von: @poimen-aGäbe es da nicht eine "Instanz" die den "Überblick" bewahren könnte ?
Keine Ahnung. Sag Du mir, welche Telefonnummer die hat und welche Geschäftsöffnungszeiten, dann könnte man sie ja im konkreten Bedarfsfall kontaktieren.
Veröffentlicht von: @poimen-aWomöglich eine Kraft, die das "Rädchen am laufen hält" - auch wenn die Brücke nachgibt ?
Fragst Du nach der Trägheit von Massen? Nach der Gravitation? Dem Impulserhaltungssatz? Werde mal etwas konkreter, sonst kann ich Dir da keine befriedigende Antwort geben. 😊
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @jack-blackWOHER das "Insektensterben"?
Meines Wissens gibt es dazu - diversen Erklärungsansätzen zum Trotz - noch keine befriedigende Antwort. Meinst Du, es hat was mit falschen Gebeten zu tun?
Nee. Mit falsch entwickelten Techniken. - das war mein "trigger" (man verdrängt natürlichen Lebensraum auch durch Leistungsoptimierte "Erntetechniken" - die "schädlichen Insekten" berührt das Kaum... aber ich will hier kein Buch schreiben)
Dasselbe gilt für Nitratbelastung und Klimaproblematik...- in die sich Helikoptereltern , die Kinder direkt ins Klassenzimmer fahren wollen (mit entsprechend "anspruchsvoller" Technik problemlos einordnen lassen -
Durchaus OHNE Gebet...
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @poimen-aGäbe es da nicht eine "Instanz" die den "Überblick" bewahren könnte ?
Veröffentlicht von: @jack-blackKeine Ahnung. Sag Du mir, welche Telefonnummer die hat und welche Geschäftsöffnungszeiten, dann könnte man sie ja im konkreten Bedarfsfall kontaktieren.
Eine "Instanz", die man problemlos auch als "Schöpfer" (oder für areligiöse Ohren auch "Natur") bezeichnen könnte ...
Insofern meine ich tatsächlich die "Trägheit von Massen; die "Gravitation"; den "Impulserhaltungssatz" (für meine bescheidene Intelligenz ="Gott"), die die Fehler der "Pontianer" entweder blosslegen, oder egalisieren ....
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aMit falsch entwickelten Techniken.
Im Ernst: ich verstehe Dich nicht. 🤨
Wie kann man eine Technik falsch entwickeln? Wenn man eine Technik mit untauglicher Methode zu entwickeln versucht, wird man sie nicht entwickeln. Was Du möglicherweise meinst, ist dieses: die Leute habe Prioritäten gesetzt, die Du für falsch gewichtet hältst, sie hätten noch diesen und jenen Nebenaspekt, mittelbare Konsequenzen etc. zusätzlich berücksichtigen sollen.
Ja nun. Es ging aber darum, wie die empirische Methode funktioniert, nicht darum, welche Ziele die Leute, die sie anwenden, verfolgen.
Daher weiß ich nicht, worauf Du hinaus willst. Freilich kannst Du sagen: die Welt ist so, wie sie ist, perfekt (die beste aller möglichen Welten, um mal Leibniz zu paraphrasieren). Dann braucht man sich auch nicht darum bemühen, ihre Gesetzmäßigkeiten zu eruieren - denn der Zweck dieses Forschens besteht ja darin, mehr (Gestaltungs-) Macht über diese Welt zu gewinnen (Lesenswert hierzu: "Die Dialektik der Aufklärung" von Horkheimer und Adorno). Beispielsweise die Macht, auch im Winter, wenn man eingeschneit ist, noch Rüben im Vorratskeller zu haben, die man essen kann, um nicht zu verhungern.
Dazu dient uns letzten Endes die empirische Methode, welche die modernen Naturwissenschaften anwenden. Sie hat uns sogar schon gedient, als viele der Anwender noch irrtümlich annahmen, es sei sinnvoll, Gott da irgendwie noch als Faktor mit einzubeziehen (ganze Heere von Priestern und Auguren lebten von diesem Irrtum, der in einer Nachfrage nach ihrem angeblichen Wissen führte). So richtig dynamisch aber wurde es mit dem naturwissenschaftlichen Fortschritt, als man die empirische Methode systematisierte - und im Rahmen dieser Systematisierung kam man auf den Trichter mit dem methodologischen Atheismus: wenn man davon ausgeht, dass kein Gott sich in die Weltenereignisse einmischt, stehen die Chancen besser, funktionierende Erklärungen für die Ereignisse zu finden und entsprechend für zukünftige ähnliche Ereignisse technologische Möglichkeiten zu finden, sie entweder zu forcieren oder zu verhindern.
Veröffentlicht von: @poimen-aEine "Instanz", die man problemlos auch als "Schöpfer" (oder für areligiöse Ohren auch "Natur") bezeichnen könnte ...
Entweder hast Du einen seltsamen Schöpfer-Begriff oder einen seltsamen Natur-Begriff. Die Natur - das ist für mich ein Synonym für die Welt. In den Fällen, wo das Wort abgrenzend verwendet wird, steht sie für den Teil der Welt, der nicht durch Menschen beeinflußt wurde.
Beides aber hat meinem Verständnis nach nichts mit dem Schöpfer-Begriff zu tun.
Wenn nun für Dich alle von mir beispielhaft angeführten physikalischen Phänomene als
Veröffentlicht von: @poimen-a"Gott"
zu bezeichnen sind, dann ist Gott für Dich die Gesamtheit aller physikalischen Ereignisse und Zusammenhänge, kurz: Gott ist für Dich die Welt.
Diese Position nennt man Pantheismus und sie besteht darin, für ein und dieselbe Sache (die Welt) einen weiteren Namen zu erfinden (Gott). Was soll das nutzen?
Ich zitiere mal wieder meinen Lieblings-Philosophen:
"Gott und die Welt ist Eins" - ist bloß eine höfliche Wendung, dem Herrgott den Abschied zu geben.
Veröffentlicht von: @jack-blackIm Ernst: ich verstehe Dich nicht. 🤨
Wie kann man eine Technik falsch entwickeln?
ich versuche zu erklären:
von alters her mähte man mit viel "menpower" wenig Fläche mit der Sense. Da geschah dem Insekt nichts, ausser dass es vom Grashalm fiel - es krebste weiter und vermehrte sich fröhlich.
heutzutage mäht man mit wenig AK (=Arbeitskraft) möglichst viel Fläche in möglichst kurzer Zeit (Schlagkraft). Auf den Turbomähwerken, die das bewerkstelligen findest Du nur noch einen "Brei" von Pollen und Staub, der sich aus geschredderten Insektenkadavern rekrutiert - DIE vermehren sich sicher nicht mehr weiter. (nur so 1 Bsp - und ich weiss, wir drehen das Rad nicht zurück)
... um nicht allzu ausschweifend zu werden:
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @###user_nicename###"Gott"
Veröffentlicht von: @jack-blackzu bezeichnen sind, dann ist Gott für Dich die Gesamtheit aller physikalischen Ereignisse und Zusammenhänge, kurz: Gott ist für Dich die Welt.
Tatsächlich ist "Gott" für mich die grosse "Konstante" im "Kosmos"
Veröffentlicht von: @jack-black"Gott und die Welt ist Eins" - ist bloß eine höfliche Wendung, dem Herrgott den Abschied zu geben.
Das halte ich für "übertrieben" 😉
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aich versuche zu erklären:
Und ich weiß immer noch nicht, was diese Mäh-Angelegenheit mit dem hier diskutierten Thema zu tun hat: der empirischen Methode? Selbst die gute alte Sense, als technologisches Konstrukt, ist schon Resultat der Anwendung empirischer Methodik.
Veröffentlicht von: @poimen-aTatsächlich ist "Gott" für mich die grosse "Konstante" im "Kosmos"
Dann solltest Du ihn ja beziffern können, damit sich mit dieser Konstante auch sinnvoll rechnen läßt.
Veröffentlicht von: @poimen-aDas halte ich für "übertrieben"
Er hat es auch ausführlicher dargelegt und begründet.
Veröffentlicht von: @jack-blackDann solltest Du ihn ja beziffern können, damit sich mit dieser Konstante auch sinnvoll rechnen läßt.
Dann willst du mit der Rechnung ggf. Vorhersagen machen können?
😊
😉
Nachtrag vom 23.09.2021 0931
PS: Ich wollte dies.
Bspw. mit der kosmologischen Konstante kann man die Expansion des Universion vor und zurückberechnen.
(Anm.: Sie war/ist nicht immer konstant).
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd ich weiß immer noch nicht, was diese Mäh-Angelegenheit mit dem hier diskutierten Thema zu tun hat: der empirischen Methode? Selbst die gute alte Sense, als technologisches Konstrukt, ist schon Resultat der Anwendung empirischer Methodik.
Ich wollte damit ausdrücken, dass (bei allem "Fortschritt") immer etwas "unberücksichtigt bleibt" -> mit "Folgen" !
Darum:
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @poimen-aTatsächlich ist "Gott" für mich die grosse "Konstante" im "Kosmos"
Dann solltest Du ihn ja beziffern können, damit sich mit dieser Konstante auch sinnvoll rechnen läßt.
ich halte IHN nicht für "bezifferbar" (denn wie z.B. würdest Du "Liebe" beziffern ?) und die Idee alles berechnen zu können für einen Irrtum !
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @poimen-aDas halte ich für "übertrieben"
Veröffentlicht von: @jack-blackEr hat es auch ausführlicher dargelegt und begründet.
Wie gesagt, ohne das nahezu unermüdliche Aufstreben der Natur (und darin sehe ICH einen schwachen Abdruck Gottes) zum Leben, wären wir noch schneller an DEM "Ende", auf das wir (scheinbar ebenso unermüdlich) zustreben:
Die Welt ist nicht nur Qual
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aund die Idee alles berechnen zu können für einen Irrtum
Ok, alles berechnen zu können ist auch nicht nötig.
Gibt es aber etwas überhaupt (irgendetwas), dass man (nachprüfbar) im Voraus berechnen / sagen könnte?
Bsp.: "Wenn zwei übereinkommen, beten und es wird erhört."
Und es wird dann auch sicher (oder zumindest statisch relevant / überdurchschnittlich oft) erhört. Etwas in der Art.
?
Veröffentlicht von: @lombard3Und es wird dann auch sicher (oder zumindest statisch relevant / überdurchschnittlich oft) erhört. Etwas in der Art.
Also "statistisch relevante" Gebetserhörungen erlebe ich täglich (denn ich bin schwach und brauche Unterstützung) und soviel "Zufall" gibt es mMn. nicht...
Trotzdem könnte ich Dir keinen "Garantieschein" ausfüllen, denn ich kenne Deine eigene "Bedürftigkeit" ja nicht. Ich kann Dir nur bezeugen, dass Gott am Bedürftigen nicht kommentarlos vorübergeht...
Veröffentlicht von: @lombard3?
! 😉
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aAlso "statistisch relevante" Gebetserhörungen erlebe ich täglich (denn ich bin schwach und brauche Unterstützung) und soviel "Zufall" gibt es mMn. nicht...
Ok.
Aber vor der statistischen Auswertung: Lassen sich die täglichen Gebetserhöhrungen nur auf Gott zurückführen, oder sind auch andere Erklärungen möglich?
Veröffentlicht von: @lombard3Aber vor der statistischen Auswertung: Lassen sich die täglichen Gebetserhöhrungen nur auf Gott zurückführen, oder sind auch andere Erklärungen möglich?
Naja.
Entweder "Gott" oder eben "Zufall" (der scheint mir aber wegen Bspw. "Lottogewinn" eher unerheblich)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aEntweder "Gott" oder eben "Zufall" (der scheint mir aber wegen Bspw. "Lottogewinn" eher unerheblich)
Hieße das, dass anderen dasselbe passiert oder sie erleben, nur dass sie es auf den Zufall zurückführen?
Nachtrag vom 23.09.2021 1528
Was heißt eigentlich "hg"?
😊
Veröffentlicht von: @lombard3Hieße das, dass anderen dasselbe passiert oder sie erleben, nur dass sie es auf den Zufall zurückführen?
Wie das andere einordnen kann (und will) ich nicht beurteilen. Für mich ist es Gottes Eingreifen in mein Leben, dass ich täglich benötige und erfahre.
Veröffentlicht von: @lombard3Was heißt eigentlich "hg"
= h erzlich g rüsst
poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aIch wollte damit ausdrücken, dass (bei allem "Fortschritt") immer etwas "unberücksichtigt bleibt" -> mit "Folgen" !
Aha. Na gut, war nicht mein Thema und daher werd ich da nun auch nicht weiter drauf eingehen.
Veröffentlicht von: @poimen-aich halte IHN nicht für "bezifferbar" (denn wie z.B. würdest Du "Liebe" beziffern ?) und die Idee alles berechnen zu können für einen Irrtum !
Denn? 🤨
Also stimmst Du zu, dass Du mit Deiner Konstante Gott nicht rechnen kannst. Was soll das für eine Konstante sein, mit der man nicht rechnen kann?
Die Idee, dass "alles" berechnet werden könne, hat hier meines Erinnerns übrigens niemand aufgestellt. Ich reagierte auf eine anmaßende Äußerung von JanS., der ein Zerrbild der empirischen Methode, nach welcher die Naturwissenschaften vorgehen, zeichnete.
Veröffentlicht von: @poimen-aDie Welt ist nicht nur Qual
Nicht nur? Also auch? Wenn Gott die Welt ist, ist er dann also zumindest auch Qual?
Aber bemühe Dich nicht, denn ich ahne schon, dass Du meinem Link zu den Ausführungen Schopenhauers über den Pantheismus entweder gar nicht, oder nur ganz kurz gefolgt bist. Bist ja auch nicht dazu verpflichtet. ^^
Ich bin dann mal raus aus diesem Thread.
Veröffentlicht von: @jack-blackAber bemühe Dich nicht, denn ich ahne schon, dass Du meinem Link zu den Ausführungen Schopenhauers über den Pantheismus entweder gar nicht, oder nur ganz kurz gefolgt bist. Bist ja auch nicht dazu verpflichtet. ^^
Naja. Ich habe den Artikel wohl gelesen, aber nicht verinnerlicht (da zündet bei mir nix)
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @poimen-aDie Welt ist nicht nur Qual
Nicht nur? Also auch? Wenn Gott die Welt ist, ist er dann also zumindest auch Qual?
So könnte man es nennen. Udo Jürgens hat ein Lied geschrieben (für seine Tochter) : "Ich wünsch Dir Liebe ohne Leiden"... - wahrscheinlich wissend, dass es DAS nicht (oder nur äusserst selten) gibt...
Aber wäge Qual gegen Qual - Du wirst zu keinem Ergebnis kommen - und den flüchtigen Moment des Glücks (Goethe: "...verweile doch; Du bist so schön"...) wirst auch Du nicht fest"zementieren" können...
Veröffentlicht von: @jack-blackIch bin dann mal raus aus diesem Thread.
Auch DAS kann ich verstehen. Wir "ticken" doch weit voneinander entfernt - und da müsste man erst Tonnen von "Treibgut" ausräumen... (bei mir und auch bei Dir)
nix für ungut (hab eine zufriedene Zeit)
poimen
Die Brücke von San Luis Rey
Veröffentlicht von: @poimen-aKraft, die das "Rädchen am laufen hält" - auch wenn die Brücke nachgibt ?
Dazu gibt es einen bemerkenswerten Roman von Thornton Wilder, "Die Brücke von San Luis Rey", in dem 7 Menschen mit der zerfallenden Brücke in den Tod stürzen. Ein Mönch untersucht das Vorkommnis und will sozusagen dessen göttlichen Sinn ergründen - findet aber keinen und wird deswegen als Häretiker zum Feuertod verurteilt.
Veröffentlicht von: @queequegEin Mönch untersucht das Vorkommnis und will sozusagen dessen göttlichen Sinn ergründen - findet aber keinen und wird deswegen als Häretiker zum Feuertod verurteilt.
Es ist schwierig den "göttlichen Sinn" in Worte zu fassen...
Die beste "Formulierung" ist gleichzeitig die "abgedroschenste" (und trotzdem "erstrebenswerteste") :
Die "Liebe"...
hg poimen
Die hat aber dieser Mönch bei seiner Untersuchung nur bei den Menschen, die zu Tode gekommen sind, gefunden und nicht bei Gott. Und weil er das nicht für sich behalten hatte, wurde er ja von seiner Kirche zum Tode verurteilt.
Veröffentlicht von: @queequegDie hat aber dieser Mönch bei seiner Untersuchung nur bei den Menschen, die zu Tode gekommen sind, gefunden und nicht bei Gott. Und weil er das nicht für sich behalten hatte, wurde er ja von seiner Kirche zum Tode verurteilt.
Ich kenne (leider) diesen Roman nicht - wie soll ich da Argumente (dafür oder dagegen) finden ?
Aber ich kenne die göttliche Liebe (oder gehe von einer solchen aus) - und um DIE geht es mir bei meinen (vielleicht gestammelten) "Formulierungen"...
hg poimen
"Unsere kleine Stadt"
Veröffentlicht von: @poimen-aIch kenne (leider) diesen Roman nicht
Ist empfehlenswert.
Noch besser - nach meinem Eindruck - ist aber sein Bühnenstück "Unsere kleine Stadt", in der er den Ablauf des Lebens von drei Generationen beschreibt. Eine junge Frau stirbt und sitzt auf der Bühne in einer Art Wartesaal und begreift das Unwissen des Sinns der Lebenden nicht. Kannst Du auch als uraltes Video bei YouTube sehen: https://youtu.be/I70ImEc8guc
Es ist eines der anrührendsten Theaterstücke, die ich kenne.
Auch sehr gut: "Wir sind noch einmal davongekommen". In einer Steinzeitgesellschaft mit sprechenden Saurieren wird die Menschheit durch einen Krieg fast komplett vernichtet, aber einige überleben. Sie gründen wieder eine Kultur, die dann auch wieder gleichermaßen endet usw.
Veröffentlicht von: @queequegNoch besser - nach meinem Eindruck - ist aber sein Bühnenstück "Unsere kleine Stadt", in der er den Ablauf des Lebens von drei Generationen beschreibt. Eine junge Frau stirbt und sitzt auf der Bühne in einer Art Wartesaal und begreift das Unwissen des Sinns der Lebenden nicht. Kannst Du auch als uraltes Video bei YouTube sehen: https://youtu.be/I70ImEc8guc
Es ist eines der anrührendsten Theaterstücke, die ich kenne.
ich hab's mir angesehen (und nicht wirklich verstanden - sorry, ich will versuchen zu erklären)
Es scheint mir den Tod zu erhöhen, als wahrhafte / letztgültige "Erkenntnis"... - nun, wir werden ihn alle "erleben"/erleiden...(schon wegen der "Natur")
Dagegen erscheint mir (im Evangelium) der Tod, als der letzte, grosse "Irrtum"... - denn wir werden ihn (so glaube ich) alle "überwinden"/auferstehen...(schon wegen der "Liebe")
Ist nicht DAS der Kern des "christlichen" Glaubens ?
hg poimen
Die große Trauer
Emily, nachdem sie das Leben, in das sie gegen den Rat aller kurz zurückkehren konnte, wieder verlassen musste: "Mach's gut, Welt, mach's gut. Mach's gut, Grover's Corners ... Mama und Papa. Macht's gut, tickende Uhren ... und Mamas Sonnenblumen. Und Essen und Kaffee. Und frisch gebügelte Kleider und heiße Bäder ... und schlafen und aufwachen. Ach Erde, du bist so wunderbar, dass keiner dich erkennt."
Und Simon Stimson zu Emily, nachdem sie aus dem kurzen Moment ihres Lebens zurückgekehrt ist: "Ja, jetzt weißt du es. Jetzt weißt du es! So war das im Leben. Man bewegt sich in einer Wolke der Unwissenheit; man trampelt auf den Gefühlen derer herum, die ... die auch da sind. Man verbringt und verschwendet die Zeit, als hätte man eine Million Jahre. Man ist auf Gedeih und Verderb irgendwelchen selbstsüchtigen Passionen ausgeliefert. Jetzt weißt du es - das ist das glückliche Dasein, zu dem du zurückkehren wolltest. Unwissenheit und Blindheit."
Das ist nicht ein Loblied auf den Tod, sondern auf das Leben. Aber auch die große Traurigkeit darüber, es während des Lebens nicht erkannt zu haben.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist nicht ein Loblied auf den Tod, sondern auf das Leben. Aber auch die große Traurigkeit darüber, es während des Lebens nicht erkannt zu haben.
Wie sollten wir auch "erkennen", wo wir doch (zeitlebens) alle nur "lernende" sind ?
hg poimen
Na ja, das sagt Thornton Wilder doch in seinem Stück: Dass man sozusagen dem Leben sterben muss, um es zu erkennen. Und das wiederum dürfte der christlichen Anschauung nicht so fremd sein.
Veröffentlicht von: @queequegNa ja, das sagt Thornton Wilder doch in seinem Stück: Dass man sozusagen dem Leben sterben muss, um es zu erkennen.
Ist das nicht eine "Binsenweisheit", dass man den Wert von etwas erst dann erkennt, wenn man es verloren hat ?
Von daher sehe ich uns eher "lernend", denn "erkennend" (denn wir verlieren ständig - bis hin zum Leben;
und DAS scheint mir in dem Theaterstück tatsächlich gut abgebildet zu werden !
hg poimen
Gelassenheit
Veröffentlicht von: @poimen-asehe ich uns eher "lernend", denn "erkennend"
Was das Theaterstück betrifft, glaube ich das nicht. Eigentlich sogar das Gegenteil. Lernen i.S. von aktiv-zielgerichtetem Verhalten ist ja sozusagen unser Alltagsgeschäft. Aber worum es im Stück geht, ist doch das Wirken-lassen der Dinge auf einen selbst, also im wörtlichen Sinne Gelassenheit.
Ich denke, einer der großen Irrtümer der Menschheit ist es, zu glauben, durch irgendwelche Aktivitäten etwas am Leben verändern zu können und zu müssen. Das Leben zu erleben kommt dabei gar nicht mehr vor. Das führt dann dazu, dass man alle möglichen Probleme zu lösen versucht, es auch durchaus häufig schafft, aber nur um den Preis, dass man sich mit der Lösung eines Problems ein noch größeres geschaffen hat.
Veröffentlicht von: @queequegAber worum es im Stück geht, ist doch das Wirken-lassen der Dinge auf einen selbst, also im wörtlichen Sinne Gelassenheit.
"Gelassenheit" ist ein grosses Wort im Wissen um die eigene "Begrenztheit" (letzlich "Endlichkeit")
Veröffentlicht von: @queequegDas führt dann dazu, dass man alle möglichen Probleme zu lösen versucht, es auch durchaus häufig schafft, aber nur um den Preis, dass man sich mit der Lösung eines Problems ein noch größeres geschaffen hat.
Das trifft meinen Gedanken nahezu perfekt...- aber ist es denn dann überhaupt möglich "das Leben zu ERleben" ?
hg poimen
Achtsamkeit
Veröffentlicht von: @poimen-aist es denn dann überhaupt möglich "das Leben zu ERleben"
Ich denke schon. Wenn man sich von der unglücklichen Rolle dessen, der sich "die Erde untertan" machen soll, befreien kann. Dann kann man vom - sowieso vergeblich - Herrschenden zum Erlebenden werden.
Eine gute Übung dazu ist es, sich verschiedenen sinnlichen Erfahrungen zu überlassen ohne reagieren oder sie kommentieren zu müssen (Achtsamkeit). Also z.B. durch einen Wald zu gehen und zu hören, was es zu hören gibt und es dann ohne weiter darüber nachzudenken, an sich vorüber ziehen lassen.
Veröffentlicht von: @queequegEine gute Übung dazu ist es, sich verschiedenen sinnlichen Erfahrungen zu überlassen ohne reagieren oder sie kommentieren zu müssen (Achtsamkeit). Also z.B. durch einen Wald zu gehen und zu hören, was es zu hören gibt und es dann ohne weiter darüber nachzudenken, an sich vorüber ziehen lassen.
Schon DAS hat für mich etwas "sakrales" und damit Wohlfühlcharakter...
Aber es verändert mich.
Im "Alltagsstress" bleibt eher wenig Platz für solche "Muse"- aber in "bewusst" durchlebten Momenten kann sie durchaus zum Kraftquell erwachsen...
etwa nach Jesaja 12:..." 2 Siehe, Gott ist mein Heil, ich bin sicher und fürchte mich nicht; denn Gott der HERR ist meine Stärke und mein Psalm und ist mein Heil. 3 Ihr werdet mit Freuden Wasser schöpfen aus den Brunnen des Heils. 4 Und ihr werdet sagen zu der Zeit: Danket dem HERRN, rufet an seinen Namen! Machet kund unter den Völkern sein Tun, verkündiget, wie sein Name so hoch ist! 5 Lobsinget dem HERRN, denn er hat sich herrlich bewiesen. Solches sei kund in allen Landen! 6 Jauchze und rühme, die du wohnst auf Zion; denn der Heilige Israels ist groß bei dir!"...
(ich bringe solche "Stellen" gern auch an um den "Despotengott", als der ER im AT - angeblich - dargestellt würde zu konterkarieren )
hg poimen 😉
Despotengott
Veröffentlicht von: @poimen-aSchon DAS hat für mich etwas "sakrales"
Ja, das kann man so erleben und das sind sehr wertvolle Momente.
Veröffentlicht von: @poimen-aJesaja 12:...
Ja, das ist ein guter Text, aber für eine Achtsamkeitsübung zu lang. Da würde es mehr bringen, im Rhythmus des Atmens "Gott ist mein Heil, ich bin sich und fürchte mich nicht" zu sagen.
Veröffentlicht von: @poimen-a(ich bringe solche "Stellen" gern auch an um den "Despotengott", als der ER im AT - angeblich - dargestellt würde zu konterkarieren )
Ja sicher, solche Stellen gibt es auch. Irgendwo im AT wird er auch mal Mutter genannt.
Aber leider wird er nicht nur angeblich als "Despotengott" dargestellt. Was er laut Darstellung der Bibel selbst an Unheil bei den Menschen anrichtet (z.B. Sodom, Heer des Pharaos), würde ihm in Den Haag eine Anklage einbringen*. Und dass er zu allem Überfluss auch noch Menschen anstiftet, in seinem Namen zu morden, ist geradezu perfide und Basis, auf der dann später Christen viel Unheil über die Welt gebracht haben.
* Da hilft es auch nicht zu sagen, dass die Menschen ja selbst Schuld daran hatten. Auch jeder Despot wie Saddam Hussein hat ja nicht gesagt, dass er die Leute ermorden ließ, weil er böse ist, sondern ganz genau so, weil sie nicht gehorsam waren und ihm nicht gefolgt sind.
Anklage Gottes
Zum Thema Anklage Gottes ist auch das Stück "Der Prozess von Shamgorod" von Elie Wiesel zu empfehlen.
Nach einem Pogrom, bei dem viele Juden getötet wurden, soll Gott angeklagt werden, weil er den Mördern freie Hand und den Opfern nur das Leid gegeben hatte. Jede Person des Gerichtes konnte besetzt werden, es wollte nur niemand Gottes Verteidiger sein. Da kam Sam, ein Fremder, der die Rolle übernahm.
Sam in seinem Plädoyer:
"Ich bin sein Diener. Er hat die Welt und uns erschaffen, ohne uns um unsere Meinung zu fragen. Er kann handeln, wie es ihm gefällt. Unsere Aufgabe ist es, ihn trotz allem zu verherrlichen."
Fromme Worte, hinter denen sich nicht ein frommer Rabbi Samuel, sondern Satan persönlich verbirgt.
Veröffentlicht von: @queequegFromme Worte, hinter denen sich nicht ein frommer Rabbi Samuel, sondern Satan persönlich verbirgt.
DAS ist mir schon klar...
Veröffentlicht von: @queequeg"Ich bin sein Diener. Er hat die Welt und uns erschaffen, ohne uns um unsere Meinung zu fragen. Er kann handeln, wie es ihm gefällt. Unsere Aufgabe ist es, ihn trotz allem zu verherrlichen."
Ich denke, dass wir uns hier in ein "Missverständnis" verstricken, weil wir "Macht" und "Liebe" nicht zusammendenken können oder wollen...
Denn "Macht" beruht auf "Überlegenheit" und "Liebe" auf "Abhängigkeit"/Vertrauen...
ABER:
Dass Gottes Macht auf Liebe beruht (und damit eigentlich eine "Schwäche" darstellt) ist kein so einfacher Gedanke und verlangt entsprechend Reflexion - und Bewusstsein.
Da hat "Satan" allerlei mögliche Argumente (und ich kann seine "Rebellion" sogar nachvollziehen)...
hg poimen
Du hast gute Gedanken, die gefallen mir.
Veröffentlicht von: @poimen-aDa hat "Satan" allerlei mögliche Argumente (und ich kann seine "Rebellion" sogar nachvollziehen)...
Vor Jahren hatte ich irgendwo gelesen, dass Satan eigentlich gar keine wirkliche Revolution - als Absetzung Gottes - wollte, sondern gerade das Gegenteil, indem er durch seine "Revolte" Gott unter Druck setzen wollte, endlich wieder in seiner göttlichen Macht zu regieren.
Dazu korrespondierend wurde dann der Verrat von Judas auch nicht als böse Tat verstanden, sondern um Jesus zum Handeln zu zwingen.
Veröffentlicht von: @queequegDazu korrespondierend wurde dann der Verrat von Judas auch nicht als böse Tat verstanden, sondern um Jesus zum Handeln zu zwingen.
Ja. Die Paralellen sind frappierend... auch er hat nicht verstanden, dass sich Liebe nicht "erzwingen" lässt.
hg poimen
Herr der Fliegen
Nein, erzwingen kann man nichts, weder im Himmel noch unter Menschen. Aber man schon verstehen, dass Menschen zurecht oder Unrecht glauben, eine Entwicklung anstoßen oder beschleunigen zu müssen, wenn sie sich in einer unerträglichen Lage wähnen.
Und es gibt so gut wie immer in menschlichen Gruppen die Situation das sich ein "Widersacher" aufbaut, der dann dem Anschein nach das Böse an sich ist. Ich glaube das aber nicht. Ich denke, hinter solchen Ereignissen steht eine völlig unreflektierte Angst.
Obwohl - im Roman und Film "Der Herr der Fliegen", in dem eine Schulklasse mit dem Flugzeug abstürzt und nur die Kinder überleben, entwickelt sich sehr schnell unter ihnen eine "Führerschicht", die andere dominiert, bis es zur Revolution kommt. Da sieht es zumindest so aus, als käme bei den Kindern sozusagen das Böse an sich zum Vorschein.
Veröffentlicht von: @queequegUnd es gibt so gut wie immer in menschlichen Gruppen die Situation das sich ein "Widersacher" aufbaut, der dann dem Anschein nach das Böse an sich ist. Ich glaube das aber nicht. Ich denke, hinter solchen Ereignissen steht eine völlig unreflektierte Angst.
Ob es wirklich nur "Angst" ist ?
Ich möchte "Selbsterhalt" und "Bruterhalt" hier gegenüberstellen.
Der (egomotivierte) Selbsterhaltungstrieb ist (mMn) durchaus "Angstgesteuert"... - hat also mit "Liebe" (die das Wohlergehen des "Gegenübers" sucht) wenig zu tun (1.Joh. 4,18)
Die (bruterhaltende) "Mutterliebe" gibt sich selbst auf, für das "Überleben" des "Schutzbefohlenen" - und ist geradezu ein Paradebeispiel für "MUT"...
Somit stehen sich "Angst" und "Mut" genauso gegenüber, wie "Selbstbezogenheit" und "Dubezogenheit" (=Liebe)
Wenn Gott also als "die Liebe" DIENT (1.Joh.4), kann er nicht die Art "Herrschaft" ausüben, die WIR mit "Macht" (selbstbezogen) verbinden...
DARUM verstehen wir so wenig von Gott...
hg poimen
Na aj - Mutter"liebe" gibt es auch bei Tieren. Ich würde das weder mit Liebe noch mit Mut bezeichnen.
Veröffentlicht von: @poimen-aWenn Gott also als "die Liebe" DIENT (1.Joh.4), kann er nicht die Art "Herrschaft" ausüben, die WIR mit "Macht" (selbstbezogen) verbinden...
Ja, deshalb glaube ich ja auch nicht, dass die Texte des AT Gottes "Worte" sind, weil sie - von wenigen Ausnahmen abgesehen - überwiegend einen ziemlich despotischen Herrscher zeigen.
Veröffentlicht von: @queequegNa aj - Mutter"liebe" gibt es auch bei Tieren. Ich würde das weder mit Liebe noch mit Mut bezeichnen.
Das ist doch ein Argument FÜR (und nicht gegen) die Liebe (und der MUT fällt im Tierreich noch deutlicher auf !)
Veröffentlicht von: @queequegJa, deshalb glaube ich ja auch nicht, dass die Texte des AT Gottes "Worte" sind, weil sie - von wenigen Ausnahmen abgesehen - überwiegend einen ziemlich despotischen Herrscher zeigen.
NUR wenn man seine (vermutete) "Motivation" zugrunde legt...:
Als (selbstbezogener) "Herrscher" wirkt er (selbstverständlich) "despotisch" !
Als (führsorglicher/verteidigender) "Diener" der "Unterdrückten"/Benachteiligten stellt sich die Sache ganz anders dar...
UND
Wir lesen IMMER mit der entsprechenden "Brille"(!)
hg poimen
"5. Mose - 20 Kriegsgesetze
(13)(a) Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen.
(14)Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat."
Nutzt seine Fürsorge für "sein Volk" den anderen in irgendeiner Weise? Nicht nur als Erleidende, auch als Beobachter, finde ich solch ein Verhalten auch ohne jede Brille ohne jede Einschränkung als Böse.
Übrigens hatte der Jude Pinchas Lapid von solchen Texten gesagt, dass sie nicht Gottes Handeln beschreiben, sondern die Hoffnung des Israelitischen Volkes.
Veröffentlicht von: @queequegNutzt seine Fürsorge für "sein Volk" den anderen in irgendeiner Weise?
Nein, natürlich nicht...-aber "Liebe" hat auch etwas "ausschließliches" - sie bezieht sich nicht auf "alle"...
Veröffentlicht von: @queequegNicht nur als Erleidende, auch als Beobachter, finde ich solch ein Verhalten auch ohne jede Brille ohne jede Einschränkung als Böse.
Da gebe ich Dir vollkommen recht - möchte aber gleichzeitig darauf hinweisen, dass "Bösem" immer ein subjektiver Wertmassstab zugrunde liegt und ob sich der auf Gottes Niveau halten lässt ist (zumindest) "spekulativ".
Veröffentlicht von: @queequegÜbrigens hatte der Jude Pinchas Lapid von solchen Texten gesagt, dass sie nicht Gottes Handeln beschreiben, sondern die Hoffnung des Israelitischen Volkes.
"Gottes Handeln" beschreiben solche Texte tatsächlich nicht (es handelt sich ja um "Anweisungen") aber sie lassen Gottes "Absolutheitsanspruch" durchsickern...
Wie DER wieder mit "Liebe" in Verbindung zu bringen ist/wäre würde Bücher füllen... daher: "nicht an dieser Stelle".
hg poimen
Nachtrag vom 29.09.2021 1705
"Liebe bezieht sich nicht auf Alle" möchte ich relativieren:
Hier scheint mir der entscheidende Unterschied zwischen AT und NT - aber "Liebe an sich" ist immer "exklusiv" !
hg poimen
Exklusive Liebe
Tja, uns begegnet das Elend des Sprach(un)verständnisses an allen Ecken und Enden. Was soll jetzt Liebe sein?
Ich gehe davon aus, dass Liebe im biblischen Verständnis eine Lebenshaltung der Zugewandtheit ist. Dabei bin ich prinzipiell offen für Eindrücke von anderen oder anderem und lasse mich von ihnen berühren.
Veröffentlicht von: @poimen-adass "Bösem" immer ein subjektiver Wertmassstab zugrunde liegt
Ja, klar. "Böses" ist eher ein sozialpsychologisches als philosophisches oder moraltheologisches Phänomen. Was "böse" entscheidet sich vor dem Hintergrund meiner sozialen Umgebung auf dem Boden der da gemachten Lebenserfahrung.
Veröffentlicht von: @poimen-a"Liebe an sich" ist immer "exklusiv"
Wie ich oben geschrieben habe, halte ich Liebe für eine Lebenshaltung allen und allem gegenüber. In der konkreten Verwirklichung ist sie natürlich jeweils exklusiv. Das ist ja auch insofern nachvollziehbar, weil sie grundsätzlich dialogisch ist und daher im gegenseitigen Sich-beziehen auf den anderen einzigartig.
Veröffentlicht von: @queequegIch gehe davon aus, dass Liebe im biblischen Verständnis eine Lebenshaltung der Zugewandtheit ist. Dabei bin ich prinzipiell offen für Eindrücke von anderen oder anderem und lasse mich von ihnen berühren.
Das wäre "philos" (die Griechen unterscheiden da - weisst Du ja wahrscheinlich besser als ich)
Die "agape" ist (mMn) eine "Du-bezogenheit", die den Anderen ins Zentrum rückt (Stichwort "Mutterliebe")
Veröffentlicht von: @queequegWas "böse" entscheidet sich vor dem Hintergrund meiner sozialen Umgebung auf dem Boden der da gemachten Lebenserfahrung.
Wobei sich die Bewertung des "Bösen" (mehrheitlich) auf das "Ich" bezieht.(daher auch die "Angst")
Veröffentlicht von: @queequegWie ich oben geschrieben habe, halte ich Liebe für eine Lebenshaltung allen und allem gegenüber. In der konkreten Verwirklichung ist sie natürlich jeweils exklusiv.
Wäre sie nicht "exklusiv", wäre sie "gleichgültig" (beliebig) - und genau DAS ist "agape" NICHT (!)
hg poimen
Stimmungslicht
Das griechische Denken hat manche Vorteile. Vor allem bietet es sehr gute Möglichkeiten, Dinge zu analysieren und damit ihr Wesen zu erkennen. Leider ist dieser Vorteil aber auch gleichzeitig ihr Nachteil, weil es kaum in der Lage ist, daraus dann wieder eine Synthese zu gestalten. Insofern sehe ich Agape, Philia und Eros nicht als voneinander getrennte "Einzelteile", sondern als 1 "Gegenstand".
Kann man vielleicht etwas unvollkommen vergleichen mit diesen Lampen, bei denen in einem durchsichtigen Zylinder eine vermutlich ölige Flüssigkeit ist, in der dann irgendwelche bunten Objekte, die andauernd ihre Form ändern und aufsteigen und wieder absinken.
Nur als Ganzes ist sie Lampe, ihre Einzelteile wirken nur in ihrer Gesamtheit.
Interessant ist übrigens, dass das Chinesische ganz anders denkt. Da gibt es keine Gegensätze der Begriffe, sondern eine Kontinuität von der einen Seite zur anderen.
Veröffentlicht von: @queequegDas griechische Denken hat manche Vorteile. Vor allem bietet es sehr gute Möglichkeiten, Dinge zu analysieren und damit ihr Wesen zu erkennen. Leider ist dieser Vorteil aber auch gleichzeitig ihr Nachteil, weil es kaum in der Lage ist, daraus dann wieder eine Synthese zu gestalten. Insofern sehe ich Agape, Philia und Eros nicht als voneinander getrennte "Einzelteile", sondern als 1 "Gegenstand".
Nur erschliesst sich der Dialog von Jesus mit Petrus NUR, wenn man die "unterschiedliche Ausprägung" von (in diesem Fall) 'Agape' und 'Philia' berücksichtigt. Im Deutschen (also einheitlichen 'Liebe') kommt das garnicht zum Vorschein...(Joh. 21,15ff)
Demnach gibt es eine "Staffelung" von Liebe durchaus (zumindest im biblischen Kontext)
Das halte ich insofern für relevant, als die "göttliche" Liebe zumeist mit 'Agape' in Verbindung gebracht wird (und in 1.Kor.13 Charakterisierung erfährt)
Veröffentlicht von: @queequegInteressant ist übrigens, dass das Chinesische ganz anders denkt. Da gibt es keine Gegensätze der Begriffe, sondern eine Kontinuität von der einen Seite zur anderen.
Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt... (über Yin und Yang - und das sind doch "Gegenpole" eines Kreises (?) - reichen meine Kenntnisse hier nicht hinaus - 😊 und es spricht mich auch nicht an...) 😉
hg poimen
Bruchstücke
Veröffentlicht von: @poimen-aYin und Yang - und das sind doch "Gegenpole" eines Kreises (?)
Nee, eben nicht. Sie sind integrale Bestandteile eines Kreises, die erst durch ihr Ineinandergreifen den Kreis überhaupt gestalten. Yin und Yang sin einzeln nur Bruchstücke.
Veröffentlicht von: @queequegSie sind integrale Bestandteile eines Kreises, die erst durch ihr Ineinandergreifen den Kreis überhaupt gestalten. Yin und Yang sin einzeln nur Bruchstücke.
O.k. aber wie gesagt: nicht meine Baustelle... 😀
hg poimen 😉
Danke...
Veröffentlicht von: @queequegDazu gibt es einen bemerkenswerten Roman von Thornton Wilder, "Die Brücke von San Luis Rey"
... für den Literaturtipp, der ist notiert! 😊
Nachtrag vom 21.09.2021 2026
Mpff... Als Hörbuch gibt's das nur auf Englisch. 🙁
Veröffentlicht von: @jack-blackAls Hörbuch gibt's das nur auf Englisch. 🙁
Ja leider. Und auf eine Weise gesprochen, dass ich es kaum verstehe.
Veröffentlicht von: @jack-blackDu hattest oben ein Zerrbild der naturalistisch-empirischen Methode gegeben.
Du schreibst in deinem Beitrag sehr häufig von der naturwissensychaftlich-empirischen Methode, an mindestens einer Stelle auch von der empirisch-naturwissenschaftlichen Methode.
Bei Google jedenfalls findet sich zu diesem Begriff nichts (zumindest nicht so wie ich suchte).
Es gibt aber einen Artikel in Wikipedia "Empirie" bzw. natürlich Naturwissenschaft.
Würde es nicht reichen, von Empirie zu sprechen?
Veröffentlicht von: @lombard3Würde es nicht reichen, von Empirie zu sprechen?
Ja, Du hast recht: manchmal doppelmoppele ich unnötigerweise.
Ich finde es doch sehr beruhigend, dass es Leute wie dich gibt, die den doofen Wissenschaftlern mal erklären, was für einen Unsinn sie doch verbreiten.
Warum; das habe ich nicht gesagt. Ich finde es sogar bewundernswert, dass die Wissenschaft versucht Gottes Wirken zu erforschen. Die Bibel sagt u.a. dazu:
Ps 111:2, Schlachter 2000, 1951:
Groß sind die Werke des HERRN, erforscht von allen die sie lieben.
Spr 25:2, Schlachter 2000, 1951:
Es ist Gottes Ehre, eine Sache zu verbergen, aber der Könige Ehre, eine Sache zu erforschen.
Spr 25:27, Schlachter 2000, 1951:
Viel Honig essen ist nicht gut; aber etwas Schweres erforschen ist eine Ehre.
Pred 8:17, Schlachter 2000, 1951:
da sah ich bezüglich des ganzen Werkes Gottes, daß der Mensch das Werk nicht ergründen kann, welches unter der Sonne getan wird. Wiewohl der Mensch sich Mühe gibt, es zu erforschen, so kann er es nicht ergründen; und wenn auch der Weise behauptet, er verstehe es, so kann er es nicht finden.
PS: Ich entschuldige das eimal, dass du etwas beleidigend wurdest, da ich deinen Glauben angriff 😉
Veröffentlicht von: @jan-sWarum; das habe ich nicht gesagt. Ich finde es sogar bewundernswert, dass die Wissenschaft versucht Gottes Wirken zu erforschen.
Ich wüsste nicht, wie man "Gottes Wirken" erforschen könnte. Gott ist uns nicht zugänglich. Die Naturwissenschaften wie die Physik sind rein materiell ausgerichtet.
Veröffentlicht von: @jan-sIch entschuldige das eimal, dass du etwas beleidigend wurdest, da ich deinen Glauben angriff
Ich habe keine "religiösen Gefühle", die du angreifen könntest. Und was ich glaube darfst du jederzeit gerne in Frage stellen.
Nur wäre es dann natürlich schön, wenn du das auch entsprechend gut begründen würdest.
Du hast hier aber nicht begründet, sondern Wissenschaftlern generell eine gewisse Doofheit unterstellt. Denn selbstverständlich wird in der Naturwissenschaft nicht nach einer Handvoll Experimente irgendwas als Tatsache verkündet... ganz im Gegenteil werden auch gut belegte Erkenntnisse immer wieder in Frage gestellt und überprüft. Und wenn es sich als falsch oder unzureichend erweist, dann wird es korrigiert.
Religionen hingegen verweigern jede Korrektur an ihrer Lehre, der Glaube muss so bewahrt werden, wie er immer war.
Deshalb ist deine Aussage über den "Glauben" in der Wissenschaft im Vergleich auch falsch.
Religionen hingegen verweigern jede Korrektur an ihrer Lehre, der Glaube muss so bewahrt werden, wie er immer war.
Das mag für andere Religionen gelten. Im Christentum sollte man auch seine eigene Lehre immer prüfen und das Gute behalten. Dass dies nicht immer praktiziert wird, sondern auch Christen schon einmal (sehr) hochmütig oder stur sein können stimmt mich traurig.
Veröffentlicht von: @jan-sDas mag für andere Religionen gelten. Im Christentum sollte man auch seine eigene Lehre immer prüfen und das Gute behalten.
Auch im Christentum würde niemand auf die Idee kommen, die Bibel zu ändern oder zu überarbeiten.
Auch im Christentum würde niemand auf die Idee kommen, die Bibel zu ändern oder zu überarbeiten.
Das ist wohl richtig, den Originaltext zu ändern macht (fast) keinen Sinn. Aber seine eigene Interpretation von dem, was man glaubt das drinsteht hin und wieder auf den Prüfstand zu stellen, halte ich für wichtig.
Veröffentlicht von: @jan-sIn der Physik z.B. lautet die Methodik vereinfacht gesagt: Ein Experiment machen; ein paar reproduzierbare Wiederholungen und schon postuliert man, dass es immer so war und immer so sein wird.
Das ist mir neu.
Wer sagt dies?
Klar kann Wissenschaft auch zum unrealistischen Glaubensfetisch werden. Aber außerhalb solcher abwegigen Vorstellungen sind die Ergebnisse der Wissenschaft nachprüfbar - im Gegensatz zu allen möglichen religiösen und nichtreligiösen Glaubenssystemen.
Veröffentlicht von: @evanaWieso glauben eigentlich Satanisten an die Existenz Satans, wenn es ihn nicht geben würde?
Wird doch im Video sehr schön psychologisch erklärt... wer an Gott glaubt, der neigt auch eher dazu, an Satan zu glauben...
Also glauben am Ende Satanisten auch an Gott? 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso glauben am Ende Satanisten auch an Gott? 😉
Ich denke schon... zumindest beziehen sie sich auf die Bibel, die sie in Teilen für wahr halten müssen, um den Glauben an den biblischen Satan rechtfertigen zu können.
Möglicherweise halten sie "Gott" dabei für eine Erfindung... in dem Fall müsste allerdings auch Satan eine Erfindung sein.
Es passt also nur so zusammen: Entweder Satan ist real, dann ist auch Gott real.
Oder Satan ist nur ein Symbol, dann geht es in Wahrheit nur um eine Spielart des Atheismus, die sich gegen gläubige Menschen richtet, indem man sich ihrer Symbolik bedient.
Das Zweite ist für mich zwar nachvollziehbar, aber ich halte von diesen Dingen gar nichts...
Hallo Lucan,
dann wieder weg vom Satan, weil du ja nicht an ihn glaubst. Er existiert für dich ja nicht. Mit anderen Worten: Woran ich nicht glaube, existiert also nicht? Ist das die Wahrheit?
Das andere, was ich dir mitteile:
das ist jetzt zwar nicht das Posting von dir, auf das ich mich beziehe, aber mir kamen eben zwei Wort-Spielereien in den Sinn, die sich auf ein Posting von dir bzgl. des christlichen Glaubens beziehen und jetzt dich etwas provozieren könnten.
Du bist also Gott los geworden, das heißt du handelst jetzt gottlos.
Das heißt: Gott ist für dich gestorben. Er ist für dich am Kreuz gestorben.
Gott ist für dich gestorben, damit du ein von Gott befreites Leben leben kannst.
Gott ist für mich gestorben, damit ich ein von Schuld befreites Leben leben kann, denn Er ist auferstanden von den Toten und lebt.
Je nachdem wie man es sieht, gibt es einen Sinn.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaDu bist also Gott los geworden, das heißt du handelst jetzt gottlos.
Nein, ich bin ihn nicht "los" geworden. Die religösen Aussagen ergeben für mich lediglich keinen Sinn.
In diesem Sinne wurde ich ent-täuscht... ich habe verloren, was eine Täuschung war. Bekommen habe ich dabei allerdings im Gegenzug nichts.
Veröffentlicht von: @evanaDas heißt: Gott ist für dich gestorben. Er ist für dich am Kreuz gestorben.
Am Kreuz sind tausende von Menschen gestorben... unter anderem auch jemand, der als Jesus von Nazareth einst als Prediger unterwegs war.
Veröffentlicht von: @evanaGott ist für dich gestorben, damit du ein von Gott befreites Leben leben kannst.
Inwiefern sollte ich von Gott "befreit" werden? War ich denn sein Gefangener?
Nicht, dass ich nicht manche Gläubige tatsächlich als "Gefangene" erlebe... unabhängig von ihrer Religion...
Veröffentlicht von: @evanaJe nachdem wie man es sieht, gibt es einen Sinn.
Es gibt hier in der Tat viele Perspektiven.
Veröffentlicht von: @lucan-7In diesem Sinne wurde ich ent-täuscht... ich habe verloren, was eine Täuschung war. Bekommen habe ich dabei allerdings im Gegenzug nichts.
Grüß Dich, Lucan, da muss ich Dir einfach widersprechen, denn Du bist es ja selbst, der hier im Widerspruch verweilen möchte!
Du schriebst doch mal in einem Post, dass Du vorhättest, die Bibel mit den Kommentaren, die Du noch ergattern konntest, neu anzuschauen - da würde mich interessieren, ob Du daraus etwas für Dich gewinnen konntest-?-
😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Die religösen Aussagen ergeben für mich lediglich keinen Sinn.
Jemand sagte mal - ich hörte es in einem Video - Religion ist (heruntergebrochen): "Worte ohne Beziehung und Form ohne Kraft." Ich bestätige dies.
Veröffentlicht von: @lucan-7In diesem Sinne wurde ich ent-täuscht... ich habe verloren, was eine Täuschung war. Bekommen habe ich dabei allerdings im Gegenzug nichts.
Du wurdest ent-Täuscht, also von einer Täuschung befreit. Die Täuschung wurde weggenommen, weil sie leer war, ohne Kraft, ohne Beziehung. Nun bist du quasi wieder am Anfang. Das, dem du gefolgt bist, war Religion. Sag ich jetzt einfach mal so mutig. Du sagst es selbst. Du bist von der Täuschung befreit worden, hast verloren, was eine Täuschung war. Alles Luft. Und weg ist sie.