Trinität
Aus einem anderen thread:
Wobei ich noch nie verstanden habe, warum es für die Dreieinigkeit so wichtig ist, dass Vater nicht Sohn und Sohn nicht HG etc. ist.
Bezieht sich hier drauf:
Würde mich auch interessieren. Weiß jemand die theologische Begründung?
Veröffentlicht von: @johannes22Wobei ich noch nie verstanden habe, warum es für die Dreieinigkeit so wichtig ist, dass Vater nicht Sohn und Sohn nicht HG etc. ist.
Ist es denn nicht eher so, dass man das von der anderen Seite begründet: Wenn Jesus, Vater und Heiligen Geist nicht identisch sind, dann ergibt die christliche Theologie (Also etwa die Aussagen von Paulus) keinen Sinn?
Dass sie dennoch nicht völlig identisch sein können, zeigen ja die Gebete Jesu und sein Unwissen über bestimmte Dinge, die Gott der Vater auf jeden Fall wissen muss.
Und so hat man statt vielen kleinen Widersprüchen am Ende nur noch einen Großen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass sie dennoch nicht völlig identisch sein können
Nur weil sie nicht völlig identisch sind, muss also der Umkehrschluss gelten, dass sie unabhängige Personen sind?
Jesus hat sich ja in der Menschwerdung erniedrigt. Da gehört wohl auch dazu, dass er nicht alles wusste. Als Gott Vater, war er aber weiterhin Allwissend. Nun versucht die Dreieinigkeit dieses Paradoxon aufzulösen (in meinen Augen ohne Erfolg). Das Paradoxon besteht aber doch nur, weil wir menschliche Prinzipien von Personen/Wissen auf Gott übertragen.
Gott war in der Offenbarung als Sohn nicht allwissend.
Offenbart er sich aber als Vater, ist er allwissend.
Und als heiliger Geist ist Gott ein Tröster und Gabenschenker.
Für mich ist da keine "ist nicht" Beziehung notwendig.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNur weil sie nicht völlig identisch sind, muss also der Umkehrschluss gelten, dass sie unabhängige Personen sind?
Nicht unabhängig, aber verschieden.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNun versucht die Dreieinigkeit dieses Paradoxon aufzulösen (in meinen Augen ohne Erfolg). Das Paradoxon besteht aber doch nur, weil wir menschliche Prinzipien von Personen/Wissen auf Gott übertragen.
Ohne menschliche Prinzipien lässt sich allerdings auch keine für uns sinnvolle Lehre formulieren. Dafür ist eine gewisse Logik notwendig. Deshalb ist es auch zweifelhaft, wenn diese plötzlich verzichtbar sein soll.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ohne menschliche Prinzipien lässt sich allerdings auch keine für uns sinnvolle Lehre formulieren.
Warum nicht?
Die Lehre ist dann, dass wir Gottes Wesen nicht begreifen können.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWarum nicht?
Die Lehre ist dann, dass wir Gottes Wesen nicht begreifen können.
Ja... aber was heisst das dann?
Letztlich zählen für uns doch unsere menschlichen Kategorien. Wenn Gott "gut" ist, dann erwarten wir, dass er in unserem Sinne "gut" ist. Wenn Glaube zu Erlösung führt, dann sollte man erwarten, dass es auch so ist... und am Ende nicht irgendwelche Haken und Fussnoten sind, und man am Ende doch verdammt wird.
Das heisst, die christliche Lehre erfordert eine gewisse Logik nach menschlichen Kategorien... oder sie wäre wertlos für uns, weil sie am Ende alles bedeuten kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst, die christliche Lehre erfordert eine gewisse Logik nach menschlichen Kategorien... oder sie wäre wertlos für uns, weil sie am Ende alles bedeuten kann.
Hm, ich glaube, dass es weniger um Lehre geht, als vielmehr um eine Begegnung mit dem lebendigen Gott.
Sei es über ein Erlebnis beim Abendmahl, über Ansprache von einem Fremden in der Muttersprache, die dieser nicht kann, über eine übernatürliche Heilung, eine Bewahrung bei einem schweren Unfall oder was auch immer.
Natürlich ist eine fundierte christliche Lehre auf Grundlage der Bibel auch von entscheidender Bedeutung und nicht eine wage Vermutung über den lieben, (ur-)alten Gott im Himmel, an den die meisten denken, der nichts mit der Bibel zu tun hat.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaHm, ich glaube, dass es weniger um Lehre geht, als vielmehr um eine Begegnung mit dem lebendigen Gott.
Na ja, gut... aber wenn der "lebendige Gott" für uns Menschen völig unverständlich bleibt und nichts einen Sinn ergibt, dann wäre auch diese Begegnung sinnlos.
Es muss also schon etwas mehr dahinter stecken als "nur" eine Begegnung.
Veröffentlicht von: @lucan-7aber wenn der "lebendige Gott" für uns Menschen völig unverständlich bleibt und nichts einen Sinn ergibt
Wir diskutieren hier doch über das Wesen Gottes, konkret die des Sohnes/Jesus. Warum sollte *alles* keinen Sinn ergeben, nur weil wir diesen einen Punkt nicht verstehen?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWir diskutieren hier doch über das Wesen Gottes, konkret die des Sohnes/Jesus. Warum sollte *alles* keinen Sinn ergeben, nur weil wir diesen einen Punkt nicht verstehen?
Weil es ein sehr wesentlicher Punkt ist?
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil es ein sehr wesentlicher Punkt ist?
Wer bestimmt was wesentlich ist? Du? kann ich kein Biologie mehr unterrichten weil wir immer noch nicht verstanden haben wie dunkle Materie aufgebaut ist? Erklären wir doch einfach die dunkle Materie zu etwas wesentlichem und schaffen die Naturwissenschaften ab. Die sind ja "unlogisch".
Kleiner nebentipp: verstehe ich nicht bedeutet nicht unlogisch.
Veröffentlicht von: @johannes22Wer bestimmt was wesentlich ist? Du?
Du kannst sicherlich Biologie unterrichten, ohne die "dunkle Materie" zu erwähnen.
Aber wie willst du den christlichen Glauben vermitteln, ohne etwas Genaues darüber sagen zu können, wer Gott und Jesus sind?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wie willst du den christlichen Glauben vermitteln, ohne etwas Genaues darüber sagen zu können, wer Gott und Jesus sind?
Wie willst du Biologie unterrichten ohne etwas genaues darüber sagen zu können was Materie ist?
Veröffentlicht von: @johannes22Wie willst du Biologie unterrichten ohne etwas genaues darüber sagen zu können was Materie ist?
Dein Vergleich hinkt. Gott und Jesus sind für den christlichen Glauben zentral. Man kann die ein oder andere Bibelstelle weglassen, aber nicht diese beiden Personen, wenn man den christlichen Glauben erklären will.
Das wäre so, als wolltest du Biologie unterrichten ohne dabei über Lebewesen zu sprechen... oder ohne zu erklären, was überhaupt ein Lebewesen ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dein Vergleich hinkt
Nein. Hinkt nicht. Man kann die Trinität unzureichend beschreiben, was daran liegt das wir fast alles was komplexer ist als ein "Mensch ärger dich nicht" Spiel unzureichend beschreiben können und das ändert nichts daran das das was darauf aufbaut nicht berührt wird.
Der Vergleich trifft 100%v den Kern des Problems.
Veröffentlicht von: @johannes22Man kann die Trinität unzureichend beschreiben, was daran liegt das wir fast alles was komplexer ist als ein "Mensch ärger dich nicht" Spiel unzureichend beschreiben können und das ändert nichts daran das das was darauf aufbaut nicht berührt wird.
Wäre Jesus ein gewöhnlicher Mensch gewesen, dann wäre die ganze christliche Theologie auf den Kopf gestellt. Es ist also von entscheidender Frage, wer genau er war und in welchem Verhältnis er zu Gott steht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wäre Jesus ein gewöhnlicher Mensch gewesen, dann wäre die ganze christliche Theologie auf den Kopf gestellt.
ja aber das ist ja kein problem, jesus ist ja bekanntlich gott.
Veröffentlicht von: @johannes22ja aber das ist ja kein problem, jesus ist ja bekanntlich gott.
Sprich: Das ist ein wesentlicher Punkt... hätten wir uns demnach auch sparen können 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Sprich: Das ist ein wesentlicher Punkt... hätten wir uns demnach auch sparen können 😉
Und? Ohne diese tatsache wäre das Christentum (wie der islam) eine Art Reformjudentum. Und diese Banalität hälst du jetzt für einen Joker? Das das noch keinem aufgefallen ist......
Hier ging es doch nie um die Frage, ob Jesus Gott ist oder nicht (würde man das verneinen, verlässt man die heutige christliche Religion; obgleich es solche Strömungen auch in der Entstehungsgeschichte des Christentums gab), sondern um die Beziehung zwischen Vater und Sohn.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wie willst du den christlichen Glauben vermitteln, ohne etwas Genaues darüber sagen zu können, wer Gott und Jesus sind?
Ganz einfach indem man die biblische Überlieferung erwähnt (also relevante Bibelstellen) und deren aktuellen und historischen Auslegungen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeGanz einfach indem man die biblische Überlieferung erwähnt (also relevante Bibelstellen) und deren aktuellen und historischen Auslegungen.
Daraus ergeben sich allerdings Fragen. Und die sind sehr entscheidend, bleiben aber unbeantwortet.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWir diskutieren hier doch über das Wesen Gottes, konkret die des Sohnes/Jesus. Warum sollte *alles* keinen Sinn ergeben, nur weil wir diesen einen Punkt nicht verstehen?
Genausogut könnte man behaupten das die Wirkung von Paracetamol keinen Sinn ergibt weil wir immer noch nicht wissen wie ein Atom aufgebaut ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, gut... aber wenn der "lebendige Gott" für uns Menschen völlig unverständlich bleibt und nichts einen Sinn ergibt, dann wäre auch diese Begegnung sinnlos.
Was macht für dich keinen Sinn? Warum ist Gott für dich unverständlich?
Verstehe ich dich richtig, dass du Gott mit dem Verstand ergründen willst?
Veröffentlicht von: @evanaWas macht für dich keinen Sinn? Warum ist Gott für dich unverständlich?
Es geht beispielsweise um die Frage, ob Gott vertrauenswürdig ist. Vertrauen ist ja ein ganz entscheidender Faktor im Glauben.
Aber wie soll man jemandem vertrauen, der unergründlich ist?
Hallo Lucan,
Vertrauen ist immer auch mit einem Risiko verbunden und bedarf etwas Mut.
Aber aus persönlicher Erfahrung kann ich dir sagen: Gott ist absolut vertrauenswürdig. Er kann nicht lügen. Wenn nicht ihm, wem willst du dann vertrauen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wie soll man jemandem vertrauen, der unergründlich ist?
Er gibt sich durch seinen Sohn Jesus zu erkennen. Wer Jesus am Wirken sieht, der sieht Gott am Wirken.
Joh. 14,8: Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns.
9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?
10 Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke.
Fang bei Jesus an. Es geht Stück für Stück in mehr Erkenntnis und du bekommst einen festen Grund/eine feste Grundlage.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaAber aus persönlicher Erfahrung kann ich dir sagen: Gott ist absolut vertrauenswürdig. Er kann nicht lügen. Wenn nicht ihm, wem willst du dann vertrauen?
Das ist sicher richtig.
Veröffentlicht von: @evanaEr gibt sich durch seinen Sohn Jesus zu erkennen. Wer Jesus am Wirken sieht, der sieht Gott am Wirken.
Vieles von dem, was von Jesus überliefert wurde erscheint mir allerdings unverständlich. Und der Gott des AT ist für mich auch absolut nicht vertrauenswürdig.
Und wenn man alles aus der Bibel herausstreicht, das mir unglaubwürdig erscheint, dann bleibt da auch nicht mehr viel vom Christentum übrig...
Nachtrag vom 17.11.2020 2225
Ich habe gerade festgestellt, dass ich falsch zitiert habe. Gemeint war dieser Satz, dem ich zustimme: "Vertrauen ist immer auch mit einem Risiko verbunden und bedarf etwas Mut."
Ob Gott vertrauenswürdig ist oder nicht, darüber lässt sich meiner Ansicht nach keine Aussage machen, weil der Begriff "Gott" nicht eindeutig zu definieren ist.
Hallo Luc. ,
deine Antwort an Evana ist ein einziger Wiederspruch !🙁
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Aber aus persönlicher Erfahrung kann ich dir sagen: Gott ist absolut vertrauenswürdig. Er kann nicht lügen. Wenn nicht ihm, wem willst du dann vertrauen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist sicher richtig.
Da stimme ich mit dir und Evana überein. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @evanaEr gibt sich durch seinen Sohn Jesus zu erkennen. Wer Jesus am Wirken sieht, der sieht Gott am Wirken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vieles von dem, was von Jesus überliefert wurde erscheint mir allerdings unverständlich. Und der Gott des AT ist für mich auch absolut nicht vertrauenswürdig.
Wenn es dir unverständlich erscheint, so muss es doch nicht falsch sein !
Dann sagst du :
Veröffentlicht von: @lucan-7Und der Gott des AT ist für mich auch absolut nicht vertrauenswürdig.
Obwohl du oben die Worte von Elena :
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott ist absolut vertrauenswürdig. Er kann nicht lügen. Wenn nicht ihm, wem willst du dann vertrauen?
als sicher richtig dargestellt hast.
Was ist denn nun richtig?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn man alles aus der Bibel herausstreicht, das mir unglaubwürdig erscheint, dann bleibt da auch nicht mehr viel vom Christentum übrig...
Das ist deine persönliche Sichtweise.
Christen denken da ganz anders!
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfiliosdeine Antwort an Evana ist ein einziger Wiederspruch
In der Tat, du hast recht. Der erste Satz ist falsch zitiert.
Gemeint war dieser Satz, dem ich zustimme: "Vertrauen ist immer auch mit einem Risiko verbunden und bedarf etwas Mut."
Dem habe ich zugestimmt. Über Gott vermag ich nichts zu sagen, demnach kann ich auch über seine Vertrauenswürdigkeit nichts feststellen.
Veröffentlicht von: @christosfiliosWenn es dir unverständlich erscheint, so muss es doch nicht falsch sein
Hallo Luc. ,
Veröffentlicht von: @lucan-7Gemeint war dieser Satz, dem ich zustimme: "Vertrauen ist immer auch mit einem Risiko verbunden und bedarf etwas Mut."
Diesem Satz stimme ich größten Teils ebenfalls zu.
Allerdings möchte ich betonen, daß mein Vertrauen in Gott, in seine liebe und Gnade keinen Mut bedarf. Ich bin mir ganz sicher, daß mein vertrauen nicht enttäuscht wird.
Warum bin ic da so sicher?
Das sagt mir mein "Bauchgefühl" von dem ich noch nie enttäuscht worden bin!
Veröffentlicht von: @lucan-7Dem habe ich zugestimmt. Über Gott vermag ich nichts zu sagen, demnach kann ich auch über seine Vertrauenswürdigkeit nichts feststellen.
Ich kann dir da über Gott eine Menge sagen-
weil ich seine Liebe und seine Macht in meinem Leben mehrmals ganz intensiv erfahren und erleben durfte!
Und wenn man das mal erlebt hat, dann bekommt ein ganz besonderes verhältnis zum Glauben an Gott....
Liebe Grüße
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @evanaVeröffentlicht von: @evanaAber wie soll man jemandem vertrauen, der unergründlich ist?
Veröffentlicht von: @evanaEr gibt sich durch seinen Sohn Jesus zu erkennen. Wer Jesus am Wirken sieht, der sieht Gott am Wirken.
Ja, Petrus sagte ja, dass Gott durch Jesus gewirkt hatte. Aber:
Was war denn genau das Wirken Jesu?
Er tat Wunder, diskutierte und stritt mit seinen Glaubensbrüdern den Juden (wobei er recht grobe Ausdrücke gebrauchte), lehrte die Torah.
Also Gott wird doch noch etwas "grösser" sein. Jesus tat ja "nur" den Willen seines und unseres Vaters/Gottes.
Ich denke, dass du da noch einiges bei Jesus finden kannst, was du noch nicht aufgezählt hast.
Das Gott viel größer ist, ist klar, weil Jesus durch sein Mensch sein auch begrenzt war.
Jesus griff die Pharisäer und Schriftgelehrten an, bzw. verteidigte sich und die Menschen, weil diese Gott falsch repräsentierten. Sie waren eben nicht aus Gott geboren und in ihnen lebte ein anderer Geist, der Geist der Religion. Der Gegenspieler Gottes. Deshalb hassten sie Jesus und lieferten ihn an die Römer aus und wollten seinen Tod.
Währen sie aus Gott geboren, hätten sie Gott zum Vater, würden sie Jesus lieben.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaDas Gott viel größer ist, ist klar, weil Jesus durch sein Mensch sein auch begrenzt war.
Genau, Jesus war und ist Mensch.
Veröffentlicht von: @evanaJesus griff die Pharisäer und Schriftgelehrten an, bzw. verteidigte sich und die Menschen, weil diese Gott falsch repräsentierten.
Nein, das stimmt so nicht. Jesus sagte auch zum Volk, dass sie das halten sollten, was die Gelehrten sagen, aber nicht so sein sollen. Alles war nicht falsch.
Veröffentlicht von: @evanaSie waren eben nicht aus Gott geboren und in ihnen lebte ein anderer Geist, der Geist der Religion
Auch das stimmt so nicht wirklich, denn Gott selber gab ihnen diese Religion, welche zu tun sei, und nicht darüber zu philosophieren, wie man aus Gott geboren sein könnte. Sie sollten die Weisungen Gottes ins Herz schreiben. Nun, das tun Christen ja auch nicht besonders effizient.
Veröffentlicht von: @evanader Geist der Religion. Der Gegenspieler Gottes
Ach so, und da machen dann Menschen später auch wieder eine neue Religion (Christentum) als Gegenspieler Gottes.
OK.
Hallo Lamed,
Veröffentlicht von: @lamedGenau, Jesus war und ist Mensch.
Jesus war am Anfang Gott, wurde dann Mensch, starb und wurde dann eine neue Schöpfung "Gott u. Mensch" in einem. Er erschien nach seiner Auferstehung über 500 Menschen (1. Kor. 15,6).
Er konnte angefasst werden (Lukas 24, 39), Speise zu sich nehmen (Lukas 24,42+43) und durch geschlossene Türen gehen (Joh. 20,19+26)
und vieles mehr.
Er sitzt nun zur rechten des Vaters auf dem Thron als König und geht mit seinem Blut als Hohepriester in das Heiligtum im Himmel und tritt für uns ein. (vergl. Hebr. 9,11+12)
Okay. Natürlich gibt es auch im Christentum religiöse Handlungen d. h. ohne Beziehung zu Gott, dem Vater und zum Herrn Jesus Christus.
Sowohl bei den Juden wie auch bei den Christen alleine darauf an:
Auf die Beziehung zu Gott an: Liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten, wie dich selbst. (5.Mose 5,4)
LG
Evana
Hallo Evana
Ja, wenn Jesus zur Rechten Gottes sitzt, zeigt es ja, dass Jesus nicht Gott ist. Oder sitzt gar Gott neben Gott? Und wo sitzt dann der Geist Gottes, die 3. Person der Trinität? Links?
Jesus war doch nicht am Anfang Gott, und wird nach seinen Tod auch keine Neue Schöpfung. „Mensch und Gott“ ein Gottmensch.
Dazu möchte ich folgendes nochmals schreiben, was ich schon mal im Forum eingestellt habe:
Es ist ja bald wieder Weihnachtszeit, und der bekannte Vers wird dann gerne zitiert:
Mi 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.
Selbst im jüdischen kennt man diesen Vers auch und sagte, dass schon vor der Schöpfung gewisse Dinge geworden sind. Interessant hier ist: und seine Ursprünge…. im Plural. Wenn etwas Ursprünge hat, dann hat es einen Anfang. Gott aber hat keinen.
Aber die Verheissung geht noch weiter:
2 Darum wird er sie dahingeben bis zur Zeit, da eine Gebärende geboren hat und der Rest seiner Brüder zu den Söhnen Israel zurückkehrt.
Hier wird das Exil angesprochen, also das Ende des Exils, da seine Brüder dann zurückkehren. Also dieser Herrscher ist ein Bruder der Brüder von den Söhnen Israel, sozusagen einer aus dem Volke. Das Exil, die Leiden durch die Völker wie eine Frau in ihren Wehen und der Geburt. Dazu passt auch Micha 4,9ff
3 Und er wird auftreten und weiden in der Kraft JHWH‘s, in der Hoheit des Namens JHWH‘s, seines Gottes. Und sie werden wohnen. Ja, jetzt wird er groß sein bis an die Enden der Erde.
Also dieser Herrscher aus Bethlechem hat den einen einzigen Gott JHWH als seinen Gott, und in dieser Kraft und der Hoheit des Namens JHWH wird er „weiden“, damit das Volk in Sicherheit wohnen kann. Der „Hervorgekommene“ aus der Urzeit hat also immer noch den Gott JHWH als seinen Gott, ist also nicht selber Gott, sonst könnte er ja im eigenen Namen auftreten.
Also hier eine klare Aussage, auch wenn dieser Mann aus Bethlechem aus der „Urzeit“ existiert (wie auch immer), ist er nicht Gott, auch nicht sein (physischer) „Sohn“, denn er ist ein Bruder vom Volke, sondern JHWH ist auch sein Gott.
4 Und dies wird der Friede sein (oder Friedensbringer) – Wenn Assur in unser Land kommt und wenn es in unsere Paläste tritt, dann werden wir sieben Hirten dagegen aufstellen und acht geweihte Menschen;….
Im weiteren Kontext hat dieser „Fürst“ aus Bethlechen (Brothaus), also sozusagen aus David, erst eine „Rolle“, wenn das Volk gesammelt ist, wenn seine Herrschaft diesen Frieden bringt oder gebracht hat und sich Gott an den Nationen rächt bis zum Vers:
Mi 5,14 Und ich übe in Zorn und in Erregung Rache an den Nationen, die nicht gehört haben.
Es steht hier fest, dass der Kommende Fürst nicht Gott ist.
Veröffentlicht von: @evanaSowohl bei den Juden wie auch bei den Christen alleine darauf an:
Auf die Beziehung zu Gott an: Liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten, wie dich selbst. (5.Mose 5,4)
5.Mose 6,4 Höre, Israel: Der HERR ist unser Gott, der HERR allein
5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.
3.Mose 19,18 Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin JHWH.
Nicht nur bei Christen und Juden.
lehit
Lamed
Shalom Lamed,
okay, dann konzentrieren wir uns auf den Messias.
Veröffentlicht von: @lamedAlso dieser Herrscher aus Bethlechem hat den einen einzigen Gott JHWH als seinen Gott, und in dieser Kraft und der Hoheit des Namens JHWH wird er „weiden“, damit das Volk in Sicherheit wohnen kann. Der „Hervorgekommene“ aus der Urzeit hat also immer noch den Gott JHWH als seinen Gott, ist also nicht selber Gott, sonst könnte er ja im eigenen Namen auftreten.
Was meinst du, was nach seinem Tod passiert?
Jes. 53, 10: Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird (seine) Tage verlängern. Und was dem Herrn gefällt, wird durch seine Hand gelingen.
11 Um der Mühsal seiner Seele willen wird er (Frucht) sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünde wird er sich selbst aufladen.
12 Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er seine Beute teilen: dafür, dass er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan.
Und ließ mal, welche Namen der Messias hat:
Jes. 9,5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens.
6 Groß ist die Herrschaft, und der Friede wird kein Ende haben auf dem Thron Davids und über seinem Königreich, es zu festigen und zu stürzen durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Der Eifer des Herrn der Heerscharen wird dies tun.
Warum sollte da der Messias nicht angebetet werden, wenn dies Schrift sagt: starker Gott, Vater der Ewigkeit?
Liebe Grüße
Evana
Shalom Elana
Also bist du mal mit Micha 5 einverstanden, dass jener Kontext nicht in die Zeit Jesu passt?
Was nach dem Tod Jesu geschehen ist? Nach seiner Auferweckung? Da wird er wie viele Menschen zu seinem und unserem Gott gekommen sein.
hmmm, weisst du, dass Jesus nicht der erste war, welcher auferweckt wurde? Mt 27,52
Jes 53 (nach Hirsch)
10. Aber Gottes Zweck entsprach seine Zerknirschung, er liess es kranken: Wenn seine Seele sich zum Sühneopfer hingibt, soll es die Saat schauen, soll es die Zeiten durchdauern – und es soll Gottes Endzwecke durch seine Hand gelingen.
11. Aus seinem persönlichen Elende herausschauend, wird es Befriedigung gewinnen, indem es erkennt, dass es dem Gerechten zum Rechte verhilft als mein Diener an die Gesamtheit, und wird als solcher geduldig ihre Vergehen tragen.
12. Deshalb werde ich ihm seinen Anteil an der Gesamtheit geben, und es wird mit den Mächtigen der Errungenschaft teilen dafür, dass es seine Person dem Tode preisgegeben jazze und sich zu Verbrechern zählen liess und es hatte doch die Versündigung der Gesamtheit getragen und tritt jetzt fürbittend ein für die Verbrecher!
Der ganze Abschnitt beginnt schon in Jes 52, wo es um den leidenden Gottesknecht geht. Dazu gibt es einige Interpretationen und der Text ist auch vielfälrig anwendbar, und nicht explizit auf nur gerade einen Leidenden.
Nun noch Jes 9,5 einfach noch mal eine andere Übersetzungsmöglichkeit:
Denn ein Neugeborner ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen herrlichen Namen ruft man: Ratsmann des heldenhaften G""ttes, Vater des Sieges und Gewinnes, Fürst des Friedens.
Das Wort El bedeutet Gott und zwar wenn es im Text allein geschrieben steht, irgendein Gott. Im Isaiah 9,5 lesen wir die Worte El gibor, was mit des heldenhaften Gottes übersetzt werden muss. In dieser Textstelle wird nicht Gott an sich beschrieben, sondern der Ratgeber (Ratsmann) des heldenhaften Gottes.
Das Wort El in hebräischen Eigennamen entspricht in etwa, wie im deutschen Namen, Gottfried und ähnlichen Namen.
Da steht auch „avi-´ad“. „Avi“ ist mein Vater, und „´ad“ (Ajin, Dalet)? „´ad“ bedeutet bis, z.B.: bis zu den Enden der Erde. Im allgemeinen (auch nach Zunz) wird es hier in diesem Fall als Ewigkeit übersetzt, wobei das Wort bis ansonsten nur eine Zeitspanne bezeichnet. Oder mit sich selber (´ade-´ad) etwas Fortwährendes bezeichnet.
Das Wort "Awiad" hingegen wird als "Fürst", "König" oder "Herr" übersetzt. Ein anderes Beispiel: Mirjam ist ein aramäischer Name (also semitisch) und heißt Meerjungfrau. Gemeint ist hier aber nicht eine halb Fisch- und halb Jungfraugestalt, sondern eine junge schöne Frau, welche mit dem tiefen und fruchtbaren (fruchtbar, weil Nahrung und somit Lebend spendend) Meer verglichen wird, also als eine sorgende, tiefe, fruchtbare, weite, schöne, bewegende … und junge Frau umschrieben wird. Meerhaft-junge-Frau. So ist es auch mit "Awiad" gemeint. Im Jesaja 9,5 ist ein währender (Vater-) Fürst gemeint.
Betrachtet man nun noch Vers 6 auch nach deiner Übersetzung, so muss man attestieren, dass man von dem noch weit weg ist (aber vielleicht weniger als die vergangenen 2000 Jahre). So kann man auch hier nicht von einer Erfüllung durch Jesus reden, denn da ist kein Herrscher auf dem Thron Davids (Israel ist nicht mal ein „Königreich“), da heisst es vorweg mal abwarten.
Jes 9,3 Denn das Joch ihrer Last, den Stab ihrer Schulter, den Stock ihres Treibers zerbrichst du wie am Tag Midians. 4 Denn jeder Stiefel, der dröhnend einherstampft, und Mantel, in Blut gewälzt, fällt dem Brand anheim, ein Fraß des Feuers.
Das Joch blieb in der Zeit Jesu, und gipfelte in eine rerneuten Zerstreuung des Volkes Israel.
Lehit
Lamed
Shalom Lamed,
Du meinst: Mit dem Vers 5,1 kann ich mitgehen. Allerdings nicht mit der Begründung.
Da ich ihn, den Messias, den Herrscher über Israel, als meinen Herrn betrachte, stimme ich überein, dass er vor Grundlegung der Welt, der Schöpfung schon da war. Er ist ja Gottes Wort. Er geht von Gott aus.
1. Mose 1,3: Und Gott sprach.
PS. 117,19: Dann aber schrien sie zum Herrn um Hilfe in ihrer Not: aus ihren Bedrängnissen rettete er sie.
20 Er sandte sein Wort und heilte sie, er rettete (sie) aus ihren Gruben.
Die Bibelübersetzung von Hirsch kenne ich nicht. Ist er ein jüdischer Übersetzer der Thora? Ich benutze meistens die Elberfelder oder Luther Übersetzung, von daher weichen die Übersetzungen ab.
Veröffentlicht von: @lamedDas Wort El bedeutet Gott und zwar wenn es im Text allein geschrieben steht, irgendein Gott. Im Isaiah 9,5 lesen wir die Worte El gibor, was mit des heldenhaften Gottes übersetzt werden muss. In dieser Textstelle wird nicht Gott an sich beschrieben, sondern der Ratgeber (Ratsmann) des heldenhaften Gottes.
Hm, braucht Gott einen Ratgeber, Ratsmann? Dann wäre der Ursprung auch mit diesem Vers aus
Mir fehlt die hebräische "Fachsprache", deshalb kann es da schon zu Unstimmigkeiten kommen. Danke, dass du es mir erklärst.
Veröffentlicht von: @lamedDas Joch blieb in der Zeit Jesu, und gipfelte in eine erneuten Zerstreuung des Volkes Israel.
Ist ja klar, weil das Volk Israel Jesus als Messias abgelehnt hat.
Ich gehe mit dir konform, dass Israel nicht das "Königreich" ist, denn Jesus sprach: "Sein Reich ist nicht von dieser Welt, nicht nach Art dieser Welt." Es ist ein geistliches und deshalb auch geistlich zu verstehen. König David hat es aber verstanden, was das Reich Gottes ist und den Messias als seinen Herrn anerkannt, und wollte deshalb in seiner Gegenwart, in der Gegenwart Gottes bleiben.
...
Mir geht es vielmehr darum, die Antworten auf meine Fragen, auf mein Leiden, auf mein Leben, in der Bibel zu finden. Von daher nehme ich auch Abstand von dem, was die Kirchen lehren oder so. Ich suche meine eigenen Erkenntnisse aus der Schrift zu gewinnen und versuche sie dann im Alltag anzuwenden und meinen Gott dadurch zu ehren, für sein Wort offen zu sein, auf ihn zu hören und ihm zu gehorchen.
Veröffentlicht von: @lamedDenn ein Neugeborner ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen herrlichen Namen ruft man: Ratsmann des heldenhaften G""ttes, Vater des Sieges und Gewinnes, Fürst des Friedens.
Wenn du den Sohn von Jes. 9,5 nimmst und Gott, den Vater des Sieges und Gewinnes, sowie die Verheißung von Jes. 11,1: Und ein Sproß wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schößling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen.
2 Und auf ihm wird ruhen der Geist des Herrn, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des Herrn...
Dann hast du auch in dem Alten Testament die Trinität: Gott Vater,
der Messias und der Geist. Ebenso wie bei der Entstehung der Welten.
Gott, der Schöpfer des Himmels und der Erde.
Das Wort, (Jes. 55,11) das er sprach
und die Kraft, die das alles erschuf.
Es geht mir jetzt nicht darum, dir zu beweisen, dass Jesus der Messias ist, sondern die Einheit Gottes zu erklären. Eben, dass alle 3 zusammengehören - eins sind. Ein Gott.
Ob Jesus der Messias ist oder nicht, musst du für dich und dein Leben selbst herausfinden, so nach dem Motto Johannes des Täufers: Bist du der Kommende, oder sollen wir auf einen anderen warten? (Matthäus 11,3)
Ich versuche nur, Altes und Neues Testament so zu vereinen, dass es für mich einen Sinn macht und ich Gott besser kennenlernen kann.
Und letztendlich zählt für mich, der durch die Liebe wirkende Glaube.
Liebe Grüße
Evana
Hallo Evana
Zuerst einmal könnte man ja auch versuchen, zu verstehen, was geschrieben steht, ohne dass man eine spätere Theologie in Texte hineininterpretiert.
Nochmals zu Micha 5. Dort steht klar, dass der Gott JHWH auch der Gott jenes Herrschers sei, der in der Kraft seines Gottes auftritt. Jesus war nun mal kein Herrscher, und wenn du hier Jesus „siehst“, dass ist dieser Herrscher kein Gott. Etwas anderes würde dem Text zwang antun.
1. Mose 1,3: Und Gott sprach, es werde Licht.
Nun, ich weiss nicht recht, was du damit sagen willst. Gott hat sich in mancherlei Weise dem Menschen offenbart. Hier im Wort „wajomer“ und sprach“, ist ein Reden gemeint. Nichts anderees.
Ps 117,19 ?? (bei mir hat der Psalm gerade mal 2 Verse) aha, gefunden:
Ps 107,19 Dann aber schrieen sie zum HERRN um Hilfe in ihrer Not: aus ihren Bedrängnissen rettete er sie. 20 Er sandte sein Wort und heilte sie, er rettete aus ihren Gruben.
Da steht das Wort „Dawar“, also einfach das Wort, wie wenn du auch sprichst. Es ist sozusagen ein „Allerweltswort“ für: reden, sprechen. Wort, Sache, Rede, Botschaft, Vorfall….). Hier etwas Mystisches hinein zu interpretieren ist sehr gewagt. So steht auch, dass Sein (Gottes) Wort nicht leer zurückkehrt
Du wirst im AT nirgends eine plausible Aussage finden, aus welcher sich eine Gottheit des kommenden Fürsten ableiten lässt.
Ja, Samson Rafael Hirsch war ein jüdischer Rabbiner, der grosse Teile der Tenach (AT) übersetzte und Worte dazu erklärte, was sie bedeuten. Lebte im 19. Jahrhundert.
Veröffentlicht von: @evanaIch gehe mit dir konform, dass Israel nicht das "Königreich" ist, denn Jesus sprach: "Sein Reich ist nicht von dieser Welt, nicht nach Art dieser Welt."
Nun, dieses kommende Reich, was im AT beschrieben wird, wie auch bei Micha, ist in dieser Welt („nicht nach der Art dieser Welt“ sagte Jesus nicht, JoEv 18,36). Somit könntest du erst recht alle Verheissungen aus dem AT für dieses kommende Reich dann als nicht auf Jesus hinweisend betrachten. Sie bezeichnen ein (Friedens-) Reich unter der Herrschaft eines Königs in dieser Welt.
Veröffentlicht von: @evanaEs ist ein geistliches und deshalb auch geistlich zu verstehen.
Da kommt nun das nächste Problem, das Wort „geistlich“ gibt es im hebräischen nicht. So gibt es das Diesseits (diese Welt) und das Jenseits.
Veröffentlicht von: @evanaKönig David hat es aber verstanden, was das Reich Gottes ist und den Messias als seinen Herrn anerkannt, und wollte deshalb in seiner Gegenwart, in der Gegenwart Gottes bleiben.
Das verstehe ich nun nicht ganz, wo du dies herhast. Ich denke, du meinst das aus Psalm 120 abzuleiten? Psalm 110 ist ein Einsetzungspsalm für Könige, und eigentlich sollte „an David“ heissen. Die deutschen Übersetzer machen es sich einfach und übersetzten für das „Lamed“, den hebräischen Buchstaben einfach „von“, was aber auch: „an, zu, für“ übersetzt werden kann.
Ps 110,1 AN David. Ein Psalm. Spruch des HERRN (JHWH) für meinen Herrn (Adon, ist ein weltlicher Herr): Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!
Der Psalm wird aus der Zeit stammen, als David nicht mehr in den Krieg zog, um sich dem Studium der Torah und dem Volke ganz widmen zu können, um so eine Priesterschaft antreten zu können. Er wird insofern auch „messianisch“ verstanden, dass der kommende Fürst (Adon) kein Kriegskönig sein wird.
Veröffentlicht von: @evanaMir geht es vielmehr darum, die Antworten auf meine Fragen, auf mein Leiden, auf mein Leben, in der Bibel zu finden. ....
Ja, die muss man sich selber finden. Mit Leid, Not usw werden wir ja täglich konfrontiert. Und oft ist es schwer zu verstehen, auch schwer zu akzeptieren.
Veröffentlicht von: @evanaWenn du den Sohn von Jes. 9,5 ..... Dann hast du auch in dem Alten Testament die Trinität: Gott Vater, der Messias und der Geist. Ebenso wie bei der Entstehung der Welten.
Ich kann daraus mitnichten eine Trinität nach chr. Theologie erkennen. Im AT gibt es nur einen Gott, der alles gemacht hat, auch das Gute und Böse, er allein hat die Himmel ausgebreitet, ohne eine Hilfe
Jes 45,5 Ich bin JHWH und sonst keiner. Außer mir gibt es keinen Gott (Elohim). Ich gürte dich, ohne daß du mich erkannt hast, 6 damit man erkennt vom Aufgang der Sonne und von Untergang her, daß es außer mir gar keinen gibt. Ich bin JHWH – und sonst keiner –, 7 der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, JHWH, bin es, der das alles wirkt.
Jes 63,16 Denn du bist unser Vater. Denn Abraham weiß nichts von uns, und Israel kennt uns nicht. Du, JHWH, bist unser Vater, unser Erlöser (go´el) von alters her ist das dein Name.
(JHWH ist de Erlöser, welcher er durch Menschen bewirkt).
Ps 89,7 Denn wer in den Wolken ist mit JHWH zu vergleichen? Wer ist JHWH gleich unter den Gottessöhnen (Bnei Elohim)?
Sach 14,9 Und JHWH wird König sein über die ganze Erde; an jenem Tag wird JHWH einzig sein und sein Name einzig.
Jes 55,10 Denn wie der Regen fällt und vom Himmel der Schnee und nicht dahin zurückkehrt, sondern die Erde tränkt, sie befruchtet und sie sprießen läßt, daß sie dem Sämann Samen gibt und Brot dem Essenden, 11 so wird mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht. Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird bewirken, was mir gefällt, und ausführen, wozu ich es gesandt habe.
Hier wird vom „Dawar“ gesprochen, welches aus dem Munde des einen Gottes hervorgeht, um zu bewirken, wozu Er es gesandt hat. So hat Gott oft gesprochen und es geschah. Oder all die Reden zu den Propheten.
Mt 11,3 und ließ ihm sagen: Bist du der Kommende, oder sollen wir auf einen anderen warten?4 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Geht hin und verkündet Johannes, was ihr hört und seht: 5 Blinde werden sehend, und Lahme gehen, Aussätzige werden gereinigt, und Taube hören, und Tote werden auferweckt, und Armen wird gute Botschaft verkündigt. 6 Und glückselig ist, wer sich nicht an mir ärgern wird!
Nun, das ist nur ein kleiner Aspekt von der Messias-Lehre, denn es sollte auch Frieden sein oder zum Frieden führen, sollte auch nicht ins Exil gehen (Zerstörung Israels/Jerusalems), keine Spaltung und nicht Unterdrückung.
Ich weiss, dass man so sagt: „was noch nicht ist, wird dann noch kommen(werden)“, aber wer weiss, ob es dann wirklich so kommt? So lässt sich mit dem Hinweis Jesu an den Täufer nicht sagen, ob er nun dieser Fürst ist, der da verheissen ist, besonders wenn man bedenkt, welche neue Lehre daraus geworden ist!! Da warnte Gott schon Israel, dass man selbst Wundertätern und Propheten nicht nachfolgen sollte, wenn sie eine neure Lehre verkünden, als jene, welche Gott dem Volke Israel am Berg Sinai gegeben hatte.
Veröffentlicht von: @evanaIch versuche nur, Altes und Neues Testament so zu vereinen, dass es für mich einen Sinn macht und ich Gott besser kennenlernen kann.
Und letztendlich zählt für mich, der durch die Liebe wirkende Glaube.
Ja, das versuche ich auch, aber begnüge mich dann nicht einfach mit christlichen Erklärungen, welche von einer Lehre ausgeht, sondern wollte mehr wissen, da das AT zuerst mal ein jüdisches Buch ist.
Es heisst ja, man soll Gott nicht nur von Herzen lieben, sondern auch mit dem Verstand.
Ich wünsche dir noch einen schönen Sonntag
LG Lamed
Hallo Lamed,
Veröffentlicht von: @lamedNochmals zu Micha 5. Dort steht klar, dass der Gott JHWH auch der Gott jenes Herrschers sei, der in der Kraft seines Gottes auftritt. Jesus war nun mal kein Herrscher, und wenn du hier Jesus „siehst“, dass ist dieser Herrscher kein Gott. Etwas anderes würde dem Text zwang antun.
Es gibt noch ein anderes Herrschen: Über Umstände, über Naturgesetze, über Dämonen, über Krankheiten, über Nöte. Und das hat Jesus ganz klar bewiesen, dass er darüber der Herrscher ist. Deshalb ist er auch der König meines Herzens/Lebens.
Auch im Reden geht es ohne Worte nicht ab. Worte können heilen, Worte können verletzen. Worte setzen frei, oder Worte binden. Worte von Gott erschaffen Neues, weil Gott ein kreativer Gott ist. Auf sein Wort kann man sich verlassen. Denn Gott ist treu.
Veröffentlicht von: @lamedDa steht das Wort „Dawar“, also einfach das Wort, wie wenn du auch sprichst. Es ist sozusagen ein „Allerweltswort“ für: reden, sprechen. Wort, Sache, Rede, Botschaft, Vorfall….). Hier etwas Mystisches hinein zu interpretieren ist sehr gewagt. So steht auch, dass Sein (Gottes) Wort nicht leer zurückkehrt
Du wirst im AT nirgends eine plausible Aussage finden, aus welcher sich eine Gottheit des kommenden Fürsten ableiten lässt.
Das mag stimmen. Du hast nur ein Buch, ich habe eine Triologie, deshalb interpretiere oder lese ich alles im Zusammenhang. Du kennst den Anfang, ich kenne das Ende und das sieht gut aus. Es gibt ein Happy End.
Erklärung von meiner "Triologie": 1. Buch das Alte Testament, wie alles anfing, wie schlecht die Menschheit ist und die Verheißung auf den kommenden Messias.
2. Buch: Die Vorstellung des Messias (wenn man ihn denn so annehmen will), wie er als Vorbild Mensch lebte, wie er handelte, wie er uns Gott zeigt und vorstellt und auf welche Weise und von was er uns erlöst.
3. Buch: Die Verwandlung des Menschen, der in dieses unsichtbare Reich eintritt, der Lebenswandel - wie wir leben als Überwinder, wie es mit dem Volk Israels weitergeht und das Ende, wenn alle Feinde Gottes besiegt und vernichtet werden.
Das Reich des Friedens ist in uns zu finden und mündet dann ins ewige Reich. Deshalb ist es in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt.
Du kannst es mit deinen Augen nicht sehen, weil es unsichtbar ist.
Da scheinen ja unsere Übersetzungen von Thora und Bibel etwas anders übersetzt werden. Also nicht 100% überein stimmen und auch mit unserem Verständnis gehen wir doch auseinander.
Aber ich denke wir haben eine Grundlage: die Liebe zu Gott.
deshalb:
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand! Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn, dann ebnet er selbst deine Pfade. (Sprüche 3,5)
Veröffentlicht von: @lamedIch wünsche dir noch einen schönen Sonntag
danke, den hatte ich. Bin jetzt erst zum Lesen gekommen.
Dir auch noch eine schöne Restwoche.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaDa scheinen ja unsere Übersetzungen von Thora und Bibel etwas anders übersetzt werden. Also nicht 100% überein stimmen und auch mit unserem Verständnis gehen wir doch auseinander.
Ohne dass ich nun auf deine Triologie weiter eingehen will: „Torah“ entspricht dem Pentateuch, den 5 Büchern Mose. „Tenach“ dem AT, im Umfange wie es die evangelische Kirche hat, also ohne Apokryphen, unter Juden wird dies auch als Bibel bezeichnet, aber natürlich ohne NT.
Die Tenach ist weitgehend in hebräischer Sprache geschrieben. Übersetzungen sind immer Interpretationen, das sieht man im NT, wo Stellen aus der Tenach recht freizügig zitiert werden (meist aber anlehnend an die Septuaginta (griechische Übersetzung, oder gar frei)), so dass teilweise der Sinn verstellt wurde, ja auch in einem Kontext gestellt werden, welcher nicht dem Ursprung entspricht.
Nun, von welchem Text soll man nun ausgehen, um „rechtes“ Verständnis zu bekommen?
Danke für die Belehrung. 😊
Veröffentlicht von: @lamedNun, von welchem Text soll man nun ausgehen, um „rechtes“ Verständnis zu bekommen?
Besser ist es dafür unseren Vater im Himmel fragen. Er gibt gerne die Antworten, damit wir das richtige Verständnis bekommen. Da er weiß, wo du stehst im Verständnis, holt er dich auch dort ab und führt dich weiter.
Salomo hatte nach Weisheit gestrebt und sie von Gott vor allem anderen erbeten und sie wurde ihm überreich gegeben.
Ps. 51,8 Siehe, du hast Lust an der Wahrheit im Innern, und im Verborgenen wirst du mir Weisheit kundtun.
Jakobus 1,5: Wenn aber jemand von euch Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der allen willig gibt und keine Vorwürfe macht, und sie wird ihm gegeben werden.
Um das Alte und das Neue Testament zu verstehen, brauchen wir schon Gott, denn sonst bekommt es eine menschliche Verfärbung, weil unsere Gedanken niedriger sind als Gottes Gedanken.
Jes. 55,8: Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr. Denn (so viel) der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher aus eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
Mir viel zur Trinität noch folgender Gedanke ein:
Willst du den Vater kennen lernen, so lese das Alte Testament.
Allerdings finde ich dort einen sehr strengen Vater, der das Unrecht hasst und bestraft, aber der gütig und barmherzig ist bei allen, die sich an seinen Worten richten und diesen gehorchen wollen. Aber was ist, wenn man Sünde begangen hat, die zum Tode führt?
Deshalb empfehle ich dir dann, weiter zu gehen und den Sohn kennen zu lernen, dann da findest du den Lösungsweg.
Willst du den Sohn kennen lernen, so lese die Evangelien. Denn diese sind es, die von ihm berichten. Ich finde das Johannes-Evangelium ist da wohl am Schönsten: Schon die Einleitung: 1 Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde nicht eines, das geworden ist.
In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in die Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.
Es lohnt sich, darüber nachzusinnen.
Willst du den Heiligen Geist kennen lernen, so lese die Apostelgeschichte und die Briefe, denn hier wird das Leben im Geist erklärt. Ein Leben in der Liebe.
Willst du wissen, wie es mit der Welt weitergeht, so lese die Offenbarung.
Ich liebe, wie bereits geschrieben, alle 3 "Bände". Nur alles verstehe ich auch nicht. Etwa Hesekiel oder so.
Gott segne Dich.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaWillst du den Vater kennen lernen, so lese das Alte Testament.
Allerdings finde ich dort einen sehr strengen Vater, der das Unrecht hasst und bestraft, aber der gütig und barmherzig ist bei allen, die sich an seinen Worten richten und diesen gehorchen wollen. Aber was ist, wenn man Sünde begangen hat, die zum Tode führt?
Ja, so ist dieser Vater gnädig und barmherzig, der um seines Namens Willens gerne vergibt, jenen, die ihre Schuld bekennen.
„Strafe“ sind Erziehungsmethoden.
Gott handelt im NT ja nicht alles, wenn da von Strafe gesprochen wird, wie es auch Jesus erzählt.
Veröffentlicht von: @evanaWillst du den Sohn kennen lernen, so lese die Evangelien.
Nun, dort lerne ich den Juden Jesus kennen, wie er unter dem jüdischen Volk in ihrem Verständnis spricht.
Veröffentlicht von: @evanaWillst du den Heiligen Geist kennen lernen
Den haben ja alle Menschen. So steht es in der hebr. Bibel.
Veröffentlicht von: @evanaIch liebe, wie bereits geschrieben, alle 3 "Bände". Nur alles verstehe ich auch nicht. Etwa Hesekiel oder so.
Tja, in Hesekiel wird dann der kommende Fürst wieder Opfer darbringen, Sünd- und Sühnopfer, was dann so nicht ganz in die chr. Theologie passt.
Nun noch einen schönen Abend udn lailah tov
Lamed
Danke.
Mich würde noch interessieren, wie du Gott als deinen Vater kennengelernt hast. Willst du mir davon berichten?
LG
Evana
Hallo Evana
Ich habe ja schon einiges im Forum über mich geschrieben, aber viel mehr will ich hier nicht sagen.
Was mich aber vom Christentum (ich war ja sehr aktiv drin), respektive von dessen Lehre „abbrachte“, was insbesondere dieses überprüfen von „altem“ (Tenach, jüdischem Verständnis) und „neuem“ (NT, chr. Theologie), was ich ja in meinen Beiträgen hier auch schon angesprochen habe.
Gruss
Lamed
Hallo Lamed,
okay, verstehe. Dann hattest du während du Christ warst, keine Beziehung zu Gott? Denn du sprichst eher von Lehre.
So wie ich es seit meiner Kindheit verstehe, geht es aber darum eine Liebesbeziehung mit Gott zu pflegen. Und dann von ihm zu lernen.
Und diese Beziehung zum Herrn finde ich sowohl im Alten Testament bei den "Urvätern" als auch im Neuen Testament in dem Vorbild Jesus und seinem Reden und bei den ersten Jüngern.
In welcher Denomination warst du denn aktiv? Katholisch, evangelisch, freikirchlich etc.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaDann hattest du während du Christ warst, keine Beziehung zu Gott?
Wie kommst du denn darauf?
Veröffentlicht von: @evanaIn welcher Denomination warst du denn aktiv? Katholisch, evangelisch, freikirchlich etc.
Katholisch aufgewachsen, danach freikirchlich.
Sorry, wenn ich dich falsch verstanden habe. Es hatte sich so angehört.
Da ich in einer katholisch geprägten Gegend evangelisch aufgewachsen bin, kann ich dich verstehen. Mit dieser Lehre hatte ich auch meine Schwierigkeiten, gerade was die Heiligen Verehrung anbelangt.
Ich hatte dann auch meine Probleme, Martinsumzüge mitzumachen, den Nikolaustag zu pflegen usw. Was mir besonders fehlte, war das man nicht mehr so an Wunder glaubte, dass heute Gott noch wirkt und dass kaum die Rede davon war, wie man ihn praktisch erlebt.
Ebenso die vielen Scheinchristen. Die Familie meines damaligen Mannes war katholisch. Alle sind getauft, aber keiner liebte Gott wirklich von Herzen und suchte ihn. Alles so traditionell.
Die schönsten Zeiten in meiner Beziehung mit Gott waren nicht die in den Kirchen bei den Gottesdiensten und Feiern, sondern die Zeiten der intensiven "Zweisamkeit".
In der Stille, dem Lauschen auf seine Worte, wenn die Gedanken zur Ruhe kommen und jede Aktivität.
Dann fließt seine Liebe wie ein wohltuender Strom durch mich durch und belebt jede Zelle meines Körpers und die Seele atmet tiefen Frieden und Freude ein.
Von daher ist mir das, was die Kirchen vermitteln nicht so wichtig.
Und ich glaube, dass es für uns Menschen wichtig ist, ihn persönlich zu finden. Einiges kann helfen und hat mir geholfen, anderes aber ist Ballast und hinderlich.
Ups, jetzt schreibe ich wieder über mich mehr. Aber vielleicht hilft es dir mich besser zu verstehen, warum ich gerne Christin bin und Gott in seiner Trinität liebe.
Heute kam mir noch ein anderer Gedanke, der es noch mal anders beleuchtet.
Der Mensch ist nach dem Bilde Gottes geschaffen. Er besteht aus Körper, Seele und Geist. Stimmt es? Gehst du mit mir damit konform?
Also ist auch Gott eine drei in eine Persönlichkeit.
1. Mose 1,26: Und Gott sprach: Lasst uns (wer ist mit uns gemeint?) Menschen machen in unserem Bild, uns ähnlich!
Er besteht aus einem Körper, sonst hätte Jakob nicht im ihm kämpfen können.
1. Mose 32,29: Da sprach er: Nicht mehr Jakob soll dein Name heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast überwältigt.
Gott hat eine Seele. Oder ist Seele. Denn er hat Gefühle. Er wird traurig, es reut ihn, er wird zornig, er ist barmherzig, geduldig, voller Liebe. Auch dafür gibt es genug Bibelstellen.
Und er ist Geist oder hat einen Geist. Auch das wird in der Schöpfungsgeschichte erwähnt bei der Erschaffung des Menschen.
Und diesen 3 in Einem Gott will ich immer intensiver kennenlernen und verstehen.
LG
Evana
Also ich hatte meine katholische Zeit nicht negativ empfunden. Aber ich kannte ja damals nichts anderes.
Veröffentlicht von: @evanaDer Mensch ist nach dem Bilde Gottes geschaffen. Er besteht aus Körper, Seele und Geist. Stimmt es? Gehst du mit mir damit konform?
Diese 3-Heit des Menschen ist ein Hilfsmittel in der Philosophie. Je nachdem, wie man was aufteilt, kann man auch nur von Körper und Seele sprechen, wenn der Seele Geist, Vernunft usw eingeordnet werden, was durchaus auch Sinn macht. Aber da gibt es verschiedene Modelle.
So ist der Mensch ein „Ganzes“, eine Einheit, und nicht aufteilbar. Und so stellt die Tenach auch Gott dar, unzertrennlich/nicht aufteilbar in Seinem Sein. Ansonsten wäre es eine Beschränkung Gottes, Ihn auf drei Aufzuteilen, da Gott wesentlich mehr ist
Veröffentlicht von: @evana…. 1. Mose 1,26: Und Gott sprach: Lasst uns (wer ist mit uns gemeint?) Menschen machen in unserem Bild, uns ähnlich!
Über dieses „uns“ wird immer wieder mal diskutiert. Wichtiger aber ist es, dass es danach im Singular weiter geht, also Gott schuf (und nicht sie schufen). Wenn man dann auch weiter Stellen betrachtet, betont Gott, das er allein „schuf“, ohne Hilfe, ohne jemanden an seiner Seite. So kann dieses „uns“ die Gottessöhne sein, die himmlischen Heerscharen.
Geist Gottes, was ich mir überlegte, ist, was aber auch nur ein „Bild“ ist, also mangelhaft und nicht im Detail korrekt, so wie keine Anschauung über Gott eigentlich Seiner gerecht wird:
Gott ist wie die „Luft“, sie durchdringt alles, und ohne sie ist nichts, sie gibt Leben und erhaltet unser Leben. (man kann jetzt ausschweifen, dass wir diese Luft verschmutzen ….. aber darum geht es im Moment nicht). Die Luft kann sich bewegen, wenn wir den Wind spüren, und an einem Sommerabend ist das ja ganz schön. Aber es kann auch mal kräftig stürmen. Die Bewegung spüren wir als Wind, was im hebräischen dem „Ruach“ entspricht (was dann als "Geist" übersetzt wird), Windbraus, Windhauch. Dies ist nichts selbstständiges, sondern von Gott gewirkt. Und diese Bewegung, der Wind bringt auch „Töne“ hervor, Schallwellen, wenn es durch Ritzen pfeift und Bäume streicht (oder ein Blasinstrument...). Oder die Bewegung über ein Kornfeld, über das Wasser usw.
So ist der Wind nichts eigenständig, ein „Wesen“ sondern die Bewegung. Vielleicht verstehst du meine Gedanken mich.
Veröffentlicht von: @lamedDiese 3-Heit des Menschen ist ein Hilfsmittel in der Philosophie. Je nachdem, wie man was aufteilt, kann man auch nur von Körper und Seele sprechen, wenn der Seele Geist, Vernunft usw eingeordnet werden, was durchaus auch Sinn macht. Aber da gibt es verschiedene Modelle.
Also ich sehe die 3-Heit des Menschen eher so.
Mit dem Körper nehmen wir Kontakt zu unserer materiellen Welt auf. Wir können etwas ertasten, sehen, riechen, schmecken, usw.
Die Seele ist der Verstand, die Gefühle und der Wille.
und der Geist ist der Teil, den die Menschheit beim Sündenfall verloren hat. Er ist abgestorben durch die Sünde. Der Zugang zu Gott, die Verbindung zu ihm ist getrennt worden. Deshalb spricht Gott:
Wenn du von dieser Frucht ist, wirst du sterben.
Es ist so, als wäre das Feuer der Kerze ausgepustet worden.
Denn wenn Adam körperlich gestorben wäre, gäbe es keine Nachkommen.
Wenn er seelisch gestorben wäre, hätte der Mensch keine Gefühle mehr, weder Hass noch Liebe, weder Ärger noch Freude usw.
Also deshalb ist der menschliche Geist, der im Menschen verborgen ist, abgestorben. Das Licht des Lebens ist erloschen.
Seitdem denken die Menschen eher negativ. Sie sind auf Tod hin programmiert - Krankheit, Altern, Böses denken und tun usw. sind die Folgen. Sie zerstören mit ihrem Verhalten sich und die Umwelt.
Erst wenn Gott den Geist der Menschen wieder erweckt, erneuert, in Brand steckt, wenn der Mensch wiedergeboren wird, aus Gott geboren wird, verändert er sich von innen heraus - Er ist dann positiv gepolt. Die innere Heilung beginnt, die Liebe zu Gott und zu den Menschen wird angefacht - bis hin, dass er nicht mehr anders kann als zu Lieben - weil er von Gottes Geist gespeist wird.
Veröffentlicht von: @lamedSo ist der Mensch ein „Ganzes“, eine Einheit, und nicht aufteilbar. Und so stellt die Tenach auch Gott dar, unzertrennlich/nicht aufteilbar in Seinem Sein. Ansonsten wäre es eine Beschränkung Gottes, Ihn auf drei Aufzuteilen, da Gott wesentlich mehr ist
Das ist ja das Unbegreifliche, was wir hier versuchen zu erklären. Gott ist mehr als eins und doch ist er eines Wesens. Einzigartig, und doch viel, viel mehr, als wir begreifen können. Genauso wenig können wir den Begriff "Heilig" beschreiben. Wir können Gott mit unserem Verstand nicht ergründen. Es wird immer mangelhaft/puzzlehaft sein.
Ist es keine Beschränkung ihn nur als "Eins" zu sehen? Es ist ein Gott, der sich aber auch im Alten Testament als unterschiedliche: Ich bin...
vorstellt. Ich bin dein Arzt, ich bin dein Banner, ich bin dein Hirte, ich bin dein .. Er hat unterschiedlich viele Namen und doch auch wieder nur einen Namen.
Ja, auch im Wind spüre ich Gott. Gottes streicheln, das sanft meine Haut berührt. Ein Hauch als Kuss gespürt.
Gott ist Leben, ohne ihn können wir nicht wachsen, ohne ihn würde alles eingehen, ohne ihn wäre es extrem kalt in dieser Welt.
Gott ist Licht. Ohne dieses Licht würde unser Verstand vernebelt, ohne diese Licht, würde es sehr dunkel in uns sein.
Gott ist Liebe. Ohne Liebe würden wir auch aufhören zu leben. Keine Freude, kein Friede, keine Güte, kein Erbarmen, keine Gnade.
Alles ist ein und derselbe Gott, den wir anbeten, dem wir Dank sagen, dem wir unsere Bitten vortragen, bei dem wir Trost finden, bei dem wir Schutz bekommen etc.
Wir können vieles mit dem Verstand nicht ergründen, wir können es nur im Herzen glauben, ihm vertrauen, dass er die Wahrheit ist und uns mit seinem Sein liebt. Dich wie mich.
Sei gesegnet.
Evana
Veröffentlicht von: @evanaund der Geist ist der Teil, den die Menschheit beim Sündenfall verloren hat. Er ist abgestorben durch die Sünde.
Dem widerspricht aber Genesis nach dem sogenannten Sündenfall, wo Gott sagt, dass Sein Geist im Menshcen ist und auf 120 jahre beschränkt werden soll.
Der Zugang zu Gott war nie verwehrt, davon zeugt das ganze AT.
Veröffentlicht von: @evanaGott ist mehr als eins
Nur "wehrt" sich JHWH gegen eine solche Aussage, er sagt, dass Er eins ist, und keiner neben ihm.
Veröffentlicht von: @evanaEr hat unterschiedlich viele Namen und doch auch wieder nur einen Namen.
Nun, Namen hat er nur einen, aber sehr viele Attribute.
Veröffentlicht von: @evanaWir können vieles mit dem Verstand nicht ergründen, wir können es nur im Herzen glauben, ihm vertrauen, dass er die Wahrheit ist und uns mit seinem Sein liebt. Dich wie mich.
Ja so ist es, und eben deshalb ist eine Theologie wie die Trinitätsthese fragwürdig.
Lailah tov
Lamed
Interessante Stelle, die du da erwähnst:
1. Mose 6,3: Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.
So, wo ist der Geist Gottes im Menschen?
das Wort auch, verrät, dass der Mensch einen Geist hat. Also nicht nur Fleisch (Seele und Körper) ist.
Salomo sagt in Sprüche 20,27: Der Geist des Menschen ist eine Leuchte des Herrn, durchforscht alle Kammern des Leibes.
Folglich gibt es nach der Bibel: den Geist Gottes und den Geist des Menschen.
Und es kommt auf die Entscheidung des Menschen an, was er wählt, für welche der beiden Seiten er sich entscheidet:
1 Will er in der Finsternis bleiben, d.h. liebt er die Sünde mehr als Gott, dann wählt er den Tod.
2 Entscheidet er sich für Gott, wählt er das Licht, d.h. er liebt Gott mehr als die Sünde und wählt damit das Leben.
5. Mose 30,14: Sondern ganz nahe ist dir das Wort, in deinem Mund und in deinem Herzen, um es zu tun.
15: Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse,
16 indem ich dir heute gebiete, den Herrn, deinen Gott, zu lieben, auf seinen Wegen zu gehen und seine Gebote, seine Ordnungen und Rechtsbestimmungen zu bewahren, damit du lebst und zahlreich wirst und der Herr, dein Gott, dich segnet in dem Land, wohin du kommst, um es in Besitz zu nehmen.
17 Wenn aber dein Herz sich abwendet und du nicht gehorchst und du dich verführen lässt und dich vor andern Göttern nieder wirfst und dienen dienst,
18 dann kündige ich euch heute an, dass ihr gewiss umkommen werdet...
19 Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen,
20 indem du den Herrn, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhängst! Denn das ist dein Leben und die Dauer deiner Tage....
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedGott ist mehr als eins
Nur "wehrt" sich JHWH gegen eine solche Aussage, er sagt, dass Er eins ist, und keiner neben ihm.
Du irrst, weil du in Jesus nicht Gott siehst. Jesus und Gott sind eins.
Er ist der Herr, von dem im AT geredet wird. Der Erlöser, der Heilige Israel
Jes. 49,26: Und alles Fleisch wird erkennen, dass ich, der Herr, dein Retter bin, und der Mächtige Jakobs, dein Erlöser.
Jes. 54,5: Denn dein Gemahl ist dein Schöpfer, Herr der Heerscharen ist sein Name, und dein Erlöser ist der Heilige Israels: Gott der ganzen Erde wird er genannt.
Für mich ist er mein Herr, ein Gott, in welcher Form, er mir auch begegnet. Es ist und bleibt mein Ein und Alles. ❤
LG
Evana
Shalom Evana (Evana klingt hübsch 😊 was besagt der Name? )
Veröffentlicht von: @evanaSo, wo ist der Geist Gottes im Menschen?
das Wort auch, verrät, dass der Mensch einen Geist hat. Also nicht nur Fleisch (Seele und Körper) ist.
Ja, den Gottesgeist, neben unserem eigenen Geist. So wird es in Genesis aufgezeigt.
Veröffentlicht von: @evanaUnd es kommt auf die Entscheidung des Menschen an, was er wählt, für welche der beiden Seiten er sich entscheidet:
Ja, es kommt auf den Menschen darauf an, was er mit dem Gottesgeist "macht", den er in sich trägt, ob man Ihm die Führung überlässt, sich diesen Winden sich aussetzt, oder ob man lieber in ruhigen Hafen weilt. Und der Weg dahin ist nicht "verstopft". Wir "dürfen" wählen, wie du zitierst hast, den Segen oder den Fluch, das Heil und das Unheil, und bei Fehlverhalten verspricht er Vergebung, denn Gnädig und barmherzig ist der HERR. Wir dürfen uns darin üben, so wird dann aufgefordert.
Veröffentlicht von: @evanaDu irrst, weil du in Jesus nicht Gott siehst. Jesus und Gott sind eins.
Er ist der Herr, von dem im AT geredet wird. Der Erlöser, der Heilige Israel
Jesus ist mit Gott gleichgesinnt, er ist ja sein Gesandter, sein Beauftragter, und so muss er sicher eins sein, mit Gott. Das sagt nichts aus, dass er selber Gott ist. So gibt es dazu keinen einzigen Anhaltspunkt im ganzen AT, dass der Fürst ein Gott sei. Ja, Gott ist der Retter, aber er rettet mit Hilfe von Menschen, wie er es immer getan hatte. Er will sich ja nicht mit den Menschenverglichen haben, er will nicht Fleisch sein, auf dass der Mensch sich kein Bildnis von ihm schafft.
Nun, Jesus hat ja Israel nicht erlöst, im Gegenteil später kam erst recht das Exil. Schauen wir doch mal, was realistisch ist, welcher Art der Messais sei. Dazu aus dem NT:
Lk 1,68 68 Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels, daß er sein Volk angesehen und Erlösung geschaffen hat.
69 Er hat uns ein Horn des Heils aufgerichtet im Hause Davids, seines Knechtes,
70 wie er geredet hat durch den Mund seiner heiligen Propheten von Ewigkeit her:
71 Rettung von unseren Feinden und von der Hand aller, die uns hassen;
72 um Barmherzigkeit zu üben an unseren Vätern und seines heiligen Bundes zu gedenken,
73 des Eides, den er Abraham, unserem Vater, geschworen hat; uns zu geben,
74 daß wir, gerettet aus der Hand unserer Feinde, ohne Furcht ihm dienen sollen
75 in Heiligkeit und Gerechtigkeit vor ihm alle unsere Tage.
76 Und du, Kind, wirst ein Prophet des Höchsten genannt werden; denn du wirst vor dem Angesicht des Herrn hergehen, seine Wege zu bereiten,
77 um seinem Volk Erkenntnis des Heils/Rettung zu geben in Vergebung ihrer Sünden,
78 durch die herzliche Barmherzigkeit unseres Gottes, mit der uns der Aufgang aus der Höhe besuchen wird,
79 um denen zu leuchten, die in Finsternis und Todesschatten sitzen, und unsere Füße zu richten auf den Weg des Friedens]. –
Das besagt so in groben Zügen, was vom kommenden Fürsten erwartet wurde.
Ist Rettung vor den Feinden Israels geworden auf dass sie ohne Furcht Gott dienen könnten? Nein, das alles machte Jesus nicht. Das Resultat war eher das Gegenteil das Scherz, nicht Frieden, wie Jesus es selber sagte, Zwietracht zwischen den Kindern und den Eltern.
Vers 77, das wegen den „Sünden“ war eigentlich kein Problem, jederzeit konnte man sich vor Gott demütigen, dazu brauchte es keines Ersatzopfers einer neuen Lehre.
Naja, und natürlich da aus dem Hause Davids und Salomo ist es natürlich ein Mensch und kann es nur ein Mensch sein.
Veröffentlicht von: @evanaJes. 54,5: Denn dein Gemahl ist dein Schöpfer, Herr der Heerscharen ist sein Name, und dein Erlöser ist der Heilige Israels: Gott der ganzen Erde wird er genannt.
Schöner Vers, Israel als Gemahlin Gottes. So führte Gott das Volk aus Ägypten bis zum verheissenen Land, und wiederum führte Mose das Volk. Gott gebrauchte Mose um zu führen, zu leiten und zu lehren.
Lailah tov
Lamed
Shalom Lamed, (auch ein schöner Name. Was besagt dein Nickname?)
Mein Nickname entstand, als ich mir überlegte, was ich gerne hier machen/schreiben will. Am liebsten verbreite ich eine frohe Botschaft -eine Liebesbotschaft - ein Evangelium und daraus ist der Name Evana entstanden.
Veröffentlicht von: @lamedJa, es kommt auf den Menschen darauf an, was er mit dem Gottesgeist "macht", den er in sich trägt, ob man Ihm die Führung überlässt, sich diesen Winden sich aussetzt, oder ob man lieber in ruhigen Hafen weilt. Und der Weg dahin ist nicht "verstopft". Wir "dürfen" wählen, wie du zitierst hast, den Segen oder den Fluch, das Heil und das Unheil, und bei Fehlverhalten verspricht er Vergebung, denn Gnädig und barmherzig ist der HERR. Wir dürfen uns darin üben, so wird dann aufgefordert.
So sehe ich es auch. Wir sind in einem Boot (Lebensboot) auf dem Weg zum Himmlischen Hafen. Wenn wir uns nicht dorthin auf dem Weg machen und im "sicheren" Welt-Hafen bleiben, dann erleben wir weder Gott noch kommen ihm näher. Auf hoher See lauern Gefahren, aber auch Gottes Hilfe. (das erinnert mich jetzt an eine Stelle aus einem Psalm, Moment, ich hole mal meine Bibel:
Psalm 107,23: Die sich mit Schiffen aufs Meer hinausbegaben, auf großen Wassern Handel trieben,
24 das sind die, die die Taten des Herrn sahen und seine Wunder in der Tiefe.
25 Er redete und bestellte einen Sturmwind, und der trieb seine Wellen hoch.
26 Sie stiegen zum Himmel empor, sie sanken hinab in die Tiefen, es verzagte in der Not ihre Seele.
27 Sie taumelten und schwankten wie ein Betrunkener, es versagte all ihre Weisheit.
28 Dann aber schrien sie zum Herrn in ihrer Not: und er führte sie heraus aus ihren Bedrängnissen.
29 Er verwandelte den Sturm in Stille, und es legten sich die Wellen.
30 Sie freuten sich, dass es still geworden war, und erführte sie in den ersehnten Hafen.
und diese Stelle führt mich zur Stelle im Neuen Testament:
Markus 4,35 Und an jenem Tag sagt er zu ihnen, als es Abend geworden war: Lasst uns zum jenseitigen Ufer übersetzen!
36 Und sie entließen die Volksmenge und nehmen ihn im Boot mit, wie er war. Und andere Boote waren bei ihm.
37 Und es erhebt sich ein heftiger Sturmwind, und die Wellen schlugen in das boot, so dass das Boot sich schon füllte.
38 Und er war hinten im boot und schlief auf dem Kopfkissen; und sie wecken ihn auf und sprechen zu ihm: Lehrer, kümmert es dich nicht, dass wir umkommen?
39 Und er wachte auf, bedrohte den Wind und sprach zu dem See: Schweig, verstumme! Und der Wind legte sich, und es entstand eine große Stille.
40 Und er sprach zu ihnen: Warum seid ihr furchtsam? Habt ihr noch keinen Glauben?
41 Und sie fürchteten sich mit großer Furcht und sprachen zueinander: Wer ist denn dieser, dass auch der Wind und der See ihm gehorchen?
Es ist wirklich gut, wenn man in den Stürmen des Lebens, in Gefahr, jemanden hat, bei dem man in Sicherheit leben kann. Der Glaube gibt an Gottes Eingreifen gibt Sicherheit.
Lk 1,68-79: Der Lobpreis Zacharias, des Vaters vom Täufer Johannes
Veröffentlicht von: @lamed76 Und du, Kind, wirst ein Prophet des Höchsten genannt werden; denn du wirst vor dem Angesicht des Herrn hergehen, seine Wege zu bereiten,
77 um seinem Volk Erkenntnis des Heils/Rettung zu geben in Vergebung ihrer Sünden,
78 durch die herzliche Barmherzigkeit unseres Gottes, mit der uns der Aufgang aus der Höhe besuchen wird,
79 um denen zu leuchten, die in Finsternis und Todesschatten sitzen, und unsere Füße zu richten auf den Weg des Friedens]. –
Ich hatte vor kurzem darüber nachgedacht, was es mit Johannes des Täufers auf sich hatte, als ich diese Bibelstelle las:
Joh.1,6: da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes.
7 Dieser kam zum Zeugnis, dass er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten.
Und nun konfrontierst du mich mit ihm. Wie passend.
Hast du auch mal dran gedacht, dass es auch noch andere (unsichtbare) Feinde gibt?
Diese sind meistens in uns: die Stimmen, die uns zum Hass aufrufen.
Die uns Angst einjagen und uns in Panik versetzen.
Die uns quälen.
Die uns kränken und krank machen.
Die uns binden an Süchte und Zwänge etc.
Es geht nicht nur um Menschen als Feinde. Ist naheliegend, aber der Mensch ist sich manchmal am feindlichsten gesinnt. Einige treiben es sogar mit ihrer eigenen Feindschaft so weit, dass sie sich selbst umbringen. (z.B. König Saul 1. Samuel 31)
Aber um nochmal auf Johannes zurück zukommen: Gott sendet seine Boten vor ihm her: Das heißt: Durch einen wahren Zeugen: "Ich habe Gott erlebt, das und das habe ich erlebt." wächst der Glaube beim Anderen bevor der Gesandte dann denen begegnet, die es hören.
Das ist die Aufgabe eines Boten Gottes.
Veröffentlicht von: @lamedNaja, und natürlich da aus dem Hause Davids und Salomo ist es natürlich ein Mensch und kann es nur ein Mensch sein.
Natürlich, solange man den Lebendigen bei den Toten sucht. Ich muss immer wieder an den Satz der Engel denken, als sie zu den Jüngern sprachen: Was sucht ihr den Lebendigen unter den Toten? (Lk. 24,5)
Vielleicht ist es das, was Jesus zu Gottes Sohn machte. Sein tiefes, mit Gott verbundenes Wesen - die ewige Liebe - hat den letzten Feind den Tod besiegt. Wir müssen zwar alle durch diese Tür - aber dahinter wartet unser ewiger Vater auf uns.
https://www.youtube.com/watch?v=eOuvfemCVl0&ab_channel=VariousArtists-Topic
Schönes Lied -
Lailah tov
Evana
Hallo Evana
Und wenn wir von Schiffen, Meer und Wind schreiben, kommt mit dann Jona in den Sinn. Übrigens eine interessante Geschichte. Da ist der Jona, will vor seinem Auftrag kneifen, versteckt sich im Schiff, wird aber dann ins Meer geworfen und vom „Dag“, vom Fisch verschluckt. Und Jona schrie:
Jona 2,3 und sprach: Ich rief aus meiner Bedrängnis zum HERRN (JHWH), und er antwortete mir. Aus dem Schoß (Bauch) des Scheol schrie ich um Hilfe – du hörtest meine Stimme.
Aus dem Scheol , hat ja was mit dem Tod zu tun! War Jona Tod da im Fisch? Menschlich betrachtet müsste er es gewesen sein ohne dass man Spekulationen von Grösse, möglichen Luftkammern usw als Lösung heranzieht. Weiter noch spannender, dass in dieser Episode der Fisch auf einmal weiblich ist, die Fischin, welche den Jona wieder an Land warf. Da ist noch manch „verstecktes“ in den hebräischen Texten, was so in einer Übersetzung nicht herüberkommt.
Veröffentlicht von: @evanaEs ist wirklich gut, wenn man in den Stürmen des Lebens, in Gefahr, jemanden hat, bei dem man in Sicherheit leben kann. Der Glaube gibt an Gottes Eingreifen gibt Sicherheit.
Ja, darüber bin ich auch froh, und es gibt Hoffnung und Zuversicht.
Veröffentlicht von: @evanaUnd nun konfrontierst du mich mit ihm. Wie passend.
Hast du auch mal dran gedacht, dass es auch noch andere (unsichtbare) Feinde gibt?
Ich denke auch, dass der "grösste" Feind ich mir selber bin. So gut wie die Sinnlichkeit ist, so dass wir das Schöne erkennen können und so verführerisch ist sie (diese verführte ja Adam und Chava).
Veröffentlicht von: @evanaDiese sind meistens in uns: die Stimmen, die uns zum Hass aufrufen.
Die uns Angst einjagen und uns in Panik versetzen.
Die uns quälen.
Die uns kränken und krank machen.
Die uns binden an Süchte und Zwänge etc.
Die Liste könnte man ja noch um einiges Verlängern, dein etc verrät es, was uns da alles „bedrängen“ könnte. Was bringt die Zukunft? Ich habe ja nun schon einige Jährchen hinter mir, haben inzwischen längst erwachsene Kinder. Und wenn ich heute so die Zeit betrachte, den Zeitgeist, Mainstream, tja, da läuft ja nicht alles nur zum Guten hin.
Veröffentlicht von: @evanaNatürlich, solange man den Lebendigen bei den Toten sucht. Ich muss immer wieder an den Satz der Engel denken, als sie zu den Jüngern sprachen: Was sucht ihr den Lebendigen unter den Toten? (Lk. 24,5)
Naja, auch wenn Jesus auferweckt wurde, war er doch ein Mensch. Wer weiss, wie unsere Seele im Himmel „gekleidet“ wird?
Veröffentlicht von: @evanaVielleicht ist es das, was Jesus zu Gottes Sohn machte. Sein tiefes, mit Gott verbundenes Wesen - die ewige Liebe - hat den letzten Feind den Tod besiegt. Wir müssen zwar alle durch diese Tür - aber dahinter wartet unser ewiger Vater auf uns.
Geboren um zu sterben, aber nicht ohne Hoffung.
Schön, dass du das "Lailah tov" verstanden hast. Schönes Schlaflied, auch wenn ich nicht alles verstanden habe. Habe ein bisschen Probleme mit meinen Ohren…
Lehit
Lamed
Hallo Lamed
Veröffentlicht von: @lamedAus dem Scheol , hat ja was mit dem Tod zu tun! War Jona Tod da im Fisch? Menschlich betrachtet müsste er es gewesen sein ohne dass man Spekulationen von Grösse, möglichen Luftkammern usw als Lösung heranzieht. Weiter noch spannender, dass in dieser Episode der Fisch auf einmal weiblich ist, die Fischin, welche den Jona wieder an Land warf. Da ist noch manch „verstecktes“ in den hebräischen Texten, was so in einer Übersetzung nicht herüberkommt.
Ich denke, dass ist der Ort/Zustand, wenn in uns eine Hoffnung abstirbt.
Wir uns neu besinnen müssen, Buße tun, d. h. von unseren falschen Wegen uns abwenden und uns wieder hilfesuchend hinwenden zu Gott.
Für Christen ist es Golgatha, der Ort, an dem Jesus starb.
Ähnlich ist es bei mir auch oft. Erst setzt eine sehr starke Traurigkeit ein (Verletzung, Hoffnungslosigkeit, Ausweglosigkeit etc.) und es geht mir absolut nicht gut in so einem Zustand. Dann will ich mich zurückziehen, allein sein. Und am 3. Tag sprudelt es in mir mit neuer Freude, neuem Lebensmut, neuer Frische, neues Leben.
Dann habe ich wieder neue Kraft, meistens auch neue Ideen, was ich hier schreiben könnte und erzähle dann wieder was Christus in meinem Leben getan hat.
So wie Christus nach 3 Tagen aus den Toten zum Leben erwachte.
Es ist die Auferstehungskraft, die neues Leben freisetzt.
Veröffentlicht von: @lamedDie Liste könnte man ja noch um einiges Verlängern, dein etc verrät es, was uns da alles „bedrängen“ könnte. Was bringt die Zukunft? Ich habe ja nun schon einige Jährchen hinter mir, haben inzwischen längst erwachsene Kinder. Und wenn ich heute so die Zeit betrachte, den Zeitgeist, Mainstream, tja, da läuft ja nicht alles nur zum Guten hin.
Ja, so wird es ja im Neuen Testament angekündigt:
2. Tim. 3,1 Dies aber wisse, dass in den letzten Tagen schwere Zeiten eintreten werden;
2 denn die Menschen werden selbstsüchtig sein, geldliebend, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, unheilig,
3 lieblos, unversöhnlich, Verleumder, unenthaltsam, grausam, das Gute nicht liebend,
4 Verräter, unbesonnen, aufgeblasen, mehr das Vergnügen liebend als Gott,
5 die eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen. Und von diesen wende dich weg!
Das hat Paulus vor fast 2000 Jahren geschrieben, und doch könnte es viele Menschen von heute beschreiben.
Veröffentlicht von: @lamedGeboren um zu sterben, aber nicht ohne Hoffung.
Nicht nur dafür. Er hat weit mehr bewirkt, als wir es uns vorstellen können.
Liebe Grüße
Evana
Veröffentlicht von: @evanaWir uns neu besinnen müssen, Buße tun, d. h. von unseren falschen Wegen uns abwenden und uns wieder hilfesuchend hinwenden zu Gott.
Für Christen ist es Golgatha, der Ort, an dem Jesus starb.
Hmmm und warum nicht direkt zum Vater, wie Jesus es lehrte? Vater unser in den Himmeln….
Aber ich weiss, dass dies so gesagt wird.
Veröffentlicht von: @evanaJa, so wird es ja im Neuen Testament angekündigt:
Nicht nur im NT. Du hast ein Thema eröffnet: „In dieser Zeit“ und Jesaja 26,20 zitiert:
Jes 26,20 Geh hin, mein Volk (Israel), tritt ein in deine Zimmer und schließ deine Tür hinter dir zu! Verbirg dich einen kleinen Augenblick, bis die Verwünschung vorübergeht!
Das Volk soll sich in sein Zimmer „sperren“, sich verbergen, bis die Verwünschung vorübergeht. Was ist denn hier die Verwünschung?
Jes 26,21 Denn siehe, JHWH zieht aus seiner Stätte aus um die Schuld der Erdenbewohner an ihnen heimzusuchen. Dann wird die Erde ihr Blut enthüllen und nicht länger ihre Erschlagenen bedecken.
Gott wird die Untaten der Nationen heimsuchen.
Jes 27,1 An jenem Tag wird JHWH mit seinem harten, großen und starken Schwert heimsuchen den Leviatan, die flüchtige Schlange, und den Leviatan, die gewundene Schlange, und wird das Ungeheuer erschlagen, das im Meer ist.
Das Tiere, der „Leviatan“ (Wurzel: lavah bezeichnet ein Band, (Interessen-)Abhängigkeit), Meerestiere, sind die Völker die sich zusammentun, und sich wie die Schlange winden, um eigene, gottunabhängige Gesellschaft zu bilden.
Und nun geht es wieder um das Volk Israel als den Weinberg Gottes:
2 An jenem Tag : Ein prächtiger Weinberg! Besingt ihn! 3 Ich, JHWH, behüte ihn, bewässere ihn alle Augenblicke. Damit ihm nichts zustößt, behüte ich ihn Nacht und Tag.
Alles Gutes und viel Kraft und Zuversicht...
Lamed
Veröffentlicht von: @lamedHmmm und warum nicht direkt zum Vater, wie Jesus es lehrte? Vater unser in den Himmeln…. [/quote
Weil auf Golgatha wurde Blut von einem reinen unschuldigen "Lamm" vergossen, dass die Sünde sühnt. Im Alten Testament ging Vergebung nicht ohne Blutvergießen und im Neuen auch nicht.
Am Kreuz sprach Jesus: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."
Hier habe ich ein Vorbild, wie ich in einer Situation bete, wo mir andere das Leben sehr schwer machen. Dann bete ich auch: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."Auch heute auf der Arbeit war das wieder der Fall. Falsche Worte, Druck von der Chefin - und ich war aus dem Gleichgewicht. Wie gehe ich damit um? Wie bekomme ich meinen Seelenfrieden wieder?
Und da ist mir Jesus in vielen ein Vorbild, weil er enorm viel leiden musste.
In solchen Situationen suche ich schon die starke, schützende Hand meines himmlischen Vaters. Jetzt habe ich ihm die Sorge abgegeben und ich bin gespannt, wie es sich entwickelt.
Nicht der Wille der Chefin, nicht der Wille anderer, sondern allein Gottes Wille soll in dieser Situation geschehen.
Wenn viel Geld im Spiel ist, oder ein Schaden entstanden ist, kennen die Menschen leider meistens keine Barmherzigkeit mehr.Ah, du hast meinen Beitrag im authentischen Christsein gelesen.
Da Jesus aus dem AT zitiert hat, suche ich auch nach dem Ursprung und dem Zusammenhang. Deshalb sind, wie schon geschrieben, beide Testamente für mich wichtig.
Für dich ist es das Volk Israel. Für mich ist Gottes Volk auch die Christen. Eben alle, die Gott ihr Leben anvertrauen.
Verwünschung steht in der Elberfelder Übersetzung. Zorn in der Luther Übersetzung.
Mit Verwünschung oder Zorn wird mMn. der Feind Gottes gemeint, der die Nationen mit Viren, Bakterien, oder anderen Katastrophen quält.Lies mal die 2 Stellen, wo König David das Volk zählt. 1. Chronik 21,1 und 2. Samuel 24,1. In meiner Übersetzung finde ich 2 verschiedene Worte, wer David die Idee zur Volkszählung gab.
Für mich war es eine Bereicherung zu erkennen, wer mit dem Zorn Gottes gemeint ist.
Der Feind will verderben, Gott will schützen. Und so sehe ich einen "Befehl Gottes, Gebot Gottes, Wink Gottes, wie wir in dieser Zeit handeln sollen. Rückzug von der Welt, - in die Verborgenheit, Abgeschiedenheit gehen und dort Gott die Ehre geben. Und der Vater
honoriert es.So hatte ja auch Daniel gehandelt, als das Gebot ausging, dass man dem König als Gott verehren sollte. Daniel hat sich von diesem Gebot nicht einschüchtern lassen und hat weiter Gott alleine angebetet
und Gott hat ihn belohnt, indem er ihn in der Löwengrube beschützt hat. Dafür ist sein Feind dann von den Löwen gefressen worden.Deshalb glaube ich, dass der Weg aus dieser Pandemie die Anbetung zuhause ist. Sich in seiner Gegenwart aufhalten.
Vielleicht ist es auch gut, einige Zeit zu fasten, da auch dieses Opfer, eine Wende bringt. siehe Ninive, Königin Ester, und andere Stellen.Veröffentlicht von: @lamedAlles Gutes und viel Kraft und Zuversicht...
LamedDanke, dir auch
LG
Evana
Hallo Evana
Veröffentlicht von: @evanaWeil auf Golgatha wurde Blut von einem reinen unschuldigen "Lamm" vergossen, dass die Sünde sühnt. Im Alten Testament ging Vergebung nicht ohne Blutvergießen und im Neuen auch nicht.
Nun, im AT ging Vergebung sehr wohl ohne Blut. Es ist eine Mär, dass ohne Blut keine Vergebung gewesen wäre. Was hätten die Juden in Babylon, im Exil tun sollen, oder auch sonst, heute? Schon zur Zeit Esras wurde das Gebet (deswegen entstanden dann auch die Synagogen, weil der Ewige überall ist Ps 139) mit dem Opfer gleichgesetzt, ja teilweise sogar höher, wie es auch in den Psalmen und auch sonst in den Propheten steht, dass Gott ein demütiges Herz will, und nicht Opfer. Gott knüpft Vergebung nicht an ein Opfer, sondern um Seines Namens willens vergibt er dem der sich vor Ihm demütigt.
Ein Opfer durfte nicht gequält und gemartert werden und musste schnell getötet werden, ansonsten das Opfer ungültig war. Das Tier musste ausgeblutet werden und das Blut an den Altar oder in die Erde gegossen und zugedeckt werden. So in etwa waren die Opfervorschriften. Und der Tod Jesu hat ja keineswegs damit etwas gemeinsam, weder dem Sinn nach, noch nach dem Kult. So kann man das von Jesus kaum als ein Opferlamm bezeichnen, welches Sünde sühnen sollte. Denn die Sühne ist nicht der Tod von etwas (Sühne lässt sich nicht delegieren), sondern dass der Mensch sein Fehlverhalten nach Gott wieder ausrichtet.
Zur jener Zeit wurden wohl 6000 Juden so gemartert am Kreuz und wohl mancher unschuldige war dabei. Wie viel hatte Jesus gelitten? Nun, ich will das Leiden nicht bagatellisieren, aber drei Stunden? Ich denke, da hat schon mancher wesentlich länger leiden müssen, solcher Tod am Kreuz konnte sich auch über Tage hinwegziehen.
Veröffentlicht von: @evanaLies mal die 2 Stellen, wo König David das Volk zählt. 1. Chronik 21,1 und 2. Samuel 24,1. In meiner Übersetzung finde ich 2 verschiedene Worte, wer David die Idee zur Volkszählung gab.
2.Sam 24,1 Und wieder entbrannte der Zorn des HERRN gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda!
1.Chr 21,1 1 Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen.
Es scheint, dass sich die beiden Stellen widersprechen. Joab warnte dann David davor, aber David wollte nicht hören. Nun, wer hat versucht, Gott oder Satan? Gott war da zornig gegen Israel und Er stachelte David zu einer verbotenen Handlung auf. Da gibt es keinen Gegenspieler Gottes, denn Er ist der alleine Gott. So benutzt Gott dann Satan, um seine Absichten zu verwirklichen, und so kommt aus dem Munde des Höchsten das Böse wie das Gute, der Frieden wirkt und Unheil schafft.
So gibt es im der jüdischen Bibel, im AT keinen Widersacher (Teufel) Gottes, so wie es dann im Christentum weiter ausgeschmückt wurde. Sicher sprach man im Volksglauben vom Satan als ein Teufel, das war aber von der heidnischen Welt hineingeflossen. Gott ist der Einzige, und alles kommt aus Ihm.
Veröffentlicht von: @evanaSo hatte ja auch Daniel gehandelt, als das Gebot ausging, dass man dem König als Gott verehren sollte.
Ja, Daniel war seinem Gott treu, wie auch wohl viele andere, und wie jene drei im Feuerofen. Sie hielten sich am einen Gott JHWH, liessen sich nicht von anderen Götterlehren beirren, denn nur JHWH allein ist ihr Gott, und da ist keiner neben Ihm.
So ein unerschütterliches Festhalten, wenn es ums eigene Leben geht? Wer könnte solches von sich behaupten? Und doch widerfährt und widerfuhr es so machen Menschen, entweder abschwören oder den Tod. Die Menscheidgeschichte hinterlässt eine breite Blutspur. So könnte man da weiterdenken, dass es Christen gibt welche Juden bedrängen wollen, einen Gott (oder Gottheit) anzubeten, welcher für sie nicht Gott ist, und ihnen so ein Seelenheil abspricht.
Veröffentlicht von: @evanaUnd da ist mir Jesus in vielen ein Vorbild, weil er enorm viel leiden musste.
Es ist im Leben nicht einfach, Unrecht zu erleiden. Ich dachte früher auch, und so wurde auch oft gelehrt, dass man sich nach Vorbildern richten soll, oder mich damit trösten soll, wie treu jener war, oder was diese auf sich nehmen musste. Ich kam damit aber irgendwie nie richtig zurecht, denn mein Denken war nicht so, sondern:
Ps 71,5 Denn meine Hoffnung bist du, Adonaj JHWH, meine Zuversicht von meiner Jugend an.
Nein, ich muss mir keine Vorbilder nehmen, sondern ich darf mein Herz direkt an Gott „hängen“, das ist mir in den letzten Tagen auch wieder neu bewusst worden. Nicht weil jemand etwas wunderbares geleistet hat, sondern weil der Ewige ein liebevoller Gott ist. Und aus dieser Haltung konnte ich auch recht gut widerwärtiges von Mitmenschen wegstecken. Ab und zu braucht es etwas Zeit dazu, man kann ja nicht einfach einen Hebel umkippen, und die Harmonie ist wider intakt.
Veröffentlicht von: @evanaDeshalb glaube ich, dass der Weg aus dieser Pandemie die Anbetung zuhause ist.
Ich weiss natürlich nicht, wozu diese Pandemie „gut“ ist. Bis jetzt hat der Mensch (oder Menschheit) wenig bis nichts längerfristig aus Katastrophen gelernt. Etwas fällt aber auf, dass der Wunsch nach einer Weltregierung lauter geworden ist, was ich natürlich mitnichten gutheisse. Vielleicht sind dann solche Zeiten wie Geburtswehen bis zum Tage Gottes (studiere im Moment den Propheten Joel…), welcher dann aber alles noch bei weitem übertrifft, wenn Er sich an den Nationen rächt oder sie richtet. Tja, wer will sich schon auf den grossen Tag Gottes freuen?
So, nun aber „Feierabend“.
Lailah tov und Geborgenheit in Gottes Armen
Lamed
Hallo Lamed,
1. Thema: Über das Opfern können wir gerne einen anderen Thread aufmachen, denn ich finde dieses Thema sehr wichtig. Es hatte im AT eine große Bedeutung und auch im NT.
Da ich der Bibel mehr glaube als Menschen gebe ich dir die Bibelstellen, die ich zugrunde lege für meinen Glauben:
Hebräer 9,20: Und sprach: "Dies ist das Blut des Bundes, den Gott für euch geboten hat."
21 Aber auch das Zelt und alle Gefäße des Dienstes besprengte er ebenso mit dem Blut,
22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.
es bezieht sich auf die Stelle im 2. Mose 24,8.
Hebr. 9,6 Da aber dies (Heiligtum/Zelt) so eingerichtet ist, gehen zwar in das vordere Zelt die Priester allezeit hinein und verrichten die Dienste,
7 in das zweite aber einmal im Jahr allein der Hohepriester, nicht ohne Blut, das er darbringt für sich selbst und für die Verirrungen des Volkesl vergl. mit 2.Mose 30,10
Für uns Christen ist Jesus der Hohepriester, der mit seinem eigenen (göttlichen) Blut in dieses (himmlische) Allerheiligste geht und für uns betet und bittet.
Dieses Blut reicht aus, um die ganze Menschheit von Adam - in die ferne Zukunft hinaus, zu reinigen und heiligen.
Es hat die Kraft , aus Sündern - Gottes Kinder zu machen:
aus Mördern, (die Menschen, die es lieben, andere Menschen zu töten) - Menschen zu machen, die es lieben, andere Menschen zu retten)
aus Dieben (Menschen, die andere Menschen berauben) - Menschen zu machen, die es lieben, andere Menschen zu beschenken
aus Lügnern (Menschen, die viel lügen) - Menschen zu machen, die die Wahrheit lieben und in Liebe weitergeben.
usw.
Dieses heilige Blut reicht aus. Es sind keine weiteren Opfer notwendig. Dort finde ich seinen heiligen Namen.
2. Thema: Zorn des Herrn - Satan
Für mich ist es kein Widerspruch, sondern ich setze ein = hinein.
Und dann ergibt es für mich einen Sinn.
Gottes Zorn richtet sich gegen Satan und sein Gefolge, deshalb werden sie auch alle später in den Feuersee geworfen und müssen die Ewigkeit leiden (Offenbarung Kapitel 19 und 20)
aber auch das ist ein eigener Thread wert.
3. Thema: Leid ertragen -Vergeben, weil Gott uns die Kraft dazu gibt.
Corrie ten Boom (die Christin, die mit ihrer Familie im 2. Weltkrieg Juden vor den Nazis versteckten und rettete und deshalb mit ihrer Familie im KZ war (Buchempfehlung "die Zuflucht"):
"Vergebung ist der Schlüssel, der die Handschellen des Hasses aufschließt."
Sie kam, durch ein Wunder, aus dem KZ raus und predigte auf der ganzen Welt dann über Vergebung
auch dieses Thema ist ein eigenen Thread wert.
4. Thema: Pandemie
Ja, der Ruf nach einer Weltregierung wird lauter. Das sehe ich auch so. Es sind die Geburtswehen.
Wir leben am Ende der Endzeit (Gnadenzeit). es wird nicht mehr lange dauern, bis der König wiederkommt und die seinen zu sich nimmt.
Gott baut seine Weltregierung auf - ein Reich der Liebe und des Friedens, in dem es kein Leid, keine Tränen und keinen Tod mehr gibt.
Aber vorher kommt das Gericht für jeden Menschen. Die Bücher werden aufgeschlagen, in denen die Taten (Entscheidungen) festgehalten wurden.
Nicht nur der Prophet Joel berichtet davon, sondern auch die Evangelien und die Offenbarung.
Wir werden aus Gnade gerettet - angenommen werden.
Nicht aus dem, was wir vorweisen können.
Auch wieder ein eigener Thread wert.
Um wieder zum Thema "Trinität" zurückzukommen und abzuschließen:
1. Gott Vater - Richter über Gut und Böse - Erkennen der Schuld und Sünde
2. Gott Sohn - sein Blut wäscht uns rein von aller Schuld - Er ist der Verteidiger, der uns freikauft von Gericht und Verdammnis
3. Gott Geist - der uns verändert und uns zu Söhnen und Töchtern Gottes macht.
Für mich ist es ein Gott, der alles in allem vereint.
1. Joh. 4,16: Wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.
17 Hierin ist die Liebe bei uns vollendet worden, dass wir Freimütigkeit haben am Tag des Gerichts, denn wie er ist, sind auch wir in dieser Welt.
19 Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.
In diesem Sinn - sei gesegnet mit der Liebe Gottes
LG
Evana
Hallo Evana
Veröffentlicht von: @evanaDa ich der Bibel mehr glaube als Menschen gebe ich dir die Bibelstellen, die ich zugrunde lege für meinen Glauben:
Nun, die Bibel ist aber von Menschen geschrieben. Was du auch glaubst, es ist von Menschenhand, du glaubst Aussagen von Menschen, einer Schrift, welche Menschen geschrieben haben und von Menschen als das „Wort Gottes“ deklariert wurde, sozusagen in den Mund Gottes gelegt wurden, wie wenn Gott das alles wirklich so gesagt haben sollte.
Veröffentlicht von: @evana22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.
Und genau dies ist nun wirklich eine falsche Aussage, die der Hebräerschreiber gemacht hatte. Sie stimmt nun einfach nicht. Der Schreiber schreibt aus einer Ideologie heraus, nimmt sich einen Vers aus dem AT, missachtet aber alles andere, und stellt dabei eine Lehre auf, die nicht stimmt. Gott hat diese Lehre so nie bestätigt, was die Kirche sich zum Mass gesetzt hatte. Eigentlich widerspricht sie auch allen Gleichnissen und der Lehre Jesu. Der Hebräerschreiber gibt sich irgendwie „jüdisch“, und doch stimmen in seiner Schrift einige Dinge nicht mit der Tenach überein, sondern es ist eine neue Lehre.
Es gibt keinerlei Opferverordnung, wenn das Volk Israel auf Abwege ging, und wieder zurück zum Ewigen kehrte. Gott vergab ohne jegliches dazu.
Ps 40,7 An Schlacht- und Speisopfern hattest du kein Gefallen, Ohren hast du mir gegraben; Brand- und Sündopfer hast du nicht gefordert. ...9 Dein Wohlgefallen zu tun, mein Gott, liebe ich; und dein Gesetz ist tief in meinem Innern.
Ps 51,17 Herr, tue meine Lippen auf, daß mein Mund dein Lob verkünde. 18 Denn du hast keine Lust am Schlachtopfer, sonst gäbe ich es; Brandopfer gefällt dir nicht. 19 Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.
Jes 1,11 Wozu mir die Menge eurer Schlachtopfer? – spricht der HERR. Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Stieren, Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen. 12 Wenn ihr kommt, um vor meinem Angesicht zu erscheinen – wer hat das von eurer Hand gefordert, meine Vorhöfe zu zertreten?
„Ohren hast du mir "gebohrt"… DU (JHWH) hast mir Ohren gegeben, auf dass ich hören sollte, was DU wirklich willst, und deshalb, keine Opfer, weder Dankopfer noch Sündopfer, nicht Blut begehrst DU, sie bezwecken nichts, hast es auch nicht gefordert, denn die Tiere und alles ist DEINS, denn DU vergibst um DEINES Namens, DEINER Gnade dun Barmherzigkeits willens, brauchst keine Genugtuung, kein Ersatzopfer, um Vergeben zu können um dich gnädig zu stimmen. Sondern DU willst das Herz, das sich vor DIR demütigt, die Hingabe an DICH JHWH. Das allein genügt!!!“
Und du meinst nun, dass Gott sich am Blut von etwas "besserem", einem Menschen sättigen soll, wenn er das Blut satt hat.
Veröffentlicht von: @evanaDieses Blut reicht aus, um die ganze Menschheit von Adam - in die ferne Zukunft hinaus, zu reinigen und heiligen.
Es hat die Kraft , aus Sündern - Gottes Kinder zu machen:
Nur, dies ist eine willkürliche These. Entbehrt aber der Grundlage vom AT und Jesus lehrte nichts neues, sondern war im Einklang mit der Torah und den Propheten.
Nun, mit viel „Mühe“ hatte Gott durch die Propheten im Volke die Menschenopfer ausgerottet, und nun soll auf einmal ein Menschenopfer die Lösung sein? Ich denke nicht, dass Gott so etwas in die Wege geleitet hat.
Veröffentlicht von: @evanaDieses heilige Blut reicht aus. Es sind keine weiteren Opfer notwendig. Dort finde ich seinen heiligen Namen.
Wie oben schon gesagt, es brauchte keines “heiligen Blutes“, es gibt nur einen „heiligen Namen“, und der ist JHWH.
Veröffentlicht von: @evanaUm wieder zum Thema "Trinität" zurückzukommen und abzuschließen:
1. Gott Vater - Richter über Gut und Böse - Erkennen der Schuld und Sünde
2. Gott Sohn - sein Blut wäscht uns rein von aller Schuld - Er ist der Verteidiger, der uns freikauft von Gericht und Verdammnis
3. Gott Geist - der uns verändert und uns zu Söhnen und Töchtern Gottes macht.
Für mich ist es ein Gott, der alles in allem vereint.
Gott Vater, JHWH der einzige alleine Gott ist alles, Schöpfer, Erzieher, gnädig, barmherzig, geduldig, von grosser Güte usw usw…. . Keiner welcher sich vor IHM demütigt, die Schuld zugibt, braucht einen „Verteidiger“, welcher ihn loskaufen würde. Selbst die Gleichnisse Jesu bestätigen dies, dass Gott ohne Forderung direkt Vergebung zusagt. Jesus betonte deutlich, dass von den Propheten und dem Gesetz kein Buchstabe anders gelehrt werden soll. Und eine „Ersatzopfertheologie“ ist nicht stimmig mit der Torah.
Lehit
Lamed
Hallo Lamed,
da muss ich schon lachen. Wie soll es denn deiner Meinung aussehen, ein Buch das Gott geschrieben hat?
Die Menschen haben sich Gott zur Verfügung gestellt, wie damals Mose, als er die Israeliten aus Ägypten rausholte. Es sind Zeugnisse, die von einem lebendigen, großartigen Gott berichten und was Menschen mit ihm erlebten.
Ja, da gebe ich dir insofern Recht, dass Gott keine Menschen- und Tieropfer haben will, sondern ein Leben in Hingabe an ihn. Ein Leben, dass frei ist von Boshaftigkeit, Lügen etc.
Veröffentlicht von: @lamedUnd du meinst nun, dass Gott sich am Blut von etwas "besserem", einem Menschen sättigen soll, wenn er das Blut satt hat.
Da hast du mich falsch verstanden. Gott ist nicht blutgierig, so wie viele Menschen es sind.
Veröffentlicht von: @lamedNun, mit viel „Mühe“ hatte Gott durch die Propheten im Volke die Menschenopfer ausgerottet, und nun soll auf einmal ein Menschenopfer die Lösung sein? Ich denke nicht, dass Gott so etwas in die Wege geleitet hat.
Auch da hast du mich falsch verstanden.
Schade, es war interessant, sich mit dir auszutauschen. Vielen Dank für die guten Gespräche. Vielleicht stoßen wir ja wieder mal aufeinander.
Mach es gut und komm gut ins neue Jahr.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanada muss ich schon lachen. Wie soll es denn deiner Meinung aussehen, ein Buch das Gott geschrieben hat?
Naja, immerhin hatte Gott doch die Gesetzestafeln beschrieben.
Und auch so, es sind dann Menschen, die entscheiden, was nun Gottes Wort sein soll oder nicht, ob nun diese Schrift oder jene, und das ist dann wieder individuelle nach einer gemeinsamen Lehre oder These.
Veröffentlicht von: @evanaVeröffentlicht von: @lamedUnd du meinst nun, dass Gott sich am Blut von etwas "besserem", einem Menschen sättigen soll, wenn er das Blut satt hat.
Veröffentlicht von: @evanaDa hast du mich falsch verstanden. Gott ist nicht blutgierig, so wie viele Menschen es sind.
Menschen sättigen soll, wenn er das Blut satt hat.
Was ist er denn sonst, wenn du meinst, dass Gott nur mit Blut zu besänftigen sei, auf dass Er vergibt?
Veröffentlicht von: @evanaVeröffentlicht von: @lamedNun, mit viel „Mühe“ hatte Gott durch die Propheten im Volke die Menschenopfer ausgerottet, und nun soll auf einmal ein Menschenopfer die Lösung sein? Ich denke nicht, dass Gott so etwas in die Wege geleitet hat.
Veröffentlicht von: @evanaAuch da hast du mich falsch verstanden.
Aber du hast es so dargestellt, dass das Opfer des Menschen Jesu, welches ja mit keiner Silbe einen Bezug zu den Opfern in der Thora hat, eine ultimative Lösung aller Sündenprobleme sei, zeitlich sogar zurückgerechnet bis Adam.
Veröffentlicht von: @evanaSchade, es war interessant, sich mit dir auszutauschen.
Was ist nun schade?
Veröffentlicht von: @evanaMach es gut und komm gut ins neue Jahr.
Danke, und auch dir alles Gute in jeder Beziehung, ob gesundheitlich, Familie oder Beruf.
Vielen Dank für das Teilen der schönen Gedanken über die "Fahrt auf's Meer". Ich fand zwar die Schilderungen in Psalm 107, 23 ff schon immer sehr beeindruckend, habe sie aber nie auf mich bezogen.
Aber ja, es ist so: "Die sich mit Schiffen aufs Meer hinausbegaben." - Mit Jesus wollen wir uns aufs Meer hinausbegeben und übersetzen "zum jenseitigen Ufer".
https://www.youtube.com/watch?v=VvM0TjeF7L8
https://www.youtube.com/watch?v=_XKxmKPN44U
Lieber Turmfalke,
vielen Dank auch für deine Rückmeldung und die 2 Lieder.
Wir haben nicht nur einen Super - Steuermann, der uns leitet und führt, sondern der Anker - die Hoffnung (Hebr. 6,19) unseres Lebensschiffes ist auch am himmlischen Allerheiligsten fest verankert. Und damit zieht uns der Herr auch immer näher zu sich ran.
Das Beste kommt noch, egal wie die Stürme der Zeit auch aussehen mögen.
LG
Evana
Amen. So ist es. 😊
Sei gesegnet, liebe Evana.
LG der Turmfalke
Im Bilde Gottes nicht "nach dem Bilde"
Veröffentlicht von: @evanaDer Mensch ist nach dem Bilde Gottes geschaffen. Er besteht aus Körper, Seele und Geist. Stimmt es? Gehst du mit mir damit konform?
Entschuldigung, wenn ich mich hier einmische.
Die Übersetzung mag das hergeben. Der hebräische Text gibt das meiner Kenntnis nach überhaupt nicht her.
Der Text spricht von "im Bilde".
Verse 1.Mose 1,26 1,27
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8165/showrashi/true
Raschi erklärt mit "in der Form, die für ihn (den Menschen) gemacht wurde"
Weiter erklärt er zwar: " war das Bild der Ähnlichkeit seines Schöpfers", dazu fehlt allerdings der Text im Vers.
Er verweist auf B.B. 58a.
Also hierhin:
https://www.sefaria.org/Bava_Batra.58a?lang=bi
Es wird zwei mal im Vers wiederholt "Gott (Elohim) machte Adam in seinem Bilde, im Bilde Gottes (Elohim) machte er ihn."
Von Ähnlichkeit spricht dieser Vers (1.Mose 1,27) nicht.
Und der Vers, welcher von Ähnlichkeit spricht (1.Mose 1,26) spricht nicht von der Ausführung des Planes.
Sondern dieser Vers spricht über einen Plan, ein Vorhaben.
1,26: "Und Gott (Elohim) sprach: Laßt uns Adam machen, in unserem Bilde, zu unserer Änlichkeit...."
Hallo tf8,
kein Problem, es ist auch schön, wenn andere sich in das Gespräch mit einklinken. Nach einem längeren Dialog vergesse ich oft, dass wir nicht allein sind.
(Mit Lamed kann ich mich gut unterhalten. Macht Freude, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind, aber daran wächst man und kommt auf Gedanken, die man sonst vielleicht gar nicht hätte)
Aha,
Veröffentlicht von: @tf8Von Ähnlichkeit spricht dieser Vers (1.Mose 1,27) nicht.
Und der Vers, welcher von Ähnlichkeit spricht (1.Mose 1,26) spricht nicht von der Ausführung des Planes.
Sondern dieser Vers spricht über einen Plan, ein Vorhaben.
1,26: "Und Gott (Elohim) sprach: Laßt uns Adam machen, in unserem Bilde, zu unserer Änlichkeit...."
So ganz habe ich das jetzt nicht verstanden: In unserem Bilde, zu unserer Ähnlichkeit.
So wurde der Mensch eine lebendige (Geistliche) Seele. Vielleicht ist hier vom inneren Menschen die Rede, in einem Gefäß, dass aus Lehm gemacht wurde.
Denn so ist meine Überzeugung: Ich bin Geist, ich habe eine Seele und ich wohne in einem Körper.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaSo ganz habe ich das jetzt nicht verstanden: In unserem Bilde, zu unserer Ähnlichkeit.
So wurde der Mensch eine lebendige (Geistliche) Seele. Vielleicht ist hier vom inneren Menschen die Rede, in einem Gefäß, dass aus Lehm gemacht wurde.
Das mit dem "inneren Menschen" könnte Raschi mit dem ersten Teil seines Kommentares meinen.
Würde gestützt werden von einem anderen Vers
1.Mose 2,7
"und der Mensch wurde eine lebendige Seele"
"in unserem Bilde, zu unserer Änlichkeit"
das steht in Vers 1,26
"er spricht - Elohim - laßt uns Adam ... machen"
Es ist in Vers 1,26 keine Rede davon, das Adam gemacht wird. Nur von "laßt uns ... machen" nicht von "wir machen ..."
Von der Ausführung ist erst im nächsten Vers die Rede.
Und dort heißt es:
1,27
"Und Elohim machte den Adam in seinem Bilde im Bilde (von) Elohim machte er ihn, männlich und weiblich machte er sie."
Es gibt einige Parallelstellen dazu.
1.Mose
5,1
spricht von "Adam ... in der Ähnlichkeit Elohim machte er ihn"
Viel Sinn hat das nur, wenn Du wenigstens die hebräischen Buchstaben lesen kannst.
1,26 spricht von kidmutenu (als unsere Ähnlichkeit - wie (ke) unsere Ähnlichkeit)
5,1 von bidmut - in (be) der Ähnlichkeit Elohim
5,3
Adam ... zeugte -bidmuto- kezalmo und nannte ihn Set
9,5
denn bezelem Elohim wurde Adam gemacht
im Vers 5,3 Adam bezüglich seines Sohnes Set sind die Vorsilben -be- und -ke- mit den gleichen Worten -zelem- und -dmut- verwendet wie in Vers 1,26 jedoch sind die Vorsilben jeweils vertauscht
1,26: im Bildnis
5,3: wie Bildnis
1,26: wie Ähnlichkeit
5,3: in Ähnlichkeit
1,27 spricht also von einem Vorhaben, Plan mit den Worten und
1,26 spricht von einer Tat nur mit dem Wort , ohne zu nennen
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja... aber was heisst das dann?
Das heißt, dass wir eine Wissenslücke haben.
Wo ist das Problem?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst, die christliche Lehre erfordert eine gewisse Logik nach menschlichen Kategorien...
Und in wie fern ist das Konstrukt der Trinität da nun Logischer als das Eingeständnis, dass wir Gottes Wesen nicht greifen können?
Wir kapieren's eh nicht...?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas heißt, dass wir eine Wissenslücke haben.
Wo ist das Problem?
Das bedeutet, dass die ganze Theologie damit in Frage gestellt ist... entweder sie folgt logischen Kriterien - oder nicht.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeUnd in wie fern ist das Konstrukt der Trinität da nun Logischer als das Eingeständnis, dass wir Gottes Wesen nicht greifen können?
Wenn wir das Wesen Gottes nicht greifen können, dann ist auch Theologie und Glaube sinnlos... dann ist schlicht alles möglich, und wir verstehen es eh nicht.
Also, wozu üerhaupt noch drüber nachdenken oder irgendwas glauben? Wir kapieren's eh nicht... also was soll's?
Hallo Lucan,
Wir werden das eines Tages verstehen. Im Augenblick befinden wir uns geistlich gesehen in einem Stadium des Säuglingalters. Unser Bewusstsein erweitert sich aber beständig, wenn wir Kontakt zu Gott pflegen und uns nach seinem Licht im Gebet und der Meditation ausstrecken.
Das Verständnis der Trinität oder des Wesens von Gott ist nicht heilsentscheidend, wie du vielleicht glaubst.
Weil unser Bewusstsein verdunkelt ist hilft in diesem Stadium nur der Glaube an Gott und eine dem entsprechende Gebetspraxis.
Du kannst dich dagegen stemmen mit deinem Verstand wie du willst, Gott muss erst erfahren werden, bevor der Verstand auch nur ein i-Tüpfelchen davon begreifen kann.
Veröffentlicht von: @n-rWir werden das eines Tages verstehen. Im Augenblick befinden wir uns geistlich gesehen in einem Stadium des Säuglingalters. Unser Bewusstsein erweitert sich aber beständig, wenn wir Kontakt zu Gott pflegen und uns nach seinem Licht im Gebet und der Meditation ausstrecken.
Wenn Gott unbegreiflich ist, dann ist auch so eine Aussage nicht möglich.
Dann hast du schlicht und einfach genau so wenig Ahnung wie ich oder irgendjemand anders.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Gott unbegreiflich ist, dann ist auch so eine Aussage nicht möglich.
Ich habe nicht gesagt, dass Gott unbegreiflich ist.
Wir können bestimmte Eigenschaften von ihm sehr wohl erfassen. So hat uns Jesus Gott als einen liebenden Vater vorgestellt. Darauf können wir aufbauen. Es ist aber nun mal grundlegend wichtig, dies auch selbst zu erfahren.
Und da gibt es eben Unterschiede zwischen dir und anderen Christen. Du möchtest Gottes Wesen erfassen, bevor du dich auf ihn einlassen willst. Ich habe es aufgegeben, das Wesen Gottes vollständig erfassen zu wollen, weil ich erkannt habe, dass mein geistiges Fassungsvermögen dazu nicht ausreicht. Gleichwohl nehme ich seine Kraft in meiner Seele wahr und lerne immer wieder neu dazu, wie diese Kraft wirkt und was sie bewirken kann. Eine Wirkung ist beispielsweise die Erweiterung meines Bewusstseins in Richtung Wahrnehmung geistiger Wesen und Kräfte. Ich kann in diesem Beziehungsgeflecht sehr gut leben, auch wenn ich Gott noch nicht vollständig erkannt habe. So manches Wort Jesu aus der Bibel hat sich mir als wahr erwiesen. Es lohnt sich also, auf Gott zu vertrauen, auch wenn man ihn nicht so deutlich wahrnehmen kann, wie zum Beispiel einen Mitmenschen.
Veröffentlicht von: @n-rEs ist aber nun mal grundlegend wichtig, dies auch selbst zu erfahren.
Und wie macht man das? Ich bin gläubiger Christ und habe absolut nichts selbst erfahren.
Veröffentlicht von: @n-rEs lohnt sich also, auf Gott zu vertrauen, auch wenn man ihn nicht so deutlich wahrnehmen kann, wie zum Beispiel einen Mitmenschen.
Ich kann ihn überhaupt nicht wahrnehmen, nur daran glauben, alle Wahrnehmungen können wohl nur Psychosen sein?
Ich kann immer nur wieder auf das immerwährende Herzensgebet und allgemeiner auf die christliche Meditation verweisen.
Es geht darum, die Seele für die Wahrnehmung des heiligen Geistes empfänglich zu machen und zu schulen. Dazu ist unbedingt ein intensives Gebetsleben erforderlich.
Wie ich schon schrieb, sind unsere Seelen und damit die Wahrnehmung geistiger Einflüsse vernebelt, das Bewusstsein ist sehr stark eingeschränkt. Dies kann man nur ändern, wenn man intensiv zu Gott betet und ihn um sein Licht bittet, das die Verdunkelungen der Seelen nach und nach beseitigt.
Veröffentlicht von: @n-rWie ich schon schrieb, sind unsere Seelen und damit die Wahrnehmung geistiger Einflüsse vernebelt, das Bewusstsein ist sehr stark eingeschränkt. Dies kann man nur ändern, wenn man intensiv zu Gott betet und ihn um sein Licht bittet, das die Verdunkelungen der Seelen nach und nach beseitigt.
Ich bete seit Jahren ausnahmslos jeden Tag, glaube ja, aber weiß nichts.
Es ist wichtig, sich einen festen Ort für seine Gebetszeiten zu suchen und diesen immer wieder zum Gebet zu benutzen. Dies bewirkt, dass sich ein Kraftfeld um diesen Ort bildet, das immer stärker und eines Tages spürbar wird.
Genauso wichtig ist es, die Gebete mit dem Atem zu verbinden. Dies bewirkt letztlich das Einströmen des heiligen Geistes und den oben erwähnten Aufbau des Kraftfeldes.
Zum schluss ist noch zu sagen, dass die förmlich überlieferten Gebete, wie Vater Unser oder so mancher Psalm in dieser Hinsicht wirksamer sind, als das freie Gebet. Vor allem die Anrufung des Namens Jesus Christus ist sehr wirkungsvoll und befähigt die Seele auf die Dauer, den heiligen Geist wahrzunehmen.
Wie sieht denn deine Gebetspraxis aus, wenn du dies mitteilen magst?
Verzeihung aber jetzt wird es esoterisch, da kann ich nur laut lachen.
Veröffentlicht von: @n-rWie sieht denn deine Gebetspraxis aus, wenn du dies mitteilen magst?
Jeden Abend bevor ich schlafe mein eigenes festes Gebet.
Die Wahrheit hängt nicht davon ab, ob bibeltreue Christen einen Weg als esoterisch bezeichnen. Was macht das schon?
Wer aus der Kraft Gottes leben will, muss sich zwangsläufig mit geistigen Gesetzmäßigkeiten auseinandersetzen, die auch Esoterikern bekannt sind. Deshalb ist das nicht gleich alles des Teufels.
Veröffentlicht von: @n-rgeistigen Gesetzmäßigkeiten
Die da wären?
Jene, welche der Mensch je nach Religion und Konfession bestimmt hat?
Geistige Gesetzmäßigkeiten haben nichts mit Religion oder Konfession zu tun. Es geht vielmehr darum, wie Gedanken wirken, wie man sie in ihrer Stärke variieren kann oder darum, dass jeder Mensch eine geistige Ausstrahlung hat, die je nach Reinheit der Seele unterschiedlich hell leuchtet und von hellsichtigen Menschen gesehen wird.
Veröffentlicht von: @n-rEs geht vielmehr darum, wie Gedanken wirken, wie man sie in ihrer Stärke variieren kann oder darum, dass jeder Mensch eine geistige Ausstrahlung hat, die je nach Reinheit der Seele unterschiedlich hell leuchtet und von hellsichtigen Menschen gesehen wird.
Auch auf die Gefahr dass ich mich wiederhole: Wie genau unterscheidest du das jetzt von Einbildung...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch auf die Gefahr dass ich mich wiederhole: Wie genau unterscheidest du das jetzt von Einbildung...?
Kein Problem, ich weiss ja, dass dich diese Frage umtreibt.
Mach dir mal klar, wie du entscheidest, ob etwas Einbildung ist, wenn du mit deiner Hand einen Gegenstand bewegst.
Welche Kriterien spielen dabei eine Rolle?
Veröffentlicht von: @n-rMach dir mal klar, wie du entscheidest, ob etwas Einbildung ist, wenn du mit deiner Hand einen Gegenstand bewegst.
Welche Kriterien spielen dabei eine Rolle?
Angenommen, ich würde mich ernsthaft fragen ob der Gegenstand nur Einbildung ist wäre meine erste Reaktion, einen anderen Menschen zu fragen, ob dieser den Gegenstand auch erkennt... nach Möglichkeit auch mehr als einen.
Sollten dennoch Zweifel bleiben, würde ich wohl methodisch vorgehen und den Gegenstand untersuchen, und zwar ausgehend davon, dass es sich tatsächlich nur um Einbildung handelt.
Gelänge es mir nicht, etwas anderes zu belegen, müsste ich die Möglichkeit, dass es sich um Einbildung handelt dann auch in Betracht ziehen.
Du kapprizierst dich also auf die Bestätigung durch Mitmenschen.
Dies kann auch für geistige Phänomene so gemacht werden. Ich nehme an, du wirst dich nicht mit Aussagen von Blinden oder Taubstummen zufrieden geben.
Aber im Geistigen sind leider die meisten Menschen blind und taubstumm. Man kann also auch hier nur Sehende befragen. Die sind aber wie gesagt rar.
Was bringt dir dann überhaupt das Befragen anderer Leute? Die einen sagen so, die anderen sagen so.
Darauf würde ich mich also an deiner Stelle nicht verlassen.
Wir sprechen hier aber von geistigen Kräften und der Frage, ob man sie sich einbildet. Da sehe ich als einziges Kriterium ihre Wirkung. Wenn in jedem betrachteten Fall durch denselben Gedanken dieselbe Wirkung (in der eigenen Seele) hervorgebracht wird, dann sehe ich keine Veranlassung, dies als Einbildung abzutun.
Veröffentlicht von: @n-rDu kapprizierst dich also auf die Bestätigung durch Mitmenschen.
Es geht hier eher um das Prinzip der Nachvollziehbarkeit.
Veröffentlicht von: @n-rAber im Geistigen sind leider die meisten Menschen blind und taubstumm. Man kann also auch hier nur Sehende befragen. Die sind aber wie gesagt rar.
Auch wenn sie rar sind sollten sie zu finden sein. Und dann könnte man sie in Doppelblindversuchen oder dergleichen prüfen, inwiefern sich ihre Gaben tatsächlich bestätigen.
Ich würde auf eine genaue Prüfung sehr viel Wert legen... vor allem in so einem heiklen Feld.
Veröffentlicht von: @n-rWir sprechen hier aber von geistigen Kräften und der Frage, ob man sie sich einbildet. Da sehe ich als einziges Kriterium ihre Wirkung. Wenn in jedem betrachteten Fall durch denselben Gedanken dieselbe Wirkung (in der eigenen Seele) hervorgebracht wird, dann sehe ich keine Veranlassung, dies als Einbildung abzutun.
Gedanken und Wirkung sind auch keine Einbildung. Aber die vermuteten Ursachen und Zusammenhänge könnten völlig falsch sein, so lange man sie nicht objektiv prüfen kann.
Die Nachvollziehbarkeit und objektive Prüfung werden im geistigen Bereich möglich werden, wenn die Mehrheit der Menschen nicht mehr blind ist.
Veröffentlicht von: @n-rDie Nachvollziehbarkeit und objektive Prüfung werden im geistigen Bereich möglich werden, wenn die Mehrheit der Menschen nicht mehr blind ist.
Klar, dann hat die Gehirnwäsche gute Arbeit getan.....
Wenn du meinst, dass Jesus die Seelen der Menschen reinigt, dann hast du Recht.
Veröffentlicht von: @n-rDie Nachvollziehbarkeit und objektive Prüfung werden im geistigen Bereich möglich werden, wenn die Mehrheit der Menschen nicht mehr blind ist.
Nein, das ist jetzt schon objektiv möglich. Denn die "sehenden" Menschen müssten bei gleichen Voraussetzungen auch zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen.
Das kann man statistisch auswerten - und die Trefferquote müsste dann ja wesentlich höher sein als die erwartbare Zufallsverteilung.
Allerdings haben die "Seher" vermutlich gute Gründe, sich nicht auf solche Experimente einzulassen...
Ja, die Sehenden haben gute Gründe, bei solchen Untersuchungen nicht mitzumachen. Aber nicht, weil sie das Ergebnis scheuen, sondern weil es Energieverschwendung wäre. Die Skeptiker bleiben ja bei ihrer Skepsis.
Warum sollte ich die Wahrheit leugnen?
Veröffentlicht von: @n-rJa, die Sehenden haben gute Gründe, bei solchen Untersuchungen nicht mitzumachen. Aber nicht, weil sie das Ergebnis scheuen, sondern weil es Energieverschwendung wäre. Die Skeptiker bleiben ja bei ihrer Skepsis.
Und kannst du mir auch erklären, warum ich skeptisch bleben sollte, wenn eine solche Untersuchung belegt, dass die Leute tatsächlich etwas bestimmtes wahrnehmen können?
Was wäre daran ertrebenswert sich selbst zu belügen... vor allem da ich ja ohnehin lange auf der Suche war. Und wenn ich es dann endlich finde verleugne ich es? Wie blöd müsste ich sein?
Ich denke, Heimlichertuer und Leute, die die Öffentlichkeit scheuen, haben schlicht und einfach Angst, dass ihr Kartenhaus ganz schnell zusammenfällt, wenn es einer objektiven Prüfung nicht standhält.
Aber so lange man sich dieser Prüfung verweigert kann man natürlich weiter machen, als wäre nichts gewesen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und kannst du mir auch erklären, warum ich skeptisch bleben sollte, wenn eine solche Untersuchung belegt, dass die Leute tatsächlich etwas bestimmtes wahrnehmen können?
Würdest du es auf das Wirken des Heiligen Geistes zurückführen?
Oder hättest du nicht irgendeine Ausrede, das Ganze anders zu erklären?
So sieht es doch aus. Wie gesagt, es ist Energieverschwendung hier irgend etwas Objektives mit den Mitteln der heutigen Wissenschaften zu belegen versuchen.
Veröffentlicht von: @n-rWürdest du es auf das Wirken des Heiligen Geistes zurückführen?
Nein, warum sollte ich? Der Heilige Geist wäre nur eine Möglichkeit von vielen.
Das ist aber auch jetzt schon so, es ja nur Glaube, was dich solches vermuten lässt. Das würde also nichts ändern.
Veröffentlicht von: @n-rOder hättest du nicht irgendeine Ausrede, das Ganze anders zu erklären?
Es geht zunächst mal darum festzustellen, dass die von dir behaupteten Phänomene überhaupt existieren, dass da also tatsächlich etwas so wirksam ist, wie du sagst.
Welche möglichen Ursachen dahinterstecken müsste dann in einem weiteren Schritt geklärt werden. Aber wenn man sagen kann, dass die von dir geschilderten Phänomen tatsächlich real sind, dann wäre man ja immerhin schon ein ganzes Stück weiter. Dadurch müsste man neue Möglichkeiten und Denkansätze zulassen.
Veröffentlicht von: @n-rSo sieht es doch aus. Wie gesagt, es ist Energieverschwendung hier irgend etwas Objektives mit den Mitteln der heutigen Wissenschaften zu belegen versuchen.
Nur so lange nichts dabei herauskommt, sprich: Wenn das, was du behauptest, nicht zutrifft.
Sollte es zutreffen, dann wäre es eine Sensation.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur so lange nichts dabei herauskommt, sprich: Wenn das, was du behauptest, nicht zutrifft.
Du setzt voraus, dass alles was existiert, der heutigen Wissenschaft zugänglich sein muss.
Wie kommst du zu dieser Annahme?
Veröffentlicht von: @n-rDu setzt voraus, dass alles was existiert, der heutigen Wissenschaft zugänglich sein muss.
Nein. Nur das, was für uns relevant ist, sprich: Was Auswirkungen in unserer Welt hat.
Was keine Auswirkungen hat ist nicht messbar, gleichzeitig aber auch irrelevant. Deshalb muss es auch niemanden interessieren.
Mit Welt meinst du wohl die physische Realität.
Was ist mit Kräften, die unser Denken beeinflussen?
Veröffentlicht von: @n-rMit Welt meinst du wohl die physische Realität.
Was ist mit Kräften, die unser Denken beeinflussen?
Da unser Denken unser Handeln beeinflusst ist das wohl Teil unserer Realität, oder nicht?
Du versuchst hier etwas zu konstruieren, das zwar nicht messbar ist, aber trotzdem Einfluss hat... aber wenn es "Einfluss" hat, dann ist es auch messbar.
Das ist halt wieder so der Versuch, irgendetwas streng Geheimes zu propagieren, das auf jeden Fall total relevant und wichtig ist, aber auf keinen Fall der "Wissenschaft" zugänglich. Weil... es hat zwar Auswirkungen, die kann man auch sehen, aber irgendwie auch nicht... und sobald man etwas messen will geht das auf keinen Fall.
Aber es ist trotzdem da!
Aber auch Wunder sind messbar.
Wasser zu Wein, übers Wasser laufen, brennende Dornenbüsche... ganz egal, wenn es real ist, dann kann man es messen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wasser zu Wein, übers Wasser laufen, brennende Dornenbüsche... ganz egal, wenn es real ist, dann kann man es messen.
Ist Liebe real? Kannst Du Liebe messen? 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist Liebe real? Kannst Du Liebe messen?
"Liebe" ist ein ähnliches Konstrukt wie "Moral" oder "Humor" und daher eine Vereinfachung für sehr komplexe und höchst unterschiedliche Vorgänge. Wenn man das messen will muss man also erst mal festlegen, um welche Aspekte es überhaupt gehen soll. Da Liebe aber ganz konkrete Auswirkungen hat kann man da auch einiges "messen"... wird ja auch ständig gemacht, man muss ja nur mal hier ins Forum schauen wo es um Beziehungen geht, wann sie funktionieren und wann nicht. Da geht es ja auch immer wieder um die Frage, ob eine Beziehung mit Liebe erfüllt ist oder nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Liebe" ist ein ähnliches Konstrukt wie "Moral" oder "Humor" und daher eine Vereinfachung für sehr komplexe und höchst unterschiedliche Vorgänge.
Aber sie hat Einfluss auf unser Leben.
Genauso verhält es sich mit Ängsten oder mit der Kreativität im wissenschaftlichen, im musischen oder im künstlerischen Bereich.
Wie willst du zum Beispiel Kreativität messen? Du kannst die Auswirkungen messen.
Und die geistige Kraft, die Jesus seinen Nachfolgern schenkt, hat auch Auswirkungen zum Beispiel auf die psychische Stabilität etwa im Krankheitsfall. Dazu gibt es ja auch Studien.
Du möchtest hier etwas Reales und Erfahrbares wegdiskutieren, weil es sich wissenschaftlich nicht begründen läßt oder weil Wissenschaftler rein materielle Deutungen versuchen, was deiner Denkweise mehr entspricht, als geistige Kräfte zunächst mal hypothetisch für existent anzusehen und dann eigene Erfahrungen damit zu machen und so zu einer eigenen Gewissheit darüber zu kommen.
Veröffentlicht von: @n-rWie willst du zum Beispiel Kreativität messen? Du kannst die Auswirkungen messen.
Du kannst doch wohl sagen, ob ein Mensch kreativ ist oder nicht, indem du einfach Vergleiche anstellst. Und Messungen sind ja nichts anderes als Vergleiche.
Veröffentlicht von: @n-rUnd die geistige Kraft, die Jesus seinen Nachfolgern schenkt, hat auch Auswirkungen zum Beispiel auf die psychische Stabilität etwa im Krankheitsfall. Dazu gibt es ja auch Studien.
Sicher wirkt sich Glaube auf die Psyche aus. Aber das sagt nichts über eine "Kraft von Jesus" aus.
Genau so gut könnte die "Kraft Jesu" auch hinter der Kreativität stecken... oder was es sonst noch alles gibt. Das ist letztlich beliebig.
Veröffentlicht von: @n-rDie Wahrheit hängt nicht davon ab, ob bibeltreue Christen einen Weg als esoterisch bezeichnen. Was macht das schon?
Mir nichts, mit bibeltreuen Christen verkehre ich nicht 🙂
Veröffentlicht von: @n-rWer aus der Kraft Gottes leben will, muss sich zwangsläufig mit geistigen Gesetzmäßigkeiten auseinandersetzen, die auch Esoterikern bekannt sind. Deshalb ist das nicht gleich alles des Teufels.
An Gott glaube ich aber sonst vertraue ich den Naturwissenschaften.
Vielleicht solltest du dich mit dem Gedanken vertraut machen, dass jede Energie einen geistigen Ursprung hat und dass du ein Energie- und Lichtwesen bist, das mit ungeheuren Energien arbeiten kann, wenn du mit Gott verbunden bist.
Veröffentlicht von: @n-rVielleicht solltest du dich mit dem Gedanken vertraut machen, dass jede Energie einen geistigen Ursprung hat und dass du ein Energie- und Lichtwesen bist, das mit ungeheuren Energien arbeiten kann, wenn du mit Gott verbunden bist.
Nee, ich bin ein ganz normaler Mensch.
Veröffentlicht von: @tentNee, ich bin ein ganz normaler Mensch.
Was ist schon normal?
Weisst du denn, mit welchen geistigen Fähigkeiten Gott dich einstmals bei deiner Erschaffung ausgestattet hat? Glaubst du, du seiest in deinem momentanen Zustand ein Ebenbild Gottes und könntest nicht mehr bewirken, als das sogenannte Menschenmögliche?
Jesus sagte, dass die Gerechten in seines Vaters Reich wie die Sonnen leuchten werden. Daran kannst du sehen, wie weit wir heutigen Menschen davon entfernt sind, wie Gott uns eigentlich gemeint hat.
Veröffentlicht von: @n-rJesus sagte, dass die Gerechten in seines Vaters Reich wie die Sonnen leuchten werden. Daran kannst du sehen, wie weit wir heutigen Menschen davon entfernt sind, wie Gott uns eigentlich gemeint hat.
Sowas verstehe ich grundsätzlich übertragen, Menschen können doch vor Glück strahlen.
Aber so hat Jesus es nicht gemeint.
Veröffentlicht von: @n-rAber so hat Jesus es nicht gemeint.
Meine Auslegung erscheint mir dann doch realistischer und ich mag Realismus.
Wenn du mit der Auslegung zufrieden bist, dann sei es so. Ich präferiere die wörtliche Auslegung des betreffenden Wortes und habe dafür auch den Beleg von Jesus erhalten.
Veröffentlicht von: @n-rJesus sagte, dass die Gerechten in seines Vaters Reich wie die Sonnen leuchten werden. Daran kannst du sehen, wie weit wir heutigen Menschen davon entfernt sind, wie Gott uns eigentlich gemeint hat.
naja, im Reiche Gottes, oder wie hier eher die Seligkeit aufgegriffen wird, denn zuvor geht es ja um die Hölle (Feuerofen), werden sowie so nur die Gerechten sein, also sieht man dann vor Sonnen die Sonne nicht mehr.
Diese Aussage ist Unsinn.
Man kann am Sternenhimmel Myriaden von Sonnen sehen. Und das bleibt auch so, wenn man selbst zur Sonne geworden ist.
Veröffentlicht von: @n-rMan kann am Sternenhimmel Myriaden von Sonnen sehen. Und das bleibt auch so, wenn man selbst zur Sonne geworden ist.
Dann sind wir im Himmel ja tausende Lichtjahre voneinader entfernt, und es muss stockdunkel sein. Also wenig Gemeinschaft.
Ich denke, wir sollten lernen, wenigstens auf dieser Erde ein Licht zu sein, als uns über den Zusatnd im Jenseit festzulegen. Das Licht, die guten Werke.
Jesus ist das Licht der Welt und er erleuchtet bereits in dieser Realität jede Seele, die sich seiner Kraft öffnet und ihn als Erlöser annimmt.
Veröffentlicht von: @n-rJesus ist das Licht der Welt und er erleuchtet bereits in dieser Realität jede Seele, die sich seiner Kraft öffnet und ihn als Erlöser annimmt.
Und warum sind so einige Christen so gar nicht erleuchtet? Gehörst du zu den erleuchteten?
Also wenn ich so lese, dass du meinst, dass dein geistlicher Zustand dem eines Säuglings gleiche, so fahre nicht so lehrmeisterlich gross daher.
Was ist denn dein Licht?
Das kannst du erfahren, wenn du dein eigenes Licht mit der Hilfe Jesu leuchten lässt.
Wenn du deine Seele schulst, dich, Gott und andere Seelen wahrzunehmen, dann wirst du das Licht jedes anderen Menschen wahrnehmen können.
Du weichst meinen Fragen aus. Aber deine Webseite besagt ja schon einiges über dich.
Und du mienst, andere Seelen wahrzunehmen? Wie soll man das verstehen?
Welchen Fragen bin ich ausgewichen?
Andere Seelen nimmt man wahr, wenn man mit dem Geist der Wahrheit und Einheit verbunden ist.
Veröffentlicht von: @n-rWelchen Fragen bin ich ausgewichen?
Dann schaue mal nach...
Veröffentlicht von: @n-rAndere Seelen nimmt man wahr, wenn man mit dem Geist der Wahrheit und Einheit verbunden ist.
Ach, ich nehme meine Mitmenschen wahr, es sind alles lebende Seelen.
Wie du meinst...
Veröffentlicht von: @n-rEs ist wichtig, sich einen festen Ort für seine Gebetszeiten zu suchen und diesen immer wieder zum Gebet zu benutzen. Dies bewirkt, dass sich ein Kraftfeld um diesen Ort bildet, das immer stärker und eines Tages spürbar wird.
Und was machst Du, wenn Du umziehst und diesen "festen Ort" auf Dauer verlässt? Oder ins Krankenhaus musst? Oder, oder, oder?
Ist dann alles, was Du Dir da "aufgebaut" hast, für die Katz?
Ich kann immer und überall mit Jesus reden, da muss ich mir kein Kraftfeld aufbauen oder sowas. Wichtig ist doch, dass Christus in uns leben kann - dann haben wir seine Kraft in uns, völlig egal, wo wir uns befinden.
Das was Du schreibst, kommt mir auf der einen Seite sehr esoterisch vor und auf der anderen Seite baut es m. E. ein gesetzliches Gefängnis auf, denn es bindet uns an den Ort, wo wir meinen, dieses Kraftfeld aufgebaut zu haben, anstelle dass wir uns an Jesus Christus binden. Wer an Jesus glaubt, braucht keine bestimmten Orte, wo er Jesus findet, sondern Er lebt in Seiner Verheißung: "Ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." Ich finde Jesus nicht nur zum Gottesdienst, sondern ich habe Jesus ebenso auf Arbeit, in der Freizeit, im Auto, in der Gaststätte, ...; einfach überall, wo ich mich befinde, ist Jesus.
Veröffentlicht von: @n-rum schluss ist noch zu sagen, dass die förmlich überlieferten Gebete, wie Vater Unser oder so mancher Psalm in dieser Hinsicht wirksamer sind, als das freie Gebet.
Warum diese Abstufung? Wichtig ist doch, dass ich von Herzen mit Ihm spreche und nicht nur mit den Lippen etwas daherplappere. Das gilt sowohl für das Vaterunser, für Psalmen und für das freie Gebet. Wenn ich im freien Gebet mit Jesus über das spreche, was mich gerade bewegt, wofür ich Ihm dankbar bin, wo ich Seine Hilfe brauche, ... warum soll das weniger "wirksam" sein als ein Vaterunser? Ich pflege beides - und beides ist mir wichtig und wertvoll.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und was machst Du, wenn Du umziehst und diesen "festen Ort" auf Dauer verlässt? Oder ins Krankenhaus musst?
Ich habe ja nicht gesagt, dass die Kommunikation mit Gott woanders als an dem besonderen Ort des Gebets nicht möglich wäre.
Es ist nur so, dass sich dort, wo oft und viel gebetet und meditiert wird, sich eben auf die Dauer ein starkes Kraftfeld bildet, was für die Wahrnehmung der Kraft Gottes sehr hilfreich ist. Im Übrigen hat jeder Ort zunächst mal seine eigene Ausstrahlung. Wenn man es lernt, diese Ausstrahlung wahrzunehmen, dann stellt man auch die Unterschiede fest.
Und ja, ich bemerke jedes Mal, wenn ich in ein Ferienhaus komme, dass die Ausstrahlung viel schwächer ist, als in meinem Wohnhaus, wo ich mich normalerweise aufhalte. Und ja, die Ausstrahlung in einem Krankenhaus ist auch anders als in einer Kirche. Es fühlt sich härter an, was darauf zurückzuführen ist, dass viele kranke Menschen sich in dem KH aufhalten.
Versuche mal selbst, diese Unterschiede wahrzunehmen. Letztlich ist dies eine Folge der Gabe der Unterscheidung der Geister. Denn alles ist von Geist durchdrungen, nicht alles ist aber von Gottes Geist durchdrungen. Ich sprach ja davon, dass unser Bewusstsein verdunkelt ist und geistige Einflüsse nicht wahrnimmt. Dies kann man aber ändern, wenn man seine Seele schult.
Veröffentlicht von: @n-rEs ist nur so, dass sich dort, wo oft und viel gebetet und meditiert wird, sich eben auf die Dauer ein starkes Kraftfeld bildet, was für die Wahrnehmung der Kraft Gottes sehr hilfreich ist.
Der Gedanke ist mir fremd. Für mich ist Beten ein Zwiegespräch mit Gott. Und wenn ich mit jemandem spreche, dann findet Kommunikation mit demjenigen statt, Gemeinschaft; da wird kein Kraftfeld aufgebaut. M. E. lenkt Deine Herangehensweise zu sehr von einem wirklichen Kind-Vater-Verhältnis ab. Gott ist mein Abba, mein Papa. Da bedarf es keines Kraftfeldes.
Außerdem finde ich, bindet diese Sicht zu sehr an bestimmte Orte anstatt allein an Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wenn ich mit jemandem spreche, dann findet Kommunikation mit demjenigen statt, Gemeinschaft; da wird kein Kraftfeld aufgebaut.
Lieber Turmfalke,
Gott ist Geist und Licht und Kraft. Wie stellst du es dir vor, aus der Kraft Gottes zu leben? Es kann doch nur eine geistige Kraft sein, die Gott in dir und durch dich entfaltet. Und hast du dich noch nicht damit beschäftigt, dass Gedanken geistige Kräfte sind? Wenn du mit jemandem sprichst, dann tauschst du Gedanken mit ihm aus (sagt man sogar im Alltagsleben). Um wieviel mehr tauschst du Gedanken mit Gott aus, wenn du betest. Und die Gedanken Gottes (und deine eigenen auch) können sehr stark werden. Dazu könnte man noch vieles sagen und auch aus der Bibel heranziehen.
Und dann heisst es doch auch, dass Gottes Reich in Kraft steht und nicht in Worten. Das Leben, das Jesus uns schenkt, ist ein Leben aus vollster geistiger Kraft, die sich aus dem Licht Gottes speist.
Lg!
Hast du es mal mit dieser Bitte versucht?
Jesus, wenn es dich wirklich gibt, dann möchte ich dich erleben. Bitte zeige dich mir auf irgendeine Weise, damit ich an dich glauben kann.
Der Weg zu Gott geht über Jesus. Gib also bitte nicht auf, bis du ihn kennen gelernt hast.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaHast du es mal mit dieser Bitte versucht?
Ja, seit ein paar Tagen bete ich um irgendeine Reaktion.
Wie reagiert Jesus?
Veröffentlicht von: @tentJa, seit ein paar Tagen bete ich um irgendeine Reaktion.
Das mag jetzt eine sehr persönliche Frage sein, aber hast du da eine bestimmte Reaktion im Sinn?
Ich frage deshalb, weil ich das ja auch mal vor langer Zeit versucht habe. Und tatächlich erlebte ich auch so etwas wie eine "Reaktion", in Form von "merkwürdigen Zufällen", die mir immer wieder passierten.
Nur: Nichts davon ergab irgendeinen Sinn. Falls da wirklich irgendein "jenseitiges Wesen" dahinterstand, dann war mein Eindruck eher, dass da jemand mit mir Schabernack treibt als dass eine Person wie Jesus mit mir kommunizieren wollte.
Irgendwann beschloss ich dann, besser die Finger davon zu lassen weil da nichts Gutes mehr bei herauskam...
überhaupt nicht
Veröffentlicht von: @lucan-7Das mag jetzt eine sehr persönliche Frage sein, aber hast du da eine bestimmte Reaktion im Sinn?
Nicht wirklich. Ich weiß auch nicht ob ich es glauben könnte wenn wirklich was kommt oder es als Einbildung abtun würde.
Veröffentlicht von: @tentNicht wirklich. Ich weiß auch nicht ob ich es glauben könnte wenn wirklich was kommt oder es als Einbildung abtun würde.
Das ist halt überhaupt der Knackpunkt an der Sache... wie könnte sich Jesus überhaupt selbst und höchstpersönlich zu erkennen geben?
Mir fällt da bisher auch nichts ein. Denn selbst wenn da plötzlich unerklärliche Dinge passieren oder sogar echte "Wunder", dann wüsste man immer noch nicht sicher, dass da tatsächlich Jesus dahinter steckt.
Man kann ja schlecht nach dem Ausweis fragen oder so was...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist halt überhaupt der Knackpunkt an der Sache... wie könnte sich Jesus überhaupt selbst und höchstpersönlich zu erkennen geben?
Jesus gibt sich in deiner Seele zu erkennen. Er inspiriert dir seine Identität. Wenn das passiert, ist es unmissverständlich. Aber deine Seele muss darauf vorbereitet sein. Darüber habe ich ja an anderer Stelle schon geschrieben.
Veröffentlicht von: @n-rJesus gibt sich in deiner Seele zu erkennen. Er inspiriert dir seine Identität. Wenn das passiert, ist es unmissverständlich. Aber deine Seele muss darauf vorbereitet sein. Darüber habe ich ja an anderer Stelle schon geschrieben.
Hast du. Aber ohne Vergleichswert ist das wertlos. Selbst wenn Jesus leibhaftig vor dir steht könnte das ja jeder behaupten.
Und fest davon überzeugt zu sein ist kein Beleg.
Ich muss niemandem einen Beleg liefern. Aber Jesus kann dies und tut es regelmäßig bei Seelen, die darauf vorbereitet sind.
Veröffentlicht von: @n-rAber Jesus kann dies und tut es regelmäßig bei Seelen, die darauf vorbereitet sind.
Und wie belegt er das?
Laut Bibel ist sogar Dämonen die heilige Schrift bekannt. Selbst wenn es also "jenseitige Wesen" geben sollte könnte sich da praktisch irgendein Geist als "Jesus" ausgeben, so lange er über dasselbe Wissen verfügt wie du.
Nach welchen objektiven Kriterien will man das unterscheiden?
Verabschiede dich mal von der Forderung objektiver Belege.
Erlösung deiner Seele ist eine höchst individuelle Angelegenheit. Jesus überführt dich deiner Sünde, wenn er sich dir offenbart. Das hat absolut nichts mit wissenschaftlicher Systematik zu tun. Dir werden die Tränen kommen, wenn es bei dir einmal soweit sein wird. Dann ist er aber zugleich der Tröster, der dich dem Vater anempfehlen wird, der sich dir gütig zuneigen und dir die Vergebung deiner Sünden zusichern wird. Dies alles kannst du in deinem Tagesbewusstsein erfahren, wenn du dich mit deiner Seele darauf vorbereitet hast.
Ferner wird sich Jesus dir als Herr über alle Mächte offenbaren, indem er dich für dich wahrnehmbar gegen die Mächte der Finsternis in Schutz nimmt.
Und dann folgt ein Leben aus seiner Kraft in seiner ununterbrochenen Gegenwart.
Da ist kein Platz für Zweifel an seiner Identität oder an seiner Existenz mehr. Der anfängliche Glaube wird zum Wissen, ganz ohne wissenschaftliche Systematik. Die ist hier einfach fehl am Platz.
Deine hier beschriebene Vorgehensweise öffnet Tür und Tor für Scharlatane und Sektenführer. Ohne objektive Prüfung kann man sich auf jeden erdenklichen Unsinn einlassen.
Das bedeutet nicht automatisch, dass es falsch ist... aber die Chance, dass es richtig ist, ist so verschwindend gering dass es absolut keinen Sinn macht, sich darauf einzulassen.
Lieber Lucan,
das ist keine "Vorgehensweise", sondern das Wirken Gottes in den Seelen von Menschen, die bereit sind, sich für den heiligen Geist zu öffnen.
Gott wartet einfach ab, bis der Bewusstseinszustand der Menschen einen Grad erreicht hat, dass sie die Gedanken Gottes wahrnehmen können.
Dies wird für jeden Menschen einmal so kommen, allerdings kann es mehrere Inkarnationen dauern, bis es soweit ist.
Den heutigen Menschen mit ihrem begrenzten Wahrnehmungsvermögen für geistige Vorgänge bleibt nichts anderes übrig, als auf Gott und Christus zu vertrauen. Wenn sie das nicht tun, ist es eine Wirkung des verdunkelten Bewusstseins, was sich aber auf Dauer lichten wird. Von daher ist es nicht notwendig, dass Gott mit Gewalt nun die Ungläubigen zu überzeugen versucht. Irgendwann wird jeder die Wahrheit erkennen.
Und das ist übrigens auch der Grund, weshalb Sehende sich nicht mit wissenschaftlichen Untersuchungen abgeben, die ja den Zweck verfolgen, die Sehenden unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Die Sehenden wissen eben, wie Gott wirkt und dass auch das Bewusstsein der heutigen Skeptiker sich weiter entwickeln wird, hin zu der Fähigkeit, Gott und seine Kraft wahrzunehmen und damit zu arbeiten.
Veröffentlicht von: @n-rUnd das ist übrigens auch der Grund, weshalb Sehende sich nicht mit wissenschaftlichen Untersuchungen abgeben, die ja den Zweck verfolgen, die Sehenden unglaubwürdig erscheinen zu lassen.
Ein solcher Zweck hätte mit Wissenschaft nichts zu tun, das wäre Manipulation. Wissenschaft ist immer ergebnisoffen.
Es hat ja auch immer wieder sehr ernsthafte Versuche gegeben, "übernatürliche Phänomene" wissenschaftlich zu erfassen und nachzuweisen. Gelungen ist das allerdings nie - und das, obwohl viele der Behauptungen wissenschaftlich überprüfbar sind.
Die Erwartungshaltung wäre also auch in diesem Fall nicht sonderlich hoch, das ist wohl richtig. Aber es wäre unverantwortlich, wenn man eindeutige Ergebnisse einfach ignoriert oder umdeuten würde. Da könnte man es auch gleich sein lassen.
Ok, Lucan.
So wie ich deine Position verstanden habe, würdest du übernatürliche Phänomene nur als real ansehen, wenn sie sich mit dem heutigen Stand der Wissenschaft nachweisen liessen.
Aber nehmen wir mal an, man könnte wissenschaftlich nachweisen, dass Jesus Christus existiert und der Erlöser ist. Würdest du dich dann auf den Weg machen und deine Seele schulen, damit du mit Gott direkt in Kontakt treten kannst? Dies kann Jahrzehnte in Anspruch nehmen und es kann auch immer mal wieder die Situation eintreten, dass deine Wahrnehmung zwar deutlicher wird, aber dass dies auch mal wieder nachlassen kann. Wäre dein Glaube stark genug, nicht an der Existenz Jesu zu zweifeln allein auf Grund des wissenschaftlichen Versuchs?
Veröffentlicht von: @n-rSo wie ich deine Position verstanden habe, würdest du übernatürliche Phänomene nur als real ansehen, wenn sie sich mit dem heutigen Stand der Wissenschaft nachweisen liessen.
Es geht schlicht und einfach darum, Behauptungen oder Annahmen systematisch zu überprüfen. Nichts anderes ist Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @n-rAber nehmen wir mal an, man könnte wissenschaftlich nachweisen, dass Jesus Christus existiert und der Erlöser ist. Würdest du dich dann auf den Weg machen und deine Seele schulen, damit du mit Gott direkt in Kontakt treten kannst?
Das kann ich so pauschal nicht beantworten. Es wäre ja dann erst mal fraglich, welche Interpretation von Jesus denn überhaupt zutrifft und ob mir die Lehre einleuchtend und sinnvoll erscheint.
Manche christliche Auslegung erscheint mir da durchaus erstrebenswert, andere schrecken eher ab.
Gäbe es allerdings tatsächlich starke Hinweise auf Jesu Existenz und die Wahrheit der christlichen Lehre, würde ich die Sache sicher noch einmal von vorn angehen und mich auf die Suche machen. Was dabei herauskommen könnte wäre an dieser Stelle natürlich pure Spekulation.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht schlicht und einfach darum, Behauptungen oder Annahmen systematisch zu überprüfen. Nichts anderes ist Wissenschaft.
Du sprachst aber auch von Nachvollziehbarkeit. Die gibt es im Bereich der Erforschung der eigenen Seele nicht. Die ganze wissenschaftliche Systematik ist hier für die Katz. Du müsstest dich hier dann auf die Aussagen von anderen Menschen stützen, die ihre Seele bereits erforscht haben. Und da hast du die Schwierigkeit, dass du nicht weisst, wem du hier glauben kannst. Der einzige Ausweg ist, sich selbst mit der Erforschung seiner Seele zu befassen.
Das ist übrigens ein ganz wesentlicher Punkt: Gotteserkenntnis und Selbsterkenntnis gehen Hand in Hand. Je besser du Gott kennen lernst, desto besser lernst du dich selbst kennen. Und wenn du dich selbst besser kennen lernst, erhältst du auch Einblicke in das Wesen Gottes, da der Mensch als Ebenbild Gottes erschaffen wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das kann ich so pauschal nicht beantworten. Es wäre ja dann erst mal fraglich, welche Interpretation von Jesus denn überhaupt zutrifft und ob mir die Lehre einleuchtend und sinnvoll erscheint.
Ja, das denke ich auch. So eine systematische wissenschaftliche Untersuchung der Fragestellung ob Jesus existiert, hilft niemandem weiter. Aus diesem Grund kann man darauf verzichten.
Wie gesagt, wenn die Spatzen die Lehre von Jesus von den Dächern pfeifen, wird sowieso jedermann eine eigene Erfahrung mit dem Erlöser gemacht haben und dann ist so eine wissenschaftliche Begründung erst recht völlig überflüssig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gäbe es allerdings tatsächlich starke Hinweise auf Jesu Existenz und die Wahrheit der christlichen Lehre, würde ich die Sache sicher noch einmal von vorn angehen und mich auf die Suche machen. Was dabei herauskommen könnte wäre an dieser Stelle natürlich pure Spekulation.
Ja, natürlich. Aber wenn der Wille fehlt, Gott näher zu kommen, dann wird er sich auch seinerseits dem Menschen nicht annähern.
Veröffentlicht von: @n-rDu sprachst aber auch von Nachvollziehbarkeit. Die gibt es im Bereich der Erforschung der eigenen Seele nicht. Die ganze wissenschaftliche Systematik ist hier für die Katz.
Eben. Und deswegen sage ich ja auch nicht: "Es ist alles auf jeden Fall falsch, was du sagst!", sondern ich sage: "Es ist nicht von Einbildung zu unterscheiden, und daher fragwürdig."
Veröffentlicht von: @n-rJa, natürlich. Aber wenn der Wille fehlt, Gott näher zu kommen, dann wird er sich auch seinerseits dem Menschen nicht annähern.
Allerdings ist Gott hier in der wesentlich stärkeren Position. Gott kann alles, wir können praktisch nichts. Da kann man sich auch nicht auf Augenhöhe begegnen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Eben. Und deswegen sage ich ja auch nicht: "Es ist alles auf jeden Fall falsch, was du sagst!", sondern ich sage: "Es ist nicht von Einbildung zu unterscheiden, und daher fragwürdig."
Ich propagiere durchaus, sich auf seine eigene Wahrnehmung zu verlassen. Wie gesagt, Nachvollziehbarkeit, die du meinst, bedeutet, dass dir andere Leute erzählen, was Wahrheit ist. Aber du akzeptierst es doch auch nur dann, wenn du eigene Erfahrungen damit machen kannst. Darauf beruht jedes menschliche Wissen.
Aber die eigene Wahrnehmung muss nicht zwangsläufig eine Einbildung sein. Im geistigen Bereich erweist sich zum Beispiel die Macht Gottes durch Krafterweise. Dies muss nicht unbedingt so aussehen, dass nun Gegenstände durch die Luft fliegen oder etwas Ähnliches. Aber wenn du deine Seele schulst, deine Gedanken als Kräfte wahrzunehmen, die sich in deinem Körper auswirken und wenn du lernst, dies von anderen Gedanken zu unterscheiden (was ein langdauernder Lernprozess ist), dann erfährst du im Laufe der Zeit die jenseitigen Kräfte in deinem eigenen Wesen. Und diese Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen.
Auf jeden Fall wirken die geistigen Kräfte, was jeder Mensch lernen kann, wahrzunehmen, und es ist nicht notwendig, hierfür wissenschaftlich begründete Nachweise zu haben. Wie gesagt, die Wissenschaft kann das Geistige nicht (noch nicht?) greifen und nachweisen, aber die menschliche Seele kann geistige Einflüsse erspüren und auch welche erzeugen. Sie tut dies ohnehin, nur dass dies den meisten Menschen nicht bewusst ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings ist Gott hier in der wesentlich stärkeren Position. Gott kann alles, wir können praktisch nichts. Da kann man sich auch nicht auf Augenhöhe begegnen...
Jesus hat uns seine Brüder und Schwestern geheissen. Von daher ist Begegnung auf Augenhöhe möglich. Aber man darf nicht vergessen, dass der Mensch nur ein Geschöpf ist und Gott der Erschaffer. Von daher ist Augenhöhe eigenltich nicht gegeben. Aber eine liebevolle Beziehung von Herz zu Herz kann man zu Gott haben. Wir in Gott und Gott in uns. Das ist es, was Jesus sagte und das ist real und erfahrbar.
Veröffentlicht von: @n-rIch propagiere durchaus, sich auf seine eigene Wahrnehmung zu verlassen. Wie gesagt, Nachvollziehbarkeit, die du meinst, bedeutet, dass dir andere Leute erzählen, was Wahrheit ist. Aber du akzeptierst es doch auch nur dann, wenn du eigene Erfahrungen damit machen kannst. Darauf beruht jedes menschliche Wissen.
Nein, nicht ganz so.
Wenn ich mir einbilde, überall Gespenster zu sehen, und mir sagen alle anderen Leute: "Das ist Quatsch, da ist nichts!", dann ist damit weder etwas bewiesen noch widerlegt.
Ich kann aber natürlich auch so lange suchen, bis ich jemanden finde, der auch Gespenster sieht. Der bestätigt dann meine Erfahrung.
Leider ist damit auch noch nichts belegt, denn die Ursache bleibt unklar. Und es könnte in beiden Fällen Einbildung sein.
Um hier Klarheit zu schaffen, kann ich aber eine Versuchsaufbau starten. Ich gehe mit dem anderen Typen durch ein Geisterschloss, und wir notieren unabhängig voneinander und ohne Absprache die Räume, in denen wir Geister sehen.
Kommen wir anschliessend zum selben Ergebnis liegt in der Tat der Verdacht nahe, dass wir da tatsächlich etwas wahrnehmen, was anderen Menschen verborgen bleibt.
Bevor ich aber nicht so eine Versuchsreihe starte weiss ich gar nichts. Egal wie fest ich auch glauben mag an das was ich wahrnehme - es sagt nichts darüber aus, was tatsächlich dahinter steckt und ob es real ist.
Es geht bei geistigen Wesen aber nicht nur darum, dass man sie sehen kann, sondern dass sie Kräfte ausstrahlen und umgekehrt auf Kräfte reagieren. Und in so einer Wechselwirkung liegt die Erkenntnis ihres wahren Wesens.
Veröffentlicht von: @n-rEs geht bei geistigen Wesen aber nicht nur darum, dass man sie sehen kann, sondern dass sie Kräfte ausstrahlen und umgekehrt auf Kräfte reagieren. Und in so einer Wechselwirkung liegt die Erkenntnis ihres wahren Wesens.
Das ändert nichts am Prinzip. Ohne systematische Überprüfung gibt es keine Gewissheit... nur Überzeugung, aber die sagt nichts über die Richtigkeit aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7nur Überzeugung, aber die sagt nichts über die Richtigkeit aus.
Nein, jemand anderes wird deine Überzeugung vielleicht als Verschwörungstheorie ansehen. Aber du selbst hast die Gewissheit.
Wir sprechen ja auch zum Beispiel von der Heilsgewissheit. Wie willst du die wissenschafltich überprüfen?
Das ist doch alles Quatsch mit Soße. Wissenschaftliche Systematik da, wo sie angemessen ist. Aber nicht im Rahmen der Gottesbeziehung der Menschen.
Veröffentlicht von: @n-rWir sprechen ja auch zum Beispiel von der Heilsgewissheit. Wie willst du die wissenschafltich überprüfen?
"Heilsgewissheit" ist ja nichts anderes als "Ich glaube fest daran und lasse mich durch nichts davon abbringen". Psychologisch ist das nichts Besonderes.
Veröffentlicht von: @n-rDas ist doch alles Quatsch mit Soße. Wissenschaftliche Systematik da, wo sie angemessen ist. Aber nicht im Rahmen der Gottesbeziehung der Menschen.
Da, wo man es anwenden kann sollte man es auch anwenden... gerade wenn es um so etwas persönlich Wichtiges wie das eigene Weltbild geht.
Sehe ich zumindest so.
"Lichtarbeiter"
Kleiner Tipp:
Schaue mal im Profil von n.r. und seine Webseiten. Das erklärt so einiges über seine "Lehre".
Inhaltlich hast du nichts zu sagen?
owt
Wo es nichtssagend ist?
Nee, es sagt mir ja genügend.
Wie du meinst...
owt
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir fällt da bisher auch nichts ein. Denn selbst wenn da plötzlich unerklärliche Dinge passieren oder sogar echte "Wunder", dann wüsste man immer noch nicht sicher, dass da tatsächlich Jesus dahinter steckt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann ja schlecht nach dem Ausweis fragen oder so was...
Dann hieße es "Wissen" und nicht "Glauben"...
Veröffentlicht von: @tineliDann hieße es "Wissen" und nicht "Glauben"...
Richtig. Aber wozu soll der Glaube an dieser Stelle gut sein?
Es wäre doch viel ehrlicher, sich einzugestehen, dass zu bestimmten Dinge keine Ausssage gemacht werden kann... als sich selber unbedingt einzureden, dass das doch möglich ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Aber wozu soll der Glaube an dieser Stelle gut sein?
Das muss jeder für sich entscheiden. Für mich hat sich der Glaube bewährt, hat sich als hilfreich und wahr erwiesen. Beweisen muss ich da für mich nichts. Aber ich weiß auch, dass ich im wissenschaftlichen Sinn keine Beweise habe. Glaube ist für mich etwas, das in einer anderen Liga spielt. Etwas, das mit meinem Inneren zu tun hat, meiner Seele.
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @tineliDann hieße es "Wissen" und nicht "Glauben"...
Wunder bestätigen keine Wahrheiten, deshalb sollte man prüfen.
"glauben" tun auch die Dämonen, wie jakobus es sagt:
Jak 2,19 Du glaubst, daß nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.
Veröffentlicht von: @evanaJesus, wenn es dich wirklich gibt, dann möchte ich dich erleben. Bitte zeige dich mir auf irgendeine Weise, damit ich an dich glauben kann.
Hat Jesus irgendwo gelehrt, dass man zu ihm beten soll? -- >> Nein. Also warum wird nicht direkt zum Vater gebetet, so wie es Jesus lehrte?
Veröffentlicht von: @evanaDer Weg zu Gott geht über Jesus. Gib also bitte nicht auf, bis du ihn kennen gelernt hast.
Das ist natürlich die christliche Lehre. Oder in Rom wird behauptet, dass nur durch sie das Heil sei.
Der Weg zu Gott geht direkt vom Menschen zum himmlischen Vater.
Nachtrag vom 16.11.2020 2159
Und wenn die „Trinität“ niemand „kapiert“, wird Gott auch nicht solches fordern zu „glauben“.
Veröffentlicht von: @lamedHat Jesus irgendwo gelehrt, dass man zu ihm beten soll? -- >> Nein. Also warum wird nicht direkt zum Vater gebetet, so wie es Jesus lehrte?
Ich werde aus dir nicht ganz schlau. Inwieweit glaubst du an Jesus Christus. Glaubst du das er der Weg die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt denn durch ihn? Glaubst du das er für die Sünden gestorben ist und wieder auferstanden ist?
Veröffentlicht von: @schmonkiGlaubst du das er der Weg die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt denn durch ihn?
Nun, solches glaube ich eher weniger, damit würde ja alle Juden, das Gottesvolk Israel verdammt sein. So einiges wurde Jesus in den Mund gelegt, udn das klingt ja sehr griechisch, das JoEV.
Mt 22,16 Und sie senden ihre Jünger mit den Herodianern zu ihm und sagen: Lehrer, wir wissen, daß du wahrhaftig bist und den Weg Gottes in Wahrheit lehrst und dich um niemand kümmerst, denn du siehst nicht auf die Person der Menschen.
Veröffentlicht von: @schmonkiGlaubst du das er für die Sünden gestorben
Ich sehe darim eigentlich keine Begründung in der Tenach (AT), dass ein Mensch für meien Fehler sterben müsste. Vergebung und der Weg zum Vater war schon immer offen.
Veröffentlicht von: @schmonkiwieder auferstanden ist
Ja, warum nicht?
Okay danke, dann weiß ich bescheid. Wusste nämlich nicht wie du dazu stehst.
Schalom Lamed,
vielleicht ist es am Einfachsten, wenn ich es dir anhand meiner Lebensgeschichte erkläre, was ich meine.
Etwa mit 9 Jahren (während der Kur) oder ein paar Jahre später, als mein geliebter Cousin mit 17 Jahren starb, merkte ich, dass ich eine Bezugsperson brauchte, die außerhalb des Sterblichen ist und verband das mit dem 1. Gebot: Ich bin der Herr, dein Gott. ... Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
Also nahm ich Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde, als meine wichtigste Bezugsperson an, als meinen HERRN.
Wenn es mir schlecht ging und ich traurig war, sang ich geistliche Lieder und hinterher ging es mir viel besser und ich war wieder fröhlich.
Ich las auch viel in der Bibel, sowohl im Alten als auch im Neuen Testament und lernte so Gott und Jesus aus den Erzählungen kennen
und versuchte mein Leben nach der Bibel auszurichten und nahm auch Jesus bei meiner Konfirmation an. Aber er war für mich weit weg im Himmel bei seinem Vater.
Nachdem ich verheiratet war so mit 26 Jahren spürte ich aufgrund des Alten Testaments eine starkes Schuldbewusstsein. Da habe ich gegen das eine Gebot verstoßen, da gegen das andere. Und diese Sündenlast, die quälte mich sehr. Wie werde ich die wieder los? Das war mein Beweggrund die Bibel stärker zu durchforschen.
Ich fand es in den Worten Jesu: Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid. Ich will euch erquicken. Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig. So werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen; denn mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht.
Da entstand die Frage: Ja, aber wie komme ich zu dir, Jesus. Ich lebe jetzt etwa 2000 Jahre nach deinem Tod und du lebst weit weg im Himmelreich/Reich Gottes.
Also forschte ich nach dem Reich Gottes und fand folgende Stelle:
Lukas 17,20: Und als Jesus von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; 21 auch wird man nicht sagen: Siehe hier! oder Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.
Daraus folgerte ich: Jesus ist das Reich Gottes, oder das Reich Gottes ist in Jesus. Oder in uns - Also suchte ich es in mir und öffnete mein Herz für Jesus, wie es in dem Adventslied "Macht Hoch die Tür, die Tor macht weit" gesungen wird.
"Komm, o mein Heiland Jesu Christ, meins Herzenstür dir offen ist.
Ach zieh mit deiner Gnade ein, dein Freundlichkeit auch uns beschein, dein Heiliger Geist uns führ und leit den Weg zur ewigen Seligkeit. Dem Namen dein oh Herr, sei ewig Preis und Ehr."
Nach einem seelischen Zusammenbruch und der Bitte an Jesus, dass er mein Leben übernehmen darf, hatte ich wenig später eine Begegnung beim Abendmahl mit ihm.
Es quälten mich innere böse Stimmen bis ich Jesus in Brot und Wein aufnahm. Als ich das Brot gegessen und den Wein getrunken hatte, spürte ich eine riesengroße Erleichterung. Die bösen Stimmen verschwanden, die Sündenlast war weggenommen. Es trat stattdessen ein innerer Frieden ein und ich hörte eine innere Stimme sagen: Ich habe dich bei deinem Namen gerufen. Du bist mein. (Jes. 43,1) Nun hatte ich Jesus als meinen HERRN so wie David (Ps. 110,1)
Und ich wusste: Jesus lebt. Er ist wirklich auferstanden.
Nun hatte ich in mir das Reich Gottes. Ich spürte eine innige Gemeinschaft mit dem Herrn. Er war mir jetzt sehr nahe und nicht mehr fern.
Und nun konnte ich auch: "Abba/Vater" zu ihm sagen. Die Bibel war plötzlich nicht mehr so schwer zu verstehen, sondern viel viel leichter und persönlicher. Und daran hat sich bis heute nicht verändert.
Seit einiger Zeit mache ich auch immer mehr Bekanntschaft mit dem Heiligen Geist. Ich wurde übernatürlich von einer Nasenscheidewandverkrümmung geheilt und kann jetzt wesentlich freier atmen. Ich lache viel mehr, weil Gott mich zum Lachen bringt, bete in fremden Sprachen (Markus 16,17) und vieles mehr. Der Heilige Geist ist mein Tröster, und baut mich mit guten, liebevollen Worten wieder auf. Er sagt mir, was ich schreiben soll und hilft mir bei meinen Alltagsproblemen.
Für dich mag Gott eins sein. Für mich sind diese 3 - Gott Vater, Gott Sohn und Gott, der Heilige Geist - eins!
Also du hast einen wunderbaren Gott und ich habe einen wunderbaren Gott in unterschiedlichen Facetten und ich finde es prima, ihn immer mehr und immer tiefer kennen lernen zu dürfen.
Also für die, die unter einer schweren Seelennot leiden, ist Jesus der Weg zu Gott. Das haben viele Menschen persönlich erleben dürfen.
LG
Evana
Shalom Evana
Oh, danke für deinen Bericht und die Offenlegung eines Teils deines Lebens. Dazu will und kann ich nichts sagen, es ist ja dein Leben. Und es freut mich, dass du in deiner Seele ruhe gefunden hast.
Veröffentlicht von: @evanaAlso du hast einen wunderbaren Gott und ich habe einen wunderbaren Gott in unterschiedlichen Facetten und ich finde es prima, ihn immer mehr und immer tiefer kennen lernen zu dürfen.
Ja, danke. So sind dann die Wege Gottes doch etwas unterschiedlich.
Lehit
Lamed
Shalom Lamed,
Veröffentlicht von: @lamedOh, danke für deinen Bericht und die Offenlegung eines Teils deines Lebens. Dazu will und kann ich nichts sagen, es ist ja dein Leben. Und es freut mich, dass du in deiner Seele ruhe gefunden hast.
Danke, gerne. Ich erzähle gerne, was Gott in meinem Leben getan hat.
Dazu werden wir ja auch aufgefordert. Sowohl in Jahwe´s Alten als auch im Neuen Bund. Da ich beide "Bücher" sehr mag (Alte Testament und Neue Testament) bin ich mit beiden vertraut. Allerdings lese ich mehr im Neuen, da ich das besser verstehen kann. Aber ich mag es auch, die Lebensgeschichten von den Menschen im Alten Testament zu studieren: Was haben sie mit dem Herrn erlebt?
Wie sind sie durch ihre Leidenszeiten hindurch gekommen?
Wie hat sich ihr Glaube entwickelt?
Psalm 103,2 Preise den Herrn, meine Seele, und vergiss nicht, allle seine Wohltaten!
Ich liebe diesen Psalm, Psalm 23 und auch in Psalm 34 finde ich mich stark wieder. Deshalb ist er auch Bestandteil meines Autokennzeichens (-PS 34).
Noch mal zur Richtigstellung: Wir haben den gleichen Gott und beten ihn auch an. Nur unser Denken, unser Erfassen seiner Persönlichkeit, seines Wesens ist unterschiedlich geprägt, und auch die Wege, die er uns führt, bzw. geführt hat und die Anbetung.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @tentalle Wahrnehmungen können wohl nur Psychosen sein?
Nur weil Du es noch nicht erlebt hast, können es zwangsläufig nur Psychosen sein? Hast Du wirklich noch keine Gebetserfahrungen gemacht?
Dr. Martin Luther schreibt in einer Betrachtung über das Vaterunser:
"Es kommt wohl oft vor, dass ich bei einem Abschnitt oder einer Bitte so in Gedanken komme, dass ich die anderen sechs Bitten alle zurückstelle. Und wenn solche reichen, guten Gedanken kommen, soll man die anderen Gebet sein lassen und solchen Gedanken Raum geben und still zuhören und sie auf keinen Fall behindern. Denn da predigt der Heilige Geist selbst."
Wenn Gott lebendig ist, warum sollte Er dann nicht auch zu uns sprechen können?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nur weil Du es noch nicht erlebt hast, können es zwangsläufig nur Psychosen sein?
Hast du eine bessere Erklärung?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hast Du wirklich noch keine Gebetserfahrungen gemacht?
Nein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn Gott lebendig ist, warum sollte Er dann nicht auch zu uns sprechen können?
Das kann ich natürlich erklären, es gibt Milliarden Gläubige, so wichtig ist keiner von uns.
Veröffentlicht von: @tentHast du eine bessere Erklärung?
Ja, es gibt auch das Reden eines lebendigen Gottes.
Veröffentlicht von: @tentNein.
Schade. Hältst Du es überhaupt für möglich, dass es so etwas gibt? Wenn nein, warum nicht?
Veröffentlicht von: @tentDas kann ich natürlich erklären, es gibt Milliarden Gläubige, so wichtig ist keiner von uns.
Gott ist unser Vater. Ihm ist jedes Seiner Kinder wichtig. Und als der Allmächtige hat Er durchaus die Möglichkeit, mit jedem von uns zu kommunizieren. Und wie Paulus sagt, lebt Christus in jedem einzelnen von uns. Jesus selbst sagt: "Ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." Wieso sollte Er dann nicht auch zu uns sprechen.
Ich verstehe nicht, warum du hier in ein solches Schwarz/Weiß-Denken verfällst. Nur weil ich Jesu Wesen nicht verstehe, kann ich dennoch seiner Lehre folgen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch verstehe nicht, warum du hier in ein solches Schwarz/Weiß-Denken verfällst. Nur weil ich Jesu Wesen nicht verstehe, kann ich dennoch seiner Lehre folgen.
Sicherlich kann man das irgendwie tun. Aber wenn Gott selbst rätselhaft ist und wir nicht wissen, ob seine Moral und seine Gerechtigkeit auch dem entspricht, was wir selber unter "Moral" und "Gerechtigkeit" verstehen - dann hätte es keinen Sinn, ihm zu folgen. Denn dann könnte das, was Gott als "gut" bezeichnet für uns etwas "Böses" bedeuten.
Gottes Wesen zumindest also in den für uns relevanten Teilen zu begreifen wäre daher von entscheidender Wichtigkeit.
Was hat das Thema Moral damit zu tun, ob Jesus nun gleich Vater ist oder nicht?
Wie wirkt sich denn die Antwort auf diese Frage auf die Moral aus?
Ich sehe da kein Zusammenhang.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWas hat das Thema Moral damit zu tun, ob Jesus nun gleich Vater ist oder nicht?
Wie wirkt sich denn die Antwort auf diese Frage auf die Moral aus?Ich sehe da kein Zusammenhang.
Es ging doch um die Frage, ob es wichtig ist das Wesen Gottes zu verstehen... und da spielt die Moral natürlich eine Rolle. Also, ob Jesu Moral "menschlichen" Maßstäben genügt, oder ob er da in ganz anderen, unverständlichen Dimensionen denkt.
Meine Aussage war "Für mich ist da keine 'ist nicht' Beziehung notwendig."
Ich habe an keiner Stelle die Gottheit und moralische Stellung von Jesus in Frage gestellt.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch habe an keiner Stelle die Gottheit und moralische Stellung von Jesus in Frage gestellt.
Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Aber wenn Gott letztlich unverständlich ist - dann ist es für mich auch fraglich, inweifern man ihm denn vertrauen könnte. Was ja nicht ganz unwesentlich für den Glauben ist.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas heißt, dass wir eine Wissenslücke haben.Wo ist das Problem?
Es ist ja keine Wissenslücke. Sondern wir können etwas mit unserem verstand nicht nachvollziehen. Das geht uns oft so, z.B. können wir "ein unendliches Weltall" nicht nachvollziehen weil wir unendlichkeit nicht denken können. Oder Energie ist Masse mal Quadrierte Lichtgeschwindikeit, so etwas kann kein Verstand nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @johannes22Oder Energie ist Masse mal Quadrierte Lichtgeschwindikeit, so etwas kann kein Verstand nachvollziehen.
Das ist jetzt wohl ein schlechtes Beispiel... wenn das nicht nachvollziehbar wäre, dann wäre auch niemand auf die Formel gekommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist jetzt wohl ein schlechtes Beispiel... wenn das nicht nachvollziehbar wäre, dann wäre auch niemand auf die Formel gekommen.
Nein, ein Physiker kann sich keine Quadrierte Lichtgeschwindigkeit vorstellen. Das bedeutet aber nicht das die Formel irgendwie falsch ist. Auch das Atome sich mal wie Wellen auslöschen und mal voneinander abprallen ist jenseits unserer Erfahrungswelt. genauso wie die Trinität halt.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein, ein Physiker kann sich keine Quadrierte Lichtgeschwindigkeit vorstellen. Das bedeutet aber nicht das die Formel irgendwie falsch ist. Auch das Atome sich mal wie Wellen auslöschen und mal voneinander abprallen ist jenseits unserer Erfahrungswelt.
Natürlich hat unsere Vorstellung Grenzen... aber wenn man sich mal von unseren alltägliche Erfahrungen löst und sich Materie und Raum als Felder vorstellt, die miteinander in Beziehung stehen, dann ist da manches möglich. Und "Energie" oder "Geschwindigkeit" sind ja lediglich Recheneinheiten zu Vergleichszwecken, keine realen Phänomene.
Ich denke du solltest die Physiker an dieser Stelle nicht unterschätzen... 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich hat unsere Vorstellung Grenzen... aber wenn man sich mal von unseren alltägliche Erfahrungen löst und sich Materie und Raum als Felder vorstellt, die miteinander in Beziehung stehen, dann ist da manches möglich. Und "Energie" oder "Geschwindigkeit" sind ja lediglich Recheneinheiten zu Vergleichszwecken, keine realen Phänomene.
naja und du solltest halt die Vorstellungskraft der Theologen nicht unterschätzen, das 3 Personen eine sind ist ja auch nur eine Denkhilfe die ein reales Phänomen (natürlich unzureichend eben weil wir Menschen da Grenzen haben) beschreibt.
Die Beispiele finde ich ungünstig.
Das das Weltall unendlich ist, ist lediglich eine Annahme. Ob sie stimmt ist nicht Belegbar. Es ist lediglich unsere derzeitige (gut begründete) Vorstellung.
E = mc² ist mathematisch nachvollziehbar und empirisch Belegbar.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas das Weltall unendlich ist, ist lediglich eine Annahme. Ob sie stimmt ist nicht Belegbar. Es ist lediglich unsere derzeitige (gut begründete) Vorstellung.
Tatsächlich wird eher die Endlichkeit des Universums begründet... ein "unendliches" Universum ist hingegen kaum zu begründen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Tatsächlich wird eher die Endlichkeit des Universums begründet...
Naja, das Universum dehnt sich aus. Da stellt sich halt die Frage wohin überhaupt. 😛 Und wenn es endlich ist, was ist hinter dem Ende? Oder ist es doch eher wie bei Snake, dass man einfach auf der anderen Seite des Universums wieder raus kommt.
Aber das wäre ein Thema für das Wissenschaftsforum.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNaja, das Universum dehnt sich aus. Da stellt sich halt die Frage wohin überhaupt. 😛 Und wenn es endlich ist, was ist hinter dem Ende?
Tja... was immer auch dahinter ist... das Universum ist es jedenfalls nicht... 😉
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWarum nicht?
Die Lehre ist dann, dass wir Gottes Wesen nicht begreifen können.
Wäre ja auch erstaunlich wenn wir Gott (vollständig) begreifen könnten der ja sämtliche all- Attribute hat.
Trinität ist nicht zu verstehen
Naja, präziser gesagt, ist es ja so, dass du das Dogma "Trinität" nicht verstehst (was kein Wunder ist, denn das kann auch niemand).
Vielleicht solltest du einfach mal in der Bibel nachlesen...
Der Heilige Patrick. (Irland) hat es so einfach erklärt dass man das Kleeblatt mit Irland in Verbindung bringt.
Das Kleeblatt hat drei Blätter und ist doch ein Blatt.
Demnach wäre jede der drei Personen ein Drittelgott.
Aber heißt doch, in Christus wohnte die Fülle der Gottheit.
Zu Patricks Ehrenrettung: Er wollte die Trinität nicht erklären, sondern war sich der Grenzen des Bildes bewusst.
Für des Englischen mächtige Zuhörende findet sich hier eine gute Zusammenfassung: https://www.youtube.com/watch?v=KQLfgaUoQCw
Es gibt ja noch andere Krücken, zB die drei Aggregatzustände von Wasser usw. Das erklärt aber alles nicht viel. Der Gott der Bibel ist Einer, nicht drei. Das Kleeblatt würde das aber aussagen. Gott wäre dann so etwas wie eine Substanz (mit dem Begriff haben die Erfinder in der Frühezeit auch hantiert), die sich in drei Formen manifestiert.
Das paßt aber alles nicht. Für diese Lehre gibt es kein Beispiel in der Natur... Und in der Bibel finde ich die sowieso nicht.
Veröffentlicht von: @bleserEs gibt ja noch andere Krücken, zB die drei Aggregatzustände von Wasser usw.
Passt aber auch nicht. Die Trinität ist eine Identität nicht wie Wasser eine Erscheinungsform. Die Erscheinungsform wurde sogar als Irrlehre verworfen.
Veröffentlicht von: @bleserDer Gott der Bibel ist Einer, nicht drei.
Ja natürlich das ist ja Konsens unter Christen.
John Wesley sagte mal: "Drei Kerzen, ein Feuer." Finde ich auch gut.
Letztlich bleibt es ein Geheimnis. Wichtig ist das Beziehungsverhältnis.
Veröffentlicht von: @simonssonJohn Wesley sagte mal: "Drei Kerzen, ein Feuer." Finde ich auch gut.
Nicht gut. Ein Kerze mit Feuer, Licht und Wärme ist aus meiner Sicht eine bessere Beschreibung der Trinität.
Joa, wäre auch ne Idee.
Eine andere Idee ist das Ei.
Es besteht aus der harten Schale. das symbolisiert Jesus als Mensch gewordener Gott.
Das Eiweiß. Hier ist der Heilige Geist, als Kraftträger, der die Verbindung ist zwischen Jesus und dem Vater.
Und das Eidotter. Das Gelbe vom Ei. - Das symbolisiert das Leben, das Licht, Gott Vater.
Deshalb steht ja auch in Johannes 1,4 In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen.
Ach, der Bilder sind da viele ...
Manche sagen doch, das Geheimnis allen Lebens und aller Schönheit liege im Goldenen Schnitt: das Verhältnis des Ganzen zu seinem größeren Teil (major) und das Verhältnis des Ganzen zu seinem kleineren Teil (minor) ...
Auf dieser Grundidee schufen Luca Pacioli und Leonardo da Vinci das Buch von den Göttlichen Proportionen.
Das ringt mir alles ein Lächeln und ein Innehalten und Nachdenken ab, aber letztlich bleibt das unauslotbar.
Kein Geheimnis, sondern missratenes Dogma
Es ist kein Geheimnis, sonder ein missglücktes Dogma. Absolut unnötig und eher irreführend, als erklärend.
Veröffentlicht von: @bleserEs ist kein Geheimnis, sonder ein missglücktes Dogma. Absolut unnötig und eher irreführend, als erklärend.
Deshalb hast Du es ja für Dich auch verworfen und kannst also zufrieden mit Dir sein.
Für mich ist Gottes Wesen ein Geheimnis und mich fasziniert es.
Was sagt denn die Bibel?
Veröffentlicht von: @simonssonFür mich ist Gottes Wesen ein Geheimnis und mich fasziniert es.
Da kann ich mitgehen.
Ich sehe es aber so, dass das Dogma der Trinität völlig untauglich ist, um dem Geheimnis auf die Spur zu kommen. Im Gegenteil führt es in die Irre, denn es stellt Behauptungen auf, die in der Bibel nicht zu finden sind.
In der Bibel ist es ganz einfach: Gott ist der Vater und Weltenlenker, Sein Sohn Christus ist Sein Sohn und der Mittler zwischen Gott und Menschen (zB 1.Tim 2,5).
Genau. Gott ist der Vater, Jesus der Sohn, der heilige Geist ist der Lehrer und Beistand (würde ich noch beifügen).
Ist Jesus Gott?
Veröffentlicht von: @simonssonGenau. Gott ist der Vater, Jesus der Sohn, der heilige Geist ist der Lehrer und Beistand (würde ich noch beifügen).
Schön, dann ist also Jesus deiner Meinung nach nicht Gott?
Der Heilige Geist ist im Übrigen einfach der Geist Gottes, ein Geist ist keine "Person". Dein Geist ist ja auch keine extra Person.
Veröffentlicht von: @bleserSchön, dann ist also Jesus deiner Meinung nach nicht Gott?
Er ist der Sohn Gottes, in dem Gott vollkommen offenbart wurde, wesensgleich und eins mit dem Vater und in Ewigkeit beim Vater.
Veröffentlicht von: @bleserDer Heilige Geist ist im Übrigen einfach der Geist Gottes, ein Geist ist keine "Person". Dein Geist ist ja auch keine extra Person.
Ich bin auch nicht Gott. Eine "Person", so wie wir, ist er ohnehin nicht.
Ist der Heilige Geist eine Person?
Veröffentlicht von: @simonssonEr ist der Sohn Gottes, in dem Gott vollkommen offenbart wurde, wesensgleich und eins mit dem Vater und in Ewigkeit beim Vater.
Das sehe ich genauso. Das entspricht aber nicht der Trinitätslehre.
Veröffentlicht von: @simonssonIch bin auch nicht Gott. Eine "Person", so wie wir, ist er ohnehin nicht.
Stimmt. "Person" ist auch kein biblischer Begriff. Wir sollten bei der Beschreibung Gottes auch biblische Begriffe verwenden. Auch daran krankt die Trinitätslehre, die mit philosophischen Begriffen hantiert.
Der Vergleich Mensch - sein Geist und Gott - Heiliger Geist wird aber in der Bibel gemacht und zwar in 1. Kor. 2,11.
Dein Geist ist von dir ja auch nicht zu trennen. Du kannst dich zB nicht mit ihm unterhalten. Gott ist genauso wenig von dem Heiligen Geist (also Gottes Geist) zu trennen.
Das Verhältnis des Geistes Gottes zu Gott selbst kann also nicht genauso sein, wie das Verhältnis zwischen Gott und Seinem Sohn. Christus konnte mit Seinem Vater sprechen, während Gottes Geist nicht mit Gott reden kann.
Dein Geist macht sich ja auch nicht selbständig und geht schon mal einkaufen, während du noch am PC sitzt...
Veröffentlicht von: @bleserDas sehe ich genauso. Das entspricht aber nicht der Trinitätslehre.
Doch, die Trinitätslehre sagt das ja auch. Aber davon abgesehen geht es auch nicht darum, der Trinitätslehre zu "entsprechen". Die Trinitätslehre war ein Versuch, den biblischen Inhalt dogmatisch zu fassen, um Irrlehren zu wehren.
Heute sind wir in der Theologie ganz anders aufgestellt. In der evangelischen Theologie wird gar nicht mehr versucht, das Wesen Gottes dogmatisch zu fassen, sondern wir sprechen eben vom "Geheimnis Gottes" und von seiner Natur als Beziehungswesen in sich selbst.
Veröffentlicht von: @bleserWir sollten bei der Beschreibung Gottes auch biblische Begriffe verwenden. Auch daran krankt die Trinitätslehre, die mit philosophischen Begriffen hantiert.
Wer bestimmt das? Es kamen mit der Öffnung zu den Griechen eben philosophische Begriffe und Verständnisse hinzu. Ich weiß, dass das heute neu im Trend ist, so nach dem Motto "back to the roots", aber ich habe das inzwischen überwunden. Es kamen halt, historisch gewachsen, auch philosophische Begriffe hinzu; das originär "hebräisch-biblische" gibt es sowieso nicht, das war immer eine Wechselbeziehung.
Aber natürlich hast du Recht, man sollte auf die Wurzel schauen. Trinitätslehre als Modell gibt es in der Bibel nicht.
Veröffentlicht von: @bleserDein Geist ist von dir ja auch nicht zu trennen.
Ja, mich und meinen Geist lassen wir jetzt mal meine Sorge sein. Man kann das natürlich auch immer ein wenig als Metapher nehmen - machen manche ja auch gerne - aber natürlich ist das nie ganz stringent. Ich bin nicht Gott. Was ich mit meinem Geist "kann", ist nicht wirklich der Maßstab ...
LG
Veröffentlicht von: @simonssonDoch, die Trinitätslehre sagt das ja auch.
Nein, sie geht weit darüber hinaus und sagt, dass der Vater genauso Gott ist wie sein Sohn. Und schon wird es unbiblisch.
Veröffentlicht von: @simonssonIn der evangelischen Theologie wird gar nicht mehr versucht, das Wesen Gottes dogmatisch zu fassen
Schön, dann wird die 3E-Lehre also endlich abgeschafft.
Es war auch gar nicht nötig, überhaupt ein Dogma dafür aufzustellen. Die Bibel ist doch klar genug.
Veröffentlicht von: @simonssons kamen mit der Öffnung zu den Griechen eben philosophische Begriffe und Verständnisse hinzu.
Ja, aber wenn ich einen biblischen Sachverhalt erklären will, sollte ich auch biblische Begriffe verwenden (das ist jedenfalls meine Empfehlung). Man sieht aber daran, dass es nicht gemacht wurde, dass das gar kein Ziel war.
Es ist ein philosophisches Konstrukt geworden, dass in die Köpfe der Christen gehämmert wurde, mit aller Gewalt und üblen Drohungen. Das Ergebnis ist, dass immer noch viele meinen, dass es ein zentrale Lehre des Christentums ist. Und das obwohl es nichts mit den Kernaussagen der Bibel zu tun hat.
Es wäre die Aufgabe der Theologie, hier mal korrigierend einzugreifen.
Veröffentlicht von: @simonssonJa, mich und meinen Geist lassen wir jetzt mal meine Sorge sein.
Naja, es ist ein Vergleich, den die Bibel auch macht, um uns verständlich zu machen, wie das Verhältnis gestaltet ist.
Auf keinen Fall ist es so, wie im Dogma ausgeführt. Es ist völlig untauglich, um irgendetwas zu erklären. Ein völlig gescheitertes Modell.
Veröffentlicht von: @bleserNein, sie geht weit darüber hinaus und sagt, dass der Vater genauso Gott ist wie sein Sohn. Und schon wird es unbiblisch.
Nein, das leitet sich aus dem ab, was in den Schriften geschrieben ist, was Jesus über sich selbst sagt und was die Apostel über ihn sagen: dass er göttlicher Natur ist, eins mit seinem Vater und die Offenbarung Gottes in Person.
Veröffentlicht von: @bleserSchön, dann wird die 3E-Lehre also endlich abgeschafft.
Abgeschafft nicht, aber sie spielt als Diskussionsgegenstand in der Theologie kaum noch eine Rolle; außer auf Plattformen wie dieser hier, wo gewisse Leute sich daran abarbeiten wollen.
Veröffentlicht von: @bleserEs war auch gar nicht nötig, überhaupt ein Dogma dafür aufzustellen.
Damals schien das den Theologen nötig, eine klare Lehre festzuhalten, um die Kirche zu einen, da es sehr viele unterschiedliche und auch esoterische Vorstellungen gab. Es ist nicht Deine Sache zu sagen, was damals nötig war; es war halt so. Ich bin zwar auch dafür, man hätte einfach beim schlichten Briefeschreiben bleiben sollen - wie Paulus und die anderen - aber so ist die Geschichte halt verlaufen. Deshalb sitzen wir heute alle hier und diskutieren darüber. Wie es anders gelaufen wäre, ist halt immer alles Fantasie und Spekulation.
Veröffentlicht von: @bleserJa, aber wenn ich einen biblischen Sachverhalt erklären will, sollte ich auch biblische Begriffe verwenden
Es sind ja aber biblische Begriffe; die Erläuterung ist nur philosophisch. Die Begriffe sind: Vater, Sohn und Heiliger Geist, eines Wesens.
Die Bibel erzählt dies aber nicht modellhaft - wie es die Art der Philosophie ist - sondern als Beziehungsgeschichte: der Heilige Geist weist auf den Sohn ("denn er wird nicht von sich selber reden, sondern den Sohn wird er erhöhen ..."), der Sohn weist auf den Vater ("denn das ist die Erkenntnis der Wahrheit, dass sie dich - der du allein wahrer Gott bist - und deinen Sohn, Jesus Christus, erkennen ..."); der Vater weist auf den Sohn ("dieser ist mein geliebter Sohn ... Ihn sollt ihr hören!"), der Sohn weist auf den Geist ("denn es wird der Tröster kommen ... er wird nach mir kommen, an meiner Statt, und er wird euch alles lehren und euch in alle Wahrheit leiten ...")
Veröffentlicht von: @bleserNaja, es ist ein Vergleich, den die Bibel auch macht, um uns verständlich zu machen, wie das Verhältnis gestaltet ist.
Dort wird gesagt, dass der Geist des Menschen die Tiefe des Menschen erforscht (was wir ja auch immerzu tun: Psychologie, Anthropologie, Philosophie, Poesie, Literatur, Kunst, Musik, Theater ...), und der Geist Gottes die Tiefen der Gottheit erforscht. Diese Analogie passt ja auch, hat aber gar nichts mit der Frage nach der Person des Heiligen Geistes zutun. Dort wird gesagt, was der Geist Gottes tut, nicht, inwiefern er eine Person ist. Die Attribute einer Person kommen ihm - wie Turmfalke schon erläutert hat - an vielen anderen Stellen zu. Vor allem ist er Tröster und Lehrer, Beistand und Erzieher.
Veröffentlicht von: @bleserAuf keinen Fall ist es so, wie im Dogma ausgeführt. Es ist völlig untauglich, um irgendetwas zu erklären. Ein völlig gescheitertes Modell.
Das kannst Du für Dich gerne so sehen. Es hängt auch - meiner Meinung nach - nicht daran, ob Du oder ich dieses Dogma unterschreiben und verstehen können, sondern ob wir Teil dieser Beziehung sind. Und das möchte ich doch gerne sowohl Dir wie auch mir unterstellen.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonNein, das leitet sich aus dem ab, was in den Schriften geschrieben ist, was Jesus über sich selbst sagt und was die Apostel über ihn sagen: dass er göttlicher Natur ist, eins mit seinem Vater und die Offenbarung Gottes in Person.
In welchen Schriften? In der Bibel jedenfalls nicht. Ich hoffe, das ist zumindest klar geworden. Die Gleichmacherei, die das Dogma betreibt, ist der Bibel völlig fremd.
Veröffentlicht von: @simonssonEs ist nicht Deine Sache zu sagen, was damals nötig war; es war halt so.
Ich sage zunächst, dass diese Lehre heute überflüssig ist wie ein Kropf. Und natürlich kann es durchaus meine Sache sein, zu sagen, dass sie es damals auch schon war.
Veröffentlicht von: @simonssonEs sind ja aber biblische Begriffe; die Erläuterung ist nur philosophisch.
Das Dogma soll ja insgesamt eine Erläuterung sein. Aber wenn man dazu Begriffe braucht, die der Bibel fremd sind (Person, Substanz usw), entfernt man sich von ihr. Zumindest besteht die Gefahr und wir wissen ja auch, dass es passiert ist.
Beziehungsgeschichte: Schön und gut. Problematisch ist das Dogma ja wegen anderer Punkte. Ich denke und hoffe, du kennst sie.
Veröffentlicht von: @simonssonvor allem ist er Tröster und Lehrer, Beistand und Erzieher.
Ja, das ist ja alles richtig. Es geht aber darum, dass der Heilige Geist deswegen eine Person sein soll, die angebetet werden muss. Und das ist unbiblisch.
Veröffentlicht von: @simonssonDas kannst Du für Dich gerne so sehen.
Siehst du das denn anders? Ist das Dogma in deinen Augen gelungen? Erklärt es den Gott der Bibel besser als die Bibel ohnehin schon tut? Wohl kaum...
Veröffentlicht von: @bleserIn welchen Schriften?
In der Bibel, wo drinsteht, dass Jesus göttlich sei ("Mein Herr und mein Gott", sagt Thomas zu ihm), dass er eins ist mit dem Vater ("Ich und der Vater sind eins"), dass er die Offenbarung Gottes ist ("wer mich sieht, der sieht den Vater"; "niemand kennt den Vater als nur der Sohn"), usw.
Veröffentlicht von: @bleserIch hoffe, das ist zumindest klar geworden.
Nö.
Veröffentlicht von: @bleserAber wenn man dazu Begriffe braucht, die der Bibel fremd sind (Person, Substanz usw), entfernt man sich von ihr.
Nein, man entfernt sich nicht von ihr, sondern man versucht, mit dem geistes- und kulturgeschichtlichen Hintergrund, den man nunmal hat, das Ganze zu fassen und zu beschreiben. Was die Menschen und die Kirche von der Lehre Jesu entfernt hat, das waren Machthunger, Bosheit, Gier, Unbarmherzigkeit, usw.; so ist das immer beim Menschen. Begriffe und Erklärungen entfernen den Menschen nicht von Gott, sondern allenfalls sein oft düsteres Herz. Und auch ist die westliche Philosophie nicht "böse", wie sich manche halb-gebildete Glaubensgeschwister (mit Verlaub) zuweilen gerne einreden und einen auf "ursprünglich-hebräisch-biblisch" machen wollen, sondern die Philosophie (das Staunen und die Faszination für diese Welt und die Suche nach Weisheit und Wahrheit) hat unsere Welt und unsere Vorstellungen bis heute maßgeblich mit-geprägt und angetrieben! Sicher scheiterte man daran oft, aber das ist nicht der Punkt, denn der Mensch scheitert ständig und es gibt nichts, was er nicht schon missbraucht hätte.
Wenn die Apostel in der Bibel die "Philosophie" kritisieren, dann meinen sie etwas bestimmtes von damals, nämlich die Gnosis samt ihren konfusen und zahlreichen esoterischen Vorstellungswelten.
Veröffentlicht von: @bleserBeziehungsgeschichte: Schön und gut. Problematisch ist das Dogma ja wegen anderer Punkte. Ich denke und hoffe, du kennst sie.
Das Dogma war problematisch, weil es sich um eine Machtkirche handelte. Hätten alle Christen immerzu in Liebe und Hingabe an anderen Menschen gehandelt, dann hätten wir diese Debatte (und zahlreiche andere Debatten) heute nicht. Man hätte, wie in den Anfängen (so stelle ich mir vor), die verschiedenen Auslegungen als "Schulen" auffassen können; unterschiedliche Verständnisse in gewissen Dingen, aber ein Geist, der uns alle eint. Warum soll ich einen Arianer oder Unitarier verdammen, hassen und töten? Ich höre mir auch unitarische Predigten an; man lernt überall was, finde ich. Und die könnten vielleicht von mir auch etwas mitnehmen, wer weiß.
Aber leider war dem damals nicht so.
Veröffentlicht von: @bleserSiehst du das denn anders? Ist das Dogma in deinen Augen gelungen?
Siehe oben.
Die 3 wichtigsten Mängel der Trinität
Veröffentlicht von: @simonssonIn der Bibel, wo drinsteht, dass Jesus göttlich sei ("Mein Herr und mein Gott", sagt Thomas zu ihm),
Ja, aber das alles hat nichts mit Trinität zu tun. Natürlich ist Jesus göttlich , also gottgleich, aber nicht der Gott. Für Thomas ist Jesus Gott, also Unterordner. Aber für Jesus ist sein Vater Gott. Der Vater ist DER GOTT über alle und alles. Gott ist ein Titel, er bedeutet Unterordner. Es ist immer dazu zu sagen, wer unterordnet wird.
Der Vater ist der einzige Gott über alles, deshalb mit Artikel: DER GOTT.
Veröffentlicht von: @simonssondass er eins ist mit dem Vater ("Ich und der Vater sind eins")
Natürlich sind sie auch eins (also eines Geistes, wie es Verwandte oft sind oder Freunde), aber sie sind zwei und nicht einer. Gott aber ist einer und nicht zwei und schon gar nicht drei.
Veröffentlicht von: @simonssondass er die Offenbarung Gottes ist ("wer mich sieht, der sieht den Vater"
Genau. Er ist der Stellvertreter Gottes auf Erden. Deswegen ist er ja von ihm zu unterscheiden.
Veröffentlicht von: @simonssonNein, man entfernt sich nicht von ihr, sondern man versucht, mit dem geistes- und kulturgeschichtlichen Hintergrund, den man nunmal hat, das Ganze zu fassen und zu beschreiben.
Na schön, der Versuch ist nun mal krachend gescheitert... Und das unbiblische Vokabular ist ein Indiz dafür, dass die Bibel nicht die Grundlage für dieses Dogma war.
Veröffentlicht von: @simonssonDas Dogma war problematisch, weil es sich um eine Machtkirche handelte
Das auch. Schlimmer sind aber die gravierenden inhaltlichen Mängel:
1. Die Gleichmacherei der angeblichen drei Personen
2. Die Vergottung des Heiligen Geistes (soll genauso eine Person sein wie Christus und genauso angebetet werden).
3. Die Mittlerschaft Christi zwischen Gott und Menschen wird verleugnet.
Viele Christen, die von Dreieinigkeit (gedankenlos) sprechen, wissen gar nicht, wovon sie reden.
Veröffentlicht von: @bleserDer Vater ist DER GOTT über alle und alles. Gott ist ein Titel, er bedeutet Unterordner. Es ist immer dazu zu sagen, wer unterordnet wird.
Natürlich. Deswegen heißt es ja auch, dass Jesus alles unter die Füße getan wird, ausgenommen dem, der ihm alles gegeben hat; damit Gott wieder sei alles in allem. Schlussendlich geht es auf diesem ganzen Weg darum, dass alles wieder zu Gott kommt.
Veröffentlicht von: @bleseraber sie sind zwei und nicht einer
Ja: der Vater ist der Vater, der Sohn ist der Sohn ... Zweie, aber eines Sinnes und einer Natur.
Veröffentlicht von: @bleserGenau. Er ist der Stellvertreter Gottes auf Erden. Deswegen ist er ja von ihm zu unterscheiden.
Ist er ja auch. Gut, es gibt sogar Leute, habe ich mir sagen lassen, die lehren, dass Jesus der "Vater" sei, aber das ist ja gemeinhin nicht christliche Lehre ...
Veröffentlicht von: @simonssonDeswegen heißt es ja auch, dass Jesus alles unter die Füße getan wird, ausgenommen dem, der ihm alles gegeben hat; damit Gott wieder sei alles in allem. Schlussendlich geht es auf diesem ganzen Weg darum, dass alles wieder zu Gott kommt.
Genau!
Veröffentlicht von: @simonssonJa: der Vater ist der Vater, der Sohn ist der Sohn ... Zweie, aber eines Sinnes und einer Natur.
Von einer Natur steht nichts in der Bibel, ich kann damit auch nichts anfangen. Aber sonst sehe ich es absolut genauso.
Veröffentlicht von: @simonssonGut, es gibt sogar Leute, habe ich mir sagen lassen, die lehren, dass Jesus der "Vater" sei, aber das ist ja gemeinhin nicht christliche Lehre ...
So ein Missverständnis ist entstanden durch diese Trinitätslehre.
Veröffentlicht von: @bleserVon einer Natur steht nichts in der Bibel,
aber in meinem Wortschatz.
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @simonssonNein, sie geht weit darüber hinaus und sagt, dass der Vater genauso Gott ist wie sein Sohn. Und schon wird es unbiblisch.
Nein, das leitet sich aus dem ab, was in den Schriften geschrieben ist, was Jesus über sich selbst sagt und was die Apostel über ihn sagen: dass er göttlicher Natur ist, eins mit seinem Vater und die Offenbarung Gottes in Person.
Jeder Mensch und alles was ist, ist eine Offenbarung Gottes. Ohne Gott - dem Alles-Umfassenden, gäbe es keinen Menschen, gäbe es überhaupt nichts. Gott offenbart sich im jedem Moment. in verschiedenster Weise auf auf unendlich vielen "Ebenen".
Veröffentlicht von: @raksoJeder Mensch und alles was ist, ist eine Offenbarung Gottes. Ohne Gott - dem Alles-Umfassenden, gäbe es keinen Menschen, gäbe es überhaupt nichts. Gott offenbart sich im jedem Moment. in verschiedenster Weise auf auf unendlich vielen "Ebenen".
Und der Sohn Gottes lehrte uns die Liebe Gottes zu seinen Kindern und hat sein ganzes Leben für diese Wahrheit hingegeben.
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @simonssonJeder Mensch und alles was ist, ist eine Offenbarung Gottes. Ohne Gott - dem Alles-Umfassenden, gäbe es keinen Menschen, gäbe es überhaupt nichts. Gott offenbart sich im jedem Moment. in verschiedenster Weise auf auf unendlich vielen "Ebenen".
Und der Sohn Gottes lehrte uns die Liebe Gottes zu seinen Kindern und hat sein ganzes Leben für diese Wahrheit hingegeben.
So ist es.
Veröffentlicht von: @bleserDer Heilige Geist ist im Übrigen einfach der Geist Gottes, ein Geist ist keine "Person".
In der Bibel werden dem Heiligen Geist durchaus Eigenschaften einer Person zugeschrieben. Ich habe jetzt nicht die entsprechende Konkordanz bei mir, so dass ich keine direkte Bibelstelle liefern kann, aber
- der Heilige Geist kann betrübt werden
- der Heilige Geist spricht zu Menschen
- der Heilige Geist wurde von Menschen belogen
- uvm.
Ist der Heilige Geist eine Person?
Veröffentlicht von: @turmfalke1In der Bibel werden dem Heiligen Geist durchaus Eigenschaften einer Person zugeschrieben. Ich habe jetzt nicht die entsprechende Konkordanz bei mir, so dass ich keine direkte Bibelstelle liefern kann, aber
- der Heilige Geist kann betrübt werden
- der Heilige Geist spricht zu Menschen
- der Heilige Geist wurde von Menschen belogen
- uvm.
Das stimmt. Personifizierung belegt aber nicht, dass es sich um eine Person handelt. Z.B. heißt es ja auch "im Auge des Gesetzes", trotzdem ist das Gesetz natürlich keine Person.
Hier ist es einfach so: Wenn der Heilige Geist betrübt wird, heißt das nicht anderes, als dass Gott betrübt wird.
Für mich ist der Heilige Geist auch eine eigenständig handelnde Person in der Gottheit, der mit den beiden anderen Personen unzertrennlich verbunden ist.
Um den Turmfalken nur ein wenig zu ergänzen:
1. Mose 1, 2 steht "und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser".
Siehe auch Psalm 33, 6 und Psalm 51, 13 - David weiß um den Heiligen Geist
In 4. Mose 6 ab Vers 24 steht ein dreifacher Segen,
in Jesaja 6 ab Vers 1 rufen die Seraphim dreimal heilig,
in Jesaja 48, 16 spricht Jesaja davon, dass ihn Gott der Herr und sein Geist sendet ....
Gottes Geist ist keine Person, sondern „Ausdruck/Wesen“ Gottes. Wie auch dein Geist keine Person ist, sondern deinem Wesen entspricht.
Der Geist Gottes ist auch im Menschen, splittet sich nun diese „Geist-Person“ auf“? Und in der Apokylypse wird von 7 Geistern Gotes gesprochen......
Ps 33,6 besagt nichts über einen Geist.
In 4. Mose 6 ab Vers 24 steht ein dreifacher Segen,
Der Priestersegen taugt nichts für dein Argument.
in Jesaja 6 ab Vers 1 rufen die Seraphim dreimal heilig,
3maliges Wiederholen taugt ebenso wenig für das Argument.
„Geist“ im hebräischen ist „Ruach“, also „Windbraus“ und bezeichnet kein Wesen. Gott ist ebenso „Geist“, hat nun der Geist einen Geist?
So ist man schnell am „Anschlag“ wenn man Gott beschreiben will, Ihn in eine Lehre „pressen“ will, denn keine Lehre kann Gott beschreiben. Deshalb warnt ja Gott davor, sich kein Bild über Ihn zu machen.
Veröffentlicht von: @lamed„Geist“ im hebräischen ist „Ruach“, also „Windbraus“ und bezeichnet kein Wesen. Gott ist ebenso „Geist“, hat nun der Geist einen Geist?
Steht nur ruach da, kann es Wind sein oder Atem...
Aber die Form Ruach HaKodesh ist eine definitive Bezeichnung und personhaft, da Eigenname.
Veröffentlicht von: @deborah71Ruach HaKodesh
Kannst du mir genau sagen, wo der Begriff so in der Tenach vorkommt?
so aus dem Handgelenk nicht...
Die Evangelisten verwenden ihn und so wird er in hebräischen NT verwendet und zwar in Zeitfenstern vor dem neuen Bund d.h. vor der Kreuzigung.
In rabbinischer Literatur kommt er auch vor, wird aber anders verwendet als im Christentum.
# zwei wikilinks in Englisch
Veröffentlicht von: @deborah71so aus dem Handgelenk nicht...
Aha, wie schon gewusst, der Begriff kommt in der Tenach nicht vor, also Spekulation.
Ein hebräisches NT ist natürlich ein Übersetzung/Interpretation (wohl auf Grundlage/Sicht der Chr. Lehre), und hält schon deswegen eines Beleges nicht stand.
In rabbinischer Literatur wird aber der Gottesgeist wohl kaum als weitere „Person“ Gottes betrachtet. Und wenn ja, müsste man wissen, aus welchem Jahrhundert dies wäre, da christliches doch gewissen Einfluss hatte.
Also ist der Begriff Ruach HaKodesh kein brauchbares Argument für eine „Person in der Trinität.
Veröffentlicht von: @lamedAha, wie schon gewusst, der Begriff kommt in der Tenach nicht vor, also Spekulation.
Du kannst von Christen nicht erwarten, dass für diese alles, was außerhalb der Tenach liegt, Spekulation ist.
Veröffentlicht von: @lamedAlso ist der Begriff Ruach HaKodesh kein brauchbares Argument für eine „Person in der Trinität.
Für Christen schon, da für diese das NT gleichrangig gilt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Also ist der Begriff Ruach HaKodesh kein brauchbares Argument für eine „Person in der Trinität.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für Christen schon, da für diese das NT gleichrangig gilt.
Hallo Turmfalke1
Es geht um den hebräischen Begriff "Ruach HaKodesh", ob das ein "Argument sei, um die Trinität zu rechtfertigen. Und wie ich dargestellt habe, an den 3 Punkten von deborah, ist der Begriff für eine Rechtfertigung der Lehre nicht geeignet.
Gruss
Lamed
Veröffentlicht von: @lamedKannst du mir genau sagen, wo der Begriff so in der Tenach vorkommt?
Er kommt im Neuen Testament vor. Christen ist nicht der Tanach die letztliche Offenbarung, sondern das Neue Testament erleuchtet den Tanach und was dort noch verborgen war. Ebenso, wie der Tanach uns erläutert, was im Neuen Testament erzählt wird; daher wird ja im Neuen Testament sowohl von Jesus und anderen zahlreich aus dem Alten Testament zitiert. Beide sind in einem Beziehungsgeflecht.
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @simonssonKannst du mir genau sagen, wo der Begriff so in der Tenach vorkommt?
Er kommt im Neuen Testament vor. Christen ist nicht der Tanach die letztliche Offenbarung, sondern das Neue Testament erleuchtet den Tanach und was dort noch verborgen war. Ebenso, wie der Tanach uns erläutert, was im Neuen Testament erzählt wird; daher wird ja im Neuen Testament sowohl von Jesus und anderen zahlreich aus dem Alten Testament zitiert. Beide sind in einem Beziehungsgeflecht.
Veröffentlicht von: @simonssonEr kommt im Neuen Testament vor.
Der Begriff kommt nun mal nicht im NT vor, da es um das hebräsiche geht, udn nihct um das griechische.
Veröffentlicht von: @lamedDer Begriff kommt nun mal nicht im NT vor, da es um das hebräsiche geht, udn nihct um das griechische.
Ach du meinst den hebräischen Begriff. Verzeihung, nein, der natürlich nicht. Das Neue Testament ist ja auf Griechisch geschrieben, folglich kommt der Begriff darin nicht vor ... logischerweise
2Mo 29,6 Dann setze ihm den Kopfbund auf sein Haupt und befestige das heilige Diadem am Kopfbund,
Könnte man nicht selbiges über das "heilige Diadem" sagen?
ein Diadem ist ein Gegenstand. Da passt das nicht. Hier wird ein spezifischer für den Dienst im Heiligtum abgesonderter Gegenstand beschrieben.
Gottes Geist, bzw der Heilige Geist ist kein Gegenstand.
Veröffentlicht von: @lamedGottes Geist ist keine Person, sondern „Ausdruck/Wesen“ Gottes. Wie auch dein Geist keine Person ist, sondern deinem Wesen entspricht.
Das ist mit dem Heiligen Geist im NT aber etwas anders. Dort lesen wir davon, wie der Heilige Geist zu Menschen spricht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist mit dem Heiligen Geist im NT aber etwas anders. Dort lesen wir davon, wie der Heilige Geist zu Menschen spricht.
Ja, es ist somit Ausdruck Gottes, der spricht. Wenn Gott sein "Wort", sein Reden oder Wille (wie man das auch sagen will) aussendet, tut es, was ihm aufgetragen ist.
So steht auch im AT, dass Gottes Geist in jedem Menschen ist. SPlittet sichnun die "Person" Gottesgeist in Milliarden Geschöpfe auf?
Veröffentlicht von: @lamedSo steht auch im AT, dass Gottes Geist in jedem Menschen ist. SPlittet sichnun die "Person" Gottesgeist in Milliarden Geschöpfe auf?
Ich glaube, es ist nochmal ein Unterschied zwischen dem Gottesgeist, der in jedem Menschen ist, und dem Heiligen Geist, den jeder Mensch bei der Bekehrung bekommt - und ich weiß nicht so recht, aber Aufsplitten ist vielleicht das falsche Wort, aber da Gott allgegenwärtig ist, kann auch der Heilige Geist in vielen Menschen wohnen, ebenso wie Paulus ja mehrfach von "Christus in uns" spricht, so dass dieser also auch in vielen wohnt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube, es ist nochmal ein Unterschied zwischen dem Gottesgeist, der in jedem Menschen ist, und dem Heiligen Geist, den jeder Mensch bei der Bekehrung bekommt
Dann hat Gott also unterschiedliche "heilige Geister".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott allgegenwärtig ist, kann auch der Heilige Geist
Dann braucht es keine Person "Heiliger Geist", denn Gott ist doch Geist, und allgegenwärtig.
Veröffentlicht von: @lamedDann hat Gott also unterschiedliche "heilige Geister".
Sieht so aus 😉
Jesus beschreibt jedenfalls sehr genau die Aufgaben des Heiligen Geistes, die dieser übernehmen soll nach Christi Himmelfahrt und ab Pfingsten.
Joh 16, 5 Jetzt aber gehe ich hin zu dem, der mich gesandt hat, und niemand von euch fragt mich: Wohin gehst du?,
6 sondern weil ich dies zu euch geredet habe, hat Traurigkeit euer Herz erfüllt.
7 Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, dass ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Beistand[4] nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden.
8 Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht.
9 Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben;
10 von Gerechtigkeit aber, weil ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht;
11 von Gericht aber, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.
12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.
14 Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen.
15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum sagte ich, dass er von dem Meinen nimmt und euch verkündigen wird.
Veröffentlicht von: @deborah71Sieht so aus 😉
Dann ist es sowieso mit der Trinität dahin....
Und ja, du weisst JoEv ....
Veröffentlicht von: @lamedDann ist es sowieso mit der Trinität dahin....
Ganz und gar nicht....
Ich habe jedenfalls zweimal Geist in meinem Dasein... mein Geist, der meine Lebendigkeit gewährleistet und den Heiligen Geist von Gott, der mir durch Jesus nach der Taufe geschenkt worden ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe jedenfalls zweimal Geist in meinem Dasein... mein Geist, der meine Lebendigkeit gewährleistet und den Heiligen Geist von Gott, der mir durch Jesus nach der Taufe geschenkt worden ist.
Nun ja, ich habe auch meinen "Geist" und den von Gott, aber schon seit Geburt.
Was verstehst du unter deinem Geist? und was verstehst du unter dem Geist von Gott?
Ich denke, dass sich das etwas unterscheidet zwischen uns, denn der Heilige Geist hat bei dir noch nicht den Glauben an Jesus bewirkt, wie eine seiner Aufgaben lautet (Überführung von Unglauben an Jesus).
Mein „Geist“, das wäre eine Liste, da er ja auch nur umschrieben werden kann.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich denke, dass sich das etwas unterscheidet zwischen uns
Nee, das unterscheidet sich nicht, oder hat Gott unterschiedliche Geister? Dann stimmt die Trinitätsthese nochmals weniger.
Veröffentlicht von: @deborah71denn der Heilige Geist hat bei dir noch nicht den Glauben an Jesus bewirkt
Naja, was beinhaltet denn dieser Glaube? Die Lehre an die Trinitätsthese? Und wieso unterstellst du anderen, welche nicht deiner Meinung sind, dass sie keinen Gottesgeist haben?
Veröffentlicht von: @lamedMein „Geist“, das wäre eine Liste, da er ja auch nur umschrieben werden kann.
Der wird in 1. Mose definiert... und es ist nicht der Intellekt.
Veröffentlicht von: @lamedNaja, was beinhaltet denn dieser Glaube?
Dass Jesus für dich stellvertretend am Kreuz gestorben ist.
Veröffentlicht von: @lamedUnd wieso unterstellst du anderen, welche nicht deiner Meinung sind, dass sie keinen Gottesgeist haben?
Tu ich nicht... siehste, schon mißverstanden.
es geht nicht um ruach und nicht um nischmat chayyim... das haben alle Menschen, sondern um die Verheißung des Vaters, die auf den Glauben an Jesus als Herrn und Retter hin gegeben wird.
Veröffentlicht von: @deborah71Der wird in 1. Mose definiert... und es ist nicht der Intellekt.
Das ist der Gottesgeist im Menschen.
Veröffentlicht von: @deborah71Dass Jesus für dich stellvertretend am Kreuz gestorben ist.
Das beinhaltet keinen "AN-Glauben". Und grundlegend nach der Tenach nicht möglich und unnötig, da Vergebung immer ohne "Sterben" ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Tu ich nicht... siehste, schon mißverstanden.
Irgendwie doch, wenn du meinst, ich hätte Gottes Geist nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71sondern um die Verheißung des Vaters, die auf den Glauben an Jesus als Herrn und Retter hin gegeben wird
Wo hat JHWH soclhes verheissen?
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @deborah71sondern um die Verheißung des Vaters, die auf den Glauben an Jesus als Herrn und Retter hin gegeben wird
Wo hat JHWH soclhes verheissen?
In meine Hände habe ich dich gezeichnet.... die durchbohrten Hände Jeschuahs.
Die kommende Verheißung steht in Apostelgeschichte 1,8. Zuerst erlangten sie die Jünger Jesu und dann wurde sie weitergereicht als erstes durch Petrus.
Das liest du in der Predigt des Petrus an Pfingsten. > Umkehr zum Glauben, Taufe, Empfang des Heiligen Geistes.
Aha, also nirgends....
Solange du die Verbindung zwischen JHWH und Jeschuah nicht siehst, ist es natürlich nicht vorhanden für dich. Der Weg in den neuen Bund ist trotzdem da. Wegwischen kann man ihn nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Solange du die Verbindung zwischen JHWH und Jeschuah nicht siehst, ist es natürlich nicht vorhanden für dich. Der Weg in den neuen Bund ist trotzdem da. Wegwischen kann man ihn nicht.
Ich denke, wenn du das so sagst, mangelt dir das, was du meinst, was mir mangeln würde.
Nachtrag vom 04.12.2020 0004
Sorry, gehe zwar ungern auf eine persönliche Ebene, aber irgendwann ist es zuviel.
Veröffentlicht von: @lamedNachtrag vom 04.12.2020 0004
Sorry, gehe zwar ungern auf eine persönliche Ebene, aber irgendwann ist es zuviel.
Angenommen.... es ist auch ein schwieriges Thema, zumal es so unterschiedliche Verständnisse gibt. Tut mir leid, dass ich dich persönlich getroffen habe.
Veröffentlicht von: @adjutanteFür mich ist der Heilige Geist auch eine eigenständig handelnde Person in der Gottheit, der mit den beiden anderen Personen unzertrennlich verbunden ist.
Um den Turmfalken nur ein wenig zu ergänzen:
1. Mose 1, 2 steht "und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser".
Siehe auch Psalm 33, 6 und Psalm 51, 13 - David weiß um den Heiligen Geist
In 4. Mose 6 ab Vers 24 steht ein dreifacher Segen,
in Jesaja 6 ab Vers 1 rufen die Seraphim dreimal heilig,
in Jesaja 48, 16 spricht Jesaja davon, dass ihn Gott der Herr und sein Geist sendet ....
Sicher, der Geist wird des öfteren personifiziert. Das beweist aber keine Persönlichkeit. Es ist immer Gott selbst, der damit gemeint ist - er ist also untrennbar mit Gott verbunden. Der Heilige Geist ist deshalb niemals unabhängig von Gott (also dem Vater) genannt. Der Heilige Geist spricht beispielsweise niemals mit dem Vater oder dem Sohn.
Also klar, ist der Geist Gottes mit Gott verbunden. Und Gott ist auch mit seinem Sohn verbunden. Das sehe ich genauso.
Bestimmend ist aber der Vater, ihm gebührt die Verehrung für den Gang der Dinge. Nicht dem Sohn (DURCH den alles passiert) und schon gar nicht dem Heiligen Geist. Die Gleichmacherei durch das Dogma ist völlig unbiblisch. Hier führt das Dogma völlig in die Irre, weg von der Bibel und das tragischerweise bei einer so wichtigen Frage.
Es gibt keinerlei Hinweise, dass der Heilige Geist eigenständige Person wäre, schon gar nicht im Sinne des Dogmas (gleich mächtig, gleich ewig, usw). Dein Geist ist von dir auch nicht zu trennen.
Die Erwähnung von dreimal heilig hintereinander, hat nichts mit Dreieinigkeit zu tun.
Die Vergottung des Heiligen Geistes war ja auch sehr umstritten und wurde erst recht spät von den Herren der Kirche beschlossen (als wenn man so zur Wahrheit kommen könnte).
Veröffentlicht von: @bleserWenn der Heilige Geist betrübt wird, heißt das nicht anderes, als dass Gott betrübt wird.
Und warum steht dann zum Beispiel in Apg. 13, 2: "Da ... sprach der Heilige Geist." Wenn ich mich mit jemandem unterhalte, spreche ich doch auch nicht mit "seinem Geist". Ähnlich ist es in Apg. 21, 11. Für mich sagt das klar, dass der Heilige Geist eine Person ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und warum steht dann zum Beispiel in Apg. 13, 2: "Da ... sprach der Heilige Geist." Wenn ich mich mit jemandem unterhalte, spreche ich doch auch nicht mit "seinem Geist". Ähnlich ist es in Apg. 21, 11. Für mich sagt das klar, dass der Heilige Geist eine Person ist.
Nein, dazu würde mehr gehören. Es ist der Geist Gottes, der sich mitteilt. Also Gott selbst. Er ist untrennbar mit Gott verbunden. Sonst müsste ja auch mal irgendwo stehen, dass sich der Heilige Geist mit dem Vater unterhält. Das wäre schon ein Beleg für eine Eigenständigkeit. Gibt es aber nicht.
Wäre er eine Person, wäre er völlig unabhängig. Nach dem Dogma müsste der Heilige Geist außerdem genauso angebetet werden wie der Vater. Davon ist nirgends in der Bibel die Rede. Auch nicht, dass er genauso "Gott" ist, wie der Vater. Das alles ist unbiblisch. Und irreführend.
Veröffentlicht von: @bleserEs ist der Geist Gottes, der sich mitteilt. Also Gott selbst.
Und warum steht dann, dass der Heilige Geist sprach? Warum steht dann nicht schlicht und ergreifend: "Da sprach Gott"?
Veröffentlicht von: @bleserNein, dazu würde mehr gehören.
Da ist auch mehr - bloß das akzeptierst Du ja nicht, weil es nicht zu Deinem Dogma passt, dass der Heilige Geist keine Person sei:
Einen Grund habe ich schon aufgeführt, dass der Heilige Geist betrübt werden kann, also Gefühle besitzt (Eph. 4, 30).
Der Heilige Geist verfügt über Intellekt und Verstand. Er forscht sogar (1. Kor. 2, 10).
Der Heilige Geist verfügt über Wissen (1. Kor. 2, 11).
Der Heilige Geist trifft Entscheidungen und setzt diese durch (Apg. 16, 6).
Der Heilige Geist verteilt Gaben (1. Kor. 12, 11).
Veröffentlicht von: @bleserWäre er eine Person, wäre er völlig unabhängig.
War Jesus völlig unabhängig? Oder war Er keine Person?
Johannes 5, 19: Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selber tun, sondern was er sieht den Vater tun; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn.
Veröffentlicht von: @bleserSonst müsste ja auch mal irgendwo stehen, dass sich der Heilige Geist mit dem Vater unterhält.
Warum müsste das dann dort stehen? Wird in der Bibel über alles Bericht gegeben?
Veröffentlicht von: @bleserNach dem Dogma müsste der Heilige Geist außerdem genauso angebetet werden wie der Vater.
Warum müsste Er? Nach welchem Dogma?
Veröffentlicht von: @bleserDas alles ist unbiblisch. Und irreführend.
Genau das denke ich über Deine Lehre.
Was sagt das Dogma über den Heiligen Geist?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und warum steht dann, dass der Heilige Geist sprach? Warum steht dann nicht schlicht und ergreifend: "Da sprach Gott"?
Gute Frage. Weil Gott nicht selbst sprechen kann. Sein Mittler ist ja Christus (was leider auch mit der Trinitätslehre verleugnet wird). Der Heilige Geist ist aber sozusagen ein direkteres Kommunikationsmedium.
Ich versuche es mal mit einem Vergleich:
Jesus Christus ist dabei wie ein Botschafter in einem fremden Land. Wenn der Herrscher mal selbst vorbeikommt, spricht der Heilige Geist.
Verständlicher?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da ist auch mehr - bloß das akzeptierst Du ja nicht, weil es nicht zu Deinem Dogma passt, dass der Heilige Geist keine Person sei:
Einen Grund habe ich schon aufgeführt, dass der Heilige Geist betrübt werden kann, also Gefühle besitzt (Eph. 4, 30).
Der Heilige Geist verfügt über Intellekt und Verstand. Er forscht sogar (1. Kor. 2, 10).
Der Heilige Geist verfügt über Wissen (1. Kor. 2, 11).
Der Heilige Geist trifft Entscheidungen und setzt diese durch (Apg. 16, 6).
Der Heilige Geist verteilt Gaben (1. Kor. 12, 11).
Dein Geist forscht ja auch, denkt nach, entscheidet, ist er deshalb eine eigene Person?
Der Vergleich ist ja gerade in 1.Kor.2:11 gemacht: Dein Geist steht zu dir in dem gleichen Verhältnis wie der Heilige Geist zu Gott.
Somit ist doch völlig klar, dass der Geist keine Person ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1War Jesus völlig unabhängig? Oder war Er keine Person?
Johannes 5, 19: Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selber tun, sondern was er sieht den Vater tun; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn.
Person ist ja kein biblischer Begriff. Deshalb will ich mir jetzt auch keine Definition dafür aus den Fingern saugen. Ich versuchs mal so:
Jesus ist von seinem Vater genauso abhängig wie ein minderjähriger Sohn von seinem Vater (da hast du recht - auch deswegen ist die Trinität ja unbiblisch). Aber er ist natürlich allein lebensfähig, er hat seinen eigenen Willen usw. Das hatte Jesus, aber nicht der Heilige Geist.
Veröffentlicht von: @bleserNach dem Dogma müsste der Heilige Geist außerdem genauso angebetet werden wie der Vater.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum müsste Er? Nach welchem Dogma?
Naja, ich weiß nicht, was du als Trinitäsdogma bezeichnest, aber im Nicäum wird gesagt:
Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,
Das ist grob unbiblisch. Dafür gibt es keinen einzigen Beleg. Und das ist unabhängig von der Frage, wie unabhängig der Heilige Geist von Gott ist. Es sind einfach Behauptungen, die weit über das hinausgehen, was die Bibel zulässt. Deswegen ist das Dogma unbiblisch. Der Heilige Geist wird in der Bibel niemals angebetet.
Veröffentlicht von: @bleserWeil Gott nicht selbst sprechen kann.
Und warum nicht?
Veröffentlicht von: @bleserWenn der Herrscher mal selbst vorbeikommt, spricht der Heilige Geist.
Verständlicher?
Nö, überhaupt nicht verständlicher. Wenn der Herrscher, also Gott Selbst vorbeikommt, würde dieser sprechen, aber nicht der Heilige Geist.
Alles für mich nur Verbiegungen, weil es Deiner Meinung nicht sein darf, dass der Heilige Geist eine Person ist. Da werden Bibelstellen so umgedeutet, bis es irgendwie zu passen scheint. Die Tatsache, dass der Heilige Geist spricht sagt mir, neben vielem anderem, dass Er eine Person ist.
Veröffentlicht von: @bleserDein Geist forscht ja auch, denkt nach, entscheidet, ist er deshalb eine eigene Person?
Ich würde nie sagen: "Der Geist eines Einstein hat Forschungen über die Relativitätstheorie angestellt.", ein - es war Einstein.
Ich würde nie sagen: "Mein Geist hat sich entschieden, jetzt diesen Beitrag zu schreiben.", nein - ich habe mich dazu entschieden.
Ich würde auch nie sagen: "Jetzt fühlt sich aber mein Geist beleididigt." Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Du siehst, Dein Vergleich hinkt gewaltig.
Veröffentlicht von: @bleserDer Vergleich ist ja gerade in 1.Kor.2:11 gemacht: Dein Geist steht zu dir in dem gleichen Verhältnis wie der Heilige Geist zu Gott.
Eben, weil der Heilige Geist Gott ist. Er ist zwar die dritte Person der Dreieinigkeit, aber Er ist Gott, ebenso wieder Vater und der Sohn. Und so wie Jesus und der Vater eins sind, so ist es auch mit dem Heiligen Geist. Die Dreieinigkeit offenbarte sich wunderbar bei Jesu Taufe: Jesus, der Sohn, als Mensch im Jordan - der Heilige Geist in Gestalt einer Taube - und die Stimme des Vaters. Gott in einer Linie - Verbindung zwischen "Himmel und Erde".
Veröffentlicht von: @bleserSomit ist doch völlig klar, dass der Geist keine Person ist.
Ganz im Gegenteil.
Veröffentlicht von: @bleserDas ist grob unbiblisch. Dafür gibt es keinen einzigen Beleg.
Im Gegenteil - es ist das Konzentrat der Bibel:
- Der Heilige Geist, der Herr ist:
Herr bedeutet m. E. Herrscher, Befehlshaber. Paulus ließ sich vom Heiligen Geist leiten und Befehle erteilen - siehe Apg. 16, 3 - Paulus gehorchte der Stimme des Heiligen Geistes.
- der aus dem Vater hervorgeht
Er geht sogar aus beiden hervor - Joh. 14, 16: Und ich will den Vater bitten, und er soll euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch bleibe ewiglich. - Der Begriff "anderer Tröster" nach anderer Übersetzung "anderer Sachverwalter" weist Ihn übrigens ebenso klar als weitere Person neben Jesus aus.
- der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird
Das ist die klare Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass Er Gott ist.
- gesprochen durch die Propheten
Das steht ganz klar an vielen Stellen, dass der Geist des Herrn gesprochen hat, z. B. Hesekiel 11, 5
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und warum nicht?
Wei es die Bibel sagt, zB Joh 5,37. Gott hat auch noch niemand gesehen (Joh. 1,18).
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da werden Bibelstellen so umgedeutet, bis es irgendwie zu passen scheint.
Angenommen, eine Lehre hätte Bibelstellen umgedeutet. Wie sollte man das widerlegen können? Ist es gar nicht möglich, weil die Klarstellung wieder als Umdeutung von den Anhängern der ursprünglichen Umdeutung ausgelegt wird? So kann es nicht gehen. Wenn man ein Dogma prüfen will, geht es nicht anders.
Die Bibel muss immer der Maßstab sein. Und es muss auch der Wille da sein, zu prüfen und seine bisherige Überzeugung zu ändern. Das ist bei dir wohl wenig ausgeprägt, aber vielleicht bei anderen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich würde auch nie sagen: "Jetzt fühlt sich aber mein Geist beleididigt." Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Du siehst, Dein Vergleich hinkt gewaltig.
Du hast schon recht. Der Sprachgebrauch der Bibel ist an der Stelle ungewöhnlich. Das ist aber kein Grund der Bibel ein Dogma überzustülpen, das weit über dem hinausgeht, was die Bibel sagt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Eben, weil der Heilige Geist Gott ist.
Naja, du solltest versuchen, dich von dem Dogma mal zu trennen. Nirgendwo steht, dass der Heilige Geist Gott ist - jedenfalls in der Bibel. Warum behauptest du es dann?
In der genannten Stelle steht, dass Gottes Geist die Dinge Gottes erforschen kann, und zwar genauso wie der Geist des Menschen die Dinge des Menschen.
Du hast Recht, der Sprachgebrauch ist ungewöhnlich, aber es ist nun mal der der Bibel. Daran solltest du dich gewöhnen und nicht an ein Dogma.
So, und dein Geist ist auch keine extra Persönlichkeit.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Im Gegenteil - es ist das Konzentrat der Bibel:
- Der Heilige Geist, der Herr ist:
Herr bedeutet m. E. Herrscher, Befehlshaber. Paulus ließ sich vom Heiligen Geist leiten und Befehle erteilen - siehe Apg. 16, 3 - Paulus gehorchte der Stimme des Heiligen Geistes.
- der aus dem Vater hervorgeht
Er geht sogar aus beiden hervor - Joh. 14, 16: Und ich will den Vater bitten, und er soll euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch bleibe ewiglich. - Der Begriff "anderer Tröster" nach anderer Übersetzung "anderer Sachverwalter" weist Ihn übrigens ebenso klar als weitere Person neben Jesus aus.
- gesprochen durch die Propheten
Das steht ganz klar an vielen Stellen, dass der Geist des Herrn gesprochen hat, z. B. Hesekiel 11, 5
Ja, aber dem habe ich doch nie widersprochen. Gott redet ja auch durch seinen Geist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1- der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird
Wo steht das in Bibel? Solange du nicht das Gegenteil belegt hast, ist diese Aussage schlicht und einfach unbiblisch.
Der Heilige Geist (als "Einzelperson") wird nie Gott genannt. Nie. Und angebetet wird er auch nie. Nenn mir eine einzige Stelle.
Wenn er genauso Gott wäre, wie sein Vater, dann müsste das ja mal irgendwo der Fall gewesen sein.
ALso ist das Dogma doch unbiblisch. Oder?
Veröffentlicht von: @bleserWei es die Bibel sagt, zB Joh 5,37.
Tja, wenn Du den Bibelvers in Joh. 5, 37 so verstehst, dann wäre das ja ein weiterer Grund zu glauben, dass der Heilige Geist es war, der zu Paulus etc. und eben nicht Gott der Vater, der zu Paulus sprach, denn sonst hätte ja Paulus die Stimme des Vaters gehört.
Veröffentlicht von: @bleserAngenommen, eine Lehre hätte Bibelstellen umgedeutet. Wie sollte man das widerlegen können?
Ganz eindeutig - indem man die Lehre anhand der Bibelstelle ohne Umdeutung prüft.
Veröffentlicht von: @bleserWenn man ein Dogma prüfen will, geht es nicht anders.
Als dass man die Bibel selbst umdeutet???
Veröffentlicht von: @bleserDie Bibel muss immer der Maßstab sein. Und es muss auch der Wille da sein, zu prüfen und seine bisherige Überzeugung zu ändern.
Genauso sehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @bleserDas ist aber kein Grund der Bibel ein Dogma überzustülpen, das weit über dem hinausgeht, was die Bibel sagt.
Wie wäre es denn einfach mal damit, der Bibel so zu glauben, wie sie es sagt? Und wenn dort steht, dass der Heilige Geist sprach, sehe ich keine Grund, für mich anzunehmen, dass es Gott der Vater war, der sprach. Genau dadurch wird der Bibel ein Dogma übergestülpt.
Veröffentlicht von: @bleserNaja, du solltest versuchen, dich von dem Dogma mal zu trennen.
Warum sollte ich mich von dem trennen, was ich als biblische Wahrheit erkannt habe?
Veröffentlicht von: @bleserNirgendwo steht, dass der Heilige Geist Gott ist - jedenfalls in der Bibel. Warum behauptest du es dann?
Weil es die Bibel im Gesamtkontext sagt. Erstens beschreibt sie ihn als Person, auch wenn Du die überwältigenden Beweise nicht anerkennst. Zweitens wird diese Person immer mit Gott in Verbindung gebracht (Geist Gottes, etc.), wird aber immer wieder vom Vater und vom Sohn unterschieden.
Weiter führt uns Apostelgeschichte 5,3.4 „Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und von dem Erlös des Feldes beiseitegeschafft hast? ... Nicht Menschen hast du belogen, sondern Gott.“
Die Gläubigen werden Tempel Gottes genannt, weil der Geist Gottes in ihnen wohnt (1. Kor 3,16; vgl. Eph 2,22).
Gott hat durch den Mund seiner heiligen Propheten im Alten Testament geredet (Lk 1,70). Andere Schriftstellen erklären, dass dies durch den Geist geschah (2. Sam 23,2.3; Apg 1,16; 2. Pet 1,21).
Die Bibel ist das Wort Gottes; sie ist aber gleichzeitig nichts anderes als das Reden des Geistes (Heb 4,12; 3,7–9; 10,15.16).
Jesus stellte den Heiligen Geist auf eine Stufe mit sich selbst, indem Er Ihn als den „anderen Sachwalter/ Tröster“ bezeichnete (Joh 14,16). Das macht deutlich, dass der Geist genauso eine Person wie der Sohn ist und dass Er genauso Gott ist.
Es gibt noch viele, viele weitere Stellen, wo die Bibel klar sagt, dass der Heilige Geist Gott ist. Es ist mitnichten ein unbiblisches Dogma.
Veröffentlicht von: @bleserund dein Geist ist auch keine extra Persönlichkeit.
Und ich würde, wie schon gesagt, auch nie auf den Gedanken kommen, zu sagen: "Mein Geist spricht", "mein Geist forscht", "mein Geist tut dies und das". Das alles mit einem "ungewöhnlichen Sprachgebrauch" der Bibel zu erklären, ist m. E. nur ein Versuch, klare Aussagen der Bibel nach eigenem Gusto umzudeuten.
Veröffentlicht von: @bleserWo steht das in Bibel? Solange du nicht das Gegenteil belegt hast, ist diese Aussage schlicht und einfach unbiblisch.
Gott wird angebeten und verherrlicht. Oder siehst Du das anders.
Und oben habe ich soeben anhand verschiedener biblischer Aussagen klar dargelegt, warum ich überzeugt bin, dass der Heilige Geist Gott ist.
Veröffentlicht von: @bleserDer Heilige Geist (als "Einzelperson") wird nie Gott genannt.
siehe oben
Veröffentlicht von: @bleserALso ist das Dogma doch unbiblisch. Oder?
Ganz im Gegenteil.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Tja, wenn Du den Bibelvers in Joh. 5, 37 so verstehst, dann wäre das ja ein weiterer Grund zu glauben, dass der Heilige Geist es war, der zu Paulus etc. und eben nicht Gott der Vater, der zu Paulus sprach, denn sonst hätte ja Paulus die Stimme des Vaters gehört.
Es ging darum, dass Gott selbst nicht zu Menschen reden kann (was dir nicht klar war). Dazu braucht er seinen Geist, der deswegen aber keine eigene Person ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ganz eindeutig - indem man die Lehre anhand der Bibelstelle ohne Umdeutung prüft.
Du solltest dich mal fragen, warum dir das so schwer fällt. Du versuchst ja gar nicht, die Gegenposition zu verstehen, sondern verteidigst nur das Dogma. Warum?
Veröffentlicht von: @turmfalke1überwältigenden Beweise
Welche sollen das sein? Bislang hast du nicht geliefert.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weiter führt uns Apostelgeschichte 5,3.4 „Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und von dem Erlös des Feldes beiseitegeschafft hast? ... Nicht Menschen hast du belogen, sondern Gott.“
Die Gläubigen werden Tempel Gottes genannt, weil der Geist Gottes in ihnen wohnt (1. Kor 3,16; vgl. Eph 2,22).
Gott hat durch den Mund seiner heiligen Propheten im Alten Testament geredet (Lk 1,70). Andere Schriftstellen erklären, dass dies durch den Geist geschah (2. Sam 23,2.3; Apg 1,16; 2. Pet 1,21).
Die Bibel ist das Wort Gottes; sie ist aber gleichzeitig nichts anderes als das Reden des Geistes (Heb 4,12; 3,7–9; 10,15.16).
Jesus stellte den Heiligen Geist auf eine Stufe mit sich selbst, indem Er Ihn als den „anderen Sachwalter/ Tröster“ bezeichnete (Joh 14,16). Das macht deutlich, dass der Geist genauso eine Person wie der Sohn ist und dass Er genauso Gott ist.
Es gibt noch viele, viele weitere Stellen, wo die Bibel klar sagt, dass der Heilige Geist Gott ist. Es ist mitnichten ein unbiblisches Dogma.
Aber das sagt die Bibel doch an diesen Stellen gar nicht. Lies doch einfach, was dort steht. Der Geist Gottes ist eben Gottes Geist, genauso wie des Menschen Geist zu dem Menschen gehört. Ich dachte, das hatten wir schon. Er ist keine extra Person. Die Bibel unterscheidet hier also, ob du das nun verstehen kannst oder nicht. Wenn ich also mit deinem Geist spreche, spreche ich mit dir. Jetzt klar?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott wird angebeten und verherrlicht. Oder siehst Du das anders.
Und oben habe ich soeben anhand verschiedener biblischer Aussagen klar dargelegt, warum ich überzeugt bin, dass der Heilige Geist Gott ist.
Aber diese Stellen belegen das gar nicht. Den Titel Gott in Gesamtheit darf und kann berechtigterweise nur der Vater führen. Ich weiß auch nicht mehr, wie ich es besser rüberbringen soll.
Veröffentlicht von: @bleserEs ging darum, dass Gott selbst nicht zu Menschen reden kann (was dir nicht klar war). Dazu braucht er seinen Geist, der deswegen aber keine eigene Person ist.
Veröffentlicht von: @bleserEs ging darum, dass Gott selbst nicht zu Menschen reden kann (was dir nicht klar war). Dazu braucht er seinen Geist, der deswegen aber keine eigene Person ist.
Was soll Er denn dann sonst sein? Jetzt wirds völlig konfus - Es ist nicht Gott Selbst, der spricht, sondern der Geist, der aber wiederum keine Person ist. Das passt doch hinten und vorne nicht. Wer redet denn dann wirklich?
Veröffentlicht von: @bleserDu versuchst ja gar nicht, die Gegenposition zu verstehen, sondern verteidigst nur das Dogma. Warum?
Ich versuche schon, Dich zu verstehen, kann Deine Position aber nicht in Einklang mit der Bibel bringen.
Veröffentlicht von: @bleserWelche sollen das sein? Bislang hast du nicht geliefert.
Nicht nur ich habe welche geliefert, sondern viele schon. Liest Du die Antworten eigentlich richtig?
Veröffentlicht von: @bleserAber das sagt die Bibel doch an diesen Stellen gar nicht. Lies doch einfach, was dort steht.
Genau das würde ich Dir mal empfehlen. Dort steht das nämlich ganz klar. Schau doch mal genauer hin:
angeführtes Beispiel Apg., 3.4 - Petrus sagt: "Du hast den Heiligen Geist belogen - nicht Menschen sondern Gott hast Du belogen." Hier ist doch klar gesagt, dass der Heilige Geist Gott ist.
Joh. 14, 16: der heilige Geist als der andere Sachverwalter/ Tröster neben Jesus
Veröffentlicht von: @bleserDer Geist Gottes ist eben Gottes Geist, genauso wie des Menschen Geist zu dem Menschen gehört.
Weiter oben sagst Du, dass der Geist Gottes anstelle von Gott redet, weil Gott Selbst nicht reden könne - Merkst Du nicht den Widerspruch? Mein Geist spricht nicht unabhängig von mir.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was soll Er denn dann sonst sein? Jetzt wirds völlig konfus - Es ist nicht Gott Selbst, der spricht, sondern der Geist, der aber wiederum keine Person ist. Das passt doch hinten und vorne nicht. Wer redet denn dann wirklich?
Naja, der Heilige Geist spricht, aber das, was Gott sagen will. Er ist also nicht unabhängig und auch keine Person.
Und schon gar nicht genauso Gott wie der Vater. Er sollte auch nicht angebetet werden, was das Dogma aber fordert.
Veröffentlicht von: @turmfalke1angeführtes Beispiel Apg., 3.4 - Petrus sagt: "Du hast den Heiligen Geist belogen - nicht Menschen sondern Gott hast Du belogen." Hier ist doch klar gesagt, dass der Heilige Geist Gott ist.
Joh. 14, 16: der heilige Geist als der andere Sachverwalter/ Tröster neben Jesus
Ist doch klar: Wenn ich den Heiligen Geist belüge, belüge ich damit auch Gott. Denn der Heilige Geist ist sozusagen das Sprachrohr des Vaters.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weiter oben sagst Du, dass der Geist Gottes anstelle von Gott redet, weil Gott Selbst nicht reden könne - Merkst Du nicht den Widerspruch? Mein Geist spricht nicht unabhängig von mir.
Ganz genau. Und so ist es auch bei Gott.
Veröffentlicht von: @bleserNaja, der Heilige Geist spricht, aber das, was Gott sagen will. Er ist also nicht unabhängig und auch keine Person.
Aber was ist Er dann, wenn Er sprechen kann, aber keine Person ist?
Zumindestens wird dann Dein Vergleich mit dem menschlichen Geist völlig hinfällig, weil der Geist des Menschen nicht das ausspricht, was der Mensch sagen will.
Ich stimme Dir insofern zu, dass der Geist das sagt, was Gott will, aber gerade das ist für mich ein Beweis, dass Er eine Person ist.
Veröffentlicht von: @bleserIst doch klar: Wenn ich den Heiligen Geist belüge, belüge ich damit auch Gott.
Eben, weil Er Gott ist.
Veröffentlicht von: @bleserDenn der Heilige Geist ist sozusagen das Sprachrohr des Vaters.
Ein Sprachrohr überträgt nur die Stimme eines Sprechers, spricht also nicht selbst. Du schreibst aber, dass Gott nicht sprechen könne. Jetzt spricht Er mit einemmal doch - bloß über ein Sprachrohr. Also mir kommt das alles sehr widersprüchlich vor.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber was ist Er dann, wenn Er sprechen kann, aber keine Person ist?
Zumindestens wird dann Dein Vergleich mit dem menschlichen Geist völlig hinfällig, weil der Geist des Menschen nicht das ausspricht, was der Mensch sagen will.
Ich stimme Dir insofern zu, dass der Geist das sagt, was Gott will, aber gerade das ist für mich ein Beweis, dass Er eine Person ist.
Ist auch egal. Die Bibel spricht nicht davon. Der Begriff Person passt einfach nicht. Er deutet hin auf Unabhängig. Personen können miteinander agieren. Der Heilige Geist kann aber nicht mit dem Vater agieren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dein Vergleich mit dem menschlichen Geist völlig hinfällig, weil der Geist des Menschen nicht das ausspricht, was der Mensch sagen will.
Das ist nicht mein Vergleich, sondern der Vergleich, den die Bibel macht. Du kannst es nicht ganz nachvollziehen und willst es deswegen nicht annehmen. Ich nehme es so hin, wie es in der Bibel steht und nicht wie es ein Dogma behauptet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Eben, weil Er Gott ist.
Nein, weil er sozusagen das Sprachrohr Gottes ist. Wenn ich einen Botschafter angehe, meine ich damit denjenigen, der von ihm vertreten wird. In diesem Sinn ist es doch ganz einfach zu verstehen, oder?
Veröffentlicht von: @bleserIst auch egal.
Ach so, mit einemmal. Bloß weil Du meine Frage nicht beantworten kannst, was der Heilige Geist außer einer Person sein soll, wenn er sprechen kann, ists plötzlich egal.
Veröffentlicht von: @bleserPersonen können miteinander agieren. Der Heilige Geist kann aber nicht mit dem Vater agieren.
Denke ich aber schon. Jesus sprach, dass Er den Vater, dass diesen den Heiligen Geist sende. Das sieht schon nach miteinander agieren aus.
Veröffentlicht von: @bleserDas ist nicht mein Vergleich, sondern der Vergleich, den die Bibel macht.
Ich meine, was Du aus dem Vergleich der Bibel machst.
Veröffentlicht von: @bleserDu kannst es nicht ganz nachvollziehen und willst es deswegen nicht annehmen. Ich nehme es so hin, wie es in der Bibel steht und nicht wie es ein Dogma behauptet.
Ich habe eher den Eindruck, dass Du auf Biegen und Brechen Bibelstellen umdeutest, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Deiner Überzeugung nach darf der Heilige Geist keine Person sein, und deshalb werden sämtliche Bibelstellen, die klar auf ein Personsein hinweisen, verbogen.
Veröffentlicht von: @bleserNein, weil er sozusagen das Sprachrohr Gottes ist. Wenn ich einen Botschafter angehe,
Was denn nun - ist Er Sprachrohr oder Botschafter?
Ein Botschafter ist immer eine Person. Das kann Er also Deiner Deutung nach nicht sein.
Aber ein unpersönliches Sprachrohr kann Er ebenso wenig sein, da das ja bedeuten würde, dass der Vater der eigentlich Sprechende ist, was Er nach Deiner Meinung ebenfalls nicht kann.
Veröffentlicht von: @bleserIn diesem Sinn ist es doch ganz einfach zu verstehen, oder?
Ne Du, wie oben ausgeführt, passt Deine Lehre hinten und vorne nicht.
Was soll eine Person sein?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ach so, mit einemmal. Bloß weil Du meine Frage nicht beantworten kannst, was der Heilige Geist außer einer Person sein soll, wenn er sprechen kann, ists plötzlich egal.
Person ist einfach kein biblischer Begriff. Man müsste erstmal definieren, was das Dogma mit damit aussagen will. Kennst du eine?
Wir sollten lieber beim Vokabular der Bibel bleiben. Dort ist der Heilige Geist keine Person - lese ich nirgends. Dann ist er es für mich auch nicht.
Für dich ist er es trotzdem, weil das Dogma es behauptet. Wenn es das Dogma nicht gäbe, würdest du das auch nicht behaupten. Stimmt doch, oder? Merkst du wie stark dich dieses Dogma prägt, und wie schwer es dir fällt, aus diesen Denkrillen rauszukommen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich meine, was Du aus dem Vergleich der Bibel machst.
Ich habe daraus gar nichts gemacht. Ich nur darauf hingewiesen, was dort steht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich würde auch nie sagen: "Jetzt fühlt sich aber mein Geist beleididigt."
Interessant, dass zumindest im NT aber ähnlich geredet wird:
Römer 8,16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind.
Stimmt, da müsste ich noch mal recherchieren, wie das genau gemeint ist.
Veröffentlicht von: @bleserWeil Gott nicht selbst sprechen kann.
😀 Das fängt schon bei der Schöpfungsgeschichte an: Gott sprach....
Veröffentlicht von: @bleserSein Mittler ist ja Christus (was leider auch mit der Trinitätslehre verleugnet wird).
Keineswegs. Wahrer Mensch und wahrer Gott.
Veröffentlicht von: @bleserDein Geist forscht ja auch, denkt nach, entscheidet, ist er deshalb eine eigene Person?
Selbst die Griechen sind schon auf den Trichter gekommen: Ich denke, also bin ich.
Veröffentlicht von: @bleserSomit ist doch völlig klar, dass der Geist keine Person ist.
Unfug.
Veröffentlicht von: @deborah71Keineswegs. Wahrer Mensch und wahrer Gott.
Ja, so sagt es das Dogma. Und so singen wir es in schwülstigen Liedern. Aber biblisch ist das nicht. Steht dort nirgendwo.
Veröffentlicht von: @deborah71Selbst die Griechen sind schon auf den Trichter gekommen: Ich denke, also bin ich.
Ja und?
Veröffentlicht von: @deborah71Unfug.
Unfug, das es Unfug sein soll... 😉
Veröffentlicht von: @bleserso singen wir es in schwülstigen Liedern
Bloß weil es nicht Deine Auffassung widergibt, sind die Lieder noch lange nicht "schwülstig". Ich liebe die Weihnachtslieder, die die Botschaft der Bibel so klar und vor allem verständlich wiedergeben.
Veröffentlicht von: @bleserUnd so singen wir es in schwülstigen Liedern.
Du singst also schwülstige Lieder? tja, der Gebrauch von "wir" kann nach hinten losgehen 😉 😀
Veröffentlicht von: @bleserGute Frage. Weil Gott nicht selbst sprechen kann. Sein Mittler ist ja Christus (was leider auch mit der Trinitätslehre verleugnet wird). Der Heilige Geist ist aber sozusagen ein direkteres Kommunikationsmedium.
Da hast dich aber ganz schön verhauen. Du selbst bist ein Wort, das Gott durch Christus hindurch ausgesprochen hat. Alles WAS IST ist ein Wort aus dem Munde Gottes, denn Christus selbst ist als SOHN ein Wort, ein Ausdruck Gottes, ein lebendiges Wort Gottes. ein ausgesprochenes Wort Gottes.
Es sei, du definierst das Sprechen neu.
Veröffentlicht von: @raksoDu selbst bist ein Wort, das Gott durch Christus hindurch ausgesprochen hat.
Jesus ist das Wort (Joh 1,1). Er ist das Medium, der Stellvertreter Gottes.
Klar, Gläubige sind in gewisser Weise auch Botschafter Gottes. Aber Christus ist der Erste, Er ist DER Sohn Gottes.
Gott kann nicht sprechen?
Veröffentlicht von: @bleserGute Frage. Weil Gott nicht selbst sprechen kann.
Naja, Gott sprach mit Mose und vielen anderen Menschen. Und selbst im NT, ist da eien Stimme vom "Himmel": "Dies ist mein lieber Sohn..."
Veröffentlicht von: @lamedNaja, Gott sprach mit Mose und vielen anderen Menschen. Und selbst im NT, ist da eien Stimme vom "Himmel": "Dies ist mein lieber Sohn..."
Er sprach durch zB den brennende Dornbusch usw. Es war immer ein Medium nötig, Sein Sohn bzw. der Heilige Geist.
Veröffentlicht von: @bleserEr sprach durch zB den brennende Dornbusch usw. Es war immer ein Medium nötig, Sein Sohn bzw. der Heilige Geist.
Gott braucht kein Medium um zu sprechen.
Gott sprach zu Mose auch direkt, ohne diesen Busch.
Gott sprach direkt zu Abraham.
Gott sprach direkt zu Noah.
Gott spricht auch heute noch.
Veröffentlicht von: @bleserEr sprach durch zB den brennende Dornbusch usw. Es war immer ein Medium nötig, Sein Sohn bzw. der Heilige Geist.
Und wie war es bei der Taufe Jesu, als Gottes Stimme ertönte: "Dies ist mein lieber Sohn, an dem Ich Wohlgefallen habe?" Oder auf dem Berg der Verklärung?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wie war es bei der Taufe Jesu, als Gottes Stimme ertönte: "Dies ist mein lieber Sohn, an dem Ich Wohlgefallen habe?" Oder auf dem Berg der Verklärung?
Das muss auch Sein Geist gewesen sein. Denn die Bibel sagt doch, dass nie jemand Gott gehört hat. Brauchst du nochmal die Stelle?
Veröffentlicht von: @bleserDas muss auch Sein Geist gewesen sein.
Also spricht der Geist doch?
Veröffentlicht von: @bleserdie Bibel sagt doch, dass nie jemand Gott gehört hat. Brauchst du nochmal die Stelle?
Wenn Du Johannes 5, 37 meinst, brauche ich sie nicht. Aber dort sagt Jesus nicht, dass noch niemand Gottes Stimme gehört habe, sondern Er sagt: Ihr habt sie nicht gehört.
Im gleichen Sinne, wie Er sagt: "Meine Schafe hören meine Stimme." Tatsächlich hörten doch alle Seine Stimme akustisch, aber nicht mit dem Herzen. Und wenn Jesus sagt: "Ihr habt Gottes Stimme niemals gehört", ist das so zu verstehen, dass sie Gottes Reden nicht mit ihrem Herzen wahrnehmen konnten.
Jesus wurde von seinem Vater geschickt
Veröffentlicht von: @turmfalke1Also spricht der Geist doch?
Das habe ich schon immer gesagt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn Du Johannes 5, 37 meinst, brauche ich sie nicht. Aber dort sagt Jesus nicht, dass noch niemand Gottes Stimme gehört habe, sondern Er sagt: Ihr habt sie nicht gehört.
Im gleichen Sinne, wie Er sagt: "Meine Schafe hören meine Stimme." Tatsächlich hörten doch alle Seine Stimme akustisch, aber nicht mit dem Herzen. Und wenn Jesus sagt: "Ihr habt Gottes Stimme niemals gehört", ist das so zu verstehen, dass sie Gottes Reden nicht mit ihrem Herzen wahrnehmen konnten.
Nein, du musst den Kontext berücksichtigen, dann wird es einfacher zu verstehen.
Es ging darum, dass der Sohn von seinem Vater gesendet wurde, er wurde zu ihnen geschickt (was im Übrigen auch ausschließt, dass sie beide gleich Gott sind; der Sohn ist also klar untergeordnet).
Anschließend sagt er dann, warum das nötig war: Die Stimme des Vaters habt ihr (zu denen Jesus ja geschickt wurde) niemals (!) gehört (und natürlich haben sie auch schon Gott gehorcht, so wie du meinst - sie waren ja nicht dauernd ungehorsam). Und gesehen habt ihr ihn ebenfalls nicht. Und das gilt natürlich für alle anderen Menschen ebenfalls.
DESHALB hat er ja auch zum Volk Israel seinen Sohn geschickt, den man sehen kann und den man hören kann. Deshalb ist Christus ja das WORT.
Deshalb ist Christus auch der Mittler zwischen Gott und Mensch und nicht etwa Gott.
Jetzt klarer?
Veröffentlicht von: @bleserwas im Übrigen auch ausschließt, dass sie beide gleich Gott sind; der Sohn ist also klar untergeordnet
Auch Paulus schreibt, dass Gott das Haupt Christi ist. Aber das schließt nicht aus, dass Jesus ebenfalls Gott ist. W. McDonald schreibt dazu: "Auch in der Gottheit gilt, dass eine Person die Führung hat und die andere willig die untergeordnete Stellung einnimmt."
Veröffentlicht von: @bleserDESHALB hat er ja auch zum Volk Israel seinen Sohn geschickt, den man sehen kann und den man hören kann. Deshalb ist Christus ja das WORT.
Aber dann bräuchte man doch nicht mehr den "sprechenden Geist", oder?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch Paulus schreibt, dass Gott das Haupt Christi ist. Aber das schließt nicht aus, dass Jesus ebenfalls Gott ist.
Doch eigentlich schon, oder ist dann die Frau gleich dem Mann, der Mann gleich Jesus und Jesus gleich Gott?
Paulus zeigt deutliche ein Hierarchie auf.
Veröffentlicht von: @turmfalke1W. McDonald schreibt dazu: "Auch in der Gottheit gilt, dass eine Person die Führung hat und die andere willig die untergeordnete Stellung einnimmt."
Was natürlich kein "gilt" ist, sondern eine Anmassung was Gottes sei, wilde Spekulation, damit die These aufgeht. Solche Argumente sind einfach nur fadenscheinig.
Veröffentlicht von: @lamedDoch eigentlich schon, oder ist dann die Frau gleich dem Mann, der Mann gleich Jesus und Jesus gleich Gott?
Paulus zeigt deutliche ein Hierarchie auf.
Eben, es geht hier um die Frage der Hierarchie, aber nicht darum, ob Jesus nun Gott sei oder nicht. Denn die von Paulus erklärte Hierarchie durchzieht beide Ebenen - von Gott zum Menschen. Die Frau ist ein Mensch - ebenso wie der Mann. Aber Gott ist kein Mensch.
Nun steht die Frage: Wer ist Jesus? Deiner Auffassung nach war Er Mensch. Meiner Auffassung nach ist Er beides: Gott und Mensch - und damit zum Mittler geworden.
Mann und Frau sind lt. Bibel ein Leib, und trotzdem wird der Mann als das Haupt der Frau bezeichnet. Warum sollen dann nicht der Vater und der Sohn ein Gott, aber trotzdem der Vater das Haupt des Sohnes sein?
Veröffentlicht von: @lamedWas natürlich kein "gilt" ist, sondern eine Anmassung was Gottes sei, wilde Spekulation, damit die These aufgeht. Solche Argumente sind einfach nur fadenscheinig.
Für Dich vielleicht, da Du das NT nicht als Gottes Wort akzeptierst. Siehe dazu auch meine Argumentation oben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Eben, es geht hier um die Frage der Hierarchie, aber nicht darum, ob Jesus nun Gott sei oder nicht.
Die Hierarchie zeigt ja, dass Jesus nicht zuoberst ist, also nicht Gott sein kann, da zuoberst Gott ist.
Für Paulus war Jesus nicht Gott JHWH, der einzige alleine Gott, sondern "Herr". Er unterscheidet da. Denn Gott ist kein Mensch, und will nicht mit Menschen (ben Adam) verglichen werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Mann und Frau sind lt. Bibel ein Leib, und trotzdem wird der Mann als das Haupt der Frau bezeichnet.
Tja, der Mann ist aber nicht das Haupt der Frau…. Denn sie sollen „eins“ sein, gleiches Sinnes sein, gleiche Ziele und gleiches Fundament. So auch der Mensch mit Gott, und Jesus mit Gott…..
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum sollen dann nicht der Vater und der Sohn ein Gott, aber trotzdem der Vater das Haupt des Sohnes sein?
Weil Gott keinen "Sohn" hat, wie es die chr. Theologie beschreibt. Gott JHWH nennt Israel auch seinen Erstgeborenen Sohn, ist es deswegen Gott?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch Paulus schreibt, dass Gott das Haupt Christi ist. Aber das schließt nicht aus, dass Jesus ebenfalls Gott ist. W. McDonald schreibt dazu: "Auch in der Gottheit gilt, dass eine Person die Führung hat und die andere willig die untergeordnete Stellung einnimmt."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @###user_nicename###Was natürlich kein "gilt" ist, sondern eine Anmassung was Gottes sei, wilde Spekulation, damit die These aufgeht. Solche Argumente sind einfach nur fadenscheinig.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für Dich vielleicht, da Du das NT nicht als Gottes Wort akzeptierst. Siehe dazu auch meine Argumentation oben.
Also W. McDonald bestimmt, ist Massgebend, auf dass es „gilt“, was da im NT gelten soll, entgegen allem Kontext und dem damaligen jüdischen Verständnis vom Begriff "Gottesohn". Ob man nun das NT als Gotteswort betrachtet oder nicht, hat nichts damit zu tun, was es wirklich aussagt und wie es dazumal gemeint war. Was wollte Paulus wirklich vermitteln? Wie war das damalige Verständnis und Missverständnis? Wie stimmt solche Lehre mit der eigenen Lehre Jesus überein und wie stimmt das ganze in den jüdisch biblischen Kontext? All dies wird leider einfach nur "dogmatisch" unter den Tisch geschoben.
Veröffentlicht von: @lamedDie Hierarchie zeigt ja, dass Jesus nicht zuoberst ist, also nicht Gott sein kann, da zuoberst Gott ist.
Zuoberst ist der Vater - dann kommt Christus, der Sohn.
Veröffentlicht von: @lamedWeil Gott keinen "Sohn" hat, wie es die chr. Theologie beschreibt. Gott JHWH nennt Israel auch seinen Erstgeborenen Sohn, ist es deswegen Gott?
Im Johannesevangelium wird die Sohnschaft Jesu ganz speziell betont, so dass sie mit keiner anderen Sohnschaft gleichgestellt werden kann. Aber da ich Deine Meinung zu dieser Schrift kenne, spare ich mir hier die Stellen.
Aber auch Paulus schreibt an die Galater: "Als aber die Zeit erfüllt ward, sandte Gott Seinen Sohn, ..."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Im Johannesevangelium wird die Sohnschaft Jesu ganz speziell beton
Israels Sohnschaft als Erstgeborener Gottes wird auch speziell im AT betont, ohne griechische Philosophie.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber auch Paulus schreibt an die Galater: "Als aber die Zeit erfüllt ward, sandte Gott Seinen Sohn, ..."
Gott sandte aber nicht Gott, sondern einen Sohn, einen Erwählten.
Der Begriff "Sohn Gottes" ist Stellung, Berufung, keine "Nachkommenschaft". Aber das hatte ich ja schon erwähnt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch Paulus schreibt, dass Gott das Haupt Christi ist. Aber das schließt nicht aus, dass Jesus ebenfalls Gott ist. W. McDonald schreibt dazu: "Auch in der Gottheit gilt, dass eine Person die Führung hat und die andere willig die untergeordnete Stellung einnimmt."
Behaupten kann man viel.
Wenn Gott das Haupt Christi ist (was absolut stimmt), kann er nicht Gott sein. Mich wundert immer wieder, dass offensichtliche Widersprüche einfach akzeptiert werden. Im normalen Leben, würde man jemanden mit so einer Aussage einfach zurückschicken (komm, das war jetzt nichts, denk noch mal nach und dann kommst du wieder). Woran liegt das wohl?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber dann bräuchte man doch nicht mehr den "sprechenden Geist", oder?
Richtig. Beides würde keinen Sinn machen.
Veröffentlicht von: @bleserBehaupten kann man viel.
M. E. passt die Aussage von W. McDonald sehr wohl zum Gesamtkontext der Bibel.
Veröffentlicht von: @bleserWenn Gott das Haupt Christi ist (was absolut stimmt), kann er nicht Gott sein.
Das träfe vielleicht dann zu, wenn "Gott" - wie Du meinst - nur ein Titel wäre. Das ist Er aber meiner Auffassung nach nicht. Ich sehe es so: "Gott ist Gott und Mensch ist Mensch." und ziehe daraus folgende Schlussfolgerung:
- Die Frau ist wie der Mann Mensch, beide sind lt. Bibel sogar ein Leib - und trotzdem wird der Mann als das Haupt der Frau bezeichnet.
- Jesus ist wie der Vater Gott - und trotzdem ist der Vater das Haupt des Sohnes.
Wo ist da der Widerspruch?
Veröffentlicht von: @bleserMich wundert immer wieder, dass offensichtliche Widersprüche einfach akzeptiert werden. Im normalen Leben, würde man jemanden mit so einer Aussage einfach zurückschicken (komm, das war jetzt nichts, denk noch mal nach und dann kommst du wieder).
Pass mal auf, wir sind hier nicht in der Schule und Du bist nicht der Lehrer. Man kann durchaus auch Widersprüche konstruieren, wo keine sind.
Veröffentlicht von: @bleserRichtig. Beides würde keinen Sinn machen.
Womit Du Dir gerade selbst widersprochen hast.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das träfe vielleicht dann zu, wenn "Gott" - wie Du meinst - nur ein Titel wäre. Das ist Er aber meiner Auffassung nach nicht. Ich sehe es so: "Gott ist Gott und Mensch ist Mensch." und ziehe daraus folgende Schlussfolgerung:
Gott ist ein Unterordner. Es ist ein hierarchischer Begriff. Das ist biblische Lehre. Das habe ich ja bereits belegt.
Gott ist kein Gattungsbegriff.
Das war sogar den Erfindern des Dogmas klar. Aber es heißt ja schriftwidrig, dass alle "Personen" gleich mächtig seien (was Unsinn ist, wie du ja schon selbst festgestellt hast). Deswegen sollen ja auch alle Gott genannt werden dürfen.
Du solltest dich vielleicht erstmal damit beschäftigen, was dein Dogma überhaupt aussagt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1- Die Frau ist wie der Mann Mensch, beide sind lt. Bibel sogar ein Leib - und trotzdem wird der Mann als das Haupt der Frau bezeichnet.
- Jesus ist wie der Vater Gott - und trotzdem ist der Vater das Haupt des Sohnes.
Wo ist da der Widerspruch?
Der Widerspruch ist, dass Gott eine Rangbezeichung ist, Mensch aber nicht. Deswegen kann man mit deinem Vergleich nichts anfangen.
Das Problem ist mit unklaren Verwendung des Gottesbegriffs im dem Trinitätsdogma entstanden.
Aber für dich ist ja alles klar. Sogar klarer als es für die Erfinder des Dogmas war. Glückwunsch!
Veröffentlicht von: @bleserGott ist ein Unterordner. Es ist ein hierarchischer Begriff. Das ist biblische Lehre. Das habe ich ja bereits belegt.
Kannst Du mir den Beleg noch mal zeigen bitte? Wir haben mittlerweile soviel diskutiert zu dem Thema, aber wenn ich mich nicht irre, hatte irgend ein anderer User Deine Behauptung diesbezüglich damals widerlegt.
Veröffentlicht von: @bleserAber es heißt ja schriftwidrig, dass alle "Personen" gleich mächtig seien (was Unsinn ist, wie du ja schon selbst festgestellt hast).
Selbst wenn Jesus dem Vater untergeordnet ist, agieren sie in einer Macht, in einem Willen. Das ist doch kein Widerspruch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Kannst Du mir den Beleg noch mal zeigen bitte? Wir haben mittlerweile soviel diskutiert zu dem Thema, aber wenn ich mich nicht irre, hatte irgend ein anderer User Deine Behauptung diesbezüglich damals widerlegt.
Mose (2. Mose 4,16) zB wird auch Gott genannt und zwar um eine überordnende Funktion auszudrücken. Menschen aus Israel werden Götter (Elohim) genannt, wenn ihnen Macht über andere gegeben wurde (Ps. 82,6; Joh. 10,34), z.B. Richter (2. Mose 21,6; 22,8). Ein Holzstück kann ein Gott sein (Jes. 44,15) oder gar der eigene Körper (Phil. 3,19). Im Wortsprung bedeutet theos "Platzierer", "Hinsteller".
Ich wüsste nicht, was es da zu widerlegen gibt... Und es wurde auch nicht widerlegt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Selbst wenn Jesus dem Vater untergeordnet ist, agieren sie in einer Macht, in einem Willen. Das ist doch kein Widerspruch.
Doch entweder Jesus ist seinem Vater untergeordnet oder alle "Personen" sind gleich mächtig. Beides geht nun mal nicht.
Ich glaube, es kommt immer etwas darauf an, in welchem Zusammenhang das Wort "Gott" gebraucht wird. Es gibt ja im Hebräischen auch mehrere Begriffe, die alle mit Gott übersetzt werden. Wenn man dann das Griechisch dazunimmt, wirds noch komplizierter. 😊
Wenn Jesus den Vater als "Seinen Gott" bezeichnet, geschieht das aus einer Unterordnung heraus.
Jesus sagt aber auch: "Wer mich sieht, der sieht den Vater.", oder "Ich und der Vater sind eins." - also wieder gleiche Ebene.
Wenn man Gott als Schöpfer betrachtet, ist Jesus auch mit involviert, da alles durch Ihn geschaffen ist.
Veröffentlicht von: @bleserDoch entweder Jesus ist seinem Vater untergeordnet oder alle "Personen" sind gleich mächtig. Beides geht nun mal nicht.
Sehe ich anders. Wenn zum Beispiel in einer Firma Vater und Sohn Geschäftsführer sind, kann es durchaus möglich sein, dass der Sohn dem Vater untergeordnet ist, aber der Firma, den Mitarbeitern gegenüber haben beide das gleiche Weisungsrecht, sind beide "gleich mächtig".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus sagt aber auch: "Wer mich sieht, der sieht den Vater.", oder "Ich und der Vater sind eins." - also wieder gleiche Ebene.
Jesus stellt die Gläubigen ebenso auf die gleiche Ebene, auf dass alle in Gott eins seinen.
Also schwaches Argument....
Vater und Sohn sind nicht auf einer Ebene
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn man dann das Griechisch dazunimmt, wirds noch komplizierter. 😊
Im Griechischen ist es eher einfacher. Dort heißt es nur Theos, der Platzierer.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn Jesus den Vater als "Seinen Gott" bezeichnet, geschieht das aus einer Unterordnung heraus.
Ganz genau!
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus sagt aber auch: "Wer mich sieht, der sieht den Vater.", oder "Ich und der Vater sind eins." - also wieder gleiche Ebene.
Aber du kannst du nicht die eine Stelle mit der anderen ausspielen. Beides ist natürlich richtig. Jesus ist als Repräsentant Gottes, derjenige durch den der Vater gesehen werden kann. Und sie sind eines Geistes. Aber sie sind nicht Einer und unterscheidbar. Jeder hat andere Funktionen. Daraus kann man also nicht ableiten, dass sie auf einer Ebene sind.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn man Gott als Schöpfer betrachtet, ist Jesus auch mit involviert, da alles durch Ihn geschaffen ist.
Richtig.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sehe ich anders. Wenn zum Beispiel in einer Firma Vater und Sohn Geschäftsführer sind, kann es durchaus möglich sein, dass der Sohn dem Vater untergeordnet ist, aber der Firma, den Mitarbeitern gegenüber haben beide das gleiche Weisungsrecht, sind beide "gleich mächtig".
Ja, aber nur mehr oder weniger. Im Innenverhältnis hat der Vater das Sagen. Letzte Entscheidungen werden nur von ihm getroffen. Sie sind also nicht gleich mächtig.
Die Bibel: Gott sind nicht drei!
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @johannes22Der Gott der Bibel ist Einer, nicht drei.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja natürlich das ist ja Konsens unter Christen.
Wirklich? Dann verstehe ich aber nicht, wie man auch an die Trinitätslehre glauben kann. Denn die sagt ja, dass Gott drei sind.
Veröffentlicht von: @bleserWirklich? Dann verstehe ich aber nicht, wie man auch an die Trinitätslehre glauben kann. Denn die sagt ja, dass Gott drei sind.
Nein die Trinität sagt ausdrücklich das Gott einer ist.
Nein sie sagt das Gott einer ist und sie sagt das Gott drei sind. Wenn Gott wirklich nur einer ist dann ist er auch nicht dreifaltig oder sonst wie sondern besteht aus nur einer Person/Wesen. Deswegen ist die Dreifaltigkeistlehre ja auch so konfus.
Veröffentlicht von: @schmonkiNein sie sagt das Gott einer ist und sie sagt das Gott drei sind.
Es gibt ja Menschen die das Christentum deswegen als trinitarische Religion bezeichnen. Aber aus dem interreligiösen Dialog kenne ich durchaus viele Juden und Moslems die zustimmen das auch das Christentum eine monotheistische Religion ist.
Christentum - was soll das sein?
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @johannes22Nein sie sagt das Gott einer ist und sie sagt das Gott drei sind.
Der Punkt war, dass sich das Dogma von der Bibel entfernt hat. Die Bibel sagt, dass Gott Einer ist. Die 3E-Lehre sagt, dass Gott drei sind.
Das passt nun mal nicht zusammen, auch wenn das Gegenteil behauptet wird (und es wird auch nicht richtiger, wenn es ständig wiederholt wird).
Das Selbstdenken bleibt einem einfach nicht erspart... 😉
Veröffentlicht von: @johannes22Es gibt ja Menschen die das Christentum deswegen als trinitarische Religion bezeichnen. Aber aus dem interreligiösen Dialog kenne ich durchaus viele Juden und Moslems die zustimmen das auch das Christentum eine monotheistische Religion ist.
DAS Christentum gibt es doch gar nicht.
Es denken nicht alle Christen gleich, noch nicht mal in einer kleinen Ortsgemeinde. Das ist auch kein Wunder, letztlich hat jeder Christ eine ganz individuelle Beziehung zu Gott. Und auch andere Maßstäbe.
Für einige ist wichtig, was Kirchendogmen aussagen (wie die zur Trinität) oder was irgendeine Kircheninstanz vorgibt, für andere die Aussagen der Bibel, die sie eigenständig durchdenken. Wieder andere lassen sich ausschließlich von ihren Gefühlen leiten. Letztlich ist jeder für sich verantwortlich, wonach er sich ausrichtet. Jeder wird als Einzelperson vor Gott stehen.
Ob einem das Christsein vorher von anderen zugesprochen wurde, weil man bestimmte Lehren (wie die Trinität) vertreten hat oder Dinge gemacht hat (wie zB Taufe, Konfirmation) oder abgesprochen wurde (weil man genau das aus Überzeugung unterlassen hat), ist Gott völlig egal. Ihm ist das Herz wichtig (will man wirklich mehr von ihm wissen oder läuft man anderen hinterher? - Wie geht man mit seinem Nächsten um usw).
Veröffentlicht von: @bleserDer Punkt war, dass sich das Dogma von der Bibel entfernt hat. Die Bibel sagt, dass Gott Einer ist. Die 3E-Lehre sagt, dass Gott drei sind.
Nein Gott ist einer. Du hast das Christentum scheinbar nicht richtig verstanden.
Veröffentlicht von: @bleserDAS Christentum gibt es doch gar nicht.
Banalität. Als Oberbegriff weist das Christentum schon einige Gemeinsamkeiten auf.
Veröffentlicht von: @bleserEs denken nicht alle Christen gleich, noch nicht mal in einer kleinen Ortsgemeinde. Das ist auch kein Wunder, letztlich hat jeder Christ eine ganz individuelle Beziehung zu Gott. Und auch andere Maßstäbe.
Ja klar
Veröffentlicht von: @bleserOb einem das Christsein vorher von anderen zugesprochen wurde, weil man bestimmte Lehren (wie die Trinität) vertreten hat oder Dinge gemacht hat (wie zB Taufe, Konfirmation) oder abgesprochen wurde (weil man genau das aus Überzeugung unterlassen hat), ist Gott völlig egal. Ihm ist das Herz wichtig (will man wirklich mehr von ihm wissen oder läuft man anderen hinterher? - Wie geht man mit seinem Nächsten um usw).
Naja das Glaubensbekenntnis ist schon weitgehender Konsens.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein Gott ist einer.
Schön. Dann sind wir ja doch einer Meinung.
Veröffentlicht von: @johannes22Naja das Glaubensbekenntnis ist schon weitgehender Konsens.
Das ist schon wieder etwas Außerbiblisches. Mit der Bibel hast du es nicht so, oder?
Und die Bibel ist doch der Maßstab, an dem sich alle Dogmen und Bekenntnisse messen lassen müssen. Und dabei fällt die Trinitätslehre nun mal durch und zwar sowas von.
Veröffentlicht von: @bleserSchön. Dann sind wir ja doch einer Meinung.
Ja finde ich auch.
Veröffentlicht von: @bleserDas ist schon wieder etwas Außerbiblisches.
Und? Ist die Grundlage des Christentums das Glaubensbekenntnis.
Veröffentlicht von: @johannes22Und? Ist die Grundlage des Christentums das Glaubensbekenntnis.
Das "Christentum" ist mir egal.
Die Grundlage für mein Christsein ist die Bibel und nicht irgendein Bekenntnis.
Veröffentlicht von: @bleserDas Selbstdenken bleibt einem einfach nicht erspart... 😉
Da hast du recht.
5. Mose 6, 4 Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer.
Wer sagt denn, dass es hier bei dem Satzteil, der Herr ist einer um Zahlen geht wie 1:3?
Schau dir mal den Kontext an von 5. Mose 6... da ist Gott der direkte Gott Israels (unser Gott), aber auch über den Rest der Welt(einer über alle anderen Nationen auch) und nicht nur ein Stammesgott. Gott verteilte das Land.
Parallel:
Gott tat das Versorgungswunder durch die Witwe von Zarpat für Elia ausserhalb der israelitischen Landesgrenzen.
Gott hat die ganze Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab.... auch wenn der konkrete Anfang in Israel stattfand.
Das Volk des Beispiels lebt nicht im luftleeren Raum oder völlig abgeschottet auf einer kleinen Insel, sondern ist umgeben von Nationen als ein Fingerzeig Gottes für die Nationen, die er auch gewinnen will. Die Moabiterin Ruth sagt das wunderschön zu ihrer Schwiegermutter: Dein Gott ist mein Gott...
Ich denke, für das Thema Dreieinigkeit oder nicht, brauchst du andere Argumente als das Einer im Shema Yisrael.
Veröffentlicht von: @bleserIhm ist das Herz wichtig (will man wirklich mehr von ihm wissen oder läuft man anderen hinterher? - Wie geht man mit seinem Nächsten um usw).
Nicht nur mehr von Ihm wissen... Ihn zuerst erkennen und Ihm glauben/vertrauen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich denke, für das Thema Dreieinigkeit oder nicht, brauchst du andere Argumente als das Einer im Shema Yisrael.
Naja, aber zentral ist die Aussage schon. Es handelt sich natürlich um den gleichen Gott, der der Gott Israels war und der unser Gott ist.
Aber er ist eben Einer und nicht drei. Es gibt nur einen Gott, der den Kosmos erschaffen hat, den Vater. Und dies ist DURCH den Sohn passiert, wie es im NT steht.
Darum geht es hier, um das Durcheinander, das die 3E-Lehre verursacht hat.
Abgesehen davon spricht die Bibel aus sonst nirgends von einer Dreieinigkeit.
Veröffentlicht von: @bleserNaja, aber zentral ist die Aussage schon. Es handelt sich natürlich um den gleichen Gott, der der Gott Israels war und der unser Gott ist.
Natürlich ist das Shema Yisrael zentral, gerade auch gegenüber den überfüllten Götterhimmeln anderer Völker.
Veröffentlicht von: @bleserAber er ist eben Einer und nicht drei. Es gibt nur einen Gott, der den Kosmos erschaffen hat, den Vater. Und dies ist DURCH den Sohn passiert, wie es im NT steht.
Wenn der Kosmos DURCH den Sohn erschaffen wurde, dann schreibst du dem Sohn Gottes Qualitäten zu, Schöpferkraft vor Anbeginn der Zeit. Dann wird nicht klar, wozu du dann gegen Gott-Sohn argumentierst.
Das Wort Dreieinigkeit gibt es nicht in der Schrift, aber das Konzept.
Dafür sprechen Berichte, wo Vater, Sohn und Heiliger Geist in einem Auftritt beschrieben werden, z.B.
Schöpfung
Jesu Taufe
Jesu Bezugnahme auf die Verheißung des Vaters, die an Pfingsten erfüllt wurde.
Dann:
Jesus sitzt zur Rechten Gottes, das spricht von Regierungsautorität als Gott.
Dann:
die Bezugnahme auf der Erste und der Letzte, Anfang und Ende und Alpha und Omega (hebr. Aleph Tav)
Dann:
in meine Hände habe ich dich gezeichnet... lässt sich ohne weiteres auf die Kreuzigung deuten
Das Bild der Dreieinigkeit, wie es bei wiki gezeichnet ist, ist eine hilfreiche Annhäherung an die Verbindung der einzelnen Schriftstellen und dem Monotheistischen Konzept.
Dann muss man sich die Frage stellen:
Wer kann Menschen vom Tod auferwecken ausser Gott? Jesus hat Menschen von Tode auferweckt, sogar als die Verwesung schon eingesetzt hatte (Lazarus)
Veröffentlicht von: @deborah71Natürlich ist das Shema Yisrael zentral, gerade auch gegenüber den überfüllten Götterhimmeln anderer Völker.
Um das Shema Yisrael geht es hier eigentlich gar nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn der Kosmos DURCH den Sohn erschaffen wurde, dann schreibst du dem Sohn Gottes Qualitäten zu, Schöpferkraft vor Anbeginn der Zeit. Dann wird nicht klar, wozu du dann gegen Gott-Sohn argumentierst.
Das sagt die Bibel: 1. Kor 8,6 Das All ist AUS Gott entstanden, aber DURCH Christus. Also Gott ist der, der die Schöpferkraft hatte. Das ist ganz klar.
Ich argumentiere gegen die Vergottung Jesu, weil er nicht Gott ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Wort Dreieinigkeit gibt es nicht in der Schrift, aber das Konzept.
Dafür sprechen Berichte, wo Vater, Sohn und Heiliger Geist in einem Auftritt beschrieben werden, z.B.
Das hat mit Dreieinigkeit wenig zu tun. Dort steht nicht, dass alle gleich sind. Diese Gleichmacherei ist das Kernübel des Dogmas und völlig unbiblisch.
"Zur Rechten Gottes": Also ist er schon mal nicht Gott. Sondern in einer Ehrenposition.
Veröffentlicht von: @deborah71Dann muss man sich die Frage stellen:
Wer kann Menschen vom Tod auferwecken ausser Gott? Jesus hat Menschen von Tode auferweckt, sogar als die Verwesung schon eingesetzt hatte (Lazarus)
Er hat in der Vollmacht seines Vaters gehandelt.
Veröffentlicht von: @bleserDas sagt die Bibel: 1. Kor 8,6 Das All ist AUS Gott entstanden, aber DURCH Christus. Also Gott ist der, der die Schöpferkraft hatte. Das ist ganz klar.
Ich argumentiere gegen die Vergottung Jesu, weil er nicht Gott ist.
Deine Argumentkette unlogisch.
Wie soll Jesus das All geschaffen haben, wenn er deiner Ansicht nach gleichzeitig kein Gott sein sollte, aber tausende Jahre vor seiner Menschwerdung schon aktiv war.
Veröffentlicht von: @deborah71Deine Argumentkette unlogisch.
Wie soll Jesus das All geschaffen haben, wenn er deiner Ansicht nach gleichzeitig kein Gott sein sollte, aber tausende Jahre vor seiner Menschwerdung schon aktiv war.
Ich habe ja gar nicht gesagt, dass Jesus das All geschaffen hat. Es war Gott! Christus war beteiligt, aber nicht ursächlich. Steht doch in 1.Kor.
Es gab Christus auf jeden Fall schon vor seiner Menschwerdung, falls du das meintest. Deswegen muss er natürlich aber kein Gott sein...
Veröffentlicht von: @bleserIch habe ja gar nicht gesagt, dass Jesus das All geschaffen hat. Es war Gott! Christus war beteiligt, aber nicht ursächlich. Steht doch in 1.Kor.
Es gab Christus auf jeden Fall schon vor seiner Menschwerdung, falls du das meintest. Deswegen muss er natürlich aber kein Gott sein...
Zu der Zeit gab es noch keine Menschen... hältst du Jesus für einen Engel?
Veröffentlicht von: @deborah71Zu der Zeit gab es noch keine Menschen... hältst du Jesus für einen Engel?
Nein, er ist Gottes Sohn.
Sohnschaft...
Veröffentlicht von: @bleserNein, er ist Gottes Sohn.
Dann ist er auch Gott.... nicht Gott-Vater, aber Gott.
Gott ist kein Name, sondern der Begriff für eine Wesenheit, die wir alle nur bruchstückhaft erfassen können.
So wie Mensch kein Name ist, sondern der Begriff für eine Lebensform auf diesem Planeten. Dein Sohn ist auch Mensch (so du einen Sohn hast) , der dann eben Mensch -Sohn ist und du sein Mensch-Vater bist.
Veröffentlicht von: @deborah71Dann ist er auch Gott.... nicht Gott-Vater, aber Gott.
Verstehe ich nicht. Wenn ich jemandes Sohn bin, bin ich ja nicht er. Gottes Sohn ist also von Gott zu trennen.
Genauso wie mein Sohn von mir zu trennen ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Gott ist kein Name, sondern der Begriff für eine Wesenheit, die wir alle nur bruchstückhaft erfassen können.
Naja, die Bibel sieht das anders. Mose (2. Mose 4,16) wird auch Gott genannt. Menschen aus Israel werden Götter (Elohim) genannt, weil ihnen von Gott, dem Vater, Macht über andere gegeben wurde (Ps. 82,6; Joh. 10,34), z.B. Richter (2. Mose 21,6; 22,8). Ein Holzstück kann ein Gott sein (Jes. 44,15) oder gar der eigene Körper (Phil. 3,19).
Gott bezeichnet in der Bibel ganz allgemein etwas oder jemand, der in der Lage ist, andere unterzuordnen, ein Titel wie König...
Es gibt aber nur einen Herrscher über alle und alles. Und das ist der Vater.
Veröffentlicht von: @bleserVerstehe ich nicht.
Das Wort Gott ist ein Oberbegriff. Unter diesem Oberbegriff kannst du dann spezifizieren:
Gott-Vater; Gott-Sohn; Gott-Heiliger Geist.
Veröffentlicht von: @bleserNaja, die Bibel sieht das anders.
Was mit Gott übersetzt ist, Elohim... ist in der Bedeutung von gesammelte Krafteigenschaften dieser Wesenheit, auführende Macht und Autorität.
Elohim hat mehrere Bedeutungen und das führst du ja dann auch in der Sammlung der Bibelverse an.
Dabei ist nicht alles, was da mit Gott übersetzt wird, dem Wesen nach Gott, sondern nur eine verliehene Autoritätsstellung, zeigt also, dass jemand in einer höheren Rangordnung zu einem anderen steht oder von jemandem in eine höhere Rangordnung gestellt wurde : siehe Holzsstück als Götze.
Die Unterscheidung liegt hier im Kontext: ist vom Schöpfer die Rede oder von einem Geschöpf oder etwas von einem Geschöpf Geschaffenes.
Gott als Titel
Veröffentlicht von: @deborah71Das Wort Gott ist ein Oberbegriff.
Nicht ganz, es ist eher ein Titel. Ein Herrschaftsname, wie der Titel "König". Es muss also dazu gesagt werden, über wen geherrscht wird. Ein Ortsvorsteher über einen Ort usw.
Veröffentlicht von: @deborah71Unter diesem Oberbegriff kannst du dann spezifizieren:
Gott-Vater; Gott-Sohn; Gott-Heiliger Geist.
Der Heilige Geist ist niemals Gott (jedenfalls nach der Bibel). Jesus in einem engen Rahmen, nämlich einmal über die Menschen der Erde. Der Vater ist jedoch Gott über alle, inklusive seinem Sohn.
Ein Kernproblem des Dogmas ist, dass es mit dem Begriff Gott so oberflächlich umgeht.
Veröffentlicht von: @deborah71[..] nur eine verliehene Autoritätsstellung, zeigt also, dass jemand in einer höheren Rangordnung zu einem anderen steht oder von jemandem in eine höhere Rangordnung gestellt wurde : siehe Holzsstück als Götze.
Ganz genau. Es ist also ein Titel. Gott ist jemand, der anderen übergeordnet ist.
Es ist also immer zu fragen, wem diesem Gott übergeordnet ist. Wenn man über DEN GOTT redet, ist damit immer der Vater gemeint und zwar ausschließlich. Jedenfalls ist das in der Bibel so.
...Kreisverkehr....
schönen Nachmittag dir 😊
*winke und wech*
Aber der Sohn eines Menschen ist ebenso Mensch.
Desgleichen ist der Sohn Gottes ebenso Gott - gleicher Art, gleichen Ranges.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber der Sohn eines Menschen ist ebenso Mensch.
Desgleichen ist der Sohn Gottes ebenso Gott - gleicher Art, gleichen Ranges.
Gut, jetzt kommen wir dem Mißverständnis langsam näher. Du meinst also, Gott ist die Bezeichnung für eine Art Gattung? Du meinst, so wie alle Menschen Gemeinsamkeiten haben, haben es auch alle die, die du als Gott bezeichnest?
Deswegen. Gott ist aber in der Bibel ein Titel, Mensch nicht. Gott ist keine Bezeichnung für eine "Art". Ein Gott ist ein Unterordner. Es kann daher nur einen Gott über alle geben (und das ist der Vater), aber viele Menschen.
Schön, das wir das geklärt haben...
Veröffentlicht von: @bleserSchön, das wir das geklärt haben...
😀 du haust ein Statement raus und denkst, nun glauben dir alle das und damit wäre die Sache geklärt.
Wenn du dich da mal nicht gewaltig irrst.
Veröffentlicht von: @bleserGott ist aber in der Bibel ein Titel, Mensch nicht. Gott ist keine Bezeichnung für eine "Art". Ein Gott ist ein Unterordner.
Wo findest Du das so in der Bibel?
Dann wäre die Aufforderung, keine anderen Götter neben Ihm zu haben, sinnlos, denn dann wäre mein Chef mein Gott, dann wäre die Bundeskanzlerin die Göttin der Deutschen, etc.
Veröffentlicht von: @bleserSchön, das wir das geklärt haben...
Meines Erachtens nach ist hier überhaupt nichts geklärt, wie Deborah schon so treffend anmerkte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wo findest Du das so in der Bibel?
Dann wäre die Aufforderung, keine anderen Götter neben Ihm zu haben, sinnlos, denn dann wäre mein Chef mein Gott, dann wäre die Bundeskanzlerin die Göttin der Deutschen, etc.
Das findet sich in der Bibel, wenn man sich ansieht, wer alles Gott genannt wird. Das sind auch Menschen usw.
In gewisser Weise ist also dein Chef dein Gott, richtig. Nur ist der Sprachgebrauch natürlich absolut unüblich.
Aber ganz weit über deinem Chef ist der Gott über alle und das ist der Vater.
Götter neben ihm wären Götter gleichen Ranges. Und die gibt es nicht. Außer man glaubt an die Trinitäslehre...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Meines Erachtens nach ist hier überhaupt nichts geklärt, wie Deborah schon so treffend anmerkte.
Was fehlt dir noch?
Veröffentlicht von: @bleserGötter neben ihm wären Götter gleichen Ranges. Und die gibt es nicht. Außer man glaubt an die Trinitäslehre...
Nein. Die Trinitätslehre lehrt keine drei Götter, sondern einen dreieinigen Gott.
Veröffentlicht von: @bleserWas fehlt dir noch?
Dass hier schon mehrfach Deine Aussage widerlegt wurde, dass Gott eben nur ein Titel sei.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein. Die Trinitätslehre lehrt keine drei Götter, sondern einen dreieinigen Gott.
Das ist die Behauptung. Aber denk doch mal nach. Diese drei Personen sollten alle genauso Gott sein. Also sind es doch drei Götter. Das darf nicht sein, deswegen behauptet man einfach wieder das Gegenteil. Deswegen ist das Dogma doch in sich widersprüchlich...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dass hier schon mehrfach Deine Aussage widerlegt wurde, dass Gott eben nur ein Titel sei.
Verstehe ich nicht. Was genau fehlt dir jetzt noch, um das Dogma zu verlassen?
Feindbild Dogma
Wenn du so gegen Dogmen bist, wieso stellst du dann ständig neue auf?
google: Dogma = verbindliche, normative Glaubensaussage
Dein Dogma ist doch: keine Dreieinigkeit.
Bislang hast du noch keine gute Begründung gebracht, warum man den biblisch begründbaren Lehrsatz gegen deinen Lehrsatz austauschen sollte.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn du so gegen Dogmen bist, wieso stellst du dann ständig neue auf?
google: Dogma = verbindliche, normative Glaubensaussage
Oha, du bist ja ein Scherzkeks!
Normative Glaubensätze kann doch nur jemand aufstellen, der dazu in der Lage ist. Die Kirche damals war das. Gegen alle Widerstände (und es gab erhebliche gegen die Behauptungen des Dogmas) wurde es in die Köpfe der Christen geprügelt. War man damit nicht einverstanden, hat man im Idealfall nur seine Bürgerrechte verloren. Wenn es dumm gelaufen ist, sogar sein Leben. Es war ein Machtmittel auch der damaligen Kaiser, die ihre Schäflein befrieden wollten.
Veröffentlicht von: @deborah71Bislang hast du noch keine gute Begründung gebracht, warum man den biblisch begründbaren Lehrsatz gegen deinen Lehrsatz austauschen sollte.
Ich kann als Einzelner dazu nur sagen: Ist weit verbreitet, aber unbiblisch.
Wenn dir meine ausschließlich biblischen Begründungen nicht passen, musst du halt bei diesem Dogma bleiben - Dein Problem. Man muss eben auch änderungsbereit sein.
Besser kann ich es nicht darstellen - ist vielleicht auch schwierig in so einem Form. Da zerfleddern die Argumente schnell und es schwierig, den Überblick zu behalten. Ich könnte die Webpages empfehlen, wenn du Interesse hast, wirklich zu prüfen.
Veröffentlicht von: @bleserOha, du bist ja ein Scherzkeks!
Besser, als ein Trauerkloß 😀
Veröffentlicht von: @bleserWenn dir meine ausschließlich biblischen Begründungen nicht passen, musst du halt bei diesem Dogma bleiben - Dein Problem. Man muss eben auch änderungsbereit sein.
*lol* jetzt fährst du die Schiene, wenn ich deine Interpretation nicht annehme, dann wäre ich nicht änderungsbereit.
Ich habe kein Problem mit der Dreieinigkeit.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe kein Problem mit der Dreieinigkeit.
Wenn du das ehrlich gemeint hast, finde ich das wirklich überraschend...
Was ist daran...
..überraschend, wenn diese Darstellung der Dreieinigkeit das in Worte fasst, wie Gott mit begegnet und bislang begegnet ist?
Es fehlt mir bei deinen Ausführungen immer noch die genaue Beschriebung, wer Jesus ist.
Bislang hast du nur etwas vage von Geist gesprochen... aber das ist Nebel... ist er nun Geist wie Gott, oder einer aus der Riege der geschaffenen Geister? da schweigst du dich aus... einen Dazwischengeist gibt es nicht...
Veröffentlicht von: @deborah71Es fehlt mir bei deinen Ausführungen immer noch die genaue Beschriebung, wer Jesus ist.
Jesus Christus ist der Mittler zwischen seinem Vater (der alles bestimmt und entscheidet = Gott) und den Menschen. Das ist eine einzigartige, unvergleichliche Position.
Das ist der Punkt, Geist hin oder her...
Veröffentlicht von: @bleserDas ist der Punkt, Geist hin oder her...
..und wieder weichst du aus....
nicht sehr überzeugend. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71..und wieder weichst du aus....
Wieso das denn?
Ich weiche nicht aus, sondern schreibe dir, was in der Bibel steht, das Dogma aber komplett ignoriert, nämlich die Mittlerschaft Christi. Das ist einer der Hauptgründe, warum es unbiblisch ist.
Aber dir ist es egal, oder wie?
Veröffentlicht von: @bleserWieso das denn?
😀
Veröffentlicht von: @bleserIch weiche nicht aus, sondern schreibe dir, was in der Bibel steht, das Dogma aber komplett ignoriert, nämlich die Mittlerschaft Christi. Das ist einer der Hauptgründe, warum es unbiblisch ist.
Die Mittlerschaft wird nicht ignoriert. Das Kreuz ist zentraler Kern des christlichen Glaubens.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Mittlerschaft wird nicht ignoriert. Das Kreuz ist zentraler Kern des christlichen Glaubens.
Wo lese ich denn im Dogma etwas über diese Aufgabe des Christus, ein Mittler zwischen Gott und Menschen zu sein?
Und wie passt damit zusammen, dass Christus selbst Gott sein soll, also derjenige der vermittelt werden soll?
Dazu habe ich noch keine Antworten erhalten...
Veröffentlicht von: @bleserDazu habe ich noch keine Antworten erhalten...
Hast du im Thread....aber eben alle weggewischt... und nun stehst du ohne Antworten da....
Veröffentlicht von: @deborah71Hast du im Thread....aber eben alle weggewischt... und nun stehst du ohne Antworten da....
😉
Weichst du etwa aus?
Ich habe keine Antwort wahrgenommen. Außerdem habe ich ja auch dich gefragt. Also, was ist deine Antwort?
jetzt wirds albern....
schönen Nachmittag noch 😊
Da hast du dein Dogma als Hardlinerin aber nicht überzeugend vertreten.
Nun war mehr als Blabla gefragt und schon haust du ab...
Hardlinerin.... danke für das Kompliment. Du bestätigst mir gerade, dass mein Helm des Heils fest sitzt und ein Wort des HErrn an mich wirkt:
Hes 3,9 wie einen Diamanten, härter als einen Kieselstein, habe ich deine Stirn gemacht. Fürchte sie nicht und erschrick nicht vor ihrem Angesicht!
Veröffentlicht von: @deborah71Hes 3,9 wie einen Diamanten, härter als einen Kieselstein, habe ich deine Stirn gemacht. Fürchte sie nicht und erschrick nicht vor ihrem Angesicht!
Leider hast du nichts gekonnt, wenn du Dogmen hart verteidigst, die mit dem Gott der Bibel nur am Rande zu tun haben.
Aber mach, wie du meinst. Schönen Abend!
Es geht doch nix über eine charmante Antwort 😌😇😀
Wind Gottes
Nur mal so meine "Betrachtung":
In unserer Spache ist "Geist" meist ein Geist(er)wesen, aber da gibt es auch den Zeitgeist, Quälgeist, Hausgeist, Geistlos, Teamgeist usw .... , aber auch unseren Geist, welcher auch kein Wesen.
"Geist Gottes", Ruach Elohim, Wind Gottes, was ich mir überlegte, ist, was aber auch nur ein „Bild“ ist, also mangelhaft und nicht im Detail korrekt, so wie keine Anschauung über Gott eigentlich Seiner gerecht wird:
Gott ist wie die „Luft“, sie durchdringt alles, und ohne sie ist nichts, sie gibt Leben und erhaltet unser Leben (man kann jetzt ausschweifen, dass wir diese Luft verschmutzen ….. aber darum geht es hier nicht). Die Luft kann sich bewegen, wenn wir den Wind spüren, und an einem Sommerabend ist das ja ganz schön. Aber es kann auch mal kräftig stürmen. Die Bewegung spüren wir als Wind, was im hebräischen dem „Ruach“ entspricht (was dann als "Geist" übersetzt wird), Windbraus, Windhauch. Dies ist nichts selbstständiges, sondern von Gott gewirkt. Und diese Bewegung, der Wind bringt auch „Töne“ hervor, Schallwellen, wenn es durch Ritzen pfeift und Bäume streicht (oder ein Blasinstrument...). Oder die Bewegung über ein Kornfeld, über das Wasser usw.
So ist der Wind nichts eigenständig, ein „Wesen“ sondern die Bewegung Gottes.
Gott ist Geist, wird gesagt, so wie auch unser Geist kein eigenständiges Wesen ist, äussert sich aber durch Sprache, Gestik, Handeln, welches aber keine Wesen sind.
Also man muss den "GottesWind" nicht personifizieren, und trotzdem kann es "spechen". 😌
von hier nach da betrachtet...
Gottes Geist, bzw. Heiliger Geist wird viel mit Bewegungsworten dargestellt... immer aktiv... das fängt schon in 1. Mose an... ich halte das auch für einen wichtigen Aspekt...
in dem Punkt sind wir uns schonmal einig. 😊
Veröffentlicht von: @lamedGott ist Geist, wird gesagt, so wie auch unser Geist kein eigenständiges Wesen ist, äussert sich aber durch Sprache, Gestik, Handeln, welches aber keine Wesen sind.
Hier wirkt es so auf mich, als ob du Gott auf eine menschliche Ebene heruntervergleichst. Da müsstest du nun eine Ergänzung bringen, die Seele und Körper entspräche.
Veröffentlicht von: @deborah71Hier wirkt es so auf mich, als ob du Gott auf eine menschliche Ebene heruntervergleichst. Da müsstest du nun eine Ergänzung bringen, die Seele und Körper entspräche.
Wie gesagt, es ist ein Bild von einem Bild oder von Bildern …... damit will ich mitnichten Gott auf die menschliche Ebene nehmen es ist ein sinnieren über die Grösse Gottes und wir stossen sehr schnell an unsere „Grenzen“, übersinnliches zu erfassen.
Und warum "müsste" ich nun auch eine Parallele zu Körper und Seele zu Gott machen? Kann man Gott "ganzheitlich" umschreiben?
Gott schuf den Menschen aus Erde, gab ihm den Odem und der Mensch wurde eine lebende Seele. Was ist denn nun die Seele? Welches (philosophisches) „Model“ soll zugrunde gelegt werden?
So betrachtet (als lebende Seele) ist sie unser Sein, was unser Wesen ausmacht und beinhaltet alles, was wir dazu brauchen, Geist, Herz, Verstand, Denken, Gefühle, Wahrnehmung (Sinne) usw, welches wir dann wiederum durch unseren Körper zum Ausdruck bringen. Eine lebende Seele, vom Ewigen zubereitet. Nun, was ist nun wiederum der Geist des Menschen, oder beinhaltet der Geist die anderen Attribute wie Verstand, Denken, Gefühl…. Wiederum kann „Chemie“ uns beeinflussen, unser Denken, Gefühle durcheinander bringen oder ach „ordnen“….
Da kommt mir das jüdische Gleichnis in den Sinn (du wirst sie vielleicht Kennen), vom Lahmen und dem Blinden, welche in des Königs Park Feigen nehmen. Die manchen einen Pakt zusammen, der Bilde würde den Weg nicht finden, und der Lahme könnte ihn nicht gehen. Also sitzt der Lahme auf den Blinden und die Sache ist „gelöst“. Der König war zwar nicht einverstanden, da sich jeder vor ihm rechtfertigte, dass der Lahme wohl kaum zum Baume gehen könne, und der Blinde den Weg nicht finden würde. Der König durchschaute aber wohl diese List und strafte sie beide. So ist es mit Leib und Seele, jede meinte, dass sie solches doch nicht getan haben könnten. Der Gedanke kommt von der Seele, die Begierde vom Leib.
Zum Bilde Gottes schuf er sie (den Menschen) …
Worin sind wir „Bild Gottes“ Ebenbild Gottes“?
Im Körper, durch den Leib? Aus etwas "profanem"? Wohl kaum einer hier würde das bejahen, Gott ist immateriell, nicht stofflich wie unsere Welt und schon deshalb kaum vorstellbar. Ja, der Körper „funktioniert“, das Herz klopft und pumpt, die Lunge „atmet“, das Hirn denkt (lässt sich auch nicht abschalten), der Kreislauf arbeitet, der Körper erneuert sich alles X- Jahre mehr oder weniger. Also hier würde nichts „Gott“ entsprechen, Erde, Staub gegenüber was, womit (?), Er der sich nicht mit dem Menschen vergleichen lassen will?
So wird es unser „Geist“ (oder man nennt sie dann auch Seele) sein, der Gottes ist, mit all den Fähigkeiten, gutes oder übles zu tun usw.
Veröffentlicht von: @deborah71Bislang hast du noch keine gute Begründung gebracht, warum man den biblisch begründbaren Lehrsatz gegen deinen Lehrsatz austauschen sollte.
Ich denke, es ist übertrieben gesagt, dass dieser Lehrsatz „biblisch begründbar“ ist, da die Bibel offensichtlich darüber schweigt und keine Auskunft gibt, da dies auch nicht das Thema und die Absicht der Bibel ist, eine solche Lehre aufzustellen, woran im Prinzip die ganze Tenach keinen Anteil hat und dem Judentum ein Heil abgesprochen wird. Diese These passt überhaupt nicht zum Gott JHWH und der Tenach.
Niemand hat dieses Recht, einen anderen „Heilsweg“ vorzugeben, ausser dem, welcher Gott dem Volke Israel gegeben hat. Und diese These der Trinität bedingt dies wie aber auch schon einzelne Aussagen im NT.
Niemand hat das Recht, die Weisungen Gottes zu ändern, anders zu lehren, was auch Jesus nicht getan hatte. Jesus stellte keinen neunen Gottesglauben auf die Beine, das waren später Menschen, die meinen, dass gewisse Dinge und Ansichten anders zu verstehen seinen.
Veröffentlicht von: @lamedIch denke, es ist übertrieben gesagt, dass dieser Lehrsatz „biblisch begründbar“ ist, da die Bibel offensichtlich darüber schweigt und keine Auskunft gibt, da dies auch nicht das Thema und die Absicht der Bibel ist, eine solche Lehre aufzustellen, ...
Ich denke, das ist einfach nur eine Verteidigungshaltung. Man kommt aus gewissen Denkrillen einfach nicht mehr raus.
Es ist einfach nicht der Wille da, dieses Dogma zu überprüfen. Statt dessen will man das Dogma glauben, weil es ja so viel tun.
Veröffentlicht von: @bleserVerstehe ich nicht. Was genau fehlt dir jetzt noch, um das Dogma zu verlassen?
Die Tatsache der Dreieinigkeit ist das, was ich als Wahrheit der Bibel erkannt habe.
Falsifizierbarkeit?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Tatsache der Dreieinigkeit ist das, was ich als Wahrheit der Bibel erkannt habe.
Ja, schon klar. 😉
Es geht darum: Dieses Dogma ist ja eine Theorie, ein Bündel von Thesen, die angeblich Aussagen der Bibel erklären will. Wenn dem so wäre, ist es erstmal ein prima Ansatz.
Dann muss man aber fragen dürfen, wie man diese Thesen prüfen kann. Und zweitens, was müsste in der Bibel stehen, damit das Dogma (oder einzelne Thesen) als falsch anzusehen ist. Das ist die sog. Falsifizierbarkeit, die jede These auszeichnen sollte.
Wenn das nicht möglich ist (und das scheint hier so zu sein), dann will man einfach nur fest an diese Theorie glauben, egal was kommt und egal, was die Bibel sagt. Dann ist eine Diskussion darum von vornherein zwecklos.
Also, dann sag mir doch mal, was in der Bibel stehen müsste, damit du die Trinitätslehre als falsch ansiehst (also unbiblisch).
Veröffentlicht von: @bleserWenn das nicht möglich ist (und das scheint hier so zu sein), dann will man einfach nur fest an diese Theorie glauben, egal was kommt und egal, was die Bibel sagt.
Ich frage immer danach, was die Bibel sagt.
Und genau das müsste eigentlich in meinen Posts deutlich geworden sein.
Veröffentlicht von: @bleserAlso, dann sag mir doch mal, was in der Bibel stehen müsste, damit du die Trinitätslehre als falsch ansiehst (also unbiblisch).
Da müsste drinstehen, dass der Heilige Geist keine Person ist. Aber ich finde in der Bibel genau das Gegenteil.
Dann dürfte in der Bibel nichts von der Verherrlichung und Anbetung des Lammes drinstehen - wie in der Offenbarung - bzw. eine Aufforderung zu finden sein, dass Jesus nicht angebeten werden darf.
Dann dürfte die trinitarische Taufformel nicht in der Bibel zu finden sein, dass die Leute zu taufen seien im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich frage immer danach, was die Bibel sagt.
Und genau das müsste eigentlich in meinen Posts deutlich geworden sein.
Leider nein. Dieses Dogma zB ist dir wichtiger. Das ist deine Brille, mit der du die Bibel liest, wie durch einen Schleier. Du akzeptierst krasse Widersprüche zwischen Bibel und Dogma, weil du es willst. Das ist dein Problem. Du musst dich entscheiden, ob du in der Erkenntnis Gottes weiterkommen willst oder dich lieber an die Tradition hältst. Deine Entscheidung.
Die Bibel sagt zB, dass Christus der Mittler zwischen Gott und Mensch ist. Dir ist das egal.
Der Sohn ist nach der Bibel dem Vater untergeordnet. Ist dir egal.
Nirgends sagt die Bibel, dass der Heilige Geist angebetet werden soll. Ist dir auch egal.
Usw, usf.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da müsste drinstehen, dass der Heilige Geist keine Person ist
Wieso sollte drin stehen, was er nicht ist? Es steht nirgends, dass er eine Person ist. Trotzdem ist dir absolut wichtig, darauf zu bestehen, dass er eine Person ist. An der Stelle ist dir völlig wurscht, dass die Bibel davon nichts weiß.
Du kaust immer wieder nur ein Dogma durch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann dürfte in der Bibel nichts von der Verherrlichung und Anbetung des Lammes drinstehen - wie in der Offenbarung - bzw. eine Aufforderung zu finden sein, dass Jesus nicht angebeten werden darf.
Ich habe nie gesagt, dass Jesus nicht angebetet werden darf. Deswegen ist er aber trotzdem immer noch seinem Vater untergeordnet.
Ich habe gesagt, dass der Heilige Geist nirgends angebetet wird.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann dürfte die trinitarische Taufformel nicht in der Bibel zu finden sein, dass die Leute zu taufen seien im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Was hat die Aneinanderreihung von drei Namen mit der Dreieinigkeit zu tun? Wird damit gesagt, dass alle gleich groß sind? Dass alle Gott sind? NEIN!
Abgesehen davon ist so nie getauft worden. Immer nur im Namen Christi (z.B. Apg. 8,16; 10,48), bzw. nach Paulus gar nicht mehr mit Wasser (1. Kor. 1,17; 12,13, Eph. 4,5). Komisch, oder?
Einige sagen auch, dass es möglicherweise auch eine Fälschung der Trinitarier ist, so wie bei der Comma Johanneum.
Veröffentlicht von: @bleserDieses Dogma zB ist dir wichtiger. Das ist deine Brille, mit der du die Bibel liest, wie durch einen Schleier.
Nö, die Bibel ist für mich das helle Licht, durch welches die Dreieinigkeit deutlich wird.
Veröffentlicht von: @bleserDu akzeptierst krasse Widersprüche zwischen Bibel und Dogma, weil du es willst.
Genau das selbe stelle ich bei Dir fest.
Zum Beispiel stellt die Bibel den Heiligen Geist ganz klar mit Eigenschaften einer Person vor - Du negierst das.
Zum Beispiel gebietet Jesus eine trinitarische Taufformel - Du ignorierst das.
Zum Beispiel gibt die Bibel Jesus durchaus göttliche Attribute - Allgegenwart, Existenz vor Bestehen der Erde, Anbetung, etc. - Du antwortest auf die Frage, was Er denn dann sei einfach nur damit, dass Er "Sohn" sei. Was ist Er nun als "Sohn", wenn Er nicht "Gott" ist wie Sein Vater? Ist Er Mensch? Ist Er Engel? Oder was ist Jesus?
Veröffentlicht von: @bleserDie Bibel sagt zB, dass Christus der Mittler zwischen Gott und Mensch ist. Dir ist das egal.
Das ist mir überhaupt nicht egal. Das ist Zentrum meines Glaubens. Deshalb wurde Jesus ja Mensch, dass Er mich mit Gott versöhnen konnte - am Kreuz auf Golgatha.
Veröffentlicht von: @bleserDer Sohn ist nach der Bibel dem Vater untergeordnet. Ist dir egal.
Ist mir überhaupt nicht egal. Habe ich in anderen Posts deutlich ausgeführt, warum das kein Widerspruch zur Trinität ist.
Veröffentlicht von: @bleserNirgends sagt die Bibel, dass der Heilige Geist angebetet werden soll. Ist dir auch egal.
Ist mir ebenfalls nicht egal. Der Heilige Geist ist lt. Zeugnis der Bibel Gott. Und die Bibel sagt klar, dass Gott angebetet werden soll.
Aber Dir scheint "egal" zu sein, dass die Anbetung nur Gott gebührt, und wenn das Lamm, welches ja Jesus ist, angebetet wird, dann wird Jesus als Gott verehrt.
Veröffentlicht von: @bleserWieso sollte drin stehen, was er nicht ist? Es steht nirgends, dass er eine Person ist.
Eben doch. Bloß die angeführten Bibelstellen akzeptierst Du ja nicht.
Nur eine Person kann reden, nur eine Person kann betrübt werden, nur eine Person kann Entscheidungen treffen, nur eine Person kann forschen, etc.
Veröffentlicht von: @bleserWas hat die Aneinanderreihung von drei Namen mit der Dreieinigkeit zu tun? Wird damit gesagt, dass alle gleich groß sind? Dass alle Gott sind? NEIN!
Eben doch. In welchem anderen Namen sollen denn die Menschen sonst getauft werden außer im Namen Gottes?
Veröffentlicht von: @bleserAbgesehen davon ist so nie getauft worden. Immer nur im Namen Christi (z.B. Apg. 8,16; 10,48)
In diesem Namen wurde die Taufe in der Berichterstattung zusammengefasst. Ich glaube nicht, dass die Apostel anders getauft haben, als es ihr Herr vorgeschrieben hat.
Wenn Du die von Dir angeführten Bibelstellen im Kontext zum Taufbefehl Jesu siehst, sind sie sogar ein klarer Hinweis, dass Vater, Sohn & Heiliger Geist eins sind.
Veröffentlicht von: @bleserbzw. nach Paulus gar nicht mehr mit Wasser (1. Kor. 1,17; 12,13, Eph. 4,5)
Na jetzt wird's ja richtig interessant. Ist dann Deiner Meinung nach die Wassertaufe etwa auch falsch?
Außerdem weiß ich nicht, wo Du das aus den angegebenen Bibelstellen herausliest.
1. Kor. 1, 17 sagt nur aus, dass es nicht die Hauptaufgabe der Apostel war, zu taufen, sondern dass sie einen anderen Sendungsauftrag hatten. Die Aufgabe des Taufens übernahmen wahrscheinlich andere. In den Versen 14-16 lesen wir aber, dass auch Paulus getauft hat.
In 1. Kor. 12, 13 steht, dass wir alle durch einen Geist zu einem Leib, nämlich zum Leib Christi getauft sind. Wo liest Du da, dass die Taufe nicht mit Wasser erfolgte?
Eph. 4, 5: "ein HERR, ein Glaube, eine Taufe;" Wo steht da etwas von einer Taufe ohne Wasser?
Veröffentlicht von: @bleserKomisch, oder?
Ja, komisch, was Du da in die Bibelstellen hineininterpretierst.
Veröffentlicht von: @bleserEinige sagen auch, dass es möglicherweise auch eine Fälschung der Trinitarier ist, so wie bei der Comma Johanneum.
Alles klar, was nicht passt, wird kurzerhand zur Fälschung erklärt. Nicht gerade sehr seriös, das Ganze.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nö, die Bibel ist für mich das helle Licht, durch welches die Dreieinigkeit deutlich wird.
Oha.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Zum Beispiel stellt die Bibel den Heiligen Geist ganz klar mit Eigenschaften einer Person vor - Du negierst das.
Nochmal:
Die Bibel spricht nicht von Personen einer Gottheit. Warum machst du es dann?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Zum Beispiel gebietet Jesus eine trinitarische Taufformel - Du ignorierst das.
Unsinn. Ich habe dir schon dazu geschrieben, dass daraus keine Trinität abgeleitet werden kann.
Veröffentlicht von: @turmfalke1was Er denn dann sei einfach nur damit, dass Er "Sohn" sei. Was ist Er nun als "Sohn", wenn Er nicht "Gott" ist wie Sein Vater? Ist Er Mensch? Ist Er Engel? Oder was ist Jesus?
Christus ist Gottes Sohn. Warum reicht dir das nicht? Er hat eine einzigartige Mittlerrolle zwischen Gott und Menschen (was du beharrlich ignorierst - das Dogma macht es ja auch).
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist mir überhaupt nicht egal. Das ist Zentrum meines Glaubens. Deshalb wurde Jesus ja Mensch, dass Er mich mit Gott versöhnen konnte - am Kreuz auf Golgatha.
Es ist dir aber egal, dass er Mittler zwischen Gott und Menschen ist. Die Schlussfolgerung ist nämlich, dass er nicht Gott sein kann. Das willst du aber nicht (warum auch immer), deswegen ignorierst du diese Aussage der Bibel einfach.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist mir ebenfalls nicht egal. Der Heilige Geist ist lt. Zeugnis der Bibel Gott.
Nein, dafür gibt es keine einzige Stelle.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Eben doch. Bloß die angeführten Bibelstellen akzeptierst Du ja nicht.
Nur eine Person kann reden, nur eine Person kann betrübt werden, nur eine Person kann Entscheidungen treffen, nur eine Person kann forschen, etc.
Vergiss doch einfach mal den Begriff Person in diesem Zusammenhang. Den hat nur das Dogma eingeführt, ist aber völlig unbiblisch. Person oder nicht, ist nicht relevant.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Eben doch. In welchem anderen Namen sollen denn die Menschen sonst getauft werden außer im Namen Gottes?
Im Namen Gottes? Steht dort nicht!
Veröffentlicht von: @turmfalke1In diesem Namen wurde die Taufe in der Berichterstattung zusammengefasst. Ich glaube nicht, dass die Apostel anders getauft haben, als es ihr Herr vorgeschrieben hat.
Deine Meinung ist egal. Sie haben es laut Bibel nie gemacht.
Veröffentlicht von: @bleserDie Bibel spricht nicht von Personen einer Gottheit. Warum machst du es dann?
Ich habe bereits mehrfach die Bibelverse geschrieben, aus denen klar wird, dass der Heilige Geist eine Person ist.
Veröffentlicht von: @bleserIch habe dir schon dazu geschrieben, dass daraus keine Trinität abgeleitet werden kann.
Deiner Meinung nach
Veröffentlicht von: @bleserChristus ist Gottes Sohn. Warum reicht dir das nicht?
Weil Sohn nicht aussagt, "was" Er genau ist. Es besagt nur, dass Er von Gott abstammt. Der Sohn eines Menschen ist ein Mensch. Der Sohn eines Tieres ist ein Tier. Und was ist der Sohn Gottes?
Veröffentlicht von: @bleserEr hat eine einzigartige Mittlerrolle zwischen Gott und Menschen (was du beharrlich ignorierst - das Dogma macht es ja auch).
Dazu habe ich schon mehrfach geschrieben, dass ich das überhaupt nicht ignoriere, sondern die Mittlerrolle Jesu zu Seinem Vater ist mir kolossal wichtig, ob Du's glaubst oder nicht, denn nur dadurch kann ich vor Gott einmal bestehen.
Veröffentlicht von: @bleserEs ist dir aber egal, dass er Mittler zwischen Gott und Menschen ist.
Er hat vermittelt, indem Er uns mit Gott versöhnt hat. Du trennst beide Begriffe - für mich sagen sie das gleiche aus.
Veröffentlicht von: @bleserDie Schlussfolgerung ist nämlich, dass er nicht Gott sein kann.
Das ist Deine Schlussfolgerung, nicht meine.
Veröffentlicht von: @bleserVergiss doch einfach mal den Begriff Person in diesem Zusammenhang. Den hat nur das Dogma eingeführt, ist aber völlig unbiblisch. Person oder nicht, ist nicht relevant.
Nö, im Gegenteil - die Frage ist sehr wichtig, denn an dieser scheiden sich hier gerade die Geister. Lt. Trinitätslehre ist der Heilige Geist die dritte Person in der Dreieinigkeit, und Du betrachtest die Frage als nicht relevant.
Veröffentlicht von: @bleserDeine Meinung ist egal. Sie haben es laut Bibel nie gemacht.
Also haben sie Deiner Meinung nach Jesu Weisung missachtet???
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe bereits mehrfach die Bibelverse geschrieben, aus denen klar wird, dass der Heilige Geist eine Person ist.
Das ist deine Meinung oder die des Dogmas. Mit dem Begriff "Person" kann die Bibel nichts anfangen und ich auch nicht im Zusammenhang mit dem Heiligen Geist. Wie soll die Definition von Person sein? Damit müsste man erstmal anfangen. Dann kann man aufdröseln, ob das passt. Wie lautet denn deine Definition?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weil Sohn nicht aussagt, "was" Er genau ist. Es besagt nur, dass Er von Gott abstammt. Der Sohn eines Menschen ist ein Mensch. Der Sohn eines Tieres ist ein Tier. Und was ist der Sohn Gottes?
So einfach ist es eben nicht. Ist der Sohn eines Königs ein König? Nein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dazu habe ich schon mehrfach geschrieben, dass ich das überhaupt nicht ignoriere, sondern die Mittlerrolle Jesu zu Seinem Vater ist mir kolossal wichtig, ob Du's glaubst oder nicht, denn nur dadurch kann ich vor Gott einmal bestehen.
Du verstehst immer noch nicht, dass eine Mittlerweile ausschließt, dass der, der vermittelt werden soll mit dem Mittler identisch ist, oder?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er hat vermittelt, indem Er uns mit Gott versöhnt hat. Du trennst beide Begriffe - für mich sagen sie das gleiche aus.
Nein, die Bibel trennt beide Begriffe. Siehst du doch. Einer ist Gott, der Vater. Ein anderer ist Christus der Mittler. Superklar. Außer man will es einfach nicht wahrhaben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Also haben sie Deiner Meinung nach Jesu Weisung missachtet???
Nein, die Funktion der Taufe hat sich im Laufe der Bibel stark verändert. Im AT war es ein Ritual mit Wasser, im NT ist es die Geisttaufe geworden, die keine Äußerlichkeiten mehr braucht. Es gibt noch so viele Baustellen. Aber das ist hier Off Topic.
Veröffentlicht von: @bleserMit dem Begriff "Person" kann die Bibel nichts anfangen und ich auch nicht im Zusammenhang mit dem Heiligen Geist. Wie soll die Definition von Person sein? Damit müsste man erstmal anfangen. Dann kann man aufdröseln, ob das passt. Wie lautet denn deine Definition?
Ich versuch's kurz: Eine Person ist gekennzeichnet durch individuelle Eigenschaften, durch ein eigenständiges Bewusstsein. Eine Person kann selbst agieren.
Veröffentlicht von: @bleserSo einfach ist es eben nicht. Ist der Sohn eines Königs ein König? Nein.
Ich habe bewusst nicht geschrieben, dass der Sohn Gottes ebenfalls Gott ist, obwohl ich das so sehe.
Meine Frage war nur, was ist der Sohn Gottes? Der Begriff "Sohn Gottes" besagt nur, dass Er von Gott abstammt.
Veröffentlicht von: @bleserDu verstehst immer noch nicht, dass eine Mittlerweile ausschließt, dass der, der vermittelt werden soll mit dem Mittler identisch ist, oder?
Du meinst mit "Mittlerweile" sicher "Mittlerrolle" - Richtig?
Ich versuch's mal anhand von einem praktischen Beispiel zu erklären:
In einem Betrieb gibt es Differenzen zwischen der Geschäftsleitung und den Angestellten. Ein Mitglied der Geschäftsleitung arbeitet gleichzeitig auf gleicher Ebene mit den Angestellten. Warum sollte er nicht aus dieser Position heraus vermitteln können zwischen beiden Parteien, eben weil Er beiden Parteien angehört?
Aus ebendemselben Grund musste Jesus als Gott zum Menschen werden, damit Er zwischen beiden "Parteien" vermitteln kann.
Veröffentlicht von: @bleserdie Bibel trennt beide Begriffe
Dann sage doch bitte mal klar: Was bedeutet für Dich "versöhnen"? Was bedeutet für Dich "vermitteln"? Wo genau liegt der Unterschied?
Veröffentlicht von: @bleserIm AT war es ein Ritual mit Wasser, im NT ist es die Geisttaufe geworden, die keine Äußerlichkeiten mehr braucht.
Jesus gab Seine Anweisung im NT - ist also auch für die Apostel bindend.
Und auch Philippus taufte den Kämmerer mit Wasser. Also die Aussage, dass die Taufe mit Wasser im NT nicht mehr wichtig sei, ist m. E. komplett falsch.
Und der Taufbefehl Jesu "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" zu taufen, kann nicht einfach ausgehebelt werden - und darum geht's ja hier.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich versuch's kurz: Eine Person ist gekennzeichnet durch individuelle Eigenschaften, durch ein eigenständiges Bewusstsein. Eine Person kann selbst agieren.
Interessanter ist, was das Dogma mit diesem Begriff meint. Und warum dieser überhaupt eingeführt wurde, angeblich um einen biblischen Sachverhalt zu erklären. Die Bibel verwendet diesen Begriff aber gar nicht. Für mich ist dieses Vorgehen völlig am Thema vorbei.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe bewusst nicht geschrieben, dass der Sohn Gottes ebenfalls Gott ist, obwohl ich das so sehe.
Meine Frage war nur, was ist der Sohn Gottes? Der Begriff "Sohn Gottes" besagt nur, dass Er von Gott abstammt.
Richtig. Und deswegen auch, dass der Vater eher da war. Wieso reicht dir das nicht? Bleibt doch einfach bei dem, was die Bibel sagt. Außerdem ist er Mittler zwischen Gott und Mensch. Wir sollten einfach nicht darüber hinaus herumphantasieren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du meinst mit "Mittlerweile" sicher "Mittlerrolle" - Richtig?
Ja, sorry, war ein Tippfehler...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich versuch's mal anhand von einem praktischen Beispiel zu erklären:
In einem Betrieb gibt es Differenzen zwischen der Geschäftsleitung und den Angestellten. Ein Mitglied der Geschäftsleitung arbeitet gleichzeitig auf gleicher Ebene mit den Angestellten. Warum sollte er nicht aus dieser Position heraus vermitteln können zwischen beiden Parteien, eben weil Er beiden Parteien angehört?
Gut, angenommen er gehört auch zur Geschäftsführung, sollte er aber glaubhaft eine neutrale Position einnehmen können. Und da muss noch jemand sein, der Sprecher der GF ist. Der Mittler kann auf keinen Fall der Kopf der GF sein.
In dem Bild ist der Vater der alleinige Chef (also Gott).
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann sage doch bitte mal klar: Was bedeutet für Dich "versöhnen"? Was bedeutet für Dich "vermitteln"? Wo genau liegt der Unterschied?
Versöhnen können sich die beiden Parteien nur direkt. Diese Versöhnung kann man vermitteln.
Natürlich hinkt der Vergleich. Jesus Christus ist keine neutrale Instanz. Er ist Gottes Sohn und mit ihm eins und somit ganz nah. Dennoch und auch deswegen ist er trotzdem nicht Gott. Der Vater ist der Bestimmer und der Sohn der Mittler.
Das ist biblisch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und der Taufbefehl Jesu "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" zu taufen, kann nicht einfach ausgehebelt werden - und darum geht's ja hier.
Nein, wird es nicht. Nur die bloße Aneinanderreihung an dieser einen Stelle sagt noch lange nicht aus, dass alle Gott sein sollen, dass alle gleich groß sind, usw...
Veröffentlicht von: @bleserDie Bibel verwendet diesen Begriff aber gar nicht. Für mich ist dieses Vorgehen völlig am Thema vorbei.
Und wieso fragst Du mich dann nach der Definition? Willst Du hier die Christen, die an die Dreieinigkeit glauben, hier vorführen, oder worum geht es Dir wirklich? Diskutierst Du auf Jesus.de auch bei anderen Themen mit oder bist Du hier um diese Überzeugung auszuhebeln und als unmöglich darzustellen?
Veröffentlicht von: @bleserRichtig. Und deswegen auch, dass der Vater eher da war. Wieso reicht dir das nicht?
Weil diese Frage bei diesem Thema das Wesentliche ist. Ich habe Dir anhand mehrer Bibelstellen dargelegt, warum ich überzeugt bin, dass Jesus Gott ist. Du kannst mir dagegen nicht sagen, wer Er ist, nur dass Er "Gottes Sohn" ist, was ich ja genauso sehe.
Veröffentlicht von: @bleserBleibt doch einfach bei dem, was die Bibel sagt. Außerdem ist er Mittler zwischen Gott und Mensch. Wir sollten einfach nicht darüber hinaus herumphantasieren.
Wir sollten aber auch nicht klare Aussagen der Bibel einfach wegwischen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wieso fragst Du mich dann nach der Definition? Willst Du hier die Christen, die an die Dreieinigkeit glauben, hier vorführen, oder worum geht es Dir wirklich? Diskutierst Du auf Jesus.de auch bei anderen Themen mit oder bist Du hier um diese Überzeugung auszuhebeln und als unmöglich darzustellen?
Stimmt, das ist hier mein erstes Thema. Mehr schaffe ich auch gar nicht. Ist das ein Problem? Ich will niemand vorführen. Das ist einfach ein Angebot, dieses Dogma mal anhand der Bibel zu überprüfen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weil diese Frage bei diesem Thema das Wesentliche ist. Ich habe Dir anhand mehrer Bibelstellen dargelegt, warum ich überzeugt bin, dass Jesus Gott ist. Du kannst mir dagegen nicht sagen, wer Er ist, nur dass Er "Gottes Sohn" ist, was ich ja genauso sehe.
Er ist also Gottes Sohn und damit ja nicht Gott. Weil er ja auch Mittler zwischen Gott und Mensch ist. Ich sage das, was in der Bibel steht. Darüber hinaus will ich nicht spekulieren. Ich weiß also nicht, was du noch erwartest.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wir sollten aber auch nicht klare Aussagen der Bibel einfach wegwischen.
Genau das ist ja mein Anliegen!
Veröffentlicht von: @bleserDas ist einfach ein Angebot, dieses Dogma mal anhand der Bibel zu überprüfen.
Hast Du Dich dabei schon mal ehrlich geprüft, ob auch Du bereit bist, Deine Überzeugung diesbezüglich zu überprüfen? Oder ist es eher ein "Belehrungsversuch". 😉 Bitte nicht falsch verstehen, ich meine das auch nicht böse, aber manchmal habe ich den Eindruck, dass Du alle Gegenargumente einfach so ablehnst.
Aber vielleicht hast Du ja bei uns, die wir von der Dreieinigkeit überzeugt sind, auch den Eindruck.
Veröffentlicht von: @bleserEr ist also Gottes Sohn und damit ja nicht Gott.
Nach meiner Überzeugung ist er dennoch Gott. Er ist Sohn von Gott, dem Vater und Selbst Gott, der Sohn. Und dazu existiert noch Gott, der Heilige Geist.
Veröffentlicht von: @bleserWeil er ja auch Mittler zwischen Gott und Mensch ist.
Auch dazu habe ich meine Überzeugung dargestellt, dass Er dennoch Gott sein kann - am Beispiel des Teilnehmers der Geschäftsleitung, der trotzdem zwischen Geschäftsleitung und den Angestellten "vermitteln" kann. Mir leuchtet nicht ein, warum Jesus, wenn Er zur Gottheit gehört, nicht zwischen Gott und den Menschen vermitteln kann.
Veröffentlicht von: @bleserIch sage das, was in der Bibel steht.
Wir aber auch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber vielleicht hast Du ja bei uns, die wir von der Dreieinigkeit überzeugt sind, auch den Eindruck.
Der Unterschied ist, dass du ein Dogma verteidigst, während ich die Aussagen der Bibel verteidige.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nach meiner Überzeugung ist er dennoch Gott. Er ist Sohn von Gott, dem Vater und Selbst Gott, der Sohn. Und dazu existiert noch Gott, der Heilige Geist.
Du solltest deine Überzeugungen von der Bibel leiten lassen. Die sagt das eben nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch dazu habe ich meine Überzeugung dargestellt, dass Er dennoch Gott sein kann - am Beispiel des Teilnehmers der Geschäftsleitung, der trotzdem zwischen Geschäftsleitung und den Angestellten "vermitteln" kann. Mir leuchtet nicht ein, warum Jesus, wenn Er zur Gottheit gehört, nicht zwischen Gott und den Menschen vermitteln kann.
Diese Überlegung habe ich widerlegt. Dazu hast du nichts gesagt.
Du solltest versuchen, die biblische Logik zu verstehen. Die Bibel ist da völlig klar, während das Dogma voller Widersprüche ist (wenn man denn mit ein wenig Abstand drauf schauen kann.
Das fängt an mit der unbiblischen Verwendung der Begriffe, bzw. der Verwendung von philosophischen Begriffen, die der Bibel völlig fremd. Aber das ficht dich alles nicht an. Da kann man dann nichts machen. Tradition ist da eben wichtiger als Wahrheit.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wir aber auch.
Nein, du verteidigst ein Dogma, mit Begriffen, die das Dogma geprägt hat. Du bist eben nicht in der Lage, es objektiv zu prüfen.
Kann man wohl nichts machen. Vielleicht später mal.
Veröffentlicht von: @bleserDer Unterschied ist, dass du ein Dogma verteidigst, während ich die Aussagen der Bibel verteidige.
Tja, und ich sehe es genau andersherum. In meinen Augen verteidigst Du Deine Lehre und ich die Aussagen der Bibel.
Veröffentlicht von: @bleserDu solltest deine Überzeugungen von der Bibel leiten lassen. Die sagt das eben nicht.
Ich habe bereits mehrfach begründet, warum meine Überzeugungen von der Bibel geleitet sind.
Veröffentlicht von: @bleserDiese Überlegung habe ich widerlegt. Dazu hast du nichts gesagt.
Kannst Du mich nochmal zu dem Post verlinken? Ich kann mich an eine Widerlegung von Dir nicht erinnern.
Veröffentlicht von: @bleserDu solltest versuchen, die biblische Logik zu verstehen. Die Bibel ist da völlig klar, während das Dogma voller Widersprüche ist (wenn man denn mit ein wenig Abstand drauf schauen kann.
Ich finde die Widersprüche eher in Deiner Lehre.
Macht keinen Sinn. Du willst bei deinem Dogma bleiben. Dann sei dem so. Wenn du es mal wirklich überprüfen willst, kannst du dich ja melden.
😀 😀
Kleiner Schönheitsfehler bei Deiner Ausführung - Ich bleibe bei dem, was ich als Wahrheit der Bibel erkannt habe. Aber in einem gebe ich Dir recht, eine weitere Diskussion wäre tatsächlich nicht zielführend. Eine gesegnete Zeit Dir noch.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserUnd der Taufbefehl Jesu "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" zu taufen, kann nicht einfach ausgehebelt werden - und darum geht's ja hier.
Nein, wird es nicht. Nur die bloße Aneinanderreihung an dieser einen Stelle sagt noch lange nicht aus, dass alle Gott sein sollen, dass alle gleich groß sind, usw...
Vater, Sohn und hl. Geist haben noch eine andere Bedeutung. Der Vater ist die ewige Liebe in Gott und der Sohn ist die aus der ewigen Liebe hervorgehende göttliche Weisheit und aus diesen beiden kommt der hl. Geist - die Kraft Gottes. Die ewige Liebe in Gott - Vater - möchte etwas und die göttliche Weisheit - Sohn - sucht nach Wegen und der hl. Geist - die Kraft Gottes - vollzieht das, was die ewige Liebe und Weisheit möchten.
So sind also der Vater, der Sohn und der hl. Geist in Gott enthalten, so wie das Feuer, das Licht und die Wärme in der Flamme enthalten.
Die Flamme ist Gott, das unsichtbare Feuer ist der Vater, das aus ihm hervorgehende Licht ist der Sohn und die aus den beiden - Feuer und Licht - also Vater und Sohn - hervorströmende Wärme ist der hl. Geist.
Veröffentlicht von: @raksoater, Sohn und hl. Geist haben noch eine andere Bedeutung. Der Vater ist die ewige Liebe in Gott und der Sohn ist die aus der ewigen Liebe hervorgehende göttliche Weisheit und aus diesen beiden kommt der hl. Geist - die Kraft Gottes. Die ewige Liebe in Gott - Vater - möchte etwas und die göttliche Weisheit - Sohn - sucht nach Wegen und der hl. Geist - die Kraft Gottes - vollzieht das, was die ewige Liebe und Weisheit möchten.
Wie kommst du denn darauf? Wo steht das alles?
Veröffentlicht von: @raksoSo sind also der Vater, der Sohn und der hl. Geist in Gott enthalten, so wie das Feuer, das Licht und die Wärme in der Flamme enthalten.
Hast du dir das ausgedacht oder steht das irgendwo in der Bibel?
Veröffentlicht von: @raksoDie Flamme ist Gott, das unsichtbare Feuer ist der Vater, das aus ihm hervorgehende Licht ist der Sohn und die aus den beiden - Feuer und Licht - also Vater und Sohn - hervorströmende Wärme ist der hl. Geist.
Passt ja nicht. Alle drei "Personen" sollen ja genauso Gott sein. Gleich mächtig, gleich ewig usw. Das erklärt dein Vergleich nicht annähernd.
Biblisch ist: Gott ist der Vater. Christus ist sein Sohn. Und der Heilige Geist ist Gottes Geist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da müsste drinstehen, dass der Heilige Geist keine Person ist. Aber ich finde in der Bibel genau das Gegenteil.
Wo steht das denn?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo steht das denn?
Ich habe weiter oben etliche Bibelstellen aufgeführt, in denen dem Heiligen Geist Eigenschaften einer Person zugeschrieben werden:
- Er wird betrübt.
- Menschen belügen Ihn.
- Er trifft Entscheidungen.
- Er forscht.
- Er spricht.
- Er führt Menschen.
Es ist jetzt wohl etwas viel verlangt, alle Bibelstellen aufzuzählen... aber ich dachte, der "Heilige Geist" sei der, den Jesus senden wollte, damit seine Anhänger weiterhin eine Leitung haben?
Ist das denn so klar, dass in anderen Bibelstellen von derselben Sache die Rede ist... oder ist das wieder so eine theologische Konstruktion, weil es halt anders keinen Sinn ergibt?
Wie meinst Du das? Verstehe Dich grad nicht richtig.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie meinst Du das? Verstehe Dich grad nicht richtig.
Es ging ja um die Frage, ob der Heilige Geist eine "Person" ist. Und du meintest ja, das steht so in der Bibel.
Nun denke ich nicht, dass die Bibel da wirklich so eindeutig ist... und das fängt schon damit an, dass ich mich frage ob bei allen Stellen, bei denen vom Heiligen Geist die Rede ist, tatsächlich auch dasselbe/derselbe gemeint ist.
Oder ob Theologen nicht einfach bei bestimmten Stellen gesagt haben: "Damit muss der Heilige Geist gemeint sein!", damit die Trinität Sinn ergibt.
Ich habe mich mit der Materie noch nicht so auseinandergesetzt... und ich bin ja ohnehin totaler Laie auf dem Gebiet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun denke ich nicht, dass die Bibel da wirklich so eindeutig ist... und das fängt schon damit an, dass ich mich frage ob bei allen Stellen, bei denen vom Heiligen Geist die Rede ist, tatsächlich auch dasselbe/derselbe gemeint ist.
Oder ob Theologen nicht einfach bei bestimmten Stellen gesagt haben: "Damit muss der Heilige Geist gemeint sein!", damit die Trinität Sinn ergibt.
Da Du jetzt keine direkten Beispiele benennst, ist das schwer greifbar. Ich verstehe aber, was Du meinst.
Zumindest bei den Bibelstellen, die ich erwähnte, ist vom "Heiligen Geist" die Rede - und da bin ich schon der Meinung, dass es nicht mehrere verschiedene davon gibt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe weiter oben etliche Bibelstellen aufgeführt, in denen dem Heiligen Geist Eigenschaften einer Person zugeschrieben werden:
- Er wird betrübt.
- Menschen belügen Ihn.
- Er trifft Entscheidungen.
- Er forscht.
- Er spricht.
- Er führt Menschen.
Wie gesagt, Personifizierung beweist nicht Persönlichkeit. Der Heilige Geist (also Gottes Geist) ist nicht unabhängig von Gott. Er hat nie mit dem Vater geredet, sowie sein Sohn. Er hat keinen eigenen Willen.
Er steht zu zum Vater im gleichen Verhältnis wie dein Geist zu dir.
Deswegen passt der Begriff Person auch nicht. Außerdem ist es auch egal. Die Bibel bezeichnet ihn nie als Person - also ist er es auch nicht. So einfach ist das. Du bestehst auf eine Beschreibung, die der Bibel absolut fremd ist - warum? Nur weil ein Dogma das behauptet hat?
Veröffentlicht von: @bleserWie gesagt, Personifizierung beweist nicht Persönlichkeit.
Was denn sonst?
Wer soll denn Eigenschaften einer Person haben, aber keine Person sein.
Wenn da etwas vor Dir steht mit Stamm, Ästen, Zweigen und Blättern, wirst Du doch auch nicht in Zweifel ziehen, dass es sich um einen Baum handelt. Oder sagst Du dann auch "Eigenschaften eines Baumes beweisen noch nicht, dass es sich um einen Baum handelt."?
Veröffentlicht von: @bleserDer Heilige Geist (also Gottes Geist) ist nicht unabhängig von Gott.
Er ist ja auch eins mit dem Vater. Die Beschreibungen, wo der Heilige Geist zu Paulus gesprochen hat, beweisen schon ein eigentständiges Handeln des Heiligen Geistes.
Veröffentlicht von: @bleserEr hat keinen eigenen Willen.
Wie sollte Er dann Entscheidungen treffen, betrübt werden, forschen, etc., wenn Er keinen eigenen Willen hat?
Veröffentlicht von: @bleserEr steht zu zum Vater im gleichen Verhältnis wie dein Geist zu dir.
dein Wunschdenken - die erwähnten Tätigkeiten des Heiligen Geistes lt. Bibel sagen etwas ganz anderes
Veröffentlicht von: @bleserDie Bibel bezeichnet ihn nie als Person - also ist er es auch nicht. So einfach ist das.
Dein Dogma.
Die Bibel beschreibt Ihn mit Eigenschaften einer Person - also ist Er es auch. So einfach ist das.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was denn sonst?
Wer soll denn Eigenschaften einer Person haben, aber keine Person sein.
Zum Beispiel heißt es ja auch, "Auge des Gesetzes". Das Gesetz ist aber deswegen keine Person... Ein Person ist ein unabhängiges Wesen. Das ist bei dem Heiligen Geist nicht der Fall, weil er Gottes Geist ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er ist ja auch eins mit dem Vater. Die Beschreibungen, wo der Heilige Geist zu Paulus gesprochen hat, beweisen schon ein eigentständiges Handeln des Heiligen Geistes.
Aber keine Unabhängigkeit von Gott, dem Vater. Er hat mit ihm nie gesprochen. Wir unterhalten uns über den Begriff Person nur, weil das Dogma diesen Begriff ins Spiel gebracht hat. Biblisch ist das nicht. Warum ist es dir trotzdem so wichtig?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie sollte Er dann Entscheidungen treffen, betrübt werden, forschen, etc., wenn Er keinen eigenen Willen hat?
Weil er genau das macht, was Gott, der Vater, will. Er hat keinen anderen Willen, keinen eigenen.
Beweise, dass der Heilige Geist etwas anderes "denkt" als der Vater oder mit ihm interagiert. Dann könnte man vielleicht von "Person" sprechen, wenn man es unbedingt will. Das wird dir aber nicht gelingen.
Die These, dass der Heilige Geist eine Person sein soll, ist daher unbiblisch. Eine Nebelkerze des Dogmas, millionenfach geglaubt, aber ohne biblischen Beleg.
Veröffentlicht von: @turmfalke1dein Wunschdenken - die erwähnten Tätigkeiten des Heiligen Geistes lt. Bibel sagen etwas ganz anderes
Nein, ist der Vergleich der Bibel. Die Stelle habe ich dir doch genannt.
Veröffentlicht von: @bleserZum Beispiel heißt es ja auch, "Auge des Gesetzes". Das Gesetz ist aber deswegen keine Person...
"Auge des Gesetzes" ist ja auch Umgangssprache. Wohingegen, wenn klar steht, dass der Geist Gottes "spricht", das doch lt. meines Erachtens eindeutig ist. Und das spricht - entgegen Deiner Aussage - schon davon, dass der Heilige Geist ein unabhängiges Wesen ist. Ebenso die andereren aufgeführten Bibelstellen.
Jesus hat gesagt, Er will Seinen Vater bitten, dass Er einen anderen Tröster senden soll. Das Wort "parakletos" kann auch als Beistand, Sachverwalter oder Fürsprecher übersetzt werden. Jesus ist der eine Fürsprecher, der Heilige Geist der andere Beistand. In 1. Johannes 2, 1 wird Jesus als "parakletos" bezeichnet. Das sagt doch klar, dass der Heilige Geist eine Person sein muss, da Jesus auch eine Person ist.
Veröffentlicht von: @bleserAber keine Unabhängigkeit von Gott, dem Vater.
Auch Jesus agierte nie unabhängig von Gott, sondern was Er sah, den Vater tun, das tat gleicherweise der Sohn (Joh. 5, 19). Übrigens kann man wahrscheinlich innerhalb einer Dreieinigkeit sowieso nicht von Unabhängigkeit sprechen. Ein guter Bekannter sagte einmal: "Was ist göttliche Mathematik? - 1+1=1"
Veröffentlicht von: @bleserEr hat mit ihm nie gesprochen.
Nur weil das nicht in der Bibel steht, heißt das doch nicht unbedingt, dass Er nie mit dem Vater gesprochen hat. Und außerdem redet Er mit Gott - und zwar in uns:
Gal. 4, 6: Weil ihr denn Kinder seid, hat Gott gesandt den Geist seines Sohnes in eure Herzen, der schreit: Abba, lieber Vater!
Römer 8, 26: Desgleichen auch der Geist hilft unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sichs gebührt; sondern der Geist vertritt uns aufs beste mit unaussprechlichem Seufzen.
Veröffentlicht von: @bleserWir unterhalten uns über den Begriff Person nur, weil das Dogma diesen Begriff ins Spiel gebracht hat. Biblisch ist das nicht. Warum ist es dir trotzdem so wichtig?
Weil der Begriff die Trinität für uns als Menschen fassbar macht. Und auch wenn er als Begriff nicht in der Bibel steht, so lässt sich diese Tatsache doch in der Bibel finden. So sagt die Bibel zum Beispiel auch nicht, dass Jesus zwei Arme und zwei Beine hatte. Ich glaube aber kaum, dass das jemand bezweifeln würde.
Veröffentlicht von: @bleserWeil er genau das macht, was Gott, der Vater, will.
Und genau das tat Jesus auch. Siehe oben. Hatte Er deshalb auch keinen eigenen Willen?
Veröffentlicht von: @bleserDie These, dass der Heilige Geist eine Person sein soll, ist daher unbiblisch. Eine Nebelkerze des Dogmas, millionenfach geglaubt, aber ohne biblischen Beleg.
Damit unterstellst Du allen an Gott hingegebenen Christen, die zu einem anderen Schluss kommen als Du, dass sie sich nicht intensiv mit der Bibel beschäftigt haben. Dabei ist für viele die Bibel täglich Brot und Wegweisung auf dem Lebensweg.
Veröffentlicht von: @bleserAlso, dann sag mir doch mal, was in der Bibel stehen müsste, damit du die Trinitätslehre als falsch ansiehst (also unbiblisch).
Du müsstest Bibelverse finden, die klar sagen, dass es diese Einheit nicht gibt - die also z.B. glasklar dem hohepriesterlichen Gebt Jesu in Johannes 17, wo Jesus die Einheit zwischen ihm und dem Vater sehr deutlich macht, wiedersprechen.
Joh 17 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, daß auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast.
Alles zusammen sind „eins“ in einem „grossen Topf“, und siehe jetzt sind alle Gott", oder alle Menschen, auch Gott, da ja alle "eins" sind... .
Und weshalb sollte die "Welt" auch glauben? Einer These wegen, welche erst später modeliert wurde?
Oder nicht viel mehr über die (leider so zerstrittene) Einheit der Gläubigen und ihrer guten Werke?
Veröffentlicht von: @lamedJoh 17 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, daß auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast.
Alles zusammen sind „eins“ in einem „grossen Topf“, und siehe jetzt sind alle Gott", oder alle Menschen, auch Gott, da ja alle "eins" sind... .
Und weshalb sollte die "Welt" auch glauben? Einer These wegen, welche erst später modeliert wurde?
Oder nicht viel mehr über die (leider so zerstrittene) Einheit der Gläubigen und ihrer guten Werke?
Nun, dieses Eins ergibt sich über die Eingkeit durch den einen Geist, der alles durchströmt und leitet - durch Gott.
Wir werden eins mit dem Dreieinen Gott, wenn wir Jesus in uns aufnehmen. Am deutlichsten tun wir das im Abendmahl, das wir aus diesem Grund wohl gar nicht oft genug feiern können.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, dieses Eins ergibt sich über die Eingkeit durch den einen Geist, der alles durchströmt und leitet - durch Gott.
Wir werden eins mit dem Dreieinen Gott, wenn wir Jesus in uns aufnehmen. Am deutlichsten tun wir das im Abendmahl, das wir aus diesem Grund wohl gar nicht oft genug feiern können.
Nein, wir werden mit dem Ewigen eins, weil wir Gottes Gesinnung und aneignen und darin leben.
Wenn die „Gemeinde“ (naja, welcher Konfession auch immer) eins ist, sind es tausende verschiedene Menschen, und wenn diese Eins werden mit Gott, dann werden sie nicht zu Gott, wie Jesus nicht zu Gott wird, wenn er Eins mit dem himmlischen Vater ist, sondern er lebte in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes.
Warum ist die These wichtiger als dass die Welt eine „Einheit“ erkennen könnte, oder dass Jesus ein Gesandter (so steht es im entsprechenden Bibelvers) Gottes sei? „…. damit die Welt glaubt….“ Und das geht nicht mit philosophischen Thesen, sondern mit Wohltaten gegenüber den Nächsten. Das soll unser Licht sein, dann sind wir "eins" mit Gott, und nicht mit dem deklamieren eines Abendmahls.
Mt 5,16 So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen.
Veröffentlicht von: @lamedNein, wir werden mit dem Ewigen eins, weil wir Gottes Gesinnung und aneignen und darin leben.
Das Abendmahl ist für mich eine materielle Konkretisierung dieser Ausrichtung.
Als Christ lebe ich im neuen Bund. Der Neue Bund ist ein Bund zwischen Jesus und Gott. Durch das Blut Christi kann ich in diesen Bund hineinkommen. Im Abenmahl feiere und konkretisiere ich dies.
In der Taufe gehe ich mit Christus in den Tod - und dadurch, dass ich wieder auftauche, lebt der Auferstandene in mir. Leib und Blut Christi erinnern mich daran, dass er in mir ist und mit jedem Abendmahl kommt ER in der Kraft des Sieges am Kreuz neu in mich hinein, wird sozusagen die geistige Batterie wieder massiv aufgeladen und die Ausrichtig auf das Ziel hin neu fokussiert.
Veröffentlicht von: @lamedMt 5,16 So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen.
Damit das Licht aber Leuchten kann, braucht es genug Brennstoff, braucht es einen feurigen Geist. Ich leuchte nie aus mir heraus sondern bin nur Gefäß des Lichtes in mir. Der Geist treibt dann auch die guten Werke. Wollte ich das aus mir heraus tun, so käme nur ein jämmerliches so-als-ob dabei heraus.
zwei kleine Fragen
Veröffentlicht von: @goodfruitAls Christ lebe ich im neuen Bund. Der Neue Bund ist ein Bund zwischen Jesus und Gott. Durch das Blut Christi kann ich in diesen Bund hineinkommen. Im Abenmahl feiere und konkretisiere ich dies.
Hat Gott je einen solchen "neuen Bund" verheissen, wie du das darlegst?
Dein weiterer Text ist ja Deine Glaubenssache, die darfst du halten, wie du willst, trotzdem eien Frage dazu:
Veröffentlicht von: @goodfruitIch leuchte nie aus mir heraus sondern bin nur Gefäß des Lichtes in mir
Wie leuchtest du? Oder was meinst du mit "leuchten", wie zeigt sich dies in dieser Welt?
Veröffentlicht von: @lamedWie leuchtest du? Oder was meinst du mit "leuchten", wie zeigt sich dies in dieser Welt?
Nun, ich will mich da selber nicht bewerten. Aber wenn ich geisterfüllten Menschen begegne, dann ist da ein Strahlen in ihrem Wesen. Besonders im Geesicht, in den Augen und den Gesichtszügen siehst Du da eine warme, intensiv lebendige, fröhliche und freundliche Ausstrahlung. Als Beispiel möchte ich da Walter Heidenreich nennen. Dem sieht man sein Strahlen, das Licht in ihm, wirklich immer an.
Ich bilde mir ein, dass dieses Licht zumindest so ein wenig auch bei mir strahlt.
Mt 5,14 Ihr seid das Licht der Welt[a]; eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen sein.
16 So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen] und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen.
Beim "Licht sein", geht es nicht darum, ob man "strahlt", sondern um Wohltätigkeit gegenüber den Mitmenschen, damit die Welt es sieht.....
Und die anderre Frage?
Veröffentlicht von: @lamedMt 5,14 Ihr seid das Licht der Welt[a]; eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen sein.
16 So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen] und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen.
Veröffentlicht von: @lamedBeim "Licht sein", geht es nicht darum, ob man "strahlt", sondern um Wohltätigkeit gegenüber den Mitmenschen, damit die Welt es sieht.....
Das verstehe ich anders. Wo steht da, dass die Wohtaten das Licht seinen? Das Licht macht es hell damit die Wohltaten sichtbar werden - aber die Wohltaten sind nicht selbst das Licht.
Die Wohltaten folgen aber quasi automatisch dem Christen, wenn er im Licht ist. Wie oft habe ich es schon erelbt, dass Menschen aus sich heraus Gutes tun wollten - und dann war gut gemeint nicht gut gemacht ...
Und was Walter Heidenreich angeht - dann schau doch mal, was der im Leben schon so gemacht hat. Da willt es nur so von guten Taten.
Veröffentlicht von: @lamedUnd die anderre Frage?
Hat Gott je einen solchen "neuen Bund" verheissen, wie du das darlegst?
Warum muss Gott diesen Bund verheißen haben? Versteh ich nicht ganz. Gott ist doch souverän und kann machen was er will. Jesus kam als Messias zum Volk der Juden als die im Sinne der Pharisäer auf dem Selbsterlösungstripp waren - mit Heilsforderungen an Gott auf Grundlage eines Leistungsglaubens. Die Juden nahmen ihn nicht an. Jesus wollte nicht einmal nicht-Juden heilen (die Frau, die erst mit hinweis auf die Lebensmittl die für die Hunde vom Tisch fielen argumentierte).
Jesus hatte einige Begegnungen mit nicht-Juden, die ihn einigermaße in Staunen versetzen. Vielleicht hat Gott da sein Herz auch für die Heiden erkannt und der, der Erlöser der Juden werden sollte, wurde zum Erlöser für die Völker der ganzen Welt.
Das heißt jetzt aber nicht, dass es keine Bibelstelle,gibt, die den neuen Bund verheißen hätte. Ich kenne sie nur nicht. Und mir reicht es den Bund zu kennen, über den ich mit Gott verbunden bin.
Wenn man etwas sucht, dann findet man diese Hinweise:
Jesaja 31:
31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, 32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, mein Bund, den sie gebrochen haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; 33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein. 34 Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, denn sie sollen mich alle erkennen, beide, Klein und Groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.
Jesaja 54:
4 Fürchte dich nicht, denn du sollst nicht zuschanden werden; schäme dich nicht, denn du sollst nicht zum Spott werden, sondern du wirst die Schande deiner Jugend vergessen und der Schmach deiner Witwenschaft nicht mehr gedenken. 5 Denn der dich gemacht hat, ist dein Mann – HERR Zebaoth heißt sein Name –, und dein Erlöser ist der Heilige Israels, der aller Welt Gott genannt wird. 6 Denn der HERR hat dich zu sich gerufen wie eine verlassene und von Herzen betrübte Frau; und die Frau der Jugendzeit, wie könnte sie verstoßen bleiben!, spricht dein Gott. [...] 9 Ich halte es wie zur Zeit Noahs, als ich schwor, dass die Wasser Noahs nicht mehr über die Erde gehen sollten. So habe ich geschworen, dass ich nicht mehr über dich zürnen und dich nicht mehr schelten will. 10 Denn es sollen wohl Berge weichen und Hügel hinfallen, aber meine Gnade soll nicht von dir weichen, und der Bund meines Friedens soll nicht hinfallen, spricht der HERR, dein Erbarmer. [...] 13 Und alle deine Kinder sind Schüler des HERRN, und großen Frieden haben deine Kinder.
Jeremia 31:
33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.
hesekiel 36:
26 Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
Und die konkreten Worte Jesu, die Johannes uns übermittelt über diesen Bund:
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht esst das Fleisch des Menschensohns und trinkt sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch. 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken. 55 Denn mein Fleisch ist die wahre Speise, und mein Blut ist der wahre Trank. 56 Wer mein Fleisch isst und trinkt mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm.
Als Christen sind wir oft auf das Kreuz fixiert und es ist uns ja auch wichtig als das Foltergerät, das für unsere Sünden angemessen gewesen wäre, was aber Jesus auf sich nahm. Hier werden wir freigekauft. Aber für den Bund ist das Abendmahl das Zentrum. Und daher halte ich es auch für so wichtig, als Christen hier immer wieder den Bund zu bekräftigen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas verstehe ich anders. Wo steht da, dass die Wohtaten das Licht seinen? Das Licht macht es hell damit die Wohltaten sichtbar werden - aber die Wohltaten sind nicht selbst das Licht.
Veröffentlicht von: @goodfruitVeröffentlicht von: @###user_nicename###Mt 5,14 Ihr seid das Licht der Welt[a]; eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen sein.
16 So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen] und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen.
Hier wird das Licht mit den guten Taten verglichen, was anders soll denn diue Welt erkennen? Weil die Menschen mit einem Lächeln durch die Welt ziehen? Och, dazu muss man nicht mal Christ sein.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Wohltaten folgen aber quasi automatisch dem Christen
Wie praktisch, die Wohltaten fallen einem dann in die Hände…. Nur ist da nichts in der Welt zu sehen, was sich von anderen Menschen unterscheidet:
Mt 7,26 Und jeder, der diese meine Worte hört und sie nicht tut, der wird mit einem törichten Mann zu vergleichen sein[A], der sein Haus auf den Sand baute;
Hören und dann TUN. Das war so in etwa das Motte vom Lichtsein in dieser Welt. Und da ist nicht eine andere gemeint, sondern jeder persönlich.
Veröffentlicht von: @goodfruitWarum muss Gott diesen Bund verheißen haben? Versteh ich nicht ganz.
Jesus war nun mal Jude und lebte im Bund Gottes mit Israel. Wenn er nun auf einmal einen neuartigen Bund errichtet, so muss dieser in der Tenach, der jüdischen Bibel verheissen sein, dass so etwas kommt, und der Bund darf gemäss der Torah nicht diesem bestehenden Bund widersprechen.
Veröffentlicht von: @goodfruitJesus kam als Messias zum Volk der Juden als die im Sinne der Pharisäer auf dem Selbsterlösungstripp waren
Nein, die Pharisäer waren auf keinem Selbsterlösungstrip. Weisst du, was für ein Messias im AT verheissen wurde? Ja, er sollte die Herzen der Kinder zu den Vätern kehren, es sollte Freiheit sein, nicht Unterjochung uns…… und du zitierst aus:
Veröffentlicht von: @goodfruitJesaja 31: 31 Siehe
Und hast du den Kontext studiert, er mitnichten in die Zeit Jesu passt? Also nimmst du ein Bruchstück einer Verheissung und rechtfertigst damit eine neue Lehre? Und immer noch wird gelehrt.
Veröffentlicht von: @goodfruitJesaja 54: 4 Fürchte dich nicht
Besagt eigentlich nichts von einem neuen Bund, als dass Gott seinem Volke treu bleibt.
Veröffentlicht von: @goodfruithesekiel 36: 26 Und ich will euch ein neues Herz
Hat auch nichts mit
Veröffentlicht von: @goodfruitJesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht esst das Fleisch des Menschensohns und trinkt sein Blut
Und der neue Bund soll mit Blutgenuss geschlossen werden, wo Gott slebst verboten hatte., Blut zu essen?
Veröffentlicht von: @goodfruitAls Christen sind wir oft auf das Kreuz fixiert und es ist uns ja auch wichtig als das Foltergerät, das für unsere Sünden angemessen gewesen wäre, was aber Jesus auf sich nahm. Hier werden wir freigekauft.
Wenn Gott vergibt, foltert er nicht zuerst noch „ein klein wenig“ als Strafe, sondern vergibt.
Joh 17 ist antitrinitarisch
Veröffentlicht von: @goodfruitDu müsstest Bibelverse finden, die klar sagen, dass es diese Einheit nicht gibt - die also z.B. glasklar dem hohepriesterlichen Gebt Jesu in Johannes 17, wo Jesus die Einheit zwischen ihm und dem Vater sehr deutlich macht, wiedersprechen.
Ich habe ja nie widersprochen, dass sie eins sind. Aber sie sind nicht Einer. Ganz im Gegenteil widerspricht Joh 17 der Trinitätslehre ganz klar. Einige Beispiele (Elberfelderübersetzung):
3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Jesus bezeichnet seinen Vater als DEN ALLEIN WAHREN GOTT.
Geht es noch klarer?
7 Jetzt haben sie erkannt, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir ist;8 denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und haben geglaubt, dass du mich gesandt hast.
Der Sohn ist dem Vater also untergeordnet. Der Vater ist die Quelle, der Sohn das Medium. Der Vater hat den Sohn gesandt. Von dem Vater kommen die Worte, die der Sohn weitergibt. Das ist nicht umkehrbar.
Die Gleichmacherei des Dogmas ist also unbiblisch.
Veröffentlicht von: @bleserJesus bezeichnet seinen Vater als DEN ALLEIN WAHREN GOTT.
Geht es noch klarer?
Ist nur eine Frage der PErspektive und wie man sich Trinität vorstellt.
Nimm nur Vers 21
Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
Es ist ja nirgends gesagt, dass Jesus und Gott und der Heilige Geist eine Person seien. Es sind drei Personen die über die totale ÜBereinstimmung eins werden. So verstehe ich Dreieinigkeit - und das unterstützt Joh 17 perfekt.
Dass da vom Heiligen Geist keine Rede ist dürft klar sein - denn es war da ja noch nicht Pfingsten gewesen.
Veröffentlicht von: @bleserDer Sohn ist dem Vater also untergeordnet. Der Vater ist die Quelle, der Sohn das Medium. Der Vater hat den Sohn gesandt. Von dem Vater kommen die Worte, die der Sohn weitergibt. Das ist nicht umkehrbar.
Der Sohn ist dem Vater nicht untergeordnet - der Sohn ordnet sich dme Vater unter. Dadurch werden sie beide eins.
Veröffentlicht von: @bleserDie Gleichmacherei des Dogmas ist also unbiblisch.
Wenn Du darunter Gleichmacherei verstehst, dann haben wir wohl ein komplett verschiedenes Verständnis davon, was Dreieinigkeit ist.
Für mich ist es auch kein Dogma. Es ist ein Gedankenkonstrukt, dass die Beschreibung des Verhältnisses von Vater Sohn und Geist in der Bibel nahelegt. Es ist mir hilfreich die Dinge zu sehen - aber es ist nichts, was ich für heilsnotwendig erachte.
Das mag jeder sehen, wie er will. Und oft genug (wie vermtulcih auch hier) gibt es Differenzen nur, weil man nicht genug ausgeführt hat, wie man die Dinge konkret sieht.
Veröffentlicht von: @goodfruitIst nur eine Frage der PErspektive und wie man sich Trinität vorstellt.
Ich spreche von der Trinitätslehre, die die römisch-orthodoxe Kirche aufgestellt hat. Und da wird ausgesagt, dass alle drei gleich Gott und damit gleich mächtig sind. Das ist unbiblisch.
Wenn deine persönliche Definition davon abweicht, mag das anders sein...
Veröffentlicht von: @goodfruitEs ist ja nirgends gesagt, dass Jesus und Gott und der Heilige Geist eine Person seien. Es sind drei Personen die über die totale ÜBereinstimmung eins werden. So verstehe ich Dreieinigkeit - und das unterstützt Joh 17 perfekt.
Joh. 17 spricht hauptsächlich von Gott und seinem Sohn. Aber sie befinden sich in Übereinstimmung. Da kann ich absolut mitgehen. Mit der Trinitätslehre hat das allerdings nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @goodfruitDer Sohn ist dem Vater nicht untergeordnet - der Sohn ordnet sich dme Vater unter. Dadurch werden sie beide eins.
Nicht dadurch werden sie eins. Sie sind eins, weil Gottes Geist vollständig in seinem Sohn ist. In den Menschen dagegen noch Widerstrebendes.
Und Fakt ist: Der Sohn ist dem Vater untergeordnet. Und ja, das hat er auch angenommen.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn Du darunter Gleichmacherei verstehst, dann haben wir wohl ein komplett verschiedenes Verständnis davon, was Dreieinigkeit ist.
Das kann sein. Ich kritisiere das Dogma. Wenn deine Vorstellung davon abweicht, müsstest du die mal erklären.
Veröffentlicht von: @goodfruitFür mich ist es auch kein Dogma. Es ist ein Gedankenkonstrukt, dass die Beschreibung des Verhältnisses von Vater Sohn und Geist in der Bibel nahelegt. Es ist mir hilfreich die Dinge zu sehen - aber es ist nichts, was ich für heilsnotwendig erachte.
Kirchenhistorisch gesehen ist es ein Dogma, dass durch Gremien gegangen ist, von Kaisern als gut befunden wurde und schließlich mit kirchlichem Brief und Siegel als Kirchendogma gilt und mit weltlicher Macht durchgesetzt wurde.
Daher kommen ja auch die Begriffe wie "Person", die der Bibel fremd sind.
Veröffentlicht von: @bleserIch spreche von der Trinitätslehre, die die römisch-orthodoxe Kirche aufgestellt hat. Und da wird ausgesagt, dass alle drei gleich Gott und damit gleich mächtig sind. Das ist unbiblisch.
Nun, sie sind gleich, weil sie im gleichen Geist agieren - und der geht aber von Gott aus. So sehe ich das. Was die Macht angeht, so hat Gott alle Macht auf Jesus übertragen und der Heilige Geist ist die Präsenz Jesu hier unter uns. Der Vertreter Jesu, der uns ganz nahe ist.
Auch wenn Gott der Herr ist, von dem alles ausgeht, so begegnen mir doch Vater Sohn und Geist praktisch in gleicher Vollmacht.
Veröffentlicht von: @bleserDa kann ich absolut mitgehen. Mit der Trinitätslehre hat das allerdings nichts zu tun.
Die Trinitätslehre ist ein menschengemachtes Konstrukt, das uns helfen soll die Beziehung zwischen Gott dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist zu verstehen. Als solche nhme ich sie dankbar an. Aber sie hat keinen davon abgehobenen Wert im Sinne eines Maßstabs, an dem ich theologische Vorstellungen messen oder einordnen kann. Mich rettet die Annahme Jesu Christi als den Messias - den Retter aus der Knechtschaft der Sünde und meinem persönlichen Retter. Als so gertteter kann Gott mir diese Perspektive auf sein Wort geben und einem andere eben eine andere Perspektive. Ich habe weder Recht noch Aufgabe das zu bewerten.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, sie sind gleich, weil sie im gleichen Geist agieren - und der geht aber von Gott aus. So sehe ich das. Was die Macht angeht, so hat Gott alle Macht auf Jesus übertragen ...
Mit Gott meinst du dann den Vater. Stimmt schon, er hat Jesus mit Vollmachten ausgestattet. Damit ist Jesus aber untergeordnet, also subordiniert. Denn Jesus hat empfangen, der Vater gegeben.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Trinitätslehre ist ein menschengemachtes Konstrukt, das uns helfen soll die Beziehung zwischen Gott dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist zu verstehen.
Die Frage ist nur, ob das auch gelungen ist. Und das sehe ich eben keinesfalls so. Man hätte sich damals an die Bibel halten sollen. Dann wären viele Behauptungen nicht dort hinein gekommen.
Wie schon woanders geschrieben: Es fehlt, dass Christus Mittler zwischen Gott und Menschen ist.
Nach der Bibel sind auch nicht alle Gott (Gott ist ein Herrschertitel).
Der Heilige Geist ist keinesfalls so von dem Vater zu trennen, wie es das Dogma macht.
Es sind auch nicht alle gleich ewig (denn ein Sohn kommt natürlich nach dem Vater, Christus wurde einziggezeugt) und schon gar nicht gleich mächtig.
Die verwendeten Begriffe (wie Gott) wurden nicht richtig definiert, bzw. sind nicht der Bibel entnommen (Personen, Substanz usw.)
Es gibt einfach zu viele unbiblische Aussagen, um es als ein gutes Modell bezeichnen zu können. Die meisten Christen kennen diese auch gar nicht richtig, reden aber immer von der Trinität...
Veröffentlicht von: @bleserEs gab Christus auf jeden Fall schon vor seiner Menschwerdung, falls du das meintest. Deswegen muss er natürlich aber kein Gott sein...
Erinnert mich irgendwie an die Argumentation der Zeugen Jehova.
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71Das sagt die Bibel: 1. Kor 8,6 Das All ist AUS Gott entstanden, aber DURCH Christus. Also Gott ist der, der die Schöpferkraft hatte. Das ist ganz klar.
Ich argumentiere gegen die Vergottung Jesu, weil er nicht Gott ist.Deine Argumentkette unlogisch.
Wie soll Jesus das All geschaffen haben, wenn er deiner Ansicht nach gleichzeitig kein Gott sein sollte, aber tausende Jahre vor seiner Menschwerdung schon aktiv war.
Ganz einfach. Christus ist der Sohn Gottes und Gott hat dem Christus die Schöpferkraft gegeben. In Christus ist aber die ganze Sohn-Schaft und jeder ist Teil dieser Sohn-Schaft.
Denn wir existierten bereits vor unserer Menschwerdung als reiner Geist, bevor wir in die Tiefe gestiegen oder gefallen sind. Bei diesem oder Abstieg oder Fall verloren wir die Erinnerung an unsere göttliche Heimat, die Erinnerung an göttlichen Fähigkeiten und Möglichkeiten als reiner schöpferischer Geist. Die Erinnerung als Mitschöpfer Gottes. Bei diesem oder Abstieg oder Fall tauchten wir als reiner Geist in das materielle Universum ein und umkleideten uns mit "Substanz" - Seele - und mit Materie - Körper, um in der polaren Welt agieren zu können. Das heißt, dass wir uns mit den polaren Erscheinungen der Substanz - Seele - und Materie - Körper - in uns auseinandersetzen müssen.
Der Auseinandersetzung mit der materiellen Welt während des Heruntersteigen oder Fall verloren wir die Rückerinnerung an die göttliche Heimat und an unsere göttliche Fähigkeiten und Möglichkeiten und kamen so völlig "nackt", also ohne Kenntnis und Erkenntnisse bzgl. Gott, unsere Beziehung, zu IHM, dem Vater und Schöpfer in der Welt an. Mühsam müssen wir nun wieder alles suchen und erforschen, wer und was wir sind und wo wir herkommen.
Die nicht unsere Welt mit hinuntergestiegen sind, sehen die große Mühsal und das Bestreben der "Menschen", wieder in das Haus des Vater zurück zu gelangen. Und es klappte einfach nicht. Da erbarmte sich Jesus sich der Menschheit und stieg freiwillig als Gottes-Sohn in die Welt oder Schöpfung hinunter, um die Menschheit den Weg zu zeigen. Den die Menschheit trotz vieler Propheten und Seher - bis auf ein paar Ausnahmen - nicht geschafft hatten und auch zur Stunde noch nicht schaffen können, weil sie die göttliche Lehre Jesu nicht annehmen oder anwenden wollen.
Das ist die Kurzform der Bibel oder die Übersetzung der Geschichte vom verloren Sohn.
Der es fassen kann, der fasse es. Die anderen müssen sich da hineinarbeiten
Veröffentlicht von: @raksoDas ist die Kurzform der Bibel oder die Übersetzung der Geschichte vom verloren Sohn.
Ne Du, das ist eine völlig andere Lehre als die in der Bibel zu finden ist.
Falls ich irre, dann belege doch mal Deine Behauptungen mit der Bibel - zum Beispiel allein die eine Aussage, dass wir alle bereits vor unserer Menschwerdung exisitierten. Wo steht das in der Bibel?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ne Du, das ist eine völlig andere Lehre als die in der Bibel zu finden ist.
Falls ich irre, dann belege doch mal Deine Behauptungen mit der Bibel - zum Beispiel allein die eine Aussage, dass wir alle bereits vor unserer Menschwerdung exisitierten. Wo steht das in der Bibel?
Ich habe dir dies vor nicht all zu langer Zeit schon mal erklärt. Die Bibel bringt fast gar nichts von Fall oder Herabsteigen der Engel. Adam ist ein gefallener Engel oder gefallener Geist und stellt als Symbol die ganze Gruppe dieser gefallenen oder herabgestiegenen Engel oder Geister dar, die sich als Menschen wiederfanden. Die Bibel ist nur ein minimaler Auszug der ganzen Geschichte, warum es zum Fall oder Herabsteigen der göttlichen Geister, dem Entstehen der Schöpfung, dem erscheinen Menschheit auf der Erde und warum Jesus in die Welt kam und wie der Weg zum Vater - also der Aufstieg und Heimkehr - zu bewältigen und was dabei zu beachten und zu tun ist.
Aber das willst Du nicht hören und noch vielleicht noch weniger glauben und jedes weiteres Wort von mir zu dieser Sache macht das für Dich bestimmt nicht glaubhafter. Weil Du das aus meiner Sicht zu einseitig - "weil Du, so mein Gefühl, zu christlich geprägt bist" siehst. Ist es nicht so?
Veröffentlicht von: @raksoDie Bibel bringt fast gar nichts von Fall oder Herabsteigen der Engel.
Dann bezeichne Deine diesbezüglichen Behauptungen nicht als "Kurzform der Bibel", weil das irreführend ist. Und wenn die Bibel davon fast nichts bringt, aus welchen Quellen schöpfst Du dann Dein Wissen?
Veröffentlicht von: @raksoAdam ist ein gefallener Engel oder gefallener Geist
Ne, Adam wurde geschaffen als Ebenbild Gottes, denn Gott sprach: "Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei."
Veröffentlicht von: @raksoWeil Du das aus meiner Sicht zu einseitig - "weil Du, so mein Gefühl, zu christlich geprägt bist" siehst. Ist es nicht so?
Wenn Dich eine "christliche Prägung" stört, warum diskutierst Du dann ausgerechnet auf einem christlichen Forum mit und was versprichst Du Dir davon?
Veröffentlicht von: @bleserDas All ist AUS Gott entstanden, aber DURCH Christus.
Und wie definierst Du den Unterschied? Wie ist das zu verstehen?
Veröffentlicht von: @bleserAlso Gott ist der, der die Schöpferkraft hatte. Das ist ganz klar.
Wenn die Schöpfung Durch Christus geschah, ist das eben nicht klar.
Veröffentlicht von: @bleserIch argumentiere gegen die Vergottung Jesu, weil er nicht Gott ist.
Wenn Er nicht Gott ist, wie kann Er dann allgegenwärtig sein?
Veröffentlicht von: @bleserDas hat mit Dreieinigkeit wenig zu tun. Dort steht nicht, dass alle gleich sind. Diese Gleichmacherei ist das Kernübel des Dogmas und völlig unbiblisch.
Unbiblisch ist eher die Handbewegung, mit der Du die biblischen Argumente alle wegwischst.
Christsein zusprechen?
Ob einem das Christsein vorher von anderen zugesprochen wurde, weil man bestimmte Lehren (wie die Trinität) vertreten hat oder Dinge gemacht hat (wie zB Taufe, Konfirmation) oder abgesprochen wurde (weil man genau das aus Überzeugung unterlassen hat), ist Gott völlig egal
Echt jetzt? Ich kann zu jemandem hingehen und sagen, du bist jetzt Christ?
So läuft das nicht. Christ wird man durch eigene Entscheidung. In der Bibel werden diejenigen Christ genannt die Jesus nachfolgen.
Veröffentlicht von: @herbstroseEcht jetzt? Ich kann zu jemandem hingehen und sagen, du bist jetzt Christ?
Natülich nicht. Habe ich das gesagt? Es war anders herum.
Es ging darum, dass Plueschsowieso gemeint hat, wenn man dieses Dogma nicht unterschreiben kann, ist man kein Christ. Wie gesagt, hat er sich darin wohl etwas verlaufen...
Veröffentlicht von: @herbstroseSo läuft das nicht. Christ wird man durch eigene Entscheidung. In der Bibel werden diejenigen Christ genannt die Jesus nachfolgen.
Naja, das hat zwar mit dem Thema nichts zu tun. Aber so sagt es die Bibel auch nicht.
Es hängt nicht an der Entscheidung des Menschen. Wichtiger ist, dass Gott den Menschen zum Glauben beruft. Dann wird er auch gläubig. Denk an Paulus...
Der Mensch ist soterologisch ohnmächtig.
Veröffentlicht von: @bleserVielleicht solltest du einfach mal in der Bibel nachlesen...
in der Bibel kommt die "Trinität" nicht vor.
Eben.
Über Trinität steht dort nichts. Über Gott aber eine Menge.
du sagst, dass niemand die Trinität verstehen kann. Worin liegt denn das Problem aus deiner Sicht?
1+1+1=1? Wozu?
Naja, Johannes22 hat ja Verständnisprobleme. Frag ihn doch.
Unter uns (ich nehme Johannes22 mal in Schutz): Selbst die kath. Kirche (die ja das Dogma erfunden hat), sagt ja, dass es ein "Mysterium" ist.
Kurz gesagt, behauptet das Dogma ja: 1+1+1=1. Wer soll das verstehen?
Es ist ja auch unklar, warum es überhaupt erfunden wurde. Wer braucht das schon?
Es erklärt ja nichts, sondern - ganz im Gegenteil - muss selbst noch erklärt werden (mit untauglichen Vergleichen wie mit irgendwelchen Pflanzen oder Aggregatzuständen)...
Veröffentlicht von: @bleserKurz gesagt, behauptet das Dogma ja: 1+1+1=1. Wer soll das verstehen?
1+1+1=1 nebeneinander, untereinander oder ineinander?
Veröffentlicht von: @raksodu sagst, dass niemand die Trinität verstehen kann. Worin liegt denn das Problem aus deiner Sicht?
Es gibt nichts in unserer Erfahrungswelt das vergleichbar wäre. Und ich habe kein Problem damit die Trinität nicht zu verstehen. es ist und bleibt halt ein Geheimnis.
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @johannes22du sagst, dass niemand die Trinität verstehen kann. Worin liegt denn das Problem aus deiner Sicht?
Es gibt nichts in unserer Erfahrungswelt das vergleichbar wäre. Und ich habe kein Problem damit die Trinität nicht zu verstehen. es ist und bleibt halt ein Geheimnis.
Vielleicht wird das Wesen der Trinität einfach nur falsch beschrieben. Nebeneinander kanns nicht sein. Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-hl. Geist. nebeneinander geht nicht. Denn wo hört die Unendlichkeit des Vaters auf und wo fängt die Unendlichkeit des Sohnes an. Und wo hört die Unendlichkeit des Sohnes auf und wo fängt die Unendlichkeit des hl. Geistes an. Es können nicht 3 Unendlichkeiten nebeneinander bestehen. Es gibt nur eine Unendlichkeit. Unendlich ist Unendlich.
Veröffentlicht von: @raksoVielleicht wird das Wesen der Trinität einfach nur falsch beschrieben.
Es ist falsch die Trinität überhaupt zu beschreiben weil es für sie kein Gegenstück in unserer Erfahrungswelt gibt.
Es ist wie mit dem Wellen Teilchen Modell, auf dem Billard Tisch löschen sich Kugeln nicht nach Lust und Laune entweder aus oder prallen voneinander ab, Elektronen machen das. Kann man nur akzeptieren das es halt so ist verstehen kann man es nicht.
Ist mit der Trinität auch so.
Am besten man glaubt gar nicht an die Trinität sondern das Gott nur einer (echad) ist und das dieser Gott der Vater ist. Jesus ist ja nicht dieser Gott sondern dessen geliebter Sohn. Halleluja!
Veröffentlicht von: @schmonkiAm besten man glaubt gar nicht an die Trinität sondern das Gott nur einer (echad) ist und das dieser Gott der Vater ist. Jesus ist ja nicht dieser Gott sondern dessen geliebter Sohn. Halleluja!
Kann man auch machen nichts dagegen.
Trinität braucht keiner!
Genau. Ganz einfach! Und auch noch biblisch!
hmmm....was willst du sagen?
a) der Apfel fällt nicht weit vom Stamm und ist auch Apfel?
b) der Apfel fällt nicht weit vom Stamm und ist dann Birne?
Veröffentlicht von: @deborah71a) der Apfel fällt nicht weit vom Stamm und ist auch Apfel?
Also ich würde mal die vielen Äpfel einsammeln. Es lassen sich herrliche Gerichte daraus machen.
Der Stamm selbst ist schlecht geniessbar. 😇
off topic
😀
Ich würde sagen, der Apfel ist nicht der Stamm. Und sie sind auch nicht gleich, sondern sehr unterschiedlich.
Außerdem entstammt der Apfel dem Stamm und nicht umgekehrt. Der Stamm war also eher da.
So, das hätten wir wohl auch geklärt...😉
Veröffentlicht von: @bleserSo, das hätten wir wohl auch geklärt...😉
jou...jetzt ist geklärt, dass du mich missverstanden hast 😀
Trinität beschreiben
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @johannes22Vielleicht wird das Wesen der Trinität einfach nur falsch beschrieben.
Es ist falsch die Trinität überhaupt zu beschreiben weil es für sie kein Gegenstück in unserer Erfahrungswelt gibt.
Da bin ich mir nicht so sicher. Da gibt genug Beispiele.
Veröffentlicht von: @raksoDa bin ich mir nicht so sicher. Da gibt genug Beispiele.
Wer Bilder mag kein Problem. Ich akzeptiere die Trinität einfach, finde Bilder sogar nachteilig weil sie falsche Vorstellungen transportieren (Kleeblatt, Wasser usw.)
Veröffentlicht von: @johannes22Wer Bilder mag kein Problem. Ich akzeptiere die Trinität einfach, finde Bilder sogar nachteilig weil sie falsche Vorstellungen transportieren (Kleeblatt, Wasser usw.)
Wie wärs mit der Flamme einer Kerze. Hier haben wir das unsichtbare Feuer, das ein sichtbares Licht und eine spürbare Wärme aussendet. Ist das unsichtbare Feuer nicht der "Vater" des Lichtes und das Licht nicht der Sohn des unsichtbaren Feuers. Das sichtbare Licht geht aus dem unsichtbaren Feuer hervor. Und aus dem unsichtbaren Feuer und dem sichtbaren Licht kommt die spürbare Wärme hervor.
ist das nicht eine herrliche Beschreibung der göttlichen Drei-Einigkeit?
Veröffentlicht von: @raksoWie wärs mit der Flamme einer Kerze. Hier haben wir das unsichtbare Feuer, das ein sichtbares Licht und eine spürbare Wärme aussendet. Ist das unsichtbare Feuer nicht der "Vater" des Lichtes und das Licht nicht der Sohn des unsichtbaren Feuers. Das sichtbare Licht geht aus dem unsichtbaren Feuer hervor. Und aus dem unsichtbaren Feuer und dem sichtbaren Licht kommt die spürbare Wärme hervor.
ist das nicht eine herrliche Beschreibung der göttlichen Drei-Einigkeit?
Ja eine passende.
leider nein...
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @johannes22Wie wärs mit der Flamme einer Kerze. Hier haben wir das unsichtbare Feuer, das ein sichtbares Licht und eine spürbare Wärme aussendet. Ist das unsichtbare Feuer nicht der "Vater" des Lichtes und das Licht nicht der Sohn des unsichtbaren Feuers. Das sichtbare Licht geht aus dem unsichtbaren Feuer hervor. Und aus dem unsichtbaren Feuer und dem sichtbaren Licht kommt die spürbare Wärme hervor.
Veröffentlicht von: @johannes22ist das nicht eine herrliche Beschreibung der göttlichen Drei-Einigkeit?
Nein, das hat mit Dreieinigkeit nichts zu tun. Denn die sagt ja, dass es drei Personen gibt, die eigentlich alle gleich sind und zusammen irgendwie Gott sind. Das hat mit dem Bild nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @raksoWie wärs mit der Flamme einer Kerze. Hier haben wir das unsichtbare Feuer, das ein sichtbares Licht und eine spürbare Wärme aussendet. Ist das unsichtbare Feuer nicht der "Vater" des Lichtes und das Licht nicht der Sohn des unsichtbaren Feuers. Das sichtbare Licht geht aus dem unsichtbaren Feuer hervor. Und aus dem unsichtbaren Feuer und dem sichtbaren Licht kommt die spürbare Wärme hervor.
ist das nicht eine herrliche Beschreibung der göttlichen Drei-Einigkeit?
Dein Zitat ist aus dem Ruder gelaufen. Nicht Johannes22 ist der Verfasser, sondern ich Oskar.
Veröffentlicht von: @bleserNein, das hat mit Dreieinigkeit nichts zu tun. Denn die sagt ja, dass es drei Personen gibt, die eigentlich alle gleich sind und zusammen irgendwie Gott sind. Das hat mit dem Bild nichts zu tun.
Es gibt nur einen einzigen Gott und es ist der Gott der der Allumfassende, der Einzige der ganz Gott ist. Gott ist in seinem Ur-Wesen formlos und zeitlos - wie gesagt - alles umfassend und unendlich. Gott ist daher keine Person, sondern der Urgrund alles Seienden. Daher gibt keinen drei-einigen Gott, sondern nur einen Gott, der die Unendlichkeit selbst ist und in sich selbst sich in unendlich vielen Aspekten zeigt und sich selbst in Aspekten oder Teilen gegenübersteht. Zum Beispiel als ein x-beliebiger Mensch, als Engel, als Geist, als den hl Geist, als Christus, als Jesus usw.
Den drei-einigen Gott gibt es nicht, sondern nur einigen Gott. Siehe (2. Mose 20, 1- 17) 1. Gebot ICH bin der HERR, dein GOTT, der ich dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
Gott ist...
Veröffentlicht von: @raksoEs gibt nur einen einzigen Gott und es ist der Gott der der Allumfassende, der Einzige der ganz Gott ist. Gott ist in seinem Ur-Wesen formlos und zeitlos - wie gesagt - alles umfassend und unendlich. Gott ist daher keine Person, sondern der Urgrund alles Seienden. Daher gibt keinen drei-einigen Gott, sondern nur einen Gott, der die Unendlichkeit selbst ist und in sich selbst sich in unendlich vielen Aspekten zeigt und sich selbst in Aspekten oder Teilen gegenübersteht. Zum Beispiel als ein x-beliebiger Mensch, als Engel, als Geist, als den hl Geist, als Christus, als Jesus usw.
Sorry, aber das klingt mir etwas zu esoterisch. Was sagt die Bibel?
- Gott ist Geist (Joh 4,24; Jes. 31,3; Kol. 1,15)
- Niemand hat Gott jemals gesehen (Joh. 1,18; Joh. 5,37)
- Gott ist unwandelbar (Jak 1,17)
Ein Engel überbringt einfach nur Botschaften (das können auch Menschen sein), Christus Jesus ist Gottes Sohn.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserEs gibt nur einen einzigen Gott und es ist der Gott der der Allumfassende, der Einzige der ganz Gott ist. Gott ist in seinem Ur-Wesen formlos und zeitlos - wie gesagt - alles umfassend und unendlich. Gott ist daher keine Person, sondern der Urgrund alles Seienden. Daher gibt keinen drei-einigen Gott, sondern nur einen Gott, der die Unendlichkeit selbst ist und in sich selbst sich in unendlich vielen Aspekten zeigt und sich selbst in Aspekten oder Teilen gegenübersteht. Zum Beispiel als ein x-beliebiger Mensch, als Engel, als Geist, als den hl Geist, als Christus, als Jesus usw.
Wieso esoterisch. Wer bestimmt denn, was esoterisch ist? Das Christentum? Ist Gott nicht ein Gott alles Seienden. Ein Vater aller Menschen, wo die Christen ja nur ein Teil davon sind. Esoterisch ist ja nur ein menschliches Urteil und kein Fakt.
Veröffentlicht von: @bleser- Gott ist Geist (Joh 4,24; Jes. 31,3; Kol. 1,15)
- Niemand hat Gott jemals gesehen (Joh. 1,18; Joh. 5,37)
- Gott ist unwandelbar (Jak 1,17)
Klar ist Gott Geist und kein geschaffenes Wesen wird Gott jemals in seinem Ur-Wesen erschauen. Aber wir sehen zu jedem Zeitpunkt IHN in seinen Ausdrücken, in seinen Schöpfungen. Wir sehen die Formen, die der Unsichtbare und Formlose erschafft. Freilich ist Gott auf der einen Seite unwandelbar und doch entstehen durch Gott täglich neue Formen, die kommen und gehen. Gott ist das Leben und dieses Leben ist in uns und wenn das so ist, dann Gott in uns und in allem, was lebt. Also sind die Schöpfungen durchweg lebendig, auch wenn sie nach außen wie tot erscheinen.
Deswegen ist das von mir Gesagte nicht unrichtig.
Veröffentlicht von: @bleserEin Engel überbringt einfach nur Botschaften (das können auch Menschen sein), Christus Jesus ist Gottes Sohn.
Engel sind nur die Überbringer göttlicher Botschaften, sondern auch Mitgestalter und Mitarbeiter Gottes in der Unendlichkeit Gottes. Christus ist der einzige - (Gesamt) - Sohn Gottes und der in jedem Menschen ist, auch in Jesus. Durch Christus sind wir die Söhne Gottes.
Ja, ich denke, das passt für mich im Prinzip auch nach deiner Ergänzung...
Und das Beste ist, du musst sie gar nicht verstehen. Lass sie einfach links liegen. Sie hat mit der Bibel zu tun.
Wozu solltest du dich abmühen katholische Dogmen zu verstehen? Wozu?
Veröffentlicht von: @bleserWozu solltest du dich abmühen katholische Dogmen zu verstehen? Wozu?
Nur zur Korrektur: Die Trinität ist keine katholische Entdeckung sondern eine Entdeckung die vor dem Shisma dogmatisiert wurde also eine gemeinsame Entdeckung der katholischen und ALLER orthodoxen Kirchen.
Wer hat's erfunden?
Veröffentlicht von: @johannes22Nur zur Korrektur: Die Trinität ist keine katholische Entdeckung sondern eine Entdeckung die vor dem Shisma dogmatisiert wurde also eine gemeinsame Entdeckung der katholischen und ALLER orthodoxen Kirchen.
Naja, es ist zunächst keine Entdeckung, wie ein neuer Kontinent oder eine neue Tierart, von der man vorher nichts wusste. Von der sich dann danach alle fragen, warum es so lange gedauert hat.
Das Dogma der Trinität ist dagegen einfach nur eine Behauptung, wie von Trump, dass es im großen Stil Wahlbetrug gegeben haben soll.
Klar hingt der Vergleich etwas, denn als das Dogma erfunden wurde, hat man seine Bürgerrechte verloren, wenn man es nicht übernehmen wollte. Trump hat glücklicherweise nicht die gleichen Möglichkeiten (obwohl er sie sicher gerne hätte 😉).
Anyway, wer die Behauptung aufgestellt hat, ist eigentlich erstmal egal (ja meinetwegen war es eben ein katholisch-orthodoxes Dogma). Prüfen sollte man es auf jeden Fall, ehe man das einfach so für sich übernimmt.
Veröffentlicht von: @bleserNaja, es ist zunächst keine Entdeckung, wie ein neuer Kontinent oder eine neue Tierart, von der man vorher nichts wusste. Von der sich dann danach alle fragen, warum es so lange gedauert hat.
Entdeckungen brauchen halt ihre Zeit. Das ist ganz normal. Außerdem war es schon 325 klar wer Jesus war und ist nämlich Gott:
Veröffentlicht von: @johannes22Entdeckungen brauchen halt ihre Zeit. Das ist ganz normal. Außerdem war es schon 325 klar wer Jesus war und ist nämlich Gott:
Merkwürdig, dass Jesus selbst von einer Trinität überhaupt nichts wusste.
Und dass sie erst fast 300 Jahre später erfunden wurde.
Oder?
Veröffentlicht von: @bleserMerkwürdig, dass Jesus selbst von einer Trinität überhaupt nichts wusste.
Und dass sie erst fast 300 Jahre später erfunden wurde.
Oder?
Wie gesagt Entdeckungen brauchen halt ihre Zeit.
Veröffentlicht von: @johannes22Wie gesagt Entdeckungen brauchen halt ihre Zeit.
Klar, die Zeit, respektive die Philosophie löst alle Probleme. Ein X wird zu einem U...
Veröffentlicht von: @lamedKlar, die Zeit, respektive die Philosophie löst alle Probleme. Ein X wird zu einem U...
Nein Entdeckungen brauchen ihre Zeit. Vor allem weil sie ja auch noch weiterentwickelt werden müssen, auf ihre Genauigkeit überprüft undd ann auch noch die exakten Formulierungen gefunden werden muss. da hat es die Christenheit sich (zurecht) nicht leicht gemacht und sehr gründlich gearbeitet.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein Entdeckungen brauchen ihre Zeit.
Trinität ist keine Entdeckung, sondern eine Erfindung, eine These
Veröffentlicht von: @johannes22auf ihre Genauigkeit überprüft
und da fällt diese These durch
Veröffentlicht von: @johannes22die exakten Formulierungen gefunden
Welche selbst nach 2000 Jahren nicht gefunden wurde
Veröffentlicht von: @johannes22da hat es die Christenheit sich (zurecht) nicht leicht gemacht und sehr gründlich gearbeitet
Das wird nicht von der „Christenheit“ erdacht, sondern von einer "Elite" sprich „Kirchenmännern“, welche natürlich sich vom überkommenen Schemata loslösen können, da sie sonst unglaubwürdig erscheinen.
Veröffentlicht von: @lamedTrinität ist keine Entdeckung, sondern eine Erfindung, eine These
Nein eine Entdeckung.
Veröffentlicht von: @lamedund da fällt diese These durch
Eben nicht, was haben die auf dem Konzil gerungen und sich um jedes einzelen Wort die Köpfe buchstäblich eingeschlagen. Eine grandiose Leistung.
Veröffentlicht von: @lamedWelche selbst nach 2000 Jahren nicht gefunden wurde
Doch das Glaubensbekenntnis wurde NOCH genauer formuliert im 5. Jahrhundert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisches_Glaubensbekenntnis#Wortlaut
Die Trinität ist ja keine Entdeckung sondern eine Fehlinterpretation. Okay man könnte sagen man hat eine Fehlinterpretation entdeckt, aber das ist nichts grandioses sondern und erst recht wenn man dann auch noch davon überzeugt ist eigentlich was sehr schlechtes.
Veröffentlicht von: @schmonkiDie Trinität ist ja keine Entdeckung sondern eine Fehlinterpretation.
Nein ,die Trinität ist eine Entdeckung.
Ja sag ich ja die Entdeckung einer Fehlinterpretation 😀
Veröffentlicht von: @johannes22Nein eine Entdeckung.
Nein, es ist eine These, eine Entdeckung würde beweisbar sein, was diese These aber nicht ist, da sie sich die eigenen Schriften dafür nimmt.
Veröffentlicht von: @johannes22Eben nicht, was haben die auf dem Konzil gerungen und sich um jedes einzelen Wort die Köpfe buchstäblich eingeschlagen.
Naja, wenn ich Protokolle solcher Konzile betrachte, da stehen einem eher die Haare zu Berge.
Die Trinitätthese ist und bleibt ein Dauerbrenner, auch nach 2000 Jahren, da sie nciht stichhaltig ist.
Veröffentlicht von: @lamedNein, es ist eine These, eine Entdeckung würde beweisbar sein, was diese These aber nicht ist, da sie sich die eigenen Schriften dafür nimmt.
Nein es ist eine Entdeckung.
Veröffentlicht von: @lamedNaja, wenn ich Protokolle solcher Konzile betrachte, da stehen einem eher die Haare zu Berge.
Die Trinitätthese ist und bleibt ein Dauerbrenner, auch nach 2000 Jahren, da sie nciht stichhaltig ist.
Da brennt nichts aber auch gar nichts. Die Antitrinitarischen Christen sind eine winzige Minderheit. Das Apostolische Glaubensbekenntnis ist unumstritten.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein es ist eine Entdeckung.
Du wiederholst dich....
Veröffentlicht von: @johannes22Das Apostolische Glaubensbekenntnis ist unumstritten.
Klar, weil man alles andere ausschloss und als Häresie bezeichnet.
Eben, die Trinitätschristenheit ist vor allem deshalb in der Mehrheit weil das staatlich so durchgesetzt wurde (Beschluss vom Kaiser). Die Wahrheit wurde also unterdrückt wie sie es ja schon immer wurde. Gottes Propheten wurden verfolgt weil sie die Wahrheit sagten und so widerstrebten auch die Obersten Kirchenverwalter der Wahrheit.
Veröffentlicht von: @lamedKlar, weil man alles andere ausschloss und als Häresie bezeichnet.
Es ist immer noch bis zu deisem Moment wo ich das schreibe unumstritten. Interessant ist doch das nachdem die katholische Kirche völlig entmachtet wurde die evangelische Kirche und zwar alle evangelischen Kirchen die Möglichkeit hatten die Trinität abzuschaffen, keiner hat sie daran gehindert, so gut wie keiner hat es gemacht.
Veröffentlicht von: @johannes22Es ist immer noch bis zu deisem Moment wo ich das schreibe unumstritten.
Ganz offensichtlich nicht.
Veröffentlicht von: @johannes22die katholische Kirche völlig entmachtet wurde
Die wurde mitnichten entmachtet.
Und Luther blieb ja "katholisch".
Weiter: Geschichtlich mit der Tradition die Trinitätsthese beglaubigen zu wollen, ist auf Sand gebaut.
Veröffentlicht von: @lamedGanz offensichtlich nicht.
Oha
Veröffentlicht von: @lamedDie wurde mitnichten entmachtet.
Und Luther blieb ja "katholisch".
Und Calvin? Und all die anderen? Alle katholisch geblieben? Und wieso wurden sie dazu gezwungen? Ganz offensichtlich ja nicht.
Veröffentlicht von: @lamedWeiter: Geschichtlich mit der Tradition die Trinitätsthese beglaubigen zu wollen, ist auf Sand gebaut.
Weißt du wie lange es die katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen gibt? Der Sand scheint mir eher ein Fels zu sein.
Tja weißt du was die mit Leuten gemacht haben die nicht an die Trinität geglaubt haben? Du erwähnst Calvin. Der hat der Tötung Michael Servets zugestimmt weil er nicht an die Trinität geglaubt hat. Kannst dich ja gerne auf diese Kirchen und Leute berufen, nur dann sei dir gewiss dass du auch ihrer Missetaten mitschuldig bist.
Veröffentlicht von: @johannes22Und wieso wurden sie dazu gezwungen? Ganz offensichtlich ja nicht.
Das Zeitalter des röm. kath. Zwanges war zum Glück doch eher am Scheiden. Weiter war jene Leistung doch schon erheblich, sich von dieser Machtkirche zu lösen, und darf nicht unterschätzt werden, und so war die Trinität wohl nicht das wesentliche Thema.
Veröffentlicht von: @johannes22Weißt du wie lange es die katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen gibt? Der Sand scheint mir eher ein Fels zu sein.
Klar, man kann auch brüchigem Felsen bauen. Oder an einer Klippe… oder ein Luftschloss usw. Triniät ist nun mal eine These und keine Entdeckung.
PS. : „katholische Kirche“ wird die Kirche seit den Kirchenvätern (welche oft aus gr. Philosophenschulen kamen) genannt, nach den Apologeten, als man die „Glaubensregeln“ fixieren wollte, um nach aussen stark (bedeutend) und nach innen einheitlich zu sein. Es wurde eine Linie für die Berechtigung der Lehre bis auf Petrus gesucht. Die Ostkirche war aber dabei nicht eigentlich vertreten.
Die Trinitätslehre ist eben sehr verführerisch.
So winzig sind sie heutzutage gar nicht. Von unumstritten kann also gar keine Rede sein. Die Mehrheit hat nicht automatisch Recht.
Veröffentlicht von: @schmonkiSo winzig sind sie heutzutage gar nicht
Eine Winzminderheit. Weltweit sicher unter einem Prozent der Christen.
Die rechtgläubigen Juden waren damals auch sehr oft in der Minderheit und die Propheten wurden verfolgt. So ist die Geschichte. Sie wiederholt sich. Michael Servet haben sie getötet weil er nicht ihrer Dreieinigkeitsmeinung war.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein eine Entdeckung.
Dann ist die These von Trump, dass ihm die Wahl gestohlen wurde, also auch eine Entdeckung?
Veröffentlicht von: @johannes22Eben nicht, was haben die auf dem Konzil gerungen und sich um jedes einzelen Wort die Köpfe buchstäblich eingeschlagen. Eine grandiose Leistung.
Da kann man nur feststellen: Der Berg kreißte und gebar eine Maus...
Herausgekommen ist eine philosophische Betrachtung, die keinen Bezug zur Bibel mehr hat. Die Begriffe "Person", "Wesen", "Substanz" beispielsweise sind unbiblisch. Und die Inhalte sowieso.
Das "Roll-out"/Marketing war allerdings recht gelungen, denn sogar heute noch glauben ja viele, dass diese Lehre etwas mit der Bibel zu tun hat. Das hängt auch mit der Machstellung der Kirche zu damaligen Zeit zusammen. Und jetzt haben wir den Salat.
Ja das war schlimm damals. Aber auch heute gibt es die Dreieinigkeitslehrer die viele verführen.
Veröffentlicht von: @bleserDann ist die These von Trump, dass ihm die Wahl gestohlen wurde, also auch eine Entdeckung?
Nein das ist eine Erfindung.
Veröffentlicht von: @bleserDa kann man nur feststellen: Der Berg kreißte und gebar eine
Nein das war eine monumentale Leistung die natürlich die Welt verändert hat. Zum Gutem.
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @johannes22Dann ist die These von Trump, dass ihm die Wahl gestohlen wurde, also auch eine Entdeckung?
Veröffentlicht von: @johannes22Nein das ist eine Erfindung.
Und warum ist es, nach deiner Definition, keine Entdeckung? Und die Trinität schon?
Veröffentlicht von: @johannes22Nein das war eine monumentale Leistung die natürlich die Welt verändert hat. Zum Gutem.
Zum Guten? Wie kommst du darauf? Was ist besser geworden?
Veröffentlicht von: @bleserUnd warum ist es, nach deiner Definition, keine Entdeckung? Und die Trinität schon?
Die Trinität ergibt sich aus der Tradition des Christentums und das jahrhnndertelange Forschen von Theologen und Mystikern. Ganz andere Grundlage als irgendeine Behauptung.
Veröffentlicht von: @bleserZum Guten?
Ich bin viel im interreligiösen Dialog unterwegs vor allem natürlich mit Moslems und Juden. Kaum einer widerspricht mir dabei das die Trinität eben das besondere des Christentums ist das ihn von anderen abrahamitischen Religionen unterscheidet. Milad Karemi hat das einen besonderen Geschmack des Christentums genannt. Und für mich ist dieser besondere Geschmack der Grund Christ zu sein. Sonst könnte ich ja auch Moslem oder Jude werden bzw. sein.
Veröffentlicht von: @johannes22Die Trinität ergibt sich aus der Tradition des Christentums und das jahrhnndertelange Forschen von Theologen und Mystikern. Ganz andere Grundlage als irgendeine Behauptung.
Ja, und das sieht man dieser These auch an.
Die Trinität ist nur eine kleine Weiterentwicklung der Göttertriade aus den alten semitischen Religionen, vermischt mit griechischer Philosophie. Altes wurde neu vermischt.
Veröffentlicht von: @lamedJa, und das sieht man dieser These auch an.
Ja das finde ich auch. Ist das tiefe und zutiefst mystische das das Christentum eben ausmacht.
Amen.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja das finde ich auch. Ist das tiefe und zutiefst mystische das das Christentum eben ausmacht.
Nur, Jesus lehrte solches nicht, und war es auch nicht. Es ist ein „eingebildetes“ Gebilde, das mMystische, das Geheimnis, das Unverständige, das niemand erklären kann, und solches wird per dekret zum „Glaubensfundament" erhoben, etwas, was niemand versteht und die anderen werden „verdammt“, da sie nicht glauben.
Veröffentlicht von: @lamedNur, Jesus lehrte solches nicht, und war es auch nicht.
Was du so alles weißt.....
Aber da hast du eben nicht verstanden worum es geht, Wenn ich mich mit Karemi über Gott unterhalte geht es um den "Geschmack für das unendliche" nicht so sehr um Wahrheit. Natürlich kann nur einer von uns recht haben , Karemi oder ich, aber das ist nicht so wichtig weil es eben um eine religiöse Frage geht, um einen edlen Wettstreit der Ideen und nicht um "Wahrheit". Und das Christentum hat die unglaubliche Idee das Gott mensch geworden ist um wie es ein von mir geliebter Theologe mal formuliert hat den Mensch ANZUFLEHEN sich endlich wieder mit ihm zu versöhnen. Und das ist ein echtes Feinschmeckermenü unter den Religionen.
Wir werden irgendwann mal vor Gott stehen und die Wahrheit erfahren. Wenn ich recht habe wird Gott sicher nicht karemi für seinen Irrtum auch nur tadeln. Und mich nicht wenn Karemi recht hat.
Veröffentlicht von: @johannes22Aber da hast du eben nicht verstanden worum es geht
Danke sehr, Hauptsache du verstehst es...
Veröffentlicht von: @johannes22Und das Christentum hat die unglaubliche Idee das Gott mensch geworden ist
Eben, du sagst, unglaublich, weil nicht Wahr.
Veröffentlicht von: @johannes22um einen edlen Wettstreit der Ideen
Der mit Schwert und Feuer einseitig geführt wurde. Gratuliere solcher Ideen.
Veröffentlicht von: @lamedDanke sehr, Hauptsache du verstehst es...
Du ja ganz sicher nicht.
Veröffentlicht von: @lamedEben, du sagst, unglaublich, weil nicht Wahr.
Wie gesagt du hast es eben nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @lamedDer mit Schwert und Feuer einseitig geführt wurde. Gratuliere solcher Ideen.
Ich kann mich gar nicht erinnern mich mit Karemi auf dem Kirchentag mit Schwertern und Flammenwerfern gestritten zu haben. Hätte das nicht in der Zeitung gestanden?
Jetzt hast du dich aber echt vergriffen.
Veröffentlicht von: @lamedJetzt hast du dich aber echt vergriffen.
Nein ganz sicher nicht. Du scheinst nicht zu verstehen wie interreligiöser Dialog funktioniert und dein Feuer un Schwert beispiel war ein echter griff ins Klo. Bin ich jetzt für alle Übergriffe der vergangenheit die je von Trinitariern begangen wurde verantwortlich?
Warum sprichst du mal nicht von dir selbst, als immer „du …“ und mir irgendwelche Unterstellungen machst was ich "nicht" oder was ich "soll".
Und genau so geschah es mit der spekulativen Trinitätshese seit jeher, die „ anderen sollen doch erkennen…“, und wenn es nicht genügte, so holte man Schwert und Feuer.
Was ist wichtig? Tradition oder biblische Aussagen?
Veröffentlicht von: @johannes22Ich bin viel im interreligiösen Dialog unterwegs vor allem natürlich mit Moslems und Juden. Kaum einer widerspricht mir dabei das die Trinität eben das besondere des Christentums ist das ihn von anderen abrahamitischen Religionen unterscheidet. Milad Karemi hat das einen besonderen Geschmack des Christentums genannt. Und für mich ist dieser besondere Geschmack der Grund Christ zu sein. Sonst könnte ich ja auch Moslem oder Jude werden bzw. sein.
Für dich geht es um Religion, um Tradition, um Anerkennung und Abgrenzung von anderen.
Das alles ist für mich unrelevant.
Relevant ist für mich, was Gott in seinem Wort aufschrieben ließ. Das ist mein Maßstab, deiner nicht.
Deswegen findest du die Trinitätslehre wichtig. Während ich sie ablehne, weil sie unbiblisch ist.
Deswegen kommen wir auch nicht zusammen - weil wir unterschiedliche Maßstäbe habe. Ich denke, darauf können wir uns einigen, oder?
Übrigens: Man ist nicht Christ, weil man die Trinitätslehre so toll und beeindruckend findet, sondern wegen Christus. Zweitens wird man kein Gläubiger in Christus, indem man im Supermarkt der Religionen in ein bestimmtes Fach greift, sondern weil es ein Gnadengeschenk Gottes ist.
Veröffentlicht von: @bleserFür dich geht es um Religion, um Tradition, um Anerkennung und Abgrenzung von anderen.
ja genau.
Es war eher so dass die Christenheit die dieser These glaubt sich immer mehr von dem entfernt hat was geschrieben steht. Eine Herausarbeitung und Begründung von falscher Lehre braucht eben seine Zeit.
Veröffentlicht von: @bleserNaja, präziser gesagt, ist es ja so, dass du das Dogma "Trinität" nicht verstehst (was kein Wunder ist, denn das kann auch niemand).
Oh es gibt in der Welt eine ganze Menge was ich nicht verstehe.
Trinität muss man doch gar nicht verstehen!
Stimmt.
Aber warum solltest du dich dann auch noch abmühen, ein völlig missratenes Dogma zu verstehen?
Versuche doch lieber die Bibel zu verstehen. Damit hat man doch wirklich genug zu tun.
Veröffentlicht von: @bleserAber warum solltest du dich dann auch noch abmühen, ein völlig missratenes Dogma zu verstehen?
Wie kommst du auf die Idee das ich mich abmühe. Ich staune vor dem Geheimnis Trinität. Ich bemühe mich noch nicht mal das zu verstehen. Es ist ein Wunder das reicht mir.
Veröffentlicht von: @johannes22Wie kommst du auf die Idee das ich mich abmühe. Ich staune vor dem Geheimnis Trinität. Ich bemühe mich noch nicht mal das zu verstehen. Es ist ein Wunder das reicht mir.
Aber es ist kein Wunder. Es ist einfach nur ein Dogma, das schlecht zusammengestrickt wurde und mit den Aussagen der Bibel, wenn überhaupt, nur am Rande zu tun hat... Beschäftige dich doch lieber mit der Bibel.
Veröffentlicht von: @bleserAber es ist kein Wunder.
Ja natürlich ist das ein Wunder, stell dir das mal vor: Gott ist Mensch geworden, was für eine Botschaft!
Gott ist nicht Mensch geworden
Veröffentlicht von: @johannes22Ja natürlich ist das ein Wunder, stell dir das mal vor: Gott ist Mensch geworden, was für eine Botschaft!
Da fängt das Problem schon an.
Gott ist nicht Mensch geworden. Das steht nicht in der Bibel.
Ich weiß, wir singen es in mehr oder weniger kitschigen Weihnachtsliedern. Traditionsreich ist dieser Gedanke durchaus. Deswegen wird diese Behauptung aber nicht wahrer.
Jesus, sein Sohn, ist Mensch geworden. Das ist ein riesiger Unterschied.
Veröffentlicht von: @bleserGott ist nicht Mensch geworden. Das steht nicht in der Bibel.
Johannes 1
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Das Wort war bei Gott (dem Vater) und Er war Gott (der Sohn).
Und dieses Wort (Gott, Sohn) wurde Fleisch, also Mensch.
Eigentlich ganz eindeutig meiner Meinung nach.
Gott ist nicht Mensch geworden, auch nicht nach Joh. 1
Veröffentlicht von: @turmfalke1Johannes 1
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das Wort war bei Gott (dem Vater) und Er war Gott (der Sohn).
Und dieses Wort (Gott, Sohn) wurde Fleisch, also Mensch.
Eigentlich ganz eindeutig meiner Meinung nach.
Naja, da war eher der Wunsch der Vater des Gedankens. Es fängt ja an mit der Aussage "das Wort war BEI Gott". Was bedeutet das? Dass das Wort von Gott zu unterscheiden ist. Man kann nicht "bei" jemandem sein, wenn man mit ihm identisch ist.
Im zweiten Teil muss etwas Grammatik bemüht werden. Im Grundtext steht „theos“ (Gott) ohne Artikel und vor dem Verb „war“. Es geht also nicht um DEN GOTT über alle und alles. theos wird als Prädikatsnomen benutzt, also im Sinn von „gottgleich“.
Das Wort (Jesus Christus) ist also Gott gleich (und natürlich von ihm unterscheidbar, wie auch schon im Satzteil ausdrücklich ausgesagt).
Hermann Menge übersetzt deswegen auch in dieser Richtung, damit es deutlicher wird (leider übersetzen die meisten anderen viel zu missverständlich - warum wohl?). Und Menge hat Wörterbücher und Griechisch-Lehrbücher geschrieben, die heute noch verwendet werden - ein ausgewiesener Experte.
So, und jetzt passt es, ganz eindeutig, auch wieder zum Rest der Bibel, oder?
Veröffentlicht von: @bleserEs fängt ja an mit der Aussage "das Wort war BEI Gott". Was bedeutet das? Dass das Wort von Gott zu unterscheiden ist. Man kann nicht "bei" jemandem sein, wenn man mit ihm identisch ist.
Dazu habe ich ja meine Ansicht bereits geschrieben:
Das Wort war bei Gott, dem Vater - und das Wort war Gott, der Sohn. Da der Vater nicht mit dem Sohn identisch ist, aber beide Gott sind, klärt sich das wohl.
Veröffentlicht von: @bleserHermann Menge übersetzt deswegen auch in dieser Richtung, damit es deutlicher wird
Die Menge-Übersetzung habe ich jetzt nicht vorliegen, aber kann man auf eine Übersetzung eine ganze Lehre aufbauen, während sämtliche (???) andere Übersetzungen etwas anderes sagen? Oder gibt's noch mehr in diese Richtung?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dazu habe ich ja meine Ansicht bereits geschrieben:
Das Wort war bei Gott, dem Vater - und das Wort war Gott, der Sohn. Da der Vater nicht mit dem Sohn identisch ist, aber beide Gott sind, klärt sich das wohl.
Aber das steht dort ja nicht. "der Sohn" steht nicht im Grundtext.
Nach der Elberfelder steht dort:
1 Im Anfang war das Wort[1], und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
In der King James steht:
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
Das entspricht auch einigermaßen dem Grundtext: https://www.blueletterbible.org/kjv/jhn/1/1/s_998001
Außerdem habe ich gesagt, dass das zweite theos ohne Artikel steht und im Sinn von göttlichen Wesens zu interpretieren ist, weil auch direkt davor das Verb war steht. Das muss man eben wissen, dann kann man auch aus den meisten anderen Übersetzungen rauslesen. Es geht also nicht um den Gott, sondern darum, dass das Wort göttlich ist.
Frag halt jemanden, der sich auskennt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Menge-Übersetzung habe ich jetzt nicht vorliegen, aber kann man auf eine Übersetzung eine ganze Lehre aufbauen, während sämtliche (???) andere Übersetzungen etwas anderes sagen? Oder gibt's noch mehr in diese Richtung?
Die anderen Übersetzung sagen ja auch nichts anderes (aber sie wollten eben leider nicht deutlicher der Fehlinterpretation Richtung Trinität vorbeugen).
Es ist aber eben oft so, dass man genauer nachsehen muss, wenn einem Widersprüche zu anderen Stellen auffallen.
Ich hoffe, jetzt ist es klarer.
Veröffentlicht von: @bleserAber das steht dort ja nicht. "der Sohn" steht nicht im Grundtext.
Nach der Elberfelder steht dort:
1 Im Anfang war das Wort[1], und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Das weiß ich. Aber wenn man das zweite Mal "Gott" auch als Gott versteht und nicht nur als "göttlichen Wesens", ist das m. E. nur so erklärbar, dass eben zwei verschiedene Personen Gottes gemeint sind. Und das wären lt. allgemeinem christlichen Verständnis Vater und Sohn.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das weiß ich. Aber wenn man das zweite Mal "Gott" auch als Gott versteht und nicht nur als "göttlichen Wesens",
Aber genau das gibt der Grundtext und die Grammatik eben nicht her.
Dann sollte man sich schon was anderes suchen. Aber wozu? Es gibt genügend Stellen in der Bibel , die der Trinitätslehre klar widersprechen.
Veröffentlicht von: @bleserDann sollte man sich schon was anderes suchen. Aber wozu? Es gibt genügend Stellen in der Bibel , die der Trinitätslehre klar widersprechen.
... die Deiner Ansicht nach ihr widersprechen. Und dieser Deiner Ansicht wurde hier ebenfalls mehrfach widersprochen - auf biblischer Grundlage.
Veröffentlicht von: @turmfalke1... die Deiner Ansicht nach ihr widersprechen. Und dieser Deiner Ansicht wurde hier ebenfalls mehrfach widersprochen - auf biblischer Grundlage.
Schade, ich dachte, dass hätten wir schon geklärt. Also nochmal, zB:
„denn Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus“ (1. Tim. 2,5).
Der Vater ist der Gott über alle und alles. Christus der Mittler zwischen Menschen und Gott. Das ist biblisch. Die 3E-Lehre verleugnet das.
Insgesamt gibt es keinen Beleg für die in der 3E-Lehre behauptete Gleichrangigkeit. Der Heilige Geist wird zB niemals angebetet.
Das Dogma hat zwar einen großen Stellenwert erhalten und wenn man unbedingt will, kann man es ja für sich übernehmen. Man sollte nur wissen, dass es wenig bis keine biblische Grundlage hat.
Veröffentlicht von: @bleser„denn Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus“ (1. Tim. 2,5).
Das schließt doch nicht aus, dass Jesus gleichzeitig Gott ist. Aber Er musste Mensch werden, um als Mittler fungieren zu können. Eine Leiter z. B., die etwas verbindet, muss oben anliegen und unten. Jesus musste Gott sein und gleichzeitig Mensch, um uns mit Gott zu versöhnen. Jesus ist Gott von Ewigkeit her und wurde Mensch in der Krippe von Bethlehem.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das schließt doch nicht aus, dass Jesus gleichzeitig Gott ist.
Natürlich. Ich kann nicht jemanden vermitteln, der ich selbst bin. Jesus war Gottes Stellvertreter auf Erden. Er wurde von seinem Vater gesandt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber Er musste Mensch werden, um als Mittler fungieren zu können.
Phil 2 formuliert es noch besser. Jesus war nicht mehr in der Gestalt Gottes, sondern hat die Gestalt eines Menschen angenommen. Er ist also weder Gott noch Mensch, sondern eben dazwischen.
Er ist Gottes Sohn und auch des Menschen Sohn.
Und das Trinitätsdogma hat völlig versagt, weil es nicht versucht hat, diese biblische Aussagen zu erklären, sondern ein eigenes Konstrukt geschaffen hat, das der Bibel fremd ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus ist Gott von Ewigkeit her und wurde Mensch in der Krippe von Bethlehem.
Durch permanente Wiederholung wird es einfach nicht richtiger. Deine Aussage ist zwar traditionsreich (wahrscheinlich verteidigst du sie deshalb), aber sie ist nicht in der Bibel zu finden.
Ich habe es irdendwo schon mal geschrieben:
Gott ist ein Herrschertitel, der eine Überordnung über andere ausdrückt. Ein Titel kann gar nicht Mensch werden, "König" wird ja auch nicht Mensch. Ein Titel wird verliehen, durch Ausübung wie bei Gott, dem Vater. Auch Jesus ist ja Gott über die Menschen in Zukunft, aber nicht über seinen Vater. Der Gott über alle und alles ist immer der Vater.
Jesus ist auch nicht "von Ewigkeit" her, wie es das Dogma behauptet. Ein Vater ist doch immer zuerst da, der Sohn folgt dann. Oder kannst du mir irgendeinen Fall nennen, wo es umgekehrt war?
Der Vater war also zuerst da, Jesus Christus wurde gezeugt. Damit widerspricht die Bibel dem Dogma auch in diesem Punkt (Psalm 2,7, Joh. 1,18; 8,42, Sprüche 8,22-24, Kol. 1,15).
Es ist schon kurios, dass selbst die Sohnschaft vom Dogma geleugnet wird.
Veröffentlicht von: @bleserNatürlich. Ich kann nicht jemanden vermitteln, der ich selbst bin.
Der Sohn vermittelte ja auch mit dem Vater. Was sagst Du dann eigentlich zu der Aussage des Paulus, dass Gott in Christo war und versöhnte die Menschheit mit Sich Selbst? (2. Kor. 5, 19)
Veröffentlicht von: @bleserPhil 2 formuliert es noch besser. Jesus war nicht mehr in der Gestalt Gottes, sondern hat die Gestalt eines Menschen angenommen. Er ist also weder Gott noch Mensch, sondern eben dazwischen.
Ganz im Gegenteil - Er ist Gott und Mensch. Vorher war Er nur Gott. Und die göttliche Gestalt, Seine Klarheit, hat Er abgelegt, während Seiner Zeit auf Erden. Deshalb bat Er ja auch Gott, dass dieser Ihn verklären sollte mit der Klarheit, die Er vordem hatte.
Veröffentlicht von: @bleserUnd das Trinitätsdogma hat völlig versagt,
Bloß weil Dus nicht verstehst, heißt das noch lange nicht, dass es versagt hat.
Veröffentlicht von: @bleserGott ist ein Herrschertitel, der eine Überordnung über andere ausdrückt.
Nö, denn dann wäre ja mein Chef mein Gott. Und in der Bibel sagt Gott klar, dass wir keine anderen Götter als nur Ihn haben sollen.
Veröffentlicht von: @bleserJesus ist auch nicht "von Ewigkeit" her, wie es das Dogma behauptet.
Ab wann war denn dann Jesus Deiner Meinung nach?
Veröffentlicht von: @bleserEin Vater ist doch immer zuerst da, der Sohn folgt dann.
So ist es bei uns Menschen.
Veröffentlicht von: @bleserEs ist schon kurios, dass selbst die Sohnschaft vom Dogma geleugnet wird.
Nö, wir bekennen klar, dass Jesus Gottes Sohn ist. Aber ebenso wie der Sohn eines Menschen wiederum ein Mensch ist, was soll dann der Sohn Gottes wiederum anderes sein als - Gott?
Der Sohn ist also der Vater??
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Sohn vermittelte ja auch mit dem Vater.
Nein, Christus ist der Mittler zwischen Gott und den Menschen. Er ist also zu unterscheiden von dem Gott, also seinem Vater. Steht doch da.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was sagst Du dann eigentlich zu der Aussage des Paulus, dass Gott in Christo war und versöhnte die Menschheit mit Sich Selbst? (2. Kor. 5, 19)
Sein Vater war in ihm, weil er sein Mittler war.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ganz im Gegenteil - Er ist Gott und Mensch.
Wie bewiesen, steht das aber nicht in der Bibel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nö, denn dann wäre ja mein Chef mein Gott. Und in der Bibel sagt Gott klar, dass wir keine anderen Götter als nur Ihn haben sollen.
Ein kleiner Gott ist dein Chef für dich schon. Hast du nicht gelesen, dass auch Menschen als Gott bezeichnet wurden?
Götter neben Gott: damit ist natürlich gemeint, dass es keine weiteren neben dem Gott geben darf, die gleichen Ranges sind. Also neben Gott, dem Vater. Und genau das macht ja das Dogma.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ab wann war denn dann Jesus Deiner Meinung nach?
Seit seiner Zeugung. Vor der Schöpung. So sagt es die Bibel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1So ist es bei uns Menschen.
Siehst du, und bei Gott und Seinem Sohn ist es genauso. Sonst würden die Begriffe ja gar nicht passen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nö, wir bekennen klar, dass Jesus Gottes Sohn ist.
Und worin kann man das erkennen?
Ein Sohn stammt von seinem Vater ab, also ist der Vater vor ihm da. Das weiß doch nun wirklich jedes Kind.
Diese Lehre ist in sich total widersprüchlich, aber man hat sich schon so daran gewöhnt, dass es einem gar nicht mehr auffällt.
Veröffentlicht von: @bleserEr ist also zu unterscheiden von dem Gott, also seinem Vater.
Von Gott, Seinem Vater, ist Er sehr wohl zu unterscheiden. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Er nicht Gott wäre. Gott der Vater ist nunmal ein anderer als Gott der Sohn.
Veröffentlicht von: @bleserSein Vater war in ihm, weil er sein Mittler war.
Wer hat denn nun vermittelt? Wer hat versöhnt?
Du hast geschrieben, niemand könne mit sich selbst vermitteln. Hier steht aber, dass Gott die Menschheit mit Sich Selbst versöhnt hat. Siehst Du einen Unterschied zwischen Vermitteln und Versöhnen? Wenn ja, welchen?
Veröffentlicht von: @bleserWie bewiesen, steht das aber nicht in der Bibel.
Wie überhaupt nicht bewiesen.
Deine Behauptungen sind keine Beweise. Die Bibelstellen, die bekunden, dass Jesus Gott ist, wischst Du ja immer wieder vom Tisch.
Veröffentlicht von: @bleserzum Beitrag
Ab wann
Veröffentlicht von: @bleserEin kleiner Gott ist dein Chef für dich schon.
Ich merke schon, dass sich unsere Verständnisse vom Begriff "Gott" erheblich unterscheiden. Mein Chef ist nicht mein Gott.
Veröffentlicht von: @bleserSeit seiner Zeugung. Vor der Schöpung. So sagt es die Bibel.
Wo sagt das die Bibel?
Veröffentlicht von: @bleserSiehst du, und bei Gott und Seinem Sohn ist es genauso. Sonst würden die Begriffe ja gar nicht passen.
Wir können nicht alle menschlichen Begrifflichkeiten 1:1 auf Gott übertragen.
Veröffentlicht von: @bleserDiese Lehre ist in sich total widersprüchlich, aber man hat sich schon so daran gewöhnt, dass es einem gar nicht mehr auffällt.
Ich hoffe, ich konnte Dir hier einige Widersprüchlichkeiten Deiner Lehre aufzeigen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Von Gott, Seinem Vater, ist Er sehr wohl zu unterscheiden. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Er nicht Gott wäre.
Doch, deswegen heißt er ja nicht Gott Nr.2, sondern Gottes Sohn.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wer hat denn nun vermittelt? Wer hat versöhnt?
Du hast geschrieben, niemand könne mit sich selbst vermitteln. Hier steht aber, dass Gott die Menschheit mit Sich Selbst versöhnt hat. Siehst Du einen Unterschied zwischen Vermitteln und Versöhnen? Wenn ja, welchen?
Gott hat die Menschheit mit sich versöhnt, die sog. Allversöhnung. Das ist durch Christus passiert, durch seinen Tod und seine Auferstehung.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Bibelstellen, die bekunden, dass Jesus Gott ist, wischst Du ja immer wieder vom Tisch.
Nein, ich versuche zu erklären, worin das Missverständnis besteht. Jesus kann ja gar nicht Gott sein, weil es doch nur einen Gott gibt, den Vater. Das habe ich doch schon bewiesen, oder muss ich nochmal?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wo sagt das die Bibel?
Psalm 2,7; Joh. 1,18; 8,42; Sprüche 8,22-24, Kol. 1,15
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wir können nicht alle menschlichen Begrifflichkeiten 1:1 auf Gott übertragen.
Gott würde nicht den Begriff Sohn verwenden, wenn er kein Sohn ist. Sonst wäre er Vater Nr. 2 oder so.
Die Umdeutung einfacher Begriffe ist wirklich mühsam.
Veröffentlicht von: @bleserGott hat die Menschheit mit sich versöhnt
Und worin siehst Du den Unterschied zum "Vermitteln"?
Veröffentlicht von: @bleserdie sog. Allversöhnung
Eine Allversöhnung lehrt die Bibel nicht. Sonst würde niemand verlorengehen.
Veröffentlicht von: @bleserich versuche zu erklären, worin das Missverständnis besteht
Du versuchst eher die Verse mit Deiner Lehre zu harmonisieren. Und wo das schwierig wird, weichst Du aus, indem Du behauptest, es läge an dem ungewöhnlichen Sprachgebrauch der Bibel.
Veröffentlicht von: @bleserGott würde nicht den Begriff Sohn verwenden, wenn er kein Sohn ist. Sonst wäre er Vater Nr. 2 oder so.
Nicht unbedingt. Bei einer menschlichen Deutung, dass der Vater vor dem Sohn da sein müsse, fehlt m. E. nach die Mutter, denn bei den Menschen gibt es ohne Mutter keinen Sohn.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und worin siehst Du den Unterschied zum "Vermitteln"?
Gott ist derjenige, der entscheidet. Jesus sein Vertreter uns Menschen gegenüber, er vermittelt also. Steht in der Mitte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Eine Allversöhnung lehrt die Bibel nicht. Sonst würde niemand verlorengehen.
Die Bibel sieht auch das anders. Aber das ist ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du versuchst eher die Verse mit Deiner Lehre zu harmonisieren. Und wo das schwierig wird, weichst Du aus, indem Du behauptest, es läge an dem ungewöhnlichen Sprachgebrauch der Bibel.
Das ist doch keine Behauptung. Die Bibel ist in einer Sprache geschrieben und mit Bildern, die uns nicht immer geläufig sind. So einfach, wie du es dir wünschst, ist es eben nicht. Da muss ich dich enttäuschen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nicht unbedingt. Bei einer menschlichen Deutung, dass der Vater vor dem Sohn da sein müsse, fehlt m. E. nach die Mutter, denn bei den Menschen gibt es ohne Mutter keinen Sohn.
Tja und dann geht es eben weiter mit der Ungewöhnlichkeit der Bibel. Deswegen kann man sich noch lange keine DInge ausdenken, die der Bibel völlig fremd sind. Man muss sich in seinem Denken der Bibel anpassen, nicht umgekehrt.
David Brown im Kommentar zu Joh 1,1 macht das sehr deutlich, dass Gott Fleisch wurde und der Titel Jesu Das Wort wird da eingeführt.
https://www.blueletterbible.org/Comm/jfb/Jhn/Jhn_001.cfm
Schlußfolgerung:
After each verse, then, the reader must say, "It was He who is thus, and thus, and thus described, who was made flesh."
Nach jedem Vers muss der Leser also sagen: "Er war es, der so ist, und so, und so beschrieben, der Fleisch geworden ist".
www.deepL.com Translator
Fleisch = Mensch
Veröffentlicht von: @deborah71David Brown im Kommentar zu Joh 1,1 macht das sehr deutlich, dass Gott Fleisch wurde und der Titel Jesu Das Wort wird da eingeführt.
Die Meinung von David Brown ist mir egal.
Na, denn .... 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Na, denn .... 😀
Zu Joh 1:1 hat er ja nichts Neues gebracht (s.o.). Behauptungen kann jeder aufstellen.
Veröffentlicht von: @bleserBehauptungen kann jeder aufstellen.
eben....jeder...du auch 😉
Veröffentlicht von: @deborah71eben....jeder...du auch 😉
Er hat sie aber nicht biblisch belegt. Das ist der Unterschied.
ach was.... 😌😇
Da fängt das Problem schon an.
Gott ist nicht Mensch geworden. Das steht nicht in der Bibel.
Da die Bibel bezeugt, dass Jesus Gott ist, wurde Gott in Jesus Mensch.
Veröffentlicht von: @herbstroseDa die Bibel bezeugt, dass Jesus Gott ist, wurde Gott in Jesus Mensch.
Aber genau das bezeugt sie eben nicht. Also ich kenne jedenfalls keine einzige Stelle. Du?
Wer war Jesus dann Deiner Meinung nach, wenn es ihn schon vor Beginn der Welt gab?
Und wie kann Jesus allgegenwärtig sein, wenn Er nicht Gott ist?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wer war Jesus dann Deiner Meinung nach, wenn es ihn schon vor Beginn der Welt gab?
Und wie kann Jesus allgegenwärtig sein, wenn Er nicht Gott ist?
Jesus hieß er eigentlich erst, nachdem er auf die Erde gekommen ist. Jesus ist die griechische Form des hebräischen Jehoshua, der Verbindung aus „Jewe“ und „Hoshea“ (Rettung, Heil). Jesus bedeutet also heb. „Jewe-Retter“ - denn er hat ja durch seinen Kreuzestod und die Auferstehung die Menschheit gerettet.
Wer sagt, dass man "Gott" sein muss, um allgegenwärtig sein zu können?
Jesus war Gottes Sohn. In Phil. 2,6-7 heißt es, dass er in der Gestalt Gottes war (also Geist), bevor er die Gestalt eines Menschen annahm.
Mehr kann ich dir dazu auch nicht sagen.
Wer ist denn "Jewe"?
Ich vermute, du meinst JHWH und im Namen Jehoshuah die Kurzform Jah, die einen Vokalshift zu Jehoshua erfahren hat.
JHWH rettet ist die Bedeutung, die im lateinischen Jesus enthalten ist.
Veröffentlicht von: @bleserWer sagt, dass man "Gott" sein muss, um allgegenwärtig sein zu können?
Wer sollte denn sonst allgegenwärtig sein können?
Weder die Engel noch die gefallenen Engel sind allgegenwärtig und Menschen schon gar nicht.
Titelkorrektur.
Phil 2, 6-7 spricht von Gott Gleichheit...
Nur Gott kann Gott gleich sein... und wenn Jesus es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein und er von seinem Vater nicht darin korrigiert wurde, dann ist klar, dass Jesus auch Gott ist, Gott-der Sohn.
Christus als Mittler zwischen Gott und Menschen
Veröffentlicht von: @deborah71Nur Gott kann Gott gleich sein...
Kleiner Denkfehler: Ich kann nur jemandem gleich sein, mit dem ich nicht identisch bin.
Christus Jesus ist aber Gott nur sehr ähnlich, also gottgleich.
Kurz vorher wird es vielleicht deutlicher: Er war in der Gestalt Gottes. Das heißt also, er hatte die gleiche Gestalt, nämlich Geist. Und nicht, dass er identisch war/ist mit Gott.
Es heißt ja dann später, dass er die Gestalt eines Menschen annahm. Trotzdem war immer noch Gottes Sohn und damit gott-ähnlich.
Christus ist der Mittler zwischen Mensch und Gott (1. Tim. 2,5), hat sozusagen eine Zwischenposition. Deswegen ist er Gottes Sohn und auch der Menschen Sohn. Nur so konnte Jesus der Retter aller Menschen werden.
Vielleicht merkst du selbst, dass sich das Dogma das etwas sehr leicht gemacht hat und dabei schwere Fehler entstanden sind.
ich merke hier eine gewisse Kümmelspalterei zwischen gleich und ähnlich...
*tschüssi*
Veröffentlicht von: @deborah71ich merke hier eine gewisse Kümmelspalterei zwischen gleich und ähnlich...
Nein, Deborah, keineswegs.
Es gibt einen Unterschied zwischen Gleichheit und identisch sein.
Zwei Eier können sich gleichen, wie man so schön sagt. Aber das eine Ei ist deswegen noch lange nicht das zweite Ei.
Das hat mit Kümmelspalterei nichts zu tun.
Und auf Gott und Christus bezogen bedeutet das, dass wir zwei unterscheidbare Geistwesen haben, die sich gleichartig verhalten, die durch den heiligen Geist verbunden eine Einheit im Denken, Wollen und Handeln bilden, wobei aber der Eine nicht derselbe ist wie der Andere.
Das ist aber nicht das, was BLeser beschreibt, was du nun darstellst.
Veröffentlicht von: @n-rEs gibt einen Unterschied zwischen Gleichheit und identisch sein.
Von identisch sein, war bislang nicht die Rede.
Ok, ich hatte eure Unterhaltung auch nicht vollständig verfolgt.
In der Diskussion über die Trinität ist aber die zentrale Frage, ob Christus und der Vater zwei oder einer sind. Von daher ist mein Hinweis zu verstehen.
Ich hab dich sehr gut verstanden.
Es geht hier nicht nur um Modalismus... da ist noch mehr im Gebälk. Aber das lösen wir beide nicht auf.
hab einen gesegneten Abend 😊
Müssen wir auch nicht lösen. Mir genügt es, zu Christus einerseits und zum Vater andererseits Kontakt zu haben.
Dir auch den Segen Gottes!
Veröffentlicht von: @n-rIn der Diskussion über die Trinität ist aber die zentrale Frage, ob Christus und der Vater zwei oder einer sind. Von daher ist mein Hinweis zu verstehen.
hallo Norbert,
aus meiner Sicht ist Gott einer und Christus das aus Gott hervorgehende Wort. Ein Wort, das ausgesprochen wird, ist nicht auf derselben Ebene wie, der das Wort aussendet. Es sind also zwei verschiedenen Ebenen und diese Ebenen sind auch nicht identisch oder gleich, sondern verschieden. Denn sonst müßte Gott sich geteilt haben und das ist ein Unding. Christus als Ausdruck des Vater ist "kleiner" als der Vater.
Hallo Oskar, das sehe ich ganz ähnlich, danke für den Gedanken.
Herzlichen Gruß!
Veröffentlicht von: @bleserKleiner Denkfehler: Ich kann nur jemandem gleich sein, mit dem ich nicht identisch bin.
Der Denkfehler liegt auf Deiner Seite:
Ich kann meinem Vater nur dann gleich sein, wenn ich, wie Er, Mensch bin.
Und Jesus, der Sohn, kann Seinem Vater nur dann gleich sein, wenn Er, wie Er, Gott ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich kann meinem Vater nur dann gleich sein, wenn ich, wie Er, Mensch bin.
Und Jesus, der Sohn, kann Seinem Vater nur dann gleich sein, wenn Er, wie Er, Gott ist.
Naja, du bist aber nicht dein Vater. Und angenommen, dein Vater wäre der Bundespräsident, dann wärst du auch noch lange nicht auch Bundespräsident. Oder? Wenn es möglich wäre, könntest du vielleicht sein Stellvertreter sein. Aber das war es dann auch schon.
Du bist deinem Vater (damit also auch dem Bundespräsidenten) vielleicht gleich oder ähnlich (das ist für mich kein Unterschied), aber du bist natürlich nicht dein Vater und wärst auch nicht Bundespräsident.
Zurück zu unserem Problem: Gott ist ebenfalls ein Titel.
Der Vater ist Gott über alle und alles. Sein Sohn ist sein Sohn und deswegen noch lange nicht ebenfalls Gott über alle.
Veröffentlicht von: @bleserNaja, du bist aber nicht dein Vater.
Aber ich bin Mensch - wie Er.
Ebenso ist der Sohn Gottes Gott - wie Sein Vater.
Veröffentlicht von: @bleserZurück zu unserem Problem: Gott ist ebenfalls ein Titel.
Nein, Gott ist der Schöpfer, der Herr über alles.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein, Gott ist der Schöpfer, der Herr über alles.
Richtig. Und das ist der Vater.
Ich glaube wir lassen es. Du bist nicht in der Lage, dein Dogma in Frage zu stellen. Wir drehen uns im Kreis.
Ist zwar interessant, wie Du den schwarzen Peter mir zuschiebst, aber Du hast wahrscheinlich recht - eine Diskussion ist wahrscheinlich zwecklos.
Ich las in Deinem Profil, dass Du erst seit Kurzem auf Jesus.de bist. Gibt es noch andere Themen, wo Du aktiv bist und ich Dich finde, wo wir uns vielleicht besser austauschen können?
Kleiner Denkfehler: Ich kann nur jemandem gleich sein, mit dem ich nicht identisch bin.
Das funktioniert nur so lange, wie du von Menschen ausgehst. Wenn es um Gott geht, gelten andere Regeln.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas funktioniert nur so lange, wie du von Menschen ausgehst. Wenn es um Gott geht, gelten andere Regeln.
Und welche? Die, die das Dogma mal diktiert hat?
Veröffentlicht von: @bleserKurz vorher wird es vielleicht deutlicher: Er war in der Gestalt Gottes. Das heißt also, er hatte die gleiche Gestalt, nämlich Geist. Und nicht, dass er identisch war/ist mit Gott.
Es heißt ja dann später, dass er die Gestalt eines Menschen annahm. Trotzdem war immer noch Gottes Sohn und damit gott-ähnlich.
Veröffentlicht von: @bleserChristus ist der Mittler zwischen Mensch und Gott (1. Tim. 2,5), hat sozusagen eine Zwischenposition. Deswegen ist er Gottes Sohn und auch der Menschen Sohn. Nur so konnte Jesus der Retter aller Menschen werden.
Finde ich gut erklärt!
Veröffentlicht von: @deborah71Wer sollte denn sonst allgegenwärtig sein können?
Wenn man Gottes Sohn ist vielleicht?
Dann ist er Gott... denn nur dieser ist allgegenwärtig...
Du hast deine These gerade selbst ad absurdum geführt....
*winke und wech*
Veröffentlicht von: @deborah71Dann ist er Gott... denn nur dieser ist allgegenwärtig...
Aber wie kommst du nur darauf, dass er deswegen Gott ist. Wo steht's??
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserDann ist er Gott... denn nur dieser ist allgegenwärtig...
Aber wie kommst du nur darauf, dass er deswegen Gott ist. Wo steht's??
Unter Gott verstehe ich das Letztendliche, das All-Umfassende, das Ganze, in dem Alles ist was ist und das hinaus nichts mehr gibt. Dieses Allumfassende ist unendlich in jeglicher Richtung, Dimension, Ausdruck und Zustand und so ist alles was ist, innerhalb des All-Umfassenden und somit allgegenwärtig.
Das heißt, ER durchdringt alles was ist, weil alles was ist, ER, Gott selbst ist und und daher in allem zu finden ist. ER ist also alles: Gott, Schöpfer, Geschöpf, Ausdrückender, der Ausdruck, Richter und Sünder, Lehrer und Schüler, Vater und Kind, Gott und Mensch, Werden und Vergehen, Heilig und Profan, Himmel und Hölle, Höchster und Niedrigster, Geist und Materie, Sichtbar und Unsichtbar. Er ist alle Seinsebenen und das Formlose und Form usw.
Veröffentlicht von: @bleserAber wie kommst du nur darauf, dass er deswegen Gott ist. Wo steht's??
In etlichen deiner Zitate von Bibelworten.... doch du deutest sie anders und gehst widerstreitend gegen Das Wort (Christus Jesus) und das geschriebene Wort. Es wirkt wie Keile treiben zwischen dem Verständnis bzgl der Einheit von Gott Vater und Gott Sohn.
So wirkt Gottes Geist nicht (Joh 16). Er bringt Verständnis über diese enge Beziehung und nimmt einen mit hinein.
Der Sohn eines Menschen ist wiederum ein Mensch.
Und der Sohn Gottes?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Sohn eines Menschen ist wiederum ein Mensch.
Und der Sohn Gottes?
Ist auch ein Mensch. Auch Menschen werden so betitelt. Im damaligen Sinn wurde da sicher nicht das darunter vorgestellt, was die chr. Lehre daraus gemacht hatte.
Gottessohn, Elohim, König, Prophet usw sind Titel oder Stellungen, welche der Mensch innehaben kann.
Veröffentlicht von: @lamedIst auch ein Mensch. Auch Menschen werden so betitelt. Im damaligen Sinn wurde da sicher nicht das darunter vorgestellt, was die chr. Lehre daraus gemacht hatte.
Bei Jesus war das aber etwas anders. Gott sprach bei Seiner Taufe und auch auf dem Berg der Verklärung: "Das ist mein lieber Sohn." Er sagt nicht "einer meiner geliebten Söhne", sondern Jesus war der eine Sohn Gottes - also eine völlig herausgehobene Stellung.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Bei Jesus war das aber etwas anders. Gott sprach bei Seiner Taufe und auch auf dem Berg der Verklärung: "Das ist mein lieber Sohn." Er sagt nicht "einer meiner geliebten Söhne", sondern Jesus war der eine Sohn Gottes - also eine völlig herausgehobene Stellung.
Nein, bei Jesus war das nicht anders, im Judentum hatte es nie eine andere Bedeutung, wie ich es schon aufgezeigt habe. Auch der Singular ändert das nicht, und die Aussage ist ganz in diesem Sinne zu verstehen, dass es um eine Stellung handelt. Denn im Judentum war und ist es so, dass Gott JHWH einzig ist, er allein ist der Schöpfer, er allein, wie es auch so in den Propheten steht und hat keien Abkömmliche.
Es werden weiter „Söhne Gottes“ in der Tenach genannt, welche nie als Abkömmlinge Gottes betrachtet werden.
Tja, ich nehme aber das NT im Zusammenhang, und da wird schon deutlich, dass die Sohnschaft Jesu etwas besonderes ist, aber da Dir das Johannesevangelium ja sowieso zu griechisch/philosophisch ist, hat es wahrscheinlich wenig Zweck, jetzt Verse aus diesem Evangelium zu bemühen.
Siehste, wenn du eine Gottheit Jesu herleiten willst, musst du schon auf „griechisches“ zurückgreifen. Und es war noch nie gut, wenn „jüdisches“ mit der Philosophie aus den Nationen vermixt wurde.
Veröffentlicht von: @lamedUnd es war noch nie gut, wenn „jüdisches“ mit der Philosophie aus den Nationen vermixt wurde.
Was ist denn jüdisch? Ein Mix aus ägyptischer und allen möglichen Philosophien die es eben in der Gegend gab. Der Hellenismus kam dazu und ist eine derart wirkmächtige Weltanschauung das es ein Judentum ohne Hellenismus weder gab noch gibt.
Veröffentlicht von: @johannes22Was ist denn jüdisch?
Ganz sicher mal nicht griechische Philosophie.
Veröffentlicht von: @johannes22Der Hellenismus kam dazu und ist eine derart wirkmächtige Weltanschauung das es ein Judentum ohne Hellenismus weder gab noch gibt.
Was natürlich eine total falsche Aussage ist.
Veröffentlicht von: @lamedGanz sicher mal nicht griechische Philosophie.
Ach dann sind die Juden die das erste Testament ins griechische Übersetzt haben keine Juden? Oder nicht "echt" jüdisch? Der Hellenismus war eine derart überlegende Kultur das er mit allem verschmolzen ist dem er begegnet ist. Etwas "original" jüdisches ist sicher nicht übrig geblieben.
Veröffentlicht von: @johannes22Ach dann sind die Juden die das erste Testament ins griechische Übersetzt haben keine Juden?
Juden haben die Tenach übersetzt...... aber was hat das mit hellenistischer Philosophie zu tun?
Der Hellenismus wirkte zerstörerisch auf das Judentum und hatte schlussendlich keinen Bestand darin. Von Verschmelzung zu sprechen ist deshalb total falsch und irrig.
Veröffentlicht von: @lamedJuden haben die Tenach übersetzt...... aber was hat das mit hellenistischer Philosophie zu tun?
Was hat das nicht mit griechischer Philosophie zu tun? Immerhin gab es offensichtlich genug Juden die NUR griechisch sprechen konnten und deswegen eine Übersetzung brauchten. Glaubst du im Ernst man kann eine andere Sprache übernehmen ohne das das kulturell prägt? Mal ganz ab davon ist es auch sehr wahrscheinlich das jesus griechisch gesprochen hat.
Veröffentlicht von: @lamedDer Hellenismus wirkte zerstörerisch auf das Judentum und hatte schlussendlich keinen Bestand darin. Von Verschmelzung zu sprechen ist deshalb total falsch und irrig.
Der Hellenismus hat GANZ Europa und auch den arabischen Raum unwiederbringlich geprägt, es ist unmöglich da irgendeine ursprüngliche und reine Kultur zu rekonstruieren. Außerdem sind die ganzen Ideen die Griechenland mit seinen Philosophen entwickelt hat nix einmaliges, jede Kultur (auch die Chinas) hat letztendlich die gleichen philosophischen Erkenntnisse gewonnen das liegt einfach in der Natur der Sache.
Übrigens ist das jüdische Gottesbild auch nicht superoriginell, das haben die Juden einfach von den Ägyptern abgekupfert.
Veröffentlicht von: @johannes22Was hat das nicht mit griechischer Philosophie zu tun? Immerhin gab es offensichtlich genug Juden die NUR griechisch sprechen konnten und deswegen eine Übersetzung brauchten. Glaubst du im Ernst man kann eine andere Sprache übernehmen ohne das das kulturell prägt? Mal ganz ab davon ist es auch sehr wahrscheinlich das jesus griechisch gesprochen hat.
Ok, wenn du so argumentieren willst, ja, es hat Fehler in der Septuaginta, weil es ja einen Übersetzung ist, womit ja auch hauptsächlich die chr. Theologie arbeitet, mit sehr erweitertem Einfluss jeder griechischen Philosophie und alten semitischen Religionsbetrachtung einer Dreiergottheit.
Entgegen deiner absurden Behauptung, hatte das aber damals keinen Einfluss im Judentum.
Veröffentlicht von: @johannes22Übrigens ist das jüdische Gottesbild auch nicht superoriginell, das haben die Juden einfach von den Ägyptern abgekupfert.
hahaha.......,
Nun, das alexandrinische Judentum (von dem ich auch schon gesprochen hatte) versank…. und hatte keinen weiteren effektiven Einfluss. In den Gründzügen blieb sich das Judentum sich treu, nee, es blieb dem Ewigen einzigen alleinen Gott JHWH treu.
Dagegen hatte der Hellenismus auf das NT und die chr. Religion spürbaren prägenden Einfluss, prägte ein fremdes Gottesbild usw.....
Veröffentlicht von: @lamedNun, das alexandrinische Judentum (von dem ich auch schon gesprochen hatte) versank…. und hatte keinen weiteren effektiven Einfluss. In den Gründzügen blieb sich das Judentum sich treu, nee, es blieb dem Ewigen einzigen alleinen Gott JHWH treu.
Ja eine eher ungewöhnliche Sicht der Dinge.
Veröffentlicht von: @lamedDagegen hatte der Hellenismus auf das NT und die chr. Religion spürbaren prägenden Einfluss, prägte ein fremdes Gottesbild usw.....
Was auch für das heutige und damalige Judentum gilt das ja in vielen facetten eine Reaktion auf das Christentum ist.
Realistisch ist wohl:
es gab ein Judentum in dem orientalische und ägyptische Elemente zu einem Monotheismus zusammenschmolzen.
Danach verschmolz dieses Judentum mit dem Hellenismus.
Und nach Jesu Geburt entstanden aus dem Judentum 3 Religionen, das heutige Judentum, das Christentum und der Islam.
Da gibt es keinen "reinen" kern, den gab es nie und so etwas hat es auch nie gegeben.
Warum Gott jetzt Jude geworden ist an der Frage sind größere Naturen gescheitert;
https://www.laut.de/Laibach/Songs/Jesus-Christ-Superstar-800326
Aber ich finds gut ich mag das Judentum
Veröffentlicht von: @johannes22Ja eine eher ungewöhnliche Sicht der Dinge.
Weil sie dir nicht passt. Wie so manches nicht, mit deiner etwas eigenen Sichtweise verschiedenster Dinge.
Veröffentlicht von: @johannes22Was auch für das heutige und damalige Judentum gilt das ja in vielen facetten eine Reaktion auf das Christentum ist.
Auf das damalige Judentum (hatte ich ja erwähnt, das in Alexandria), hatte solche Ideologie keinen Bestand in der "Theologie".
Wann ist nochmal der Tanach ins Griechische übersetzt worden?
Jetzt ausschließlich das JohEv als griechisch ablehnend zu separieren, trifft es nicht wirklich.
Da das JohEv den transzendenten Sohn des Menschen gleich zu Anfang mit thematisiert, erlebt es natürlicherweise einen bestimmten Widerstand.
Veröffentlicht von: @deborah71Jetzt ausschließlich das JohEv als griechisch ablehnend zu separieren, trifft es nicht wirklich.
Ja, auch in den anderen NT-Schriften gibt es solche Gedankenzüge, aber das hat ja nichts mit der Septuaginta zu tun.
Veröffentlicht von: @deborah71Da das JohEv den transzendenten Sohn des Menschen gleich zu Anfang mit thematisiert, erlebt es natürlicherweise einen bestimmten Widerstand.
Eben, weil es nicht dem Verständnis der Tenach sondern einer fremden Philosophie und Mystizismus entspringt.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedDa das JohEv den transzendenten Sohn des Menschen gleich zu Anfang mit thematisiert, erlebt es natürlicherweise einen bestimmten Widerstand.
Eben, weil es nicht dem Verständnis der Tenach sondern einer fremden Philosophie und Mystizismus entspringt.
Nicht unbedingt.
Julia Blum vom Israelbibleinstitut hatte mal einen Artikel, der den Unterschied in der jüdischen Erwartung auf den Maschiach und den Sohn des Menschen erklärt.
Der Maschiach wurde/wird als ein menschlicher politischer Retter gesehen und der Sohn des Menschen als der transzendente Retter.
Veröffentlicht von: @deborah71Nicht unbedingt.
Klar, bedingt höchstens aufgrund einer späteren christlichen Lehre.
Veröffentlicht von: @deborah71... hatte mal einen Artikel ...
hatte hatte, man wird immer einen Artikel finden, der zur eigenen Meinung passt.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamed... hatte mal einen Artikel ...
hatte hatte, man wird immer einen Artikel finden, der zur eigenen Meinung passt.
😀 ich habe ihn nicht gesucht, er ist mir zugeflogen 😉
Wie schätzt du die Schwierigkeit ein, hebräisches Denken in eine Sprache zu übertragen, die die Begriffe und Inhalte gar nicht hat, in der man sich aber verständlich machen will/soll?
Koine-Griechisch kann ja nur unvollkommen wiedergeben, was hebräisch gedacht und empfunden wurde. Das ist heute ja immer noch so, wenn man hebräischen Text und Inhalte versucht in andere Sprachen zu übertragen.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie schätzt du die Schwierigkeit ein, hebräisches Denken in eine Sprache zu übertragen, die die Begriffe und Inhalte gar nicht hat, in der man sich aber verständlich machen will/soll?
Ja, und deshalb lese ich auch gerne jüdische Übersetzungen mit Kommentaren und Worterklärungen, welche ein bisschen besser in das Verständnis führen können.
Übersetzungen bleiben immer Übersetzungen, und sind natürlich auch von der Absicht des Übersetzers entsprechend subjektiv. Mit kleinen Wortmanipulationen können so Aussagen in eine andere Richtung gelenkt werden.
Veröffentlicht von: @deborah71Koine-Griechisch kann ja nur unvollkommen wiedergeben, was hebräisch gedacht und empfunden wurde. Das ist heute ja immer noch so, wenn man hebräischen Text und Inhalte versucht in andere Sprachen zu übertragen.
Ja, und da beissen sich viele „gelehrte“ die Zähne daran aus. Wobei modernes Ivrit wird wohl eher gehen, also so das Bibelhebräisch.
Veröffentlicht von: @lamedWobei modernes Ivrit wird wohl eher gehen, also so das Bibelhebräisch.
Den Satz kann ich nicht entschlüsseln... denn Ivrit ist ja nicht das Bibelhebräisch. Da haben sich Wortbedeutungen teils sehr stark verschoben.
Fehlt da was in deinem Satz? Er wirkt auf mich wie in einem Gedanken begonnen und im zweiten Gedanken beendet.
Veröffentlicht von: @deborah71Den Satz kann ich nicht entschlüsseln... denn Ivrit ist ja nicht das Bibelhebräisch. Da haben sich Wortbedeutungen teils sehr stark verschoben.
Das hebräische (Ivrit) unserer Zeit lässt sich besser übersetzen, das war in etwa gemeint, im gegensatz zum Bibelhebräisch.
Ah..ok.... ich hab Bibelhebräisch gelernt und bin noch dabei.
Ich schrieb nicht, dass das Johannesevangelium griechisch ist, sondern dass Du es so ansiehst.
Ich halte es da eher mit dem Bibelkommentator William MacDonald (1917-2007), der über dieses Buch schreibt:
"Johannes zählt nicht einfach nur die Fakten des Lebens unseres Herrn auf, sondern bringt lange Ausführungen und ausgereifte Reflexionen eines Apostels, der wahrscheinlich von seinen späten Teenagerjahren in Galiläa bis ins hohe Alter in der Provinz Asien mit dem Herrn gewandelt ist. Sein Evangelium erhält den bekanntesten Vers des NT, den Martin Luther `das Evangelium in trefflich kurzer Form`genannt hat, nämlich Johannes 3, 16."
Lt. Clemens von Alexandria (150-215) wurde Johannes gegen Ende seines langen Lebens von seinen Freunden gebeten, ein Evangelium zu schreiben, das die Synoptiker ergänzen sollte. So verfasst er unter dem Einfluss des Heiligen Geistes ein "geistliches Evangelium".
Der erste bekannte Autor, der ausdrücklich Johannes als Verfasser nennt, ist Theophilus von Antiocha (um 170). Doch es gibt bereits in früherer Zeit Andeutungen eines vierten Evangeliums und entsprechende Zitate.
Lt. McDonald war bis ins frühe 19. Jahrhundert eine Sekte mit Namen "Aloger" für "unvernünftig" die einzige Gruppe, die eine johanneische Verfasserschaft bestritt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich schrieb nicht, dass das Johannesevangelium griechisch ist, sondern dass Du es so ansiehst.
Es (JoEv) ist griechisch, und bleibt griechisch, in Schrift und Darlegung. Der Prolog zB hat ja grosse Ähnlichkeit mit dem hellenistischen Judentum in Alexandria. Der "Logos" ist offensichtlich eine Weiterentwicklung der griechischen Philosophen-Schulen.
Geschrieben wurde es um die Jahrhundertwende, also musste Johannes schon sehr alt gewesen sein, so 60 Jahre nach "Golgata".
Veröffentlicht von: @lamedEs (JoEv) ist griechisch, und bleibt griechisch, in Schrift und Darlegung. Der Prolog zB hat ja grosse Ähnlichkeit mit dem hellenistischen Judentum in Alexandria. Der "Logos" ist offensichtlich eine Weiterentwicklung der griechischen Philosophen-Schulen.
Das ist Deine Meinung. Ich sehe das anders, und ich stehe damit nicht allein da.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist Deine Meinung. Ich sehe das anders, und ich stehe damit nicht allein da.
Och, ich stehe mit meiner Meinung auch nicht allein, aber ich rechtfertige mich nicht mit einer Masse, sondern mit prüfen. Offensichtliches kann man durchaus verdrängen, besonders wenn die Lehre darüber wichtiger ist.
Veröffentlicht von: @lamedOffensichtliches kann man durchaus verdrängen, besonders wenn die Lehre darüber wichtiger ist.
Die Lehre ist nicht das wichtigste - Das wichtigste ist die Person: Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Lehre ist nicht das wichtigste - Das wichtigste ist die Person: Jesus Christus.
So, die Lehre ist nicht wichtig? Warum wird sie denn zum Glaubensdogma erhoben, denn wer ihr nicht zustimmt, kann kein Christ sein, wird von den Kirchenoberhäuptern gelehrt. Und du verteidigst sie ja auch, wie wenn sie Lebenswichtig oder gar Heilswichtig wäre.
Ist Jesus das wichtigste, seine Lehre? Warum betrachtest du denn die Lehre über ihn so stark? Jesu Lehre war nicht, dass er etwa Gott sei, sondern dass Gott sein wie auch unser aller Gott ist. Und Gott hat bekanntlich keinen Übergott, der die „Führung“ haben sollte (wie aus deinem letzten Argument weiter oben).
Veröffentlicht von: @lamedSo, die Lehre ist nicht wichtig?
Bitte nicht meinen Satz verdrehen. Ich schrieb nicht, dass die Lehre nicht wichtig sei, sondern sie ist nicht "das Wichtigste".
Freilich ist die Lehre wichtig, aber die beste Lehre nützt gar nichts, wenn sie nicht in eine lebendige Beziehung zur Person Jesus Christus führt.
Und dazu gehört nun mal auch die Frage: Ist Er Gott oder nicht? Sollte Er angebeten werden oder nicht?
Für einen Menschen, der mit Jesus lebt, hat das Johannesevangelium einen ganz anderen Stellenwert als für einen, der nicht mit Jesus unterwegs ist. Über die Entstehung gibt es verschiedene Auffassungen, die allesamt nicht 100% bewiesen werden können. Ich finde in dieser Schrift den Jesus wieder, der in mir wohnt. Ich kann das nicht beweisen, aber ich kann bezeugen, dass es die Wahrheit ist, weil ich diese Wahrheit täglich erlebe.
Veröffentlicht von: @lamedesu Lehre war nicht, dass er etwa Gott sei, sondern dass Gott sein wie auch unser aller Gott ist.
Beides schließt sich nicht aus. Jesus ist Gott, aber der Vater ist das Haupt des Sohnes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Freilich ist die Lehre wichtig, aber die beste Lehre nützt gar nichts, wenn sie nicht in eine lebendige Beziehung zur Person Jesus Christus führt.
Und dazu gehört nun mal auch die Frage: Ist Er Gott oder nicht? Sollte Er angebeten werden oder nicht?
Ja, Beziehung sollte dann auf der Lehre aufgebaut werden, auf der Lehre dessen, zu welchem man eine Beziehung haben will. Jesus lehrte im Prinzip die Beziehung zum Vater, zum einzigen Gott. Nirgends lehrte er, dass man ihn anbeten soll, wie er selber nirgends lehrte dass er Gott sei, da ja Gott sein wie auch unser Gott und Vater ist. Weite lehrte er das Einhalten der Tenach, und dass man davon kein Strichlein anders lehren darf.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @###user_nicename###Jesu Lehre war nicht, dass er etwa Gott sei, sondern dass Gott sein wie auch unser aller Gott ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Beides schließt sich nicht aus. Jesus ist Gott, aber der Vater ist das Haupt des Sohnes.
Klar, das eine schliesst das andere aus, da man etwas in Jesus hineininterpretiert, was er nicht lehrte.
Veröffentlicht von: @lamedNirgends lehrte er, dass man ihn anbeten soll, wie er selber nirgends lehrte dass er Gott sei
Er wehrte sich aber auch nicht, als Ihn Thomas ansprach: "Mein Herr und mein Gott." Weiterhin betonte Er immer wieder, wie wichtig es ist, an Ihn zu glauben, und dass, wer nicht an Ihn glaubt, unter dem Zorn Gottes bleibt.
Und in der Offenbarung lesen wir klar, dass das Lamm angebeten wurde, welches für Jesus Christus steht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1als Ihn Thomas ansprach: "Mein Herr und mein Gott."
Theos, als Gebieter als Herr....
Aber mit keinem Wort lehrte Jesus, dass man ihn anbeten soll. Einzig dass man in seinem Namen bitten soll.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er immer wieder, wie wichtig es ist, an Ihn zu glauben, und dass, wer nicht an Ihn glaubt, unter dem Zorn Gottes bleibt
Joh 7,38 Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus seinem Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.
Nun, was sagte denn die Schrift über „Glauben“, besonders, da in der Schrift es kein „an glauben“ gibt???? Ja, beantworte mir doch diese Frage, wo solches in der Tenach steht, ohne sie umzudeuten.
„An ihn glauben“ beinhaltet ja nicht, dass Jesus nun selber Gott sei. Und was meinte Jesus, im JoEv!!, wenn er solches sagte? Wenn du das so wörtlich nehmen willst, so steht dann Jesus neben der Torah, der Tenach, wo nirgends ein Heil in einem „An-Glauben“ geboten gelehrt wird.
Veröffentlicht von: @lamedAber mit keinem Wort lehrte Jesus, dass man ihn anbeten soll. Einzig dass man in seinem Namen bitten soll.
Ich denke an die Anbetung des Lammes in Offenbarung. Der da als das Lamm erschien, war auch Jesus.
Veröffentlicht von: @lamedJoh 7,38 Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus seinem Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.
Nun, was sagte denn die Schrift über „Glauben“,
Ich denke, dass sich der Satzteil "wie die Schrift sagt" eher auf die Ströme lebendigen Wassers bezieht. Menge übersetzt:
Wer an mich glaubt, aus dessen Leibe werden, wie die Schrift gesagt hat, Ströme lebendigen Wassers fließen.
Die Angaben von Parallelstellen in meiner Bibel weisen da auf Jes. 44, 3 und Joel 3, 1.
Wertvoll ist der Kontext von Johannes 7, 38: Da geht es beim "Glauben" um das "zu Jesus kommen und trinken" - Vers 37. Wer an mich glaubt, d. h., wer zu Mir kommt, wer sich Mir anvertraut.
Veröffentlicht von: @lamedWenn du das so wörtlich nehmen willst, so steht dann Jesus neben der Torah, der Tenach, wo nirgends ein Heil in einem „An-Glauben“ geboten gelehrt wird.
Bereits im AT waren die Menschen gut beraten, die Gott vertrauten, sich Ihm "an"vertrauten. Das bedeutet doch, an Ihn glauben. Wenn ich zu einem Menschen sage: "Ich glaub an Dich.", heißt das: "Ich vertraue Dir. Ich trau Dir was zu." Und wenn gerade der Psalmist so oft von Gott als Seiner Stärke, Seiner Burg, Seinem Felsen schreibt, so war doch gerade das ein "An-Gott-Glauben".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich denke, dass sich der Satzteil "wie die Schrift sagt" eher auf die Ströme lebendigen Wassers bezieht. Menge übersetzt:
Das denkst du, aber was sagt denn die Schrift, das AT, wie nun an einen Messias geglaubt werden soll? Ja, und wie ist denn dieser Messias, da man ja prüfen sollte, woran und vor allem weshalb man glaubt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wenn gerade der Psalmist so oft von Gott als Seiner Stärke, Seiner Burg, Seinem Felsen schreibt, so war doch gerade das ein "An-Gott-Glauben".
Ja, das Vertrauen an den einen und einzigen Gott JHWH, der Schöpfer von Himmel und Erde. Dazu brauchte es keine neue Glaubenslehre. Aus und in diesem Vertrauen wurde gelebt.
JHWH wird angebetet und verehrt, da es keinen Gott neben JHWH gibt.
Veröffentlicht von: @lamedwas sagt denn die Schrift, das AT, wie nun an einen Messias geglaubt werden soll?
Indem man kommt und nimmt und genießt. (Jesaja 55, 1-6)
Veröffentlicht von: @lamedJa, und wie ist denn dieser Messias, da man ja prüfen sollte, woran und vor allem weshalb man glaubt.
Ich denke zum Beispiel an die vielen messianischen Weissagungen von Jesaja, die Du aber ja völlig anders auslegst.
Ich denke an die Weissagung ganz am Anfang der Menschheitsgeschichte, als bei der Austreibung aus dem Paradies der verheißen wurde, der der Schlange den Kopf zertritt und dafür den Biss in die Ferse erdulden wird.
Jes 55,1 Auf, ihr Durstigen, alle, kommt zum Wasser! Und die ihr kein Geld habt, kommt, kauft und eßt! Ja, kommt, kauft ohne Geld und ohne Kaufpreis Wein und Milch!
Kauft umsonst, ganz ohne Gaben, ohne Opfer.
2 Warum wiegt ihr Geld ab für das, was kein Brot ist, und euren Verdienst für das, was nicht sättigt? Hört doch auf mich, und eßt das Gute, und eure Seele labe sich am Fetten!
Warum Geld für Brot (des „Lebens“) was nicht sättigt?
3 Neigt euer Ohr und kommt zu mir! Hört, und eure Seele wird leben! Und ich will einen ewigen Bund mit euch schließen, den unverbrüchlichen Gnadenerweisen an David.
Einen ewigen Bund den unverbrüchlichen Gnadenerweisen Davis.
4 Siehe, ich habe ihn zu einem Zeugen für Völkerschaften gesetzt, zum Fürsten und Gebieter von Völkerschaften.
Ihn, David leibleich Nachkommen, der kommende Fürst zum Gebieter und Fürsten.
5 Siehe, du wirst eine Nation herbeirufen, die du nicht kennst; und eine Nation, die dich nicht kannte, wird zu dir laufen um JHWH‘s willen, deines Gottes, und wegen des Heiligen Israels. Denn er hat dich herrlich gemacht.
Die Nationen werden zu Israel laufen (nicht nach Rom)
6 Sucht JHWH, während er sich finden läßt! Ruft ihn an, während er nahe ist.
Ja, der Ewige Gott JHWH ist sein Name, er ist nahe.
Aber was hat das mit Jesus zu tun? Sein reich ist ja nicht dieser Welt, meinte er, aber hier wird von dieser Welt gesprochen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich denke zum Beispiel an die vielen messianischen Weissagungen von Jesaja, die Du aber ja völlig anders auslegst.
Ich denke an die Weissagung ganz am Anfang der Menschheitsgeschichte, als bei der Austreibung aus dem Paradies der verheißen wurde, der der Schlange den Kopf zertritt und dafür den Biss in die Ferse erdulden wird.
Nun ja, es gibt einige Verheissungen auf das kommende Reich, aber das ist mit Jesus nicht geworden. Hat nun Jesus der Schlange den Kopf zertreten, oder nur halbe Sache getan?
Vers 14: Da sprach Gott zur Schlange: Da du dies Getan, trifft dich der Fluch mehr als alles Vieh und mehr als alles Tier des Feldes, Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub essen, solange du lebst. 15 Und Feindschaft setze ich zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Er wird dich auf das Haupt treten, und du wirst ihm auf die Ferse treffen.
Was ist der Same der Schlange? Mit wem hatte sie Kinder? Und wer wird auf sie treffen/treten?
Oder ist diese Geschichte nicht viel mehr als nur Buchstaben, eine Geschichte des menschlichen Charakters, wie er sich verführen lässt und diese Versuchung immer wieder sticht die Versuchung aber auf dem Bauch kriechen soll, Staub fressen, der Mensch aber darf oder könnte diese Versuchungen immer wieder „treten“
Nachtrag vom 13.12.2020 0037
Leider haben sich einige Tippfehler eingeschlichen, aber du wirst das schon richtig lesen…
zB
Ihn, Davids leiblichen Nachkommen, der kommende Fürst zum Gebieter und Fürsten.
Veröffentlicht von: @lamedKauft umsonst, ganz ohne Gaben, ohne Opfer.
Wir bekommen es ja auch umsonst. Kein Christ muss ein Opfer darbringen.
Veröffentlicht von: @lamedIhn, David leibleich Nachkommen, der kommende Fürst zum Gebieter und Fürsten.
Jesus ist dieser Sohn Davids
Veröffentlicht von: @lamedDie Nationen werden zu Israel laufen (nicht nach Rom)
Genau - Jesus kam aus Israel, nicht aus Rom.
Und ich bin keinesfalls römisch-katholisch.
Veröffentlicht von: @lamedSein reich ist ja nicht dieser Welt, meinte er, aber hier wird von dieser Welt gesprochen.
Sein Reich ist nichtvon dieser Welt, aber es breitet sich auf dieser Welt aus. Heute geistig, indem Jesus durch die Seinen wirkt und einmal sichtbar - im sogenannten 1.000-jährigen Reich, wo Jesus mit Israel regieren wird.
Veröffentlicht von: @lamedHat nun Jesus der Schlange den Kopf zertreten, oder nur halbe Sache getan?
Jesus hat der Schlange den Kopf zertreten, das erleben alle, die Ihm nachfolgen. Vollendet wird Sein Sieg sein, wenn Er wiederkommt.
Veröffentlicht von: @lamedWas ist der Same der Schlange? Mit wem hatte sie Kinder? Und wer wird auf sie treffen/treten?
Vers 5 wird auch als "Protoevangelium" bezeichnet, als das "erste Evangelium". Es sagt die dauerhafte Feindschaft zwischen der Schlange (Satan) und der Frau (der Menschheit), sowie Satans Samen, d. h., seinen Helfern, sowie ihrem Samen, dem Messias, voraus. Auf Golgatha hat Er der Schlange den Kopf zertreten und musste dafür den Fersenbiss hinnehmen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wir bekommen es ja auch umsonst. Kein Christ muss ein Opfer darbringen.
Wie auch Juden.... selbst ohne stellvertretende Opfer
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus ist dieser Sohn Davids
Nein, wenn Jesus Gott ist, ist er nicht Davids Sohn, ist er nicht aus seinem Samen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sein Reich ist nichtvon dieser Welt, aber es breitet sich auf dieser Welt aus. Heute geistig, indem Jesus durch die Seinen wirkt und einmal sichtbar - im sogenannten 1.000-jährigen Reich, wo Jesus mit Israel regieren wird.
Das Reich der Himmel ist immer da, wo Menschen sich nach den Weisungen Gottes richten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus hat der Schlange den Kopf zertreten, das erleben alle, die Ihm nachfolgen. Vollendet wird Sein Sieg sein, wenn Er wiederkommt.
Aber die Schlange beisst und sticht immer noch zu,..... also nur eine halbherzige „Erfüllung“.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Vers 5 wird auch als "Protoevangelium" bezeichnet, als das "erste Evangelium". Es sagt die dauerhafte Feindschaft zwischen der Schlange (Satan) und der Frau (der Menschheit), sowie Satans Samen, d. h., seinen Helfern, sowie ihrem Samen, dem Messias, voraus. Auf Golgatha hat Er der Schlange den Kopf zertreten und musste dafür den Fersenbiss hinnehmen.
Die auf dem Boden kriechende und Erde fressende Schlange….. ja, sagen wir mal, der schlechte Trieb im Menschen, ist dann erst einmal eine Begierde geweckt, ja und die beisst dann immer wieder…
Im Judentum gab es ja keine „Teufleslehre“, ein Gegenspieler Gottes. Solches Dualismus kommt von Ausserhalb, begann im babylonischen Exit und ist so zur Volkssage geworden, aber wurde nicht so in den Synagogen gelehrt.
Vers 7: Siehe, ob du deinen Vorzug zum Guten verwenden oder nicht zum Guten verwenden wirst, dazu ruht die Sünde (Fehltritt) vor der Tür; ja, zu dir geht ihr Sehen, dass du sie beherrschest/über sie gebietest.
Veröffentlicht von: @lamedDer "Logos" ist offensichtlich eine Weiterentwicklung der griechischen Philosophen-Schulen.
Logos ist der Versuch, das Wort dabar für griechisch-sprachige Menschen greifbar zu machen.
Logos, das in Existenz gesprochen, gekommene Wort. = Das Wort wurde Fleisch(Körper).
Diese Ausdrucksweise knüpft direkt an die Schöpfungspoesie an. Gott sprach (rief in Existenz) und es wurde...
Das Hinderliche ist, dass wir hier im Westen in griechischer Denkweise aufgezogen wurden und erst wieder umlernen müssen, Hebräisch zu denken und diese Muster im NT zu erkennen.
Veröffentlicht von: @deborah71Schöpfungspoesie
Poesie ist wohl treffend, es sind Täume.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Hinderliche ist, dass wir hier im Westen in griechischer Denkweise aufgezogen wurden und erst wieder umlernen müssen, Hebräisch zu denken und diese Muster im NT zu erkennen.
Um diesen „Logos“ zu verstehen, wie er dazumal gedacht wurde, muss man ins alexandrinische Judentum und in die griechische Philosophenschulen schauen. Im NT ist eher ein griechisches Muster zu erkennen. Der Grossteil vom NT (abe reigentlich alles) ist für die griechische Welt, und die 3 synoptischen Evangelien sind teilweise eine Knacknuss, sie in „hebräisch“ verstehen zu wollen. Jesus sprach wohl aramäisch oder ein Gemisch, die Ev sind griechisch verfasst und haben dann deren Einfluss. Also haben wir mindestens eine Übersetzung (dt) einer Übersetzung....
Jesus sprach galiläisches Aramäisch und Bibelhebräisch, denn er las aus dem Jesajabuch vor....und sollte es eine ins Griechische übersetzte Rolle gewesen sein, dann konnte er auch Koiné-Griechisch.
Durch die Hebräischschule hindurch erkenne ich sehr viele hebräische Muster im NT, abgesehen von den direkten Redewendungen, die noch dazu kommen. Ich gehe also von einer anderen Seite ans NT heran als du.
Ja, in der Synagoge liest man aus der Tenach, natürlich in Hebräisch, und die Gebete waren wohl auch in hebräisch gesprochen worden… Schliesslich gingen die Jungs (Mädels auch?) zur Schule, um dies zu lernen.
Veröffentlicht von: @deborah71Durch die Hebräischschule hindurch erkenne ich sehr viele hebräische Muster im NT,
Nun, ich kannte persönlich einen jüdische Religionswissenschaftler, studierte in Jerusalem, sprach griechisch, hebräisch, aramäisch, studierte auch Qumrantexte, war auch im Vatikan und begann, das MtEv zu übersetzten. Ich machte dann noch die Formatierung...
Nein, „sehr viele hebräische“ Muster sind leider nicht vorhanden, und einige davon sind recht korrupt.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich gehe also von einer anderen Seite ans NT heran als du.
Naja, von welcher Seite gehe ich denn aus? Das NT liegt nun mal nur griechisch vor und war vorwiegend für griechische und römische Zuhörer im römischen Reichbestimmt.
Veröffentlicht von: @lamedNaja, von welcher Seite gehe ich denn aus? Das NT liegt nun mal nur griechisch vor und war vorwiegend für griechische und römische Zuhörer im römischen Reichbestimmt.
Wie siehst du selbst denn deine Ausgangsseite?
Du bestätigst mir gerade selbst mit deinem zweiten Satz, dass die hebräischen Glaubensinhalte so gut wie möglich ins Griechische übertragen worden waren, um die hebräischen Inhalte zu transportieren.
Paulus schrieb: er sei den Juden eine Jude und den Griechen ein Grieche geworden.... damit er alle für den Glauben gewinne. Dazu musste er sich so gut wie möglich ausdrücken in der anderen Sprache, auch wenn es für einiges keine adäquaten Wörter gab.
Veröffentlicht von: @deborah71Du bestätigst mir gerade selbst mit deinem zweiten Satz, dass die hebräischen Glaubensinhalte so gut wie möglich ins Griechische übertragen worden waren, um die hebräischen Inhalte zu transportieren.
Nein, das hatte ich nicht gesagt (Zitat von mir): " Das NT liegt nun mal nur griechisch vor und war vorwiegend für griechische und römische Zuhörer im römischen Reichbestimmt."
Veröffentlicht von: @deborah71Paulus schrieb: er sei den Juden eine Jude und den Griechen ein Grieche geworden.... damit er alle für den Glauben gewinne. Dazu musste er sich so gut wie möglich ausdrücken in der anderen Sprache, auch wenn es für einiges keine adäquaten Wörter gab.
Ja, und somit verriet er sein Jude sein, lebte nicht mehr in den Weisungen JHWH‘s, da er sich den jeweiligen Situationen anpasste. Wenn da Paulus den Israeliten sozusagen das Erbrecht verneint (Sohn der Hagar, nach dem Fleisch), und es für seine eigene Lehre sie als das Erbe nach Sarah, also das erwählte betrachtete, beraubte er Israel seines Erbe. Und da meinst du wirklich, dass Paulus das „hebräische“ rüberbringen wollte, wo er doch sehr freimütig zitierte.
Veröffentlicht von: @bleserWer sagt, dass man "Gott" sein muss, um allgegenwärtig sein zu können?
Wer ist denn außer Gott allgegenwärtig? Also vin einem Engel habe ich das noch nicht gelesen.
Veröffentlicht von: @bleserWer sagt, dass man "Gott" sein muss, um allgegenwärtig sein zu können?
Allgegenwärtig kann nur der sein, der das Ganze ist und so ist das Ganze, das All-Umfassende, genannt Gott - der Alles WAS IST in sich fasst - allgegenwärtig.
So kann ein Wesen nur in sich allgegenwärtig sein und nicht außerhalb. Ob Gott oder Mensch, das bleibt sich gleich. Da der Mensch nur ein Teil des Ganzen ist, so ist Gott oder das Ganze allein allgegenwärtig und niemand anders.
Gott ist kein Wesen, sondern ein Titel
Veröffentlicht von: @raksoSo kann ein Wesen nur in sich allgegenwärtig sein und nicht außerhalb. Ob Gott oder Mensch, das bleibt sich gleich. Da der Mensch nur ein Teil des Ganzen ist, so ist Gott oder das Ganze allein allgegenwärtig und niemand anders.
Gott ist aber kein Wesen oder eine Substanz (wie das Dogma behauptet), sondern ein Titel. Gott ist ein Überordner, ein Herrschaftstitel.
DER GOTT über alle ist der Vater. Sein Sohn wird auch Gott sein, aber nur über Menschen, außer über seinem Vater.
Gott ist kein Wesen, sondern ein Titel ???
Hmmmm… da bin ich mir nicht so ganz sicher, ob das deutsche Wort „Gott“ nur ein Titel.
Sicher, im hebräischen ist „Elohim“ (plural) verschiedenen, es bezeichnet einen Richter, Herrscher, Gott selbst oder auch Gottheiten (Götter).
Auch im grie. wird „Theos“ nicht ausschliesslich für eine Gottheit gebraucht, oder sonst auch der Kaiser bezeichnete so, als in Stellung und Verehrung eines Gottes.
Aber in der deutschen Sprache?
Mit dem Begriff wird sicher ein Wesen gemeint, in welcher Position auch immer, aber die Aussage, Gott ist kein Wesen, haut nicht hin.
Nun müsste man auch definieen, was man unter "Wesen" versteht. "Person" bezieht sich ja eher auf Menschen.
Veröffentlicht von: @lamedAber in der deutschen Sprache?
Wir müssen uns schon an dem orientieren, wie die Wortverwendung in der Bibel ist. Und da ist ein Titel.
Wenn wir daraus ein Wesen machen, ist das unser Problem.
Veröffentlicht von: @bleserWir müssen uns schon an dem orientieren, wie die Wortverwendung in der Bibel ist.
Warum?
Veröffentlicht von: @lombard3Warum?
Komische Frage. Wenn wir davon ausgehen, dass die Bibel Gottes Wort ist, sollten wir wissen, was die Bibel über Gott aussagt. Da ist nicht wichtig, wie wir es vielleicht gerne hätte, oder was die aktuelle Kultur dazu sagt.
Das Trinitätsdogma hat erheblich dazu beigetragen, dass sich ein falsches Gottesbild in der sog. Christenheit breit gemacht hat. Und das fängt schon mit dem Begriff Gott an.
Veröffentlicht von: @bleserWenn wir davon ausgehen, dass die Bibel Gottes Wort ist, sollten wir wissen, was die Bibel über Gott aussagt.
Richtig.
Das ist der Ausgangspunkt von allem.
In der Bibel ist Gott kein Titel, sondern ein Name. Wäre es ein Titel, stünde ein Artikel dabei wie in Kaiser, Kanzler, Minister, Bürgermeister. Oder der Begriff würde in Kombination mit einem Namen verwendet werden (Präsident Truman, Bürgermeister Fischer ...).
Veröffentlicht von: @herbstroseIn der Bibel ist Gott kein Titel, sondern ein Name.
Eben nicht. Auch Menschen werden Gott genannt. Mose beispielsweise, Richter über andere usw
Veröffentlicht von: @herbstroseIn der Bibel ist Gott kein Titel, sondern ein Name.
Gott entspricht ungefähr dem „Elohim“ oder "Theos", und es ist definit kein Name, sondern eien Bezeichnung.
Und Elohim wird auch in Kombination mit JHWH verwendet. JHWH ist der Name Gottes, wenn es um Namen geht.
El, theos
Veröffentlicht von: @lamedGott entspricht ungefähr dem „Elohim“ oder "Theos", und es ist definit kein Name, sondern eien Bezeichnung.
Elohim sind eher die zu El hin sich Unterordnenden. El ist der Vater (Jes 45,22) - es gibt kein El neben ihm. El ist der absolute Gott.
Mit theos werden in der Tat in einzelnen Fällen auch Menschen bezeichnet zB Paulus (Ap 28,66) oder Herodes (Ap 12,22). Oder gar der eigene Körper (phil 3,19).
Theos entstammt dem Verb „theo“, platzieren. „Theos“ ist also wörtlich ein Platzierer, ein Unterordner. Theos ist ein Titel.
Veröffentlicht von: @bleserElohim sind eher die zu El hin sich Unterordnenden. El ist der Vater (Jes 45,22) - es gibt kein El neben ihm. El ist der absolute Gott.
JHWH nennt sich selbst ein Elohim. Und er ist über allem. Elohim ist jemand, der über etwas steht, wie dann Mose über dem Pharao steht.
Es ging ha um das deutsche Wort "Gott".
Nachtrag vom 06.12.2020 1401
"El" ist Kurzform, Gattungsbegriff, zb auch: Eliajhu
Veröffentlicht von: @bleserWir müssen uns schon an dem orientieren, wie die Wortverwendung in der Bibel ist. Und da ist ein Titel. [/quote
Da stimme ich dir im Prinzip zu, nur ist es verwirrend, wenn du das dann nicht genau sagst.
„Gott ist kein Wesen, sondern ein Titel“, hast du übertitelt. Wenn du nun das hebräische und das griechischen Wort nimmst, so stimmt die Aussage auch wieder nicht ganz, dann es kann ein Titel sein, aber auch spezifisch jemand gemeint sein.
Veröffentlicht von: @bleserWenn wir daraus ein Wesen machen, ist das unser Problem.
]
Nun ja, so ist eigentlich immer ein Wesen gemeint, mal ein "himmlisches Wesen", oder auch mal ein irdisches.
Veröffentlicht von: @lamedNun ja, so ist eigentlich immer ein Wesen gemeint, mal ein "himmlisches Wesen", oder auch mal ein irdisches.
Das stimmt. Der Gott über alle aber (und so wird der Titel ja hauptsächlich in der Bibel verwendet), ist immer der Vater.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserSo kann ein Wesen nur in sich allgegenwärtig sein und nicht außerhalb. Ob Gott oder Mensch, das bleibt sich gleich. Da der Mensch nur ein Teil des Ganzen ist, so ist Gott oder das Ganze allein allgegenwärtig und niemand anders.
Gott ist aber kein Wesen oder eine Substanz (wie das Dogma behauptet), sondern ein Titel. Gott ist ein Überordner, ein Herrschaftstitel.
Was dann? Besteht Vater aus Ziegelstein? Was verstehst Du unter Überordner? Ist der Vater der Oberste Überordner?
Veröffentlicht von: @raksoWas dann? Was verstehst Du unter Überordner? Ist der Vater der Oberste Überordner?
Genau, der Vater ist der oberste Überordner, also der Gott über alle. Deswegen kann sich ein Titel auch nicht in irgendwas offenbaren. Ein Titel hat auch kein Wesen und keine Substanz.
Ein Titel ist ein Titel ist ein Titel.
Gott ist ein Wesen, kein Titel
Mein Gott ist ein Wesen. Er denkt, handelt, fühlt, erschafft, macht lebendig.
Gott ist ein Wesen, aber vor allem ein Titel
Veröffentlicht von: @herbstroseMein Gott ist ein Wesen. Er denkt, handelt, fühlt, erschafft, macht lebendig.
Natürlich, denn den Gott, den du meinst, ist der Vater.
König ist auch ein Titel. Erst wenn der Titel jemandem verliehen wird, denkt ein König usw.
Der Titel König kann sich aber nicht offenbaren, er hat auch an sich kein Wesen. König kann auch nicht Mensch werden. König ist ein Titel, der verliehen wird und der ohne Träger keine Person ist.
Das ist der Punkt hier.
Also es kann daher nur einen Gott über alle und allen geben und das ist der Vater.
Hallo Luc,
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist es denn nicht eher so, dass man das von der anderen Seite begründet: Wenn Jesus, Vater und Heiligen Geist nicht identisch sind, dann ergibt die christliche Theologie (Also etwa die Aussagen von Paulus) keinen Sinn?
Man kann vieles, mitunter auch alles ander begründen.
Für uns Christen ergibt die christliche Theologie eigentlich immer einen Sinn.
Das sieht bei Nichtgläubigen / Atheisten naturgemäß anders aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass sie dennoch nicht völlig identisch sein können, zeigen ja die Gebete Jesu und sein Unwissen über bestimmte Dinge, die Gott der Vater auf jeden Fall wissen muss.
Ein wenig verwundert es mich schon, dass du, als "bekennender
Nichtgläubiger" dich berufen zu scheinen fühlst, hier über Jesus, seine Gebete und seinem von dir erwähnten "Unwissen" rezitierst.
Ich glaube nicht, dass sich ein Christ vavon beeindrucken läßt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und so hat man statt vielen kleinen Widersprüchen am Ende nur noch einen Großen...
Das klingt so, wie wenn jemand krampfhaft eine Erklärung oder
Bestätigung für seine Ablehnung gegenüber dem christlichen Glauben sucht..
Liebe Grüße und bleib gesund
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfiliosMan kann vieles, mitunter auch alles ander begründen.
Für uns Christen ergibt die christliche Theologie eigentlich immer einen Sinn.
Das sieht bei Nichtgläubigen / Atheisten naturgemäß anders aus.
Man kann vieles, mitunter auch alles anders begründen, so dass „Theologie“ immer Sinn macht. Das kann jeder o behaupte. Dass das eigenen Sinn macht und das des Gegenüber nicht. Aber Christentum. Die Lehre basiert auf Tradition, welche sich stark von den Worten und Leben des Juden Jesu entfernt hat.
Ach so, "Andersgläubige", welche sich nicht dem Dekret des Nicänischen Bekenntnisses unterwerfen, sind einfach „Nichtgläubige“.
Veröffentlicht von: @lamedAch so, "Andersgläubige", welche sich nicht dem Dekret des Nicänischen Bekenntnisses unterwerfen, sind einfach „Nichtgläubige“.
Bei mir war von "Andersgläubigen" ebens vom "Nicänischen"
keinesfalls die Rede!
Wenn man schon mit so einem "Ach so" kommt,
sollte man schon wissen, wovon man spricht.
Vielleicht hast du ja auch nicht gründlich genug gelesen....
Veröffentlicht von: @christosfiliosFür uns Christen ergibt die christliche Theologie eigentlich immer einen Sinn.
Das sieht bei Nichtgläubigen / Atheisten naturgemäß anders aus.
Du hast 2 Kategorien gemacht, Christen und im Gegenpol Ungläubige zusammen mit Atheisten
Da kann man schon ein „Ach so…“ machen, denn da weiss man schon, wovon die Rede ist, in dieser Polarisation.
Ansonsten präzisiere etwas konkreter. Vielleicht hast du dein Beitrag nicht gründlich überlegt.
Veröffentlicht von: @lamedAnsonsten präzisiere etwas konkreter. Vielleicht hast du dein Beitrag nicht gründlich überlegt.
Ich habe gar nicht überlegt, habe einfach irgendwas geschrieben...
is jetzt gut?
jo, danke Freund
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedFür uns Christen ergibt die christliche Theologie eigentlich immer einen Sinn.
Das sieht bei Nichtgläubigen / Atheisten naturgemäß anders aus.
Veröffentlicht von: @lamedDu hast 2 Kategorien gemacht, Christen und im Gegenpol Ungläubige zusammen mit Atheisten
Wie kommst du darauf, ich hätte zwei Kategorien gemacht?
Wenn du, wie du schreibst, mit "Zwei Kategorien" zum einen die
Seite der Christen und zum anderen die Seiter der Ungläubigen bzw.
Atheisten meinen solltest, so bitte ich zu Bedenken, das es diese beiden "Kategorien" schon sehr lange gibt !
Veröffentlicht von: @christosfiliosWenn du, wie du schreibst, mit "Zwei Kategorien" zum einen die
Seite der Christen und zum anderen die Seiter der Ungläubigen bzw.
Atheisten meinen solltest, so bitte ich zu Bedenken, das es diese beiden "Kategorien" schon sehr lange gibt !
Klar, es gibt auch die gläubigen Moslems, und die Ungläubigen, welche alles die anderem sind. Die glauben auch, oder auch Juden, glauben auch, sind sie in deinen Augen "Ungläubige" nur weil sie deinem Glaubensbild nicht entsprechen?
Ich glaube auch, bin ich deshalb ein Ungläubiger, nur weil ich mit der Kirchenlehre nicht konform bin?
Gibt es bei dir nur "schwarz-weiss" denken?
Hallo Lamed.
Veröffentlicht von: @lamedGibt es bei dir nur "schwarz-weiss" denken?
Nein, es gibt bei mir nicht nur schwarz-weiß denken.
Veröffentlicht von: @lamedIch glaube auch, bin ich deshalb ein Ungläubiger, nur weil ich mit der Kirchenlehre nicht konform bin?
Da auch ein klares Nein!
Dazu möchte ich dir zu erklären versuchen, warum ich da ein klares Nein sage.
Für mich, wie eigentlich für alle Gläubigen, ob Christen, Juden oder
Muslime , sollte an erster Stelle das persönliche Verhältnis, die ganz
persönliche Beziehung zu Gott stehen. Da sollte man mit Gott im
Reinen sein. Das ist das A und das O!
Glaube an Gott ohne Kirche ist vollkommen in Ordnung und wird ja auch mehr gelebt als man denkt!
Kirche ohne Glaube und Gott ist dagegen nicht in Ordnung, ist aber mehr verbreitet, als es der "Chlerus wahrhaben möchte !
Nach meiner Überzeugung bist du, wenn du an Gott glaubst, jedoch
ein gespanntes Verhältnis zur "Kirche an sich" haben solltest, kein
Ungläubiger.
Veröffentlicht von: @lamedKlar, es gibt auch die gläubigen Moslems, und die Ungläubigen, welche alles die anderem sind. Die glauben auch, oder auch Juden, glauben auch, sind sie in deinen Augen "Ungläubige" nur weil sie deinem Glaubensbild nicht entsprechen?
Ich bin, so wie ich mich sehe, ein entschiedener, festgläubiger evange-lischer Christ. Ich glaube an Gott, an Jesus-Christus, seinen Sohn und ebenso an den Heiligen Geist. Also an den dreieinigen Gott, den Gott
Abrahams, Isaaks und Jakobs. (Trinität positiv)
Darüber hinaus sind Menschen jüdischen Glaubens und auch Muslime in erster Linie mal meine Schwestern und Brüder.
Ich galube, dass wir alle "auf dem Weg zu demselben Gott sind!
Offensichtlich aber auf unterschiedlichen Wegen, und wenn wir tatsächlich auf der gleichen Straße zu Gott unterwegs sein sollten, so gehen wir doch auf verschiedenen Straßenseiten !
In allen "Gruppen" gibt es Gläubige Menschen, aber auch Ungläubige.
Ebenso gibt es in jeder Religion fanatische Glaubensanhänger, die in den vergangenen Jahrhunderten für unendlich viel Leid und Elend
verantwortlich zu machen sind.
Noch ein Wort zur "Kirchlehre".
Bei näherem Hinsehen halten sich, kritisch betrachtet, Gutes und Böses die Waage. Da könnte man jetzt tausende Seiten füllen, darum müssen wenige Sätze reichen.
Die "Kirchenväter" haben zweifellos für sinnvolle Richtlinien (Kirchen-gesetze) gesorgt. Sie haben sich aber auch, besonders in den oberen Führungs-Etagen, im wahrsten Sinne des Wortes vor Gott und der Welt "Schuldig gemacht!"
Sei gegrüßt und bleib gesund
ChristosFilios
Danke für die Klärung, damit kann ich gut leben.
😊
Es ist doch einfach beruhigend, wenn man als "wir" die "anderen" ausgrenzen kann. Dann muss man sich mit dem anderen nicht mehr befassen, denn es gehört ja nicht zum "wir" und "wir" sind ja eh die "Eingeweihten", die "anderen" können das ja nicht wissen und dürfen gar nicht erst mitreden.
*Ironie off*
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @tineliEs ist doch einfach beruhigend, wenn man als "wir" die "anderen" ausgrenzen kann. Dann muss man sich mit dem anderen nicht mehr befassen, denn es gehört ja nicht zum "wir" und "wir" sind ja eh die "Eingeweihten", die "anderen" können das ja nicht wissen und dürfen gar nicht erst mitreden.
Entschuldige bitte, hast du den Beitrag falsch angehängt ? 🙁 😊
Sollte das an mich gerichtet sein, müßtest du schon etwas konkreter bzw deutlicher werden.
Ich habe jedenfalls nichts verstanden. 🙁😊
Im Grunde ist mir das aber auch völlig Wurscht 😊
Nein, es ist nicht falsch angehängt.
Veröffentlicht von: @christosfiliosFür uns Christen ergibt die christliche Theologie eigentlich immer einen Sinn.
Das sieht bei Nichtgläubigen / Atheisten naturgemäß anders aus.
Genau das meine ich. "Uns Christen" gegen "Nichtgläubige/'Atheisten", bei denen es "naturgemäß" anders aussieht. Da braucht man sich ja gar nicht mehr mit dem Argument des anderen beschäftigen, der ist ja eh schon "draußen", weil er ein Nichtgläubiger ist.
Das ist eine Haltung, die von sehr viel Hochmut zeugt. Dein Beitrag geht mit keiner Silbe auf das ein, was Lucan gesagt hat. Das ist schade, ich finde seine Argumente durchaus schlüssig und hätte es viel interessanter gefunden, wenn du darauf eingegangen wärst. So hast du die Chance vertan, einen Nichtchristen ernst zu nehmen und ihn mit guten Argumenten zu überzeugen.
Gruß, Tineli
Hallo Tineli
Veröffentlicht von: @tineliVeröffentlicht von: @tineliFür uns Christen ergibt die christliche Theologie eigentlich immer einen Sinn.
Das sieht bei Nichtgläubigen / Atheisten naturgemäß anders aus.Und diese Aussage von mir ist weder hochmütig noch überheblich zu nennen! Das ist eine ganz simple Feststellung!
Mir war klar, das ich bei Lucan-7 keine Notwendigkeit gesehen, darauf näher einzugehen, da mir seine Position seit langem bekannt ist und ich diese auch resoektiere!!!Genau das meine ich. "Uns Christen" gegen "Nichtgläubige/'Atheisten", bei denen es "naturgemäß" anders aussieht. Da braucht man sich ja gar nicht mehr mit dem Argument des anderen beschäftigen, der ist ja eh schon "draußen", weil er ein Nichtgläubiger ist.
Glaube mir, wenn ich irgendwo auch nur die kleinste Möglichkeit gesehen, einem Nichtchristen mit guten Argumenten unseren Glauben näher zu bringen, schmackhaft zu machen, ich hätte keine Gelegenheit verstreichen lassen !!
Lucan hat eine feste Position und es gibt keine Anzeichen, dass sich da was ändert!
Liebe Grüße
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfiliosLucan hat eine feste Position und es gibt keine Anzeichen, dass sich da was ändert![/quote
Mag sein. Aber immerhin tausche ich mich zum Thema aus, weil es mich immer noch interessiert. Und ich versuche immer noch, Dinge nachzuvollziehen.
Warum du meintest, hier unbedingt antworten zu müssen, wenn deine Antwort doch nur lautet, dass jede Antwort sinnlos ist... das leuchtet mir dann nicht so recht ein.
So sinnlos sehe ich das gar nicht.
Ich antworte immer, wenn es mir angebracht erscheint.
Erst recht dann, wenn ich davon ausgehen kann, das Eine ider Andere richtig zu stellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7das leuchtet mir dann nicht so recht ein.
mir leuchtet auch so manches mal was nicht ein.
So ist das Leben...
Veröffentlicht von: @christosfiliosErst recht dann, wenn ich davon ausgehen kann, das Eine ider Andere richtig zu stellen.
Gerne. Aber das muss ich irgendwie verpasst haben... was hast du denn richtig gestellt?
Veröffentlicht von: @christosfiliosFür uns Christen ergibt die christliche Theologie eigentlich immer einen Sinn.
Ich finde das immer etwas merkwürdig, wenn gesagt wird dass manche Dinge nur für Gläubige einen Sinn ergeben sollen.
Für mich als Aussenstehenden klingt das eher abschreckend... so, als wenn jemand erzählen würde:
"Dass 2+2 = 5 ergibt mag für dich keinen Sinn ergeben... aber für einen Gläubigen ist das völlig einleuchtend!"
Die spontane Reaktion darauf kann ja dann nur noch sein: "Dann möchte ich auf keinen Fall ein gläubiger Mensch werden!"
Veröffentlicht von: @christosfiliosEin wenig verwundert es mich schon, dass du, als "bekennender
Nichtgläubiger" dich berufen zu scheinen fühlst, hier über Jesus, seine Gebete und seinem von dir erwähnten "Unwissen" rezitierst.
Das liegt daran, dass ich hier ja sehr intensive Nachforschungen meinerseits betrieben habe... mit Gebeten, Bibelkursen und allem Möglichen.
Und genau diese Haltung, dass "biblische Logik" nur für Gläubige sinnvoll erscheint hat mich da immer sehr abgeschreckt.
Veröffentlicht von: @christosfiliosDas klingt so, wie wenn jemand krampfhaft eine Erklärung oder
Bestätigung für seine Ablehnung gegenüber dem christlichen Glauben sucht..
Ich würde es eher einen Grund für die Ablehnung nennen.
Wobei ich hinzufügen möchte, dass Jesus mir da etwas eindeutiger schien. Zwar sind auch von ihm etliche unklare Worte überliefert und vieles ergibt keinen Sinn für mich... aber er hat seine Worte keinesfalls exclusiv an "Gläubige mit Heiligem Geist" gerichtet, sondern hat mit ganz normalen Leuten gesprochen. Also sollte sein Botschaft auch von ganz normalen Leuten nachvollzogen werden können, finde ich.
Was da im Nachhinein so alles an Theologie betrieben wurde erscheint mir hingegen schwer verdaulich... aber das ist ja dennoch das, was heut als "Christentum" weitergegeben wird....
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde das immer etwas merkwürdig, wenn gesagt wird dass manche Dinge nur für Gläubige einen Sinn ergeben sollen.
Das ist auch kompletter Blödsinn. Wenn man die Bibel wörtlich nimmt macht sie einfach keinen Sinn. Das macht außerhalb von j.de deshalb auch niemand. 99 % der Christen glauben längst nicht alles was in der Bibel steht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das liegt daran, dass ich hier ja sehr intensive Nachforschungen meinerseits betrieben habe... mit Gebeten, Bibelkursen und allem Möglichen.
Dann scheinst du ja alles zu wissen...😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Und genau diese Haltung, dass "biblische Logik" nur für Gläubige sinnvoll erscheint hat mich da immer sehr abgeschreckt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich würde es eher einen Grund für die Ablehnung nennen.
Dann hast du das ja für dich geklärt.
Nur, mir erschliesst sich nicht ganz, warum du hier ständig präsent bist-
Wenn du das doch alles ablehnst, so ist das doch verlorene Zeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was da im Nachhinein so alles an Theologie betrieben wurde erscheint mir hingegen schwer verdaulich... aber das ist ja dennoch das, was heut als "Christentum" weitergegeben wird....
Du scheinst dich also doch nicht gründlich genug informiert
trotz Gebeten, Bibelkursen und allem Möglichen!
Veröffentlicht von: @christosfiliosDu scheinst dich also doch nicht gründlich genug informiert
trotz Gebeten, Bibelkursen und allem Möglichen!
Und welche Antwort hast du? Ausser mir die Einsicht abzusprechen?
Veröffentlicht von: @christosfiliosNur, mir erschliesst sich nicht ganz, warum du hier ständig präsent bist-
Wenn du das doch alles ablehnst, so ist das doch verlorene Zeit.
Das könntest du selbst schnell ändern... wenn du denn die passenden Antworten hättest.
Stattdessen scheint es dir wichtiger zu sein, dich über meine mögliche Motivation auszulassen. Zur Sache selbst kommt da jedenfalls nicht viel.
Sonderlich überzeugend ist das nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Du scheinst dich also doch nicht gründlich genug informiert
trotz Gebeten, Bibelkursen und allem Möglichen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Und welche Antwort hast du? Ausser mir die Einsicht abzusprechen?
Es liegt mir fern, dir Einsicht abzusprechen !
Und du darfst Antworten erwarten, wenn du mir Fragen stellst. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @christosfiliosNur, mir erschliesst sich nicht ganz, warum du hier ständig präsent bist-
Wenn du das doch alles ablehnst, so ist das doch verlorene Zeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das könntest du selbst schnell ändern... wenn du denn die passenden Antworten hättest.
Ich habe Antworten für dich, jedoch glaube ich nicht, das du bereit bist, ehrlich darauf einzugehen. 🙁
Veröffentlicht von: @lucan-7Stattdessen scheint es dir wichtiger zu sein, dich über meine mögliche Motivation auszulassen. Zur Sache selbst kommt da jedenfalls nicht viel.
Wie kann ich mich über deine Motivation "auslassen" wenn ich diese gar nicht kennen kann ?!?
Veröffentlicht von: @lucan-7Zur Sache selbst kommt da jedenfalls nicht viel.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sonderlich überzeugend ist das nicht.
Diese beiden Sätze habe ich schon häufig gehört. Sie kommen immer dann, wenn meine Gesprächspartner nichts mehr "Sinnvolles" schreiben können oder möchten. 🙁
[r]Ich habe da reichlich Erfahrung, in besonderer Weise mit einem langjährigen User, der derzeit (oder auf Dauer?) einer Sperre unterliegt......[/r]
...Ähem
Hallo ChristosFilios,
Veröffentlicht von: @christosfiliosIch habe da reichlich Erfahrung, in besonderer Weise mit einem langjährigen User, der derzeit (oder auf Dauer?) einer Sperre unterliegt..
Derlei Spekulationen/Unterstellungen sind weder hilfreich noch dienen sie einer guten Diskussionskultur.
Gruß, Tineli-mod
Veröffentlicht von: @tineli-modVeröffentlicht von: @tineli-modIch habe da reichlich Erfahrung, in besonderer Weise mit einem langjährigen User, der derzeit (oder auf Dauer?) einer Sperre unterliegt..
Derlei Spekulationen/Unterstellungen sind weder hilfreich noch dienen sie einer guten Diskussionskultur.
Mit sehr gemischtem Gefühl nehme ich das zur Kenntnis.
Ich sehe in dem, was ich geschrieben habe eine Feststellung ,keine Unterstellung, und ebenso Erfahrungen und keinerelei Spekulationen.
Tatsachen sollten doch angesprochen werden dürfen. Und solange dieses in vertretbarem Ton und Form geschieht, muss man nicht intervenieren. 😊 Oder?
Inwiefern das schlecht für eine gute Diskussionskultur sein sollte,
erschließt sich mir gar nicht.
Veröffentlicht von: @christosfiliosIch habe Antworten für dich, jedoch glaube ich nicht, das du bereit bist, ehrlich darauf einzugehen.
Ich vermute, dass sie mir unverständlich oder unzureichend erscheinen werden oder dass ich sie schlicht nicht nachvollziehen kann. Das hat aber nichts mit fehlender Ehrlichkeit zu tun... das würde ich dann auch einfach so schreiben.
Veröffentlicht von: @christosfiliosDiese beiden Sätze habe ich schon häufig gehört. Sie kommen immer dann, wenn meine Gesprächspartner nichts mehr "Sinnvolles" schreiben können oder möchten.
Du meinst so Sätze wie:
Veröffentlicht von: @christosfiliosIch habe Antworten für dich, jedoch glaube ich nicht, das du bereit bist, ehrlich darauf einzugehen.
Aber wir können es an der Stelle auch einfach gut sein lassen... es gibt ja keinen Vertrag, der uns hier zur Diskussion verpflichtet 😉
Hallo Luc.
du fichst mir sehr feiner Klinge......
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wir können es an der Stelle auch einfach gut sein lassen... es gibt ja keinen Vertrag, der uns hier zur Diskussion verpflichtet 😉
nein, ganz gewiß nicht.
Bis zum nächsten Mal,
halt dich tapfer und bleib gesund.
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfilioshalt dich tapfer und bleib gesund.
ChristosFilios
Danke, gleichfalls.
*Freu* [Einwurf der Moderatorin]
Die Moderatorin freut sich, dass ihr einen Weg aus der Eskalation gefunden habt und findet, dass damit das "Ähem..." durchaus relativiert ist.
Danke an euch beide!
Tineli-mod
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist es denn nicht eher so, dass man das von der anderen Seite begründet: Wenn Jesus, Vater und Heiligen Geist nicht identisch sind, dann ergibt die christliche Theologie (Also etwa die Aussagen von Paulus) keinen Sinn?
Nein wieso?
Das bild das ich verlinkt habe zeigt die Trinität doch ganz gut auf.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass sie dennoch nicht völlig identisch sein können, zeigen ja die Gebete Jesu und sein Unwissen über bestimmte Dinge, die Gott der Vater auf jeden Fall wissen muss.
Das hat Andreas ja ganz prima erklärt und das ist ja auch die Erklärung.
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es für die Dreieinigkeit recht egal, ob die drei jetzt identisch sind oder nicht.
Das Vater ≠ Sohn ≠ Heiliger Geist, ergibt sich aus dem, was über die drei in der Bibel berichtet wird:
Da Jesus mit dem Vater redet und ankündigt, dass der Vater den Geist sendet, war der Möglichkeit, sie als Aggregatszustände des einen Gottes zu denken, die Tür verschlossen. Sie müssen als drei voneinander unterscheidbare Personen verstanden werden, die miteinander im Austausch sind und manchmal sogar unterschiedliches wollen.
Die Trinitätslehre hält das so fest, weil es so in der Bibel steht. Weiter nix. Ob das jetzt eine theologische Begründung ist, hängt von der Definition von "theologisch" ab. Auf jeden Fall ist sie hinreichend.
(Und für die Begründung, warum alles andere, was die Trinitätslehre sagt, auch so in der Bibel steht, gucken wir dann ins Archiv.)
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Trinitätslehre hält das so fest, weil es so in der Bibel steht. Weiter nix. Ob das jetzt eine theologische Begründung ist, hängt von der Definition von "theologisch" ab. Auf jeden Fall ist sie hinreichend.
Die Trinitätslehre kommt in der Bibel nicht vor. Sie wird lediglich aus der Bibel erschlossen. Und darüber lässt sich durchaus streiten... was ja auch ein paar Jahrhunderte lang der Fall war.
So eindeutig ist es also nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Trinitätslehre kommt in der Bibel nicht vor. Sie wird lediglich aus der Bibel erschlossen.
Habe ich auch nicht bestritten. Aber dass Jesus, der Vater und der Geist miteinander interagieren und darum nicht identisch sein können, steht schon so in der Bibel, und darum konnte es die Trinitätslehre nicht ignorieren.
Das betrifft jetzt den "Tri"-Teil. Der "(U)nität"-Teil wird dann aus dem Nichtignorieren anderer biblischer Aussagen erschlossen. Aber nach dem war ja hier nicht gefragt.
Kleine Korrektur
Ich hatte doch bei diesem Post außer Acht gelassen (und bin etwas enttäuscht, dass es keinem auffiel 😉 ),
dass es ja in der Zeit, in der die Ausformulierung der Trinitätslehre sich entwickelte, "die Bibel" noch gar nicht gab.
Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass es einen unstrittigen Kanon gab.
Es gab mehrere Schriften, die von Jesus und dem Glauben an ihn Zeugnis gaben, teilweise auch einander widersprechend. Aber welche von ihnen nun Heilige Schrift der Christenheit sein sollten und welche nicht, das wurde erst nach und nach festgelegt, und zwar (und jetzt kommt's!)
- ungefähr zeitgleich mit der Ausformulierung der Trinitätslehre und
- weitgehend von denselben Leuten.
Es ist also auch dogmengeschichtlich nicht unmöglich, dass es genau andersherum war, als ich schrieb:
Nicht, dass sie die Trinitätslehre so formulierten, weil sie zu all dem passt, was in ihren heiligen Schriften steht,
sondern dass sie in den Kanon ihrer heiligen Schriften nur solche Texte aufnahmen, die sich mit dem deckten, was sie über die Gottheit von Vater, Sohn und Heiligem Geist glaubten.
Meine persönliche Vermutung wäre, dass sich beide Prozesse gegenseitig beeinflussten.
Was wir hingegen historisch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen können, ist, dass zwischen beidem ein Widerspruch besteht. Den hätten die damaligen Theologen, die sprachlich, mental, geistesgeschichtlich viel näher dran waren als wir, mit Sicherheit bemerkt und die Auswahl der Schriften für den Kanon entsprechend angepasst.
Kritik an der Trinitätslehre wird sich daher seriöserweise nie auf die kanonischen Schriften gründen können, sondern muss immer auch Kanonkritik sein.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWas wir hingegen historisch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen können, ist, dass zwischen beidem ein Widerspruch besteht. Den hätten die damaligen Theologen, die sprachlich, mental, geistesgeschichtlich viel näher dran waren als wir, mit Sicherheit bemerkt und die Auswahl der Schriften für den Kanon entsprechend angepasst.
Mit der Akzeptanz des größten Widerspruches von allen, nämlich der Trinitätslehre selbst, konnten natürlich praktisch alle anderen Widersprüche begründet werden.
Und was dann immer noch nicht passte war dann der Unergründlichkeit Gottes geschuldet.
Und wem auch das nicht genügte, dem wurde dann noch Paulus vorgehalten: "Denn dieser Welt Weisheit ist Torheit bei Gott. Denn es steht geschrieben : «Die Weisen erhascht er in ihrer Klugheit»,
und abermals: «Der Herr weiß der Weisen Gedanken, daß sie nichtig sind.» (1. Korinther 3, 19-20).
Und spätestens dann ist Ruhe im Karton...
Völlig d'accord, bloß:
Diejenigen, die in den Konzilien sowohl die Formulierung der Trinitätslehre (nicht die Lehre selbst, die ist älter) als auch den Kanon festlegten, hätten eine Wahl gehabt.
Sie hätten eine in sich logisch einfach nachvollziehbare Lehre festlegen und die dazu passenden Heiligen Schriften kanonisieren können - so wie es im Islam 600 Jahre später geschah.
Das religionsgeschichtlich Spannende ist - völlig unabhängig davon, was wir selbst glauben - dass sie genau das nicht taten.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas religionsgeschichtlich Spannende ist - völlig unabhängig davon, was wir selbst glauben - dass sie genau das nicht taten.
Ich bezweifle dass sie da in ihrer Wahl wirklich frei waren. Sie mussten ja die vorhandenen Teile verwenden... hätten sie große Teile davon verworfen, die schon seit Jahrhunderten als "Wort Gottes" galten, hätten sie sich damit angreifbar gemacht - denn dann hätte ihre Auswahl irgendwann ebenfalls verworfen werden können. Letztlich dürfte es also ein Kompromiss gewesen sein.
Diese Argumentation leuchtet ein, gilt dann ja aber nicht nur für die vorhandenen Schriften, sondern auch für die vorhandene Lehre von der Gottheit von Vater, Sohn und Geist.
Denn wenn zwischen dieser und den Schriften ein Widerspruch bestanden hätte, hätten sie ja die Lehre anders formulieren können - außer sie war ihnen genauso wie die Schriften seit Jahrhunderten als Inhalt göttlicher Offenbarung überliefert, wahrscheinlich sogar von denselben Leuten auf denselben Wegen wie die Schriften. War sie das nicht, gab es keinen Grund, sie überhaupt zu formulieren.
Du verlagerst - völlig richtig - meine Argumentation letztlich nur von den Konzilsvätern auf die Traditionsträger seit der Urgemeinde.
Es waren von der Urgemeinde bis zu den altkirchlichen Konzilien dieselben Wege und dieselben Leute, über die sowohl die Schriften als auch die Verehrung von Vater, Sohn und Geist als Gott (Singular) überliefert wurden.
Wenn wir heute zwischen beidem Widersprüche zu entdecken meinen, sehen wir es zumindest anders als diejenigen, die damals beides gemeinsam tradiert haben. Ich persönlich denke, dass die damals die Texte besser verstanden haben als ich. Aber das ist natürlich nur eine Arbeitshypothese.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDiese Argumentation leuchtet ein, gilt dann ja aber nicht nur für die vorhandenen Schriften, sondern auch für die vorhandene Lehre von der Gottheit von Vater, Sohn und Geist.
Welche allerdings zu Beginn noch lange Zeit umstritten war, bis sich eine Seite dann auf einem Konzil durchsetzen konnte. Was für mich eher den Eindruck macht, dass es hier vor allem um kirchenpolitischen Einfluss ging, nicht unbedingt um "absolute Wahrheit".
gibt es denn "DIE" theologische Antwort, kann es sie geben?
Veröffentlicht von: @neubaugoeregibt es denn "DIE" theologische Antwort, kann es sie geben?
Darüber wird nun seit dem 1. Jahrhundert diskutiert. Und anscheinend wurde über diese knifflige These noch kein Konsens gefunden. So wird einem so udn einmal anders argumentiert, wie nun "Gott zu sein haben soll".
Das Bild das ich verlinkt habe ist Konsens im Christentum, da dürfte kaum einer widersprechen.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Bild das ich verlinkt habe ist Konsens im Christentum, da dürfte kaum einer widersprechen.
Oh, da widersprechen doch einige Theologien, aber da wird ihnen natürlich (wie üblich) dann die richtige Erkenntnis abgesprochen.
Nun, das ist gängige These, wie Gott sein soll. Aber es geht ja darum, ob nun das 3 Wesen sind (der Sohn wurde ja erschaffen!) oder ob nun der Gott JHWH, so wie er im AT beschrieben wird, selber „Fleisch“ (da muss ich dann immer an so einen Sonntagsbraten denken sorry) geworden ist, sich also materialisiert hatte, was aber gegen die ganze Tenach (AT) sprechen würde.
Aber diese Dreieinigkeits-These hat sich entwickelt. Eigentlich ist von drei Wesen in den synoptischen Evangelien berichtet.
- der eine einzige Gott-Vater (JHWH) der ja der Gott von Jesu wie auch unser Gott ist
- dann vom Sohn-Gottes, wobei das die Juden dazumal nicht als eine Gottheit betrachteten sondern es war ein Titel, eine Stellung oder Berufung.
- dann noch der Geist Gottes.
Beeinflusst durch hellenistische Philosophie wuchs das mehr und mehr zusammen, obwohl gemäss dem AT der Messias ein ganz „normaler“ Mensch ist, der dann im kommenden Reich selbst wird auch für such Sündopfer darbringt. So ist der Prolog im JoEv sehr ähnlich im alexandrinischen Judentum schon formuliert, wo man die jüdische Lehre dem griechischen anpassen oder auszugleichen, man könnte auch sagen „zu versöhnen“ (da immer ein Zwist zwischen Griechen und Juden war) wollte. Dies geschah mit der Allegorie, der griechischen Philosophie, welche aber den Text aus der Tenach umdeutete, wo man verborgene Sinne zu entdecken meinte. Somit wichen sie vom Glauben der Väter ab. Der Logos bei Philo wird auch Erstgeborener Sohn bezeichnet, wobei er nicht soweit ging, dass dieser Logos „Fleisch“ wurde, weil die Materie unrein ist.
So hatte diese Lehre einen Einfluss auf die frühchristliche Entwicklung.
1Clem 58,2 (Clemensbrief, geschriben ca. 95nCh):
Nehmet an unseren Rat, und es wird euch nicht gereuen. Denn es lebt Gott und es lebt
der Herr Jesus Christus und der Heilige Geist, der Glaube und die Hoffnung der
Auserwählten…
Also er sah da 3 Wesen, jede einzelne „lebt“.
Wobei man auch sagen muss im heutigem Christentum. Das Christentum von Anfang bis ins 4. Jahrhundert hat das mehrheitlich anders gesehen. Auch heute gibt es einige Christen die das wieder verwerfen weil sie es anders erkennen.
Veröffentlicht von: @neubaugoeregibt es denn "DIE" theologische Antwort, kann es sie geben?
Ein eindeutiges "NEIN!"
Es gibt so viele verschiedene Ansichten dazu und ehrlich gesagt, interessieren sie mich persönlich nicht. Ich sehe den Kreuzestod und
die Auferweckung des Messias als Grundlage des Glaubens an.
Das denke ich auch.
Hallo Johannes22
Veröffentlicht von: @johannes22Wobei ich noch nie verstanden habe, warum es für die Dreieinigkeit so wichtig ist, dass Vater nicht Sohn und Sohn nicht HG etc. ist.
Für mich sind es 3 Personen, die in eines Wesens (Liebe) sind.
Der Vater, der der Planer, Schöpfer, Kreator ist.
Der Sohn, der das lebendige Wort ist, also der das Sprachrohr ist und
Gott uns bekannt macht
und der Heilige Geist, der die Kraft Gottes ist und dem gesprochenen Wort Substanz verleiht - die heilende Kraft, die liebende Kraft, die schöpferische Kraft
und wir können mit allen 3 Personen in Beziehung treten.
Und das ist das Wichtigste: Eine Beziehung mit Gott zu haben.
Ihn als den Regisseur des Lebens anerkennen. Er plant mein Leben und leitet mich.
Jesus als meinen Herrn anzunehmen. Ihm zu gehorchen und von ihm zu lernen
und den Heiligen Geist als seinen jetzigen Stellvertreter auf Erden einzuladen
und vieles mehr.
Es kommt auf unsere persönliche Beziehung an und nicht auf die Zugehörigkeit zu irgendeiner Kirchengemeinschaft.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaDer Vater, der der Planer, Schöpfer, Kreator ist.
Der Sohn, der das lebendige Wort ist, also der das Sprachrohr ist und
Gott uns bekannt macht
und der Heilige Geist, der die Kraft Gottes ist und dem gesprochenen Wort Substanz verleiht - die heilende Kraft, die liebende Kraft, die schöpferische Kraft
Finde ich sehr treffend formuliert.
Veröffentlicht von: @evanaFür mich sind es 3 Personen, die in eines Wesens (Liebe) sind.
würde noch weiter schreiben: ..., die eine geistliche Einheit bilden.
oder aber Gott ist die Liebe, Der Sohn Jesus Christus die Weisheit/Seele und der heilige Geist der Wille des Herrn
Was ist denn die Seele? Das Sprachrohr des Geistes. Ohne Seele wäre uns Gott noch so unbekannt wie zu Mose Zeiten.
and the kreator,....Gott Vater , die reine Liebe
alles gut. Trinität und doch EINS!
aber warum erst jetzt die fühlbare Gottheit Jesus, Welche das Arme, Trübe, Fertige an Sich zieht?
Ein Klientel das so, wohl recht hinderlich war in Zeiten der Nomaden Völker.
Und dann kam Die Weisheit Gottes aus der Liebe geboren. Jesus, Der Menschensohn.
Und wir dufden sehn!
Hallo Johannes 22,
Veröffentlicht von: @johannes22Würde mich auch interessieren. Weiß jemand die theologische Begründung?
Das kann ich dir nicht sagen, wie die theologische Begründung ist. Ich kann nur sagen, was ich anhand der Bibel erkannt habe und wie ich es sehe und verstehe.
Jesus sprach in seinen Reden immer vom himmlischen Vater, wenn er von Gott redet. Und im "Vater unser" gibt er uns die Erlaubnis, Gott als unseren Vater anzusprechen. Dadurch wird Gott persönlich.
Jesus wusste sich mit Gott in ganz besonderer Innigkeit verbunden und repräsentiert Gott als Sohn wie kein anderer Mensch vor ihm.
Seine Liebe zu Gott und zu den Menschen wurde sichtbar.
Joh. 1,1: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Joh. 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,...
Er als das fleischgewordene Wort ist der Weg zum Vater, zum ewigen Leben.
Jesaja 55,11: So wird mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht. Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird bewirken, was mir gefällt, und ausführen, wozu ich es gesandt habe.
Er wurde vom Vater auf die Erde gesandt und führte während seines Erdenlebens perfekt den Willen seines/unseres Vaters im Himmel aus. Und er hat bewirkt, dass sehr viele Menschen sich durch Jesus verändern ließen und zu Gott gekommen sind zu unserer Befreiung und Rechtfertigung. Er hat den Weg für uns gebahnt zur Gemeinschaft mit dem Vater und um zu Wohnen mit ihm in den Himmelswelten.
Jesaja 53,11 Um der Mühsal seiner Seele willen wird er Frucht sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen.
Jesaja 53,12b Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan.
Johannes 17,3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christis, erkennen.
Johannes 17,26: und ich (Jesus) habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe (sein Geist), womit du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen.
Apg. 1,8 sprach der auferstandene Jesus: Aber ihr werdet Kraft empfangen , wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde.
Von daher ist jetzt der Heilige Geist Jesu Stellvertreter, der uns hilft, seine Zeugen zu sein. Mit Mut anderen von Gott zu erzählen und ihnen den Weg zu weisen, wie auch sie eine lebendige Beziehung zu Gott bekommen - über Jesus und sein Erlösungswerk am Kreuz - .
Hoffe, dass ich dir einigermaßen die Trinität durch die Schrift erklären konnte. Jeder von diesen göttlichen Personen hat seine eigenen Aufgaben.
LG
Evana
