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Trinität

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Johannes22
Themenstarter
Beiträge : 2973

Aus einem anderen thread:

Wobei ich noch nie verstanden habe, warum es für die Dreieinigkeit so wichtig ist, dass Vater nicht Sohn und Sohn nicht HG etc. ist.

Bezieht sich hier drauf:

Würde mich auch interessieren. Weiß jemand die theologische Begründung?

Antwort
654 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @johannes22

Wobei ich noch nie verstanden habe, warum es für die Dreieinigkeit so wichtig ist, dass Vater nicht Sohn und Sohn nicht HG etc. ist.

Ist es denn nicht eher so, dass man das von der anderen Seite begründet: Wenn Jesus, Vater und Heiligen Geist nicht identisch sind, dann ergibt die christliche Theologie (Also etwa die Aussagen von Paulus) keinen Sinn?

Dass sie dennoch nicht völlig identisch sein können, zeigen ja die Gebete Jesu und sein Unwissen über bestimmte Dinge, die Gott der Vater auf jeden Fall wissen muss.

Und so hat man statt vielen kleinen Widersprüchen am Ende nur noch einen Großen...

lucan-7 antworten
610 Antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass sie dennoch nicht völlig identisch sein können

Nur weil sie nicht völlig identisch sind, muss also der Umkehrschluss gelten, dass sie unabhängige Personen sind?

Jesus hat sich ja in der Menschwerdung erniedrigt. Da gehört wohl auch dazu, dass er nicht alles wusste. Als Gott Vater, war er aber weiterhin Allwissend. Nun versucht die Dreieinigkeit dieses Paradoxon aufzulösen (in meinen Augen ohne Erfolg). Das Paradoxon besteht aber doch nur, weil wir menschliche Prinzipien von Personen/Wissen auf Gott übertragen.

Gott war in der Offenbarung als Sohn nicht allwissend.
Offenbart er sich aber als Vater, ist er allwissend.
Und als heiliger Geist ist Gott ein Tröster und Gabenschenker.

Für mich ist da keine "ist nicht" Beziehung notwendig.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nur weil sie nicht völlig identisch sind, muss also der Umkehrschluss gelten, dass sie unabhängige Personen sind?

Nicht unabhängig, aber verschieden.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nun versucht die Dreieinigkeit dieses Paradoxon aufzulösen (in meinen Augen ohne Erfolg). Das Paradoxon besteht aber doch nur, weil wir menschliche Prinzipien von Personen/Wissen auf Gott übertragen.

Ohne menschliche Prinzipien lässt sich allerdings auch keine für uns sinnvolle Lehre formulieren. Dafür ist eine gewisse Logik notwendig. Deshalb ist es auch zweifelhaft, wenn diese plötzlich verzichtbar sein soll.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ohne menschliche Prinzipien lässt sich allerdings auch keine für uns sinnvolle Lehre formulieren.

Warum nicht?
Die Lehre ist dann, dass wir Gottes Wesen nicht begreifen können.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Warum nicht?
Die Lehre ist dann, dass wir Gottes Wesen nicht begreifen können.

Ja... aber was heisst das dann?

Letztlich zählen für uns doch unsere menschlichen Kategorien. Wenn Gott "gut" ist, dann erwarten wir, dass er in unserem Sinne "gut" ist. Wenn Glaube zu Erlösung führt, dann sollte man erwarten, dass es auch so ist... und am Ende nicht irgendwelche Haken und Fussnoten sind, und man am Ende doch verdammt wird.

Das heisst, die christliche Lehre erfordert eine gewisse Logik nach menschlichen Kategorien... oder sie wäre wertlos für uns, weil sie am Ende alles bedeuten kann.

lucan-7 antworten
Evana
 Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst, die christliche Lehre erfordert eine gewisse Logik nach menschlichen Kategorien... oder sie wäre wertlos für uns, weil sie am Ende alles bedeuten kann.

Hm, ich glaube, dass es weniger um Lehre geht, als vielmehr um eine Begegnung mit dem lebendigen Gott.
Sei es über ein Erlebnis beim Abendmahl, über Ansprache von einem Fremden in der Muttersprache, die dieser nicht kann, über eine übernatürliche Heilung, eine Bewahrung bei einem schweren Unfall oder was auch immer.

Natürlich ist eine fundierte christliche Lehre auf Grundlage der Bibel auch von entscheidender Bedeutung und nicht eine wage Vermutung über den lieben, (ur-)alten Gott im Himmel, an den die meisten denken, der nichts mit der Bibel zu tun hat.

LG
Evana

evana antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @evana

Hm, ich glaube, dass es weniger um Lehre geht, als vielmehr um eine Begegnung mit dem lebendigen Gott.

Na ja, gut... aber wenn der "lebendige Gott" für uns Menschen völig unverständlich bleibt und nichts einen Sinn ergibt, dann wäre auch diese Begegnung sinnlos.

Es muss also schon etwas mehr dahinter stecken als "nur" eine Begegnung.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286
Veröffentlicht von: @lucan-7

aber wenn der "lebendige Gott" für uns Menschen völig unverständlich bleibt und nichts einen Sinn ergibt

Wir diskutieren hier doch über das Wesen Gottes, konkret die des Sohnes/Jesus. Warum sollte *alles* keinen Sinn ergeben, nur weil wir diesen einen Punkt nicht verstehen?

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wir diskutieren hier doch über das Wesen Gottes, konkret die des Sohnes/Jesus. Warum sollte *alles* keinen Sinn ergeben, nur weil wir diesen einen Punkt nicht verstehen?

Weil es ein sehr wesentlicher Punkt ist?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil es ein sehr wesentlicher Punkt ist?

Wer bestimmt was wesentlich ist? Du? kann ich kein Biologie mehr unterrichten weil wir immer noch nicht verstanden haben wie dunkle Materie aufgebaut ist? Erklären wir doch einfach die dunkle Materie zu etwas wesentlichem und schaffen die Naturwissenschaften ab. Die sind ja "unlogisch".
Kleiner nebentipp: verstehe ich nicht bedeutet nicht unlogisch.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @johannes22

Wer bestimmt was wesentlich ist? Du?

Du kannst sicherlich Biologie unterrichten, ohne die "dunkle Materie" zu erwähnen.

Aber wie willst du den christlichen Glauben vermitteln, ohne etwas Genaues darüber sagen zu können, wer Gott und Jesus sind?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wie willst du den christlichen Glauben vermitteln, ohne etwas Genaues darüber sagen zu können, wer Gott und Jesus sind?

Wie willst du Biologie unterrichten ohne etwas genaues darüber sagen zu können was Materie ist?

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @johannes22

Wie willst du Biologie unterrichten ohne etwas genaues darüber sagen zu können was Materie ist?

Dein Vergleich hinkt. Gott und Jesus sind für den christlichen Glauben zentral. Man kann die ein oder andere Bibelstelle weglassen, aber nicht diese beiden Personen, wenn man den christlichen Glauben erklären will.

Das wäre so, als wolltest du Biologie unterrichten ohne dabei über Lebewesen zu sprechen... oder ohne zu erklären, was überhaupt ein Lebewesen ist.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dein Vergleich hinkt

Nein. Hinkt nicht. Man kann die Trinität unzureichend beschreiben, was daran liegt das wir fast alles was komplexer ist als ein "Mensch ärger dich nicht" Spiel unzureichend beschreiben können und das ändert nichts daran das das was darauf aufbaut nicht berührt wird.
Der Vergleich trifft 100%v den Kern des Problems.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @johannes22

Man kann die Trinität unzureichend beschreiben, was daran liegt das wir fast alles was komplexer ist als ein "Mensch ärger dich nicht" Spiel unzureichend beschreiben können und das ändert nichts daran das das was darauf aufbaut nicht berührt wird.

Wäre Jesus ein gewöhnlicher Mensch gewesen, dann wäre die ganze christliche Theologie auf den Kopf gestellt. Es ist also von entscheidender Frage, wer genau er war und in welchem Verhältnis er zu Gott steht.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wäre Jesus ein gewöhnlicher Mensch gewesen, dann wäre die ganze christliche Theologie auf den Kopf gestellt.

ja aber das ist ja kein problem, jesus ist ja bekanntlich gott.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @johannes22

ja aber das ist ja kein problem, jesus ist ja bekanntlich gott.

Sprich: Das ist ein wesentlicher Punkt... hätten wir uns demnach auch sparen können 😉

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sprich: Das ist ein wesentlicher Punkt... hätten wir uns demnach auch sparen können 😉

Und? Ohne diese tatsache wäre das Christentum (wie der islam) eine Art Reformjudentum. Und diese Banalität hälst du jetzt für einen Joker? Das das noch keinem aufgefallen ist......

johannes22 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286

Hier ging es doch nie um die Frage, ob Jesus Gott ist oder nicht (würde man das verneinen, verlässt man die heutige christliche Religion; obgleich es solche Strömungen auch in der Entstehungsgeschichte des Christentums gab), sondern um die Beziehung zwischen Vater und Sohn.

lhoovpee antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wie willst du den christlichen Glauben vermitteln, ohne etwas Genaues darüber sagen zu können, wer Gott und Jesus sind?

Ganz einfach indem man die biblische Überlieferung erwähnt (also relevante Bibelstellen) und deren aktuellen und historischen Auslegungen.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ganz einfach indem man die biblische Überlieferung erwähnt (also relevante Bibelstellen) und deren aktuellen und historischen Auslegungen.

Daraus ergeben sich allerdings Fragen. Und die sind sehr entscheidend, bleiben aber unbeantwortet.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wir diskutieren hier doch über das Wesen Gottes, konkret die des Sohnes/Jesus. Warum sollte *alles* keinen Sinn ergeben, nur weil wir diesen einen Punkt nicht verstehen?

Genausogut könnte man behaupten das die Wirkung von Paracetamol keinen Sinn ergibt weil wir immer noch nicht wissen wie ein Atom aufgebaut ist.

johannes22 antworten
Evana
 Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, gut... aber wenn der "lebendige Gott" für uns Menschen völlig unverständlich bleibt und nichts einen Sinn ergibt, dann wäre auch diese Begegnung sinnlos.

Was macht für dich keinen Sinn? Warum ist Gott für dich unverständlich?

Verstehe ich dich richtig, dass du Gott mit dem Verstand ergründen willst?

evana antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @evana

Was macht für dich keinen Sinn? Warum ist Gott für dich unverständlich?

Es geht beispielsweise um die Frage, ob Gott vertrauenswürdig ist. Vertrauen ist ja ein ganz entscheidender Faktor im Glauben.

Aber wie soll man jemandem vertrauen, der unergründlich ist?

lucan-7 antworten
Evana
 Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Hallo Lucan,

Vertrauen ist immer auch mit einem Risiko verbunden und bedarf etwas Mut.

Aber aus persönlicher Erfahrung kann ich dir sagen: Gott ist absolut vertrauenswürdig. Er kann nicht lügen. Wenn nicht ihm, wem willst du dann vertrauen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wie soll man jemandem vertrauen, der unergründlich ist?

Er gibt sich durch seinen Sohn Jesus zu erkennen. Wer Jesus am Wirken sieht, der sieht Gott am Wirken.

Joh. 14,8: Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns.
9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?
10 Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke.

Fang bei Jesus an. Es geht Stück für Stück in mehr Erkenntnis und du bekommst einen festen Grund/eine feste Grundlage.

LG
Evana

evana antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @evana

Aber aus persönlicher Erfahrung kann ich dir sagen: Gott ist absolut vertrauenswürdig. Er kann nicht lügen. Wenn nicht ihm, wem willst du dann vertrauen?

Das ist sicher richtig.

Veröffentlicht von: @evana

Er gibt sich durch seinen Sohn Jesus zu erkennen. Wer Jesus am Wirken sieht, der sieht Gott am Wirken.

Vieles von dem, was von Jesus überliefert wurde erscheint mir allerdings unverständlich. Und der Gott des AT ist für mich auch absolut nicht vertrauenswürdig.

Und wenn man alles aus der Bibel herausstreicht, das mir unglaubwürdig erscheint, dann bleibt da auch nicht mehr viel vom Christentum übrig...

Nachtrag vom 17.11.2020 2225
Ich habe gerade festgestellt, dass ich falsch zitiert habe. Gemeint war dieser Satz, dem ich zustimme: "Vertrauen ist immer auch mit einem Risiko verbunden und bedarf etwas Mut."

Ob Gott vertrauenswürdig ist oder nicht, darüber lässt sich meiner Ansicht nach keine Aussage machen, weil der Begriff "Gott" nicht eindeutig zu definieren ist.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Luc. ,

deine Antwort an Evana ist ein einziger Wiederspruch !🙁

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber aus persönlicher Erfahrung kann ich dir sagen: Gott ist absolut vertrauenswürdig. Er kann nicht lügen. Wenn nicht ihm, wem willst du dann vertrauen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist sicher richtig.

Da stimme ich mit dir und Evana überein. 😊

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @evana

Er gibt sich durch seinen Sohn Jesus zu erkennen. Wer Jesus am Wirken sieht, der sieht Gott am Wirken.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vieles von dem, was von Jesus überliefert wurde erscheint mir allerdings unverständlich. Und der Gott des AT ist für mich auch absolut nicht vertrauenswürdig.

Wenn es dir unverständlich erscheint, so muss es doch nicht falsch sein !
Dann sagst du :

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und der Gott des AT ist für mich auch absolut nicht vertrauenswürdig.

Obwohl du oben die Worte von Elena :

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott ist absolut vertrauenswürdig. Er kann nicht lügen. Wenn nicht ihm, wem willst du dann vertrauen?

als sicher richtig dargestellt hast.

Was ist denn nun richtig?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn man alles aus der Bibel herausstreicht, das mir unglaubwürdig erscheint, dann bleibt da auch nicht mehr viel vom Christentum übrig...

Das ist deine persönliche Sichtweise.

Christen denken da ganz anders!

ChristosFilios

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @christosfilios

deine Antwort an Evana ist ein einziger Wiederspruch

In der Tat, du hast recht. Der erste Satz ist falsch zitiert.

Gemeint war dieser Satz, dem ich zustimme: "Vertrauen ist immer auch mit einem Risiko verbunden und bedarf etwas Mut."

Dem habe ich zugestimmt. Über Gott vermag ich nichts zu sagen, demnach kann ich auch über seine Vertrauenswürdigkeit nichts feststellen.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Wenn es dir unverständlich erscheint, so muss es doch nicht falsch sein

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Luc. ,

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gemeint war dieser Satz, dem ich zustimme: "Vertrauen ist immer auch mit einem Risiko verbunden und bedarf etwas Mut."

Diesem Satz stimme ich größten Teils ebenfalls zu.

Allerdings möchte ich betonen, daß mein Vertrauen in Gott, in seine liebe und Gnade keinen Mut bedarf. Ich bin mir ganz sicher, daß mein vertrauen nicht enttäuscht wird.
Warum bin ic da so sicher?
Das sagt mir mein "Bauchgefühl" von dem ich noch nie enttäuscht worden bin!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dem habe ich zugestimmt. Über Gott vermag ich nichts zu sagen, demnach kann ich auch über seine Vertrauenswürdigkeit nichts feststellen.

Ich kann dir da über Gott eine Menge sagen-
weil ich seine Liebe und seine Macht in meinem Leben mehrmals ganz intensiv erfahren und erleben durfte!
Und wenn man das mal erlebt hat, dann bekommt ein ganz besonderes verhältnis zum Glauben an Gott....

Liebe Grüße

ChristosFilios

Anonymous antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @evana
Veröffentlicht von: @evana

Aber wie soll man jemandem vertrauen, der unergründlich ist?

Veröffentlicht von: @evana

Er gibt sich durch seinen Sohn Jesus zu erkennen. Wer Jesus am Wirken sieht, der sieht Gott am Wirken.

Ja, Petrus sagte ja, dass Gott durch Jesus gewirkt hatte. Aber:
Was war denn genau das Wirken Jesu?
Er tat Wunder, diskutierte und stritt mit seinen Glaubensbrüdern den Juden (wobei er recht grobe Ausdrücke gebrauchte), lehrte die Torah.

Also Gott wird doch noch etwas "grösser" sein. Jesus tat ja "nur" den Willen seines und unseres Vaters/Gottes.

lamed antworten
Evana
 Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Ich denke, dass du da noch einiges bei Jesus finden kannst, was du noch nicht aufgezählt hast.

Das Gott viel größer ist, ist klar, weil Jesus durch sein Mensch sein auch begrenzt war.

Jesus griff die Pharisäer und Schriftgelehrten an, bzw. verteidigte sich und die Menschen, weil diese Gott falsch repräsentierten. Sie waren eben nicht aus Gott geboren und in ihnen lebte ein anderer Geist, der Geist der Religion. Der Gegenspieler Gottes. Deshalb hassten sie Jesus und lieferten ihn an die Römer aus und wollten seinen Tod.
Währen sie aus Gott geboren, hätten sie Gott zum Vater, würden sie Jesus lieben.

LG
Evana

evana antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @evana

Das Gott viel größer ist, ist klar, weil Jesus durch sein Mensch sein auch begrenzt war.

Genau, Jesus war und ist Mensch.

Veröffentlicht von: @evana

Jesus griff die Pharisäer und Schriftgelehrten an, bzw. verteidigte sich und die Menschen, weil diese Gott falsch repräsentierten.

Nein, das stimmt so nicht. Jesus sagte auch zum Volk, dass sie das halten sollten, was die Gelehrten sagen, aber nicht so sein sollen. Alles war nicht falsch.

Veröffentlicht von: @evana

Sie waren eben nicht aus Gott geboren und in ihnen lebte ein anderer Geist, der Geist der Religion

Auch das stimmt so nicht wirklich, denn Gott selber gab ihnen diese Religion, welche zu tun sei, und nicht darüber zu philosophieren, wie man aus Gott geboren sein könnte. Sie sollten die Weisungen Gottes ins Herz schreiben. Nun, das tun Christen ja auch nicht besonders effizient.

Veröffentlicht von: @evana

der Geist der Religion. Der Gegenspieler Gottes

Ach so, und da machen dann Menschen später auch wieder eine neue Religion (Christentum) als Gegenspieler Gottes.
OK.

lamed antworten
Evana
 Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Hallo Lamed,

Veröffentlicht von: @lamed

Genau, Jesus war und ist Mensch.

Jesus war am Anfang Gott, wurde dann Mensch, starb und wurde dann eine neue Schöpfung "Gott u. Mensch" in einem. Er erschien nach seiner Auferstehung über 500 Menschen (1. Kor. 15,6).
Er konnte angefasst werden (Lukas 24, 39), Speise zu sich nehmen (Lukas 24,42+43) und durch geschlossene Türen gehen (Joh. 20,19+26)
und vieles mehr.
Er sitzt nun zur rechten des Vaters auf dem Thron als König und geht mit seinem Blut als Hohepriester in das Heiligtum im Himmel und tritt für uns ein. (vergl. Hebr. 9,11+12)

Okay. Natürlich gibt es auch im Christentum religiöse Handlungen d. h. ohne Beziehung zu Gott, dem Vater und zum Herrn Jesus Christus.

Sowohl bei den Juden wie auch bei den Christen alleine darauf an:

Auf die Beziehung zu Gott an: Liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten, wie dich selbst. (5.Mose 5,4)

LG
Evana

evana antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

Hallo Evana

Ja, wenn Jesus zur Rechten Gottes sitzt, zeigt es ja, dass Jesus nicht Gott ist. Oder sitzt gar Gott neben Gott? Und wo sitzt dann der Geist Gottes, die 3. Person der Trinität? Links?

Jesus war doch nicht am Anfang Gott, und wird nach seinen Tod auch keine Neue Schöpfung. „Mensch und Gott“ ein Gottmensch.

Dazu möchte ich folgendes nochmals schreiben, was ich schon mal im Forum eingestellt habe:
Es ist ja bald wieder Weihnachtszeit, und der bekannte Vers wird dann gerne zitiert:

Mi 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.

Selbst im jüdischen kennt man diesen Vers auch und sagte, dass schon vor der Schöpfung gewisse Dinge geworden sind. Interessant hier ist: und seine Ursprünge…. im Plural. Wenn etwas Ursprünge hat, dann hat es einen Anfang. Gott aber hat keinen.

Aber die Verheissung geht noch weiter:
2 Darum wird er sie dahingeben bis zur Zeit, da eine Gebärende geboren hat und der Rest seiner Brüder zu den Söhnen Israel zurückkehrt.

Hier wird das Exil angesprochen, also das Ende des Exils, da seine Brüder dann zurückkehren. Also dieser Herrscher ist ein Bruder der Brüder von den Söhnen Israel, sozusagen einer aus dem Volke. Das Exil, die Leiden durch die Völker wie eine Frau in ihren Wehen und der Geburt. Dazu passt auch Micha 4,9ff

3 Und er wird auftreten und weiden in der Kraft JHWH‘s, in der Hoheit des Namens JHWH‘s, seines Gottes. Und sie werden wohnen. Ja, jetzt wird er groß sein bis an die Enden der Erde.

Also dieser Herrscher aus Bethlechem hat den einen einzigen Gott JHWH als seinen Gott, und in dieser Kraft und der Hoheit des Namens JHWH wird er „weiden“, damit das Volk in Sicherheit wohnen kann. Der „Hervorgekommene“ aus der Urzeit hat also immer noch den Gott JHWH als seinen Gott, ist also nicht selber Gott, sonst könnte er ja im eigenen Namen auftreten.

Also hier eine klare Aussage, auch wenn dieser Mann aus Bethlechem aus der „Urzeit“ existiert (wie auch immer), ist er nicht Gott, auch nicht sein (physischer) „Sohn“, denn er ist ein Bruder vom Volke, sondern JHWH ist auch sein Gott.

4 Und dies wird der Friede sein (oder Friedensbringer) – Wenn Assur in unser Land kommt und wenn es in unsere Paläste tritt, dann werden wir sieben Hirten dagegen aufstellen und acht geweihte Menschen;….

Im weiteren Kontext hat dieser „Fürst“ aus Bethlechen (Brothaus), also sozusagen aus David, erst eine „Rolle“, wenn das Volk gesammelt ist, wenn seine Herrschaft diesen Frieden bringt oder gebracht hat und sich Gott an den Nationen rächt bis zum Vers:

Mi 5,14 Und ich übe in Zorn und in Erregung Rache an den Nationen, die nicht gehört haben.

Es steht hier fest, dass der Kommende Fürst nicht Gott ist.

Veröffentlicht von: @evana

Sowohl bei den Juden wie auch bei den Christen alleine darauf an:

Auf die Beziehung zu Gott an: Liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten, wie dich selbst. (5.Mose 5,4)

5.Mose 6,4 Höre, Israel: Der HERR ist unser Gott, der HERR allein
5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.

3.Mose 19,18 Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin JHWH.

Nicht nur bei Christen und Juden.

lehit
Lamed

lamed antworten
Evana
 Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Shalom Lamed,

okay, dann konzentrieren wir uns auf den Messias.

Veröffentlicht von: @lamed

Also dieser Herrscher aus Bethlechem hat den einen einzigen Gott JHWH als seinen Gott, und in dieser Kraft und der Hoheit des Namens JHWH wird er „weiden“, damit das Volk in Sicherheit wohnen kann. Der „Hervorgekommene“ aus der Urzeit hat also immer noch den Gott JHWH als seinen Gott, ist also nicht selber Gott, sonst könnte er ja im eigenen Namen auftreten.

Was meinst du, was nach seinem Tod passiert?

Jes. 53, 10: Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird (seine) Tage verlängern. Und was dem Herrn gefällt, wird durch seine Hand gelingen.
11 Um der Mühsal seiner Seele willen wird er (Frucht) sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünde wird er sich selbst aufladen.
12 Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er seine Beute teilen: dafür, dass er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan.

Und ließ mal, welche Namen der Messias hat:

Jes. 9,5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens.
6 Groß ist die Herrschaft, und der Friede wird kein Ende haben auf dem Thron Davids und über seinem Königreich, es zu festigen und zu stürzen durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Der Eifer des Herrn der Heerscharen wird dies tun.

Warum sollte da der Messias nicht angebetet werden, wenn dies Schrift sagt: starker Gott, Vater der Ewigkeit?

Liebe Grüße
Evana

evana antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

Shalom Elana

Also bist du mal mit Micha 5 einverstanden, dass jener Kontext nicht in die Zeit Jesu passt?
Was nach dem Tod Jesu geschehen ist? Nach seiner Auferweckung? Da wird er wie viele Menschen zu seinem und unserem Gott gekommen sein.
hmmm, weisst du, dass Jesus nicht der erste war, welcher auferweckt wurde? Mt 27,52

Jes 53 (nach Hirsch)
10. Aber Gottes Zweck entsprach seine Zerknirschung, er liess es kranken: Wenn seine Seele sich zum Sühneopfer hingibt, soll es die Saat schauen, soll es die Zeiten durchdauern – und es soll Gottes Endzwecke durch seine Hand gelingen.
11. Aus seinem persönlichen Elende herausschauend, wird es Befriedigung gewinnen, indem es erkennt, dass es dem Gerechten zum Rechte verhilft als mein Diener an die Gesamtheit, und wird als solcher geduldig ihre Vergehen tragen.
12. Deshalb werde ich ihm seinen Anteil an der Gesamtheit geben, und es wird mit den Mächtigen der Errungenschaft teilen dafür, dass es seine Person dem Tode preisgegeben jazze und sich zu Verbrechern zählen liess und es hatte doch die Versündigung der Gesamtheit getragen und tritt jetzt fürbittend ein für die Verbrecher!

Der ganze Abschnitt beginnt schon in Jes 52, wo es um den leidenden Gottesknecht geht. Dazu gibt es einige Interpretationen und der Text ist auch vielfälrig anwendbar, und nicht explizit auf nur gerade einen Leidenden.

Nun noch Jes 9,5 einfach noch mal eine andere Übersetzungsmöglichkeit:

Denn ein Neugeborner ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen herrlichen Namen ruft man: Ratsmann des heldenhaften G""ttes, Vater des Sieges und Gewinnes, Fürst des Friedens.

Das Wort El bedeutet Gott und zwar wenn es im Text allein geschrieben steht, irgendein Gott. Im Isaiah 9,5 lesen wir die Worte El gibor, was mit des heldenhaften Gottes übersetzt werden muss. In dieser Textstelle wird nicht Gott an sich beschrieben, sondern der Ratgeber (Ratsmann) des heldenhaften Gottes.

Das Wort El in hebräischen Eigennamen entspricht in etwa, wie im deutschen Namen, Gottfried und ähnlichen Namen.

Da steht auch „avi-´ad“. „Avi“ ist mein Vater, und „´ad“ (Ajin, Dalet)? „´ad“ bedeutet bis, z.B.: bis zu den Enden der Erde. Im allgemeinen (auch nach Zunz) wird es hier in diesem Fall als Ewigkeit übersetzt, wobei das Wort bis ansonsten nur eine Zeitspanne bezeichnet. Oder mit sich selber (´ade-´ad) etwas Fortwährendes bezeichnet.

Das Wort "Awiad" hingegen wird als "Fürst", "König" oder "Herr" übersetzt. Ein anderes Beispiel: Mirjam ist ein aramäischer Name (also semitisch) und heißt Meerjungfrau. Gemeint ist hier aber nicht eine halb Fisch- und halb Jungfraugestalt, sondern eine junge schöne Frau, welche mit dem tiefen und fruchtbaren (fruchtbar, weil Nahrung und somit Lebend spendend) Meer verglichen wird, also als eine sorgende, tiefe, fruchtbare, weite, schöne, bewegende … und junge Frau umschrieben wird. Meerhaft-junge-Frau. So ist es auch mit "Awiad" gemeint. Im Jesaja 9,5 ist ein währender (Vater-) Fürst gemeint.

Betrachtet man nun noch Vers 6 auch nach deiner Übersetzung, so muss man attestieren, dass man von dem noch weit weg ist (aber vielleicht weniger als die vergangenen 2000 Jahre). So kann man auch hier nicht von einer Erfüllung durch Jesus reden, denn da ist kein Herrscher auf dem Thron Davids (Israel ist nicht mal ein „Königreich“), da heisst es vorweg mal abwarten.
Jes 9,3 Denn das Joch ihrer Last, den Stab ihrer Schulter, den Stock ihres Treibers zerbrichst du wie am Tag Midians. 4 Denn jeder Stiefel, der dröhnend einherstampft, und Mantel, in Blut gewälzt, fällt dem Brand anheim, ein Fraß des Feuers.

Das Joch blieb in der Zeit Jesu, und gipfelte in eine rerneuten Zerstreuung des Volkes Israel.

Lehit
Lamed

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Evana
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(@evana)
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Shalom Lamed,

Du meinst: Mit dem Vers 5,1 kann ich mitgehen. Allerdings nicht mit der Begründung.
Da ich ihn, den Messias, den Herrscher über Israel, als meinen Herrn betrachte, stimme ich überein, dass er vor Grundlegung der Welt, der Schöpfung schon da war. Er ist ja Gottes Wort. Er geht von Gott aus.

1. Mose 1,3: Und Gott sprach.
PS. 117,19: Dann aber schrien sie zum Herrn um Hilfe in ihrer Not: aus ihren Bedrängnissen rettete er sie.
20 Er sandte sein Wort und heilte sie, er rettete (sie) aus ihren Gruben.

Die Bibelübersetzung von Hirsch kenne ich nicht. Ist er ein jüdischer Übersetzer der Thora? Ich benutze meistens die Elberfelder oder Luther Übersetzung, von daher weichen die Übersetzungen ab.

Veröffentlicht von: @lamed

Das Wort El bedeutet Gott und zwar wenn es im Text allein geschrieben steht, irgendein Gott. Im Isaiah 9,5 lesen wir die Worte El gibor, was mit des heldenhaften Gottes übersetzt werden muss. In dieser Textstelle wird nicht Gott an sich beschrieben, sondern der Ratgeber (Ratsmann) des heldenhaften Gottes.

Hm, braucht Gott einen Ratgeber, Ratsmann? Dann wäre der Ursprung auch mit diesem Vers aus

Mir fehlt die hebräische "Fachsprache", deshalb kann es da schon zu Unstimmigkeiten kommen. Danke, dass du es mir erklärst.

Veröffentlicht von: @lamed

Das Joch blieb in der Zeit Jesu, und gipfelte in eine erneuten Zerstreuung des Volkes Israel.

Ist ja klar, weil das Volk Israel Jesus als Messias abgelehnt hat.
Ich gehe mit dir konform, dass Israel nicht das "Königreich" ist, denn Jesus sprach: "Sein Reich ist nicht von dieser Welt, nicht nach Art dieser Welt." Es ist ein geistliches und deshalb auch geistlich zu verstehen. König David hat es aber verstanden, was das Reich Gottes ist und den Messias als seinen Herrn anerkannt, und wollte deshalb in seiner Gegenwart, in der Gegenwart Gottes bleiben.

...

Mir geht es vielmehr darum, die Antworten auf meine Fragen, auf mein Leiden, auf mein Leben, in der Bibel zu finden. Von daher nehme ich auch Abstand von dem, was die Kirchen lehren oder so. Ich suche meine eigenen Erkenntnisse aus der Schrift zu gewinnen und versuche sie dann im Alltag anzuwenden und meinen Gott dadurch zu ehren, für sein Wort offen zu sein, auf ihn zu hören und ihm zu gehorchen.

Veröffentlicht von: @lamed

Denn ein Neugeborner ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen herrlichen Namen ruft man: Ratsmann des heldenhaften G""ttes, Vater des Sieges und Gewinnes, Fürst des Friedens.

Wenn du den Sohn von Jes. 9,5 nimmst und Gott, den Vater des Sieges und Gewinnes, sowie die Verheißung von Jes. 11,1: Und ein Sproß wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schößling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen.
2 Und auf ihm wird ruhen der Geist des Herrn, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des Herrn...

Dann hast du auch in dem Alten Testament die Trinität: Gott Vater,
der Messias und der Geist. Ebenso wie bei der Entstehung der Welten.

Gott, der Schöpfer des Himmels und der Erde.
Das Wort, (Jes. 55,11) das er sprach
und die Kraft, die das alles erschuf.

Es geht mir jetzt nicht darum, dir zu beweisen, dass Jesus der Messias ist, sondern die Einheit Gottes zu erklären. Eben, dass alle 3 zusammengehören - eins sind. Ein Gott.

Ob Jesus der Messias ist oder nicht, musst du für dich und dein Leben selbst herausfinden, so nach dem Motto Johannes des Täufers: Bist du der Kommende, oder sollen wir auf einen anderen warten? (Matthäus 11,3)

Ich versuche nur, Altes und Neues Testament so zu vereinen, dass es für mich einen Sinn macht und ich Gott besser kennenlernen kann.
Und letztendlich zählt für mich, der durch die Liebe wirkende Glaube.

Liebe Grüße
Evana

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Lamed
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(@lamed)
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Hallo Evana

Zuerst einmal könnte man ja auch versuchen, zu verstehen, was geschrieben steht, ohne dass man eine spätere Theologie in Texte hineininterpretiert.

Nochmals zu Micha 5. Dort steht klar, dass der Gott JHWH auch der Gott jenes Herrschers sei, der in der Kraft seines Gottes auftritt. Jesus war nun mal kein Herrscher, und wenn du hier Jesus „siehst“, dass ist dieser Herrscher kein Gott. Etwas anderes würde dem Text zwang antun.

1. Mose 1,3: Und Gott sprach, es werde Licht.
Nun, ich weiss nicht recht, was du damit sagen willst. Gott hat sich in mancherlei Weise dem Menschen offenbart. Hier im Wort „wajomer“ und sprach“, ist ein Reden gemeint. Nichts anderees.

Ps 117,19 ?? (bei mir hat der Psalm gerade mal 2 Verse) aha, gefunden:
Ps 107,19 Dann aber schrieen sie zum HERRN um Hilfe in ihrer Not: aus ihren Bedrängnissen rettete er sie. 20 Er sandte sein Wort und heilte sie, er rettete aus ihren Gruben.

Da steht das Wort „Dawar“, also einfach das Wort, wie wenn du auch sprichst. Es ist sozusagen ein „Allerweltswort“ für: reden, sprechen. Wort, Sache, Rede, Botschaft, Vorfall….). Hier etwas Mystisches hinein zu interpretieren ist sehr gewagt. So steht auch, dass Sein (Gottes) Wort nicht leer zurückkehrt
Du wirst im AT nirgends eine plausible Aussage finden, aus welcher sich eine Gottheit des kommenden Fürsten ableiten lässt.

Ja, Samson Rafael Hirsch war ein jüdischer Rabbiner, der grosse Teile der Tenach (AT) übersetzte und Worte dazu erklärte, was sie bedeuten. Lebte im 19. Jahrhundert.

Veröffentlicht von: @evana

Ich gehe mit dir konform, dass Israel nicht das "Königreich" ist, denn Jesus sprach: "Sein Reich ist nicht von dieser Welt, nicht nach Art dieser Welt."

Nun, dieses kommende Reich, was im AT beschrieben wird, wie auch bei Micha, ist in dieser Welt („nicht nach der Art dieser Welt“ sagte Jesus nicht, JoEv 18,36). Somit könntest du erst recht alle Verheissungen aus dem AT für dieses kommende Reich dann als nicht auf Jesus hinweisend betrachten. Sie bezeichnen ein (Friedens-) Reich unter der Herrschaft eines Königs in dieser Welt.

Veröffentlicht von: @evana

Es ist ein geistliches und deshalb auch geistlich zu verstehen.

Da kommt nun das nächste Problem, das Wort „geistlich“ gibt es im hebräischen nicht. So gibt es das Diesseits (diese Welt) und das Jenseits.

Veröffentlicht von: @evana

König David hat es aber verstanden, was das Reich Gottes ist und den Messias als seinen Herrn anerkannt, und wollte deshalb in seiner Gegenwart, in der Gegenwart Gottes bleiben.

Das verstehe ich nun nicht ganz, wo du dies herhast. Ich denke, du meinst das aus Psalm 120 abzuleiten? Psalm 110 ist ein Einsetzungspsalm für Könige, und eigentlich sollte „an David“ heissen. Die deutschen Übersetzer machen es sich einfach und übersetzten für das „Lamed“, den hebräischen Buchstaben einfach „von“, was aber auch: „an, zu, für“ übersetzt werden kann.

Ps 110,1 AN David. Ein Psalm. Spruch des HERRN (JHWH) für meinen Herrn (Adon, ist ein weltlicher Herr): Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!
Der Psalm wird aus der Zeit stammen, als David nicht mehr in den Krieg zog, um sich dem Studium der Torah und dem Volke ganz widmen zu können, um so eine Priesterschaft antreten zu können. Er wird insofern auch „messianisch“ verstanden, dass der kommende Fürst (Adon) kein Kriegskönig sein wird.

Veröffentlicht von: @evana

Mir geht es vielmehr darum, die Antworten auf meine Fragen, auf mein Leiden, auf mein Leben, in der Bibel zu finden. ....

Ja, die muss man sich selber finden. Mit Leid, Not usw werden wir ja täglich konfrontiert. Und oft ist es schwer zu verstehen, auch schwer zu akzeptieren.

Veröffentlicht von: @evana

Wenn du den Sohn von Jes. 9,5 ..... Dann hast du auch in dem Alten Testament die Trinität: Gott Vater, der Messias und der Geist. Ebenso wie bei der Entstehung der Welten.

Ich kann daraus mitnichten eine Trinität nach chr. Theologie erkennen. Im AT gibt es nur einen Gott, der alles gemacht hat, auch das Gute und Böse, er allein hat die Himmel ausgebreitet, ohne eine Hilfe

Jes 45,5 Ich bin JHWH und sonst keiner. Außer mir gibt es keinen Gott (Elohim). Ich gürte dich, ohne daß du mich erkannt hast, 6 damit man erkennt vom Aufgang der Sonne und von Untergang her, daß es außer mir gar keinen gibt. Ich bin JHWH – und sonst keiner –, 7 der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, JHWH, bin es, der das alles wirkt.

Jes 63,16 Denn du bist unser Vater. Denn Abraham weiß nichts von uns, und Israel kennt uns nicht. Du, JHWH, bist unser Vater, unser Erlöser (go´el) von alters her ist das dein Name.
(JHWH ist de Erlöser, welcher er durch Menschen bewirkt).

Ps 89,7 Denn wer in den Wolken ist mit JHWH zu vergleichen? Wer ist JHWH gleich unter den Gottessöhnen (Bnei Elohim)?

Sach 14,9 Und JHWH wird König sein über die ganze Erde; an jenem Tag wird JHWH einzig sein und sein Name einzig.

Jes 55,10 Denn wie der Regen fällt und vom Himmel der Schnee und nicht dahin zurückkehrt, sondern die Erde tränkt, sie befruchtet und sie sprießen läßt, daß sie dem Sämann Samen gibt und Brot dem Essenden, 11 so wird mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht. Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird bewirken, was mir gefällt, und ausführen, wozu ich es gesandt habe.
Hier wird vom „Dawar“ gesprochen, welches aus dem Munde des einen Gottes hervorgeht, um zu bewirken, wozu Er es gesandt hat. So hat Gott oft gesprochen und es geschah. Oder all die Reden zu den Propheten.

Mt 11,3 und ließ ihm sagen: Bist du der Kommende, oder sollen wir auf einen anderen warten?4 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Geht hin und verkündet Johannes, was ihr hört und seht: 5 Blinde werden sehend, und Lahme gehen, Aussätzige werden gereinigt, und Taube hören, und Tote werden auferweckt, und Armen wird gute Botschaft verkündigt. 6 Und glückselig ist, wer sich nicht an mir ärgern wird!

Nun, das ist nur ein kleiner Aspekt von der Messias-Lehre, denn es sollte auch Frieden sein oder zum Frieden führen, sollte auch nicht ins Exil gehen (Zerstörung Israels/Jerusalems), keine Spaltung und nicht Unterdrückung.
Ich weiss, dass man so sagt: „was noch nicht ist, wird dann noch kommen(werden)“, aber wer weiss, ob es dann wirklich so kommt? So lässt sich mit dem Hinweis Jesu an den Täufer nicht sagen, ob er nun dieser Fürst ist, der da verheissen ist, besonders wenn man bedenkt, welche neue Lehre daraus geworden ist!! Da warnte Gott schon Israel, dass man selbst Wundertätern und Propheten nicht nachfolgen sollte, wenn sie eine neure Lehre verkünden, als jene, welche Gott dem Volke Israel am Berg Sinai gegeben hatte.

Veröffentlicht von: @evana

Ich versuche nur, Altes und Neues Testament so zu vereinen, dass es für mich einen Sinn macht und ich Gott besser kennenlernen kann.
Und letztendlich zählt für mich, der durch die Liebe wirkende Glaube.

Ja, das versuche ich auch, aber begnüge mich dann nicht einfach mit christlichen Erklärungen, welche von einer Lehre ausgeht, sondern wollte mehr wissen, da das AT zuerst mal ein jüdisches Buch ist.
Es heisst ja, man soll Gott nicht nur von Herzen lieben, sondern auch mit dem Verstand.

Ich wünsche dir noch einen schönen Sonntag

LG Lamed

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Evana
 Evana
(@evana)
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Beiträge : 924

Hallo Lamed,

Veröffentlicht von: @lamed

Nochmals zu Micha 5. Dort steht klar, dass der Gott JHWH auch der Gott jenes Herrschers sei, der in der Kraft seines Gottes auftritt. Jesus war nun mal kein Herrscher, und wenn du hier Jesus „siehst“, dass ist dieser Herrscher kein Gott. Etwas anderes würde dem Text zwang antun.

Es gibt noch ein anderes Herrschen: Über Umstände, über Naturgesetze, über Dämonen, über Krankheiten, über Nöte. Und das hat Jesus ganz klar bewiesen, dass er darüber der Herrscher ist. Deshalb ist er auch der König meines Herzens/Lebens.

Auch im Reden geht es ohne Worte nicht ab. Worte können heilen, Worte können verletzen. Worte setzen frei, oder Worte binden. Worte von Gott erschaffen Neues, weil Gott ein kreativer Gott ist. Auf sein Wort kann man sich verlassen. Denn Gott ist treu.

Veröffentlicht von: @lamed

Da steht das Wort „Dawar“, also einfach das Wort, wie wenn du auch sprichst. Es ist sozusagen ein „Allerweltswort“ für: reden, sprechen. Wort, Sache, Rede, Botschaft, Vorfall….). Hier etwas Mystisches hinein zu interpretieren ist sehr gewagt. So steht auch, dass Sein (Gottes) Wort nicht leer zurückkehrt
Du wirst im AT nirgends eine plausible Aussage finden, aus welcher sich eine Gottheit des kommenden Fürsten ableiten lässt.

Das mag stimmen. Du hast nur ein Buch, ich habe eine Triologie, deshalb interpretiere oder lese ich alles im Zusammenhang. Du kennst den Anfang, ich kenne das Ende und das sieht gut aus. Es gibt ein Happy End.

Erklärung von meiner "Triologie": 1. Buch das Alte Testament, wie alles anfing, wie schlecht die Menschheit ist und die Verheißung auf den kommenden Messias.

2. Buch: Die Vorstellung des Messias (wenn man ihn denn so annehmen will), wie er als Vorbild Mensch lebte, wie er handelte, wie er uns Gott zeigt und vorstellt und auf welche Weise und von was er uns erlöst.

3. Buch: Die Verwandlung des Menschen, der in dieses unsichtbare Reich eintritt, der Lebenswandel - wie wir leben als Überwinder, wie es mit dem Volk Israels weitergeht und das Ende, wenn alle Feinde Gottes besiegt und vernichtet werden.

Das Reich des Friedens ist in uns zu finden und mündet dann ins ewige Reich. Deshalb ist es in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt.
Du kannst es mit deinen Augen nicht sehen, weil es unsichtbar ist.

Da scheinen ja unsere Übersetzungen von Thora und Bibel etwas anders übersetzt werden. Also nicht 100% überein stimmen und auch mit unserem Verständnis gehen wir doch auseinander.

Aber ich denke wir haben eine Grundlage: die Liebe zu Gott.
deshalb:
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand! Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn, dann ebnet er selbst deine Pfade. (Sprüche 3,5)

Veröffentlicht von: @lamed

Ich wünsche dir noch einen schönen Sonntag

danke, den hatte ich. Bin jetzt erst zum Lesen gekommen.

Dir auch noch eine schöne Restwoche.

LG
Evana

evana antworten
Lamed
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(@lamed)
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Veröffentlicht von: @evana

Da scheinen ja unsere Übersetzungen von Thora und Bibel etwas anders übersetzt werden. Also nicht 100% überein stimmen und auch mit unserem Verständnis gehen wir doch auseinander.

Ohne dass ich nun auf deine Triologie weiter eingehen will: „Torah“ entspricht dem Pentateuch, den 5 Büchern Mose. „Tenach“ dem AT, im Umfange wie es die evangelische Kirche hat, also ohne Apokryphen, unter Juden wird dies auch als Bibel bezeichnet, aber natürlich ohne NT.

Die Tenach ist weitgehend in hebräischer Sprache geschrieben. Übersetzungen sind immer Interpretationen, das sieht man im NT, wo Stellen aus der Tenach recht freizügig zitiert werden (meist aber anlehnend an die Septuaginta (griechische Übersetzung, oder gar frei)), so dass teilweise der Sinn verstellt wurde, ja auch in einem Kontext gestellt werden, welcher nicht dem Ursprung entspricht.

Nun, von welchem Text soll man nun ausgehen, um „rechtes“ Verständnis zu bekommen?

lamed antworten
Evana
 Evana
(@evana)
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Danke für die Belehrung. 😊

Veröffentlicht von: @lamed

Nun, von welchem Text soll man nun ausgehen, um „rechtes“ Verständnis zu bekommen?

Besser ist es dafür unseren Vater im Himmel fragen. Er gibt gerne die Antworten, damit wir das richtige Verständnis bekommen. Da er weiß, wo du stehst im Verständnis, holt er dich auch dort ab und führt dich weiter.

Salomo hatte nach Weisheit gestrebt und sie von Gott vor allem anderen erbeten und sie wurde ihm überreich gegeben.

Ps. 51,8 Siehe, du hast Lust an der Wahrheit im Innern, und im Verborgenen wirst du mir Weisheit kundtun.

Jakobus 1,5: Wenn aber jemand von euch Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der allen willig gibt und keine Vorwürfe macht, und sie wird ihm gegeben werden.

Um das Alte und das Neue Testament zu verstehen, brauchen wir schon Gott, denn sonst bekommt es eine menschliche Verfärbung, weil unsere Gedanken niedriger sind als Gottes Gedanken.

Jes. 55,8: Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr. Denn (so viel) der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher aus eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Mir viel zur Trinität noch folgender Gedanke ein:

Willst du den Vater kennen lernen, so lese das Alte Testament.
Allerdings finde ich dort einen sehr strengen Vater, der das Unrecht hasst und bestraft, aber der gütig und barmherzig ist bei allen, die sich an seinen Worten richten und diesen gehorchen wollen. Aber was ist, wenn man Sünde begangen hat, die zum Tode führt?

Deshalb empfehle ich dir dann, weiter zu gehen und den Sohn kennen zu lernen, dann da findest du den Lösungsweg.

Willst du den Sohn kennen lernen, so lese die Evangelien. Denn diese sind es, die von ihm berichten. Ich finde das Johannes-Evangelium ist da wohl am Schönsten: Schon die Einleitung: 1 Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde nicht eines, das geworden ist.
In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in die Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.
Es lohnt sich, darüber nachzusinnen.

Willst du den Heiligen Geist kennen lernen, so lese die Apostelgeschichte und die Briefe, denn hier wird das Leben im Geist erklärt. Ein Leben in der Liebe.

Willst du wissen, wie es mit der Welt weitergeht, so lese die Offenbarung.

Ich liebe, wie bereits geschrieben, alle 3 "Bände". Nur alles verstehe ich auch nicht. Etwa Hesekiel oder so.

Gott segne Dich.
LG
Evana

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Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @evana

Willst du den Vater kennen lernen, so lese das Alte Testament.
Allerdings finde ich dort einen sehr strengen Vater, der das Unrecht hasst und bestraft, aber der gütig und barmherzig ist bei allen, die sich an seinen Worten richten und diesen gehorchen wollen. Aber was ist, wenn man Sünde begangen hat, die zum Tode führt?

Ja, so ist dieser Vater gnädig und barmherzig, der um seines Namens Willens gerne vergibt, jenen, die ihre Schuld bekennen.
„Strafe“ sind Erziehungsmethoden.

Gott handelt im NT ja nicht alles, wenn da von Strafe gesprochen wird, wie es auch Jesus erzählt.

Veröffentlicht von: @evana

Willst du den Sohn kennen lernen, so lese die Evangelien.

Nun, dort lerne ich den Juden Jesus kennen, wie er unter dem jüdischen Volk in ihrem Verständnis spricht.

Veröffentlicht von: @evana

Willst du den Heiligen Geist kennen lernen

Den haben ja alle Menschen. So steht es in der hebr. Bibel.

Veröffentlicht von: @evana

Ich liebe, wie bereits geschrieben, alle 3 "Bände". Nur alles verstehe ich auch nicht. Etwa Hesekiel oder so.

Tja, in Hesekiel wird dann der kommende Fürst wieder Opfer darbringen, Sünd- und Sühnopfer, was dann so nicht ganz in die chr. Theologie passt.

Nun noch einen schönen Abend udn lailah tov
Lamed

lamed antworten
Evana
 Evana
(@evana)
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Danke.

Mich würde noch interessieren, wie du Gott als deinen Vater kennengelernt hast. Willst du mir davon berichten?

LG
Evana

evana antworten
Lamed
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(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

Hallo Evana

Ich habe ja schon einiges im Forum über mich geschrieben, aber viel mehr will ich hier nicht sagen.
Was mich aber vom Christentum (ich war ja sehr aktiv drin), respektive von dessen Lehre „abbrachte“, was insbesondere dieses überprüfen von „altem“ (Tenach, jüdischem Verständnis) und „neuem“ (NT, chr. Theologie), was ich ja in meinen Beiträgen hier auch schon angesprochen habe.

Gruss
Lamed

lamed antworten
Evana
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(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Hallo Lamed,

okay, verstehe. Dann hattest du während du Christ warst, keine Beziehung zu Gott? Denn du sprichst eher von Lehre.

So wie ich es seit meiner Kindheit verstehe, geht es aber darum eine Liebesbeziehung mit Gott zu pflegen. Und dann von ihm zu lernen.
Und diese Beziehung zum Herrn finde ich sowohl im Alten Testament bei den "Urvätern" als auch im Neuen Testament in dem Vorbild Jesus und seinem Reden und bei den ersten Jüngern.

In welcher Denomination warst du denn aktiv? Katholisch, evangelisch, freikirchlich etc.

LG
Evana

evana antworten
Lamed
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(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @evana

Dann hattest du während du Christ warst, keine Beziehung zu Gott?

Wie kommst du denn darauf?

Veröffentlicht von: @evana

In welcher Denomination warst du denn aktiv? Katholisch, evangelisch, freikirchlich etc.

Katholisch aufgewachsen, danach freikirchlich.

lamed antworten
Evana
 Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Sorry, wenn ich dich falsch verstanden habe. Es hatte sich so angehört.

Da ich in einer katholisch geprägten Gegend evangelisch aufgewachsen bin, kann ich dich verstehen. Mit dieser Lehre hatte ich auch meine Schwierigkeiten, gerade was die Heiligen Verehrung anbelangt.

Ich hatte dann auch meine Probleme, Martinsumzüge mitzumachen, den Nikolaustag zu pflegen usw. Was mir besonders fehlte, war das man nicht mehr so an Wunder glaubte, dass heute Gott noch wirkt und dass kaum die Rede davon war, wie man ihn praktisch erlebt.

Ebenso die vielen Scheinchristen. Die Familie meines damaligen Mannes war katholisch. Alle sind getauft, aber keiner liebte Gott wirklich von Herzen und suchte ihn. Alles so traditionell.

Die schönsten Zeiten in meiner Beziehung mit Gott waren nicht die in den Kirchen bei den Gottesdiensten und Feiern, sondern die Zeiten der intensiven "Zweisamkeit".
In der Stille, dem Lauschen auf seine Worte, wenn die Gedanken zur Ruhe kommen und jede Aktivität.
Dann fließt seine Liebe wie ein wohltuender Strom durch mich durch und belebt jede Zelle meines Körpers und die Seele atmet tiefen Frieden und Freude ein.

Von daher ist mir das, was die Kirchen vermitteln nicht so wichtig.
Und ich glaube, dass es für uns Menschen wichtig ist, ihn persönlich zu finden. Einiges kann helfen und hat mir geholfen, anderes aber ist Ballast und hinderlich.

Ups, jetzt schreibe ich wieder über mich mehr. Aber vielleicht hilft es dir mich besser zu verstehen, warum ich gerne Christin bin und Gott in seiner Trinität liebe.

Heute kam mir noch ein anderer Gedanke, der es noch mal anders beleuchtet.

Der Mensch ist nach dem Bilde Gottes geschaffen. Er besteht aus Körper, Seele und Geist. Stimmt es? Gehst du mit mir damit konform?

Also ist auch Gott eine drei in eine Persönlichkeit.
1. Mose 1,26: Und Gott sprach: Lasst uns (wer ist mit uns gemeint?) Menschen machen in unserem Bild, uns ähnlich!

Er besteht aus einem Körper, sonst hätte Jakob nicht im ihm kämpfen können.
1. Mose 32,29: Da sprach er: Nicht mehr Jakob soll dein Name heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast überwältigt.

Gott hat eine Seele. Oder ist Seele. Denn er hat Gefühle. Er wird traurig, es reut ihn, er wird zornig, er ist barmherzig, geduldig, voller Liebe. Auch dafür gibt es genug Bibelstellen.

Und er ist Geist oder hat einen Geist. Auch das wird in der Schöpfungsgeschichte erwähnt bei der Erschaffung des Menschen.

Und diesen 3 in Einem Gott will ich immer intensiver kennenlernen und verstehen.

LG
Evana

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Lamed
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(@lamed)
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Beiträge : 1249

Also ich hatte meine katholische Zeit nicht negativ empfunden. Aber ich kannte ja damals nichts anderes.

Veröffentlicht von: @evana

Der Mensch ist nach dem Bilde Gottes geschaffen. Er besteht aus Körper, Seele und Geist. Stimmt es? Gehst du mit mir damit konform?

Diese 3-Heit des Menschen ist ein Hilfsmittel in der Philosophie. Je nachdem, wie man was aufteilt, kann man auch nur von Körper und Seele sprechen, wenn der Seele Geist, Vernunft usw eingeordnet werden, was durchaus auch Sinn macht. Aber da gibt es verschiedene Modelle.

So ist der Mensch ein „Ganzes“, eine Einheit, und nicht aufteilbar. Und so stellt die Tenach auch Gott dar, unzertrennlich/nicht aufteilbar in Seinem Sein. Ansonsten wäre es eine Beschränkung Gottes, Ihn auf drei Aufzuteilen, da Gott wesentlich mehr ist

Veröffentlicht von: @evana

…. 1. Mose 1,26: Und Gott sprach: Lasst uns (wer ist mit uns gemeint?) Menschen machen in unserem Bild, uns ähnlich!

Über dieses „uns“ wird immer wieder mal diskutiert. Wichtiger aber ist es, dass es danach im Singular weiter geht, also Gott schuf (und nicht sie schufen). Wenn man dann auch weiter Stellen betrachtet, betont Gott, das er allein „schuf“, ohne Hilfe, ohne jemanden an seiner Seite. So kann dieses „uns“ die Gottessöhne sein, die himmlischen Heerscharen.

Geist Gottes, was ich mir überlegte, ist, was aber auch nur ein „Bild“ ist, also mangelhaft und nicht im Detail korrekt, so wie keine Anschauung über Gott eigentlich Seiner gerecht wird:

Gott ist wie die „Luft“, sie durchdringt alles, und ohne sie ist nichts, sie gibt Leben und erhaltet unser Leben. (man kann jetzt ausschweifen, dass wir diese Luft verschmutzen ….. aber darum geht es im Moment nicht). Die Luft kann sich bewegen, wenn wir den Wind spüren, und an einem Sommerabend ist das ja ganz schön. Aber es kann auch mal kräftig stürmen. Die Bewegung spüren wir als Wind, was im hebräischen dem „Ruach“ entspricht (was dann als "Geist" übersetzt wird), Windbraus, Windhauch. Dies ist nichts selbstständiges, sondern von Gott gewirkt. Und diese Bewegung, der Wind bringt auch „Töne“ hervor, Schallwellen, wenn es durch Ritzen pfeift und Bäume streicht (oder ein Blasinstrument...). Oder die Bewegung über ein Kornfeld, über das Wasser usw.

So ist der Wind nichts eigenständig, ein „Wesen“ sondern die Bewegung. Vielleicht verstehst du meine Gedanken mich.

lamed antworten
Evana
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(@evana)
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Veröffentlicht von: @lamed

Diese 3-Heit des Menschen ist ein Hilfsmittel in der Philosophie. Je nachdem, wie man was aufteilt, kann man auch nur von Körper und Seele sprechen, wenn der Seele Geist, Vernunft usw eingeordnet werden, was durchaus auch Sinn macht. Aber da gibt es verschiedene Modelle.

Also ich sehe die 3-Heit des Menschen eher so.

Mit dem Körper nehmen wir Kontakt zu unserer materiellen Welt auf. Wir können etwas ertasten, sehen, riechen, schmecken, usw.

Die Seele ist der Verstand, die Gefühle und der Wille.

und der Geist ist der Teil, den die Menschheit beim Sündenfall verloren hat. Er ist abgestorben durch die Sünde. Der Zugang zu Gott, die Verbindung zu ihm ist getrennt worden. Deshalb spricht Gott:
Wenn du von dieser Frucht ist, wirst du sterben.
Es ist so, als wäre das Feuer der Kerze ausgepustet worden.
Denn wenn Adam körperlich gestorben wäre, gäbe es keine Nachkommen.
Wenn er seelisch gestorben wäre, hätte der Mensch keine Gefühle mehr, weder Hass noch Liebe, weder Ärger noch Freude usw.

Also deshalb ist der menschliche Geist, der im Menschen verborgen ist, abgestorben. Das Licht des Lebens ist erloschen.
Seitdem denken die Menschen eher negativ. Sie sind auf Tod hin programmiert - Krankheit, Altern, Böses denken und tun usw. sind die Folgen. Sie zerstören mit ihrem Verhalten sich und die Umwelt.

Erst wenn Gott den Geist der Menschen wieder erweckt, erneuert, in Brand steckt, wenn der Mensch wiedergeboren wird, aus Gott geboren wird, verändert er sich von innen heraus - Er ist dann positiv gepolt. Die innere Heilung beginnt, die Liebe zu Gott und zu den Menschen wird angefacht - bis hin, dass er nicht mehr anders kann als zu Lieben - weil er von Gottes Geist gespeist wird.

Veröffentlicht von: @lamed

So ist der Mensch ein „Ganzes“, eine Einheit, und nicht aufteilbar. Und so stellt die Tenach auch Gott dar, unzertrennlich/nicht aufteilbar in Seinem Sein. Ansonsten wäre es eine Beschränkung Gottes, Ihn auf drei Aufzuteilen, da Gott wesentlich mehr ist

Das ist ja das Unbegreifliche, was wir hier versuchen zu erklären. Gott ist mehr als eins und doch ist er eines Wesens. Einzigartig, und doch viel, viel mehr, als wir begreifen können. Genauso wenig können wir den Begriff "Heilig" beschreiben. Wir können Gott mit unserem Verstand nicht ergründen. Es wird immer mangelhaft/puzzlehaft sein.
Ist es keine Beschränkung ihn nur als "Eins" zu sehen? Es ist ein Gott, der sich aber auch im Alten Testament als unterschiedliche: Ich bin...
vorstellt. Ich bin dein Arzt, ich bin dein Banner, ich bin dein Hirte, ich bin dein .. Er hat unterschiedlich viele Namen und doch auch wieder nur einen Namen.

Ja, auch im Wind spüre ich Gott. Gottes streicheln, das sanft meine Haut berührt. Ein Hauch als Kuss gespürt.

Gott ist Leben, ohne ihn können wir nicht wachsen, ohne ihn würde alles eingehen, ohne ihn wäre es extrem kalt in dieser Welt.

Gott ist Licht. Ohne dieses Licht würde unser Verstand vernebelt, ohne diese Licht, würde es sehr dunkel in uns sein.

Gott ist Liebe. Ohne Liebe würden wir auch aufhören zu leben. Keine Freude, kein Friede, keine Güte, kein Erbarmen, keine Gnade.

Alles ist ein und derselbe Gott, den wir anbeten, dem wir Dank sagen, dem wir unsere Bitten vortragen, bei dem wir Trost finden, bei dem wir Schutz bekommen etc.

Wir können vieles mit dem Verstand nicht ergründen, wir können es nur im Herzen glauben, ihm vertrauen, dass er die Wahrheit ist und uns mit seinem Sein liebt. Dich wie mich.

Sei gesegnet.
Evana

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Lamed
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Veröffentlicht von: @evana

und der Geist ist der Teil, den die Menschheit beim Sündenfall verloren hat. Er ist abgestorben durch die Sünde.

Dem widerspricht aber Genesis nach dem sogenannten Sündenfall, wo Gott sagt, dass Sein Geist im Menshcen ist und auf 120 jahre beschränkt werden soll.
Der Zugang zu Gott war nie verwehrt, davon zeugt das ganze AT.

Veröffentlicht von: @evana

Gott ist mehr als eins

Nur "wehrt" sich JHWH gegen eine solche Aussage, er sagt, dass Er eins ist, und keiner neben ihm.

Veröffentlicht von: @evana

Er hat unterschiedlich viele Namen und doch auch wieder nur einen Namen.

Nun, Namen hat er nur einen, aber sehr viele Attribute.

Veröffentlicht von: @evana

Wir können vieles mit dem Verstand nicht ergründen, wir können es nur im Herzen glauben, ihm vertrauen, dass er die Wahrheit ist und uns mit seinem Sein liebt. Dich wie mich.

Ja so ist es, und eben deshalb ist eine Theologie wie die Trinitätsthese fragwürdig.

Lailah tov
Lamed

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Evana
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(@evana)
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Interessante Stelle, die du da erwähnst:

1. Mose 6,3: Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.

So, wo ist der Geist Gottes im Menschen?
das Wort auch, verrät, dass der Mensch einen Geist hat. Also nicht nur Fleisch (Seele und Körper) ist.

Salomo sagt in Sprüche 20,27: Der Geist des Menschen ist eine Leuchte des Herrn, durchforscht alle Kammern des Leibes.

Folglich gibt es nach der Bibel: den Geist Gottes und den Geist des Menschen.

Und es kommt auf die Entscheidung des Menschen an, was er wählt, für welche der beiden Seiten er sich entscheidet:

1 Will er in der Finsternis bleiben, d.h. liebt er die Sünde mehr als Gott, dann wählt er den Tod.

2 Entscheidet er sich für Gott, wählt er das Licht, d.h. er liebt Gott mehr als die Sünde und wählt damit das Leben.

5. Mose 30,14: Sondern ganz nahe ist dir das Wort, in deinem Mund und in deinem Herzen, um es zu tun.
15: Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse,
16 indem ich dir heute gebiete, den Herrn, deinen Gott, zu lieben, auf seinen Wegen zu gehen und seine Gebote, seine Ordnungen und Rechtsbestimmungen zu bewahren, damit du lebst und zahlreich wirst und der Herr, dein Gott, dich segnet in dem Land, wohin du kommst, um es in Besitz zu nehmen.
17 Wenn aber dein Herz sich abwendet und du nicht gehorchst und du dich verführen lässt und dich vor andern Göttern nieder wirfst und dienen dienst,
18 dann kündige ich euch heute an, dass ihr gewiss umkommen werdet...
19 Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen,
20 indem du den Herrn, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhängst! Denn das ist dein Leben und die Dauer deiner Tage....

Veröffentlicht von: @lamed
Veröffentlicht von: @lamed

Gott ist mehr als eins

Nur "wehrt" sich JHWH gegen eine solche Aussage, er sagt, dass Er eins ist, und keiner neben ihm.

Du irrst, weil du in Jesus nicht Gott siehst. Jesus und Gott sind eins.
Er ist der Herr, von dem im AT geredet wird. Der Erlöser, der Heilige Israel

Jes. 49,26: Und alles Fleisch wird erkennen, dass ich, der Herr, dein Retter bin, und der Mächtige Jakobs, dein Erlöser.
Jes. 54,5: Denn dein Gemahl ist dein Schöpfer, Herr der Heerscharen ist sein Name, und dein Erlöser ist der Heilige Israels: Gott der ganzen Erde wird er genannt.

Für mich ist er mein Herr, ein Gott, in welcher Form, er mir auch begegnet. Es ist und bleibt mein Ein und Alles. ❤

LG
Evana

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Lamed
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Shalom Evana (Evana klingt hübsch 😊 was besagt der Name? )

Veröffentlicht von: @evana

So, wo ist der Geist Gottes im Menschen?
das Wort auch, verrät, dass der Mensch einen Geist hat. Also nicht nur Fleisch (Seele und Körper) ist.

Ja, den Gottesgeist, neben unserem eigenen Geist. So wird es in Genesis aufgezeigt.

Veröffentlicht von: @evana

Und es kommt auf die Entscheidung des Menschen an, was er wählt, für welche der beiden Seiten er sich entscheidet:

Ja, es kommt auf den Menschen darauf an, was er mit dem Gottesgeist "macht", den er in sich trägt, ob man Ihm die Führung überlässt, sich diesen Winden sich aussetzt, oder ob man lieber in ruhigen Hafen weilt. Und der Weg dahin ist nicht "verstopft". Wir "dürfen" wählen, wie du zitierst hast, den Segen oder den Fluch, das Heil und das Unheil, und bei Fehlverhalten verspricht er Vergebung, denn Gnädig und barmherzig ist der HERR. Wir dürfen uns darin üben, so wird dann aufgefordert.

Veröffentlicht von: @evana

Du irrst, weil du in Jesus nicht Gott siehst. Jesus und Gott sind eins.
Er ist der Herr, von dem im AT geredet wird. Der Erlöser, der Heilige Israel

Jesus ist mit Gott gleichgesinnt, er ist ja sein Gesandter, sein Beauftragter, und so muss er sicher eins sein, mit Gott. Das sagt nichts aus, dass er selber Gott ist. So gibt es dazu keinen einzigen Anhaltspunkt im ganzen AT, dass der Fürst ein Gott sei. Ja, Gott ist der Retter, aber er rettet mit Hilfe von Menschen, wie er es immer getan hatte. Er will sich ja nicht mit den Menschenverglichen haben, er will nicht Fleisch sein, auf dass der Mensch sich kein Bildnis von ihm schafft.
Nun, Jesus hat ja Israel nicht erlöst, im Gegenteil später kam erst recht das Exil. Schauen wir doch mal, was realistisch ist, welcher Art der Messais sei. Dazu aus dem NT:
Lk 1,68 68 Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels, daß er sein Volk angesehen und Erlösung geschaffen hat.
69 Er hat uns ein Horn des Heils aufgerichtet im Hause Davids, seines Knechtes,
70 wie er geredet hat durch den Mund seiner heiligen Propheten von Ewigkeit her:
71 Rettung von unseren Feinden und von der Hand aller, die uns hassen;
72 um Barmherzigkeit zu üben an unseren Vätern und seines heiligen Bundes zu gedenken,
73 des Eides, den er Abraham, unserem Vater, geschworen hat; uns zu geben,
74 daß wir, gerettet aus der Hand unserer Feinde, ohne Furcht ihm dienen sollen
75 in Heiligkeit und Gerechtigkeit vor ihm alle unsere Tage.
76 Und du, Kind, wirst ein Prophet des Höchsten genannt werden; denn du wirst vor dem Angesicht des Herrn hergehen, seine Wege zu bereiten,
77 um seinem Volk Erkenntnis des Heils/Rettung zu geben in Vergebung ihrer Sünden,
78 durch die herzliche Barmherzigkeit unseres Gottes, mit der uns der Aufgang aus der Höhe besuchen wird,
79 um denen zu leuchten, die in Finsternis und Todesschatten sitzen, und unsere Füße zu richten auf den Weg des Friedens]. –

Das besagt so in groben Zügen, was vom kommenden Fürsten erwartet wurde.
Ist Rettung vor den Feinden Israels geworden auf dass sie ohne Furcht Gott dienen könnten? Nein, das alles machte Jesus nicht. Das Resultat war eher das Gegenteil das Scherz, nicht Frieden, wie Jesus es selber sagte, Zwietracht zwischen den Kindern und den Eltern.
Vers 77, das wegen den „Sünden“ war eigentlich kein Problem, jederzeit konnte man sich vor Gott demütigen, dazu brauchte es keines Ersatzopfers einer neuen Lehre.
Naja, und natürlich da aus dem Hause Davids und Salomo ist es natürlich ein Mensch und kann es nur ein Mensch sein.

Veröffentlicht von: @evana

Jes. 54,5: Denn dein Gemahl ist dein Schöpfer, Herr der Heerscharen ist sein Name, und dein Erlöser ist der Heilige Israels: Gott der ganzen Erde wird er genannt.

Schöner Vers, Israel als Gemahlin Gottes. So führte Gott das Volk aus Ägypten bis zum verheissenen Land, und wiederum führte Mose das Volk. Gott gebrauchte Mose um zu führen, zu leiten und zu lehren.

Lailah tov
Lamed

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Evana
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(@evana)
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Shalom Lamed, (auch ein schöner Name. Was besagt dein Nickname?)

Mein Nickname entstand, als ich mir überlegte, was ich gerne hier machen/schreiben will. Am liebsten verbreite ich eine frohe Botschaft -eine Liebesbotschaft - ein Evangelium und daraus ist der Name Evana entstanden.

Veröffentlicht von: @lamed

Ja, es kommt auf den Menschen darauf an, was er mit dem Gottesgeist "macht", den er in sich trägt, ob man Ihm die Führung überlässt, sich diesen Winden sich aussetzt, oder ob man lieber in ruhigen Hafen weilt. Und der Weg dahin ist nicht "verstopft". Wir "dürfen" wählen, wie du zitierst hast, den Segen oder den Fluch, das Heil und das Unheil, und bei Fehlverhalten verspricht er Vergebung, denn Gnädig und barmherzig ist der HERR. Wir dürfen uns darin üben, so wird dann aufgefordert.

So sehe ich es auch. Wir sind in einem Boot (Lebensboot) auf dem Weg zum Himmlischen Hafen. Wenn wir uns nicht dorthin auf dem Weg machen und im "sicheren" Welt-Hafen bleiben, dann erleben wir weder Gott noch kommen ihm näher. Auf hoher See lauern Gefahren, aber auch Gottes Hilfe. (das erinnert mich jetzt an eine Stelle aus einem Psalm, Moment, ich hole mal meine Bibel:

Psalm 107,23: Die sich mit Schiffen aufs Meer hinausbegaben, auf großen Wassern Handel trieben,
24 das sind die, die die Taten des Herrn sahen und seine Wunder in der Tiefe.
25 Er redete und bestellte einen Sturmwind, und der trieb seine Wellen hoch.
26 Sie stiegen zum Himmel empor, sie sanken hinab in die Tiefen, es verzagte in der Not ihre Seele.
27 Sie taumelten und schwankten wie ein Betrunkener, es versagte all ihre Weisheit.
28 Dann aber schrien sie zum Herrn in ihrer Not: und er führte sie heraus aus ihren Bedrängnissen.
29 Er verwandelte den Sturm in Stille, und es legten sich die Wellen.
30 Sie freuten sich, dass es still geworden war, und erführte sie in den ersehnten Hafen.

und diese Stelle führt mich zur Stelle im Neuen Testament:
Markus 4,35 Und an jenem Tag sagt er zu ihnen, als es Abend geworden war: Lasst uns zum jenseitigen Ufer übersetzen!
36 Und sie entließen die Volksmenge und nehmen ihn im Boot mit, wie er war. Und andere Boote waren bei ihm.
37 Und es erhebt sich ein heftiger Sturmwind, und die Wellen schlugen in das boot, so dass das Boot sich schon füllte.
38 Und er war hinten im boot und schlief auf dem Kopfkissen; und sie wecken ihn auf und sprechen zu ihm: Lehrer, kümmert es dich nicht, dass wir umkommen?
39 Und er wachte auf, bedrohte den Wind und sprach zu dem See: Schweig, verstumme! Und der Wind legte sich, und es entstand eine große Stille.
40 Und er sprach zu ihnen: Warum seid ihr furchtsam? Habt ihr noch keinen Glauben?
41 Und sie fürchteten sich mit großer Furcht und sprachen zueinander: Wer ist denn dieser, dass auch der Wind und der See ihm gehorchen?

Es ist wirklich gut, wenn man in den Stürmen des Lebens, in Gefahr, jemanden hat, bei dem man in Sicherheit leben kann. Der Glaube gibt an Gottes Eingreifen gibt Sicherheit.

Lk 1,68-79: Der Lobpreis Zacharias, des Vaters vom Täufer Johannes

Veröffentlicht von: @lamed

76 Und du, Kind, wirst ein Prophet des Höchsten genannt werden; denn du wirst vor dem Angesicht des Herrn hergehen, seine Wege zu bereiten,
77 um seinem Volk Erkenntnis des Heils/Rettung zu geben in Vergebung ihrer Sünden,
78 durch die herzliche Barmherzigkeit unseres Gottes, mit der uns der Aufgang aus der Höhe besuchen wird,
79 um denen zu leuchten, die in Finsternis und Todesschatten sitzen, und unsere Füße zu richten auf den Weg des Friedens]. –

Ich hatte vor kurzem darüber nachgedacht, was es mit Johannes des Täufers auf sich hatte, als ich diese Bibelstelle las:
Joh.1,6: da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes.
7 Dieser kam zum Zeugnis, dass er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten.

Und nun konfrontierst du mich mit ihm. Wie passend.
Hast du auch mal dran gedacht, dass es auch noch andere (unsichtbare) Feinde gibt?
Diese sind meistens in uns: die Stimmen, die uns zum Hass aufrufen.
Die uns Angst einjagen und uns in Panik versetzen.
Die uns quälen.
Die uns kränken und krank machen.
Die uns binden an Süchte und Zwänge etc.

Es geht nicht nur um Menschen als Feinde. Ist naheliegend, aber der Mensch ist sich manchmal am feindlichsten gesinnt. Einige treiben es sogar mit ihrer eigenen Feindschaft so weit, dass sie sich selbst umbringen. (z.B. König Saul 1. Samuel 31)

Aber um nochmal auf Johannes zurück zukommen: Gott sendet seine Boten vor ihm her: Das heißt: Durch einen wahren Zeugen: "Ich habe Gott erlebt, das und das habe ich erlebt." wächst der Glaube beim Anderen bevor der Gesandte dann denen begegnet, die es hören.

Das ist die Aufgabe eines Boten Gottes.

Veröffentlicht von: @lamed

Naja, und natürlich da aus dem Hause Davids und Salomo ist es natürlich ein Mensch und kann es nur ein Mensch sein.

Natürlich, solange man den Lebendigen bei den Toten sucht. Ich muss immer wieder an den Satz der Engel denken, als sie zu den Jüngern sprachen: Was sucht ihr den Lebendigen unter den Toten? (Lk. 24,5)

Vielleicht ist es das, was Jesus zu Gottes Sohn machte. Sein tiefes, mit Gott verbundenes Wesen - die ewige Liebe - hat den letzten Feind den Tod besiegt. Wir müssen zwar alle durch diese Tür - aber dahinter wartet unser ewiger Vater auf uns.

https://www.youtube.com/watch?v=eOuvfemCVl0&ab_channel=VariousArtists-Topic

Schönes Lied -
Lailah tov
Evana

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Lamed
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Hallo Evana

Und wenn wir von Schiffen, Meer und Wind schreiben, kommt mit dann Jona in den Sinn. Übrigens eine interessante Geschichte. Da ist der Jona, will vor seinem Auftrag kneifen, versteckt sich im Schiff, wird aber dann ins Meer geworfen und vom „Dag“, vom Fisch verschluckt. Und Jona schrie:

Jona 2,3 und sprach: Ich rief aus meiner Bedrängnis zum HERRN (JHWH), und er antwortete mir. Aus dem Schoß (Bauch) des Scheol schrie ich um Hilfe – du hörtest meine Stimme.

Aus dem Scheol , hat ja was mit dem Tod zu tun! War Jona Tod da im Fisch? Menschlich betrachtet müsste er es gewesen sein ohne dass man Spekulationen von Grösse, möglichen Luftkammern usw als Lösung heranzieht. Weiter noch spannender, dass in dieser Episode der Fisch auf einmal weiblich ist, die Fischin, welche den Jona wieder an Land warf. Da ist noch manch „verstecktes“ in den hebräischen Texten, was so in einer Übersetzung nicht herüberkommt.

Veröffentlicht von: @evana

Es ist wirklich gut, wenn man in den Stürmen des Lebens, in Gefahr, jemanden hat, bei dem man in Sicherheit leben kann. Der Glaube gibt an Gottes Eingreifen gibt Sicherheit.

Ja, darüber bin ich auch froh, und es gibt Hoffnung und Zuversicht.

Veröffentlicht von: @evana

Und nun konfrontierst du mich mit ihm. Wie passend.
Hast du auch mal dran gedacht, dass es auch noch andere (unsichtbare) Feinde gibt?

Ich denke auch, dass der "grösste" Feind ich mir selber bin. So gut wie die Sinnlichkeit ist, so dass wir das Schöne erkennen können und so verführerisch ist sie (diese verführte ja Adam und Chava).

Veröffentlicht von: @evana

Diese sind meistens in uns: die Stimmen, die uns zum Hass aufrufen.
Die uns Angst einjagen und uns in Panik versetzen.
Die uns quälen.
Die uns kränken und krank machen.
Die uns binden an Süchte und Zwänge etc.

Die Liste könnte man ja noch um einiges Verlängern, dein etc verrät es, was uns da alles „bedrängen“ könnte. Was bringt die Zukunft? Ich habe ja nun schon einige Jährchen hinter mir, haben inzwischen längst erwachsene Kinder. Und wenn ich heute so die Zeit betrachte, den Zeitgeist, Mainstream, tja, da läuft ja nicht alles nur zum Guten hin.

Veröffentlicht von: @evana

Natürlich, solange man den Lebendigen bei den Toten sucht. Ich muss immer wieder an den Satz der Engel denken, als sie zu den Jüngern sprachen: Was sucht ihr den Lebendigen unter den Toten? (Lk. 24,5)

Naja, auch wenn Jesus auferweckt wurde, war er doch ein Mensch. Wer weiss, wie unsere Seele im Himmel „gekleidet“ wird?

Veröffentlicht von: @evana

Vielleicht ist es das, was Jesus zu Gottes Sohn machte. Sein tiefes, mit Gott verbundenes Wesen - die ewige Liebe - hat den letzten Feind den Tod besiegt. Wir müssen zwar alle durch diese Tür - aber dahinter wartet unser ewiger Vater auf uns.

Geboren um zu sterben, aber nicht ohne Hoffung.

Schön, dass du das "Lailah tov" verstanden hast. Schönes Schlaflied, auch wenn ich nicht alles verstanden habe. Habe ein bisschen Probleme mit meinen Ohren…

Lehit
Lamed

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Evana
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Hallo Lamed

Veröffentlicht von: @lamed

Aus dem Scheol , hat ja was mit dem Tod zu tun! War Jona Tod da im Fisch? Menschlich betrachtet müsste er es gewesen sein ohne dass man Spekulationen von Grösse, möglichen Luftkammern usw als Lösung heranzieht. Weiter noch spannender, dass in dieser Episode der Fisch auf einmal weiblich ist, die Fischin, welche den Jona wieder an Land warf. Da ist noch manch „verstecktes“ in den hebräischen Texten, was so in einer Übersetzung nicht herüberkommt.

Ich denke, dass ist der Ort/Zustand, wenn in uns eine Hoffnung abstirbt.
Wir uns neu besinnen müssen, Buße tun, d. h. von unseren falschen Wegen uns abwenden und uns wieder hilfesuchend hinwenden zu Gott.
Für Christen ist es Golgatha, der Ort, an dem Jesus starb.

Ähnlich ist es bei mir auch oft. Erst setzt eine sehr starke Traurigkeit ein (Verletzung, Hoffnungslosigkeit, Ausweglosigkeit etc.) und es geht mir absolut nicht gut in so einem Zustand. Dann will ich mich zurückziehen, allein sein. Und am 3. Tag sprudelt es in mir mit neuer Freude, neuem Lebensmut, neuer Frische, neues Leben.
Dann habe ich wieder neue Kraft, meistens auch neue Ideen, was ich hier schreiben könnte und erzähle dann wieder was Christus in meinem Leben getan hat.

So wie Christus nach 3 Tagen aus den Toten zum Leben erwachte.
Es ist die Auferstehungskraft, die neues Leben freisetzt.

Veröffentlicht von: @lamed

Die Liste könnte man ja noch um einiges Verlängern, dein etc verrät es, was uns da alles „bedrängen“ könnte. Was bringt die Zukunft? Ich habe ja nun schon einige Jährchen hinter mir, haben inzwischen längst erwachsene Kinder. Und wenn ich heute so die Zeit betrachte, den Zeitgeist, Mainstream, tja, da läuft ja nicht alles nur zum Guten hin.

Ja, so wird es ja im Neuen Testament angekündigt:
2. Tim. 3,1 Dies aber wisse, dass in den letzten Tagen schwere Zeiten eintreten werden;
2 denn die Menschen werden selbstsüchtig sein, geldliebend, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, unheilig,
3 lieblos, unversöhnlich, Verleumder, unenthaltsam, grausam, das Gute nicht liebend,
4 Verräter, unbesonnen, aufgeblasen, mehr das Vergnügen liebend als Gott,
5 die eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen. Und von diesen wende dich weg!

Das hat Paulus vor fast 2000 Jahren geschrieben, und doch könnte es viele Menschen von heute beschreiben.

Veröffentlicht von: @lamed

Geboren um zu sterben, aber nicht ohne Hoffung.

Nicht nur dafür. Er hat weit mehr bewirkt, als wir es uns vorstellen können.

Liebe Grüße
Evana

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Lamed
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Veröffentlicht von: @evana

Wir uns neu besinnen müssen, Buße tun, d. h. von unseren falschen Wegen uns abwenden und uns wieder hilfesuchend hinwenden zu Gott.
Für Christen ist es Golgatha, der Ort, an dem Jesus starb.

Hmmm und warum nicht direkt zum Vater, wie Jesus es lehrte? Vater unser in den Himmeln….

Aber ich weiss, dass dies so gesagt wird.

Veröffentlicht von: @evana

Ja, so wird es ja im Neuen Testament angekündigt:

Nicht nur im NT. Du hast ein Thema eröffnet: „In dieser Zeit“ und Jesaja 26,20 zitiert:

Jes 26,20 Geh hin, mein Volk (Israel), tritt ein in deine Zimmer und schließ deine Tür hinter dir zu! Verbirg dich einen kleinen Augenblick, bis die Verwünschung vorübergeht!

Das Volk soll sich in sein Zimmer „sperren“, sich verbergen, bis die Verwünschung vorübergeht. Was ist denn hier die Verwünschung?

Jes 26,21 Denn siehe, JHWH zieht aus seiner Stätte aus um die Schuld der Erdenbewohner an ihnen heimzusuchen. Dann wird die Erde ihr Blut enthüllen und nicht länger ihre Erschlagenen bedecken.

Gott wird die Untaten der Nationen heimsuchen.

Jes 27,1 An jenem Tag wird JHWH mit seinem harten, großen und starken Schwert heimsuchen den Leviatan, die flüchtige Schlange, und den Leviatan, die gewundene Schlange, und wird das Ungeheuer erschlagen, das im Meer ist.

Das Tiere, der „Leviatan“ (Wurzel: lavah bezeichnet ein Band, (Interessen-)Abhängigkeit), Meerestiere, sind die Völker die sich zusammentun, und sich wie die Schlange winden, um eigene, gottunabhängige Gesellschaft zu bilden.

Und nun geht es wieder um das Volk Israel als den Weinberg Gottes:
2 An jenem Tag : Ein prächtiger Weinberg! Besingt ihn! 3 Ich, JHWH, behüte ihn, bewässere ihn alle Augenblicke. Damit ihm nichts zustößt, behüte ich ihn Nacht und Tag.

Alles Gutes und viel Kraft und Zuversicht...
Lamed

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Evana
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Veröffentlicht von: @lamed

Hmmm und warum nicht direkt zum Vater, wie Jesus es lehrte? Vater unser in den Himmeln…. [/quote

Weil auf Golgatha wurde Blut von einem reinen unschuldigen "Lamm" vergossen, dass die Sünde sühnt. Im Alten Testament ging Vergebung nicht ohne Blutvergießen und im Neuen auch nicht.

Am Kreuz sprach Jesus: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."
Hier habe ich ein Vorbild, wie ich in einer Situation bete, wo mir andere das Leben sehr schwer machen. Dann bete ich auch: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."

Auch heute auf der Arbeit war das wieder der Fall. Falsche Worte, Druck von der Chefin - und ich war aus dem Gleichgewicht. Wie gehe ich damit um? Wie bekomme ich meinen Seelenfrieden wieder?
Und da ist mir Jesus in vielen ein Vorbild, weil er enorm viel leiden musste.
In solchen Situationen suche ich schon die starke, schützende Hand meines himmlischen Vaters. Jetzt habe ich ihm die Sorge abgegeben und ich bin gespannt, wie es sich entwickelt.
Nicht der Wille der Chefin, nicht der Wille anderer, sondern allein Gottes Wille soll in dieser Situation geschehen.
Wenn viel Geld im Spiel ist, oder ein Schaden entstanden ist, kennen die Menschen leider meistens keine Barmherzigkeit mehr.

Ah, du hast meinen Beitrag im authentischen Christsein gelesen.

Da Jesus aus dem AT zitiert hat, suche ich auch nach dem Ursprung und dem Zusammenhang. Deshalb sind, wie schon geschrieben, beide Testamente für mich wichtig.

Für dich ist es das Volk Israel. Für mich ist Gottes Volk auch die Christen. Eben alle, die Gott ihr Leben anvertrauen.

Verwünschung steht in der Elberfelder Übersetzung. Zorn in der Luther Übersetzung.
Mit Verwünschung oder Zorn wird mMn. der Feind Gottes gemeint, der die Nationen mit Viren, Bakterien, oder anderen Katastrophen quält.

Lies mal die 2 Stellen, wo König David das Volk zählt. 1. Chronik 21,1 und 2. Samuel 24,1. In meiner Übersetzung finde ich 2 verschiedene Worte, wer David die Idee zur Volkszählung gab.
Für mich war es eine Bereicherung zu erkennen, wer mit dem Zorn Gottes gemeint ist.
Der Feind will verderben, Gott will schützen. Und so sehe ich einen "Befehl Gottes, Gebot Gottes, Wink Gottes, wie wir in dieser Zeit handeln sollen. Rückzug von der Welt, - in die Verborgenheit, Abgeschiedenheit gehen und dort Gott die Ehre geben. Und der Vater
honoriert es.

So hatte ja auch Daniel gehandelt, als das Gebot ausging, dass man dem König als Gott verehren sollte. Daniel hat sich von diesem Gebot nicht einschüchtern lassen und hat weiter Gott alleine angebetet
und Gott hat ihn belohnt, indem er ihn in der Löwengrube beschützt hat. Dafür ist sein Feind dann von den Löwen gefressen worden.

Deshalb glaube ich, dass der Weg aus dieser Pandemie die Anbetung zuhause ist. Sich in seiner Gegenwart aufhalten.
Vielleicht ist es auch gut, einige Zeit zu fasten, da auch dieses Opfer, eine Wende bringt. siehe Ninive, Königin Ester, und andere Stellen.

Veröffentlicht von: @lamed

Alles Gutes und viel Kraft und Zuversicht...
Lamed

Danke, dir auch
LG
Evana

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Lamed
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Hallo Evana

Veröffentlicht von: @evana

Weil auf Golgatha wurde Blut von einem reinen unschuldigen "Lamm" vergossen, dass die Sünde sühnt. Im Alten Testament ging Vergebung nicht ohne Blutvergießen und im Neuen auch nicht.

Nun, im AT ging Vergebung sehr wohl ohne Blut. Es ist eine Mär, dass ohne Blut keine Vergebung gewesen wäre. Was hätten die Juden in Babylon, im Exil tun sollen, oder auch sonst, heute? Schon zur Zeit Esras wurde das Gebet (deswegen entstanden dann auch die Synagogen, weil der Ewige überall ist Ps 139) mit dem Opfer gleichgesetzt, ja teilweise sogar höher, wie es auch in den Psalmen und auch sonst in den Propheten steht, dass Gott ein demütiges Herz will, und nicht Opfer. Gott knüpft Vergebung nicht an ein Opfer, sondern um Seines Namens willens vergibt er dem der sich vor Ihm demütigt.

Ein Opfer durfte nicht gequält und gemartert werden und musste schnell getötet werden, ansonsten das Opfer ungültig war. Das Tier musste ausgeblutet werden und das Blut an den Altar oder in die Erde gegossen und zugedeckt werden. So in etwa waren die Opfervorschriften. Und der Tod Jesu hat ja keineswegs damit etwas gemeinsam, weder dem Sinn nach, noch nach dem Kult. So kann man das von Jesus kaum als ein Opferlamm bezeichnen, welches Sünde sühnen sollte. Denn die Sühne ist nicht der Tod von etwas (Sühne lässt sich nicht delegieren), sondern dass der Mensch sein Fehlverhalten nach Gott wieder ausrichtet.

Zur jener Zeit wurden wohl 6000 Juden so gemartert am Kreuz und wohl mancher unschuldige war dabei. Wie viel hatte Jesus gelitten? Nun, ich will das Leiden nicht bagatellisieren, aber drei Stunden? Ich denke, da hat schon mancher wesentlich länger leiden müssen, solcher Tod am Kreuz konnte sich auch über Tage hinwegziehen.

Veröffentlicht von: @evana

Lies mal die 2 Stellen, wo König David das Volk zählt. 1. Chronik 21,1 und 2. Samuel 24,1. In meiner Übersetzung finde ich 2 verschiedene Worte, wer David die Idee zur Volkszählung gab.

2.Sam 24,1 Und wieder entbrannte der Zorn des HERRN gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda!
1.Chr 21,1 1 Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen.

Es scheint, dass sich die beiden Stellen widersprechen. Joab warnte dann David davor, aber David wollte nicht hören. Nun, wer hat versucht, Gott oder Satan? Gott war da zornig gegen Israel und Er stachelte David zu einer verbotenen Handlung auf. Da gibt es keinen Gegenspieler Gottes, denn Er ist der alleine Gott. So benutzt Gott dann Satan, um seine Absichten zu verwirklichen, und so kommt aus dem Munde des Höchsten das Böse wie das Gute, der Frieden wirkt und Unheil schafft.

So gibt es im der jüdischen Bibel, im AT keinen Widersacher (Teufel) Gottes, so wie es dann im Christentum weiter ausgeschmückt wurde. Sicher sprach man im Volksglauben vom Satan als ein Teufel, das war aber von der heidnischen Welt hineingeflossen. Gott ist der Einzige, und alles kommt aus Ihm.

Veröffentlicht von: @evana

So hatte ja auch Daniel gehandelt, als das Gebot ausging, dass man dem König als Gott verehren sollte.

Ja, Daniel war seinem Gott treu, wie auch wohl viele andere, und wie jene drei im Feuerofen. Sie hielten sich am einen Gott JHWH, liessen sich nicht von anderen Götterlehren beirren, denn nur JHWH allein ist ihr Gott, und da ist keiner neben Ihm.
So ein unerschütterliches Festhalten, wenn es ums eigene Leben geht? Wer könnte solches von sich behaupten? Und doch widerfährt und widerfuhr es so machen Menschen, entweder abschwören oder den Tod. Die Menscheidgeschichte hinterlässt eine breite Blutspur. So könnte man da weiterdenken, dass es Christen gibt welche Juden bedrängen wollen, einen Gott (oder Gottheit) anzubeten, welcher für sie nicht Gott ist, und ihnen so ein Seelenheil abspricht.

Veröffentlicht von: @evana

Und da ist mir Jesus in vielen ein Vorbild, weil er enorm viel leiden musste.

Es ist im Leben nicht einfach, Unrecht zu erleiden. Ich dachte früher auch, und so wurde auch oft gelehrt, dass man sich nach Vorbildern richten soll, oder mich damit trösten soll, wie treu jener war, oder was diese auf sich nehmen musste. Ich kam damit aber irgendwie nie richtig zurecht, denn mein Denken war nicht so, sondern:
Ps 71,5 Denn meine Hoffnung bist du, Adonaj JHWH, meine Zuversicht von meiner Jugend an.
Nein, ich muss mir keine Vorbilder nehmen, sondern ich darf mein Herz direkt an Gott „hängen“, das ist mir in den letzten Tagen auch wieder neu bewusst worden. Nicht weil jemand etwas wunderbares geleistet hat, sondern weil der Ewige ein liebevoller Gott ist. Und aus dieser Haltung konnte ich auch recht gut widerwärtiges von Mitmenschen wegstecken. Ab und zu braucht es etwas Zeit dazu, man kann ja nicht einfach einen Hebel umkippen, und die Harmonie ist wider intakt.

Veröffentlicht von: @evana

Deshalb glaube ich, dass der Weg aus dieser Pandemie die Anbetung zuhause ist.

Ich weiss natürlich nicht, wozu diese Pandemie „gut“ ist. Bis jetzt hat der Mensch (oder Menschheit) wenig bis nichts längerfristig aus Katastrophen gelernt. Etwas fällt aber auf, dass der Wunsch nach einer Weltregierung lauter geworden ist, was ich natürlich mitnichten gutheisse. Vielleicht sind dann solche Zeiten wie Geburtswehen bis zum Tage Gottes (studiere im Moment den Propheten Joel…), welcher dann aber alles noch bei weitem übertrifft, wenn Er sich an den Nationen rächt oder sie richtet. Tja, wer will sich schon auf den grossen Tag Gottes freuen?

So, nun aber „Feierabend“.
Lailah tov und Geborgenheit in Gottes Armen
Lamed

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Evana
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Hallo Lamed,

1. Thema: Über das Opfern können wir gerne einen anderen Thread aufmachen, denn ich finde dieses Thema sehr wichtig. Es hatte im AT eine große Bedeutung und auch im NT.

Da ich der Bibel mehr glaube als Menschen gebe ich dir die Bibelstellen, die ich zugrunde lege für meinen Glauben:

Hebräer 9,20: Und sprach: "Dies ist das Blut des Bundes, den Gott für euch geboten hat."
21 Aber auch das Zelt und alle Gefäße des Dienstes besprengte er ebenso mit dem Blut,
22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.

es bezieht sich auf die Stelle im 2. Mose 24,8.

Hebr. 9,6 Da aber dies (Heiligtum/Zelt) so eingerichtet ist, gehen zwar in das vordere Zelt die Priester allezeit hinein und verrichten die Dienste,
7 in das zweite aber einmal im Jahr allein der Hohepriester, nicht ohne Blut, das er darbringt für sich selbst und für die Verirrungen des Volkesl vergl. mit 2.Mose 30,10

Für uns Christen ist Jesus der Hohepriester, der mit seinem eigenen (göttlichen) Blut in dieses (himmlische) Allerheiligste geht und für uns betet und bittet.

Dieses Blut reicht aus, um die ganze Menschheit von Adam - in die ferne Zukunft hinaus, zu reinigen und heiligen.
Es hat die Kraft , aus Sündern - Gottes Kinder zu machen:

aus Mördern, (die Menschen, die es lieben, andere Menschen zu töten) - Menschen zu machen, die es lieben, andere Menschen zu retten)
aus Dieben (Menschen, die andere Menschen berauben) - Menschen zu machen, die es lieben, andere Menschen zu beschenken
aus Lügnern (Menschen, die viel lügen) - Menschen zu machen, die die Wahrheit lieben und in Liebe weitergeben.
usw.

Dieses heilige Blut reicht aus. Es sind keine weiteren Opfer notwendig. Dort finde ich seinen heiligen Namen.

2. Thema: Zorn des Herrn - Satan
Für mich ist es kein Widerspruch, sondern ich setze ein = hinein.
Und dann ergibt es für mich einen Sinn.
Gottes Zorn richtet sich gegen Satan und sein Gefolge, deshalb werden sie auch alle später in den Feuersee geworfen und müssen die Ewigkeit leiden (Offenbarung Kapitel 19 und 20)
aber auch das ist ein eigener Thread wert.

3. Thema: Leid ertragen -Vergeben, weil Gott uns die Kraft dazu gibt.

Corrie ten Boom (die Christin, die mit ihrer Familie im 2. Weltkrieg Juden vor den Nazis versteckten und rettete und deshalb mit ihrer Familie im KZ war (Buchempfehlung "die Zuflucht"):
"Vergebung ist der Schlüssel, der die Handschellen des Hasses aufschließt."
Sie kam, durch ein Wunder, aus dem KZ raus und predigte auf der ganzen Welt dann über Vergebung
auch dieses Thema ist ein eigenen Thread wert.

4. Thema: Pandemie
Ja, der Ruf nach einer Weltregierung wird lauter. Das sehe ich auch so. Es sind die Geburtswehen.
Wir leben am Ende der Endzeit (Gnadenzeit). es wird nicht mehr lange dauern, bis der König wiederkommt und die seinen zu sich nimmt.
Gott baut seine Weltregierung auf - ein Reich der Liebe und des Friedens, in dem es kein Leid, keine Tränen und keinen Tod mehr gibt.
Aber vorher kommt das Gericht für jeden Menschen. Die Bücher werden aufgeschlagen, in denen die Taten (Entscheidungen) festgehalten wurden.
Nicht nur der Prophet Joel berichtet davon, sondern auch die Evangelien und die Offenbarung.
Wir werden aus Gnade gerettet - angenommen werden.
Nicht aus dem, was wir vorweisen können.
Auch wieder ein eigener Thread wert.

Um wieder zum Thema "Trinität" zurückzukommen und abzuschließen:
1. Gott Vater - Richter über Gut und Böse - Erkennen der Schuld und Sünde
2. Gott Sohn - sein Blut wäscht uns rein von aller Schuld - Er ist der Verteidiger, der uns freikauft von Gericht und Verdammnis
3. Gott Geist - der uns verändert und uns zu Söhnen und Töchtern Gottes macht.
Für mich ist es ein Gott, der alles in allem vereint.

1. Joh. 4,16: Wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.
17 Hierin ist die Liebe bei uns vollendet worden, dass wir Freimütigkeit haben am Tag des Gerichts, denn wie er ist, sind auch wir in dieser Welt.
19 Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.

In diesem Sinn - sei gesegnet mit der Liebe Gottes
LG
Evana

evana antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

Hallo Evana

Veröffentlicht von: @evana

Da ich der Bibel mehr glaube als Menschen gebe ich dir die Bibelstellen, die ich zugrunde lege für meinen Glauben:

Nun, die Bibel ist aber von Menschen geschrieben. Was du auch glaubst, es ist von Menschenhand, du glaubst Aussagen von Menschen, einer Schrift, welche Menschen geschrieben haben und von Menschen als das „Wort Gottes“ deklariert wurde, sozusagen in den Mund Gottes gelegt wurden, wie wenn Gott das alles wirklich so gesagt haben sollte.

Veröffentlicht von: @evana

22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.

Und genau dies ist nun wirklich eine falsche Aussage, die der Hebräerschreiber gemacht hatte. Sie stimmt nun einfach nicht. Der Schreiber schreibt aus einer Ideologie heraus, nimmt sich einen Vers aus dem AT, missachtet aber alles andere, und stellt dabei eine Lehre auf, die nicht stimmt. Gott hat diese Lehre so nie bestätigt, was die Kirche sich zum Mass gesetzt hatte. Eigentlich widerspricht sie auch allen Gleichnissen und der Lehre Jesu. Der Hebräerschreiber gibt sich irgendwie „jüdisch“, und doch stimmen in seiner Schrift einige Dinge nicht mit der Tenach überein, sondern es ist eine neue Lehre.

Es gibt keinerlei Opferverordnung, wenn das Volk Israel auf Abwege ging, und wieder zurück zum Ewigen kehrte. Gott vergab ohne jegliches dazu.

Ps 40,7 An Schlacht- und Speisopfern hattest du kein Gefallen, Ohren hast du mir gegraben; Brand- und Sündopfer hast du nicht gefordert. ...9 Dein Wohlgefallen zu tun, mein Gott, liebe ich; und dein Gesetz ist tief in meinem Innern.

Ps 51,17 Herr, tue meine Lippen auf, daß mein Mund dein Lob verkünde. 18 Denn du hast keine Lust am Schlachtopfer, sonst gäbe ich es; Brandopfer gefällt dir nicht. 19 Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Jes 1,11 Wozu mir die Menge eurer Schlachtopfer? – spricht der HERR. Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Stieren, Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen. 12 Wenn ihr kommt, um vor meinem Angesicht zu erscheinen – wer hat das von eurer Hand gefordert, meine Vorhöfe zu zertreten?

„Ohren hast du mir "gebohrt"… DU (JHWH) hast mir Ohren gegeben, auf dass ich hören sollte, was DU wirklich willst, und deshalb, keine Opfer, weder Dankopfer noch Sündopfer, nicht Blut begehrst DU, sie bezwecken nichts, hast es auch nicht gefordert, denn die Tiere und alles ist DEINS, denn DU vergibst um DEINES Namens, DEINER Gnade dun Barmherzigkeits willens, brauchst keine Genugtuung, kein Ersatzopfer, um Vergeben zu können um dich gnädig zu stimmen. Sondern DU willst das Herz, das sich vor DIR demütigt, die Hingabe an DICH JHWH. Das allein genügt!!!“

Und du meinst nun, dass Gott sich am Blut von etwas "besserem", einem Menschen sättigen soll, wenn er das Blut satt hat.

Veröffentlicht von: @evana

Dieses Blut reicht aus, um die ganze Menschheit von Adam - in die ferne Zukunft hinaus, zu reinigen und heiligen.
Es hat die Kraft , aus Sündern - Gottes Kinder zu machen:

Nur, dies ist eine willkürliche These. Entbehrt aber der Grundlage vom AT und Jesus lehrte nichts neues, sondern war im Einklang mit der Torah und den Propheten.

Nun, mit viel „Mühe“ hatte Gott durch die Propheten im Volke die Menschenopfer ausgerottet, und nun soll auf einmal ein Menschenopfer die Lösung sein? Ich denke nicht, dass Gott so etwas in die Wege geleitet hat.

Veröffentlicht von: @evana

Dieses heilige Blut reicht aus. Es sind keine weiteren Opfer notwendig. Dort finde ich seinen heiligen Namen.

Wie oben schon gesagt, es brauchte keines “heiligen Blutes“, es gibt nur einen „heiligen Namen“, und der ist JHWH.

Veröffentlicht von: @evana

Um wieder zum Thema "Trinität" zurückzukommen und abzuschließen:
1. Gott Vater - Richter über Gut und Böse - Erkennen der Schuld und Sünde
2. Gott Sohn - sein Blut wäscht uns rein von aller Schuld - Er ist der Verteidiger, der uns freikauft von Gericht und Verdammnis
3. Gott Geist - der uns verändert und uns zu Söhnen und Töchtern Gottes macht.
Für mich ist es ein Gott, der alles in allem vereint.

Gott Vater, JHWH der einzige alleine Gott ist alles, Schöpfer, Erzieher, gnädig, barmherzig, geduldig, von grosser Güte usw usw…. . Keiner welcher sich vor IHM demütigt, die Schuld zugibt, braucht einen „Verteidiger“, welcher ihn loskaufen würde. Selbst die Gleichnisse Jesu bestätigen dies, dass Gott ohne Forderung direkt Vergebung zusagt. Jesus betonte deutlich, dass von den Propheten und dem Gesetz kein Buchstabe anders gelehrt werden soll. Und eine „Ersatzopfertheologie“ ist nicht stimmig mit der Torah.

Lehit
Lamed

lamed antworten
Evana
 Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Hallo Lamed,

da muss ich schon lachen. Wie soll es denn deiner Meinung aussehen, ein Buch das Gott geschrieben hat?

Die Menschen haben sich Gott zur Verfügung gestellt, wie damals Mose, als er die Israeliten aus Ägypten rausholte. Es sind Zeugnisse, die von einem lebendigen, großartigen Gott berichten und was Menschen mit ihm erlebten.

Ja, da gebe ich dir insofern Recht, dass Gott keine Menschen- und Tieropfer haben will, sondern ein Leben in Hingabe an ihn. Ein Leben, dass frei ist von Boshaftigkeit, Lügen etc.

Veröffentlicht von: @lamed

Und du meinst nun, dass Gott sich am Blut von etwas "besserem", einem Menschen sättigen soll, wenn er das Blut satt hat.

Da hast du mich falsch verstanden. Gott ist nicht blutgierig, so wie viele Menschen es sind.

Veröffentlicht von: @lamed

Nun, mit viel „Mühe“ hatte Gott durch die Propheten im Volke die Menschenopfer ausgerottet, und nun soll auf einmal ein Menschenopfer die Lösung sein? Ich denke nicht, dass Gott so etwas in die Wege geleitet hat.

Auch da hast du mich falsch verstanden.

Schade, es war interessant, sich mit dir auszutauschen. Vielen Dank für die guten Gespräche. Vielleicht stoßen wir ja wieder mal aufeinander.

Mach es gut und komm gut ins neue Jahr.

LG
Evana

evana antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @evana

da muss ich schon lachen. Wie soll es denn deiner Meinung aussehen, ein Buch das Gott geschrieben hat?

Naja, immerhin hatte Gott doch die Gesetzestafeln beschrieben.
Und auch so, es sind dann Menschen, die entscheiden, was nun Gottes Wort sein soll oder nicht, ob nun diese Schrift oder jene, und das ist dann wieder individuelle nach einer gemeinsamen Lehre oder These.

Veröffentlicht von: @evana
Veröffentlicht von: @lamed

Und du meinst nun, dass Gott sich am Blut von etwas "besserem", einem Menschen sättigen soll, wenn er das Blut satt hat.

Veröffentlicht von: @evana

Da hast du mich falsch verstanden. Gott ist nicht blutgierig, so wie viele Menschen es sind.

Menschen sättigen soll, wenn er das Blut satt hat.

Was ist er denn sonst, wenn du meinst, dass Gott nur mit Blut zu besänftigen sei, auf dass Er vergibt?

Veröffentlicht von: @evana
Veröffentlicht von: @lamed

Nun, mit viel „Mühe“ hatte Gott durch die Propheten im Volke die Menschenopfer ausgerottet, und nun soll auf einmal ein Menschenopfer die Lösung sein? Ich denke nicht, dass Gott so etwas in die Wege geleitet hat.

Veröffentlicht von: @evana

Auch da hast du mich falsch verstanden.

Aber du hast es so dargestellt, dass das Opfer des Menschen Jesu, welches ja mit keiner Silbe einen Bezug zu den Opfern in der Thora hat, eine ultimative Lösung aller Sündenprobleme sei, zeitlich sogar zurückgerechnet bis Adam.

Veröffentlicht von: @evana

Schade, es war interessant, sich mit dir auszutauschen.

Was ist nun schade?

Veröffentlicht von: @evana

Mach es gut und komm gut ins neue Jahr.

Danke, und auch dir alles Gute in jeder Beziehung, ob gesundheitlich, Familie oder Beruf.

lamed antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Vielen Dank für das Teilen der schönen Gedanken über die "Fahrt auf's Meer". Ich fand zwar die Schilderungen in Psalm 107, 23 ff schon immer sehr beeindruckend, habe sie aber nie auf mich bezogen.
Aber ja, es ist so: "Die sich mit Schiffen aufs Meer hinausbegaben." - Mit Jesus wollen wir uns aufs Meer hinausbegeben und übersetzen "zum jenseitigen Ufer".

https://www.youtube.com/watch?v=VvM0TjeF7L8
https://www.youtube.com/watch?v=_XKxmKPN44U

turmfalke1 antworten
Evana
 Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Lieber Turmfalke,

vielen Dank auch für deine Rückmeldung und die 2 Lieder.

Wir haben nicht nur einen Super - Steuermann, der uns leitet und führt, sondern der Anker - die Hoffnung (Hebr. 6,19) unseres Lebensschiffes ist auch am himmlischen Allerheiligsten fest verankert. Und damit zieht uns der Herr auch immer näher zu sich ran.

Das Beste kommt noch, egal wie die Stürme der Zeit auch aussehen mögen.

LG
Evana

evana antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Amen. So ist es. 😊
Sei gesegnet, liebe Evana.
LG der Turmfalke

turmfalke1 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

Im Bilde Gottes nicht "nach dem Bilde"

Veröffentlicht von: @evana

Der Mensch ist nach dem Bilde Gottes geschaffen. Er besteht aus Körper, Seele und Geist. Stimmt es? Gehst du mit mir damit konform?

Entschuldigung, wenn ich mich hier einmische.

Die Übersetzung mag das hergeben. Der hebräische Text gibt das meiner Kenntnis nach überhaupt nicht her.

Der Text spricht von "im Bilde".
Verse 1.Mose 1,26 1,27

https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8165/showrashi/true

Raschi erklärt mit "in der Form, die für ihn (den Menschen) gemacht wurde"

Weiter erklärt er zwar: " war das Bild der Ähnlichkeit seines Schöpfers", dazu fehlt allerdings der Text im Vers.

Er verweist auf B.B. 58a.
Also hierhin:
https://www.sefaria.org/Bava_Batra.58a?lang=bi

Es wird zwei mal im Vers wiederholt "Gott (Elohim) machte Adam in seinem Bilde, im Bilde Gottes (Elohim) machte er ihn."

Von Ähnlichkeit spricht dieser Vers (1.Mose 1,27) nicht.
Und der Vers, welcher von Ähnlichkeit spricht (1.Mose 1,26) spricht nicht von der Ausführung des Planes.
Sondern dieser Vers spricht über einen Plan, ein Vorhaben.
1,26: "Und Gott (Elohim) sprach: Laßt uns Adam machen, in unserem Bilde, zu unserer Änlichkeit...."

tf8 antworten
Evana
 Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Hallo tf8,

kein Problem, es ist auch schön, wenn andere sich in das Gespräch mit einklinken. Nach einem längeren Dialog vergesse ich oft, dass wir nicht allein sind.
(Mit Lamed kann ich mich gut unterhalten. Macht Freude, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind, aber daran wächst man und kommt auf Gedanken, die man sonst vielleicht gar nicht hätte)

Aha,

Veröffentlicht von: @tf8

Von Ähnlichkeit spricht dieser Vers (1.Mose 1,27) nicht.
Und der Vers, welcher von Ähnlichkeit spricht (1.Mose 1,26) spricht nicht von der Ausführung des Planes.
Sondern dieser Vers spricht über einen Plan, ein Vorhaben.
1,26: "Und Gott (Elohim) sprach: Laßt uns Adam machen, in unserem Bilde, zu unserer Änlichkeit...."

So ganz habe ich das jetzt nicht verstanden: In unserem Bilde, zu unserer Ähnlichkeit.
So wurde der Mensch eine lebendige (Geistliche) Seele. Vielleicht ist hier vom inneren Menschen die Rede, in einem Gefäß, dass aus Lehm gemacht wurde.

Denn so ist meine Überzeugung: Ich bin Geist, ich habe eine Seele und ich wohne in einem Körper.

LG
Evana

evana antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @evana

So ganz habe ich das jetzt nicht verstanden: In unserem Bilde, zu unserer Ähnlichkeit.
So wurde der Mensch eine lebendige (Geistliche) Seele. Vielleicht ist hier vom inneren Menschen die Rede, in einem Gefäß, dass aus Lehm gemacht wurde.

Das mit dem "inneren Menschen" könnte Raschi mit dem ersten Teil seines Kommentares meinen.

Würde gestützt werden von einem anderen Vers
1.Mose 2,7
"und der Mensch wurde eine lebendige Seele"

"in unserem Bilde, zu unserer Änlichkeit"
das steht in Vers 1,26
"er spricht - Elohim - laßt uns Adam ... machen"
Es ist in Vers 1,26 keine Rede davon, das Adam gemacht wird. Nur von "laßt uns ... machen" nicht von "wir machen ..."

Von der Ausführung ist erst im nächsten Vers die Rede.
Und dort heißt es:
1,27
"Und Elohim machte den Adam in seinem Bilde im Bilde (von) Elohim machte er ihn, männlich und weiblich machte er sie."

Es gibt einige Parallelstellen dazu.
1.Mose
5,1
spricht von "Adam ... in der Ähnlichkeit Elohim machte er ihn"
Viel Sinn hat das nur, wenn Du wenigstens die hebräischen Buchstaben lesen kannst.

1,26 spricht von kidmutenu (als unsere Ähnlichkeit - wie (ke) unsere Ähnlichkeit)
5,1 von bidmut - in (be) der Ähnlichkeit Elohim

5,3
Adam ... zeugte -bidmuto- kezalmo und nannte ihn Set

9,5
denn bezelem Elohim wurde Adam gemacht

im Vers 5,3 Adam bezüglich seines Sohnes Set sind die Vorsilben -be- und -ke- mit den gleichen Worten -zelem- und -dmut- verwendet wie in Vers 1,26 jedoch sind die Vorsilben jeweils vertauscht

1,26: im Bildnis
5,3: wie Bildnis

1,26: wie Ähnlichkeit
5,3: in Ähnlichkeit

1,27 spricht also von einem Vorhaben, Plan mit den Worten und
1,26 spricht von einer Tat nur mit dem Wort , ohne zu nennen

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja... aber was heisst das dann?

Das heißt, dass wir eine Wissenslücke haben.
Wo ist das Problem?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst, die christliche Lehre erfordert eine gewisse Logik nach menschlichen Kategorien...

Und in wie fern ist das Konstrukt der Trinität da nun Logischer als das Eingeständnis, dass wir Gottes Wesen nicht greifen können?

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

Wir kapieren's eh nicht...?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das heißt, dass wir eine Wissenslücke haben.
Wo ist das Problem?

Das bedeutet, dass die ganze Theologie damit in Frage gestellt ist... entweder sie folgt logischen Kriterien - oder nicht.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Und in wie fern ist das Konstrukt der Trinität da nun Logischer als das Eingeständnis, dass wir Gottes Wesen nicht greifen können?

Wenn wir das Wesen Gottes nicht greifen können, dann ist auch Theologie und Glaube sinnlos... dann ist schlicht alles möglich, und wir verstehen es eh nicht.

Also, wozu üerhaupt noch drüber nachdenken oder irgendwas glauben? Wir kapieren's eh nicht... also was soll's?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Lucan,

Wir werden das eines Tages verstehen. Im Augenblick befinden wir uns geistlich gesehen in einem Stadium des Säuglingalters. Unser Bewusstsein erweitert sich aber beständig, wenn wir Kontakt zu Gott pflegen und uns nach seinem Licht im Gebet und der Meditation ausstrecken.

Das Verständnis der Trinität oder des Wesens von Gott ist nicht heilsentscheidend, wie du vielleicht glaubst.

Weil unser Bewusstsein verdunkelt ist hilft in diesem Stadium nur der Glaube an Gott und eine dem entsprechende Gebetspraxis.

Du kannst dich dagegen stemmen mit deinem Verstand wie du willst, Gott muss erst erfahren werden, bevor der Verstand auch nur ein i-Tüpfelchen davon begreifen kann.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @n-r

Wir werden das eines Tages verstehen. Im Augenblick befinden wir uns geistlich gesehen in einem Stadium des Säuglingalters. Unser Bewusstsein erweitert sich aber beständig, wenn wir Kontakt zu Gott pflegen und uns nach seinem Licht im Gebet und der Meditation ausstrecken.

Wenn Gott unbegreiflich ist, dann ist auch so eine Aussage nicht möglich.

Dann hast du schlicht und einfach genau so wenig Ahnung wie ich oder irgendjemand anders.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Gott unbegreiflich ist, dann ist auch so eine Aussage nicht möglich.

Ich habe nicht gesagt, dass Gott unbegreiflich ist.

Wir können bestimmte Eigenschaften von ihm sehr wohl erfassen. So hat uns Jesus Gott als einen liebenden Vater vorgestellt. Darauf können wir aufbauen. Es ist aber nun mal grundlegend wichtig, dies auch selbst zu erfahren.

Und da gibt es eben Unterschiede zwischen dir und anderen Christen. Du möchtest Gottes Wesen erfassen, bevor du dich auf ihn einlassen willst. Ich habe es aufgegeben, das Wesen Gottes vollständig erfassen zu wollen, weil ich erkannt habe, dass mein geistiges Fassungsvermögen dazu nicht ausreicht. Gleichwohl nehme ich seine Kraft in meiner Seele wahr und lerne immer wieder neu dazu, wie diese Kraft wirkt und was sie bewirken kann. Eine Wirkung ist beispielsweise die Erweiterung meines Bewusstseins in Richtung Wahrnehmung geistiger Wesen und Kräfte. Ich kann in diesem Beziehungsgeflecht sehr gut leben, auch wenn ich Gott noch nicht vollständig erkannt habe. So manches Wort Jesu aus der Bibel hat sich mir als wahr erwiesen. Es lohnt sich also, auf Gott zu vertrauen, auch wenn man ihn nicht so deutlich wahrnehmen kann, wie zum Beispiel einen Mitmenschen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @n-r

Es ist aber nun mal grundlegend wichtig, dies auch selbst zu erfahren.

Und wie macht man das? Ich bin gläubiger Christ und habe absolut nichts selbst erfahren.

Veröffentlicht von: @n-r

Es lohnt sich also, auf Gott zu vertrauen, auch wenn man ihn nicht so deutlich wahrnehmen kann, wie zum Beispiel einen Mitmenschen.

Ich kann ihn überhaupt nicht wahrnehmen, nur daran glauben, alle Wahrnehmungen können wohl nur Psychosen sein?

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Anonymous
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Ich kann immer nur wieder auf das immerwährende Herzensgebet und allgemeiner auf die christliche Meditation verweisen.

Es geht darum, die Seele für die Wahrnehmung des heiligen Geistes empfänglich zu machen und zu schulen. Dazu ist unbedingt ein intensives Gebetsleben erforderlich.

Wie ich schon schrieb, sind unsere Seelen und damit die Wahrnehmung geistiger Einflüsse vernebelt, das Bewusstsein ist sehr stark eingeschränkt. Dies kann man nur ändern, wenn man intensiv zu Gott betet und ihn um sein Licht bittet, das die Verdunkelungen der Seelen nach und nach beseitigt.

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Veröffentlicht von: @n-r

Wie ich schon schrieb, sind unsere Seelen und damit die Wahrnehmung geistiger Einflüsse vernebelt, das Bewusstsein ist sehr stark eingeschränkt. Dies kann man nur ändern, wenn man intensiv zu Gott betet und ihn um sein Licht bittet, das die Verdunkelungen der Seelen nach und nach beseitigt.

Ich bete seit Jahren ausnahmslos jeden Tag, glaube ja, aber weiß nichts.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Es ist wichtig, sich einen festen Ort für seine Gebetszeiten zu suchen und diesen immer wieder zum Gebet zu benutzen. Dies bewirkt, dass sich ein Kraftfeld um diesen Ort bildet, das immer stärker und eines Tages spürbar wird.

Genauso wichtig ist es, die Gebete mit dem Atem zu verbinden. Dies bewirkt letztlich das Einströmen des heiligen Geistes und den oben erwähnten Aufbau des Kraftfeldes.

Zum schluss ist noch zu sagen, dass die förmlich überlieferten Gebete, wie Vater Unser oder so mancher Psalm in dieser Hinsicht wirksamer sind, als das freie Gebet. Vor allem die Anrufung des Namens Jesus Christus ist sehr wirkungsvoll und befähigt die Seele auf die Dauer, den heiligen Geist wahrzunehmen.

Wie sieht denn deine Gebetspraxis aus, wenn du dies mitteilen magst?

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Anonymous
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Verzeihung aber jetzt wird es esoterisch, da kann ich nur laut lachen.

Veröffentlicht von: @n-r

Wie sieht denn deine Gebetspraxis aus, wenn du dies mitteilen magst?

Jeden Abend bevor ich schlafe mein eigenes festes Gebet.

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Anonymous
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Die Wahrheit hängt nicht davon ab, ob bibeltreue Christen einen Weg als esoterisch bezeichnen. Was macht das schon?

Wer aus der Kraft Gottes leben will, muss sich zwangsläufig mit geistigen Gesetzmäßigkeiten auseinandersetzen, die auch Esoterikern bekannt sind. Deshalb ist das nicht gleich alles des Teufels.

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Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @n-r

geistigen Gesetzmäßigkeiten

Die da wären?
Jene, welche der Mensch je nach Religion und Konfession bestimmt hat?

lamed antworten
Anonymous
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Geistige Gesetzmäßigkeiten haben nichts mit Religion oder Konfession zu tun. Es geht vielmehr darum, wie Gedanken wirken, wie man sie in ihrer Stärke variieren kann oder darum, dass jeder Mensch eine geistige Ausstrahlung hat, die je nach Reinheit der Seele unterschiedlich hell leuchtet und von hellsichtigen Menschen gesehen wird.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Es geht vielmehr darum, wie Gedanken wirken, wie man sie in ihrer Stärke variieren kann oder darum, dass jeder Mensch eine geistige Ausstrahlung hat, die je nach Reinheit der Seele unterschiedlich hell leuchtet und von hellsichtigen Menschen gesehen wird.

Auch auf die Gefahr dass ich mich wiederhole: Wie genau unterscheidest du das jetzt von Einbildung...?

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch auf die Gefahr dass ich mich wiederhole: Wie genau unterscheidest du das jetzt von Einbildung...?

Kein Problem, ich weiss ja, dass dich diese Frage umtreibt.

Mach dir mal klar, wie du entscheidest, ob etwas Einbildung ist, wenn du mit deiner Hand einen Gegenstand bewegst.

Welche Kriterien spielen dabei eine Rolle?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Mach dir mal klar, wie du entscheidest, ob etwas Einbildung ist, wenn du mit deiner Hand einen Gegenstand bewegst.

Welche Kriterien spielen dabei eine Rolle?

Angenommen, ich würde mich ernsthaft fragen ob der Gegenstand nur Einbildung ist wäre meine erste Reaktion, einen anderen Menschen zu fragen, ob dieser den Gegenstand auch erkennt... nach Möglichkeit auch mehr als einen.

Sollten dennoch Zweifel bleiben, würde ich wohl methodisch vorgehen und den Gegenstand untersuchen, und zwar ausgehend davon, dass es sich tatsächlich nur um Einbildung handelt.

Gelänge es mir nicht, etwas anderes zu belegen, müsste ich die Möglichkeit, dass es sich um Einbildung handelt dann auch in Betracht ziehen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Du kapprizierst dich also auf die Bestätigung durch Mitmenschen.

Dies kann auch für geistige Phänomene so gemacht werden. Ich nehme an, du wirst dich nicht mit Aussagen von Blinden oder Taubstummen zufrieden geben.

Aber im Geistigen sind leider die meisten Menschen blind und taubstumm. Man kann also auch hier nur Sehende befragen. Die sind aber wie gesagt rar.

Was bringt dir dann überhaupt das Befragen anderer Leute? Die einen sagen so, die anderen sagen so.

Darauf würde ich mich also an deiner Stelle nicht verlassen.

Wir sprechen hier aber von geistigen Kräften und der Frage, ob man sie sich einbildet. Da sehe ich als einziges Kriterium ihre Wirkung. Wenn in jedem betrachteten Fall durch denselben Gedanken dieselbe Wirkung (in der eigenen Seele) hervorgebracht wird, dann sehe ich keine Veranlassung, dies als Einbildung abzutun.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Du kapprizierst dich also auf die Bestätigung durch Mitmenschen.

Es geht hier eher um das Prinzip der Nachvollziehbarkeit.

Veröffentlicht von: @n-r

Aber im Geistigen sind leider die meisten Menschen blind und taubstumm. Man kann also auch hier nur Sehende befragen. Die sind aber wie gesagt rar.

Auch wenn sie rar sind sollten sie zu finden sein. Und dann könnte man sie in Doppelblindversuchen oder dergleichen prüfen, inwiefern sich ihre Gaben tatsächlich bestätigen.

Ich würde auf eine genaue Prüfung sehr viel Wert legen... vor allem in so einem heiklen Feld.

Veröffentlicht von: @n-r

Wir sprechen hier aber von geistigen Kräften und der Frage, ob man sie sich einbildet. Da sehe ich als einziges Kriterium ihre Wirkung. Wenn in jedem betrachteten Fall durch denselben Gedanken dieselbe Wirkung (in der eigenen Seele) hervorgebracht wird, dann sehe ich keine Veranlassung, dies als Einbildung abzutun.

Gedanken und Wirkung sind auch keine Einbildung. Aber die vermuteten Ursachen und Zusammenhänge könnten völlig falsch sein, so lange man sie nicht objektiv prüfen kann.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Die Nachvollziehbarkeit und objektive Prüfung werden im geistigen Bereich möglich werden, wenn die Mehrheit der Menschen nicht mehr blind ist.

Anonymous antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @n-r

Die Nachvollziehbarkeit und objektive Prüfung werden im geistigen Bereich möglich werden, wenn die Mehrheit der Menschen nicht mehr blind ist.

Klar, dann hat die Gehirnwäsche gute Arbeit getan.....

lamed antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Wenn du meinst, dass Jesus die Seelen der Menschen reinigt, dann hast du Recht.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Die Nachvollziehbarkeit und objektive Prüfung werden im geistigen Bereich möglich werden, wenn die Mehrheit der Menschen nicht mehr blind ist.

Nein, das ist jetzt schon objektiv möglich. Denn die "sehenden" Menschen müssten bei gleichen Voraussetzungen auch zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen.

Das kann man statistisch auswerten - und die Trefferquote müsste dann ja wesentlich höher sein als die erwartbare Zufallsverteilung.

Allerdings haben die "Seher" vermutlich gute Gründe, sich nicht auf solche Experimente einzulassen...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Ja, die Sehenden haben gute Gründe, bei solchen Untersuchungen nicht mitzumachen. Aber nicht, weil sie das Ergebnis scheuen, sondern weil es Energieverschwendung wäre. Die Skeptiker bleiben ja bei ihrer Skepsis.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Warum sollte ich die Wahrheit leugnen?

Veröffentlicht von: @n-r

Ja, die Sehenden haben gute Gründe, bei solchen Untersuchungen nicht mitzumachen. Aber nicht, weil sie das Ergebnis scheuen, sondern weil es Energieverschwendung wäre. Die Skeptiker bleiben ja bei ihrer Skepsis.

Und kannst du mir auch erklären, warum ich skeptisch bleben sollte, wenn eine solche Untersuchung belegt, dass die Leute tatsächlich etwas bestimmtes wahrnehmen können?

Was wäre daran ertrebenswert sich selbst zu belügen... vor allem da ich ja ohnehin lange auf der Suche war. Und wenn ich es dann endlich finde verleugne ich es? Wie blöd müsste ich sein?

Ich denke, Heimlichertuer und Leute, die die Öffentlichkeit scheuen, haben schlicht und einfach Angst, dass ihr Kartenhaus ganz schnell zusammenfällt, wenn es einer objektiven Prüfung nicht standhält.

Aber so lange man sich dieser Prüfung verweigert kann man natürlich weiter machen, als wäre nichts gewesen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und kannst du mir auch erklären, warum ich skeptisch bleben sollte, wenn eine solche Untersuchung belegt, dass die Leute tatsächlich etwas bestimmtes wahrnehmen können?

Würdest du es auf das Wirken des Heiligen Geistes zurückführen?

Oder hättest du nicht irgendeine Ausrede, das Ganze anders zu erklären?

So sieht es doch aus. Wie gesagt, es ist Energieverschwendung hier irgend etwas Objektives mit den Mitteln der heutigen Wissenschaften zu belegen versuchen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Würdest du es auf das Wirken des Heiligen Geistes zurückführen?

Nein, warum sollte ich? Der Heilige Geist wäre nur eine Möglichkeit von vielen.
Das ist aber auch jetzt schon so, es ja nur Glaube, was dich solches vermuten lässt. Das würde also nichts ändern.

Veröffentlicht von: @n-r

Oder hättest du nicht irgendeine Ausrede, das Ganze anders zu erklären?

Es geht zunächst mal darum festzustellen, dass die von dir behaupteten Phänomene überhaupt existieren, dass da also tatsächlich etwas so wirksam ist, wie du sagst.

Welche möglichen Ursachen dahinterstecken müsste dann in einem weiteren Schritt geklärt werden. Aber wenn man sagen kann, dass die von dir geschilderten Phänomen tatsächlich real sind, dann wäre man ja immerhin schon ein ganzes Stück weiter. Dadurch müsste man neue Möglichkeiten und Denkansätze zulassen.

Veröffentlicht von: @n-r

So sieht es doch aus. Wie gesagt, es ist Energieverschwendung hier irgend etwas Objektives mit den Mitteln der heutigen Wissenschaften zu belegen versuchen.

Nur so lange nichts dabei herauskommt, sprich: Wenn das, was du behauptest, nicht zutrifft.

Sollte es zutreffen, dann wäre es eine Sensation.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur so lange nichts dabei herauskommt, sprich: Wenn das, was du behauptest, nicht zutrifft.

Du setzt voraus, dass alles was existiert, der heutigen Wissenschaft zugänglich sein muss.

Wie kommst du zu dieser Annahme?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Du setzt voraus, dass alles was existiert, der heutigen Wissenschaft zugänglich sein muss.

Nein. Nur das, was für uns relevant ist, sprich: Was Auswirkungen in unserer Welt hat.

Was keine Auswirkungen hat ist nicht messbar, gleichzeitig aber auch irrelevant. Deshalb muss es auch niemanden interessieren.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Mit Welt meinst du wohl die physische Realität.

Was ist mit Kräften, die unser Denken beeinflussen?

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @n-r

Mit Welt meinst du wohl die physische Realität.

Was ist mit Kräften, die unser Denken beeinflussen?

Da unser Denken unser Handeln beeinflusst ist das wohl Teil unserer Realität, oder nicht?

Du versuchst hier etwas zu konstruieren, das zwar nicht messbar ist, aber trotzdem Einfluss hat... aber wenn es "Einfluss" hat, dann ist es auch messbar.

Das ist halt wieder so der Versuch, irgendetwas streng Geheimes zu propagieren, das auf jeden Fall total relevant und wichtig ist, aber auf keinen Fall der "Wissenschaft" zugänglich. Weil... es hat zwar Auswirkungen, die kann man auch sehen, aber irgendwie auch nicht... und sobald man etwas messen will geht das auf keinen Fall.
Aber es ist trotzdem da!

Aber auch Wunder sind messbar.

Wasser zu Wein, übers Wasser laufen, brennende Dornenbüsche... ganz egal, wenn es real ist, dann kann man es messen.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wasser zu Wein, übers Wasser laufen, brennende Dornenbüsche... ganz egal, wenn es real ist, dann kann man es messen.

Ist Liebe real? Kannst Du Liebe messen? 😉

turmfalke1 antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ist Liebe real? Kannst Du Liebe messen?

"Liebe" ist ein ähnliches Konstrukt wie "Moral" oder "Humor" und daher eine Vereinfachung für sehr komplexe und höchst unterschiedliche Vorgänge. Wenn man das messen will muss man also erst mal festlegen, um welche Aspekte es überhaupt gehen soll. Da Liebe aber ganz konkrete Auswirkungen hat kann man da auch einiges "messen"... wird ja auch ständig gemacht, man muss ja nur mal hier ins Forum schauen wo es um Beziehungen geht, wann sie funktionieren und wann nicht. Da geht es ja auch immer wieder um die Frage, ob eine Beziehung mit Liebe erfüllt ist oder nicht.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

"Liebe" ist ein ähnliches Konstrukt wie "Moral" oder "Humor" und daher eine Vereinfachung für sehr komplexe und höchst unterschiedliche Vorgänge.

Aber sie hat Einfluss auf unser Leben.

Genauso verhält es sich mit Ängsten oder mit der Kreativität im wissenschaftlichen, im musischen oder im künstlerischen Bereich.

Wie willst du zum Beispiel Kreativität messen? Du kannst die Auswirkungen messen.

Und die geistige Kraft, die Jesus seinen Nachfolgern schenkt, hat auch Auswirkungen zum Beispiel auf die psychische Stabilität etwa im Krankheitsfall. Dazu gibt es ja auch Studien.

Du möchtest hier etwas Reales und Erfahrbares wegdiskutieren, weil es sich wissenschaftlich nicht begründen läßt oder weil Wissenschaftler rein materielle Deutungen versuchen, was deiner Denkweise mehr entspricht, als geistige Kräfte zunächst mal hypothetisch für existent anzusehen und dann eigene Erfahrungen damit zu machen und so zu einer eigenen Gewissheit darüber zu kommen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Wie willst du zum Beispiel Kreativität messen? Du kannst die Auswirkungen messen.

Du kannst doch wohl sagen, ob ein Mensch kreativ ist oder nicht, indem du einfach Vergleiche anstellst. Und Messungen sind ja nichts anderes als Vergleiche.

Veröffentlicht von: @n-r

Und die geistige Kraft, die Jesus seinen Nachfolgern schenkt, hat auch Auswirkungen zum Beispiel auf die psychische Stabilität etwa im Krankheitsfall. Dazu gibt es ja auch Studien.

Sicher wirkt sich Glaube auf die Psyche aus. Aber das sagt nichts über eine "Kraft von Jesus" aus.

Genau so gut könnte die "Kraft Jesu" auch hinter der Kreativität stecken... oder was es sonst noch alles gibt. Das ist letztlich beliebig.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @n-r

Die Wahrheit hängt nicht davon ab, ob bibeltreue Christen einen Weg als esoterisch bezeichnen. Was macht das schon?

Mir nichts, mit bibeltreuen Christen verkehre ich nicht 🙂

Veröffentlicht von: @n-r

Wer aus der Kraft Gottes leben will, muss sich zwangsläufig mit geistigen Gesetzmäßigkeiten auseinandersetzen, die auch Esoterikern bekannt sind. Deshalb ist das nicht gleich alles des Teufels.

An Gott glaube ich aber sonst vertraue ich den Naturwissenschaften.

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Vielleicht solltest du dich mit dem Gedanken vertraut machen, dass jede Energie einen geistigen Ursprung hat und dass du ein Energie- und Lichtwesen bist, das mit ungeheuren Energien arbeiten kann, wenn du mit Gott verbunden bist.

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Veröffentlicht von: @n-r

Vielleicht solltest du dich mit dem Gedanken vertraut machen, dass jede Energie einen geistigen Ursprung hat und dass du ein Energie- und Lichtwesen bist, das mit ungeheuren Energien arbeiten kann, wenn du mit Gott verbunden bist.

Nee, ich bin ein ganz normaler Mensch.

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Veröffentlicht von: @tent

Nee, ich bin ein ganz normaler Mensch.

Was ist schon normal?

Weisst du denn, mit welchen geistigen Fähigkeiten Gott dich einstmals bei deiner Erschaffung ausgestattet hat? Glaubst du, du seiest in deinem momentanen Zustand ein Ebenbild Gottes und könntest nicht mehr bewirken, als das sogenannte Menschenmögliche?

Jesus sagte, dass die Gerechten in seines Vaters Reich wie die Sonnen leuchten werden. Daran kannst du sehen, wie weit wir heutigen Menschen davon entfernt sind, wie Gott uns eigentlich gemeint hat.

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Veröffentlicht von: @n-r

Jesus sagte, dass die Gerechten in seines Vaters Reich wie die Sonnen leuchten werden. Daran kannst du sehen, wie weit wir heutigen Menschen davon entfernt sind, wie Gott uns eigentlich gemeint hat.

Sowas verstehe ich grundsätzlich übertragen, Menschen können doch vor Glück strahlen.

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Aber so hat Jesus es nicht gemeint.

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Veröffentlicht von: @n-r

Aber so hat Jesus es nicht gemeint.

Meine Auslegung erscheint mir dann doch realistischer und ich mag Realismus.

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Wenn du mit der Auslegung zufrieden bist, dann sei es so. Ich präferiere die wörtliche Auslegung des betreffenden Wortes und habe dafür auch den Beleg von Jesus erhalten.

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Lamed
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Veröffentlicht von: @n-r

Jesus sagte, dass die Gerechten in seines Vaters Reich wie die Sonnen leuchten werden. Daran kannst du sehen, wie weit wir heutigen Menschen davon entfernt sind, wie Gott uns eigentlich gemeint hat.

naja, im Reiche Gottes, oder wie hier eher die Seligkeit aufgegriffen wird, denn zuvor geht es ja um die Hölle (Feuerofen), werden sowie so nur die Gerechten sein, also sieht man dann vor Sonnen die Sonne nicht mehr.

lamed antworten
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Diese Aussage ist Unsinn.

Man kann am Sternenhimmel Myriaden von Sonnen sehen. Und das bleibt auch so, wenn man selbst zur Sonne geworden ist.

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Lamed
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Veröffentlicht von: @n-r

Man kann am Sternenhimmel Myriaden von Sonnen sehen. Und das bleibt auch so, wenn man selbst zur Sonne geworden ist.

Dann sind wir im Himmel ja tausende Lichtjahre voneinader entfernt, und es muss stockdunkel sein. Also wenig Gemeinschaft.

Ich denke, wir sollten lernen, wenigstens auf dieser Erde ein Licht zu sein, als uns über den Zusatnd im Jenseit festzulegen. Das Licht, die guten Werke.

lamed antworten
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Jesus ist das Licht der Welt und er erleuchtet bereits in dieser Realität jede Seele, die sich seiner Kraft öffnet und ihn als Erlöser annimmt.

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Lamed
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Veröffentlicht von: @n-r

Jesus ist das Licht der Welt und er erleuchtet bereits in dieser Realität jede Seele, die sich seiner Kraft öffnet und ihn als Erlöser annimmt.

Und warum sind so einige Christen so gar nicht erleuchtet? Gehörst du zu den erleuchteten?
Also wenn ich so lese, dass du meinst, dass dein geistlicher Zustand dem eines Säuglings gleiche, so fahre nicht so lehrmeisterlich gross daher.

Was ist denn dein Licht?

lamed antworten
Anonymous
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Das kannst du erfahren, wenn du dein eigenes Licht mit der Hilfe Jesu leuchten lässt.

Wenn du deine Seele schulst, dich, Gott und andere Seelen wahrzunehmen, dann wirst du das Licht jedes anderen Menschen wahrnehmen können.

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Lamed
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(@lamed)
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Du weichst meinen Fragen aus. Aber deine Webseite besagt ja schon einiges über dich.

Und du mienst, andere Seelen wahrzunehmen? Wie soll man das verstehen?

lamed antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Welchen Fragen bin ich ausgewichen?

Andere Seelen nimmt man wahr, wenn man mit dem Geist der Wahrheit und Einheit verbunden ist.

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Lamed
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Veröffentlicht von: @n-r

Welchen Fragen bin ich ausgewichen?

Dann schaue mal nach...

Veröffentlicht von: @n-r

Andere Seelen nimmt man wahr, wenn man mit dem Geist der Wahrheit und Einheit verbunden ist.

Ach, ich nehme meine Mitmenschen wahr, es sind alles lebende Seelen.

lamed antworten
Anonymous
 Anonymous
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Wie du meinst...

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @n-r

Es ist wichtig, sich einen festen Ort für seine Gebetszeiten zu suchen und diesen immer wieder zum Gebet zu benutzen. Dies bewirkt, dass sich ein Kraftfeld um diesen Ort bildet, das immer stärker und eines Tages spürbar wird.

Und was machst Du, wenn Du umziehst und diesen "festen Ort" auf Dauer verlässt? Oder ins Krankenhaus musst? Oder, oder, oder?
Ist dann alles, was Du Dir da "aufgebaut" hast, für die Katz?
Ich kann immer und überall mit Jesus reden, da muss ich mir kein Kraftfeld aufbauen oder sowas. Wichtig ist doch, dass Christus in uns leben kann - dann haben wir seine Kraft in uns, völlig egal, wo wir uns befinden.
Das was Du schreibst, kommt mir auf der einen Seite sehr esoterisch vor und auf der anderen Seite baut es m. E. ein gesetzliches Gefängnis auf, denn es bindet uns an den Ort, wo wir meinen, dieses Kraftfeld aufgebaut zu haben, anstelle dass wir uns an Jesus Christus binden. Wer an Jesus glaubt, braucht keine bestimmten Orte, wo er Jesus findet, sondern Er lebt in Seiner Verheißung: "Ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." Ich finde Jesus nicht nur zum Gottesdienst, sondern ich habe Jesus ebenso auf Arbeit, in der Freizeit, im Auto, in der Gaststätte, ...; einfach überall, wo ich mich befinde, ist Jesus.

Veröffentlicht von: @n-r

um schluss ist noch zu sagen, dass die förmlich überlieferten Gebete, wie Vater Unser oder so mancher Psalm in dieser Hinsicht wirksamer sind, als das freie Gebet.

Warum diese Abstufung? Wichtig ist doch, dass ich von Herzen mit Ihm spreche und nicht nur mit den Lippen etwas daherplappere. Das gilt sowohl für das Vaterunser, für Psalmen und für das freie Gebet. Wenn ich im freien Gebet mit Jesus über das spreche, was mich gerade bewegt, wofür ich Ihm dankbar bin, wo ich Seine Hilfe brauche, ... warum soll das weniger "wirksam" sein als ein Vaterunser? Ich pflege beides - und beides ist mir wichtig und wertvoll.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und was machst Du, wenn Du umziehst und diesen "festen Ort" auf Dauer verlässt? Oder ins Krankenhaus musst?

Ich habe ja nicht gesagt, dass die Kommunikation mit Gott woanders als an dem besonderen Ort des Gebets nicht möglich wäre.

Es ist nur so, dass sich dort, wo oft und viel gebetet und meditiert wird, sich eben auf die Dauer ein starkes Kraftfeld bildet, was für die Wahrnehmung der Kraft Gottes sehr hilfreich ist. Im Übrigen hat jeder Ort zunächst mal seine eigene Ausstrahlung. Wenn man es lernt, diese Ausstrahlung wahrzunehmen, dann stellt man auch die Unterschiede fest.

Und ja, ich bemerke jedes Mal, wenn ich in ein Ferienhaus komme, dass die Ausstrahlung viel schwächer ist, als in meinem Wohnhaus, wo ich mich normalerweise aufhalte. Und ja, die Ausstrahlung in einem Krankenhaus ist auch anders als in einer Kirche. Es fühlt sich härter an, was darauf zurückzuführen ist, dass viele kranke Menschen sich in dem KH aufhalten.

Versuche mal selbst, diese Unterschiede wahrzunehmen. Letztlich ist dies eine Folge der Gabe der Unterscheidung der Geister. Denn alles ist von Geist durchdrungen, nicht alles ist aber von Gottes Geist durchdrungen. Ich sprach ja davon, dass unser Bewusstsein verdunkelt ist und geistige Einflüsse nicht wahrnimmt. Dies kann man aber ändern, wenn man seine Seele schult.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @n-r

Es ist nur so, dass sich dort, wo oft und viel gebetet und meditiert wird, sich eben auf die Dauer ein starkes Kraftfeld bildet, was für die Wahrnehmung der Kraft Gottes sehr hilfreich ist.

Der Gedanke ist mir fremd. Für mich ist Beten ein Zwiegespräch mit Gott. Und wenn ich mit jemandem spreche, dann findet Kommunikation mit demjenigen statt, Gemeinschaft; da wird kein Kraftfeld aufgebaut. M. E. lenkt Deine Herangehensweise zu sehr von einem wirklichen Kind-Vater-Verhältnis ab. Gott ist mein Abba, mein Papa. Da bedarf es keines Kraftfeldes.
Außerdem finde ich, bindet diese Sicht zu sehr an bestimmte Orte anstatt allein an Jesus Christus.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und wenn ich mit jemandem spreche, dann findet Kommunikation mit demjenigen statt, Gemeinschaft; da wird kein Kraftfeld aufgebaut.

Lieber Turmfalke,

Gott ist Geist und Licht und Kraft. Wie stellst du es dir vor, aus der Kraft Gottes zu leben? Es kann doch nur eine geistige Kraft sein, die Gott in dir und durch dich entfaltet. Und hast du dich noch nicht damit beschäftigt, dass Gedanken geistige Kräfte sind? Wenn du mit jemandem sprichst, dann tauschst du Gedanken mit ihm aus (sagt man sogar im Alltagsleben). Um wieviel mehr tauschst du Gedanken mit Gott aus, wenn du betest. Und die Gedanken Gottes (und deine eigenen auch) können sehr stark werden. Dazu könnte man noch vieles sagen und auch aus der Bibel heranziehen.

Und dann heisst es doch auch, dass Gottes Reich in Kraft steht und nicht in Worten. Das Leben, das Jesus uns schenkt, ist ein Leben aus vollster geistiger Kraft, die sich aus dem Licht Gottes speist.

Lg!

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Evana
 Evana
(@evana)
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Hast du es mal mit dieser Bitte versucht?

Jesus, wenn es dich wirklich gibt, dann möchte ich dich erleben. Bitte zeige dich mir auf irgendeine Weise, damit ich an dich glauben kann.

Der Weg zu Gott geht über Jesus. Gib also bitte nicht auf, bis du ihn kennen gelernt hast.

LG
Evana

evana antworten
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Veröffentlicht von: @evana

Hast du es mal mit dieser Bitte versucht?

Ja, seit ein paar Tagen bete ich um irgendeine Reaktion.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Wie reagiert Jesus?

Veröffentlicht von: @tent

Ja, seit ein paar Tagen bete ich um irgendeine Reaktion.

Das mag jetzt eine sehr persönliche Frage sein, aber hast du da eine bestimmte Reaktion im Sinn?

Ich frage deshalb, weil ich das ja auch mal vor langer Zeit versucht habe. Und tatächlich erlebte ich auch so etwas wie eine "Reaktion", in Form von "merkwürdigen Zufällen", die mir immer wieder passierten.

Nur: Nichts davon ergab irgendeinen Sinn. Falls da wirklich irgendein "jenseitiges Wesen" dahinterstand, dann war mein Eindruck eher, dass da jemand mit mir Schabernack treibt als dass eine Person wie Jesus mit mir kommunizieren wollte.

Irgendwann beschloss ich dann, besser die Finger davon zu lassen weil da nichts Gutes mehr bei herauskam...

lucan-7 antworten
Anonymous
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überhaupt nicht

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das mag jetzt eine sehr persönliche Frage sein, aber hast du da eine bestimmte Reaktion im Sinn?

Nicht wirklich. Ich weiß auch nicht ob ich es glauben könnte wenn wirklich was kommt oder es als Einbildung abtun würde.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @tent

Nicht wirklich. Ich weiß auch nicht ob ich es glauben könnte wenn wirklich was kommt oder es als Einbildung abtun würde.

Das ist halt überhaupt der Knackpunkt an der Sache... wie könnte sich Jesus überhaupt selbst und höchstpersönlich zu erkennen geben?

Mir fällt da bisher auch nichts ein. Denn selbst wenn da plötzlich unerklärliche Dinge passieren oder sogar echte "Wunder", dann wüsste man immer noch nicht sicher, dass da tatsächlich Jesus dahinter steckt.

Man kann ja schlecht nach dem Ausweis fragen oder so was...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist halt überhaupt der Knackpunkt an der Sache... wie könnte sich Jesus überhaupt selbst und höchstpersönlich zu erkennen geben?

Jesus gibt sich in deiner Seele zu erkennen. Er inspiriert dir seine Identität. Wenn das passiert, ist es unmissverständlich. Aber deine Seele muss darauf vorbereitet sein. Darüber habe ich ja an anderer Stelle schon geschrieben.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Jesus gibt sich in deiner Seele zu erkennen. Er inspiriert dir seine Identität. Wenn das passiert, ist es unmissverständlich. Aber deine Seele muss darauf vorbereitet sein. Darüber habe ich ja an anderer Stelle schon geschrieben.

Hast du. Aber ohne Vergleichswert ist das wertlos. Selbst wenn Jesus leibhaftig vor dir steht könnte das ja jeder behaupten.

Und fest davon überzeugt zu sein ist kein Beleg.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Ich muss niemandem einen Beleg liefern. Aber Jesus kann dies und tut es regelmäßig bei Seelen, die darauf vorbereitet sind.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Aber Jesus kann dies und tut es regelmäßig bei Seelen, die darauf vorbereitet sind.

Und wie belegt er das?

Laut Bibel ist sogar Dämonen die heilige Schrift bekannt. Selbst wenn es also "jenseitige Wesen" geben sollte könnte sich da praktisch irgendein Geist als "Jesus" ausgeben, so lange er über dasselbe Wissen verfügt wie du.

Nach welchen objektiven Kriterien will man das unterscheiden?

lucan-7 antworten
Anonymous
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Verabschiede dich mal von der Forderung objektiver Belege.

Erlösung deiner Seele ist eine höchst individuelle Angelegenheit. Jesus überführt dich deiner Sünde, wenn er sich dir offenbart. Das hat absolut nichts mit wissenschaftlicher Systematik zu tun. Dir werden die Tränen kommen, wenn es bei dir einmal soweit sein wird. Dann ist er aber zugleich der Tröster, der dich dem Vater anempfehlen wird, der sich dir gütig zuneigen und dir die Vergebung deiner Sünden zusichern wird. Dies alles kannst du in deinem Tagesbewusstsein erfahren, wenn du dich mit deiner Seele darauf vorbereitet hast.

Ferner wird sich Jesus dir als Herr über alle Mächte offenbaren, indem er dich für dich wahrnehmbar gegen die Mächte der Finsternis in Schutz nimmt.

Und dann folgt ein Leben aus seiner Kraft in seiner ununterbrochenen Gegenwart.

Da ist kein Platz für Zweifel an seiner Identität oder an seiner Existenz mehr. Der anfängliche Glaube wird zum Wissen, ganz ohne wissenschaftliche Systematik. Die ist hier einfach fehl am Platz.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Deine hier beschriebene Vorgehensweise öffnet Tür und Tor für Scharlatane und Sektenführer. Ohne objektive Prüfung kann man sich auf jeden erdenklichen Unsinn einlassen.

Das bedeutet nicht automatisch, dass es falsch ist... aber die Chance, dass es richtig ist, ist so verschwindend gering dass es absolut keinen Sinn macht, sich darauf einzulassen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Lieber Lucan,

das ist keine "Vorgehensweise", sondern das Wirken Gottes in den Seelen von Menschen, die bereit sind, sich für den heiligen Geist zu öffnen.

Gott wartet einfach ab, bis der Bewusstseinszustand der Menschen einen Grad erreicht hat, dass sie die Gedanken Gottes wahrnehmen können.

Dies wird für jeden Menschen einmal so kommen, allerdings kann es mehrere Inkarnationen dauern, bis es soweit ist.

Den heutigen Menschen mit ihrem begrenzten Wahrnehmungsvermögen für geistige Vorgänge bleibt nichts anderes übrig, als auf Gott und Christus zu vertrauen. Wenn sie das nicht tun, ist es eine Wirkung des verdunkelten Bewusstseins, was sich aber auf Dauer lichten wird. Von daher ist es nicht notwendig, dass Gott mit Gewalt nun die Ungläubigen zu überzeugen versucht. Irgendwann wird jeder die Wahrheit erkennen.

Und das ist übrigens auch der Grund, weshalb Sehende sich nicht mit wissenschaftlichen Untersuchungen abgeben, die ja den Zweck verfolgen, die Sehenden unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Die Sehenden wissen eben, wie Gott wirkt und dass auch das Bewusstsein der heutigen Skeptiker sich weiter entwickeln wird, hin zu der Fähigkeit, Gott und seine Kraft wahrzunehmen und damit zu arbeiten.

Anonymous antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @n-r

Und das ist übrigens auch der Grund, weshalb Sehende sich nicht mit wissenschaftlichen Untersuchungen abgeben, die ja den Zweck verfolgen, die Sehenden unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Ein solcher Zweck hätte mit Wissenschaft nichts zu tun, das wäre Manipulation. Wissenschaft ist immer ergebnisoffen.

Es hat ja auch immer wieder sehr ernsthafte Versuche gegeben, "übernatürliche Phänomene" wissenschaftlich zu erfassen und nachzuweisen. Gelungen ist das allerdings nie - und das, obwohl viele der Behauptungen wissenschaftlich überprüfbar sind.

Die Erwartungshaltung wäre also auch in diesem Fall nicht sonderlich hoch, das ist wohl richtig. Aber es wäre unverantwortlich, wenn man eindeutige Ergebnisse einfach ignoriert oder umdeuten würde. Da könnte man es auch gleich sein lassen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Ok, Lucan.

So wie ich deine Position verstanden habe, würdest du übernatürliche Phänomene nur als real ansehen, wenn sie sich mit dem heutigen Stand der Wissenschaft nachweisen liessen.

Aber nehmen wir mal an, man könnte wissenschaftlich nachweisen, dass Jesus Christus existiert und der Erlöser ist. Würdest du dich dann auf den Weg machen und deine Seele schulen, damit du mit Gott direkt in Kontakt treten kannst? Dies kann Jahrzehnte in Anspruch nehmen und es kann auch immer mal wieder die Situation eintreten, dass deine Wahrnehmung zwar deutlicher wird, aber dass dies auch mal wieder nachlassen kann. Wäre dein Glaube stark genug, nicht an der Existenz Jesu zu zweifeln allein auf Grund des wissenschaftlichen Versuchs?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

So wie ich deine Position verstanden habe, würdest du übernatürliche Phänomene nur als real ansehen, wenn sie sich mit dem heutigen Stand der Wissenschaft nachweisen liessen.

Es geht schlicht und einfach darum, Behauptungen oder Annahmen systematisch zu überprüfen. Nichts anderes ist Wissenschaft.

Veröffentlicht von: @n-r

Aber nehmen wir mal an, man könnte wissenschaftlich nachweisen, dass Jesus Christus existiert und der Erlöser ist. Würdest du dich dann auf den Weg machen und deine Seele schulen, damit du mit Gott direkt in Kontakt treten kannst?

Das kann ich so pauschal nicht beantworten. Es wäre ja dann erst mal fraglich, welche Interpretation von Jesus denn überhaupt zutrifft und ob mir die Lehre einleuchtend und sinnvoll erscheint.

Manche christliche Auslegung erscheint mir da durchaus erstrebenswert, andere schrecken eher ab.

Gäbe es allerdings tatsächlich starke Hinweise auf Jesu Existenz und die Wahrheit der christlichen Lehre, würde ich die Sache sicher noch einmal von vorn angehen und mich auf die Suche machen. Was dabei herauskommen könnte wäre an dieser Stelle natürlich pure Spekulation.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht schlicht und einfach darum, Behauptungen oder Annahmen systematisch zu überprüfen. Nichts anderes ist Wissenschaft.

Du sprachst aber auch von Nachvollziehbarkeit. Die gibt es im Bereich der Erforschung der eigenen Seele nicht. Die ganze wissenschaftliche Systematik ist hier für die Katz. Du müsstest dich hier dann auf die Aussagen von anderen Menschen stützen, die ihre Seele bereits erforscht haben. Und da hast du die Schwierigkeit, dass du nicht weisst, wem du hier glauben kannst. Der einzige Ausweg ist, sich selbst mit der Erforschung seiner Seele zu befassen.

Das ist übrigens ein ganz wesentlicher Punkt: Gotteserkenntnis und Selbsterkenntnis gehen Hand in Hand. Je besser du Gott kennen lernst, desto besser lernst du dich selbst kennen. Und wenn du dich selbst besser kennen lernst, erhältst du auch Einblicke in das Wesen Gottes, da der Mensch als Ebenbild Gottes erschaffen wurde.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das kann ich so pauschal nicht beantworten. Es wäre ja dann erst mal fraglich, welche Interpretation von Jesus denn überhaupt zutrifft und ob mir die Lehre einleuchtend und sinnvoll erscheint.

Ja, das denke ich auch. So eine systematische wissenschaftliche Untersuchung der Fragestellung ob Jesus existiert, hilft niemandem weiter. Aus diesem Grund kann man darauf verzichten.

Wie gesagt, wenn die Spatzen die Lehre von Jesus von den Dächern pfeifen, wird sowieso jedermann eine eigene Erfahrung mit dem Erlöser gemacht haben und dann ist so eine wissenschaftliche Begründung erst recht völlig überflüssig.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gäbe es allerdings tatsächlich starke Hinweise auf Jesu Existenz und die Wahrheit der christlichen Lehre, würde ich die Sache sicher noch einmal von vorn angehen und mich auf die Suche machen. Was dabei herauskommen könnte wäre an dieser Stelle natürlich pure Spekulation.

Ja, natürlich. Aber wenn der Wille fehlt, Gott näher zu kommen, dann wird er sich auch seinerseits dem Menschen nicht annähern.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Du sprachst aber auch von Nachvollziehbarkeit. Die gibt es im Bereich der Erforschung der eigenen Seele nicht. Die ganze wissenschaftliche Systematik ist hier für die Katz.

Eben. Und deswegen sage ich ja auch nicht: "Es ist alles auf jeden Fall falsch, was du sagst!", sondern ich sage: "Es ist nicht von Einbildung zu unterscheiden, und daher fragwürdig."

Veröffentlicht von: @n-r

Ja, natürlich. Aber wenn der Wille fehlt, Gott näher zu kommen, dann wird er sich auch seinerseits dem Menschen nicht annähern.

Allerdings ist Gott hier in der wesentlich stärkeren Position. Gott kann alles, wir können praktisch nichts. Da kann man sich auch nicht auf Augenhöhe begegnen...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Eben. Und deswegen sage ich ja auch nicht: "Es ist alles auf jeden Fall falsch, was du sagst!", sondern ich sage: "Es ist nicht von Einbildung zu unterscheiden, und daher fragwürdig."

Ich propagiere durchaus, sich auf seine eigene Wahrnehmung zu verlassen. Wie gesagt, Nachvollziehbarkeit, die du meinst, bedeutet, dass dir andere Leute erzählen, was Wahrheit ist. Aber du akzeptierst es doch auch nur dann, wenn du eigene Erfahrungen damit machen kannst. Darauf beruht jedes menschliche Wissen.

Aber die eigene Wahrnehmung muss nicht zwangsläufig eine Einbildung sein. Im geistigen Bereich erweist sich zum Beispiel die Macht Gottes durch Krafterweise. Dies muss nicht unbedingt so aussehen, dass nun Gegenstände durch die Luft fliegen oder etwas Ähnliches. Aber wenn du deine Seele schulst, deine Gedanken als Kräfte wahrzunehmen, die sich in deinem Körper auswirken und wenn du lernst, dies von anderen Gedanken zu unterscheiden (was ein langdauernder Lernprozess ist), dann erfährst du im Laufe der Zeit die jenseitigen Kräfte in deinem eigenen Wesen. Und diese Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen.

Auf jeden Fall wirken die geistigen Kräfte, was jeder Mensch lernen kann, wahrzunehmen, und es ist nicht notwendig, hierfür wissenschaftlich begründete Nachweise zu haben. Wie gesagt, die Wissenschaft kann das Geistige nicht (noch nicht?) greifen und nachweisen, aber die menschliche Seele kann geistige Einflüsse erspüren und auch welche erzeugen. Sie tut dies ohnehin, nur dass dies den meisten Menschen nicht bewusst ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Allerdings ist Gott hier in der wesentlich stärkeren Position. Gott kann alles, wir können praktisch nichts. Da kann man sich auch nicht auf Augenhöhe begegnen...

Jesus hat uns seine Brüder und Schwestern geheissen. Von daher ist Begegnung auf Augenhöhe möglich. Aber man darf nicht vergessen, dass der Mensch nur ein Geschöpf ist und Gott der Erschaffer. Von daher ist Augenhöhe eigenltich nicht gegeben. Aber eine liebevolle Beziehung von Herz zu Herz kann man zu Gott haben. Wir in Gott und Gott in uns. Das ist es, was Jesus sagte und das ist real und erfahrbar.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Ich propagiere durchaus, sich auf seine eigene Wahrnehmung zu verlassen. Wie gesagt, Nachvollziehbarkeit, die du meinst, bedeutet, dass dir andere Leute erzählen, was Wahrheit ist. Aber du akzeptierst es doch auch nur dann, wenn du eigene Erfahrungen damit machen kannst. Darauf beruht jedes menschliche Wissen.

Nein, nicht ganz so.

Wenn ich mir einbilde, überall Gespenster zu sehen, und mir sagen alle anderen Leute: "Das ist Quatsch, da ist nichts!", dann ist damit weder etwas bewiesen noch widerlegt.
Ich kann aber natürlich auch so lange suchen, bis ich jemanden finde, der auch Gespenster sieht. Der bestätigt dann meine Erfahrung.
Leider ist damit auch noch nichts belegt, denn die Ursache bleibt unklar. Und es könnte in beiden Fällen Einbildung sein.

Um hier Klarheit zu schaffen, kann ich aber eine Versuchsaufbau starten. Ich gehe mit dem anderen Typen durch ein Geisterschloss, und wir notieren unabhängig voneinander und ohne Absprache die Räume, in denen wir Geister sehen.

Kommen wir anschliessend zum selben Ergebnis liegt in der Tat der Verdacht nahe, dass wir da tatsächlich etwas wahrnehmen, was anderen Menschen verborgen bleibt.

Bevor ich aber nicht so eine Versuchsreihe starte weiss ich gar nichts. Egal wie fest ich auch glauben mag an das was ich wahrnehme - es sagt nichts darüber aus, was tatsächlich dahinter steckt und ob es real ist.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Es geht bei geistigen Wesen aber nicht nur darum, dass man sie sehen kann, sondern dass sie Kräfte ausstrahlen und umgekehrt auf Kräfte reagieren. Und in so einer Wechselwirkung liegt die Erkenntnis ihres wahren Wesens.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Es geht bei geistigen Wesen aber nicht nur darum, dass man sie sehen kann, sondern dass sie Kräfte ausstrahlen und umgekehrt auf Kräfte reagieren. Und in so einer Wechselwirkung liegt die Erkenntnis ihres wahren Wesens.

Das ändert nichts am Prinzip. Ohne systematische Überprüfung gibt es keine Gewissheit... nur Überzeugung, aber die sagt nichts über die Richtigkeit aus.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

nur Überzeugung, aber die sagt nichts über die Richtigkeit aus.

Nein, jemand anderes wird deine Überzeugung vielleicht als Verschwörungstheorie ansehen. Aber du selbst hast die Gewissheit.

Wir sprechen ja auch zum Beispiel von der Heilsgewissheit. Wie willst du die wissenschafltich überprüfen?

Das ist doch alles Quatsch mit Soße. Wissenschaftliche Systematik da, wo sie angemessen ist. Aber nicht im Rahmen der Gottesbeziehung der Menschen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Wir sprechen ja auch zum Beispiel von der Heilsgewissheit. Wie willst du die wissenschafltich überprüfen?

"Heilsgewissheit" ist ja nichts anderes als "Ich glaube fest daran und lasse mich durch nichts davon abbringen". Psychologisch ist das nichts Besonderes.

Veröffentlicht von: @n-r

Das ist doch alles Quatsch mit Soße. Wissenschaftliche Systematik da, wo sie angemessen ist. Aber nicht im Rahmen der Gottesbeziehung der Menschen.

Da, wo man es anwenden kann sollte man es auch anwenden... gerade wenn es um so etwas persönlich Wichtiges wie das eigene Weltbild geht.

Sehe ich zumindest so.

lucan-7 antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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"Lichtarbeiter"
Kleiner Tipp:

Schaue mal im Profil von n.r. und seine Webseiten. Das erklärt so einiges über seine "Lehre".

lamed antworten
Anonymous
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Inhaltlich hast du nichts zu sagen?
owt

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Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Wo es nichtssagend ist?
Nee, es sagt mir ja genügend.

lamed antworten
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Wie du meinst...
owt

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Tineli
 Tineli
(@tineli)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir fällt da bisher auch nichts ein. Denn selbst wenn da plötzlich unerklärliche Dinge passieren oder sogar echte "Wunder", dann wüsste man immer noch nicht sicher, dass da tatsächlich Jesus dahinter steckt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Man kann ja schlecht nach dem Ausweis fragen oder so was...

Dann hieße es "Wissen" und nicht "Glauben"...

tineli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @tineli

Dann hieße es "Wissen" und nicht "Glauben"...

Richtig. Aber wozu soll der Glaube an dieser Stelle gut sein?

Es wäre doch viel ehrlicher, sich einzugestehen, dass zu bestimmten Dinge keine Ausssage gemacht werden kann... als sich selber unbedingt einzureden, dass das doch möglich ist.

lucan-7 antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
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Beiträge : 1376
Veröffentlicht von: @lucan-7

Richtig. Aber wozu soll der Glaube an dieser Stelle gut sein?

Das muss jeder für sich entscheiden. Für mich hat sich der Glaube bewährt, hat sich als hilfreich und wahr erwiesen. Beweisen muss ich da für mich nichts. Aber ich weiß auch, dass ich im wissenschaftlichen Sinn keine Beweise habe. Glaube ist für mich etwas, das in einer anderen Liga spielt. Etwas, das mit meinem Inneren zu tun hat, meiner Seele.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @tineli

Dann hieße es "Wissen" und nicht "Glauben"...

Wunder bestätigen keine Wahrheiten, deshalb sollte man prüfen.
"glauben" tun auch die Dämonen, wie jakobus es sagt:
Jak 2,19 Du glaubst, daß nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.

lamed antworten
Lamed
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Veröffentlicht von: @evana

Jesus, wenn es dich wirklich gibt, dann möchte ich dich erleben. Bitte zeige dich mir auf irgendeine Weise, damit ich an dich glauben kann.

Hat Jesus irgendwo gelehrt, dass man zu ihm beten soll? -- >> Nein. Also warum wird nicht direkt zum Vater gebetet, so wie es Jesus lehrte?

Veröffentlicht von: @evana

Der Weg zu Gott geht über Jesus. Gib also bitte nicht auf, bis du ihn kennen gelernt hast.

Das ist natürlich die christliche Lehre. Oder in Rom wird behauptet, dass nur durch sie das Heil sei.

Der Weg zu Gott geht direkt vom Menschen zum himmlischen Vater.

Nachtrag vom 16.11.2020 2159
Und wenn die „Trinität“ niemand „kapiert“, wird Gott auch nicht solches fordern zu „glauben“.

lamed antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lamed

Hat Jesus irgendwo gelehrt, dass man zu ihm beten soll? -- >> Nein. Also warum wird nicht direkt zum Vater gebetet, so wie es Jesus lehrte?

Ich werde aus dir nicht ganz schlau. Inwieweit glaubst du an Jesus Christus. Glaubst du das er der Weg die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt denn durch ihn? Glaubst du das er für die Sünden gestorben ist und wieder auferstanden ist?

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Lamed
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(@lamed)
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Veröffentlicht von: @schmonki

Glaubst du das er der Weg die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt denn durch ihn?

Nun, solches glaube ich eher weniger, damit würde ja alle Juden, das Gottesvolk Israel verdammt sein. So einiges wurde Jesus in den Mund gelegt, udn das klingt ja sehr griechisch, das JoEV.

Mt 22,16 Und sie senden ihre Jünger mit den Herodianern zu ihm und sagen: Lehrer, wir wissen, daß du wahrhaftig bist und den Weg Gottes in Wahrheit lehrst und dich um niemand kümmerst, denn du siehst nicht auf die Person der Menschen.

Veröffentlicht von: @schmonki

Glaubst du das er für die Sünden gestorben

Ich sehe darim eigentlich keine Begründung in der Tenach (AT), dass ein Mensch für meien Fehler sterben müsste. Vergebung und der Weg zum Vater war schon immer offen.

Veröffentlicht von: @schmonki

wieder auferstanden ist

Ja, warum nicht?

lamed antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Okay danke, dann weiß ich bescheid. Wusste nämlich nicht wie du dazu stehst.

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Evana
 Evana
(@evana)
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Schalom Lamed,

vielleicht ist es am Einfachsten, wenn ich es dir anhand meiner Lebensgeschichte erkläre, was ich meine.

Etwa mit 9 Jahren (während der Kur) oder ein paar Jahre später, als mein geliebter Cousin mit 17 Jahren starb, merkte ich, dass ich eine Bezugsperson brauchte, die außerhalb des Sterblichen ist und verband das mit dem 1. Gebot: Ich bin der Herr, dein Gott. ... Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

Also nahm ich Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde, als meine wichtigste Bezugsperson an, als meinen HERRN.
Wenn es mir schlecht ging und ich traurig war, sang ich geistliche Lieder und hinterher ging es mir viel besser und ich war wieder fröhlich.

Ich las auch viel in der Bibel, sowohl im Alten als auch im Neuen Testament und lernte so Gott und Jesus aus den Erzählungen kennen
und versuchte mein Leben nach der Bibel auszurichten und nahm auch Jesus bei meiner Konfirmation an. Aber er war für mich weit weg im Himmel bei seinem Vater.

Nachdem ich verheiratet war so mit 26 Jahren spürte ich aufgrund des Alten Testaments eine starkes Schuldbewusstsein. Da habe ich gegen das eine Gebot verstoßen, da gegen das andere. Und diese Sündenlast, die quälte mich sehr. Wie werde ich die wieder los? Das war mein Beweggrund die Bibel stärker zu durchforschen.

Ich fand es in den Worten Jesu: Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid. Ich will euch erquicken. Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig. So werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen; denn mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht.

Da entstand die Frage: Ja, aber wie komme ich zu dir, Jesus. Ich lebe jetzt etwa 2000 Jahre nach deinem Tod und du lebst weit weg im Himmelreich/Reich Gottes.

Also forschte ich nach dem Reich Gottes und fand folgende Stelle:
Lukas 17,20: Und als Jesus von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; 21 auch wird man nicht sagen: Siehe hier! oder Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Daraus folgerte ich: Jesus ist das Reich Gottes, oder das Reich Gottes ist in Jesus. Oder in uns - Also suchte ich es in mir und öffnete mein Herz für Jesus, wie es in dem Adventslied "Macht Hoch die Tür, die Tor macht weit" gesungen wird.

"Komm, o mein Heiland Jesu Christ, meins Herzenstür dir offen ist.
Ach zieh mit deiner Gnade ein, dein Freundlichkeit auch uns beschein, dein Heiliger Geist uns führ und leit den Weg zur ewigen Seligkeit. Dem Namen dein oh Herr, sei ewig Preis und Ehr."

Nach einem seelischen Zusammenbruch und der Bitte an Jesus, dass er mein Leben übernehmen darf, hatte ich wenig später eine Begegnung beim Abendmahl mit ihm.
Es quälten mich innere böse Stimmen bis ich Jesus in Brot und Wein aufnahm. Als ich das Brot gegessen und den Wein getrunken hatte, spürte ich eine riesengroße Erleichterung. Die bösen Stimmen verschwanden, die Sündenlast war weggenommen. Es trat stattdessen ein innerer Frieden ein und ich hörte eine innere Stimme sagen: Ich habe dich bei deinem Namen gerufen. Du bist mein. (Jes. 43,1) Nun hatte ich Jesus als meinen HERRN so wie David (Ps. 110,1)
Und ich wusste: Jesus lebt. Er ist wirklich auferstanden.
Nun hatte ich in mir das Reich Gottes. Ich spürte eine innige Gemeinschaft mit dem Herrn. Er war mir jetzt sehr nahe und nicht mehr fern.
Und nun konnte ich auch: "Abba/Vater" zu ihm sagen. Die Bibel war plötzlich nicht mehr so schwer zu verstehen, sondern viel viel leichter und persönlicher. Und daran hat sich bis heute nicht verändert.

Seit einiger Zeit mache ich auch immer mehr Bekanntschaft mit dem Heiligen Geist. Ich wurde übernatürlich von einer Nasenscheidewandverkrümmung geheilt und kann jetzt wesentlich freier atmen. Ich lache viel mehr, weil Gott mich zum Lachen bringt, bete in fremden Sprachen (Markus 16,17) und vieles mehr. Der Heilige Geist ist mein Tröster, und baut mich mit guten, liebevollen Worten wieder auf. Er sagt mir, was ich schreiben soll und hilft mir bei meinen Alltagsproblemen.

Für dich mag Gott eins sein. Für mich sind diese 3 - Gott Vater, Gott Sohn und Gott, der Heilige Geist - eins!

Also du hast einen wunderbaren Gott und ich habe einen wunderbaren Gott in unterschiedlichen Facetten und ich finde es prima, ihn immer mehr und immer tiefer kennen lernen zu dürfen.

Also für die, die unter einer schweren Seelennot leiden, ist Jesus der Weg zu Gott. Das haben viele Menschen persönlich erleben dürfen.

LG
Evana

evana antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Shalom Evana

Oh, danke für deinen Bericht und die Offenlegung eines Teils deines Lebens. Dazu will und kann ich nichts sagen, es ist ja dein Leben. Und es freut mich, dass du in deiner Seele ruhe gefunden hast.

Veröffentlicht von: @evana

Also du hast einen wunderbaren Gott und ich habe einen wunderbaren Gott in unterschiedlichen Facetten und ich finde es prima, ihn immer mehr und immer tiefer kennen lernen zu dürfen.

Ja, danke. So sind dann die Wege Gottes doch etwas unterschiedlich.

Lehit
Lamed

lamed antworten
Evana
 Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Shalom Lamed,

Veröffentlicht von: @lamed

Oh, danke für deinen Bericht und die Offenlegung eines Teils deines Lebens. Dazu will und kann ich nichts sagen, es ist ja dein Leben. Und es freut mich, dass du in deiner Seele ruhe gefunden hast.

Danke, gerne. Ich erzähle gerne, was Gott in meinem Leben getan hat.
Dazu werden wir ja auch aufgefordert. Sowohl in Jahwe´s Alten als auch im Neuen Bund. Da ich beide "Bücher" sehr mag (Alte Testament und Neue Testament) bin ich mit beiden vertraut. Allerdings lese ich mehr im Neuen, da ich das besser verstehen kann. Aber ich mag es auch, die Lebensgeschichten von den Menschen im Alten Testament zu studieren: Was haben sie mit dem Herrn erlebt?
Wie sind sie durch ihre Leidenszeiten hindurch gekommen?
Wie hat sich ihr Glaube entwickelt?

Psalm 103,2 Preise den Herrn, meine Seele, und vergiss nicht, allle seine Wohltaten!

Ich liebe diesen Psalm, Psalm 23 und auch in Psalm 34 finde ich mich stark wieder. Deshalb ist er auch Bestandteil meines Autokennzeichens (-PS 34).

Noch mal zur Richtigstellung: Wir haben den gleichen Gott und beten ihn auch an. Nur unser Denken, unser Erfassen seiner Persönlichkeit, seines Wesens ist unterschiedlich geprägt, und auch die Wege, die er uns führt, bzw. geführt hat und die Anbetung.

LG
Evana

evana antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @tent

alle Wahrnehmungen können wohl nur Psychosen sein?

Nur weil Du es noch nicht erlebt hast, können es zwangsläufig nur Psychosen sein? Hast Du wirklich noch keine Gebetserfahrungen gemacht?
Dr. Martin Luther schreibt in einer Betrachtung über das Vaterunser:
"Es kommt wohl oft vor, dass ich bei einem Abschnitt oder einer Bitte so in Gedanken komme, dass ich die anderen sechs Bitten alle zurückstelle. Und wenn solche reichen, guten Gedanken kommen, soll man die anderen Gebet sein lassen und solchen Gedanken Raum geben und still zuhören und sie auf keinen Fall behindern. Denn da predigt der Heilige Geist selbst."
Wenn Gott lebendig ist, warum sollte Er dann nicht auch zu uns sprechen können?

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nur weil Du es noch nicht erlebt hast, können es zwangsläufig nur Psychosen sein?

Hast du eine bessere Erklärung?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Hast Du wirklich noch keine Gebetserfahrungen gemacht?

Nein.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn Gott lebendig ist, warum sollte Er dann nicht auch zu uns sprechen können?

Das kann ich natürlich erklären, es gibt Milliarden Gläubige, so wichtig ist keiner von uns.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @tent

Hast du eine bessere Erklärung?

Ja, es gibt auch das Reden eines lebendigen Gottes.

Veröffentlicht von: @tent

Nein.

Schade. Hältst Du es überhaupt für möglich, dass es so etwas gibt? Wenn nein, warum nicht?

Veröffentlicht von: @tent

Das kann ich natürlich erklären, es gibt Milliarden Gläubige, so wichtig ist keiner von uns.

Gott ist unser Vater. Ihm ist jedes Seiner Kinder wichtig. Und als der Allmächtige hat Er durchaus die Möglichkeit, mit jedem von uns zu kommunizieren. Und wie Paulus sagt, lebt Christus in jedem einzelnen von uns. Jesus selbst sagt: "Ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." Wieso sollte Er dann nicht auch zu uns sprechen.

turmfalke1 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286

Ich verstehe nicht, warum du hier in ein solches Schwarz/Weiß-Denken verfällst. Nur weil ich Jesu Wesen nicht verstehe, kann ich dennoch seiner Lehre folgen.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich verstehe nicht, warum du hier in ein solches Schwarz/Weiß-Denken verfällst. Nur weil ich Jesu Wesen nicht verstehe, kann ich dennoch seiner Lehre folgen.

Sicherlich kann man das irgendwie tun. Aber wenn Gott selbst rätselhaft ist und wir nicht wissen, ob seine Moral und seine Gerechtigkeit auch dem entspricht, was wir selber unter "Moral" und "Gerechtigkeit" verstehen - dann hätte es keinen Sinn, ihm zu folgen. Denn dann könnte das, was Gott als "gut" bezeichnet für uns etwas "Böses" bedeuten.

Gottes Wesen zumindest also in den für uns relevanten Teilen zu begreifen wäre daher von entscheidender Wichtigkeit.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286

Was hat das Thema Moral damit zu tun, ob Jesus nun gleich Vater ist oder nicht?
Wie wirkt sich denn die Antwort auf diese Frage auf die Moral aus?

Ich sehe da kein Zusammenhang.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Was hat das Thema Moral damit zu tun, ob Jesus nun gleich Vater ist oder nicht?
Wie wirkt sich denn die Antwort auf diese Frage auf die Moral aus?

Ich sehe da kein Zusammenhang.

Es ging doch um die Frage, ob es wichtig ist das Wesen Gottes zu verstehen... und da spielt die Moral natürlich eine Rolle. Also, ob Jesu Moral "menschlichen" Maßstäben genügt, oder ob er da in ganz anderen, unverständlichen Dimensionen denkt.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286

Meine Aussage war "Für mich ist da keine 'ist nicht' Beziehung notwendig."
Ich habe an keiner Stelle die Gottheit und moralische Stellung von Jesus in Frage gestellt.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich habe an keiner Stelle die Gottheit und moralische Stellung von Jesus in Frage gestellt.

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Aber wenn Gott letztlich unverständlich ist - dann ist es für mich auch fraglich, inweifern man ihm denn vertrauen könnte. Was ja nicht ganz unwesentlich für den Glauben ist.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das heißt, dass wir eine Wissenslücke haben.Wo ist das Problem?

Es ist ja keine Wissenslücke. Sondern wir können etwas mit unserem verstand nicht nachvollziehen. Das geht uns oft so, z.B. können wir "ein unendliches Weltall" nicht nachvollziehen weil wir unendlichkeit nicht denken können. Oder Energie ist Masse mal Quadrierte Lichtgeschwindikeit, so etwas kann kein Verstand nachvollziehen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @johannes22

Oder Energie ist Masse mal Quadrierte Lichtgeschwindikeit, so etwas kann kein Verstand nachvollziehen.

Das ist jetzt wohl ein schlechtes Beispiel... wenn das nicht nachvollziehbar wäre, dann wäre auch niemand auf die Formel gekommen.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist jetzt wohl ein schlechtes Beispiel... wenn das nicht nachvollziehbar wäre, dann wäre auch niemand auf die Formel gekommen.

Nein, ein Physiker kann sich keine Quadrierte Lichtgeschwindigkeit vorstellen. Das bedeutet aber nicht das die Formel irgendwie falsch ist. Auch das Atome sich mal wie Wellen auslöschen und mal voneinander abprallen ist jenseits unserer Erfahrungswelt. genauso wie die Trinität halt.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @johannes22

Nein, ein Physiker kann sich keine Quadrierte Lichtgeschwindigkeit vorstellen. Das bedeutet aber nicht das die Formel irgendwie falsch ist. Auch das Atome sich mal wie Wellen auslöschen und mal voneinander abprallen ist jenseits unserer Erfahrungswelt.

Natürlich hat unsere Vorstellung Grenzen... aber wenn man sich mal von unseren alltägliche Erfahrungen löst und sich Materie und Raum als Felder vorstellt, die miteinander in Beziehung stehen, dann ist da manches möglich. Und "Energie" oder "Geschwindigkeit" sind ja lediglich Recheneinheiten zu Vergleichszwecken, keine realen Phänomene.

Ich denke du solltest die Physiker an dieser Stelle nicht unterschätzen... 😉

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich hat unsere Vorstellung Grenzen... aber wenn man sich mal von unseren alltägliche Erfahrungen löst und sich Materie und Raum als Felder vorstellt, die miteinander in Beziehung stehen, dann ist da manches möglich. Und "Energie" oder "Geschwindigkeit" sind ja lediglich Recheneinheiten zu Vergleichszwecken, keine realen Phänomene.

naja und du solltest halt die Vorstellungskraft der Theologen nicht unterschätzen, das 3 Personen eine sind ist ja auch nur eine Denkhilfe die ein reales Phänomen (natürlich unzureichend eben weil wir Menschen da Grenzen haben) beschreibt.

johannes22 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286

Die Beispiele finde ich ungünstig.

Das das Weltall unendlich ist, ist lediglich eine Annahme. Ob sie stimmt ist nicht Belegbar. Es ist lediglich unsere derzeitige (gut begründete) Vorstellung.

E = mc² ist mathematisch nachvollziehbar und empirisch Belegbar.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das das Weltall unendlich ist, ist lediglich eine Annahme. Ob sie stimmt ist nicht Belegbar. Es ist lediglich unsere derzeitige (gut begründete) Vorstellung.

Tatsächlich wird eher die Endlichkeit des Universums begründet... ein "unendliches" Universum ist hingegen kaum zu begründen.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286
Veröffentlicht von: @lucan-7

Tatsächlich wird eher die Endlichkeit des Universums begründet...

Naja, das Universum dehnt sich aus. Da stellt sich halt die Frage wohin überhaupt. 😛 Und wenn es endlich ist, was ist hinter dem Ende? Oder ist es doch eher wie bei Snake, dass man einfach auf der anderen Seite des Universums wieder raus kommt.
Aber das wäre ein Thema für das Wissenschaftsforum.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Naja, das Universum dehnt sich aus. Da stellt sich halt die Frage wohin überhaupt. 😛 Und wenn es endlich ist, was ist hinter dem Ende?

Tja... was immer auch dahinter ist... das Universum ist es jedenfalls nicht... 😉

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Warum nicht?
Die Lehre ist dann, dass wir Gottes Wesen nicht begreifen können.

Wäre ja auch erstaunlich wenn wir Gott (vollständig) begreifen könnten der ja sämtliche all- Attribute hat.

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Trinität ist nicht zu verstehen
Naja, präziser gesagt, ist es ja so, dass du das Dogma "Trinität" nicht verstehst (was kein Wunder ist, denn das kann auch niemand).

Vielleicht solltest du einfach mal in der Bibel nachlesen...

Anonymous antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2892

Der Heilige Patrick. (Irland) hat es so einfach erklärt dass man das Kleeblatt mit Irland in Verbindung bringt.

Das Kleeblatt hat drei Blätter und ist doch ein Blatt.

jigal antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671

Demnach wäre jede der drei Personen ein Drittelgott.
Aber heißt doch, in Christus wohnte die Fülle der Gottheit.

Zu Patricks Ehrenrettung: Er wollte die Trinität nicht erklären, sondern war sich der Grenzen des Bildes bewusst.

Für des Englischen mächtige Zuhörende findet sich hier eine gute Zusammenfassung: https://www.youtube.com/watch?v=KQLfgaUoQCw

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Es gibt ja noch andere Kr&uu