Warum genau ist Gott "gut"?
Mal wieder eine einfache Frage von mir:
Warum ist Gott - aus menschlicher Sicht betrachtet - "gut"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum ist Gott - aus menschlicher Sicht betrachtet - "gut"?
Weil Er uns Seinen Sohn zu unserer Erlösung gegeben hat 😊
Beantwortet aber seine Frage trotzdem nicht.
Mich interessiert das auch.
Max
Lieber Lucan
nach meiner Erkenntnis ist Gott ganz einfach Gott.
Als Selbstbeschreibung gibt ER dem Israeliten mit auf den Weg
" Ich bin, der ich bin".
Jesus zeigt für mich eine andere Eigenschaft Gottes:
Liebe!
Ich selbst tue mich schwer mit der Aussage
" Gott ist gut".
Denn sie sagt mir im Grunde alles und nichts.
lg
Inge
PS: Offenbar warst du jetzt im Kino 😉
ups...falsch angehängt, sollte an das Eröffnungsposting
owt
Veröffentlicht von: @irrwischnach meiner Erkenntnis ist Gott ganz einfach Gott.
Als Selbstbeschreibung gibt ER dem Israeliten mit auf den Weg
" Ich bin, der ich bin".
Das ergibt für mich Sinn... vor allem, wenn man es einfach dabei belässt. Aber das ist ja meist nicht der Fall...
Veröffentlicht von: @irrwischPS: Offenbar warst du jetzt im Kino 😉
In der Tat... und ich konnte tatsächlich den größten Spoilern entkommen (Aber nicht allen...) 😉
Danke für Deinen Beitrag, er liefert mit einen neuen Denkanstoß. Ich tu mich auch schwer damit zu sagen, Gott ist gut. Die Geschehnisse auf dieser Welt lassen mich schon immer wieder an ihm zweifeln. Und bevor wieder vom irgendjemand die Standard-Antwort kommt, dass wir in einer gefallenen Welt leben: Ja, das tun wir, aber manchmal hilft er trotzdem, manchmal aber auch nicht. Da tu ich mir schwer und ich kann viel eher mit dem Gedanken leben, dass er Gott ist, ohne ihn in gut oder böse kategorisieren zu müssen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyDanke für Deinen Beitrag, er liefert mit einen neuen Denkanstoß. Ich tu mich auch schwer damit zu sagen, Gott ist gut. Die Geschehnisse auf dieser Welt lassen mich schon immer wieder an ihm zweifeln. Und bevor wieder vom irgendjemand die Standard-Antwort kommt, dass wir in einer gefallenen Welt leben: Ja, das tun wir, aber manchmal hilft er trotzdem, manchmal aber auch nicht. Da tu ich mir schwer und ich kann viel eher mit dem Gedanken leben, dass er Gott ist, ohne ihn in gut oder böse kategorisieren zu müssen.
Viele weichen dieser Frage aus, ob Gott gut oder nicht gut ist. Der Prof. der uns das AT und NT näher brachte, sprach immer vom liebenden Gott, um ganz genau dieser Problemstellung auszuweichen.
Für mich ist das Jesuszitat "nur Gott ist gut allein" ein Eckstein meines Glaubens geworden.
Meiner Meinung nach kann Gott nicht besser gedacht werden, als er ist, uns fehlt seine Weitsicht. Außerdem, wie ich in diesem Threat gelernt habe, haben wir gar keinen Maßstab mehr zu beurteilen, was gut ist, weil wir gefallen sind. Wenn wir aus Liebe und Gnade zu ihm zurück kehren dürfen, werden wir auch immer mehr erkennen, dass sein Handeln "gut" ist und nicht verbessert werden kann. Und wir werden uns dann vor Freude kaum zu helfen wissen, wenn wir sehen, dass bei ihm alles in den allerbesten Händen ist. Gut, dass er die Fäden in der Hand hat und nicht ich oder ein anderer.
Das hat bei mir nichts mit ausweichen zu tun. Ich kann es gerade für mich nicht mit Ja beantworten.
Veröffentlicht von: @jadwinAußerdem, wie ich in diesem Threat gelernt habe, haben wir gar keinen Maßstab mehr zu beurteilen, was gut ist, weil wir gefallen sind.
Naja, also so pauschal kann man das ja wohl nicht sagen. Auch wir können vieles beurteilen, aber natürlich nicht alles, das ist klar.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn wir aus Liebe und Gnade zu ihm zurück kehren dürfen, werden wir auch immer mehr erkennen, dass sein Handeln "gut" ist und nicht verbessert werden kann.
Das bezweifle ich für mich hier auf Erden. Vielleicht einmal im Himmel, aber hier auf Erden werde ich das nie so sehen können, denn zu seinem Handeln kommt auch automatisch sein "Nicht-Handeln". Bei manchem hilft für mich nur, es stehen zu lassen. Wie Inge sagt: Gott ist Gott.
Gott konstruktiv als gut erkennen und vertrauen
Hallo Speedysweety,
Veröffentlicht von: @speedysweetyDas bezweifle ich für mich hier auf Erden. Vielleicht einmal im Himmel, aber hier auf Erden werde ich das nie so sehen können, denn zu seinem Handeln kommt auch automatisch sein "Nicht-Handeln". Bei manchem hilft für mich nur, es stehen zu lassen. Wie Inge sagt: Gott ist Gott.
Man kann nur lieben, was man als liebenswert erkennt. Da uns zuoberst die Liebe geboten ist, ist es entscheidend Gott als liebenswert zu erkennen.
Du hast recht, dass wir hier auf Erden Gottes Handeln nicht in allem als gut einstufen können. Aber wir dürfen vertrauen. Ich glaube, dass man den Glauben konstruktiv angehen kann. Dazu ist es wichtig bei sich selbst anzufangen und im Gemüte und nicht im Verstand zu suchen beginnen.
Wir Menschen neigen (in unserem Hochmut) dazu immer die größten Rätsel als erstes angehen zu wollen. So etwas wie, warum verhungern in Afrika oder Venezuela Menschen oder warum schweigt Gott zu so viel Leid.
Konstruktiv vom Gemüt her kann man fragen, gibt es Anzeichen, dass Gott es gut mit mir meint. Habe ich mich des öfteren behütet und beschützt gefühlt in meinem Leben. Hat im nachhinein betrachtet, nicht manches, was ich in der Lebenssituation nicht verstehen konnte, sich als Gottes gute Führung entpuppt? Wenn Gott es aber gut mit mir meint, und ich doch gar nichts besonderes bin, dann wird er es auch mit allen Menschen gut meinen.
Zum Abschluss noch zwei Geschichten.
Ein gläubiger Mensch darf im Traum einen Engel Gottes bei seiner Arbeit begleiten. Der Engel geht zu einem Bauernhof. Da schmeißt er den Bauernburschen, den Sohn des Hauses von einer hohen Leiter, so dass er sich ein Bein bricht. Dann geht er in die Hütte einer armen Familie und wirft eine Lampe um, so dass diese abbrennt.
Der Gläubige entsetzt sich und ruft: Weiche von mir. Du bist kein Engel Gottes, du bist ein Engel Satans. Der Engel erwidert wie kurzsichtig bist du doch. Siehe, im Land des Bauernburschen herrscht Krieg. Noch heute kommen die Männer des Königs, um die jungen Leute in die Armee zu pressen. Der Bauernbursche hat ein feines Gemüt, er würde den Krieg nicht unbeschadet überstehen. Da sein Bein gebrochen ist, können sie ihn aber nicht zum Kriegsdienst einziehen.
Die Hütte der armen Familie war so morsch, dass sie keinen Sturm mehr ausgehalten hätte. Beim nächsten Sturm hätte sie die ganze Familie unter sich begraben. Nun aber in ihrer Not werden sich die Nachbarn erbarmen. Der Mann und auch die Frau werden beide in Dienst genommen werden und die Familie darf im Gesindehaus wohnen. So sind die zum ersten Mal in ihrem Leben gut versorgt.
Wo wir Gott Härte und Untätigkeit vorwerfen, da greifen in Wirklichkeit seine guten Pläne. Uns fehlt die Übersicht. Aber es gibt genug Hinweise in der Schrift und in unserem Leben: Wir dürfen Gott als gut erkennen und ihm vertrauen, auch wenn wir vieles nicht verstehen.
Eine zweite Geschichte:
Ein Apotheker stellt ein neues Heilmittel her und verkauft es unter die Leute. Das kommt dem König zu Ohren und er lässt den Apotheker ergreifen und zu sich bringen. Im Thronsaal herrscht er ihn an: Was hast du eigenmächtig dieses Heilmittel unter die Leute gebracht. Warum bist du nicht, wie es Gesetz ist, zu mir gekommen, hast es mir zur Prüfung und Genehmigung überlassen? Das sollst du im Kerker bereuen.
Und das Volk murrte ob dieser Härte und wollte sich am König vergreifen. Doch der Apotheker sprach: Seht ihr nicht, dass der König sich um Euch sorgt und von der Liebe um Euch getrieben wird? Ich hätte wahrhaft leicht Schaden anrichten können und sehe meinen Fehler ein und akzeptiere meine Strafe.
Da verbarg der König sein Angesicht hinter seiner Hand, dass niemand seine Tränen sehen konnte und sprach: Komm, mein Sohn und setzte dich neben mich auf den Thron. Endlich hat mich jemand erkannt.
Diese beiden Geschichten sollen bildhaft zeigen, dass unverständliches Handeln, einen durchaus guten, ja sogar liebevollen Grund haben kann. Wir können nun die Verhältnisse in der Welt mit dem Verstande bekritteln und Gott Vorwürfe machen, oder aber wir können aus den vielleicht wenigen Dingen, die wir enträtseln können, schließen, dass alles so viel anders sein muss, dass Gott liebevoll und gut ist, ja sogar die Quelle allen Gutens ist. Alles Gute kommt von ihm.
Liebe Grüße
Ralf
Danke für die beiden Geschichten. Sie illustrieren wohl die eigentliche, größer angelegte Bedeutung von "gut" am besten.
Wenn ich in meinem Leben zurückblicke, dann waren die Zeiten, in denen mir Dinge widerfahren sind, die ich nicht "gut" fand, die intensivsten und lebendigsten. Ausgerechnet für diese Zeiten bin ich heute zu meinem eigenen Erstaunen am dankbarsten - auch wenn ich damals sauer auf Gott war.
Veröffentlicht von: @jadwinDiese beiden Geschichten sollen bildhaft zeigen, dass unverständliches Handeln, einen durchaus guten, ja sogar liebevollen Grund haben kann.
Das mag auf Einzelfälle zutreffen... es bleibt aber genug Leid übrig, das sich nicht mehr einfach so erklären lässt. Es ist schlicht unmöglich, jedes Ereignis so umzudrehen dass am Ende etwas "Gutes" dabei herauskommt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das mag auf Einzelfälle zutreffen... es bleibt aber genug Leid übrig, das sich nicht mehr einfach so erklären lässt. Es ist schlicht unmöglich, jedes Ereignis so umzudrehen dass am Ende etwas "Gutes" dabei herauskommt.
Ja, der Verstand ist nie zufrieden und wenn ein Rätsel gelöst ist, dann tauchen 10 neue auf. Deshalb halte ich es für nahe unmöglich durch alleiniges Nachdenken zu einem tiefen Glauben zu kommen.
Es reicht aber um den konstruktiven Weg, den ich beschrieben habe, zu gehen. Es ist letztendlich ein tiefes inneres Gefühl, zu sagen, ich glaube, dass Gott gut ist und dass ich mich fallen lassen kann und mich an ihm freuen kann.
Es gibt immer Impuls und Gegenimpuls. Du liest eine Bibelstelle, die rührt dich zu Tränen, dann eine andere und du bist geschockt. In einer Lebenssituation fühlst du dich behütet und beschützt, in der nächsten im Stich gelassen. Was ist Wahrheit? Niemand nimmt einem die Einschätzung und Einordnung des Erlebten ab.
Ich glaube ganz fest, dass alle Erlebnisse, alle Gedanken, in denen das Leben, Gott, als hart erscheint sich letztendlich als Schein herausstellen werden. Es wird dereinst so sein, dass ich in allem, was mir gezeigt wird und ich begreifen kann, mit ihm übereinstimme und ihn loben werde.
Ich glaube nicht an irgendeinen Gott. Ich glaube an den liebenden Vater als den Kuliminationspunkt allen Gutens. Entweder es gibt diesen Fixpunkt, oder es ist alles sinnlos.
Was mich erstaunt ist, dass die Persönlichkeit so viele Schichten hat. Zu 100% ergriffen habe ich das nicht, sondern mein Bewusstsein und ein Teil meines Unterbewusstseins. Ich hofft, dass die gute Nachricht langsam aber sicher unter Gottes guter Führung in mich einsackt, so dass ich dann mehr und mehr von ihr ergriffen bin und ich das "schlechte" was passiert nicht ignoriere oder wegdiskutiere, ich aber dennoch weder gefühls- nach gedankenmäßig ins Wanken komme.
Schon wenn ich sage: "Das Leben ist schwer", so relativiere ich damit für mich persönlich die Güte Gottes. Ich will sagen: Der Herr lässt mich dieses oder jenes erleben, damit ich reife, aber er trägt mich hindurch. Wichtig ist nicht, nichts negatives zu erleben, wichtig ist die Verbindung zum Herrn, die mir alles in einem anderen Licht zeigt bzw. es mich in einem anderen Licht erleben lässt.
Hallo Jadwin,
Veröffentlicht von: @jadwinWir Menschen neigen (in unserem Hochmut) dazu immer die größten Rätsel als erstes angehen zu wollen. So etwas wie, warum verhungern in Afrika oder Venezuela Menschen oder warum schweigt Gott zu so viel Leid.
ich kann nicht für andere Menschen reden, ich kann nur für mich reden. Und wenn mir vieles ein Rätsel ist, dann meine ich nicht nur Menschen, die in Afrika verhungern, sondern auch Schicksale wie das einer Familie, das ich aktuell mitbekomme, in der von 5 Familienmitgliedern 3 von Krebs betroffen sind (teilweise noch Kinder), eines aktuell gestorben ist, während auch sein Vater im Sterben liegt.
Es ist auch sehr beliebt unter Christen, Hochmut unterstellen zu wollen, wenn man an Gott zweifelt. Das ist viel zu oberflächlich gedacht. Es gibt viele Dinge, die zu so etwas führen können, z.B. kann es auch die eigene Hilflosigkeit sein, nichts gegen grausame Schicksale unternehmen zu können (und gleichzeitig aber zu wissen, dass es jemand gäbe, der die Macht hätte). Es ist aber einfacher, dann schnell einen "Hochmutsstempel" zu verteilen (dieses Urteil über andere Menschen auszusprechen hat paradoxerweise auch etwas von Hochmut), als tiefer zu schauen.
Veröffentlicht von: @jadwinKonstruktiv vom Gemüt her kann man fragen, gibt es Anzeichen, dass Gott es gut mit mir meint. Habe ich mich des öfteren behütet und beschützt gefühlt in meinem Leben. Hat im nachhinein betrachtet, nicht manches, was ich in der Lebenssituation nicht verstehen konnte, sich als Gottes gute Führung entpuppt? Wenn Gott es aber gut mit mir meint, und ich doch gar nichts besonderes bin, dann wird er es auch mit allen Menschen gut meinen.
Kann man im ersten Moment als Ansatz so machen. Und nein, ich bin sicher nichts besonders, wenn ich das bejahen könnte. Das beantwortet aber viele Dinge trotzdem nicht. Erzähl mal der Jesidin, die in Syrien von IS-Mann zu IS-Mann gereicht wurde, täglich vergewaltigt wurde und andere Grausamkeiten erlebt hat, dass Gott es gut mit ihr meint, nur weil ich von ihm Gutes erfahren habe (nur um mal ein Beispiel zu nennen).
Veröffentlicht von: @jadwinDiese beiden Geschichten sollen bildhaft zeigen, dass unverständliches Handeln, einen durchaus guten, ja sogar liebevollen Grund haben kann.
Richtig, Betonung liegt auf kann. Auffällig ist, dass das natürlich Geschichten sind, die hinterher eine Auflösung haben. Es gibt aber genug Geschichten auf dieser Welt, die keine Auflösung haben, die mit unsäglicher Qual verbunden sind bis hin zum Tod. Ich habe oft das Gefühl, dass diese ganz realen Schicksale aber gerne ausgeblendet werden. Nicht alles im Leben endet gut und ich bezweifle auch, dass alles einen tieferen Sinn hat.
Außerdem empfinde ich es so, dass in solchen Diskussionen auch gerne die andere Seite Gottes ausgeblendet wird, die zum z.B. stefantweetys weiter unten aufgezeigt hat.
Nein, so schwarz weiß (nur böse/nur gut) und einfach erklärbar ist Gott nicht, da helfen auch 2 rührende Geschichten nicht, die andere Aspekte ausblenden.
Deswegen kann ich am besten damit leben, dass Gott einfach Gott ist.
Veröffentlicht von: @speedysweetyich kann nicht für andere Menschen reden, ich kann nur für mich reden. Und wenn mir vieles ein Rätsel ist, dann meine ich nicht nur Menschen, die in Afrika verhungern, sondern auch Schicksale wie das einer Familie, das ich aktuell mitbekomme, in der von 5 Familienmitgliedern 3 von Krebs betroffen sind (teilweise noch Kinder), eines aktuell gestorben ist, während auch sein Vater im Sterben liegt.
Es ist auch sehr beliebt unter Christen, Hochm
Das ist natürlich etwas anderes. Es spielt sich in deinem unmittelbaren Umfeld ab und da ist es normal sich damit auseinanderzusetzen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyEs ist auch sehr beliebt unter Christen, Hochmut unterstellen zu wollen, wenn man an Gott zweifelt. Das ist viel zu oberflächlich gedacht.
Zunächst einmal rede ich nicht von anderen Menschen, sondern sagte "wir Menschen", nehme mich also bewusst und vollständig mit hinein. Ich selbst beobachte bei mir auch immer wieder solche Gedanken.
Es stellt sich die Frage, wie man wieder aus solchen Gedanken heraus kommt. Zunächst einmal ist uns sowohl das Klagen, als auch der Zweifel zugestanden. Das kann man schön in den Psalmen sehen, oder auch in den Klagen Hiobs. Die Kunst hingegen ist, weder im Zweifel noch in der Klage stecken zu bleiben. Nachdem man diese erlebt und zugelassen hat, sollte irgendwann ein anderer Prozess beginnen. Und der kann durchaus auf die konstruktive Weise ablaufen, wie ich es beschrieben habe.
Veröffentlicht von: @speedysweetyKann man im ersten Moment als Ansatz so machen. Und nein, ich bin sicher nichts besonders, wenn ich das bejahen könnte. Das beantwortet aber viele Dinge trotzdem nicht. Erzähl mal der Jesidin, die in Syrien von IS-Mann zu IS-Mann gereicht wurde, täglich vergewaltigt wurde und andere Grausamkeiten erlebt hat, dass Gott es gut mit ihr meint, nur weil ich von ihm Gutes erfahren habe (nur um mal ein Beispiel zu nennen).
Man kann nicht allen Menschen und in allen Situationen diese Erkenntnisse weiter geben. Man kann auch jemanden mit Wahrheit erschlagen. Es geht nicht um das Opfer, sondern es geht um diejenigen, die verstehen wollen und können. Bei den Opfern finden selbst, wenn alles in Richtung Heilung läuft, Prozesse statt. Und man keinen Schritt überspringen.
Den Beitrag, den man von außen leisten kann, ist gering. Im Angesicht des Opfers ist vielleicht Schweigen und Zuhören angebracht, bis irgendwann ein Fenster für weiteren Austausch aufgeht. Aber selbst wenn man am Anfang nur Schweigen und Zuhören kann, so ist es doch wichtig, dabei nicht an Gottes Güte zu zweifeln. Den anderen ohne Worte tragen zu können, indem man den Schmerz, der in der Luft liegt, aushält und am gütigen Gott nicht zweifelt, weil man erfahren hat, dass alles seinen Sinn hat und dass Hoffnung selbst Angesichts des Leides ein durchaus berechtigtes Gefühl ist. Mit diese Einstellung kann man angesichts des Leides auf ein Wunder hoffen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyRichtig, Betonung liegt auf kann. Auffällig ist, dass das natürlich Geschichten sind, die hinterher eine Auflösung haben. Es gibt aber genug Geschichten auf dieser Welt, die keine Auflösung haben, die mit unsäglicher Qual verbunden sind bis hin zum Tod. Ich habe oft das Gefühl, dass diese ganz realen Schicksale aber gerne ausgeblendet werden. Nicht alles im Leben endet gut und ich bezweifle auch, dass alles einen tieferen Sinn hat.
Außerdem empfinde ich es so, dass in solchen Diskussionen auch gerne die andere Seite Gottes ausgeblendet wird, die zum z.B. stefantweetys weiter unten aufgezeigt hat.
Die allermeisten Geschichten werden sich auf Erden nicht auflösen lassen. Die Auflösung der beiden soll aber Mut machen, die Hoffnung auf einen gütigen Gott auch dann nicht fallen zu lassen, wenn man keine Aufklärung erfährt, weil man in anderen Zusammenhängen erfahren hat, dass Gott gnädig ist.
Veröffentlicht von: @speedysweetyNein, so schwarz weiß (nur böse/nur gut) und einfach erklärbar ist Gott nicht, da helfen auch 2 rührende Geschichten nicht, die andere Aspekte ausblenden.
Deswegen kann ich am besten damit leben, dass Gott einfach Gott ist.
Dann bleib dabei. Für mich ist es absolut elementar, dass Gott gut ist. Es ist die Quelle meines Glücks. Nicht, dass ich das immer aufrecht erhalten könnte. Ich hoffe jedoch ihm immer weniger Vorwürfe machen zu müssen und dass mir auf die Dauer immer weniger der Blick auf seine Güte verstellt wird.
Ich habe erlebt, dass Gott mich derart tragen kann, dass ich schlimme Dinge positiv erleben kann (ich schrieb gerade kürzlich über den Tod eines geliebten Menschen und habe dies schon mehrfach erlebt) und umgekehrt, dass mir positive Dinge nicht positiv erscheinen, wenn ich dabei meine Beziehung zu Gott nicht positiv erleben kann.
Veröffentlicht von: @jadwinDas ist natürlich etwas anderes. Es spielt sich in deinem unmittelbaren Umfeld ab und da ist es normal sich damit auseinanderzusetzen.
Für mich ist das nichts anderes. Schicksale müssen sich nicht in meinem unmittelbaren Umfeld abspielen (ist bei diesem Beispiel bei mir auch nicht der Fall, ich bekomme es halt durch andere Umstände mit), damit sie einen Menschen berühren. So kann einen tatsächlich auch das Leid in Afrika tief berühren, auch wenn man es selbst nicht direkt erlebt, ohne dass das gleich mit Hochmut zu tun hat, wenn man dann anfängt zu zweifeln.
Veröffentlicht von: @jadwinZunächst einmal rede ich nicht von anderen Menschen, sondern sagte "wir Menschen", nehme mich also bewusst und vollständig mit hinein. Ich selbst beobachte bei mir auch immer wieder solche Gedanken.
Wie gesagt, Gründe für Zweifel sind vielschichtig und wenn Du von "wir" redest, dann macht es das auch nicht besser, dass Du Dich mit einnimmst. Denn was auf Dich zutrifft, muss nicht auf alle anderen zutreffen 😉
Veröffentlicht von: @jadwinEs stellt sich die Frage, wie man wieder aus solchen Gedanken heraus kommt. Zunächst einmal ist uns sowohl das Klagen, als auch der Zweifel zugestanden. Das kann man schön in den Psalmen sehen, oder auch in den Klagen Hiobs. Die Kunst hingegen ist, weder im Zweifel noch in der Klage stecken zu bleiben. Nachdem man diese erlebt und zugelassen hat, sollte irgendwann ein anderer Prozess beginnen. Und der kann durchaus auf die konstruktive Weise ablaufen, wie ich es beschrieben habe.
Ich verstehe zwar, was Du meinst, aber das ist für mich doch sehr theoretisch. Es ist natürlich gut, wenn man da tatsächlich nicht stehen bleibt (für einen selber und die eigene Seele). Das bedeutet für mich persönlich aber auch ein stückweit, vieles auszublenden, und das kann ich gerade nicht. Für mich ist da eher die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, all die unaufgelösten Dinge, die ich nicht verstehe, stehen zu lassen. Und da hat mir Inges Satz einfach geholfen zu sagen: Gott ist Gott.
Veröffentlicht von: @jadwinDen Beitrag, den man von außen leisten kann, ist gering. Im Angesicht des Opfers ist vielleicht Schweigen und Zuhören angebracht, bis irgendwann ein Fenster für weiteren Austausch aufgeht
Leider können das meiner Erfahrung nach leider viele Christen nicht so gut. Zuhören, ohne gleich in eine Verteidigungsstellung und Rechtfertigungsstellung für Gott zu gehen. Nicht selten wird dann auch angefangen, das Gegenüber für seine Zweifel zu richten.
Veröffentlicht von: @jadwinDie allermeisten Geschichten werden sich auf Erden nicht auflösen lassen. Die Auflösung der beiden soll aber Mut machen, die Hoffnung auf einen gütigen Gott auch dann nicht fallen zu lassen, wenn man keine Aufklärung erfährt, weil man in anderen Zusammenhängen erfahren hat, dass Gott gnädig ist
Das bedeutet aber auch ein stückweit, andere Dinge tatsächlich auszublenden, denn das passiert, wenn man ihn auf nur eine Wesensart beschränkt. Die Bibel berichtet aber von weit mehr Wesenzügen als "nur" dem einen, dass Gott gnädig ist. Man muss nur einmal die bekannte Sintflut anschauen. Wieviele Babys sind darin gestorben, die sicher nichts Böses getan haben? Wieviele andere Lebewesen wie Tiere sind darin gestorben, die daran auch keinen Anteil hatten? Auch wenn ich persönlich erfahren habe, dass Gott gut ist, kann ich nicht immer über diese anderen Wesenszüge Gottes schauen und ihn nur auf bestimmte Wesenszüge reduzieren.
Veröffentlicht von: @jadwinDann bleib dabei. Für mich ist es absolut elementar, dass Gott gut ist. Es ist die Quelle meines Glücks. Nicht, dass ich das immer aufrecht erhalten könnte. Ich hoffe jedoch ihm immer weniger Vorwürfe machen zu müssen und dass mir auf die Dauer immer weniger der Blick auf seine Güte verstellt wird.
Ich will Dir auch Deinen Weg nicht ausreden, es ist Dein Weg, den Du mit Gott gefunden hast. Ich finde mich momentan nur nicht bei einigen Argumenten wieder.
In einigen Punkten werden wir wohl nicht so schnell überein kommen, zwei Punkte möchte ich aber vertiefen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyLeider können das meiner Erfahrung nach leider viele Christen nicht so gut. Zuhören, ohne gleich in eine Verteidigungsstellung und Rechtfertigungsstellung für Gott zu gehen. Nicht selten wird dann auch angefangen, das Gegenüber für seine Zweifel zu richten.
Deshalb predige ich ja, den gütigen Gott zu erfahren. Der Weg der Konstruktion ist ja nur, um Hemmnisse abzubauen, die den Menschen die Sicht auf den gütigen Gott verstellen. Das wichtigste aber ist es ihn zu erfahren. Wenn ich erfahren habe, dass er gut ist, dann kann ich hoffen, wo es nichts zu hoffen gibt und weder das Leid noch die Klage des anderen kann mich anfechten. Ich muss nicht in Verteidigungsstellung gehen und muss auch nicht dem anderen die Schuld zuweisen, weil sich Gott in mir beweist, ich mich auch dann mit ihm verbunden fühle, wenn mir jemand sein Leid klagt. Ich darf einfach da sein, ich darf einfach Kind sein, das auch im Angesicht von Leid unverdrossen auf den Vater hofft. Ich brauche ihn nicht zu verteidigen, darf aber fortwährend und immer auf sein Wunder hoffen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyDas bedeutet aber auch ein stückweit, andere Dinge tatsächlich auszublenden, denn das passiert, wenn man ihn auf nur eine Wesensart beschränkt. Die Bibel berichtet aber von weit mehr Wesenzügen als "nur" dem einen, dass Gott gnädig ist. Man muss nur einmal die bekannte Sintflut anschauen. Wieviele Babys sind darin gestorben, die sicher nichts Böses getan haben? Wieviele andere Lebewesen wie Tiere sind darin gestorben, die daran auch keinen Anteil hatten? Auch wenn ich persönlich erfahren habe, dass Gott gut ist, kann ich nicht immer über diese anderen Wesenszüge Gottes schauen und ihn nur auf bestimmte Wesenszüge reduzieren.
Ich reduziere nicht, sondern entdecke eben den einen Wesenszug hinter allem. Natürlich kann ich nicht alles erklären. Aber ich glaube, dass letztendlich hinter allem, was Gott tut, Liebe steckt.
Er hatte einen Erlösungsplan. Deshalb mussten bestimmte Dinge geschehen. Jesus konnte nur im Volk Gottes geboren werden. Selbst das Baby, das in der Sinnflut gestorben ist, profitiert von der Ankunft des Erlösers, denn davon profitieren alle, die Lebenden und die Toten. Es geht für alle weiter. Das ewige Leben ist ja keine Fabel, sondern real.
Das wird für dich keine befriedigende Argumentation sein, zugeben mir fehlt da auch noch etwas. Aber selbst wenn ich dir diese Geschichte zu deiner vollständigen Zufriedenheit erklären könnte, so blieben noch 1 Million weitere Einwände übrig, was alles passiert ist und warum Gott nicht nur gut sein kann.
Deshalb glaube ich, dass man vom Verstand nicht zur Erkenntnis kommen kann, Gott ist gut. Das ist eine Entscheidung des Herzens. Nur das Herz kann so tief empfinden, dass alle Fragen schweigen (das ist ein Unterschied zu alle Fragen werden beantwortet). Ich glaube, man kann Gott so nahe kommen, dass alle Fragen schweigen, dass man vollständig überzeugt ist: Gott ist gut. Und zwar nur gut.
Das setzt aber voraus, dass man glaubt, dass es so sein könnte. Gegen den Willen lässt Gott einem im Normalfall so etwas nicht erleben, denn dann wäre man mit Gewalt überzeugt worden.
Auch blende ich die Dinge, die nicht in mein System passen nicht aus, sondern lege sie liebevoll zurück. Das oder jenes kann ich mir nicht erklären, es wird mir zu rechten Zeit gezeigt werden und so lange spielt es in meinem praktischen Glauben keine Rolle. Ich habe schon wiederholt erfahren dürfen, dass sich scheinbare Widersprüche auflösen und ich am Ende hoch verwundert war, wie gut Gott ist.
Veröffentlicht von: @jadwinIn einigen Punkten werden wir wohl nicht so schnell überein kommen, zwei Punkte möchte ich aber vertiefen.
Wir müssen ja auch nicht übereinstimmen.
Veröffentlicht von: @jadwinIch darf einfach da sein, ich darf einfach Kind sein, das auch im Angesicht von Leid unverdrossen auf den Vater hofft. Ich brauche ihn nicht zu verteidigen, darf aber fortwährend und immer auf sein Wunder hoffen.
Das sei Dir unbenommen. Ich kann für mich selber nur momentan sagen, dass mein Vertrauen zutiefst erschüttert ist, obwohl ich schon gute Dinge mit ihm erlebt habe. Das ist aber mein persönliches Ding gerade, wenn Du für Dich in Deinem Leben anders klarkommst, ist das doch gut (und ich hoffe, jetzt kommt nicht irgendeiner um die Ecke, der meint, mich aufgrund dieser Aussage "missionieren" zu müssen).
Veröffentlicht von: @jadwinIch reduziere nicht, sondern entdecke eben den einen Wesenszug hinter allem.
Ich entdecke bei Gott nicht DEN einen Wesenzug, sondern viele. Natürlich ist die Gnade durch Jesus sehr dominant, aber es gibt sie eben auch, diese anderen Wesenszüge.
Veröffentlicht von: @jadwinAber selbst wenn ich dir diese Geschichte zu deiner vollständigen Zufriedenheit erklären könnte, so blieben noch 1 Million weitere Einwände übrig, was alles passiert ist und warum Gott nicht nur gut sein kann.
Ja, weil es eben mehr Geschichten gibt, als die Sintflut und das nichts einmaliges ist (siehe die BEispiele von Stefantweetys). Und eben weil das nichts einmaliges ist, kann ich das nicht ignorieren.
Veröffentlicht von: @jadwinAuch blende ich die Dinge, die nicht in mein System passen nicht aus, sondern lege sie liebevoll zurück. Das oder jenes kann ich mir nicht erklären, es wird mir zu rechten Zeit gezeigt werden und so lange spielt es in meinem praktischen Glauben keine Rolle.
Das ist etwas, was uns aber auch in unserem Land eher einfach gemacht wird. Ich komme nochmal zu dem Beispiel der Jesidin zurück, die immer noch in der Gewalt furchtbarer Männer lebt-die kann das nicht so einfach liebevoll zurücklegen.
Hmmm. Recht hast Du, wenn man manche grauenvollen Geschehnisse in der realen Welt anschaut, dann kann man tatsächlich ganz schön heftig mit der Frage ringen, ob, und, wenn ja, inwiefern Gott "gut" ist (oder eben, wie Du sagtest, "gut", aber auch noch diverse andere Charakteristika aufweist).
Wenn ich darauf antworten wollte, was mein diesbezüglicher status quo ist, würde das ein sehr rahmensprengender Beitrag (zu dem mir, zusätzlich zu aller somit generierten "Leserqual", heute auch erkältungsbedingt die brain capacity fehlt); mein ursprünglicher Gedanke beim Lesen Deiner Beiträge war aber auch ein gänzlich anderer, nämlich:
Kennst Du Martyn Joseph? Falls nein: das ist ein Songwriter aus Wales, der Christ ist, aber, aus genau den von Dir besagten Gründen, immer wieder hart mit seinem Glauben zu ringen hat. Und das hörst Du ganz vielen Liedern an. Was MICH schon ganz oft getröstet hat, wenn ich mich mit derartigen Ungereimtheiten herumgeschlagen habe, bis mir der Schädel gebrummt hat und mein Herz ganz zerfleddert war.
Wie gesagt, ist nur so ein Gedanke, aber vielleicht kann Dir die "EHRLICHE künstlerische Auseinandersetzung" mit dieser Thematik ja in ähnlicher Weise helfen, wie sie das bei mir tat.
Veröffentlicht von: @speedysweetyZuhören, ohne gleich (...)
Ja, ist eine neue "Krankheit", die ausgebrochen ist, irgendwo las ich das mal als "Spruch":
Wir hören heute zu, um zu antworten.
Wir hören nicht mehr zu, um zu verstehen.
Ich bin da auch keine Ausnahme.
Aber ich hatte beim Lesen Deiner Worte in diesem Dialog einen anderen Gedanken, den ich Dir einfach geben möchte:
Gott ist immer der Handelnde. Gott ist nicht still oder "nicht handelnd". Er handelt. Er handelte immer. Er war immer der Handelnde.
Er geht nach. Er liebt. Er rettet. Er tröstet. Er hört. Er schützt.
Zaphod sprach es ganz unten an, weil wir seine Wege nicht alle sehen und/oder verstehen können, weil er größer ist als unser Verstand, verstehen wir Vieles nicht. Das heißt nicht, dass er nicht handelt.
Gott handelt.
Eben oft außerhalb unseres Verstehens und Sehens.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir hören heute zu, um zu antworten.
Wir hören nicht mehr zu, um zu verstehen.
[Quelle: Stephen R. Covey. - Anmerkung von Tineli-mod]
Interessant, den kannte ich noch nicht, aber der Spruch hat was.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott ist immer der Handelnde. Gott ist nicht still oder "nicht handelnd". Er handelt. Er handelte immer. Er war immer der Handelnde.
Nun, ich denke, da kommen wir auf keinen Nenner. Das bezweifle ich und das Argument "ist größer als unser Verstand" kann ich zwar nachvollziehen, ist für mich aber ein Totschlagargument (ähnlich wie: "Gott hat mir gesagt"). Wir müssen das aber auch nicht diskutieren, da es da keinen Nenner für mich geben wird.
Veröffentlicht von: @speedysweetyVeröffentlicht von: @speedysweetyWir hören heute zu, um zu antworten.
Wir hören nicht mehr zu, um zu verstehen.Interessant, den kannte ich noch nicht, aber der Spruch hat was.
Ja. Und ich bin da selbst oft genug nicht ausgenommen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyNun, ich denke, da kommen wir auf keinen Nenner. Das bezweifle ich und das Argument "ist größer als unser Verstand" kann ich zwar nachvollziehen, ist für mich aber ein Totschlagargument (ähnlich wie: "Gott hat mir gesagt"). Wir müssen das aber auch nicht diskutieren, da es da keinen Nenner für mich geben wird.
Alles gut.
Wenn wir davon Ausgehen, dass Jesus die Wahrheit ist, dann ist auch das, was er sagt, die Wahrheit. Wenn das, was Jesus sagt, die Wahrheit ist, dann ist Gott gut:
Mk 10,18 Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott.
Lk 18,19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn wir davon Ausgehen, dass Jesus die Wahrheit ist, dann ist auch das, was er sagt, die Wahrheit. Wenn das, was Jesus sagt, die Wahrheit ist, dann ist Gott gut:
Und wenn wir Jesus und seine Behauptung mal beiseite lassen... gibt es dann noch etwas, das Gott in unseren Augen "gut" sein lässt?
Ja. Eine ganze Menge. Nämlich all das, was wir mit Gott erlebt haben. Und damit meine ich nicht das, was ihm gerne mal in die Schuhe geschoben wird.
Veröffentlicht von: @herbstroseJa. Eine ganze Menge. Nämlich all das, was wir mit Gott erlebt haben. Und damit meine ich nicht das, was ihm gerne mal in die Schuhe geschoben wird.
Kannst du da mal etwas konkreter werden?
Was wurde da erlebt - und was wird ihm zu Unrecht in die Schuhe geschoben?
Die Bibel ist voll mit Berichten über Gott. Es gibt reichlich Zeugnisse in der Literatur. Und jeder Christ kann dir von persönlichen Erlebnissen berichten. Allerdings habe ich bei dir bisher die Erfahrung gemacht, dass du dich nur dann mit einer Aussage zufrieden gibst, wenn sie beweisbar ist. Und da genau liegt das Problem. Entweder glaubt man, dass Aussagen wahr sind oder man glaubt es nicht. Entsprechend wird der Schluss ausfallen, den man aus einer Aussage zieht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Bibel ist voll mit Berichten über Gott. Es gibt reichlich Zeugnisse in der Literatur.
Das ist richtig - allerdings kann ich da keinen "guten" Gott erkennen. Lediglich einen sehr mächtigen Gott, der unbedingt verehrt werden will und den Menschen mal Gutes und mal Böses antut. Deshalb frage ich ja.
Veröffentlicht von: @herbstroseAllerdings habe ich bei dir bisher die Erfahrung gemacht, dass du dich nur dann mit einer Aussage zufrieden gibst, wenn sie beweisbar ist.
Ich wüsste nicht wie man hier etwas "beweisen" könnte. Es geht tatsächlich nur um die Eigenschaften, die Gott zugeschrieben werden.
Dass es dabei Widersprüche zur Realität geben kann, wenn jemand z.B. behauptet, dass Gott uns beschützen will und möchte, dass es uns gut geht kann natürlich passieren. Auch das ist Teil der Frage.
Aber wenn man sagt, dass Gott das absolut Gute sei - dann muss sich das doch auch irgendwie konkret begründen lassen. Denn behaupten kann man ja viel.
Du kommst bestimmt selber drauf, warum Gott Menschen Böses antut. Und trotzdem gut ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu kommst bestimmt selber drauf, warum Gott Menschen Böses antut. Und trotzdem gut ist.
Nen, ganz sicher nicht. Gott ist der, der er ist. Aber er ist nicht "gut" in userem Sinne.
Da haben wir das Problem. Es ist eine Frage der Definition bzw. des Blickwinkels, was "gut" ist.
Ich schließe mich der Aussage Jesu an, du schaust zuerst nach deiner eigenen Definition.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch schließe mich der Aussage Jesu an, du schaust zuerst nach deiner eigenen Definition.
Nach welcher Definition könntest du denn Gott als "gut" bezeichnen, abgesehen von seiner Selbstaussage?
Ich weiß, dass Gottes Wort wahr ist. Mehr muss ich nicht wissen. Zumal Gott der Einzige ist, der sich an seine Zusagen hält.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch weiß, dass Gottes Wort wahr ist. Mehr muss ich nicht wissen.
Die Frage ist, ob es nur für Gott wahr ist - oder auch für dich.
Wenn es auch für dich wahr ist, dann muss Gott auch "gut" nach deiner eigenen Definition sein. Andernfalls wäre diese Aussage für dich wertlos.
Die Frage ist, ob es nur für Gott wahr ist - oder auch für dich.
Wenn ich weiß, dass Gottes Wort wahr ist, warum fragst du dann, ob es für mich auch wahr ist?
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn ich weiß, dass Gottes Wort wahr ist, warum fragst du dann, ob es für mich auch wahr ist?
Weil "gut" ein releativer Begriff ist. Was für Gott "gut" ist muss nicht automatisch auch für uns gut sein. Es sei denn, Gottes Maßstäbe und unsere eigenen Maßstäbe wären dieselben.
Merkwürdigerweise wird aber immer wieder betont, dass das eben nicht der Fall ist. Demnach könnte also das, was Gott als "gut" bezeichnet, für uns tatsächlich schlecht sein.
Ich lese immer nur "könnte". Also alles nur Theorie. Wenn du gerne theoretisieren möchtest, bitteschön. Aber ohne mich.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch lese immer nur "könnte". Also alles nur Theorie.
Nö. Ich beziehe mich ja auf den Gott der Bibel. Und da lese ich nicht viel gutes, ehrlich gesagt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö. Ich beziehe mich ja auf den Gott der Bibel. Und da lese ich nicht viel gutes, ehrlich gesagt.
Bei Gott gibt es keinen Konjunktiv.
Entgegen deiner Meinung erzählt die Bibel sehr viel Gutes über Gott.
Veröffentlicht von: @herbstroseEntgegen deiner Meinung erzählt die Bibel sehr viel Gutes über Gott.
"Sehr viel"... klar. Aber eben nicht ausschliesslich.
Vielleicht hilft es ja, wenn man den Grund des vordergründig negativen Vorgehens erforscht.
Veröffentlicht von: @herbstroseVielleicht hilft es ja, wenn man den Grund des vordergründig negativen Vorgehens erforscht.
Du meinst, man sucht so lange nach möglichen Rechtfertigungen, bis man eine Erklärung gefunden hat... selbst dann, wenn sie gar nicht in der Bibel steht?
Nun, bei dem Beispiel mit den Israeliten bei Pharao, da steht der Grund, ohne jegliches Suchen einer Erklärung, direkt mit dabei.
In der Bibel.
Veröffentlicht von: @karibu20Nun, bei dem Beispiel mit den Israeliten bei Pharao, da steht der Grund, ohne jegliches Suchen einer Erklärung, direkt mit dabei.
In der Bibel.
Ich habe da nichts gefunden. Was für einen Grund meinst du?
Siehe anderer Beitrag, verstehe gerade die Frage nicht.
Du selber hast von "Freierpressung" oder so gesprochen?
Das Vorgehen des Pharaos, die Qual der Israeliten, (Sklaven, hallo?), das Töten der männlichen Babys?
Das steht doch alles da?
Du hast die Bibel nun aber schon im Zusammenhang gelesen, oder?
Oder benutzt Du hier nur Schlagworte?
Veröffentlicht von: @karibu20Siehe anderer Beitrag, verstehe gerade die Frage nicht.
Vielleicht komme ich mit den ganzen Querverweisen selbst durcheinander...
Also nochmal konkret: Ich meine hier die Bestrafung von Unbeteiligten, die ich persönlich als ungerecht empfinde.
Im AT war das allerdings gang und gäbe, da wurden ganze Völker für die Verfehlungen einzelner bestraft. Das war bei König David so, und eben auch bei Pharao. Denn Pharao ist ja in diesem Beispiel der eigentlich Verantwortliche - leiden müssen aber andere Menschen.
Und da frage ich mich, was daran "gut" oder "gerecht" sein soll.
Was hat ein kleines Kind irgendwo in Ägypten, das vom Erzengel getötet wird, mit den Verbrechen des Pharao zu tun? Zumal der Pharao ja gar nicht mehr frei in seinen Entscheidungen war, weil Gott selbst ihm das Herz verhärtet hat!
Dazu gibt es auch keine erklärenden Bibelstellen. Ich wüsste jedenfalls keine.
Erster Denkfehler: "Der Tod ist das Schlimmste".
Ein Kind, das stirbt, ist ewig tot, das ist aber jeder Mensch irgendwann, diese Kinder vielleicht sogar gerettet im Gegensatz zu den erwachsen gewordenen Menschen, wie stellt sich Dir die Lage so herum gedacht dar?
Zweiter Denkfehler: " es hat unschuldige Bürger getroffen".
Die erstgeborenen Söhne (welch Bild auf Jesus...) sind bei den Ägyptern gestorben, ja, aber nicht die Söhne der an den Gott der Israeliten glaubenden Ägypter.
Wieder ein Zeichen für den Glauben und die Folgen des Nichtglaubens.
Der Sohn des Pharaos starb auch, und auch der Pharao hat die Plagen erlitten. Leid genug?
Meinst Du wirklich, die Bürger waren so unschuldig am Leid der versklavten Israeliten? Das war nicht nur der Pharao, der sie unterdrückte, quälte und auspeitschte!
Ich glaube nicht, dass eines der erstgeborenen "Kinder" (da waren auch Erwachsene bei, schon bedacht?) gelitten hat beim Sterben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumal der Pharao ja gar nicht mehr frei in seinen Entscheidungen war, weil Gott selbst ihm das Herz verhärtet hat!
Das ist in der Tat eine exegetisch sehr genau herauszuarbeitende These, denn die Verhärtung kam NACH vielen harten Handlungen des Pharao, das Maß war voll.
Stichworte schon genannt: Qual der Sklaven, Töten der männlichen Babys (eigentlich hätte Mose gar nicht mehr leben dürfen!.
usw.
Veröffentlicht von: @karibu20Ein Kind, das stirbt, ist ewig tot, das ist aber jeder Mensch irgendwann, diese Kinder vielleicht sogar gerettet im Gegensatz zu den erwachsen gewordenen Menschen, wie stellt sich Dir die Lage so herum gedacht dar?
Dass man besser keine Kinder bekommen sollte, denn als Erwachsene könnten sich nicht zum rettenden Glauben kommen.
Veröffentlicht von: @karibu20Erster Denkfehler: "Der Tod ist das Schlimmste".
Nun ist der Tod aber ausdrücklich als Strafe gedacht. Und der Sinn des Ganzen war es, Leid und Qualen zu verursachen. Eben Terrorismus.
Veröffentlicht von: @karibu20Ein Kind, das stirbt, ist ewig tot, das ist aber jeder Mensch irgendwann, diese Kinder vielleicht sogar gerettet im Gegensatz zu den erwachsen gewordenen Menschen, wie stellt sich Dir die Lage so herum gedacht dar?
Demnach müsste man Kinder so schnell es irgendwie geht töten... denn so lange sie noch unschuldig sind, sind sie noch eretettet.
Nicht wirklich logisch oder erstrebenswert, oder?
Veröffentlicht von: @karibu20Ich glaube nicht, dass eines der erstgeborenen "Kinder" (da waren auch Erwachsene bei, schon bedacht?) gelitten hat beim Sterben.
Es war aber das erklärte Ziel der Sache, dass Menschen leiden. Denn der Terror sollte ja Pharao /Dessen Herz von Hott verstockt wurde!) erweichen. Was aufgrund der Verstockung gar nicht möglich war... hm...
Veröffentlicht von: @karibu20Das ist in der Tat eine exegetisch sehr genau herauszuarbeitende These, denn die Verhärtung kam NACH vielen harten Handlungen des Pharao, das Maß war voll.
Ja, und? Wozu dann das Ganze?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es war aber das erklärte Ziel der Sache, dass Menschen leiden. Denn der Terror sollte ja Pharao /Dessen Herz von Hott verstockt wurde!) erweichen. Was aufgrund der Verstockung gar nicht möglich war... hm...
Du sprichst von den Kindern der Ägypter, karibu von den Kindern der Hebräer. Warum begehrst du nicht gegen das an ihnen und ihren Familien begangene Unrecht auf? hier warbnämlich das Ziel, M3nschen zu unterdrücken.
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum begehrst du nicht gegen das an ihnen und ihren Familien begangene Unrecht auf?
Dieses Unrecht wurde doch wohl kaum von neugeborenen Kindern begangen, oder? Und auch nicht von ALLEN Familien in ganz Ägypten... es wurden aber ausdrücklich alle bestraft. Und zwar mit dem ausdrücklichen Ziel, Leid zu verursachen!
Was für ein guter und gnädiger Gott tötet denn ganz bewusst Kinder, um ausdrücklich Leid zu verursachen, um mit diesem Leid ein politisches Ziel zu erreichen?
Geht's noch?
Ja, es geht noch. Das Prinzip ist einfach: du hast meine Kinder getötet, deshalb töte ich deine Kinder.
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Warum begehrst du nicht gegen das an den Hebräern begangene Unrecht auf?
Veröffentlicht von: @herbstroseDu hast meine Frage nicht beantwortet. Warum begehrst du nicht gegen das an den Hebräern begangene Unrecht auf?
Wie kommst du darauf dass ich das nicht tue? Es geht einerseits um die Verhältnismäßigkeit der Strafe... und andererseits um jene, die für dieses Unrecht zu bestrafen sind.
Hälst du es tatsächlich für gerecht, dass man als "Ausgleich" die Kinder eines Kindesmörders tötet, um dem Kindesmörder das gleiche Leid zuzufügen wie dem Vater der ermordeten Kinder?
Und hälst du es für gerecht, einfach noch die Kinder des Nachbarn gleich mit zu töten, um das Leid nochmal zu steigern um damit politische Ziele durchzusetzen?
Was willst du mir hier eigentlich verkaufen?
Du machst das schon wieder. Beantworte einfach meine Frage.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu machst das schon wieder. Beantworte einfach meine Frage.
Habe ich. Hast du das nicht gemerkt?
Du schreibst hier, dass es nach deinem Verständnis richtig gewesen wäre, wenn man die Bevölkerung eines Landes für das Unrecht der Regierung bestraft. Also, indem man deren Kinder umbringt, die Städte bombardiert oder dergleichen.
Kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen. Ich denke, du hast dich hier in der Argumentation verrannt.
Überlege nochmal, was du hier schreibst, und ob das ernsthaft deine Meinung ist.
Kein Wunder, dass du mich nicht verstehst. Denn anscheinend bist du des Lesens nicht mächtig. Ich hab nämlich nicht geschrieben, was du meinst, dass ich geschrieben hätte. Beim nächsten Mal lies einfach ohne Interpretation.
Veröffentlicht von: @herbstroseKein Wunder, dass du mich nicht verstehst. Denn anscheinend bist du des Lesens nicht mächtig. Ich hab nämlich nicht geschrieben, was du meinst, dass ich geschrieben hätte. Beim nächsten Mal lies einfach ohne Interpretation.
Ja... ich glaube ohne Interpretation ist es besser.
Sorry, aber ich denke nicht, dass du hier sinnvoll zu Ende argumentieren kannst. Ich denke auch nicht, dass du hier ein echtes Konzept hast, wie der Terror am ägyptischen Volk durch Gott zu rechtfertigen wäre. Du weichst einfach nur aus.
Dass du dir dennoch nicht zu schade bist, dabei historische Beispiele anzuführen wie den Bombenterror durch die Alliierten macht es nicht besser.
Ich denke das wird hier nichts mehr. Keine Ahnung, wie du das für dich zusammenbekommst... ich muss das aber auch nicht unbedingt verstehen.
Dass du dir dennoch nicht zu schade bist, dabei historische Beispiele anzuführen wie den Bombenterror durch die Alliierten macht es nicht besser.
Auch das ist eine Interpretation.
Ich sehe, du hast meinen Beitrag zu diesem Thema entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch sehe, du hast meinen Beitrag zu diesem Thema entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
Mag sein.
Welchen Grund hat denn ein "guter Gott" für eine terrostische Attacke auf die Bevölkerung, um die Regierung zu erpressen?
Denn genau das passiert ja laut Bibel.
Wercaus diesem von dir so verteidigten Volk hat denn gegen die Regierung aufbegehrt und sich auf die Seite der Hebräer gestellt? Tragen nicht alle Schuld? Die aktiv Beteiligten genauso wie die Mitläufer und die Schulterzucker?
Warum musste das gesamte deutsche Volk leiden, obwohl doch nur Hitlervfür den Krieg verantwortlich war?
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum musste das gesamte deutsche Volk leiden, obwohl doch nur Hitlervfür den Krieg verantwortlich war?
Entsprachen die amerikanischen Bombenangriffe (deren Ziel die Verbreitung von Terror war) demnach der Gerechtigkeit Gottes nach deinem Verständnis?
Beantworte meine Frage.
Veröffentlicht von: @herbstroseBeantworte meine Frage.
Welche Frage?
Warum das deutsche Volk leiden musste? Weil die Führung der Alliierten dem gleichen Irrtum unterlag wie Hitler zuvor... sie glaubten, sie könnten das deutsche Volk durch Terror in die Knie zwingen.
Das hat schon bei der Bombardierung von London nicht funktioniert, und bei der Bombardierung der deutschen Städte funktionierte es auch nicht.
Und was hat das jetzt bitte mit Gott zu tun?
Ich geb auf. Du willst weder deine Scheuklappen absetzen noch deinen Horizont erweitern.
Was erzählt sie denn Schlechtes?
Hast Du mal Beispiele und Bibelstellen dafür?
lG Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Was erzählt sie denn Schlechtes?
Hast Du mal Beispiele und Bibelstellen dafür?
Freipressen des Volkes Israel durch Terrorisierung der Bevölkerung.
Kein Christ würde so etwas ernsthaft als "gut" bezeichnen... schon gar nicht dann, wenn auch beliebig viele andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen, wie es ja beim allmächtigen Gott der Fall ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Freipressen des Volkes Israel durch Terrorisierung der Bevölkerung.
Du hast aber schon gelesen, wer da wen zuerst terrorisiert und grausam gequält, ja sogar das Töten der männlichen Babys gefordert hat?
Und WER daher letztendlich für das Vorgehen verantwortlich war?
Dann findest Du also auch das Beenden der Sklavenhaltung in USA und anderswo mit Gewalt verkehrt?
Was da von Menschen ausging, meine ich?
Veröffentlicht von: @karibu20Du hast aber schon gelesen, wer da wen zuerst terrorisiert und grausam gequält, ja sogar das Töten der männlichen Babys gefordert hat?
Und WER daher letztendlich für das Vorgehen verantwortlich war?
Das war Pharao, also die Regierung. Die Bevölkerung hatte darauf keinen Einfluss - genau die wurde aber terrorisiert.
Was soll daran gut oder gerecht sein?
Veröffentlicht von: @karibu20Dann findest Du also auch das Beenden der Sklavenhaltung in USA und anderswo mit Gewalt verkehrt?
Was da von Menschen ausging, meine ich?
Gott hat die Sklaverei nicht beendet. Weder in Ägypten noch sonstwo.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott hat die Sklaverei nicht beendet. Weder in Ägypten noch sonstwo.
Das sehe ich aufgrund des NT nun komplett anders.
Und das Handeln Gottes im AT zu leugnen, bedeutet für Dich dann doch, dass Du Ihm auch nicht die "Schuld" an den Plagen geben kannst.
Verstehe die Argumentation da gerade gar nicht mehr.
Warum ist Wackelpudding gut?
Ich meine, wenn man mal die Gelatine weg lässt... ?!?
Lieber Lucan,
Gott ist gut, weil Er der Maßstab für gut ist. Und Jesus ist das fleischgewordene Wort dieses guten Gottes.
Als ich noch nicht gläubig war, war ich mein eigener Gott. Und natürlich habe ich keine Götter neben meinen humanistisch geprägten Werten geduldet. Aber immerhin war ich bereits damit überzeugt, dass dieser Christengott, der in meiner Hosentasche Platz hatte, zumindest bei oberflächlicher Betrachtung nach meinen Maßstäben mindestens so gut wie ich sei.
Wenn nun Du kommst und eine menschliche Bewertung für einen solchen Hosentaschengott erbittest, dann lege entsprechend Deine Maßstäbe offen, damit wir Dir sagen können, ob der Gott der Bibel diesen Maßstäben gerecht werden kann. Doch sei auch darauf gefasst, dass wir Deine Maßstäbe auf den Prüfstein legen.
Es erscheint mir weise, anzunehmen, dass mein Gott ein Gott ist - und damit höher als ich und meine Maßstäbe. Doch von allen Göttern, deren Beschreibung vor mich gekommen ist, ist der Gott Abrahams und Isaaks immer wieder derjenige, den ich auch dann wählen würde, wenn es auf meine Maßstäbe ankäme. Vielleicht ist Dir das ein hilfreicher Gedanke.
Ein gesegnetes neues Jahr!
Veröffentlicht von: @vollbrachtIch meine, wenn man mal die Gelatine weg lässt... ?!?
Dann nimm stattdessen halt Agartine.
Veröffentlicht von: @vollbrachtWenn nun Du kommst und eine menschliche Bewertung für einen solchen Hosentaschengott erbittest, dann lege entsprechend Deine Maßstäbe offen, damit wir Dir sagen können, ob der Gott der Bibel diesen Maßstäben gerecht werden kann. Doch sei auch darauf gefasst, dass wir Deine Maßstäbe auf den Prüfstein legen.
Das hat er nun schon von mehreren Leuten zu lesen bekommen.
Wistu mich äggän odda was? Ich hatte "Gelatine weg lassen" nicht "ersetzen" geschrieben.
Fröhliches neues Jahr!
OT: Im Übrigen bin ich jetzt in ein Alter gekommen, wo die Knie den Wert von Gelatine verstehen. Ohnehin begreife ich mich als Veganer zweiter Ordnung... 😉
Dann ist doch Agartine genau das Richtige für dich (wird aus Algen gewonnen).
Und wie schmiert die in meinen Gelenken?
Veröffentlicht von: @vollbrachtGott ist gut, weil Er der Maßstab für gut ist. Und Jesus ist das fleischgewordene Wort dieses guten Gottes.
Ein solcher Maßstab ist für physikalische Größen sinnvoll. Die Aussage: "Die Bäckerei ist 30 Wobbel entfernt" ergibt keinen Sinn, so lange niemand weiss, was ein "Wobbel" ist.
Wenn dann aber jemand festlegt, dass ein "Wobbel" genau 2,10 Meter sind, dann ergibt die Aussage plötzlich Sinn.
Du meinst jetzt, Gott könnte auf ähnliche Weise festlegen, was "gut" ist. Aber "gut" ist ein subjektiver Begriff.
Wenn Gott sagt, es ist "gut", Menschen in die Hölle zu werfen und dort ewig zu quälen, dann ist das für die betreffenden Menschen eben nicht "gut". Für diese Menschen ist Gott böse. Genau so übrigens auch für die Eltern der von Gott getöteten Kinder in der Exodus-Geschichte. Denen kannst du noch so viel vom "Maßstab" erzählen... die werden Gott niemals für "gut" halten.
Ich denke, du meinst bedeutet eigentlich, sich Gottes Macht zu unterwerfen und darauf zu hoffen, dass du am Ende gut finden wirst, was mit dir geschehen wird.
Denn natürlich hast du ganz eigene Maßstäbe dessen, was "gut" ist - an die Gott sich gefälligst zu halten hat. Dazu gehört, dass Gott sein Wort hält. Oder dass die Geschichten der Bibel tatsächlich wahr sind. Und eben auch, dass du das, was Gott mit dir vorhat, selbst als "gut" empfinden wirst.
Veröffentlicht von: @vollbrachtdann lege entsprechend Deine Maßstäbe offen, damit wir Dir sagen können, ob der Gott der Bibel diesen Maßstäben gerecht werden kann. Doch sei auch darauf gefasst, dass wir Deine Maßstäbe auf den Prüfstein legen.
Ok. Hier mein Maßstab: Ein "absolut guter" Gott sollte grundsätzlich von allen Menschen als "gut" empfunden werden. Andernfalls könnte er kein Maßstab sein.
Was sagst du dazu?
Lieber Lucan,
es bringt nichts, diesen "Wobbel" durch eine andere Einheit zu übersetzen, wenn wir nicht begreifen, was wirklich mit "Wobbel" gemeint ist. Wenn Du nur die eine der vielen Dimensionen dieser Einheit begreifst, wirst Du auch nur die eine der Distanzdimensionen überwinden können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst jetzt, Gott könnte auf ähnliche Weise festlegen, was "gut" ist.
Nein, Gott ist gut. Gut ist, was mir nützt? Gut ist, was mich zu IHM hin führt! Damit ist "gut" auch in keinster Weise subjektiv. Erst, wenn Du ein "für" und ein definiertes Ziel ergänzt, ändert sich das. Dann liegt aber ein völlig anderer Begriff vor. Dann reden wir nicht mehr vom Gegenteil von "böse", sondern vom Gegenteil von "schlecht". Und das ist gewiss: Gott ist sehr schlecht für Seine Feinde. War Herr Rachman gut? Er hat für die Mehrung des Einflusses des Iran in der Welt gekämpft und war äußerst erfolgreich, also gut darin. Doch er hat dabei unglaublich viel unschuldiges Blut vergossen. Vor den Maßstäben unseres Gottes hat er scheinbar völlig gewissenlos gehandelt. Alle Welt konnte erkennen, dass dieser Mann böse war. Irgend so ein Trumpeltier hat ihn schließlich um die Ecke gebracht. War derjenige gut? Er war sehr gut in seinem Job, denn er hat sehr gut verhindert, Kollateralschäden anzurichten. Doch nichtsdestotrotz hat er Menschenblut vergossen und ist böse vor dem Maßstab Gottes und kann nur durch Gnade vor Ihm bestehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, du meinst bedeutet eigentlich, sich Gottes Macht zu unterwerfen und darauf zu hoffen, dass du am Ende gut finden wirst, was mit dir geschehen wird.
Du kennst mich doch und müsstest wissen, dass das falsch ist. Es kann zwar reizvoll sein, auch nach meinen Maßstäben alles "gut" zu finden, aber meine Maßstäbe interessieren mich nicht mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn natürlich hast du ganz eigene Maßstäbe dessen, was "gut" ist - an die Gott sich gefälligst zu halten hat.
Eben nicht! Ich bin eben nicht mehr mein eigener Gott. natürlich geschieht tagtäglich manches, was ich mir anders wünschen würde, doch weiß ich, wie auch immer das möglich sein mag, das mir alles zum besten dienen wird, egal, wie ich es empfinde.
Und unsere Empfindungen sind derart trügerisch und unfassbar, dass ich mich schon sehr wundern muss, dass Du sie zum Maßstab erheben willst.
Nun magst Du Dich dahingehend korrigieren, dass Du vielleicht eigentlich nicht die Empfindungen, sondern die Ergebnisse reiflicher Überlegungen gemeint hättest. Doch auch dann ist kein von uns Menschen gedachter Gott möglich, der Deinem Maßstab gerecht werden kann. Denn das setzt voraus, dass alle Menschen ihre eigene Bosheit begreifen würden. Doch gerade die Schlechtesten begreifen sie eben nicht.
Und nun noch mal ganz einfach und bildlich:
Veröffentlicht von: @lucan-7Ok. Hier mein Maßstab: Ein "absolut guter" Gott sollte grundsätzlich von allen Menschen als "gut" empfunden werden. Andernfalls könnte er kein Maßstab sein.
Die Elle des Menschen taugt eben nicht als absolutes Längenmaß, da jeder eine andere Elle hat. Gott kann nur deshalb der absolute Maßstab sein, da Er nicht von uns Menschen abhängt.
Gruß und Segen!
Veröffentlicht von: @vollbrachtEs kann zwar reizvoll sein, auch nach meinen Maßstäben alles "gut" zu finden, aber meine Maßstäbe interessieren mich nicht mehr.
Sorry, aber das nehme ich dir nicht ab. Das ist eine ähnliche Denkweise wie die von Terroristen, die alle Verantwortung auf Gott schieben... und ich gehe nicht davon aus, dass du so denkst.
Es entspricht auch nicht der Lehre von Jesus oder Paulus so wie ich sie verstehe. Die haben immer auch die Verantwortung des Einzelnen betont.
Denn wenn Gott plötzlich sagen würde, dass er Pädophilie und Terrorismus eigentlich ganz in Ordnung findet, und diese Dinge für "gut" erklären würde - dann vermute ich mal, dass du dich von diesem Gott mit Grausen abwenden würdest.
Oder du würdest vermutlich sagen: "Das ist nicht der Gott, an den ich glaube!"
Aber wie könntest du das sagen, wenn doch deine eigenen Maßstäbe nichts mehr zählen?
Du müsstest doch eigentlich alles, wirklich alles "gut" findet, was dieser Gott fordert. Aber das ist nicht der Fall, irgendwann sagst auch du: "Stop! Hier stimmt was nicht! Nach meinem (!) Gefühl kann das nicht der christliche Gott sein!"
Denn das Vertrauensverhältnis zu Gott funktioniert nur dann, wenn es eine gemeinsame Basis gibt. Das bedeutet aber auch, dass wir unsere eigene Basis nicht verleugnen dürfen!
Andernfalls kommen solche Irrtümer wie die "Gotteskrieger" zustande, oder allgemein Menschen, die im Namen Gottes Unrecht tun... weil ihnen der Maßstab verloren gegangen ist, was überhaupt "gut" ist.
Doch! Ist so! Als ich mich entschieden habe, zu glauben, dass Jesus lebt, hatte ich noch gemeint, mein humanistisches Selbstverständnis sorgsam auf dem Schrank zu verstauen und bei Bedarf wieder hervor zu holen (wenn sich das mit dem Glauben als Quatsch erweisen sollte). Doch kaum hatte ich die Entscheidung getroffen, hatte ich sie auch schon ausgesprochen. Und noch während ich sie ausgesprochen habe, ist mir bewusst geworden, dass dieses "Experiment" des Glaubens nur dann eine Chance hat, wenn ich dieses humanistische Selbstverständnis nicht auf den Schrank, sondern auf den Müll packe. Und das habe ich dann bewusst getan.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn wenn Gott plötzlich sagen würde, dass er Pädophilie und Terrorismus eigentlich ganz in Ordnung findet, und diese Dinge für "gut" erklären würde - dann vermute ich mal, dass du dich von diesem Gott mit Grausen abwenden würdest.
Oder du würdest vermutlich sagen: "Das ist nicht der Gott, an den ich glaube!"
Als erstes mal verwende bitte nicht so schreckliche Euphemismen, wie "Pädophilie". Philia ist die freundschaftliche Liebe, und mit der haben Päderasten bei den Kindern nichts im Sinn.
Nun zu Deiner Vermutung: Ich glaube an den Gott, der in der Bibel beschrieben wird. Den habe ich kennen gelernt. Der ist der Selbe, gestern, heute und in Ewigkeit. Wenn mir nun ein mächtiges geistliches Wesen, also ein Gott begegnen würde, der für gut erklärt, was der Gott der Bibel schlecht heißt, würde ich ihm im Namen Jesu gebieten, einen Abgang zu machen. Dabei würde ich jedoch immer noch nicht meine Maßstäbe anlegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn das Vertrauensverhältnis zu Gott funktioniert nur dann, wenn es eine gemeinsame Basis gibt. Das bedeutet aber auch, dass wir unsere eigene Basis nicht verleugnen dürfen!
So gut es klingt, scheint es mir doch wirr. Gott ist meine Basis und eine andere habe ich nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Andernfalls kommen solche Irrtümer wie die "Gotteskrieger" zustande, oder allgemein Menschen, die im Namen Gottes Unrecht tun... weil ihnen der Maßstab verloren gegangen ist, was überhaupt "gut" ist.
Meine nicht, dass Deine, oder meine früheren Maßstäbe für "gut" besser wären, als es mein jetziger ist, nur weil sie auf der Grundlage Deiner, bzw. meiner Empfindungen, Gedanken, oder Erziehung entstanden sind.
Ja, ich habe mit meiner Entscheidung zum Glauben Autorität abgegeben. Das habe ich auch getan, als ich mich spätestens beim Gelöbnis für diesen demokratischen Staat mit seiner Gewaltenteilung entschieden habe. Und ich sage Dir, das Risiko, welches ich damit eingegangen bin, ist ungleich höher, dass in meinem Namen Schindluder getrieben wird. Denn hier bestimmen Populisten, was zur Political Correctness erhoben wird. Und dennoch tun wir hier in Deutschland gut daran, uns dafür zu entscheiden, die Rolle des Bürgers in unserem Staat anzunehmen.
Meine Entscheidung für den Glauben habe ich mit weitgehender Kenntnis der Bibel getroffen. Von meinem Gott weiß ich nur ganz ganz wenig, aber dennoch genug, um an diesem Glauben unbedingt fest halten zu wollen.
Keine eigene Ethik mehr...?
Veröffentlicht von: @vollbrachtAls erstes mal verwende bitte nicht so schreckliche Euphemismen, wie "Pädophilie". Philia ist die freundschaftliche Liebe, und mit der haben Päderasten bei den Kindern nichts im Sinn.
Der Ausdruck stammt nicht von mir, also mache mich bitte nicht dafür verantwortlich. Ich verwende ihn so, wie er allgemein verstanden wird.
Veröffentlicht von: @vollbrachtWenn mir nun ein mächtiges geistliches Wesen, also ein Gott begegnen würde, der für gut erklärt, was der Gott der Bibel schlecht heißt, würde ich ihm im Namen Jesu gebieten, einen Abgang zu machen. Dabei würde ich jedoch immer noch nicht meine Maßstäbe anlegen.
Und wenn da nun zwei Götter wären, und beide behaupten sie wären der Gott der Bibel... nach welchen Maßstäben urteilst du dann, wenn nicht nach deinen eigenen? Du wirst und kannst nur dem Gott folgen, der DEINEN Vorstellungen entpricht... eine andere Wahl hast du gar nicht!
Was aber im Übrigen auch kein Widerspruch zum christlichen Glauben ist, da ja Jesus wohl davon ausging, dass Gott "gut" in unserem, menschlichem Sinne ist... und daher auch auf diese Weise von uns erkannt werden kann.
Veröffentlicht von: @vollbrachtJa, ich habe mit meiner Entscheidung zum Glauben Autorität abgegeben.
Das halte ich grundsätzlich für ausgeschlossen.
Und ich muss einräumen, dass mir deine Aussagen... nun ja, unheimlich sind.
Dein Glaube ist für mich völlig unverständlich und er macht mir Angst. Nicht, weil ich dich für einen schlechten Menschen halte... sondern weil er mir fremd und widersprüchlich erscheint, auf eine sehr ungute Weise.
Denn wenn jemand der Bibel glaubt, dann kann ich das noch akzeptieren. Wenn jemand sagt, der Gott des AT ist "gut", dann ist das schwer nachzuvollziehen, aber gut... die Leute werden ihre Gründe haben und sich irgendwas dabei denken.
Aber wenn mir jemand weismachen will, er könne seine Ethik und Moral abstreifen wie einen alten Mantel und sich dafür als Ersatz eine religöse Moral überstülpen, die dann nicht mehr in Frage gestellt wird und die eigene Persönlichkeit ersetzt... sorry, aber dann gruselt es mich.
Wobei ich immer noch denke, dass du es nicht so meinst wie ich es verstehe und das auch nicht der Realität entspricht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Als erstes mal verwende bitte nicht so schreckliche Euphemismen, wie "Pädophilie". Philia ist die freundschaftliche Liebe, und mit der haben Päderasten bei den Kindern nichts im Sinn.
Der Ausdruck stammt nicht von mir, also mache mich bitte nicht dafür verantwortlich. Ich verwende ihn so, wie er allgemein verstanden wird.
Lügst Du auch, weil alle lügen? Verwende ihn nicht!
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn mir nun ein mächtiges geistliches Wesen, also ein Gott begegnen würde, der für gut erklärt, was der Gott der Bibel schlecht heißt, würde ich ihm im Namen Jesu gebieten, einen Abgang zu machen. Dabei würde ich jedoch immer noch nicht meine Maßstäbe anlegen.
Und wenn da nun zwei Götter wären, und beide behaupten sie wären der Gott der Bibel... nach welchen Maßstäben urteilst du dann, wenn nicht nach deinen eigenen? Du wirst und kannst nur dem Gott folgen, der DEINEN Vorstellungen entpricht... eine andere Wahl hast du gar nicht!
Natürlich habe ich die. Ich habe doch die Bibel. Und anhand der Schrift kann ich stets prüfen, ob der Gott, mit dem ich rede, noch der ist, an den ich glaube. Je besser ich meine Bibel kenne, desto sicherer werde ich in meiner Unterscheidung.
Der falsche Gott, dem ich oft begegne, bin ich übrigens selbst. Der entspricht natürlich stets noch viel eher meinen eigenen Vorstellungen. Und der ist gewiss (insbesondere für jeden Humanisten) eine größere Gefahr, als der Beelzebub.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, ich habe mit meiner Entscheidung zum Glauben Autorität abgegeben.
Das halte ich grundsätzlich für ausgeschlossen.
Wieso? Ich hatte Dir doch die Analogie mit dem Staatswesen gegeben. Natürlich könnte ich diese Autorität zurück beanspruchen, wenn ich bereit wäre mit den Konsequenzen zu leben. Würde ich meine Bürgerausweise (Perso, Pass, auch Führerschein) abgeben, weil ich die Autorität des Staates nicht mehr anerkenne, wäre ich schön blöd, denn die BRD existiert dann trotzdem und ich würde nur Probleme bekommen wahrzunehmen, was ich als mein Recht ansehe. Noch viel blöder wäre ich, wenn ich dem Gott, den ich kennen gelernt habe, die Autorität darüber absprechen würde, was ich für "gut" oder "böse" halte. Denn Er würde ebenfalls trotz dem existieren, Er wäre aber nicht mehr mein Gott. Mit "Ich bin der Herr mein Gott!" könnte ich augenblicklich nicht mehr die Nähe des wahren Gottes erfahren. Wie blöd wäre das denn?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn wenn jemand der Bibel glaubt, dann kann ich das noch akzeptieren. Wenn jemand sagt, der Gott des AT ist "gut", dann ist das schwer nachzuvollziehen[..]
Gott ist derselbe, gestern heute und in Ewigkeit. Den Gott des AT kann man mit dem NT viel leichter begreifen, denn es ist ja kein anderer. Das Fehlen des NT kann beim AT zu Missverständnissen führen, muss aber nicht. Das habe ich bei Vorträgen von nichtmessianischen Rabbis erfahren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn mir jemand weismachen will, er könne seine Ethik und Moral abstreifen wie einen alten Mantel und sich dafür als Ersatz eine religöse Moral überstülpen, die dann nicht mehr in Frage gestellt wird [..]
Zum einen war meine eigene Moral eine vergleichsweise dürftige Krücke.
Zum Zweiten bin ich kein Pharisäer, dem es primär um die Einhaltung von Moralvorstellungen geht. Primär geht es um das Doppelgebot der Liebe. Jede Moral die auf eine solche Grundlage verzichtet ist wie ein Gesetz ohne Verfassung. Die gruselt mich...
Zum dritten geht es nicht darum, einem religiösen Führer nachzurennen, der mich in den Dschihad schicken könnte. Statt dessen habe ich selbst die Bibel und den Heiligen Geist, der mich unterweist.
Veröffentlicht von: @lucan-7und die eigene Persönlichkeit ersetzt...
Nein, sie wird nicht ersetzt. Sie verändert sich langsam, wie es auch die Deine tut, sobald Du in ein neues Umfeld hinein gestellt wirst. Bevor ich mich für den Glauben entschieden hatte, hatte ich meinen Wehrdienst abgeleistet. Ich war erschreckt, als ich gemerkt hatte, welchen Einfluss das auf meine Persönlichkeit hatte. Und ich kann Dir versichern, dass auch Du nicht in der Lage bist, in jeder Situation dir den Grad Deiner Herzensbildung aus eigener Kraft zu bewahren.
Ja, du kannst es tatsächlich so sehen, dass ich meine Persönlichkeit in einen Käfig gesperrt habe. Aber der lässt mir nach vorne und nach oben so viel Raum, dass ich in 1000 Jahren seine Grenzen nicht erreichen werde. Du kannst bemängeln, dass dieser Käfig mich nach unten, hinten, recht und links einschränkt. Ich aber nenne das "halt geben" und "bewahren". Diesen Käfig wähne ich in meiner eigenen Verantwortung derart mit Bedacht ausgewählt zu haben, dass ich nun eigentlich den Schlüssel weg werfen möchte, doch scheint der Herr des Käfigs viel mehr darauf zu achten, dass ich ihn nicht verliere. Denn mein Vater freut sich darüber, dass ich mich immer wieder neu in Freiheit für die Liebe zu Ihm entscheide. Doch ist es dabei natürlich nicht Verdienst des Kindes, eine solche Entscheidung treffen zu können.
Die Voraussetzungen für eine solche Entscheidung sind auch Dir gegeben. Leg Deine Angst ab! Seit wie vielen Jahren sitzt Du jetzt beständig allein in der Kirchenbank? Wie lange hegst Du Ressentiments gegen unseren Gott wegen der Missverständnisse, die wir auszuräumen suchen? Hab Mut! Triff auch Du die Entscheidung, die mir in den vergangenen Jahrzehnten nur Kraft, Freude und positive Entwicklung meiner Persönlichkeit bereitet hat.
Mein Herr und Gott segne Dich dazu!
Veröffentlicht von: @vollbrachtLügst Du auch, weil alle lügen? Verwende ihn nicht!
Wie gesagt, ich verwende Sprache so, wie sie allgemein verstanden wird. Würde ich den Begriff "Pädophilie" plötzlich ausschliesslich für Menschen verwenden, die Kinder wertschätzen, wären Missverständnisse vorprogrammiert - und das Ergebnis würde jenen Menschen nutzen, die hier angeklagt werden müssen. Das wäre für mich nicht akzeptabel.
Ist hier aber nicht Thema.
Veröffentlicht von: @vollbrachtNoch viel blöder wäre ich, wenn ich dem Gott, den ich kennen gelernt habe, die Autorität darüber absprechen würde, was ich für "gut" oder "böse" halte.
Noch blöder wäre es, einen Gott als "gut" zu akzeptieren, den du selbst für "böse" hälst. Das funktioniert nicht, und deshalb nehme ich dir diese Geschichte auch nicht ab... zumindest nicht so, wie du sie hier darstellst.
Dabei unterstelle ich dir übrigens nicht, unaufrichtig zu sein... ich vermute, was du eigentlich sagen willst, aber so wie du es darstellst kann es meiner Ansicht nach nicht funktionieren. Denn von irgendwoher muss ja der Entschluss kommen, diesem Gott, an den du glaubst, zu folgen. Und das geht nur, wenn man hier von einer gemeinsamen Grundlage ausgeht... das heisst, du vertraust darauf, dass dieser Gott nach deinen Maßstäben "gut" ist.
Andernfalls würdest du deine Identität als Individuum völlig aufgeben. Und das ist nicht Sinn der Sache, denn dann wärst du kein Gegenüber mehr. Ohne dem könntest du aber auch keine Beziehung mehr zu Gott haben.
Wenn ich mir vorstelle, dass meine Frau ihre eigene Persönlichkeit völlig aufgeben würde und ausschliesslich meine Vorstellungen und Wünsche übernimmt... das wäre für mich der blanke Horror. Das hätte nichts mehr mit einer Beziehung zu tun, wie ich sie mir vorstelle, und mit Liebe schon gar nicht.
Sorry also... aber mit deiner Darstellung habe ich immer noch ein Problem.
OT: Päderasten
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie gesagt, ich verwende Sprache so, wie sie allgemein verstanden wird.
Keine Frage! Aber es gibt so viele richtige Begriffe, dass es nicht notwendig ist, den falschen zu verwenden.
Dazu kommt die m. E. völlig falsche Haltung dazu. Jegliche auf Sexualität bezogene "Philie" wird ja als "Veranlagung", also als eine schicksalhaft gegebene Eigenschaft angesehen. Das passt in keinster Weise zur Bibel und m. E. auch nicht zur Realität. Das wichtigste und größte Geschlechtsorgan ist und bleibt unser Gehirn. Wie unglaublich flexibel das in dieser Hinsicht ist, zeigt eindrucksvoll Morbus Kobold. Da würde auch niemand auf die Idee kommen, von "Veranlagung" zu sprechen. Genau so wenig bin ich als Ehemann und Vater durch eine "Veranlagung" gezwungen, mich über meine Sexualität mit der Hälfte der Weltbevölkerung in Beziehung zu setzen. Wenn mich ein Anblick sexuell berührt, der das nicht tun sollte, danke ich meinem Gott, dass ich die Schönheit Seiner Schöpfung bewundern kann, ohne zur Sünde gezwungen zu sein und bitte Ihn, mich künftig noch besser zu bewahren. Damit ist das Thema dann gegessen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Würde ich den Begriff "Pädophilie" plötzlich ausschliesslich für Menschen verwenden, die Kinder wertschätzen, wären Missverständnisse vorprogrammiert
Stimmt! Nicht aber, wenn Du den Begriff plötzlich nicht mehr verwenden würdest.
Veröffentlicht von: @lucan-7und das Ergebnis würde jenen Menschen nutzen, die hier angeklagt werden müssen. Das wäre für mich nicht akzeptabel.
Sie beschönigen m. E. jetzt schon in inakzeptabler Weise ihr Verhalten durch den Gebrauch dieses Begriffes.
Ich bleibe also bei meiner Bitte, den Begriff einfach nicht mehr zu verwenden. Möge es Dir damit gut gehen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Noch viel blöder wäre ich, wenn ich dem Gott, den ich kennen gelernt habe, die Autorität darüber absprechen würde, was ich für "gut" oder "böse" halte.
Noch blöder wäre es, einen Gott als "gut" zu akzeptieren, den du selbst für "böse" hälst. Das funktioniert nicht,
Nö! Sehe ich auch so. Wie böse müsste ich sein, einen Gott als den meinen anzuerkennen, den ich für böse halte?
Ich habe (ich meine, auch im Katechismus der RKK nachzulesen) den Begriff der zweiten Umkehr kennen gelernt. Die kann logischerweise i. d. R. nur nach der ersten erfolgen.
Bei der ersten Umkehr habe ich mich für den Glauben an einen Gott entschieden, den ich nach meinen Maßstäben für "gut" gehalten habe. Das wirst Du sicher problemlos nachvollziehen können.
Die zweite Umkehr, also Gott als Maßstab für "gut" anzuerkennen, ist logischerweise keine Bankrotterklärung gegenüber einem nicht vertrauenswürdigen Gott, sondern gegenüber einem Gott, dem ich bereits zuvor mit Bedacht mein Vertrauen gegeben habe.
Vielleicht hilft Dir das jetzt, mir "die Geschichte abzunehmen".
Veröffentlicht von: @lucan-7Andernfalls würdest du deine Identität als Individuum völlig aufgeben. Und das ist nicht Sinn der Sache, denn dann wärst du kein Gegenüber mehr. Ohne dem könntest du aber auch keine Beziehung mehr zu Gott haben.
Keineswegs! Meine Identität als Individuum ist nicht an individuelle Maßstäbe für "gut" und "böse" gebunden, sondern durch meine Geschichte, durch darin erworbene Fähigkeiten, durch meine Lebenszeugnisse, durch mein Potenzial, durch die Art und Weise, wie ich voran schreite und meinen Mitmenschen begegne und durch die Sprache, in der ich meine Liebe ausdrücke.
Problem jetzt ein wenig gelöst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn wenn jemand der Bibel glaubt, dann kann ich das noch akzeptieren. Wenn jemand sagt, der Gott des AT ist "gut", dann ist das schwer nachzuvollziehen, aber gut... die Leute werden ihre Gründe haben und sich irgendwas dabei denken.
Das Problem ist halt, dass Gott von uns verlangt, an Ihn zu glauben, auch wenn Er uns in den Tod führt.
Die Geschichte mit der geplanten (nicht vollzogenen) Opferung Isaaks durch Abraham belegt das ja gut.
Veröffentlicht von: @titus-3Das Problem ist halt, dass Gott von uns verlangt, an Ihn zu glauben, auch wenn Er uns in den Tod führt.
Die Geschichte mit der geplanten (nicht vollzogenen) Opferung Isaaks durch Abraham belegt das ja gut.
Wir beten zwar immer, "Und führe uns nicht in Versuchung!" aber eigentlich verlangt Gott von uns nie etwas, was wir nicht auch leisten können. Von Abraham, der ja sich schon vorher von der Ungeduld Sarais (Sarahs) hat anstecken lassen, hat Er verlangt, zu zeigen, dass er in ganz besonderem Maße aus dem Vertrauen auf Gott und nicht aus seinem menschlichen Verstand heraus lebt. Er konnte das machen, weil Abraham damit nicht überfordert war. Tatsächlich aber hat Gott Abraham weder in dessen Tod, noch den seines Sohnes geführt.
Gott lädt uns ein, an Ihn zu glauben, weil Er uns zum Leben führen will. Die Geschichte mit der geplanten und durchgeführten Opferung Jesu belegt das gut.
Veröffentlicht von: @vollbrachtTatsächlich aber hat Gott Abraham weder in dessen Tod, noch den seines Sohnes geführt.
In dem Falle, ja. Aber stell Dir mal vor, wir befänden uns im Jahre 1943 und Du wärst irgendwie in die Fänge der SA geraten und wärst nun unterwegs im Eisenbahnwagon nach Auschwitz.
Es wurden keine Fälle bekannt, wo jemand durch intensives Gebet vor dem Verbrennungsofen bewahrt worden wäre, die meisten gingen dadurch.
Meinst Du, die wären weniger gläubig gewesen als wir?
Veröffentlicht von: @titus-3Aber stell Dir mal vor, wir befänden uns im Jahre 1943 und Du wärst irgendwie in die Fänge der SA geraten und wärst nun unterwegs im Eisenbahnwagon nach Auschwitz
(Du meinst bestimmt die SS?)
Du magst vielleicht Gott unterstellen, dass Er dieses Gräuel zugelassen hat. Doch tatsächlich hat Er ganze Nationen von einem menschenverachtenden Ehrbewusstsein geläutert, während gleichzeitig die Verantwortung in der Hand von Menschen gelegen hat, denen Gott eben auch die Freiheit gegeben hatte, Drogen (Meth) zu missbrauchen. Dass Gott Sein Volk in die Gaskammern geführt hätte, kannst Du Ihm nicht unterstellen. Im Gegenteil: der kranke Psychopath, der sich zum Gröfaz aufgeschwungen hat, war ein eindeutiger Feind Gottes.
Veröffentlicht von: @vollbrachtDass Gott Sein Volk in die Gaskammern geführt hätte, kannst Du Ihm nicht unterstellen
dort hinein geführt hat..... will ich Ihm natürlich nicht unterstellen, aber Er hat es zugelasssen.
Gott lässt halt vieles zu, wo wir uns fragen, warum verhindert Er das nicht einfach?
Warum Gott die Gaskammer zugelassen hat
Lieber Titus,
in unserem Leben werden viele Fragen unbeantwortet bleiben. Und bei manchem können wir die richtige Antwort nur erahnen.
Veröffentlicht von: @titus-3Gott lässt halt vieles zu, wo wir uns fragen, warum verhindert Er das nicht einfach?
Zuerst hat unsere Nation großes Leid verursacht und ist mit dem 2. Weltkrieg durch großes Leid hindurch gegangen. Die Verantwortung hierfür lag auf
* einem Kaiser, der eine Nation für "Nichtswürdig" erklärt hat, die "nicht alles freudig setzt an ihre Ehre",
* den Wehrtechnikern, die immer menschenverachtendere Waffen zum Einsatz gebracht haben,
* den Briten und Franzosen, die in Locarno in ihrer Unvergebenheit eine Nation so treten wollten, dass sie nicht wieder auf steht,
* der dann demokratisch verfassten deutschen Nation, die noch keine Demokraten hatte,
* den Parlamentariern, die sich nicht zusammenraufen konnten und dadurch das Feld den Extremisten überlassen haben,
* den Chemikern, die ihr Geld mit Pervitin ("Meth" / "Hitlerspeed") verdient haben, ohne sich über die Nebenwirkungen im Klaren zu sein,
* den arroganten Idioten, die der Meinung waren, einen rhetorisch fähigen Psychopathen kontrolliert einsetzen zu können und nicht zuletzt
* der Psycho selbst, der sich zum Gröfaz aufgeschwungen hat und gekonnt seine Verschwörungstheorien zur Mehrung der eigenen Macht genutzt hat.
Das Ergebnis war jedoch das beste Deutschland, das es je gegeben hat (zumindest im Westen). Richtig: Millionen Menschen mussten nach menschlichem Ermessen zu Unrecht (dafür?) eine oft mehrjährige Tortur erleiden. Dass von den Verantwortlichen keiner mehr lebt, ist ein schwacher Trost. Doch auch eine mehrjährige Leidenszeit ist kurz im Vergleich zur Ewigkeit.
Und so sei nun eine mögliche Begründung ohne Anspruch auf Vollständigkeit genannt. Nur indem Gott das Unkraut zusammen mit dem Weizen wachsen lässt, sammelt Er das gute Getreide hinterher in seine Scheune. Würde Er alles, was Menschen an Untaten gegeneinander begehen könnten, verhindern, so wären wir Seine Marionetten. Da wäre dann keiner, der sich in Freiheit für eine Liebesbeziehung zu Ihm entschieden hätte.
Warum ist Wackelpudding gut?
Also ich mag Wackelpudding, das ist meine Leibspeise 😊
Das ist eine gute Frage, ich habe sie mir auch schon gelegentlich gestellt.
Im Hinblick auf das AT würde ich sagen... man muss seinen Handlungen und Sichtweisen zustimmen, weil man sonst massiv Ärger von ihm bekommt.
Beispiel: Nach der Landeinnahme haben sich die Leute wieder anderen Göttern zugewendet und Gott wurde sauer. Er hat andere Staaten beauftragt Israeliten abzuschlachten (oder sie selbst umgebracht bis Leute z.B. eine Schlange aufgestellt haben)... es war also "gut" bei Gott zu bleiben. Es ist ein Beispiel von ganz ganz vielen, den Gott ist äußerst eifersüchtig auf andere Götter. Warum das so ist hab ich allerdings nie so verstanden. Auf der anderen Seite ist es aber auch nicht so, dass es sich groß lohnen würde für Gott zu sein. Es bringt weder Reichtümer, Glück noch Erfolg. Wie bei Hiob kann die Nähe zu Gott sogar der Grund sein warum man in ernste Probleme bekommt und Familienmitglieder sterben....
Im Grunde läuft es darauf hinaus was fast alle Religionen versprechen... Wenn du dich hier im Leben gut anstellst, kann es dir gut oder schlecht gehen... Gott wird dir nicht wesentlich helfen (viele Arme Leute sind sehr religiös und werden nie reich, sterben vor Hunger...), der große Unterschied ist, dass man nach dem Tot die Belohnung für Treue bekommt. Ist es eine Erlösung und eine gute Tat wenn man verhungert und danach in den Himmel kommt? Es verhungern abertausende Gläubige jeden Tag und Gott schaut zu... ist er gut? Es gibt ja doch einige Versprechen das sich Gott um Menschen kümmert, aber mit dem einfachen Einhalten hat er es nicht so.
Für mich ist Gott in weiten Teilen desinteressiert... gut ist was anderes, aber natürlich bin ich nur Mensch und sehe das große Bild nicht, sondern nur was hier und jetzt passiert. Je nach dem was nach dem Tot kommt, kann sich die Sichtweise von mir auch ändern, denn was sind schon 100 Jahre Leid und Hungertod, wenn man man die Ewigkeit genießen kann? Das ist aber hypothetisch... vielleicht, vielleicht auch nicht und kann noch nicht beurteilt werden.
Das beschreibt nicht Gottes Eigenart. Er ist gut und es ist gut so, wäre es nicht so, es wäre undenkbar für alle und alles.
Aus 2. Mose 32: Ich kenne dieses Volk genau und weiß, wie stur es ist. 10 Versuch mich jetzt nicht aufzuhalten, denn ich will meinem Zorn freien Lauf lassen und sie vernichten! An ihrer Stelle werde ich deine Nachkommen zu einem großen Volk machen.«
Das ist eine Androhung für Genozid, wegen einer Feier und Tanz. Am Ende hat Gott etwas Gnade gezeigt und "nur" 3000 Leute an einem Tag getötet... sehr großzügig und "gut". Und der Fall war jetzt nicht so besonders, wenn auch in der Hinsicht besonders, dass Gott eben selbst Hand anlegt und Leute killt. Meistens machen das ja andere für ihn.
Das ist jetzt sehr einseitig geschrieben,... klar... sollte man aber nicht vergessen wenn es um die Definition geht warum Gott aus menschlicher Sicht "gut" ist.
Definiere "gut"
Mal wieder eine einfache Frage von mir
Definiere „gut“.
Was verstehst Du darunter, oder was meinst Du sollte man darunter verstehen?
Kann Gott auch böse sein?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDefiniere „gut“.
Was verstehst Du darunter, oder was meinst Du sollte man darunter verstehen?
Du meinst, ich könnte "gut" so definieren, dass Gott uns als "böse" erscheint?
Wenn das so wäre, dann wäre Gott relativ - und man könnte ihn genau so gut auch als "böse" bezeichnen.
Hälst du das für möglich?
Du meinst, ich könnte Du meinst, ich könnte "gut" so definieren, dass Gott uns als "böse" erscheint?
Nein, mich interessiert einfach nur was Du unter „gut“ verstehst, sonst ist ein Austausch darüber, ob und inwiefern Gott „gut“ ist, kaum sinnvoll möglich.
Sonst reden wir oder viele vielleicht aneinander vorbei. Dem würde ich dadurch gerne vorbeugen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNein, mich interessiert einfach nur was Du unter „gut“ verstehst, sonst ist ein Austausch darüber, ob und inwiefern Gott „gut“ ist, kaum sinnvoll möglich.
Wozu ist das wichtig wie ich das sehe? Ich frage nach einer Begründung, warum Gott als "gut" angesehen werden sollte.
Mir selbst erscheint er keineswegs gut. Gott wird in der Bibel als eitel, nachtragend, rachsüchtig, kleinlich, wankelmütig und unbeherrscht beschrieben... das sind keine Eigenschaften, die ich als "gut" betrachten würde.
Andererseits steht es mir ja auch gar nicht zu, das zu beurteilen... Gott wird ja als generell "gut" betrachtet, als "das Gute" schlechthin, völlig perfekt, ohne jeden Fehl... aber wieso?
Dafür sollte es doch eine Begründung geben, oder?
Wozu ist das wichtig wie ich das sehe?
Hab ich bereits geschrieben: 'mich interessiert einfach nur was Du unter „gut“ verstehst, sonst ist ein Austausch darüber, ob und inwiefern Gott „gut“ ist, kaum sinnvoll möglich.'
Der Duden bietet 7 verschiedene Definitionen von "gut", plus Unterpunkte. WiBiLex schreibt "Keiner der philosophischen Definitionsversuche hat im neuzeitlichen Diskurs allgemeine Anerkennung gefunden".
Daher interessiert es mich worüber Du hier reden möchtest.
Mir selbst erscheint er keineswegs gut. Gott wird in der Bibel als eitel, nachtragend, rachsüchtig, kleinlich, wankelmütig und unbeherrscht beschrieben... das sind keine Eigenschaften, die ich als "gut" betrachten würde.
WiBiLex schreibt weiter: "Aus dem sprachlich-philosophischen Befund lassen sich nur wenige konsensfähige Charakteristika für das Gute festhalten:
1. Das Gute ist keine objektiv fassbare, absolute Größe, sondern es gibt Gutes in vielerlei Beziehung. Immer ist es gut für oder in Bezug auf etwas oder jemanden. Das Gute ist also stets relational.
2. Das Gute ist keine Eigenschaft, sondern ein Werturteil und damit immer subjektiv.
3. Das Gute ist attraktiv. Es erweist sich, indem es sich als die bessere Alternative präsentiert und zwar hinsichtlich der Eignung, Zweckmäßigkeit und Funktionalität für das, was das Wesen eines Dinges bzw. Lebewesens oder den Sinn einer Handlung ausmacht.
Das heißt 4.: das Gute ist immer funktional zu bestimmen.
5. In theologischer Perspektive ist ein weiterer Punkt beachtenswert: Trotz der sinnvollen Unterscheidung in moralisch und ontisch Gutes ist das eine Wort „gut“ ein Indiz für einen inneren Zusammenhang beider Kategorien. Bemisst man das Gute am eigentlichen, wesensmäßigen Sinn und Zweck eines Dinges, einer Tat oder einer Person, bietet sich im theologischen Kontext der Begriff der „Bestimmung“ an. Er bildet die Klammer, die moralisch und ontisch Gutes zusammenhält: Etwas ist gut in dem Maße, wie es seiner Bestimmung gerecht wird."
Wie denkst Du darüber? Inwiefern lassen sich diese Punkte deiner Meinung nach auf den Gott der Bibel anwenden?
Veröffentlicht von: @billy-shearsHab ich bereits geschrieben: 'mich interessiert einfach nur was Du unter „gut“ verstehst, sonst ist ein Austausch darüber, ob und inwiefern Gott „gut“ ist, kaum sinnvoll möglich.'
Das bedeutet demnach, Gott kann genau so "gut" wie auch "böse" sein, je nachdem was ich halt gerade unter "gut" verstehe.
Würdest du dem zustimmen?
Das bedeutet demnach, Gott kann genau so "gut" wie auch "böse" sein, je nachdem was ich halt gerade unter "gut" verstehe.
Würdest du dem zustimmen?
Keine Ahnung, ich weiß ja nicht was du unter "gut" verstehst.
Veröffentlicht von: @billy-shearsKeine Ahnung, ich weiß ja nicht was du unter "gut" verstehst.
Du redest dich raus...
Aber ich kann dir sagen dass ich den im AT geschilderten Gott keineswegs für "gut" halte, sondern für eitel, nachtragend und brutal. Es wurden hier einfach die Eigenschaften eines damaligen menschlichen Herrschers auf Gott übertragen.
Da Christen diesen dort geschilderten Gott aber für "gut" halten sollte sich das doch wohl auch begründen lassen, oder?
Du redest dich raus...
Absolut nicht. Ich frage dich von Anfang an nach deiner Definition von „gut“, und dann fragst Du mich ob ich zustimme, dass Gott „genau so "gut" wie auch "böse" sein“ kann. Darauf kann ich dir einfach nicht antworten, solange ich nicht weiß, was du unter „gut“ verstehst. Aber allgemein kann man davon ausgehen, dass „böse“ das Gegenteil von „gut“ ist. Wie das dann beides „gut“ sein soll, das müsstest du mal darlegen.
Aber ich kann dir sagen dass ich den im AT geschilderten Gott keineswegs für "gut" halte, sondern für eitel, nachtragend und brutal. Es wurden hier einfach die Eigenschaften eines damaligen menschlichen Herrschers auf Gott übertragen.
Also müsstest Du genauer formulieren, dass Dir nicht gefällt wie Gott an manchen Stellen beschrieben wird. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, das geht mir ganz ähnlich.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAbsolut nicht. Ich frage dich von Anfang an nach deiner Definition von „gut“, und dann fragst Du mich ob ich zustimme, dass Gott „genau so "gut" wie auch "böse" sein“ kann. Darauf kann ich dir einfach nicht antworten, solange ich nicht weiß, was du unter „gut“ verstehst.
Du könntest die Frage einfach beantworten, indem du mir erklärst was du selber unter "gut" verstehst und inwiefern Gott dieser Defininition entspricht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAlso müsstest Du genauer formulieren, dass Dir nicht gefällt wie Gott an manchen Stellen beschrieben wird. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, das geht mir ganz ähnlich.
Wenn du Gott selber nicht nach menschlichen Maßstäben für "gut" halten kannst, dann kannst du auch meine Frage nicht beantworten... egal was ich selber unter "gut" verstehe.
Du könntest die Frage einfach beantworten, indem du mir erklärst was du selber unter "gut" verstehst und inwiefern Gott dieser Defininition entspricht.
Du hast diesen Thread eröffnet. Und ich möchte lediglich wissen, was Du unter "gut" verstehst. Was ist daran so schwer?
Bist du dazu nicht fähig oder willst du einfach nur stänkern?
Wenn du Gott selber nicht nach menschlichen Maßstäben für "gut" halten kannst, dann kannst du auch meine Frage nicht beantworten... egal was ich selber unter "gut" verstehe.
Bist Du nicht fähig zwischen Gott und Texten über Gott zu unterscheiden?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu hast diesen Thread eröffnet. Und ich möchte lediglich wissen, was Du unter "gut" verstehst. Was ist daran so schwer?
Das ist doch völlig irrelevant was ich darunter verstehe. Die Aussage, dass Gott "gut" sei stammt schliesslich nicht von mir.
Jemand, der sagt, dass Gott "gut" ist sollte dies aber auch begründen - und gegebenenfalls auch eine passende Definition nennen können, die auf Gott dann zutrifft.
Ob ich das dann auch nachvollziehen kann steht dann wieder auf einen anderem Blatt.
Soweit es mich betrifft würde ich den Begriff "gut" in Bezug auf den christlichen Gott überhaupt nicht verwenden - unter anderem auch deshalb, weil dieser Begriff so schwer und wenig eindeutig zu definieren ist.
Soweit es mich betrifft würde ich den Begriff "gut" in Bezug auf den christlichen Gott überhaupt nicht verwenden - unter anderem auch deshalb, weil dieser Begriff so schwer und wenig eindeutig zu definieren ist.
Darin sind wir uns einig. Wozu dann der Thread?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDarin sind wir uns einig. Wozu dann der Thread?
Weil der christliche Glaube im Grunde nur mit einem "guten" Gott Sinn macht. Wozu sollte ich einem "bösen" oder "neutralem" Gott folgen?
Warum denn sonst? Im Endeffekt läuft alles darauf hinaus.
Veröffentlicht von: @sacredNach meiner Meinung spielt es bei allem eine Rolle.
In letzter Konsequenz kann man natürlich alles als "Eigennutz" auslegen. Trotzdem ist Glaube aus Liebe oder Glaube aus Angst nicht dasselbe - schon gar nicht in Bezug auf den "Eigennutz".
Veröffentlicht von: @lucan-7In letzter Konsequenz kann man natürlich alles als "Eigennutz" auslegen.
Jepp
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem ist Glaube aus Liebe oder Glaube aus Angst nicht dasselbe -
Das behaupte ich auch nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7- schon gar nicht in Bezug auf den "Eigennutz".
Aber beides lässt sich in der Essenz auf den Eigennutz reduzieren.
Auch Glaube aus Liebe kann Eigennutz sein. Denn mit Liebe geht's mir besser als ohne, auch wenn ich nicht in der Angst stehe, gleich in der Hölle zu schmoren.
Es gibt dieses Gleichnis, dass ein König ein einfaches Bauernmädchen liebt. Ihm ist klar, wenn er in Prunk und Pracht und Macht ankommt und um die Hand anhält, wird das Mädchen ihm nicht aus Liebe folgen, sondern aufgrund seiner Macht und seines Reichtums. Also verkleidet er sich ebenfalls als armer, einfacher Bauer und hält so um ihre Hand an. Erst als sie ja gesagt hat, gibt er sich als König zu erkennen.
Das Mädchen wusste nichts davon, dass es den König vor sich hat. Sie hat aus Liebe ja gesagt - weil es ihr mit der Liebe besser ging als ohne. Bei einem Nein hätte sich an ihrem Leben nichts geändert, es wäre genau so wie es war, bevor sie den König/Bauer kennengelernt hat. Aber die Liebe hat sie verändert und das wollte sie gern weiter haben.
Ein gewisser Eigennutz ist hier auch nicht wegzudeuten, oder?
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @tineliEin gewisser Eigennutz ist hier auch nicht wegzudeuten, oder?
Das ist ja das, was ich mit "letzter Konsequenz" meinte.
Sogar ein Selbstopfer kann man unter diesem Aspekt als "eigennützig" auslegen, sei es, dass sich die betreffende Person davon einen Platz im Himmel verspricht, oder einfach nur das Gefühl zu haben, im letzten Moment das richtige getan zu haben.
Aber es gibt hier trotzdem einen Unterschied, wie sehr dieser Eigennutz im Vordergrund steht. Wer Angst vor der Hölle hat, der glaubt anders als jemand, der Gott aufrichtig liebt. Auch wenn beides letztlich "Eigennutz" ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer Angst vor der Hölle hat, der glaubt anders als jemand, der Gott aufrichtig liebt
Wer Angst vor der Hölle hat, liebt Gott gar nicht.
Er hat IHN gar nicht erkannt.
Wer Gott "aufrichtig" liebt, hat keine Angst vor der Hölle.
Das passt also nicht, was Du da argumentieren möchtest.
Wie kann ich jemanden lieben, vor dem ich Angst habe?
Das wäre eine andere Definition von Liebe.
Gott kann Agape schenken, die göttliche Liebe auch für Feinde und mich quälende Menschen, aber ER kann auch die Angst vor ihnen nehmen.
Angst vor Gott, Angst vor der Hölle, als Motivation für Liebe Gott gegenüber?
Geht meines Erachtens nicht, das ist etwas Anderes, aber nicht Liebe.
liebe Grüße
Karibu
Unterwürdigkeit, der Begriff fällt mir gerade ein bei Angstbedingter Liebe. Aber nicht die Freiheit, von der Jesus spricht, geschweige denn Freunde und Kinder.
"Unterwürfigkeit" natürlich, nicht Unterwürdigkeit, Schreibfehler.
Ich stimme dir zu. Fragt sich dann allerdings, wofür die Drohungen in der Bibel dann eigentlich gut sein sollen.
Vielleicht, damit die Gläubigen wissen, dass ihnen das Böse in der Ewigkeit nicht mehr begegnet?
Und die anderen wissen, welche Konsequenz das Fernbleiben von Gottes Güte und Erlösung bedeutet?
Ist doch nur fair, ihnen das zu sagen und aufzuzeigen, oder?
Wenn ER das verschweigen würde, dann könnte man IHM tatsächlich etwas nachsagen, was nicht so gut ist, aber ER hat es in Seiner Vollkommenheit mit erwähnen lassen!
Die Frage ist auch immer, was Drohungen sind.
Wenn ich meinem Kind sage "wenn Du an die heiße Herdplatte fasst, oder an die Kerze die brennt kommst, dann tust Du Dir weh, mein Herd und meine Kerze die ich in der Wohnung habe werden Dich dann nämlich verbrennen (Deinen Finger ...)" oder "wenn Du bei Grün über die Ampel fährst, schau trotzdem immer ob die Autos die abbiegen (besonders die LKW, aber eigentlich halt alle) Dich auch wirklich sehen und abbremsen, da ist schon mal ein Kind totgefahren worden damals", das sind Beides Drohungen und doch wieder keine, wenn Du verstehst was ich sagen will-
Gottes Konsequenzen sehe ich genau so.
Wie ich in dem anderen Beitrag schrieb, weil ER sich für das Gute entschieden hat, kann ER nicht anders, aber das macht ER deutlich und daher sehr klar in Seinem Wort.
Das kannst Du IHM ja nun nicht auch wiederum vorhalten.
Veröffentlicht von: @karibu20Vielleicht, damit die Gläubigen wissen, dass ihnen das Böse in der Ewigkeit nicht mehr begegnet?
Und die anderen wissen, welche Konsequenz das Fernbleiben von Gottes Güte und Erlösung bedeutet?
Den Gläubigen muss man nicht drohen (Weil sie erlöst sind), und den Ungläubigen kann man nicht drohen (Weil sie eh nicht glauben).
Veröffentlicht von: @karibu20Die Frage ist auch immer, was Drohungen sind.
Wenn ich meinem Kind sage "wenn Du an die heiße Herdplatte fasst, oder an die Kerze die brennt kommst, dann tust Du Dir weh, mein Herd und meine Kerze die ich in der Wohnung habe werden Dich dann nämlich verbrennen
Na ja. Die Drohung lautet hier aber eher: "Wenn du mir nicht gehorchst, dann zünde ich ein Feuer unter deinen Füssen an!"
Gottes Gericht ist ja etwas aktives, das Gott selbst inszeniert hat... nicht etwas passives, für dessen Existenz Gott nichts kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Wenn du mir nicht gehorchst, dann zünde ich ein Feuer unter deinen Füssen an!"
Hast Du mal die Bibelstelle?
Wovon sprichst Du?
Veröffentlicht von: @karibu20Hast Du mal die Bibelstelle?
Wovon sprichst Du?
Ich meine das Heulen und Wehklagen und Gottes Gericht... muss ich da echt jetzt die Bibelstellen raussuchen?
Ach so, das meinst Du.
Dann komme ich zu meinem Beitrag, von dem Du schriebst er sei bei Dir auf der Merkliste.
Da steht es dann, würde hier nun zu Wiederholungen führen.
Stichwort "Gott hat sich für das Gute entschieden" und der Konsequenz, die daraus folgt, also für die Sünde usw. usw.
Da würde ich dann gerne direkt "rüber hüpfen" zu meinem direkt angehängten Beitrag, wie gesagt.
Da geht es weiter, wir drehen uns sonst im Kreis.
lG
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Wie kann ich jemanden lieben, vor dem ich Angst habe?
Funktioniert!
Schau doch nur misshandelte Kinder an, die lieben ihre Eltern.
Viele geschlagene Frauen werden dir auch sagen, dass sie den Schläger lieben.
Mein Gott ist aber nicht so, dann hast Du einen anderen Gott als ich ...
Es ging um "Wie kann ich jemanden lieben, vor dem ich Angst habe?"
Darauf habe ich geantwortet.
Was hat das damit zu tun wer welchen Gott hat/haben könnte? Und außerdem dachte ich der Strang handelt vom christlichen Gott.
Eben, darum fand ich es so eigenartig, dass Du Gott mit misshandelnden Eltern vergleichst, die von ihren Kindern "trotzdem" geliebt werden.
Das Bild, das Du dadurch von Gott zeichnest, das ist nicht der Gott den ich mit "mein Gott" meine und kenne.
lG
Karibu
Ich habe nicht Gott verglichen, ich habe Beispiele dafür gegeben, dass man jemanden lieben kann obwohl man Angst vor ihm hat.
Aber btw., irgendwie fällt mir jetzt Hiob ein.
Ok, ich weiß, Gott war's nicht. Wenn ich meinem Hund ein Spielzeug gebe bin's ja auch nicht ich die das Spielzeug zerfleddert.
Weil der christliche Glaube im Grunde nur mit einem "guten" Gott Sinn macht.
Den Eindruck habe ich nicht.
Wozu sollte ich einem "bösen" oder "neutralem" Gott folgen?
Wenn es schon nicht sinnvoll ist den Begriff „gut“ auf Gott anzuwenden, dann ist das mit diesen beiden Begriffen doch ganz ähnlich, oder?
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn es schon nicht sinnvoll ist den Begriff „gut“ auf Gott anzuwenden, dann ist das mit diesen beiden Begriffen doch ganz ähnlich, oder?
Nein. Nur ein prinzipiell "guter" Gott geht spezifisch auf mich persönlich ein, so dass ich eine echte Beziehung mit ihm haben kann.
Einem "neutralen" Gott bin ich schlichtweg egal, und ein böser Gott würde mir eher schaden wollen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Nur ein prinzipiell "guter" Gott geht spezifisch auf mich persönlich ein, so dass ich eine echte Beziehung mit ihm haben kann.
Einem "neutralen" Gott bin ich schlichtweg egal, und ein böser Gott würde mir eher schaden wollen.
Ich denke auch für die Begriffe "neutral" und "böse" gelten die ersten beiden Punkte, die ich aus WiBiLex zitiert habe:
1. Das Gute ist keine objektiv fassbare, absolute Größe, sondern es gibt Gutes in vielerlei Beziehung. Immer ist es gut für oder in Bezug auf etwas oder jemanden. Das Gute ist also stets relational.
2. Das Gute ist keine Eigenschaft, sondern ein Werturteil und damit immer subjektiv.
D.h. ob Gott gut, böse oder neutral ist, ist relational und subjektiv.
Veröffentlicht von: @billy-shearsD.h. ob Gott gut, böse oder neutral ist, ist relational und subjektiv.
Eben. Deshalb kann Gott gar nicht "absolut gut" sein, sondern allenfalls von einigen Individuen so empfunden werden.
Genau deshalb hätte ich aber gerne auch eine Erklärung dafür... andernfalls hätte die Aussage, dass Gott "gut" sei keinen Inhalt und wäre demnach auch nichts wert.
Eben. Deshalb kann Gott gar nicht "absolut gut" sein, sondern allenfalls von einigen Individuen so empfunden werden.
Was auch immer "absolut gut" sein soll.
Genau deshalb hätte ich aber gerne auch eine Erklärung dafür... andernfalls hätte die Aussage, dass Gott "gut" sei keinen Inhalt und wäre demnach auch nichts wert.
Die Erklärung ist: wenn Gott gut ist, ist das relational und subjektiv.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWas auch immer "absolut gut" sein soll.
Eben...
Stop! Du wurdest zuerst gefragt. Es ist unhöflich, den Fragenden immer weiter hin zu halten, indem man Gegenfragen stellt.
Veröffentlicht von: @herbstroseStop! Du wurdest zuerst gefragt. Es ist unhöflich, den Fragenden immer weiter hin zu halten, indem man Gegenfragen stellt.
Wenn die Frage nicht der Diskussion dient, warum muss ich sie dann beantworten? Was ich persönlich für "gut" halte ist irrelevant, weil die Aussage, dass Gott "gut" sei gar nicht von mir stammt. Ich will aber wissen, was mit dieser Aussage gemeint ist.
Nein, es ist nicht irrelevant, was du unter "gut" verstehst. Denn dein "gut" scheint sich von Gottes "gut" zu unterscheiden. Woher sollen wir wissen, ob wir über das Gleiche sprechen, wenn du unter "gut" etwas anderes verstehst als z.B. der Duden oder die Bibel?
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, es ist nicht irrelevant, was du unter "gut" verstehst. Denn dein "gut" scheint sich von Gottes "gut" zu unterscheiden.
Allerdings.
Ich finde es etwa nicht gut, Menschen aus persönlicher Eitelkeit umzubringen, Qualen leiden zu lassen oder Völkermorde zu befehlen.
Und damit meine ich noch nicht einmal das "gewöhnliche" Leiden, dem wir Menschen auf der Erde ausgesetzt sind. Damit meine ich beispielsweise Dinge wie die bewusst eingesetzten Terrorattacken gegen die Ägyptische Bevölkerung, um den Pharao zu erpressen. Und das, nachdem Gott selbst das Herz des Pharaos verhärtet hat!
Ein allmächtiges Wesen, das die Menschen liebt, hätte einfach die Armee des Pharaos in einen tiefen Schlaf fallen lassen können, und gut ist... aber nein! Terror, Leiden und Qual kommen über ein ganzes Land, weil Gott sich selbst verherrlichen will!
Das ist nur ein Beispiel von vielen Dingen. Wenn's nicht grad in der Bibel stehen würde würde wohl jeder hier spontan sagen: "Was für ein bösartiges Wesen, welches so etwas tut!"
Aber weil's halt der "liebe Gott" ist muss es halt irgendwie gut sein. Auch wenn es keiner erklären kann und es auch keinen Sinn macht.
Man kann womöglich sagen, dass Gottes Wege halt rätselhaft und unverständlich sind.
Aber "gut"? Nein, dafür sehe ich in der Bibel kaum Anhaltspunkte... zumindest wenn man nicht einen Großteil davon ignoriert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, es ist nicht irrelevant, was du unter "gut" verstehst. Denn dein "gut" scheint sich von Gottes "gut" zu unterscheiden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings.
Und dann zeigen deine folgenden Ausführungen, was du unter gut verstehst, anhand dessen, was du als nicht gut empfindest und bewertest.
Deine Weigerung, konkret auf die Frage, was du als gut verstehst, ist also hinfällig.
~~~~~~~~~~~~
Deine Eingangsfrage hat mich auf den Gedanken gebracht, in der hebräischen Sprache nachzusehen, aus welchen Buchstabenbildern das Wort gut besteht, was damit verknüpft ist und welche Vorstellungen sich damit verbinden können.
Begriffen aus der Bibel, die wir als abstrakte Worte verstehen, bekommen so Inhalt und Leben.
Ein Beispiel habe ich gerade erst im Thread über Segen gegeben.
Wäre eine Beleuchtung des Wortes gut = tow in dieser Art der protosemitischen Bildbuchstaben für dich von Interesse?
Veröffentlicht von: @deborah71Wäre eine Beleuchtung des Wortes gut = tow in dieser Art der protosemitischen Bildbuchstaben für dich von Interesse?
Wird Gott denn im AT überhaupt so bezeichnet? Es heisst doch vielmehr an einer Stelle, dass von ihm sowohl das Gute wie auch das Böse kommt. Die Frage, ob Gott nun gut oder böse ist stellt sich dort eigentlich kaum... seine wichtigste Eigenschaft ist die des Herrschers und des Richters, dessen Autorität nicht in Frage gestellt wird.
Der "liebe Gott" oder "Gott als das reine Gute" sind eigentlich eher neue Vorstellungen - die aber unter Christen sehr verbreitet sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wird Gott denn im AT überhaupt so bezeichnet?
Hast du mal danach gesucht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage, ob Gott nun gut oder böse ist stellt sich dort eigentlich kaum... seine wichtigste Eigenschaft ist die des Herrschers und des Richters, dessen Autorität nicht in Frage gestellt wird.
aha....deshalb wird also so oft über seine Güte und Gnade geschrieben...
Deiner Antwort entnehme ich also kein gesteigertes Interesse daran, wie die Bibel gut definiert.
Dann studiere ich das nur für mich selbst weiter in die Tiefe.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Hast du mal danach gesucht?
Ja. Indem ich Leute wie dich frage, beispielsweise.
Ich stoße immer wieder über diese Stelle:
"Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Mund des Höchsten hervor das Böse und das Gute?" (Klagelieder Jeremia, 37 -38)
Veröffentlicht von: @deborah71aha....deshalb wird also so oft über seine Güte und Gnade geschrieben...
Auch, ja. Gott kann gütig und gnädig sein, und wenn das so ist sind die Menschen dankbar.
Aber er ist es halt nicht immer. Sein Zorn wird gefürchtet. Und dann ist er eben nicht "der liebe Gott".
Veröffentlicht von: @deborah71Deiner Antwort entnehme ich also kein gesteigertes Interesse daran, wie die Bibel gut definiert.
Dann studiere ich das nur für mich selbst weiter in die Tiefe.
Wenn du kein Interesse an einer Antwort hast, dann ist das völlig OK. Aber versuche nicht mir die Schuld zu geben, wenn du keine Lust dazu hast.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja. Indem ich Leute wie dich frage, beispielsweise.
Selbst suchen hat Lohn.
Es gibt keinen "lieben Gott" ... es gibt den Gott, der Liebe ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du kein Interesse an einer Antwort hast, dann ist das völlig OK. Aber versuche nicht mir die Schuld zu geben, wenn du keine Lust dazu hast.
*lol* einfach umdrehen.... zieht bei mir nicht. Für solche Späße habe ich wirkliche keine Zeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja. Indem ich Leute wie dich frage, beispielsweise.
Warum suchst du nicht an der Quelle? Früher hat man dazu etwas benutzt, dass sich Konkordanz nennt. Das ist ein Stichwortverzeichnis zur Bibel. Heutzutage geht das etwas einfacher Dank bibelserver.de.
oder Bibelwörterbücher, wie sowas hier:
https://www.livenet.de/themen/glaube/bibel/neutestamentliches_woerterbuch/146426-ralf_luther_neutestamentliches_woerterbuch.html
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum suchst du nicht an der Quelle? Früher hat man dazu etwas benutzt, dass sich Konkordanz nennt. Das ist ein Stichwortverzeichnis zur Bibel. Heutzutage geht das etwas einfacher Dank bibelserver.de.
Da bin ich ja schon viel unterwegs. Bringt mich nur meist auch nicht weiter.
Konkordanz ist auch nicht die Quelle.
Und auch die Bibel ist - wenn sie auch eine Quelle von Wissen ist dem Gläubigen - nicht die Quelle an sich.
Die ist Jesus Christus.
Wenn alles mir zu viel wurde, undurchsichtig und Gott "zu böse" (vor allem auch auf mich ...), dann habe ich mich "einfach nur noch direkt" an Jesus gewandt.
ER ist mir dann begegnet, das war und ist meine eigentliche Quelle.
Alles andere ist Beiwerk. Die Bibel ist mir schriftgewordenes Wort Gottes, Jesus lebendig gewordenes Wort Gottes.
Aber durch und in Jesus Christus.
Zu IHM wenden und zu IHM beten, halte ich daher für effektiver, als Bücher zu wälzen und mit verschiedenen Christen zu diskutieren.
Nur das brachte mich letztendlich weiter. Und half mir dann, die Bibel an anderen Stellen zu verstehen und den Sinn im Leben in IHM zu sehen.
Anders gesagt: Wenn mir Gott "zu böse" ist (erscheint), dann sehe ich auf IHN, auf Jesus-
"den Anfänger und Vollender des Glaubens" (Hebräer 12, in Vers 2), wie mir die Bibel sagt, denn ER ist zuverlässig!
"Darum wir auch, dieweil wir eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, lasset uns ablegen die Sünde, so uns immer anklebt und träge macht, und lasset uns laufen durch Geduld in dem Kampf, der uns verordnet ist. 2 und aufsehen auf Jesum, den Anfänger und Vollender des Glaubens; welcher, da er wohl hätte mögen Freude haben, erduldete das Kreuz und achtete der Schande nicht und hat sich gesetzt zur Rechten auf den Stuhl Gottes. 3 Gedenket an den, der ein solches Widersprechen von den Sündern wider sich erduldet hat, daß ihr nicht in eurem Mut matt werdet und ablasset."
Hebräer 12, 1 -3
Liebe Grüße
Karibu
Ist Gott gut UND böse?
Der Thread hatte eigtl mein Interesse verloren nach dem du erklärt hast, dass der Anlass dieses Threads ist zu erfahren, warum viele Christen Gott als gut bezeichnen, trotz des AT.
Ich stoße immer wieder über diese Stelle:
"Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Mund des Höchsten hervor das Böse und das Gute?" (Klagelieder Jeremia, 37 -38)
Ist Gott jetzt gut und böse?
Gehen wir mal zu der altbekannten Frage 'Wenn Gott gut ist, wieso hat er dann dies und jenes getan oder zugelassen?'
Oder kürzer: Wenn Gott gut ist, wieso dann das AT?
Offenbar ist es für die Schreiber des AT kein Widerspruch, dass aus Gottes Mund das Böse und das Gute hervorgeht. Alles kommt von Gott (das nennt man "Monismus"). Und so haben sie dann auch ihre Umgebung und ihre Geschichte gedeutet, darauf basieren ihre Gesetzt, Theologie, Poesie und ihre Weisheiten.
Wenn man also fragt 'Wenn Gott gut ist, wieso dann das AT?', dann ist die Antwort 'weil das AT Gott monistisch sieht'.
Für die Frage ob und inwiefern die Schreiber mit ihrem Gottesbild aus christlicher Perspektive Recht haben, lohnt sich ein eigener Thread.
einfach nur "Gott"...
Veröffentlicht von: @billy-shearsIst Gott jetzt gut und böse?
Davon gehe ich nach dem Bild des AT aus. Gott ist nicht "der liebe Gott" - er ist einfach nur "Gott".
Damit steht er über dem Menschen, und eine moralische Wertung seines Tuns von unserer Seite interessiert ihn nicht die Bohne. Umgekehrt sollte uns aber interessieren, wie er UNS bewertet... und zwar in unserem ureigenstem Interesse.
Gott in Frage zu stellen ist dabei nicht vorgesehen. Er ist das Höchste, und Punkt. Damit ist er weder gut noch böse, er ist, der er ist.
Auch hier ergeben sich notgedrungen Probleme, und man kommt um die Frage der Moral nicht herum... aber es ist wesentlich sinnvoller als vom "Lieben Gott" oder dem "höchsten Guten" oder ähnlichem zu reden, weil Gott unserem Konzept von "gut" und "böse" gar nicht entspricht.
Gratulation
Veröffentlicht von: @lucan-7weil Gott unserem Konzept von "gut" und "böse" gar nicht entspricht.
Du hast die Antwort auf Deine TE-Ausgangsfrage gefunden.
😊
Du hast die Antwort auf Deine TE-Ausgangsfrage gefunden.
Achwas, das weiß er schon lang. Was meinst warum er sich um die definiere "gut" Frage gedrückt hat.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu hast die Antwort auf Deine TE-Ausgangsfrage gefunden.
Die Frage lautete aber, warum Christen Gott für "gut" halten... nicht, was ich darüber denke 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage lautete aber, warum Christen Gott für "gut" halten... nicht, was ich darüber denke 😉
Die Frage lautete, warum Gott gut ist, nicht warum jemand Gott für gut hält.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage lautete aber, warum Christen Gott für "gut" halten... nicht, was ich darüber denke 😉
Deine Eingangsfrage: lautete genau:
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum ist Gott - aus menschlicher Sicht betrachtet - "gut"?
Von Christen hast Du nicht gesprochen. Vielleicht gedacht, aber nicht ausgesprochen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereVon Christen hast Du nicht gesprochen. Vielleicht gedacht, aber nicht ausgesprochen.
Wenn ich die Frage in einem christlichen Forum stelle sollte der Hintergedanke vielleicht naheliegen...
Menschen und Christen sind zwei deckungsungleiche Gruppen. Während alle Christen Menschen sind, sind nicht alle Menschen Christen.
Da du als Nichtchrist dich in einem christlichenForum tummelst, hättest du davon ausgehen können, dass du hier nicht ausschließlich auf Christen triffst.
Ach komm, das ist eine Ausrede.
Du stellst Deine Fragen schon sehr bewusst.
Das nehme ich Dir nicht ab.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAch komm, das ist eine Ausrede.
Du stellst Deine Fragen schon sehr bewusst.
Das nehme ich Dir nicht ab
Verstehe ich nicht. Natürlich frage ich in einem christlichen Forum bewusst nach Gottes Eigenschaften. Und natürlich richtet sich das in erster Linie an Christen... an wen denn sonst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Verstehe ich nicht. Natürlich frage ich in einem christlichen Forum bewusst nach Gottes Eigenschaften. Und natürlich richtet sich das in erster Linie an Christen... an wen denn sonst?
"In erster Linie" ist etwas anderes als "ausschließlich".
Im Nachhinein Formulierungen ändern, das hat, wie der Schwabe zu sagen pflegt, "scho a Gschmäckle"
Unterstellungen?
"In erster Linie" heisst für mich, dass ich hier logischerweise die Christen im Sinn hatte.
Ich schliesse nicht aus, dass auch Nichtchristen hier sinnvolle Beiträge leisten können, ich wüsste aber nicht wie die aussehen könnten.
Und noch viel weniger verstehe ich, was genau mir hier jetzt unterstellt werden soll, auch wenn mir das Schema nicht unbekannt ist: Da ich mich mit bestimmten Antworten nicht zufriedengebe werden mir unlautere Absichten unterstellt. Denn andernfalls hätte ich die Antworten ja dankbar annehmen müssen.
Sorry, aber so einfach ist das nicht. Und ich werde das ganz sicher nicht zu meinem Problem machen.
Keine Unterstellungen
"In erster Linie" heisst für mich, dass ich hier logischerweise die Christen im Sinn hatte.
Das Problem ist, dass du hier im Forum Theologie schreibst, das für alle frei zugänglich ist. Und du fragst nach "aus menschlicher Sicht". Da wir alle nicht du sind, können wir nicht wissen, dass du explizit christlich meinst, wenn du menschlich schreibst.
Hier hat dir niemand etwas unterstellt. Du wurdest lediglich darauf hingewiesen, dass anhand deiner Formulierung geantwortet wurde. Außerdem hast du Antworten aus christlicher Sicht bekommen. Die passen dir nur blöderweise nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Davon gehe ich nach dem Bild des AT aus
Einlassung:
Ich musste vorhin an meine Kinder denken und die Erziehung sowie andere Dinge.
Wie böse bin ich da manchmal für meine Kinder?
Ich habe sie zu Ärzten gebracht, die haben ihnen weh getan!
- oder es sogar selber gemacht: Zecken gezogen, Wunden ausbluten lassen dass sie sauber werden, Splitter gezogen (manchmal ganz schön aua je nachdem wie er sitzt!), Zwiebeln auf Wespenstiche gehalten (weißt Du, wie das "zwiebelt"?).
Sie wurden operiert, aua! Während der OP Vollnarkose, aber danach?
Das ging nicht ohne Schmerzen ab.
Erziehung, wenn Strafen oder ein "dann darfst Du das auch, wenn Du das erst gemacht hast" oder "abtrocknen müssen statt spielen dürfen" im Raum stehen? Böse böse böse.
Das sagen einem die Kinder auch durchaus, nein sie werfen es einem gerade zu um die Ohren je nachdem wie sie gerade drauf sind!
Ich las vorhin im Bibeltext, dass Gott nicht von Herzen die Menschen Betrübt, sondern sie erzieht, zurecht bringt usw.
WAS ist eigentlich "gut", und was ist "böse"?
Die Sünde vernichten ist "böse", denn sie hat Jesus - und letztlich dadurch Gott selber - Schmerz und Leid zugefügt? Und bedeutet Verlorenheit für die Sünde und vermutlich auch für alle, die sie nicht abwaschen lassen durch Jesus?
Veröffentlicht von: @lucan-7weil Gott unserem Konzept von "gut" und "böse" gar nicht entspricht.
Vielleicht verwechseln wir da auch zu oft "Liebe" und "gut und böse", denn die Liebe die ich oben erwähnte als Mutter - die beinhaltet Beides in den Augen meiner Kinder!
Oder meinst Du, ein Kind sagt jemals "oh, meine lieben Eltern waren heute mal wieder soo gut zu mir und haben mir mein 2. Eis verboten, damit ich lieber als nächstes etwas Gesundes esse, und abends durfte ich aufhören mit Spielen und Zähne putzen gehen, samt Zahnpasta, wie schöööön!"?
Nöö, haben meine Kinder nicht. Ich war die böse Mama.
Who cares?
(Und ich bezeichne das auch noch als Liebe und gute Erziehung, waaah!😀)
Aber wir haben es ihnen schon erklärt, und ich finde das tut Gott in der Bibel auch.
Liebe Grüße
Karibu
Danke - und "grün"
Danke für diese gut verständliche Übertragung in die ganz menschliche Alltagswelt. Das dürfte die wohl zielführendste Antwort auf die Eingangsfrage sein, da sie auch das Allerwesentlichste ("Die Sünde vernichten") umfaßt.
Veröffentlicht von: @josephDas dürfte die wohl zielführendste Antwort auf die Eingangsfrage sein, da sie auch das Allerwesentlichste ("Die Sünde vernichten") umfaßt.
Scheint zwar einleuchtend... aber es wird ein Aspekt nicht berücksichtigt: Die Kinder der vermeintlich "bösen" Mutter werden aller Wahrscheinlichkeit nach noch zu Lebezeiten ihre gute Absicht erkennen und die Gründe nachvollziehen können.
Das ist hier nicht möglich, und deshalb hilft es leider auch nicht weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist hier nicht möglich, und deshalb hilft es leider auch nicht weiter.
Selbstverständlich ist es mir möglich, es steht ja in der Bibel.
Wenn man glaubt und vertraut, dann (denke ich auch haben die Kinder auch immer oder oft "mitten in ihrem Meckern (oft halbherzig?)" bereits begriffen, verstandesmäßig zumindest.
Da Gott nicht zu vertrauen und zu glauben, ist wohl eher das Problem dann.
Und gute beim Absichten beim Abtrocknen lassen?
Und "ungerecht" behandelt hat man sie ja eh alle?
"Oooh, ich habe damals aber nicht als kleiner Junge so etwas Schönes bekommen" usw. usw.
Nur weil ich irgendwelche Gründe meines Vaters (Gottes) nicht verstehe, bedeutet das nicht IHM nun alles wieder aufzukündigen.
Da ist dann das Vertrauen gewachsen des Kindes in seinen Vater - wie im RL ja auch in menschlichen Beziehungen möglich -, dass das was er tut auch in diesem oder jenen Fall seine Berechtigung und seinen guten Grund hat, wegen all den anderen guten Dingen die man schon erlebt oder ungut empfundene Dinge die man bereits als gut erkannt hat - "alles wird zum Besten dienen denen die glauben".
Das ist eine Vertrauenssache, die aus einer Beziehung heraus wächst.
Wenn eines meiner Kinder auf eine unübersichtliche Straße zugelaufen ist (selber erlebt ....) und ich dann wie verrückt "Halt bleib stehen" geschrien habe, dann erwarte ich, dass dieses Kind stehen bleibt und nicht - weiter laufend - darüber erstmal diskutiert bis es dann totgefahren oder schwer verletzt ist.
Nöö, der sollte stehen bleiben aber zack, tat er auch, aber die umstehenden bzw. laufenden Menschen in der Stadt haben mich angeschaut als sei ich nicht ganz dicht in der Birne.
War mir doch egal, es ging um das Leben meines Kindes!
Ob es damals verstanden hat, warum Mutter wie blöd durch die Gegend schreit? Egal, Hauptsache es blieb stehen!
liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist hier nicht möglich, und deshalb hilft es leider auch nicht weiter.
Doch ist es. Wenn Du Dich auf ihn eingelassen hast.
Gefühle statt Antworten?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDoch ist es. Wenn Du Dich auf ihn eingelassen hast.
Hm. Das meine ich jetzt nicht auf dich persönlich bezogen, aber ich habe den Eindruck, das Leute sich in "fromme Phrasen" flüchten, sobald sie behaupten, dass sie durch ihren Glauben etwas verstanden haben. Da werden dann viele Worte mit positiven Assoziationen und etliche Allgemeinplätze verwendet, die zwar ein gutes Gefühl vermitteln, aber keinen echten Inhalt haben.
Das positive Gefühl vermittelt dann die Illusion, eine zufriedenstellende Antwort gefunden zu haben.
Wie gesagt, das ist jetzt kein Vorwurf an dich und es geht auch nicht um eine konkrete Aussage... es geht um Eindrücke, die ich bei Gesprächen mit Christen früher oft hatte, wo es auch hiess: "Wenn du dich erst drauf eingelassen hast, wirst du die Antworten finden!"
Aber mein Eindruck war vielmehr, dass es gar nicht um "Antworten" ging, sondern nur darum ein gutes Gefühl zu haben... und aufzuhören zu fragen!
Absolut falsch.
Nicht
Gefühl - Glaube - Tatsache
sondern
Tatsache - Glaube - Gefühl
Tut tuuut, Zug fährt nur in eine Richtung zuverlässig los.
Aber wer nicht einsteigen will, soll weder sagen er kann es nicht noch immerzu ohne Ende auf denen herumhacken, die in ihm fahren.
Fahr mit oder lass' es sein.
Aber mit dem Fragen muss auch mal Schluss sein, irgendwann muss man dann in das Flugzeug einsteigen oder nach Hause fahren und es ganz lassen.
Irgendwann fährt der Pilot ab und dann ist der Fragen ein Ende.
Oder wenn jemand sagt "da ist es doch, sieh hin".
DU hast das Gefühl, man solle nur ein gutes Gefühl haben.
Auch wenn Dir jemand sagt, da liegt die Antwort drin, nicht das gute GEfühl.
Veröffentlicht von: @karibu20Oder wenn jemand sagt "da ist es doch, sieh hin".
DU hast das Gefühl, man solle nur ein gutes Gefühl haben.
Auch wenn Dir jemand sagt, da liegt die Antwort drin, nicht das gute GEfühl.
Na ja... ich habe ja so genau hingesehen und bin gefolgt so gut ich es vermochte. Ich habe gebetet, Bibel gelesen, am Alpha-Kurs und am Lobpreis teilgenommen. Nicht nur allein, sondern auch mit anderen Christen zusammen.
Aber was blieb war halt doch "nur" Gefühl. Nicht, dass das nicht auch etwas Wertvolles sein kann... aber es war halt keine Antwort.
Antwort diesmal siehe PN.
*hm* wer bereits IM Haus ist, weiß ja, wie er reingekommen ist ... (in der Rückschau) ... *denk*
Es ist so, sage ich. Bei Gott ist diese Reihenfolge: Erst glauben, dann erweist sich Gott. Der Mensch - Du unter anderem - möchte: Erweise Dich, dann glaube ich Dir.
That's all.
Ist nicht mal schwierig.
Aber des "Menschen" größte Hürde, wie wir ja sehen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist so, sage ich. Bei Gott ist diese Reihenfolge: Erst glauben, dann erweist sich Gott. Der Mensch - Du unter anderem - möchte: Erweise Dich, dann glaube ich Dir.
Und ist das so schwer verständlich? Jesus hat dem ungläubigen Thomas ja auch einen "Beweis" geliefert. Zwar meinte er auch, dass es besser sei auch ohne Beweis zu glauben... aber er hat ihm den Beleg trotzdem nicht vorenthalten. Weil Thomas anders nicht zum Glauben gefunden hätte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil Thomas anders nicht zum Glauben gefunden hätte.
Das sind Spekulatius. Wir wissen es nicht.
Und ich glaube daran, daß Dein Herzenswunsch, so es einer ist, von Gott wohlwollend beantwortet wird. Wann - kann ich Dir nicht sagen.
Das ist nicht schwer verständlich, das ist auch mein Weg mit Gott.
Wenn ER sich mir nicht erwiesen hätte, hätte ich ....
hätte finde ich falsch, aber dadurch dass ER sich mir oft erwiesen hat, habe ich Gewissheit im Glauben gefunden.
Habe ich IHN kennengelernt, und bin im Glauben gewachsen bzw. geblieben.
Ich bin also eher eine "Thomasine", das ist so, da stehe ich zu, Jesus liebt auch diese "Art" der Gläubigen ...
Doch Du bist IHM teilweise schon begegnet, da fehlt dann nur noch ...
wünsche Dir die direkte Begegnung mit IHM, die Dich festhält.
Aber wird sie das, oder wirst Du bereits am nächsten Tag sagen
"ach, ich glaube, ich habe mich geirrt, das war doch eher ein Trugschluss, übermüdete überzogene Erwartungshaltung die mich halluzinieren ließ, dass (bei mir einmal) ich dies und das vorher träumte, das so eintraf und dann ...bei dem Erleben eine Rolle spielen durfte, so dass auch das auf die Echtheit hinweist, hm, könnte trotzdem ...
Ich glaube langsam hier, dass DIR dieselben Begegnungen wie ich sie hatte, gar keinen Glauben bewirkt haben bzw. bewirken würden.
Müsste ER sich Dir täglich sichtbar zeigen und mit Dir reden, damit Du glaubst? Oder wäre auch das dann Deinem Zweifel in kürzester Zeit unterlegen?
So einen Beleg, wie Thomas ihn hatte, erhalten wir ja nun nicht.
Dicht dran, aber eben nicht so.
Liebe und nachdenkliche Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Ich glaube langsam hier, dass DIR dieselben Begegnungen wie ich sie hatte, gar keinen Glauben bewirkt haben bzw. bewirken würden.
Vermutlich nicht. Das liegt aber daran, dass jeder Mensch anders ist. Und ganz sicher ist auch nicht jeder Christ auf die gleiche Art zum Glauben gekommen, das ist also kein Argument.
Für mich gibt es eigentlich zwei "Glaubenshindernisse", wenn ich es mal in aller Kürze zusammenfassen soll:
- Die Bibel ergibt für mich keinen Sinn aufgrund ihrer Widersprüche
und
- Die Bibel erscheint mir von ihrer Struktur her absolut menschengemacht
Unabhängig davon bin ich kein Materialist... ich denke schon, dass es da "etwas" gibt, auch dass der "Geist" sich nicht materiell erklären lässt.
Aber mit der Bibel bekomme ich das nicht zusammen, sorry... das bekomme ich einfach nicht fertig. Egal, wieviele "Wunder" ich da auch erleben mag.
- Die Bibel hat keine Widersprüche im Sinne von sich gegenseitig in ihren Aussagen komplett ausschließenden Gegensätzen, sie zeigt eine Entwicklung auf vom AT zum NT, ja, sie zeigt verschiedene Richtungen auf in die man gehen muss wenn man gerade in der falschen Richtung unterwegs ist, aber sie hat keine Widersprüche.
Gott widerspricht sich nicht, und wenn ER konsequent inkonsequent ist, dann aus Liebe.
-
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Bibel erscheint mir von ihrer Struktur her absolut menschengemacht
Die Bibel ist von Menschen für Menschen aufgeschrieben worden.
So finden sie viele schon zu "kanaanäisch" und daher unverständlich geschrieben, Gott musste schon die Sprache so anpassen, dass man durchblicken kann?
Alles andere haben wir glaube ich inzwischen schon ausgetauscht untereinander.
Verstehen kann man das Leben immer nur im Rückblick - auch wenn man es vorwärts leben muß. Beim Bibellesen ist es ähnlich. Ich hatte so manches Mal Fragezeichen in den Augen, wenn ich im Alten Testament las. Aber ich verstehe das mir anfangs unverständliche Handeln Gottes zunehmend besser, je besser ich die Bibel in ihren übergreifenden Zusammenhängen kennenlerne. Heute lese ich gern im Alten Testament, weil es inmitten des leider immer wieder fälligen Gerichts auch in Gottes gleichermaßen liebendes wie schmerzvolles Herz blicken läßt.
Früher, als das Internet noch langsamer war und das Laden von Bildern viel Zeit brauchte, gab es ein digitales Bildformat, das zwar sofort in voller Größe, aber komplett unscharf erschien, und während des Ladens der Bilddaten allmählich schärfer wurde, bis schließlich alle Details sichtbar waren. Ähnliches geschieht beim Bibellesen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist hier nicht möglich, und deshalb hilft es leider auch nicht weiter.
Ein Glück! Gerade noch so die Kurve gekriegt. 😉
Aber im Ernst: Es ist möglich. Man versteht diese Dinge immer besser, je länger man dabei ist, und je "erwachsener" man wird.
Und manchmal kann so etwas sogar sehr schnell gehen: Als ich im Glauben eingestiegen war, war es, als würde sich ein Teppich umdrehen, von dem ich bis dahin nur die Rückseite gesehen habe. Wo ich eben nur das zusammenhanglose Durcheinander bunter Knoten sah, sah ich nun ein sinnvolles Muster. Viele bis dahin unverständliche oder vermeintlich zufällige Dinge in meinem Leben hatten plötzlich ihren Sinn und ihren Zusammenhang. Es war eine sehr berührende Erfahrung: Ich hatte Gottes Handeln in meinem bis dahin noch ungläubigen Leben entdeckt.
Ich musste vorhin an meine Kinder denken und die Erziehung sowie andere Dinge.
Wie böse bin ich da manchmal für meine Kinder?
Ersäufst Du sie auch wenn sie nicht artig sind?
Das kann man halt nicht 1 zu 1 auf das AT übertragen.
Verstehe Deine Einlassung nicht.
Worauf willst Du hinaus?
Wer ersäuft denn seine eigenen Kinder?
Mag im AT mal geschildert werden - da haben Menschen sogar ihre eigenen Kinder - ohne dass sie irgend etwas Böses taten oder überhaupt schon tun konnten - bei lebendigem Leibe braten lassen und so grausam verbrannt (da ging Gott aber auch die Hutschnur wie man nachlesen kann, und da wurde ER wirklich "böse"...), um sie so einem selbsterdachten "Moloch" oder so zu opfern!!!
Wird aber wie schon in Klammern gesagt nicht gutgeheißen in der Bibel.
Ja und, da übertrage ich gar nichts.
....
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Ist Gott jetzt gut und böse?
Davon gehe ich nach dem Bild des AT aus. Gott ist nicht "der liebe Gott" - er ist einfach nur "Gott".
Die Frage die mich da interessiert ist: Inwiefern hälst Du die Aussagen der AT-Schreiber für relevant und warum?
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott in Frage zu stellen ist dabei nicht vorgesehen. Er ist das Höchste, und Punkt. Damit ist er weder gut noch böse, er ist, der er ist.
Auch hier ergeben sich notgedrungen Probleme, und man kommt um die Frage der Moral nicht herum... aber es ist wesentlich sinnvoller als vom "Lieben Gott" oder dem "höchsten Guten" oder ähnlichem zu reden, weil Gott unserem Konzept von "gut" und "böse" gar nicht entspricht.
Auch hier sind wir ähnlicher Meinung. Meine Frage lautet darum erneut: Wozu dann dieser Thread? Geht's dir darum aufzuzeigen, wie wenig Ahnung die meisten Christen von dem haben, wovon sie reden?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Frage die mich da interessiert ist: Inwiefern hälst Du die Aussagen der AT-Schreiber für relevant und warum?
Ich halte sie historisch für relevant, weil ich hier eine klare Entwicklung sehe... die dann über Jesus in die Neuzeit führt, auch wenn Jesus das selbst wohl so gar nicht gedacht hat.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAuch hier sind wir ähnlicher Meinung. Meine Frage lautet darum erneut: Wozu dann dieser Thread? Geht's dir darum aufzuzeigen, wie wenig Ahnung die meisten Christen von dem haben, wovon sie reden?
Es geht nicht darum, ob sie "Ahnung" haben... es geht darum, dass ich die Aussage, Gott sei "gut" oder er sei "die Liebe" nicht nachvollziehen kann. Ich kann solche Aussagen nicht mit Inhalt füllen - zumindest nicht, wenn man sich gleichzeitig an der Bibel orientiert.
Da das für viele Christen aber trotzdem selbstverständlich scheint habe ich einmal nachgefagt. Wobei ich inzwischen auch denke, dass ich die Frage falsch gestellt habe, aber das war vorher noch nicht abzusehen.
Ich halte sie historisch für relevant, weil ich hier eine klare Entwicklung sehe...
Aha, du siehst die Entwicklung im AT, hast aber trotzdem ein Problem mit dem AT? Wie geht das zusammen?
Es geht nicht darum, ob sie "Ahnung" haben... es geht darum, dass ich die Aussage, Gott sei "gut" oder er sei "die Liebe" nicht nachvollziehen kann. Ich kann solche Aussagen nicht mit Inhalt füllen - zumindest nicht, wenn man sich gleichzeitig an der Bibel orientiert.
Sie ist eben doch eine Sammlung von subjektiven Texten, und einzigartig darin, dass sie unterschiedliche Perspektiven, Meinungen und Sichtweisen nebeneinander stehen lässt.
Da das für viele Christen aber trotzdem selbstverständlich scheint habe ich einmal nachgefagt. Wobei ich inzwischen auch denke, dass ich die Frage falsch gestellt habe, aber das war vorher noch nicht abzusehen.
Vielleicht würde die Frage besser lauten: Wieso ist für dich Gott gut, und wie geht ihr damit um, dass er in der Bibel auch oft anders beschrieben wird?
Dann würde schonmal 90% des Gottistsogutweilgottsogutist-Standardgelabers wegfallen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAha, du siehst die Entwicklung im AT, hast aber trotzdem ein Problem mit dem AT? Wie geht das zusammen?
Ich habe kein Problem mit der historischen Entwicklung der menschlichen Gesellschaft, die sich hier wiederspiegelt.
Ich habe aber ein Problem damit, wenn gesagt wird, dass der Gott damals derselbe sei wie heute - und die Texte nach wie vor relevant und gültig seien.
Veröffentlicht von: @billy-shearsSie ist eben doch eine Sammlung von subjektiven Texten, und einzigartig darin, dass sie unterschiedliche Perspektiven, Meinungen und Sichtweisen nebeneinander stehen lässt.
Die Frage ist halt, wie weit das geht. Haben die Leute damals einfach nur gedacht, Gott würde die Ermordung anderer Völker anordnen - oder war das tatsächlich sein Wunsch?
Veröffentlicht von: @billy-shearsVielleicht würde die Frage besser lauten: Wieso ist für dich Gott gut, und wie geht ihr damit um, dass er in der Bibel auch oft anders beschrieben wird?
Dazu gibt es hier ja schon sehr viele Aussagen. Ich respektiere auch persönliche Glaubenserlebnisse - aber weiterhelfen tut mir das in der Regel nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDann würde schonmal 90% des Gottistsogutweilgottsogutist-Standardgelabers wegfallen.
Genau dieses "Standardgelaber" hat mich aber interessiert.
Genau dieses "Standardgelaber" hat mich aber interessiert.
Ah okay. Ich dachte Du wärst an einer Erklärung für deine Fragen interessiert. Da habe ich mich wohl geirrt.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAh okay. Ich dachte Du wärst an einer Erklärung für deine Fragen interessiert.
Ich glaube an dieser Stelle verwechselst du deine eigenen Fragen mit meinen...
Für dich mag es egal sein, wenn Christen Gott als "gut" bezeichnen, weil du es halt anders siehst.
Aber mich interessiert das, wie sie darauf kommen.
Scheint allerdings, als würden sie das selber nicht so genau wissen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich glaube an dieser Stelle verwechselst du deine eigenen Fragen mit meinen...
Nope. Wenn ich Fragen habe, dann frage ich kein Internetforum, sondern wälze Bücher. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das effektiver ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für dich mag es egal sein, wenn Christen Gott als "gut" bezeichnen, weil du es halt anders siehst.
Es ist mir nicht egal, ich bin nur sehr erleichtert dass es bei Gott nicht um Wissen oder Verständnis geht. Sonst wären wir Gläubigen alle am Arsch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber mich interessiert das, wie sie darauf kommen.
Scheint allerdings, als würden sie das selber nicht so genau wissen.
Eben. Hätte ich dir aber auch gleich sagen können. Im Grunde machst Du den Fehler dass Du hier Leuten Fragen stellst, die sie sich selbst gar nicht stellen - und bist dann über ihre Antworten enttäuscht.
Stell diese Frage lieber Leuten, die sich diese Frage selbst schon ernsthaft gestellt haben.
Eben. Hätte ich dir aber auch gleich sagen können. Im Grunde machst Du den Fehler dass Du hier Leuten Fragen stellst, die sie sich selbst gar nicht stellen - und bist dann über ihre Antworten enttäuscht.
Stell diese Frage lieber Leuten, die sich diese Frage selbst schon ernsthaft gestellt haben.
Weshalb bist du der Meinung, dass diejenigen, die hier antworten, sich nicht mit den Fragen auseinandergesetzt haben? Von mir kamen klare Antworten, sogar mit Begründung. Allerdings versucht es Lucan mit seinem Verstand zu verstehen, was bei geistlichen Themen immer schwierig ist.
Von mir kamen klare Antworten, sogar mit Begründung.
Gerade eben habe ich von dir gelesen: „Christen wissen dass Gott gut ist.“
Wow..
by the way (OT)
hab ich mal "grün" vergeben ... 😌
Veröffentlicht von: @billy-shearsNope. Wenn ich Fragen habe, dann frage ich kein Internetforum, sondern wälze Bücher. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das effektiver ist.
Kann ich leider nicht bestätigen. Zwar gibt es verschiedene Bücher auf den Markt, in denen sich Theologen und Laien mit eben genau den Fragen beschäftigen, die ich hier im Forum immer wieder stelle.
Leider war es bislang immer so, dass sie zuerst ein, zwei Kapitel für die Frage selbst aufgewendet haben... und dann den Rest des Buches über ganz was anderes schrieben oder ständig nur um den heissen Brei herumliefen, ohne die konkrete Frage nochmal aufzugreifen.
Genau das gleiche in vielen Predigten.
Da ist es aus meiner Perspektive inzwischen effektiver, die Frage in einem Forum zu stellen, wo sehr viele Leute mit ganz unterschiedlichen Perspektiven antworten können - statt stundenlang ein Buch zu lesen, in dem dann auch nichts drinsteht...
Da ist es aus meiner Perspektive inzwischen effektiver, die Frage in einem Forum zu stellen, wo sehr viele Leute mit ganz unterschiedlichen Perspektiven antworten können - statt stundenlang ein Buch zu lesen, in dem dann auch nichts drinsteht...
Geht‘s dir da in der Geologie auch so?
Veröffentlicht von: @billy-shearsGeht‘s dir da in der Geologie auch so?
Der Vorteil der Geologie ist, dass die untersuchten Objekte wesentlich handfester sind... da ist es relativ unproblematisch, Bücher mit fundierten und nachprüfbaren Aussagen zu füllen.
In der Theologie reicht's halt nur für die Fragen...
Theologie ist die Wissenschaft von Gott. So lange man sich nicht mit der Grundlage dieser Wissenschaft auseinandersetzt, wird man keine Antworten finden.
Veröffentlicht von: @herbstroseTheologie ist die Wissenschaft von Gott. So lange man sich nicht mit der Grundlage dieser Wissenschaft auseinandersetzt, wird man keine Antworten finden.
Theologie ist keine Wissenschaft. Sie arbeitet nicht ergebnisoffen, kann ihre Aussagen nicht verifizieren und setzt das Ergbebnis bereits als gegeben voraus.
Selbstverständlich ist Theologie eine Wissenschaft. Und das ist nicht meine Behauptung, sondern allgemeingültig. Diverse Wörterbücher drücken es so aus:
"Theologie: wissenschaftliche Lehre von einer als wahr vorausgesetzten [christlichen] Religion, ihrer Offenbarung, Überlieferung und Geschichte"
Nein, Theologie wird nur aus Tradition "Wissenschaft" genannt. Aber sie erfüllt keine wissenschaftlichen Kriterien. Theologen sind keine Wissenschaftler.
Dann erkläre bitte, warum du feststehende Definitionen, die ja nicht vom Himmel geregnet sind, nicht akzeptierst.
Veröffentlicht von: @herbstroseDann erkläre bitte, warum du feststehende Definitionen, die ja nicht vom Himmel geregnet sind, nicht akzeptierst.
Wenn du mal in den Wikipedia Artikel schaust, dann wirst du feststellen, dass da zwar nach der Einteilung von Aristoteles Theologie noch unter "Wissenschaft" auftaucht, diese aber keinen der entscheidenden, im Artikel genannten Werten entspricht (Eindeutigkeit, Objektivität, Überprüfbarkeit).
Zwar ist es durchaus möglich, innerhalb der Theologie auch wissenschaftliche Kriterien zu verwenden (z.B. bei der Textanalyse oder historischen Vergleichen), die Theologie als Ganzem entspricht aber keinem wissenschaftlichem Standard.
Alle echten wissenschaftlichen Elemente werden durch andere Disziplinen aufgefangen (Geschichte, Religionswissenschaft, Sprache, Philosophie).
Die Bezeichnung der Theologie als "Wissenschaft" hat also mehr mit Tradition zu tun als damit, dass hier tatsächlich Wissenschaft betrieben würde.
Du hälst also Wikipedia für eine wissenschaftlich zugelassene Quelle?
Veröffentlicht von: @herbstroseDu hälst also Wikipedia für eine wissenschaftlich zugelassene Quelle?
Nö, nur für bequem. So lange es der Erklärung dient reicht es aus.
Der Punkt ist: geht es dir jetzt allein um das Wort "Wissenschaft" - oder um den Anspruch, der dahinter steckt?
Denn das Wort "Wissenschaft" wird gelegentlich weiter für Theologie verwendet... den Anspruch kann sie trotzdem nicht erfüllen. Und das ist für mich allein das, was zählt.
Deine Meinung dazu ist mir völlig egal. Eine Aufgabe der Wissenschaft ist das Forschen. In der Theologie wird geforscht. Und das durchaus ergebnisoffen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDeine Meinung dazu ist mir völlig egal. Eine Aufgabe der Wissenschaft ist das Forschen. In der Theologie wird geforscht.
In der Esoterik auch. Trotzdem hat Esoterik nichts mit Wissenschaft zu tun. Einfach nur irgendwie "forschen" reicht dafür nicht aus, es geht um ganz bestimmte Kriterien, die eingehalten werden müssen.
Einfach nur irgendwie "forschen" reicht dafür nicht aus, es geht um ganz bestimmte Kriterien, die eingehalten werden müssen.
Auf der Suche nach bestimmten Kriterien wirst du in der Theologie fündig.
Veröffentlicht von: @herbstroseAuf der Suche nach bestimmten Kriterien wirst du in der Theologie fündig.
In der Esoterik auch. "Irgendwelche Kriterien" reichen da nicht aus.
Aber ich fürchte, das können wir an der Stelle noch endlos fortsetzen.
Du kannst gern ein Theologiestudium aufnehmen. Dann wirst du sehen, dass du mit "irgendwelche" grundfalsch liegst.
Christen wissen
dass Gott gut ist.
Für dich mag es egal sein, wenn Christen Gott als "gut" bezeichnen, weil du es halt anders siehst.
Aber mich interessiert das, wie sie darauf kommen.
Scheint allerdings, als würden sie das selber nicht so genau wissen.
Doch, wir wissen es genau. Allerdings bist du mit der dir bereits gegebenen Antwort (s. meine allererste Antwort hier im Thread) nicht zufrieden.
Gute Diskussionsgrundlage!
Die Punkte 1-4 würde ich so Wort für Wort unterschreiben. Wobei allerdings in den Punkten 2-4 schon gewissermaßen der Punkt 1 wieder unberücksichtigt bleibt und übrigens hier von dem Guten (also der substantivierten Form von "gut") gesprochen wird, während die Threadüberschrift ja lediglich das Adjektiv verwendet. Man müßte sprachphilosophisch also noch erörtern, ob und wieweit "das Gute" tatsächlich auch gut sei...
Ab Punkt 5 wird's dann schwurbelig im Sinne von inhärent zirkulär. Da wird dann als erstes behauptet, das Teekesselchen "gut" sei gar kein Teekesselchen, meine also nicht hinsichtlich dem Moralischen und dem Ontischen zweierlei, sondern vielmehr wird es als "Indiz" betrachtet, dass zwischen den beiden (ontisch Gutes und moralisch Gutes) ein "innerer Zusammenhang" bestehe. Und dann wird ein "eigentlicher, wesensmäßiger Sinn und Zweck" in die Erörterung eingeschmuggelt, die erwähnte theologische Perspektive wird also unterderhand zu einer teleologisch-theologischen Perspektive geupgradet. Da gibt's dann die "Bestimmung". Nur welche soll das sein? Wie kann man die Bestimmung eines Dinges, einer Tat oder einer Person bestimmen? Da wird man sich dann wohl auf die "Selbstoffenbarung" verlassen müssen, sei es die des Gottes, von dem man überzeugt ist oder sei es die des Menschen (anbei bemerkt: Unser oller, ontisch unbestreitbarer GröFaZ redete andauernd von "Bestimmung (oder Schicksal)", das könnte ein Anlaß sein, mal kurz innezuhalten, bevor man allzu vorschnell die Kategorien des Ontischen und Moralischen zusammenquirlt).
Veröffentlicht von: @billy-shearsEr bildet die Klammer, die moralisch und ontisch Gutes zusammenhält: Etwas ist gut in dem Maße, wie es seiner Bestimmung gerecht wird.
Und da haben wir ihn, den perfekten Kreis der theologischen Denkweise: Gut ist, was als gut bestimmt wurde.
Und was wurde nun als gut bestimmt? Tja, lieber Fragender (Lucan): schau in die heiligen Offenbarungstexte jener, die Du fragst. Also wahlweise in den Pentateuch, das Neue Testament, den Koran oder die goldenen Platten, die Herr Smith in den Hügeln Cumorah fand...
Zusammengefaßt: Das Gute kann nicht sinnvoll als "objektiv fassbare, absolute Größe" definiert werden, sondern ist stets relational, d.h. Frage der Perspektive. Und wenn also Gott als "das Gute" bezeichnet wird, dann weiß man diese Aussage nicht mit Inhalt zu füllen, solange man nicht die Perspektive dessen kennt, der sie tätigt: pflegende Freiwillige im Seniorenstift oder Pilot eines in Wolkenkratzer steuernden Passagierflugzeugs.
Es läßt sich also sagen: Gott ist insofern gut, als er das für gut hält, das der Aussagende für gut hält.
Und an der Seite der Debatte sitzt in seinem Lehnstuhl Baron Münchhausen und möchte doch gern nochmal einwerfen, wie er sich einst samt Pferd an den Haaren aus dem Sumpfe zog, was zumindest spektakulärer und allemal unterhaltsamer war als diese trist sophistisch-theologische Turnübung.
Gut ist durchaus ein Teekessel, denn das Adjektiv "gut" ist etwas komplett anderes als "das Gut" das man bewohnen und bewirtschaften kann (z.B. Weingut).
Veröffentlicht von: @herbstroseGut ist durchaus ein Teekessel, denn das Adjektiv "gut" ist etwas komplett anderes als "das Gut" das man bewohnen und bewirtschaften kann (z.B. Weingut).
Aha.
Veröffentlicht von: @blackjackZusammengefaßt: Das Gute kann nicht sinnvoll als "objektiv fassbare, absolute Größe" definiert werden, sondern ist stets relational, d.h. Frage der Perspektive. Und wenn also Gott als "das Gute" bezeichnet wird, dann weiß man diese Aussage nicht mit Inhalt zu füllen, solange man nicht die Perspektive dessen kennt, der sie tätigt.
Richtig. Und solange man die nicht kennt, lässt sich auch schwer sagen "Für mich ist Gott nicht gut", wenn man, wie Lucan, sich auf bestimmte Texte beziehen will.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum ist Gott - aus menschlicher Sicht betrachtet - "gut"?
Gottes Wesen ist Licht ohne Finsternis und aus Ihm kommt immer Licht, niemals Finsternis.
Licht = gut
Finsternis = böse
Veröffentlicht von: @geebeeGottes Wesen ist Licht ohne Finsternis und aus Ihm kommt immer Licht, niemals Finsternis.
Licht = gut
Finsternis = böse
Also mit anderen Worten: "Gott ist gut, weil Gott gut ist"
Das ist etwas dünn, denkst du nicht? Kann man das auch konkreter begründen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Also mit anderen Worten: "Gott ist gut, weil Gott gut ist"
Nein, so einfach ist es nicht 😊
Es kommt ja darauf an, was man unter "gut" versteht.
Die Bibel versteht gut sein so, wie ich geschrieben habe, also Licht sein ohne Finsternis. Das ist nur Gott. Alles Licht kommt aus und von Gott. Ein Mensch kann nur gut sein, wenn er erfüllt ist vom Licht Gottes.
Für dich ist vielleicht jemand gut, der dir alle Wünsche erfüllt?
Veröffentlicht von: @geebeeEs kommt ja darauf an, was man unter "gut" versteht.
Richtig. Das heisst aber, für manche Menschen könnte Gott auch "böse" sein?
Veröffentlicht von: @geebeeFür dich ist vielleicht jemand gut, der dir alle Wünsche erfüllt?
Nicht unbedingt. Dadurch würde ich nur faul und verwöhnt werden und irgendwann völlig unzufrieden und frustiert sein. Glücklich sein kann nur, wer auch schlechte Erfahrungen kennt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Das heisst aber, für manche Menschen könnte Gott auch "böse" sein?
Das kommt ja auf den Maßstab an, wie man gut und böse definiert.
Wenn gut so definiert ist, dass Gott alle Wünsche erfüllt und böse, dass er Wünsche nicht erfüllt, dann kann Gott auch als "böse" angesehen werden.
Wenn Licht als gut angesehen wird und Finsternis als böse, dann kann Gott nie als böse angesehen werden, weil aus Ihm nur Licht kommen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht unbedingt. Dadurch würde ich nur faul und verwöhnt werden und irgendwann völlig unzufrieden und frustiert sein. Glücklich sein kann nur, wer auch schlechte Erfahrungen kennt.
Ja, das sehe ich genauso.
Schlechte Erfahrungen haben mich aber auch dazu gebracht, meine Komfortzone zu verlassen, und genau das hat mir geholfen, mich weiterzuentwickeln. Vorher meinte ich, glücklich sein hängt von den äußeren Umständen ab. Das ist aber nicht so. Dauerhaft glücklich zu sein liegt in mir und hat mit den äußeren Umständen nichts zu tun.
Das Licht Gottes in mir bewirkt dauerhaftes Glück, und genau deswegen ist Gott gut.
MMn wird das Wesen Gottes in der Bibel nach und nach immer besser erkannt. Ich sehe die Bibel nicht als Aussage Gottes über sich selbst an sondern als Aussage von Menschen, die Gott begegnet sind. Wie sie die Begegnung mit Gott interpretieren, hängt stark davon ab, in welcher Vorstellungswelt sie leben und, vor allem, wie sie selbst beschaffen sind. Jesus lebt die reine Liebe und deswegen kann er die Liebe des Vaters erkennen und verstehen. Menschen, deren Vorstellungswelt von Blutrache geprägt sind, interpretieren das Handeln Gottes anders.
Veröffentlicht von: @geebeeJesus lebt die reine Liebe und deswegen kann er die Liebe des Vaters erkennen und verstehen.
Das ist mir zu abstrakt. Unter einer "reinen Liebe" kann ich mir nichts vorstellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist mir zu abstrakt. Unter einer "reinen Liebe" kann ich mir nichts vorstellen.
Ich meinte die Liebe, die Jesus lebt: jeden lieben, egal ob er es verdient hat oder nicht.
Veröffentlicht von: @geebeeIch meinte die Liebe, die Jesus lebt: jeden lieben, egal ob er es verdient hat oder nicht.
Spätestens im Gericht endet diese Liebe dann aber. Eine allgemeine Vergebung der Sünden ist nicht vorgesehen, die ist allein den Gläubigen vorbehalten.
Die Liebe ist also nicht absolut, sondern durchaus eingeschränkt.
Um bei geebees Beispiel Jesus zu bleiben: Nein, sie endet eben nicht, die Liebe. Jesus ist die Liebe, er ist die personifizierte Liebe und endet nie, weil er heute noch lebt, er nicht tod ist.
Die Liebe, die Du meinst, ist eingeschränkt.
Nicht aber Jesus. Nicht aber die Liebe Gottes.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Liebe, die Du meinst, ist eingeschränkt.
Nicht aber Jesus. Nicht aber die Liebe Gottes.
Wenn Jesu Liebe nur den Gläubigen gilt, dann ist seine Liebe aber nicht die höchste denkbare Liebe.
Dann ist eine noch größere Liebe denkbar, die wirklich jeden Menschen annimmt und wirklich jedem vergibt... auch jenen, die das nicht bewusst angenommen haben und gar keine Christen sind.
Aber die werden nicht geliebt, sondern verworfen. Und dann ist da Heulen und Zähneklappern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die werden nicht geliebt, sondern verworfen. Und dann ist da Heulen und Zähneklappern.
Doch, sie werden geliebt. So sehr, dass Jesus für sie starb. Schade, dass sie das Geschenk ausschlagen.
Veröffentlicht von: @herbstroseSo sehr, dass Jesus für sie starb. Schade, dass sie das Geschenk ausschlagen.
Hab ich nie gemacht. Warum behauptest du so etwas?
Getroffene Hunde bellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hab ich nie gemacht. Warum behauptest du so etwas?
Lies am besten nochmal, was ich schrieb. Und auch das, worauf es sich bezieht. Und überlege, ob du Jesu Sieg am Kreuz für dich in Anspruch nimmst (an ihn glaubst) oder nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd überlege, ob du Jesu Sieg am Kreuz für dich in Anspruch nimmst (an ihn glaubst) oder nicht.
Das "Geschenk" hat einen Haken: Um es annehmen zu können, muss man Dinge glauben, die unglaubwürdig sind. Das ist das Hindernis, das - laut christlicher Lehre - von Gott aufgestellt wurde, um die Spreu vom Weizen zu trennen.
Wer es nicht glauben kann, der bekommt auch kein "Geschenk".
Warum aber ist es "Liebe", wenn man doch für viele Menschen die Erlösung durch Unglaubwürdigkeit unmöglich macht?
Sicher, es ist als "Vertrauensbeweis" gedacht. Wir sollen Gott so sehr vertrauen, dass wir sogar eigentlich Unmögliches für möglich halten.
An dieser Stelle kommen dann für mich zwei Dinge ins Spiel: zum einen kenne ich diesen Gott ja gar nicht, ich weiss also gar nicht ob ihm vertrauen könnte.
Zum anderen erscheint mir diese Sache in ihrem Prinzip derartig menschlich, dass der Verdacht naheliegt, dass es tatsächlich auch von Menschen stammt... und gar nichts mit Gottes Willen zu tun hat.
Das ist meine Perspektive, und damit könnte ich es eigentlich auch belassen. Wenn ich in dieser Welt nicht immer wieder auf die ein oder andere Wiese mit dem Christentum konfrontiert wäre... und man in der Bibel ja durchaus auch das ein oder andere Gute und Nützliche findet, immerhin. Ich lehne ja nicht alles ab, aber für das Gesamtpaket reicht es dann doch hinten und vorne nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das "Geschenk" hat einen Haken: Um es annehmen zu können, muss man Dinge glauben, die unglaubwürdig sind. Das ist das Hindernis, das - laut christlicher Lehre - von Gott aufgestellt wurde, um die Spreu vom Weizen zu trennen.
Wer es nicht glauben kann, der bekommt auch kein "Geschenk".
Sind die Dinge wirklich unglaubwürdig? Oder ist das lediglich dein Empfinden?
Veröffentlicht von: @herbstroseSind die Dinge wirklich unglaubwürdig? Oder ist das lediglich dein Empfinden?
Das macht für mich keinen Unterschied.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Sind die Dinge wirklich unglaubwürdig? Oder ist das lediglich dein Empfinden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das macht für mich keinen Unterschied.
Der Unterschied ist, dass erstere Aussage objektiv ist, letztere subjektiv.
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Unterschied ist, dass erstere Aussage objektiv ist, letztere subjektiv.
Die Betonung liegt dabei auf "für mich". Mir erscheint es objektiv unglaubwürdig, und ich bin bisher auf keine Kriterien gestoßen, die daran etwas ändern könnten.
Dir erscheint es unglaubwürdig. Das ist subjektiv.
Wie die Herbstrose schon sagte: Doch, jeder wird geliebt.
Doch jeder hat auch ein Stück weit eben die eigene Verantwortung, seine dargebotene Hand zu nehmen ... Wer Geschenke nicht annimmt - aus welchem Grund auch immer - hat im Grunde nur die Verpackung, aber kein Geschenk.
Nachtrag vom 08.01.2020 1727
Nee, das gilt nur fürs Nichtauspacken, stell ich grad fest.
Wer Geschenke gar nicht erst annimmt, hat eben auch keine Geschenke. Sie sind deswegen dennoch für ihn.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNee, das gilt nur fürs Nichtauspacken, stell ich grad fest.
Wer Geschenke gar nicht erst annimmt, hat eben auch keine Geschenke. Sie sind deswegen dennoch für ihn.
Na ja, wenn die Geschenke irgendwo unbekannt hinterlegt sind und man nicht hinfindet... dann kann man sie auch nicht annehmen, wie auch?
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, wenn die Geschenke irgendwo unbekannt hinterlegt sind und man nicht hinfindet... dann kann man sie auch nicht annehmen, wie auch?
Wenn man sie unter die Nase gehalten bekommt, kann man immer noch sagen: "Das ist nichts für mich"
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn man sie unter die Nase gehalten bekommt, kann man immer noch sagen: "Das ist nichts für mich"
Ist aber nie passiert. Ich hätt's sehr gerne angenommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist aber nie passiert. Ich hätt's sehr gerne angenommen.
Ist das wirklich Dein Herzenswunsch? Dann sage ich Dir, hat Gott Dich bereits erhört.
Doch ich zweifel daran, denn Du sagtest, dass Du nicht an die Auferstehung glaubst, nicht daran, dass Gott ein lebendiger Gott ist, was eben die ganze "Geschichte" mit diesem Jesus einschließt.
Über die von mir gerade ein Stück höher benannte "Hürde" gehst Du nicht. Du vertraust nicht, Du wagst nicht ... - Im normalen Leben tät ich sagen: dann war der Wunsch nicht groß genug, wer etwas wirklich will, setzt einfach alles daran. Menschen, die ihre Lebensträume umgesetzt haben, beweisen solcherlei Behauptungen, ob nun kleine oder große (Lebensträume).
Wage es.
Vertraue.
Gott wird sich offenbaren.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIst das wirklich Dein Herzenswunsch? Dann sage ich Dir, hat Gott Dich bereits erhört.
Doch ich zweifel daran, denn Du sagtest, dass Du nicht an die Auferstehung glaubst, nicht daran, dass Gott ein lebendiger Gott ist, was eben die ganze "Geschichte" mit diesem Jesus einschließt.
"Herzenswunsch"... nun ja, sicher. Warum sollte ich nicht das wollen, was am Besten für mich ist? Ich müsste ja schön dämlich sein...
Das Problem an der Sache: Warum soll ich dafür unbedingt etwas glauben, was andere Menschen so erzählen? Menschen erzählen viel, und wenn ich mich in der Welt umschaue, dann gibt es noch viel mehr Erzählungen.
Warum soll gerade diese Erzählung richtig sein?
Nur weil andere Menschen dran glauben?
Das ist halt so der Haken an der ganzen Sache...
Glauben wagen
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Problem an der Sache: Warum soll ich dafür unbedingt etwas glauben, was andere Menschen so erzählen? Menschen erzählen viel, und wenn ich mich in der Welt umschaue, dann gibt es noch viel mehr Erzählungen.
Warum soll gerade diese Erzählung richtig sein?
Nur weil andere Menschen dran glauben?
Es zwingt dich niemand,, etwas zu glauben, das andere dir so erzählen. Das Problem beim Glauben an Jesus Christus ist, dass er ein Geheimnis birgt, das nur denen offenbar wird, die an ihn glauben. Jedenfalls drückt sich die Bibel so aus.
Der zentrale Punkt des christlichen Glaubens ist Jesu Tod und Auferstehung.
Ein weiterer Punkt ist, dass dir niemand edie Entscheidung abnehmen kann. Glaube ist nun mal - auch das legt die Bibel so dar - ein Wagnis. Und nein, es ist nicht so, dass dann, wenn man gläubig ist, alles Schlechte von einem weicht. Es werden weiterhin Unfälle geschehen, Menschen Krankheiten erleiden, sterben, den Job verlieren ... Was sich aber ändert: im Vertrauen auf Gott gehen wir mit diesen Dingen anders um.
Und: wir werden von Gott - wenn wir das zulassen - verändert.
Veröffentlicht von: @herbstroseEin weiterer Punkt ist, dass dir niemand edie Entscheidung abnehmen kann. Glaube ist nun mal - auch das legt die Bibel so dar - ein Wagnis.
Es ist vor allem keine Entscheidung. Man kann sich nicht "entscheiden" etwas zu glauben. Ich kann mich entscheiden, mich damit zu befassen, mich darauf einzulassen, auf die Suche zu gehen.
Aber ich kann nicht darüber entscheiden, was ich am Ende tatsächlich glaube.
Ist es wirklich so?
Ist es nicht doch innerlich die Entscheidung: ich halte das jetzt für wahr? Auch wenn ich nicht alles verstehe und mir so Vieles Spanisch kommt? Ich entscheide mich, zu glauben. Doch, das tun sogar einige ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist vor allem keine Entscheidung. Man kann sich nicht "entscheiden" etwas zu glauben. Ich kann mich entscheiden, mich damit zu befassen, mich darauf einzulassen, auf die Suche zu gehen.
Aber ich kann nicht darüber entscheiden, was ich am Ende tatsächlich glaube.
Selbstverständlich kann man selber entscheiden, ob man etwas glaubt oder nicht. Du entscheidest dich doch gerade hier in diesem Thread permanent dagegen, etwas zu glauben.
Veröffentlicht von: @herbstroseSelbstverständlich kann man selber entscheiden, ob man etwas glaubt oder nicht.
Na, dann mach' doch mal. Glaub' mal für zwei Stunden an Allah und an Mohamed, seinen Propheten.
Danach kannst du ja wieder Christin werden und alles ist wie vorher. Aber ich wette das kannst nicht. Also nicht nur: Du willst es nicht. Du KANNST es nicht. Es geht einfach nicht, weil du nicht an den Koran glaubst und nicht an Mohamed. Da könntest du dich noch so sehr anstrengen, du kriegst es einfach nicht hin, selbst wenn du wolltest.
Und so geht es mir halt auch...
Veröffentlicht von: @lucan-7Na, dann mach' doch mal. Glaub' mal für zwei Stunden an Allah und an Mohamed, seinen Propheten.
Das möchte ich aber nicht.
Es geht nicht um Anstrengungen.
Sondern um eine Entscheidung, für wahr zu halten und einen Bericht im annehmenden Glauben für wahr zu halten, auch und vielleicht gerade weil ich ihn nicht prüfen kann. Ich entscheide mich dennoch, dem zu glauben.
So wie wir jeden Tag Tausende Entscheidungen treffen.
Es ist auch Deine Entscheidung, hier zu sein.
Es ist Deine Entscheidung, Deine Frau heute auch zu lieben und sie auch zu lieben, wenn Du Dich gerade mit ihr zoffst. Es ist Deine Entscheidung, ihr treu zu sein (ich gehe mal davon aus, so wie ich Dich bisher einschätze). Es ist Deine Entscheidung, das alles anzuzweifeln und dem eben keinen Glauben zu schenken, was Du hier so an Geschichten hörst.
Da ich mich entschieden habe, der Bibel zu glauben, möchte ich nicht jemand anderen anbeten. Vom menschlichen Standpunkt aus gesehen, kannst Du eben nicht mal so einfach vom Moslem wieder zum Christen werden. Dann Du eher tot oder zumindest in Gefahr. Das muss niemand möchten und das braucht auch kein Mensch. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Na, dann mach' doch mal. Glaub' mal für zwei Stunden an Allah und an Mohamed, seinen Propheten.
Danke, kein Bedarf. Oder anders ausgedrückt: ich möchte nicht. Und ich erwarte von dir, dass du meine Entscheidung akzeptierst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Danach kannst du ja wieder Christin werden und alles ist wie vorher. Aber ich wette das kannst nicht. Also nicht nur: Du willst es nicht. Du KANNST es nicht. Es geht einfach nicht, weil du nicht an den Koran glaubst und nicht an Mohamed. Da könntest du dich noch so sehr anstrengen, du kriegst es einfach nicht hin, selbst wenn du wolltest.
Dazu müsste ich den Koran erst mal lesen. Aber auch dagegen entscheide ich mich.
Nenne mir einen einzigen triftigen Grund, warum ich mich von Gott abkehren soll?
Veröffentlicht von: @herbstroseOder anders ausgedrückt: ich möchte nicht. Und ich erwarte von dir, dass du meine Entscheidung akzeptierst.
Klar respektiere ich das. Es geht ja nur um ein Gedankenexperiment. Und das bedeutet eben nicht nur, dass du es nicht möchtest... du könntest auch gar nicht "mal eben so" Muslimin werden.
Auch wenn du den Koran lesen würdest, würdest du es nicht glauben. Egal wie sehr dir gläubige Muslime auch versichern würden, dass das alles die reine Wahrheit ist... du könntest es nicht glauben. Es würde dir alles unglaubwürdig vorkommen.
Veröffentlicht von: @herbstroseNenne mir einen einzigen triftigen Grund, warum ich mich von Gott abkehren soll?
Sollst du ja nicht. Ich habe ja geschrieben, dass du direkt im Anschluss wieder Christin werden sollst. Ich werde dich hier auf jesus.de ganz sicher nicht dazu überreden, zum Islam zu konvertieren 😉
Aber was ich eigentlich damit sagen will: Du kannst nicht einfach über deinen Glauben verfügen. Du kannst nicht sagen "Heute glaube ich dies, morgen etwas anderes". Das funktioniert einfach nicht. Du hast deine inneren Überzeugungen, und das ist ja auch gut und richtig so.
Aber das heisst eben auch, dass man sich nicht entscheiden kann, einfach mal was anderes zu glauben...
Veröffentlicht von: @lucan-7Klar respektiere ich das. Es geht ja nur um ein Gedankenexperiment. Und das bedeutet eben nicht nur, dass du es nicht möchtest... du könntest auch gar nicht "mal eben so" Muslimin werden.
Doch ich könnte. Ich möchte aber nicht.
Gedankenexperimente sind nicht das, was Gott von uns möchte. Im Gegenteil!
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber was ich eigentlich damit sagen will: Du kannst nicht einfach über deinen Glauben verfügen. Du kannst nicht sagen "Heute glaube ich dies, morgen etwas anderes". Das funktioniert einfach nicht. Du hast deine inneren Überzeugungen, und das ist ja auch gut und richtig so.
Selbstverständlich verfüge ich frei über meinen Glauben. Selbstverständlich kann man innere Überzeugungen über Bord werfen.
Da bin ich anderer Meinung. Aber das bekommen wir wohl nicht mehr zusammen.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Herzenswunsch"... nun ja, sicher. Warum sollte ich nicht das wollen, was am Besten für mich ist? Ich müsste ja schön dämlich sein...
*hm* ... wie erklär ich's ...
Weil es - wie lautete Deine Formulierung? -> "in erster Linie" nicht darum geht, dass Gott Dir "gut tut", dass er Dein Leben ändert, dass er Dein Leben gut macht, dass er alle Problme aus dem Weg räumt, daß er ... daß er ...
Vielleicht geht es darum, zu erkennen, wer Gott ist und was er getan hat. Na klar hat das was mit Glauben zu tun, anzunehmen und es für richtig zu halten, dass das Geschriebene wahr ist. Es geht - unter uns Christen sagen wir das (weil es auch die Bibel sagt) gern: um Seine Ehre, nicht um unsere und nicht um unsere Größe, sondern seine, nicht um unser Tun, sondern sein.
Es geht um das ihn erkennen.
Nicht das "hauptsache, ich bin gerettet" ...
dann ist das wie einkaufen ... ich leg mir was in den Korb und dann hab ich's ...
Es ist und bleibt immer noch Beziehung und zwar zu diesem lebenden, weil wiederauferstandenen Gott. - Und dies glaubst Du ja nicht und kannst Dir ja auch nicht vorstellen, dass er lebt und dass Du mit ihm in Verbindung und Beziehung treten kannst. Bevor das geschieht, hast Du schon Hunderte "Abers" hingemauert ...
Dieses "Lass dich drauf ein" scheust Du so sehr wie ein Reh aufschreckt bei einem (unbekannten) Geräusch ...
Und ja: Dieses "Vertrauen" ist die größte Hürde.
Und möglicherweise ja Dein "Haken".
Nachtrag vom 10.01.2020 1230
anzunehmen und zu glauben, dass er Liebe ist und dies aus Liebe tat, lebt und liebt und aus dieser Liebe heraus Dir die Hand reicht, um Dich zu retten, weil Du es wert bist - mich hat das umgehauen ... und ich hab es geglaubt und seine Hand genommen ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDieses "Lass dich drauf ein" scheust Du so sehr wie ein Reh aufschreckt bei einem (unbekannten) Geräusch ...
Und ja: Dieses "Vertrauen" ist die größte Hürde.
Und möglicherweise ja Dein "Haken".
Nein. Das habe ich ja alles schon hinter mir. Und ich habe ja auch nicht aufgehört seitdem... also ich habe dem Christentum nicht abgeschworen oder so. Ich habe einfach nur festgestellt, dass ich nicht daran glauben kann. Und das ist dann halt so.
Mir fällt schon noch diese Art "Unpersönlichkeit" auf, wenn Du von Gott sprichst, denn Du sprichst immer von der Christenheit, dem Christentum, der Kirche, den Leuten, den Gemeinden ... Du schreibst nicht, dass Du Gott den Rücken gekehrt hast, dass Du "mit Gott gebrochen" hast ... Verstehst Du, was ich meine?
Gott ist immer noch persönlich, denn er ist ein Gegenüber. Und zwar unabhängig von Menschen und Gemeinden. Er ist mein Gegenüber. Und er ist nicht Dein Gegenüber *feststell*.
Ich wage mal eine steile Behauptung: Du hattest keine persönliche Beziehung zu Gott, Du hattest sie zu Christen, Menschen, Gemeinde, Kirche ... nicht jedoch zu Gott selbst. Für mich wie für meine Geschwister ist das ein Unterschied. Vielleicht ist das für Dich noch keiner.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch wage mal eine steile Behauptung: Du hattest keine persönliche Beziehung zu Gott, Du hattest sie zu Christen, Menschen, Gemeinde, Kirche ... nicht jedoch zu Gott selbst. Für mich wie für meine Geschwister ist das ein Unterschied. Vielleicht ist das für Dich noch keiner.
Diesen Eindruck teile ich.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch wage mal eine steile Behauptung: Du hattest keine persönliche Beziehung zu Gott, Du hattest sie zu Christen, Menschen, Gemeinde, Kirche ... nicht jedoch zu Gott selbst. Für mich wie für meine Geschwister ist das ein Unterschied. Vielleicht ist das für Dich noch keiner.
Das ist falsch. Gott war immer da. Ich hatte über viele Jahrzehnte das Gefühl, nicht allein zu sein. Da war jemand, dessen Gegenwart ich nicht leugnen konnte. Jemand, zu dem ich seit meiner Kindheit auch immer gebetet habe.
Deshalb habe ich mich ja überhaupt erst auf die Suche gemacht. Ich wollte mehr über Gott wissen, und es erschien mir logisch dass der Weg über den christlichen Glauben führen würde. Die Basis dafür kannte ich ja schon seit meiner Kindheit.
Also fing ich an, mich intensiver damit zu befassen. Aber je mehr ich das tat, desto unglaubwürdiger schien es mir...
Mir ist schon klar, dass das so nicht ins Weltbild vieler Christen passt. Normalweise sollte es ja eher umkehrt sein. Aber so ist es halt...
Nun fällt mir was ganz Anderes ein, und das gehört hier nicht her.
Das würdest Du vermutlich auch abschmettern.
Wo wohnst Du eigentlich in D?
Darf man das fragen?
Gerne auch im PN.
Mit Andeutungen kann ich nicht viel anfangen... und was mein Leben betrifft bin ich hier so offen, wie ich es für angemessen halte...
Sie liegen aber nicht irgendwo herum.
Sie liegen genau vor Dir. Und Du kennst sie.
Du nimmst sie nur nicht an. Das ist der Punkt.
Und das ist Deine Entscheidung. Und diese hat eben Folgen.
Wie auch die Annahme der Geschenke Folgen hat. Nur andere.
Du hättest nur gern vorher "das Geheimnis" gelüftet.
Is aber nich. Es wird Dir offenbart, so Du Dich drauf einlässt. Das ist die einzige Hürde, wenn Du so willst, die zu nehmen ist.
Das passt zu dem, was ich gerade dachte, das mit dem "gern vorher "das Geheimnis" gelüftet."
Es ist, als ob man erst wissen will, was IN dem Geschenk ist, bevor man es annimmt und aufmacht.
Aber man wird es erst wissen, wenn man es aufgemacht hat.
Das sind dann die in Christus verborgen liegenden Erkenntnisse und Weisheiten.
Aber das beziehe ich nur auf die Schwierigkeiten mit den Erzählungen des AT und so manchem Anderen, was Lucan hier (an anderen Stellen) bereits nun wieder zutage fördert (Schlange kann nicht Schlange gewesen sein usw.).
Wenn ich ERST hätte die ganze Bibel verstehen und "richtig" hätte glauben wollen, ehe ich Jesus angenommen habe (was ich tat ohne dass es mir so "Bekehrungsaktmäßig" bewusst gewesen wäre) -
dann würde ich heute noch nicht mit IHM leben.
Das andere, die Errettung von den Sünden, die Tatsache des Herrn Jesu, die ist schon vor dem Annehmen und Aufmachen des Geschenkes sichtbar besser gesagt genannt, mit sichtbar meint Lucan etwas Anderes.
DASS es wirklich darin ist, und dass man auch die anderen Dinge dann erkennen oder auch einfach in IHM ruhen lassen kann (Schlange oder nicht, 6 Tage oder Milliarden Jahre, who cares?), das ....
sieht man dann erst hinterher.
Man weiß auch erst wie Fliegen ist, wenn man im Flugzeug sitzt.
Nicht vergleichbar?
Sag' das mal dem Blinden, der das Flugzeug gar nicht sieht und dann die Treppe da hoch geht!
Geführt werden muss er, damit er das Flugzeug überhaupt findet und betreten kann, aber einsteigen wollen und mitgehen, ja das muss er dann schon.
Wenn er dann zögert und sich weigert und anfängt, ALLES erst vorher wissen zu müssen, dann fangen die Probleme an:
"Uaah, was ist wenn der Motor kaputt ist? Die Lüftungsklappe defekt?
Irgendein Fehler übersehen wurde? Was ist, wenn das Flugzeug gar nicht lange in der Luft bleiben kann sondern abstürzt? Vielleicht gerät ein Vogel in das Triebwerk oder eine Drohne? Vielleicht bekommt es einen Strömungsabriss und das war's dann?
Vielleicht ist da eine Bombe an Bord oder Terroristen? Dann kommt es vielleicht gar ganz woanders an und / oder wird in einen Turm gesteuert (hüstel)?
Das Ding fliegt vielleicht gar nicht?
Kommt gar nicht vom Boden hoch?
Und wer garantiert mir eigentlich, dass ich oben nicht einfach nur von der Treppe falle und da gar kein Flugzeug ist? Hää?
Nur weil das welche sagen? Na toll, das möchte ich gerne vorher alles erst selber 100 % prüfen und erkennen können, sonst steige ich da nicht ein. Wenn mir nun schlecht wird? Das Land, wo es hin fliegt, gibt es vielleicht gar nicht? Ja, wird in Büchern beschrieben und gemalt, aber vielleicht sind das ja Fakes oder Metaphern?
Und die Bilder kann ich als Blinder ja gar nicht sehen, was nun?
Am Boden bleiben und ein Leben lang darüber nachdenken, ob es wohl .........
Ich bin schon mal in meinem Leben geflogen.
Na gut ich habe das Flugzeug gesehen, aber ich habe damals weder geprüft ob alles heil ist, noch ob eine Bombe oder ein Terrorist an Bord ist.
Wenn ich angefangen hätte, über alle Eventualitäten nach zu denken.
Wäre ich heute wie gesagt keine Christin.
Aber Jesus war so toll und verlockend, da hat mich der Rest gar nicht so gefangen genommen (im wahrsten Sinne des Wortes).
Die ganzen Kritiken und Fragen, Vieles was Lucan oft anspricht, das kam alles erst danach und war dann - nicht mehr entscheidend, davon die Beziehung zu Jesus abhängig zu machen.
Ich fürchte, Lucan bleibt am Boden ....
hoffentlich nicht immer.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Das passt zu dem, was ich gerade dachte, das mit dem "gern vorher "das Geheimnis" gelüftet."
Es ist, als ob man erst wissen will, was IN dem Geschenk ist, bevor man es annimmt und aufmacht.
Aber man wird es erst wissen, wenn man es aufgemacht hat.
genau das
Das Reich Gottes gibt es, so man sich drauf einlässt.
Gott wird es - sich - offenbaren.
Veröffentlicht von: @karibu20Ich fürchte, Lucan bleibt am Boden ....
hoffentlich nicht immer.
Dazu geht ER IHM viel zu sehr nach ... 😉
Es ist sein Weg und es ist Sein Weg.
Die Freude über die Offenbarung wird nur umso größer, der Dank umso gehäufter ...
Ich verstehe deine Perspektive an dieser Stelle.
Und ich fürchte, das ist auch eine Grenze, die sich hier nicht überwinden lässt.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist für dich das größte Hindernis der geforderte Glaube an die Bibel. Das ist aber eine Forderung, die nur von bestimmten christlichen Glaubensgemeinschaften erhoben wird.
Für mich hat immer nur das Vertrauen zu Jesus eine Rolle gespielt, und daraus haben sich nach und nach etliche Bibelstellen als wahr gezeigt. Manche musste ich sogar zuerst verwerfen, bis sich mir irgendwann ein Sinn erschlossen hat, den ich aus meiner Beziehung zu Jesus als wahr erkennen konnte. Manche Bibelstellen spielen für mich noch immer keine Rolle.
Aus der Bibel kann man sich ein ganz seltsames Gottesbild konstruieren und mit Schriftstellen *beweisen*. Anders ist es aber, wenn man den lebendigen Gott kennenlernt, am besten mit Jesus als Vermittler. Dann weiß man, wie Er wirklich ist.
Veröffentlicht von: @geebeeAus der Bibel kann man sich ein ganz seltsames Gottesbild konstruieren und mit Schriftstellen *beweisen*. Anders ist es aber, wenn man den lebendigen Gott kennenlernt, am besten mit Jesus als Vermittler. Dann weiß man, wie Er wirklich ist.
Na ja... das erscheint mir aber immer noch sehr biblisch.
Ja, das ist halt ein Punkt, bei dem ich zur selben Erkenntnis gekommen bin wie die Bibel. Ich habe aber bei Jesus angefangen und nicht bei der Bibel.
Mein Mann hat damals (Anfang der 1970er Jahre) angefangen, Jesus zu lieben. Wir hatten damals gerade beide eine Meditationstechnik erlernt, die dazu verhelfen sollte, das Potential des Gehirns ganz zu nutzen, was uns als Studenten ganz wünschenswert erschien. Diese Meditationstechnik benutzte ein beliebiges Mantra, um die oberflächlichen Gedanken zur Ruhe zu bringen. Er hatte dann die Idee, als Mantra Jesus Christus zu nehmen und ich habe das dann genauso gemacht. Wir waren jung verheiratet und machten alles gemeinsam 😉
Ich habe dann ganz schnell gemerkt, dass das mit Jesus etwas ganz besonderes ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Spätestens im Gericht endet diese Liebe dann aber. Eine allgemeine Vergebung der Sünden ist nicht vorgesehen, die ist allein den Gläubigen vorbehalten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Liebe ist also nicht absolut, sondern durchaus eingeschränkt.
Die Liebe endet überhaupt nicht. Sie ist für jeden uneingeschränkt da. Bloß die, die nicht daran glauben, merken nichts davon und glauben nicht daran, dass sie geliebt werden.
Das ist es ja gerade: das Gericht findet in Anwesenheit der Liebe statt.
Bei mir war es so, dass mir klar wurde, was nicht in Ordnung ist bei mir, und gleichzeitig fühlte ich die Liebe Jesu. Das gibt Hoffnung und wird zum Beginn eines neuen Lebens.
Anders ist es, wenn man nicht an die Vergebung glaubt und vor allem nicht an die uneingeschränkte Liebe Gottes. Ein Bekannter erzählte mir, das er daraufhin in eine schwere Depression verfiel, bis er sich der Liebe Gottes bewusst wurde.
Warum ist Salz salzig?
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum ist Salz salzig?
Salz ist objektiv "salzig", und zwar überall im Universum, sofern es von Geschmacksrezeptoren durch die entsprechenden chemischen Prozesse als "Salz" identifiziert wird.
Eine vergleichbare Definition für "gut" wirst du aber nicht finden.
Wer hat festgelegt, dass der Begriff für diesen Geschmack "salzig" ist? Beschreibe "salzig". Was ist das?
Veröffentlicht von: @herbstroseWer hat festgelegt, dass der Begriff für diesen Geschmack "salzig" ist? Beschreibe "salzig". Was ist das?
Das ist die Wahrnehmung von Salz. Nicht mehr und nicht weniger.
Ob du "salzig" genau so wahrnimmst wie ich, das vermag kein Mensch zu sagen.
Dennoch vermögen wir beide unabhängig voneinader zu sagen, ob etwas "salzig" schmeckt - weil wir dabei auf dieselben Stoffe reagieren.
Aber warum heißt das "salzig"? Warum nicht "silber" oder "mondän"?
Ich verstehe nicht, worauf du jetzt hinauswillst.
Es gibt doch unterschiedliche Sprachen? Aber was spielt das für eine Rolle?
C
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt doch unterschiedliche Sprachen? Aber was spielt das für eine Rolle?
Eben, es gibt unterschiedliche Sprachen. Aber wo kommt das alles her?
Veröffentlicht von: @herbstroseEben, es gibt unterschiedliche Sprachen. Aber wo kommt das alles her?
Keine Ahnung. Was willst du jetzt sagen?
Irgendwann haben sich irgendwelche Leute darauf geeinigt diesen Geschmack als "salzig" zu bezeichnen. Macht Kommunikation irgendwie einfacher wenn die Leute mit denen man sich verständigt eine gleiche Bezeichnung für etwas haben.
Veröffentlicht von: @sacredIrgendwann haben sich irgendwelche Leute darauf geeinigt diesen Geschmack als "salzig" zu bezeichnen. Macht Kommunikation irgendwie einfacher wenn die Leute mit denen man sich verständigt eine gleiche Bezeichnung für etwas haben.
Genau. Bei salzig ist es einfach. Wenn jemand wissen möchte, was salzig ist, dann gibt man demjenigen etwas Salziges und lässt ihn kosten.
Bitte "gut" liegt die Sache etwas anders. Entweder man glaubtbden Aussqgen der Bibel zu diesem Thema oder nicht. Sinnvoll ist es auf jeden Fall, die Definitionen abzugleichen, ob die Gesprächspartner auch das Gleiche unter "gut" verstehen. Sonnst ist jede Diskussion sinnlos. Der eine redet von Äpfeln, der nächste von Bananen, der dritte vielleicht von Streichhölzern. Solange die Diskutanten nicht das Gleiche oder zumindest annähernd das Gleiche verstehen, führt jede Diskussion ins Leere.
Veröffentlicht von: @herbstroseBitte "gut" liegt die Sache etwas anders. Entweder man glaubtbden Aussqgen der Bibel zu diesem Thema oder nicht.
Was hat bitte "Glauben" damit zu tun?
Wenn mein erstgeborenes Kind von Gottes Erzengel getötet wird, um die Regierung zu bestrafen... was soll ich über einen solchen Gott dann glauben?
Wie soll ich als Vater so einen Gott für "gut" halten?
Wenn du zuvor den Erstgeborenen von Gottes Liebling oder gar Gott es Erstgeborenen umbringt, bist du selber schuld.
Was soll das jetzt?
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du zuvor den Erstgeborenen von Gottes Liebling oder gar Gott es Erstgeborenen umbringt, bist du selber schuld.
Ernsthaft?
Wenn ich dein Kind umbringe würdest du also aus Rache mein Kind umbringen? Das findest du gerecht?
Würdest du so etwas gerne im deutschen Grundgesetz verankert sehen?
Mal abgesehen davon, dass der Erzengel gar nicht zwischen "Schuldigen" und "Unschuldigen" unterschieden hat... der hat einfach alle Erstgeborenen umgebracht, die nicht das entsprechende Zeichen an der Tür hatten.
Von irgendwelcher Vergehen der betroffenen Familien ist nirgendwo die Rede.
Was bitteschön willst du mir hier verkaufen?
Bist du dir dessen eigentlich bewusst, was du hier schreibst? Blutrache, Terror und dergleichen?
Findest du das gut und richtig?
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Warum erzählst du mir das jetzt?
Was soll das?
Mal abgesehen davon, dass der Erzengel gar nicht zwischen "Schuldigen" und "Unschuldigen" unterschieden hat... der hat einfach alle Erstgeborenen umgebracht, die nicht das entsprechende Zeichen an der Tür hatten.
Wo steht das? Und welcher Erzengel? Und wieso dichtest du die Geschichte um?
Veröffentlicht von: @herbstroseWo steht das? Und welcher Erzengel? Und wieso dichtest du die Geschichte um?
Bibel?
Hast du Geschichte überhaupt gelesen?
Einwurf der Moderation
Von Erzengel steht da tatsächlich nichts. je nach Übersetzung steht dort Todesengel oder Verderber. Das Wort Erzengel kommt nur an zwei-drei Stellen vor (je nach Übersetzung): Dan. 10, 13, 1. Thess. 4,16 und Jud. 1,9
2. Mose 12, 23: "Denn der HERR wird umhergehen und die Ägypter schlagen. Wenn er aber das Blut sehen wird am Türsturz und an den beiden Pfosten, wird er an der Tür vorübergehen und den Verderber nicht in eure Häuser kommen lassen, um euch zu schlagen." (Lut 17)
Bitte der Moderation: Statt euch um die Ohren zu hauen, dass der jeweils andere nicht lesen könne, die Geschichte umdichte o.ä., wäre es netter, wenn man einfach auf die Fakten hinweist (so wie ich oben getan - manchmal ist es sinnvoll, tatsächlich selbst nochmal nachzulesen! Ich hätte es auch nicht sicher sagen können, was da steht) oder nochmal genauer erklärt, was man gemeint hat. Sonst wird das hier schnell persönlich und trübt das Diskussionsklima. Danke.
Gruß, Tineli-mod
Gott persönlich erschlägt Kinder?
Veröffentlicht von: @tineli-modVon Erzengel steht da tatsächlich nichts.
Stimmt, sorry dafür. Dass es ein Erzengel gewesen sein soll stammt aus einer anderen Interpretation, steht dort aber nicht direkt. Allerdings ändert das inhaltlich nicht das Geringste.
In der Luther Übersetzung steht sogar:
"Und zur Mitternacht schlug der Herr alle Erstgeburt in Ägyptenland vom ersten Sohn des Pharao an, der auf seinem Thron saß, bis zum ersten Sohn des Gefangenen im Gefängnis und alle Erstgeburt des Viehs. Da stand der Pharao auf in derselben Nacht und alle seine Großen und alle Ägypter, und es ward ein großes Geschrei in Ägypten; denn es war kein Haus, in dem nicht ein Toter war." (2.Moses 12, 29-30)
- demnach müsste man sogar von Gott persönlich ausgehen, der hier umging. Zweifellos steht er jedoch als Verursacher fest.
Der Grund steht auch im Abschnitt zuvor:
"Der Herr aber sprach zu Mose: Der Pharao wird nicht auf euch hören, auf dass meiner Wunder noch mehr werden in Ägyptenland. Und Mose und Aaron haben diese Wunder alle getan vor dem Pharao; aber der Herr verstockte ihm das Herz, sodass er die Israeliten nicht ziehen ließ aus seinem Lande." (2. Mose 11, 9-10)
Es ging also allein um eine Machtdemonstration. Der Pharao hatte keine Chance sich dem zu entziehen, weil Gott selbst das verhinderte.
Es zeigt sich hier überdeutlich, dass dieser Gott kaum identisch sein kann mit dem Schöpfer, der alle Menschen liebt. Es handelt sich hier um einen persönlichen Schutzgott Israels, dem der Rest der Menschheit offenbar reichlich egal ist.
Dass man das ganze später dann theologisch zu einer Gesamtgeschichte zusammengefummelt hat ist mir natürlich bekannt... es passt aber hinten und vorne nicht. Der christliche Gott, der alle Menschen liebt ist hier nicht zu erkennen. Willensfreiheit wird nicht zugestanden, der Pharao ist Gottes Marionette. Das Ziel ist die Verbreitung von Leiden.
Ich kann es noch nachvollziehen, wenn man als Christ sagt, dass einem die Geschichte unverständlich ist und man halt nicht alles nachvollziehen kann, was so in der Bibel steht.
Aber diesen Gott als "lieben Gott" verkaufe wollen und das Ganze auch noch zu rechtfertigen, mit der Behauptung es sei nachvollziehbar...?
Sorry, da hört es bei mir einfach auf...
Polytheismus?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es zeigt sich hier überdeutlich, dass dieser Gott kaum identisch sein kann mit dem Schöpfer, der alle Menschen liebt. Es handelt sich hier um einen persönlichen Schutzgott Israels, dem der Rest der Menschheit offenbar reichlich egal ist.
Ja, und als er die Sintflut brachte, war es auch ein anderer Gott, dann eben nicht der persönliche Schutzgott Israels, sondern der von Noah, oder wie?
Du kannst viel behaupten und deinen Polytheismus begründen.
Aber stichhaltig finde ich die Begründung nicht.
Wenn es nur einen Gott gibt, bringt die Behauptung von vielen Göttern gar nichts.
Und es gibt nur einen Gott.
Veröffentlicht von: @tf8Ja, und als er die Sintflut brachte, war es auch ein anderer Gott, dann eben nicht der persönliche Schutzgott Israels, sondern der von Noah, oder wie?
Das AT enthält ganz unterschiedliche Quellen, so gesehen gehe ich in der Tat davon aus dass hier ursprünglich von ganz verschiedenen Göttern die Rede ist. Dass der christliche Glaube hier etwas anderes sagt ist mir natürlich klar, ich halte das allerdings für eine nachträgliche Interpretation, so wie schon zuvor die Juden verschiedene Erzählungen in ihrem Sinne miteinander verknüpft haben, um zu einer einheitlichen Linie zu kommen.
So gesehen wäre der Gott, der die Juden aus Ägypten führte, natürlich kein Problem, weil es gar nicht der christliche Gott ist. Nun sagen die Christen aber genau wie du: "Doch, das ist unser Gott!"
Deshalb ja auch meine Frage, wie denn dieser Gott "gut" sein kann...
Klar berichtet die Bibel von mehreren Göttern. Die Ägypter haben Götter, andere Völker haben Götter (Baal wird z.B. genannt, lies mal nach, wie Gott über ihn triumphiert). Der Gott aber, an den die Christen glauben, ist der Gott, der sich als "ich bin, der ich bin" vorstellt. Er ist der Gott Israels, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Er ist der einzige, lebendige, dreieinige Gott. Er ist der, der schon immer war, der ist und der immer sein wird.
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Gott aber, an den die Christen glauben, ist der Gott, der sich als "ich bin, der ich bin" vorstellt.
...derselbe Gott, der nachts umhergeht um kleine Kinder zu ermorden, nachdem er dem Pharao persönlich jegliche Chance genommen hat, voher noch einlenken zu können, weil er ihn des freien Willens beraubte...?
Ich weiss nicht wie du das fertigbringst... aber ich kann darin nicht den "Vater" erkennen, von dem Jesus sprach.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich weiss nicht wie du das fertigbringst... aber ich kann darin nicht den "Vater" erkennen, von dem Jesus sprach.
Sieh es mal aus Sicht der Hebräer. Es ist ihr Gott, der da persönlich für sie eintritt. Und vor allem: lies den Zusammenhang. Ägypten war doch nur deswegen so groß und reich geworden, weil ein Hebräer von Gott mit besonderen Gaben und der dazu gehörigen Weisheit ausgestattet worden war. Wie es weiter ging, kannst du selber nachlesen.
Moment... Josef soll Ägypten erst groß und reich gemacht haben?
Wer waren die Ägypter denn, bevor Josef eintraf? Eine kleine Bauerngemeinschaft am Nil?
Deine Geringschätzung der ägyptischen Kultur scheint ja kaum Grenzen zu kennen.
Selbst wenn man die Bibel als historischen Text liest und glaubt, das es wirklich so passiert ist ( was ich für Unsinn halte, aber das ist eine andere Diskussion) - jedenfalls, selbst in diesem Fall trifft Josef als Sklave in einem Land ein, das bereits ein Großreich ist und eine Schriftkultur und eine komplexe Verwaltung besitzt. Und das überdies auch noch einem verschleppten Sklaven die Möglichkeit zum sozialen Aufstieg bietet und während einer Hungersnot dessen ganzen Stamm bei sich aufnimmt.
Und das bewertest du mit: "Gott hat sie groß gemacht, also hat er auch jedes Recht, sie zu quälen und ihre Kinder zu töten"??
Vielleicht habe ich dich missverstanden, aber so klingt der Beitrag für mich.
Der Exodus ist für mich von vorne bis hinten eine Gruselgeschichte. Ich bin froh, dass es nur eine Sage ist, und kein Tatsachenbericht.
Liebe Grüße
Ma'en
Veröffentlicht von: @ma-enDeine Geringschätzung der ägyptischen Kultur scheint ja kaum Grenzen zu kennen.
Ich habe mich an keiner Stelle über die ägyptische Kultur geäußert. Deshalb ist deine Einschätzung komplett falsch.
Veröffentlicht von: @ma-enDer Exodus ist für mich von vorne bis hinten eine Gruselgeschichte. Ich bin froh, dass es nur eine Sage ist, und kein Tatsachenbericht.
Um es in deinen Worten auszudrücken: Deine Geringschätzung von Gott scheint keine Grenzen zu kennen.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch habe mich an keiner Stelle über die ägyptische Kultur geäußert. Deshalb ist deine Einschätzung komplett falsch.
Dann habe ich dich wohl missverstanden, tut mir leid. ich bezog mich auf deine Aussage
Ägypten war doch nur deswegen so groß und reich geworden, weil ein Hebräer von Gott mit besonderen Gaben und der dazu gehörigen Weisheit ausgestattet worden war.
Veröffentlicht von: @herbstroseUm es in deinen Worten auszudrücken: Deine Geringschätzung von Gott scheint keine Grenzen zu kennen.
Stimmt, ich kann den Gott des alten Testaments wirklich nicht gut leiden. Wie Lucan sagte: Wenn man ihn als parteiischen Stammesgott der Israeliten versteht, dann meinetwegen. Dann kann man seine "Handlungen" metaphorisch verstehen und als Gleichnis.
So, wie die Ägypter den Sieg über ihre Feinde als Symbol der Verteidigung der Ma'at gegen das Chaos verstanden - ohne, dass damit notwendig ein historischer Konflikt gemeint war.
Aber sobald man darauf besteht, DIESER Gott sei gleichzeitig der einzige und absolute Gott und ein Gott der grenzenlosen Liebe und Güte... nein, da steige ich aus.
liebe Grüße
Ma'en
Aber sobald man darauf besteht, DIESER Gott sei gleichzeitig der einzige und absolute Gott und ein Gott der grenzenlosen Liebe und Güte... nein, da steige ich aus.
Das ist deine Entscheidung.
Veröffentlicht von: @herbstroseDeine Geringschätzung von Gott scheint keine Grenzen zu kennen.
Weil man eine grausame biblische Geschichte für grausam hält, wird einem grenzenlose Geringschätzung Gottes unterstellt?
Geht's noch?
Nicht deswegen, sondern weil man Gottes Wort für eine Sage hält.
Veröffentlicht von: @herbstroseNicht deswegen, sondern weil man Gottes Wort für eine Sage hält.
Nicht gläubig zu sein ist wohl nicht dasselbe wie eine "Geringschätzung".
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht gläubig zu sein ist wohl nicht dasselbe wie eine "Geringschätzung".
Manchmal doch.
Wenn man es in einem streng wörtlichen Sinne nimmt, dann stimmt das schon.
Ich schätze die Macht und Güte des jüdisch-christlichen Gottes als viel geringer ein als die Anhänger dieses Gottes es tun.
Das heißt ja nicht, dass ich diesen Gott oder seine Anhänger hasse und verfolge.
Aber ist das nicht auch natürlich? Ich weiß, Christen sehen ihre Gottheit nun einmal ganz anders, dafür halten sie meine Göttinnen und Götter für machtlose Götzen.
Normal störe ich mich nicht an anderen Gottheiten und Religionen. Aber da es beim Exodus ausgerechnet gegen meine Religion geht - da fällt es schwerer, gelassen zu bleiben.
Veröffentlicht von: @herbstroseManchmal doch.
Dass ich die biblischen Geschichten weitgehend für Legenden halte ergibt sich schlicht aus der Tatsache, dass ich nicht gläubig bin.
Eine "Geringschätzung" ergäbe sich aber doch erst dann, wenn ich deshalb die Gläubigen für naiv oder dumm halten würde, diese Geschichten zu glauben.
Das wäre für mich natürlich einfach, aber dann hätte ich sicher keinen Grund, weiter darüber zu diskutieren. Mir ist klar, dass gläubige Christen natürlich Gründe haben, an die Wahrheit dieser Geschichten zu glauben... auch wenn mir das unverständlich scheint. Aber gerade daraus ergibt sich ja manche Diskussion.
Für welche Textgattung hältst du die biblische Exodus-Erzählung?
Nachtrag vom 05.01.2020 0240
bzw. eher Textsorte
Textsorte? Roman, Anekdote, Epos ... such dir was aus.
Oder meinst du das Genre? Dokumentation
Veröffentlicht von: @ma-enDer Exodus ist für mich von vorne bis hinten eine Gruselgeschichte. Ich bin froh, dass es nur eine Sage ist, und kein Tatsachenbericht.
Geht mir auch so.
Wobei ich die Verständnislosigkeit und die Hartnäckigkeit, mit der manche Christen diesen dort geschilderten Gott als liebenswürdig verkaufen wollen, teilweise noch gruseliger finde...
Veröffentlicht von: @herbstroseSieh es mal aus Sicht der Hebräer. Es ist ihr Gott, der da persönlich für sie eintritt.
Aus deren Sicht (und dem damaligen Zeitgeist heraus) ergibt die Geschichte durchaus Sinn.
Nur soll der christliche Gott der Gott ALLER Menschen sein, der alle Menschen liebt und zur Erlösung führen will. Von diesem Gott ist in der Exodusgeschichte allerdings nicht die Rede, obwohl Christen behaupten, es sei derselbe...
Veröffentlicht von: @herbstroseÄgypten war doch nur deswegen so groß und reich geworden, weil ein Hebräer von Gott mit besonderen Gaben und der dazu gehörigen Weisheit ausgestattet worden war.
Nö. Das geht noch nicht mal aus der Bibel so hervor.
Veröffentlicht von: @lucan-7derselbe Gott, der nachts umhergeht um kleine Kinder zu ermorden, nachdem er dem Pharao persönlich jegliche Chance genommen hat, voher noch einlenken zu können, weil er ihn des freien Willens beraubte...?
Ich gebe zu, ich bringe das auch nicht wirklich überein mit meinen Wertvorstellungen.
Ich ertrage diesen Text eigentlich nur, wenn ich ihn versuche, aus der Perspektive der ursprünglichen Zielgruppe zu verstehen - das war ein kleines, von mächtigen Nachbarn bedrohtes Volk, das der Sklaverei entronnen war und diese Befreiung seinem mächtigen, furchterregenden Gott verdankte.
Dieser Text sollte diesem Volk Mut und Hoffnung zusprechen: "Seht mal, so mächtig ist unser Gott - der schreckt im Notfall vor nix zurück. Jeder, der uns etwas Böses will, muss sich darauf gefasst machen, dass das für ihn ganz üble Folgen hat. Unser Gott schützt uns und geht dabei bis zum Äußersten.."
So etwa sollte das wohl bei den ursprünglichen Lesern ankommen.
Der historische Gott und seine Entwicklung
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich ertrage diesen Text eigentlich nur, wenn ich ihn versuche, aus der Perspektive der ursprünglichen Zielgruppe zu verstehen - das war ein kleines, von mächtigen Nachbarn bedrohtes Volk, das der Sklaverei entronnen war und diese Befreiung seinem mächtigen, furchterregenden Gott verdankte.
Historisch habe ich mit dem Text überhaupt kein Problem. Gott wird als antiker "König" präsentiert, und das wesentliche Merkmal antiker Könige war es, Herr über Leben und Tod zu sein. Sie konnten praktisch nach Belieben entscheiden, wer leben durfte und wer sterben sollte... das sind Verhältnisse, die für uns heute kaum noch vorstellbar sind. Damals ergab der Text aber deshalb Sinn.
Später ändert sich das ja nochmal weiter. Da gibt es plötzlich Gebote, die für alle gültig sind... und denen sich auch der Herrscher unterwerfen muss. Damit die Leute wissen, wie ernst die Sache ist, droht bei Nichtbeachtung die Steinigung.
Was uns heute als grausam erscheint, war damals ein großer Fortschritt, weil es zum ersten Mal Rechtssicherheit brachte.
Jesus brachte die Sache dann auf den Punkt, weil er die Schuld des Einzelnen betonte. Nicht mehr das Volk, sondern jeder einzelne war für seine individuellen Taten verantwortlich.
Aus der historischen Perspektive heraus sind die Texte also durchaus verständlich, genau so wie die Entwicklung.
Aber wie man heutzutage als Christ sagen kann, das sei der gleiche Gott wie heute, und das sei früher alles so in Ordnung gewesen... das will mir einfach nicht in den Kopf...
Veröffentlicht von: @lucan-7Historisch habe ich mit dem Text überhaupt kein Problem. Gott wird als antiker "König" präsentiert, und das wesentliche Merkmal antiker Könige war es, Herr über Leben und Tod zu sein. Sie konnten praktisch nach Belieben entscheiden, wer leben durfte und wer sterben sollte... das sind Verhältnisse, die für uns heute kaum noch vorstellbar sind. Damals ergab der Text aber deshalb Sinn.
Ich wäre da ein wenig vorsichtig, eine klare und universelle historische Entwicklungslinie zu ziehen. Ja, ein König, Patriarch oder Häuptling war bestimmt oft auch Herr über Leben und Tod seiner Untergebenen.
Doch in den meisten Kulturen gab es auch Normen und Pflichten, die die Macht eines Herrschers beschränkten - auch schon sehr früh.
Bei schriftlosen Kulturen ist das schwer nachzuweisen, doch über die Sumerer und die Ägypter wissen wir immerhin eine ganze Menge, auch schon aus Zeiten deutlich VOR dem Alten Testament.
Zum Beispiel die "Lehre für König Merikare", die fast 4000 Jahre alt ist: Sie ermahnt den König zu Gerechtigkeit, Milde, Großzügigkeit und Verantwortung. Dem König wird darin vor Augen gehalten, dass auch er nach seinem Tod vor den Göttern Rechenschaft ablegen muss und dass der Sonnengott die Herrscher erschaffen hat zum Schutz seiner Untertanen
"Wohlversorgt sind die Menschen, das Vieh Gottes: Ihretwegen hat er Himmel und Erde geschaffen und das gierige Untier des Wassers vertrieben.
Er schuf die Luft, damit ihre Nasen leben, denn seine Abbilder sind sie, aus seinem Leibe gekommen.
(...) Geborene Herrscher hat er für sie gebildet – Machthaber, um den Rücken des Schwachen zu stärken. "
Also, ich kann verstehen wie du im Blick auf die Bibel eine solche historische Entwicklungslinie ziehst. Aber wenn man den Blick etwas ausweitet, dann ist die Situation doch ein wenig komplexer und man kann vielleicht nicht alle "antiken Könige" in einen Topf werfen.
liebe Grüße
Ma'en
Veröffentlicht von: @ma-enAlso, ich kann verstehen wie du im Blick auf die Bibel eine solche historische Entwicklungslinie ziehst. Aber wenn man den Blick etwas ausweitet, dann ist die Situation doch ein wenig komplexer und man kann vielleicht nicht alle "antiken Könige" in einen Topf werfen.
Sicher... mir ging es jetzt auch nur um die Darstellung einer Tendenz, nicht um eine umfassende Übersicht. Dass sich auch die Herrscher, die Herren über Leben und Tod waren, für ihre Taten rechtfertigen müssen kommt auch in der Bibel vor.
Wie umfassend die Macht eines Herrschers war hing natürlich auch damals schon von der Unterstützung und den Ressourcen ab, über die er verfügte. Und natürlich verlief die Entwicklung weltweit gesehen nicht immer parallel. Aber in der Bibel wird sie schon recht deutlich wie ich finde.
Das "Buch der Bücher" erzählt, wie Menschen es verstehen konnten in ihrer Zeit, ist auch schöngeistige Literatur in Teilen, ist Wiedergabe sehr viel zeitgemäßer Philosophie und unendliches Vertrauen in Gott.
Ich lese häufiger Deine Zeilen, die fragenden, provokanten, nie (denke ich) verletzenden.
Und dazu:
„Ich kann nicht gut, ich kann nicht richtig beten“, sagte ich in einem Gespräch nach dem Unterricht zum meinem Religionslehrer Pater Meinolf, einem Kapuzinerpater der Liebfrauenkirche in Frankfurt. Damals, 1966, war ich in der 12. Klasse im Gymnasium, 18 Jahre alt. Niemand sonst hörte zu.
Pater Meinolf sah mich an und lächelte. „Du beschäftigst dich doch mit Religion, doch schon im Unterricht. Und du denkst sicher über Gott nach und ob es Gott wirklich gibt.
Und siehst du: Jeder Gedanke an und über Gott, auch ein kritischer und ablehnender, ein hoffender, ein zweifelnder, jeder Gedanke an und über Gott ist ein Gebet. Da kannst du sicher sein.“
Er nahm seine Mappe vom Lehrertisch, lächelte noch mehr und ließ mich stehen. Einfach so. Und ich hatte zu denken – über ihn, über das von ihm Gesagte, über Gott und an Gott.
Da verstand ich: Jeder Gedanke an und über Gott ist ein Gebet!
Dieser mein begnadet lehrender Religionslehrer, ein Kappuziner, gab mir damit mehr mit auf den Weg des Lebens als alle Professoren mit Exegese, Philosophie, Dogmatik, Ethik ... .
Ich schrieb mir das damals auf, und trotz 5-maligen Umziehens war dieser Zettel immer in meinem 'Kramkasten'.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob du [del]"salzig"[/del] "gut" genau so wahrnimmst wie ich, das vermag kein Mensch zu sagen.
Der Vergleich passt nicht.
Für "salzig" kann man prinzipiell sogar ein Gerät bauen, dass den Geschmack von Salz nachweist.
Versuch' das gleiche mal mit "gut"...
Dennoch: Verständigung muss her, weil sonst alle aneinander vorbei reden und Dein Ziel ist es ja, einen Konsens zu finden, denke ich.
Ich kann sagen: Dies und jenes empfinde ich als "gut", während Du sagst : nö, ich nicht.
Aber mit derlei Infos rückst Du ja auch nicht raus. Warum dann also ich, die ich die Frage insgesamt (TE) gar nicht gestellt habe? Die Grundlage musst doch Du bieten, von dem die Frage kam. Nicht die anderen. Aber vielleicht ist das auch ein Hinweis auf Dein Gesellschaftsbild oder Dein Gottesbild. Möglich, muss aber nicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDennoch: Verständigung muss her, weil sonst alle aneinander vorbei reden und Dein Ziel ist es ja, einen Konsens zu finden, denke ich.
Ich kann sagen: Dies und jenes empfinde ich als "gut", während Du sagst : nö, ich nicht.
Wir mögen im Detail sicher unterschiedliche Vorstellungen haben, grundsätzlich vermute ich jedoch sehr viel Übereinstimmung wenn es um die Frage geht, was für einen Menschen "gut" ist.
Zumal es für die erwähnte Verständigung dann so oder so sinnvoll wäre, wenn gläubige Christen hier einmal ihre eigene Vorstellung ausbreiten, was eigentlich "gut" für Menschen ist. Dann könnte ich ja immer noch darauf eingehen, wenn ich anderer Ansicht sein sollte.
Mir scheint allerdings, dass genau diese Festlegung unbedingt vermieden werden soll, wenn ich die Antworten hier so sehe. Gott ist "gut", weil Jesus das so sagt... und weil man "Gutes" von ihm erwartet.
Und das war's dann auch schon, konkreter wird es da nicht mehr. Wie man aus den Beschreibungen der Bibel einen "guten" Gott konstruieren will, das ist mir immer noch ein Rätsel. Gott wird in erster Linie als Herr über Leben und Tod beschrieben, der schnell beleidigt reagiert und Menschen umbringt, die er nicht auserwählt hat, um seine Macht zu demonstrieren.
Der "liebe Gott" kam da erst viel, viel später und ist eigentlich eine neuzeitliche Erfindung. Durch die Bibel ist das kaum zu begründen, es sei denn, man fischt sich da einseitig ganz bestimmte Beispiele heraus.
