Warum genau ist Gott "gut"?
Mal wieder eine einfache Frage von mir:
Warum ist Gott - aus menschlicher Sicht betrachtet - "gut"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum ist Gott - aus menschlicher Sicht betrachtet - "gut"?
Weil Er uns Seinen Sohn zu unserer Erlösung gegeben hat 😊
Beantwortet aber seine Frage trotzdem nicht.
Mich interessiert das auch.
Max
Lieber Lucan
nach meiner Erkenntnis ist Gott ganz einfach Gott.
Als Selbstbeschreibung gibt ER dem Israeliten mit auf den Weg
" Ich bin, der ich bin".
Jesus zeigt für mich eine andere Eigenschaft Gottes:
Liebe!
Ich selbst tue mich schwer mit der Aussage
" Gott ist gut".
Denn sie sagt mir im Grunde alles und nichts.
lg
Inge
PS: Offenbar warst du jetzt im Kino 😉
ups...falsch angehängt, sollte an das Eröffnungsposting
owt
Veröffentlicht von: @irrwischnach meiner Erkenntnis ist Gott ganz einfach Gott.
Als Selbstbeschreibung gibt ER dem Israeliten mit auf den Weg
" Ich bin, der ich bin".
Das ergibt für mich Sinn... vor allem, wenn man es einfach dabei belässt. Aber das ist ja meist nicht der Fall...
Veröffentlicht von: @irrwischPS: Offenbar warst du jetzt im Kino 😉
In der Tat... und ich konnte tatsächlich den größten Spoilern entkommen (Aber nicht allen...) 😉
Danke für Deinen Beitrag, er liefert mit einen neuen Denkanstoß. Ich tu mich auch schwer damit zu sagen, Gott ist gut. Die Geschehnisse auf dieser Welt lassen mich schon immer wieder an ihm zweifeln. Und bevor wieder vom irgendjemand die Standard-Antwort kommt, dass wir in einer gefallenen Welt leben: Ja, das tun wir, aber manchmal hilft er trotzdem, manchmal aber auch nicht. Da tu ich mir schwer und ich kann viel eher mit dem Gedanken leben, dass er Gott ist, ohne ihn in gut oder böse kategorisieren zu müssen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyDanke für Deinen Beitrag, er liefert mit einen neuen Denkanstoß. Ich tu mich auch schwer damit zu sagen, Gott ist gut. Die Geschehnisse auf dieser Welt lassen mich schon immer wieder an ihm zweifeln. Und bevor wieder vom irgendjemand die Standard-Antwort kommt, dass wir in einer gefallenen Welt leben: Ja, das tun wir, aber manchmal hilft er trotzdem, manchmal aber auch nicht. Da tu ich mir schwer und ich kann viel eher mit dem Gedanken leben, dass er Gott ist, ohne ihn in gut oder böse kategorisieren zu müssen.
Viele weichen dieser Frage aus, ob Gott gut oder nicht gut ist. Der Prof. der uns das AT und NT näher brachte, sprach immer vom liebenden Gott, um ganz genau dieser Problemstellung auszuweichen.
Für mich ist das Jesuszitat "nur Gott ist gut allein" ein Eckstein meines Glaubens geworden.
Meiner Meinung nach kann Gott nicht besser gedacht werden, als er ist, uns fehlt seine Weitsicht. Außerdem, wie ich in diesem Threat gelernt habe, haben wir gar keinen Maßstab mehr zu beurteilen, was gut ist, weil wir gefallen sind. Wenn wir aus Liebe und Gnade zu ihm zurück kehren dürfen, werden wir auch immer mehr erkennen, dass sein Handeln "gut" ist und nicht verbessert werden kann. Und wir werden uns dann vor Freude kaum zu helfen wissen, wenn wir sehen, dass bei ihm alles in den allerbesten Händen ist. Gut, dass er die Fäden in der Hand hat und nicht ich oder ein anderer.
Das hat bei mir nichts mit ausweichen zu tun. Ich kann es gerade für mich nicht mit Ja beantworten.
Veröffentlicht von: @jadwinAußerdem, wie ich in diesem Threat gelernt habe, haben wir gar keinen Maßstab mehr zu beurteilen, was gut ist, weil wir gefallen sind.
Naja, also so pauschal kann man das ja wohl nicht sagen. Auch wir können vieles beurteilen, aber natürlich nicht alles, das ist klar.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn wir aus Liebe und Gnade zu ihm zurück kehren dürfen, werden wir auch immer mehr erkennen, dass sein Handeln "gut" ist und nicht verbessert werden kann.
Das bezweifle ich für mich hier auf Erden. Vielleicht einmal im Himmel, aber hier auf Erden werde ich das nie so sehen können, denn zu seinem Handeln kommt auch automatisch sein "Nicht-Handeln". Bei manchem hilft für mich nur, es stehen zu lassen. Wie Inge sagt: Gott ist Gott.
Gott konstruktiv als gut erkennen und vertrauen
Hallo Speedysweety,
Veröffentlicht von: @speedysweetyDas bezweifle ich für mich hier auf Erden. Vielleicht einmal im Himmel, aber hier auf Erden werde ich das nie so sehen können, denn zu seinem Handeln kommt auch automatisch sein "Nicht-Handeln". Bei manchem hilft für mich nur, es stehen zu lassen. Wie Inge sagt: Gott ist Gott.
Man kann nur lieben, was man als liebenswert erkennt. Da uns zuoberst die Liebe geboten ist, ist es entscheidend Gott als liebenswert zu erkennen.
Du hast recht, dass wir hier auf Erden Gottes Handeln nicht in allem als gut einstufen können. Aber wir dürfen vertrauen. Ich glaube, dass man den Glauben konstruktiv angehen kann. Dazu ist es wichtig bei sich selbst anzufangen und im Gemüte und nicht im Verstand zu suchen beginnen.
Wir Menschen neigen (in unserem Hochmut) dazu immer die größten Rätsel als erstes angehen zu wollen. So etwas wie, warum verhungern in Afrika oder Venezuela Menschen oder warum schweigt Gott zu so viel Leid.
Konstruktiv vom Gemüt her kann man fragen, gibt es Anzeichen, dass Gott es gut mit mir meint. Habe ich mich des öfteren behütet und beschützt gefühlt in meinem Leben. Hat im nachhinein betrachtet, nicht manches, was ich in der Lebenssituation nicht verstehen konnte, sich als Gottes gute Führung entpuppt? Wenn Gott es aber gut mit mir meint, und ich doch gar nichts besonderes bin, dann wird er es auch mit allen Menschen gut meinen.
Zum Abschluss noch zwei Geschichten.
Ein gläubiger Mensch darf im Traum einen Engel Gottes bei seiner Arbeit begleiten. Der Engel geht zu einem Bauernhof. Da schmeißt er den Bauernburschen, den Sohn des Hauses von einer hohen Leiter, so dass er sich ein Bein bricht. Dann geht er in die Hütte einer armen Familie und wirft eine Lampe um, so dass diese abbrennt.
Der Gläubige entsetzt sich und ruft: Weiche von mir. Du bist kein Engel Gottes, du bist ein Engel Satans. Der Engel erwidert wie kurzsichtig bist du doch. Siehe, im Land des Bauernburschen herrscht Krieg. Noch heute kommen die Männer des Königs, um die jungen Leute in die Armee zu pressen. Der Bauernbursche hat ein feines Gemüt, er würde den Krieg nicht unbeschadet überstehen. Da sein Bein gebrochen ist, können sie ihn aber nicht zum Kriegsdienst einziehen.
Die Hütte der armen Familie war so morsch, dass sie keinen Sturm mehr ausgehalten hätte. Beim nächsten Sturm hätte sie die ganze Familie unter sich begraben. Nun aber in ihrer Not werden sich die Nachbarn erbarmen. Der Mann und auch die Frau werden beide in Dienst genommen werden und die Familie darf im Gesindehaus wohnen. So sind die zum ersten Mal in ihrem Leben gut versorgt.
Wo wir Gott Härte und Untätigkeit vorwerfen, da greifen in Wirklichkeit seine guten Pläne. Uns fehlt die Übersicht. Aber es gibt genug Hinweise in der Schrift und in unserem Leben: Wir dürfen Gott als gut erkennen und ihm vertrauen, auch wenn wir vieles nicht verstehen.
Eine zweite Geschichte:
Ein Apotheker stellt ein neues Heilmittel her und verkauft es unter die Leute. Das kommt dem König zu Ohren und er lässt den Apotheker ergreifen und zu sich bringen. Im Thronsaal herrscht er ihn an: Was hast du eigenmächtig dieses Heilmittel unter die Leute gebracht. Warum bist du nicht, wie es Gesetz ist, zu mir gekommen, hast es mir zur Prüfung und Genehmigung überlassen? Das sollst du im Kerker bereuen.
Und das Volk murrte ob dieser Härte und wollte sich am König vergreifen. Doch der Apotheker sprach: Seht ihr nicht, dass der König sich um Euch sorgt und von der Liebe um Euch getrieben wird? Ich hätte wahrhaft leicht Schaden anrichten können und sehe meinen Fehler ein und akzeptiere meine Strafe.
Da verbarg der König sein Angesicht hinter seiner Hand, dass niemand seine Tränen sehen konnte und sprach: Komm, mein Sohn und setzte dich neben mich auf den Thron. Endlich hat mich jemand erkannt.
Diese beiden Geschichten sollen bildhaft zeigen, dass unverständliches Handeln, einen durchaus guten, ja sogar liebevollen Grund haben kann. Wir können nun die Verhältnisse in der Welt mit dem Verstande bekritteln und Gott Vorwürfe machen, oder aber wir können aus den vielleicht wenigen Dingen, die wir enträtseln können, schließen, dass alles so viel anders sein muss, dass Gott liebevoll und gut ist, ja sogar die Quelle allen Gutens ist. Alles Gute kommt von ihm.
Liebe Grüße
Ralf
Danke für die beiden Geschichten. Sie illustrieren wohl die eigentliche, größer angelegte Bedeutung von "gut" am besten.
Wenn ich in meinem Leben zurückblicke, dann waren die Zeiten, in denen mir Dinge widerfahren sind, die ich nicht "gut" fand, die intensivsten und lebendigsten. Ausgerechnet für diese Zeiten bin ich heute zu meinem eigenen Erstaunen am dankbarsten - auch wenn ich damals sauer auf Gott war.
Veröffentlicht von: @jadwinDiese beiden Geschichten sollen bildhaft zeigen, dass unverständliches Handeln, einen durchaus guten, ja sogar liebevollen Grund haben kann.
Das mag auf Einzelfälle zutreffen... es bleibt aber genug Leid übrig, das sich nicht mehr einfach so erklären lässt. Es ist schlicht unmöglich, jedes Ereignis so umzudrehen dass am Ende etwas "Gutes" dabei herauskommt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das mag auf Einzelfälle zutreffen... es bleibt aber genug Leid übrig, das sich nicht mehr einfach so erklären lässt. Es ist schlicht unmöglich, jedes Ereignis so umzudrehen dass am Ende etwas "Gutes" dabei herauskommt.
Ja, der Verstand ist nie zufrieden und wenn ein Rätsel gelöst ist, dann tauchen 10 neue auf. Deshalb halte ich es für nahe unmöglich durch alleiniges Nachdenken zu einem tiefen Glauben zu kommen.
Es reicht aber um den konstruktiven Weg, den ich beschrieben habe, zu gehen. Es ist letztendlich ein tiefes inneres Gefühl, zu sagen, ich glaube, dass Gott gut ist und dass ich mich fallen lassen kann und mich an ihm freuen kann.
Es gibt immer Impuls und Gegenimpuls. Du liest eine Bibelstelle, die rührt dich zu Tränen, dann eine andere und du bist geschockt. In einer Lebenssituation fühlst du dich behütet und beschützt, in der nächsten im Stich gelassen. Was ist Wahrheit? Niemand nimmt einem die Einschätzung und Einordnung des Erlebten ab.
Ich glaube ganz fest, dass alle Erlebnisse, alle Gedanken, in denen das Leben, Gott, als hart erscheint sich letztendlich als Schein herausstellen werden. Es wird dereinst so sein, dass ich in allem, was mir gezeigt wird und ich begreifen kann, mit ihm übereinstimme und ihn loben werde.
Ich glaube nicht an irgendeinen Gott. Ich glaube an den liebenden Vater als den Kuliminationspunkt allen Gutens. Entweder es gibt diesen Fixpunkt, oder es ist alles sinnlos.
Was mich erstaunt ist, dass die Persönlichkeit so viele Schichten hat. Zu 100% ergriffen habe ich das nicht, sondern mein Bewusstsein und ein Teil meines Unterbewusstseins. Ich hofft, dass die gute Nachricht langsam aber sicher unter Gottes guter Führung in mich einsackt, so dass ich dann mehr und mehr von ihr ergriffen bin und ich das "schlechte" was passiert nicht ignoriere oder wegdiskutiere, ich aber dennoch weder gefühls- nach gedankenmäßig ins Wanken komme.
Schon wenn ich sage: "Das Leben ist schwer", so relativiere ich damit für mich persönlich die Güte Gottes. Ich will sagen: Der Herr lässt mich dieses oder jenes erleben, damit ich reife, aber er trägt mich hindurch. Wichtig ist nicht, nichts negatives zu erleben, wichtig ist die Verbindung zum Herrn, die mir alles in einem anderen Licht zeigt bzw. es mich in einem anderen Licht erleben lässt.
Hallo Jadwin,
Veröffentlicht von: @jadwinWir Menschen neigen (in unserem Hochmut) dazu immer die größten Rätsel als erstes angehen zu wollen. So etwas wie, warum verhungern in Afrika oder Venezuela Menschen oder warum schweigt Gott zu so viel Leid.
ich kann nicht für andere Menschen reden, ich kann nur für mich reden. Und wenn mir vieles ein Rätsel ist, dann meine ich nicht nur Menschen, die in Afrika verhungern, sondern auch Schicksale wie das einer Familie, das ich aktuell mitbekomme, in der von 5 Familienmitgliedern 3 von Krebs betroffen sind (teilweise noch Kinder), eines aktuell gestorben ist, während auch sein Vater im Sterben liegt.
Es ist auch sehr beliebt unter Christen, Hochmut unterstellen zu wollen, wenn man an Gott zweifelt. Das ist viel zu oberflächlich gedacht. Es gibt viele Dinge, die zu so etwas führen können, z.B. kann es auch die eigene Hilflosigkeit sein, nichts gegen grausame Schicksale unternehmen zu können (und gleichzeitig aber zu wissen, dass es jemand gäbe, der die Macht hätte). Es ist aber einfacher, dann schnell einen "Hochmutsstempel" zu verteilen (dieses Urteil über andere Menschen auszusprechen hat paradoxerweise auch etwas von Hochmut), als tiefer zu schauen.
Veröffentlicht von: @jadwinKonstruktiv vom Gemüt her kann man fragen, gibt es Anzeichen, dass Gott es gut mit mir meint. Habe ich mich des öfteren behütet und beschützt gefühlt in meinem Leben. Hat im nachhinein betrachtet, nicht manches, was ich in der Lebenssituation nicht verstehen konnte, sich als Gottes gute Führung entpuppt? Wenn Gott es aber gut mit mir meint, und ich doch gar nichts besonderes bin, dann wird er es auch mit allen Menschen gut meinen.
Kann man im ersten Moment als Ansatz so machen. Und nein, ich bin sicher nichts besonders, wenn ich das bejahen könnte. Das beantwortet aber viele Dinge trotzdem nicht. Erzähl mal der Jesidin, die in Syrien von IS-Mann zu IS-Mann gereicht wurde, täglich vergewaltigt wurde und andere Grausamkeiten erlebt hat, dass Gott es gut mit ihr meint, nur weil ich von ihm Gutes erfahren habe (nur um mal ein Beispiel zu nennen).
Veröffentlicht von: @jadwinDiese beiden Geschichten sollen bildhaft zeigen, dass unverständliches Handeln, einen durchaus guten, ja sogar liebevollen Grund haben kann.
Richtig, Betonung liegt auf kann. Auffällig ist, dass das natürlich Geschichten sind, die hinterher eine Auflösung haben. Es gibt aber genug Geschichten auf dieser Welt, die keine Auflösung haben, die mit unsäglicher Qual verbunden sind bis hin zum Tod. Ich habe oft das Gefühl, dass diese ganz realen Schicksale aber gerne ausgeblendet werden. Nicht alles im Leben endet gut und ich bezweifle auch, dass alles einen tieferen Sinn hat.
Außerdem empfinde ich es so, dass in solchen Diskussionen auch gerne die andere Seite Gottes ausgeblendet wird, die zum z.B. stefantweetys weiter unten aufgezeigt hat.
Nein, so schwarz weiß (nur böse/nur gut) und einfach erklärbar ist Gott nicht, da helfen auch 2 rührende Geschichten nicht, die andere Aspekte ausblenden.
Deswegen kann ich am besten damit leben, dass Gott einfach Gott ist.
Veröffentlicht von: @speedysweetyich kann nicht für andere Menschen reden, ich kann nur für mich reden. Und wenn mir vieles ein Rätsel ist, dann meine ich nicht nur Menschen, die in Afrika verhungern, sondern auch Schicksale wie das einer Familie, das ich aktuell mitbekomme, in der von 5 Familienmitgliedern 3 von Krebs betroffen sind (teilweise noch Kinder), eines aktuell gestorben ist, während auch sein Vater im Sterben liegt.
Es ist auch sehr beliebt unter Christen, Hochm
Das ist natürlich etwas anderes. Es spielt sich in deinem unmittelbaren Umfeld ab und da ist es normal sich damit auseinanderzusetzen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyEs ist auch sehr beliebt unter Christen, Hochmut unterstellen zu wollen, wenn man an Gott zweifelt. Das ist viel zu oberflächlich gedacht.
Zunächst einmal rede ich nicht von anderen Menschen, sondern sagte "wir Menschen", nehme mich also bewusst und vollständig mit hinein. Ich selbst beobachte bei mir auch immer wieder solche Gedanken.
Es stellt sich die Frage, wie man wieder aus solchen Gedanken heraus kommt. Zunächst einmal ist uns sowohl das Klagen, als auch der Zweifel zugestanden. Das kann man schön in den Psalmen sehen, oder auch in den Klagen Hiobs. Die Kunst hingegen ist, weder im Zweifel noch in der Klage stecken zu bleiben. Nachdem man diese erlebt und zugelassen hat, sollte irgendwann ein anderer Prozess beginnen. Und der kann durchaus auf die konstruktive Weise ablaufen, wie ich es beschrieben habe.
Veröffentlicht von: @speedysweetyKann man im ersten Moment als Ansatz so machen. Und nein, ich bin sicher nichts besonders, wenn ich das bejahen könnte. Das beantwortet aber viele Dinge trotzdem nicht. Erzähl mal der Jesidin, die in Syrien von IS-Mann zu IS-Mann gereicht wurde, täglich vergewaltigt wurde und andere Grausamkeiten erlebt hat, dass Gott es gut mit ihr meint, nur weil ich von ihm Gutes erfahren habe (nur um mal ein Beispiel zu nennen).
Man kann nicht allen Menschen und in allen Situationen diese Erkenntnisse weiter geben. Man kann auch jemanden mit Wahrheit erschlagen. Es geht nicht um das Opfer, sondern es geht um diejenigen, die verstehen wollen und können. Bei den Opfern finden selbst, wenn alles in Richtung Heilung läuft, Prozesse statt. Und man keinen Schritt überspringen.
Den Beitrag, den man von außen leisten kann, ist gering. Im Angesicht des Opfers ist vielleicht Schweigen und Zuhören angebracht, bis irgendwann ein Fenster für weiteren Austausch aufgeht. Aber selbst wenn man am Anfang nur Schweigen und Zuhören kann, so ist es doch wichtig, dabei nicht an Gottes Güte zu zweifeln. Den anderen ohne Worte tragen zu können, indem man den Schmerz, der in der Luft liegt, aushält und am gütigen Gott nicht zweifelt, weil man erfahren hat, dass alles seinen Sinn hat und dass Hoffnung selbst Angesichts des Leides ein durchaus berechtigtes Gefühl ist. Mit diese Einstellung kann man angesichts des Leides auf ein Wunder hoffen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyRichtig, Betonung liegt auf kann. Auffällig ist, dass das natürlich Geschichten sind, die hinterher eine Auflösung haben. Es gibt aber genug Geschichten auf dieser Welt, die keine Auflösung haben, die mit unsäglicher Qual verbunden sind bis hin zum Tod. Ich habe oft das Gefühl, dass diese ganz realen Schicksale aber gerne ausgeblendet werden. Nicht alles im Leben endet gut und ich bezweifle auch, dass alles einen tieferen Sinn hat.
Außerdem empfinde ich es so, dass in solchen Diskussionen auch gerne die andere Seite Gottes ausgeblendet wird, die zum z.B. stefantweetys weiter unten aufgezeigt hat.
Die allermeisten Geschichten werden sich auf Erden nicht auflösen lassen. Die Auflösung der beiden soll aber Mut machen, die Hoffnung auf einen gütigen Gott auch dann nicht fallen zu lassen, wenn man keine Aufklärung erfährt, weil man in anderen Zusammenhängen erfahren hat, dass Gott gnädig ist.
Veröffentlicht von: @speedysweetyNein, so schwarz weiß (nur böse/nur gut) und einfach erklärbar ist Gott nicht, da helfen auch 2 rührende Geschichten nicht, die andere Aspekte ausblenden.
Deswegen kann ich am besten damit leben, dass Gott einfach Gott ist.
Dann bleib dabei. Für mich ist es absolut elementar, dass Gott gut ist. Es ist die Quelle meines Glücks. Nicht, dass ich das immer aufrecht erhalten könnte. Ich hoffe jedoch ihm immer weniger Vorwürfe machen zu müssen und dass mir auf die Dauer immer weniger der Blick auf seine Güte verstellt wird.
Ich habe erlebt, dass Gott mich derart tragen kann, dass ich schlimme Dinge positiv erleben kann (ich schrieb gerade kürzlich über den Tod eines geliebten Menschen und habe dies schon mehrfach erlebt) und umgekehrt, dass mir positive Dinge nicht positiv erscheinen, wenn ich dabei meine Beziehung zu Gott nicht positiv erleben kann.
Veröffentlicht von: @jadwinDas ist natürlich etwas anderes. Es spielt sich in deinem unmittelbaren Umfeld ab und da ist es normal sich damit auseinanderzusetzen.
Für mich ist das nichts anderes. Schicksale müssen sich nicht in meinem unmittelbaren Umfeld abspielen (ist bei diesem Beispiel bei mir auch nicht der Fall, ich bekomme es halt durch andere Umstände mit), damit sie einen Menschen berühren. So kann einen tatsächlich auch das Leid in Afrika tief berühren, auch wenn man es selbst nicht direkt erlebt, ohne dass das gleich mit Hochmut zu tun hat, wenn man dann anfängt zu zweifeln.
Veröffentlicht von: @jadwinZunächst einmal rede ich nicht von anderen Menschen, sondern sagte "wir Menschen", nehme mich also bewusst und vollständig mit hinein. Ich selbst beobachte bei mir auch immer wieder solche Gedanken.
Wie gesagt, Gründe für Zweifel sind vielschichtig und wenn Du von "wir" redest, dann macht es das auch nicht besser, dass Du Dich mit einnimmst. Denn was auf Dich zutrifft, muss nicht auf alle anderen zutreffen 😉
Veröffentlicht von: @jadwinEs stellt sich die Frage, wie man wieder aus solchen Gedanken heraus kommt. Zunächst einmal ist uns sowohl das Klagen, als auch der Zweifel zugestanden. Das kann man schön in den Psalmen sehen, oder auch in den Klagen Hiobs. Die Kunst hingegen ist, weder im Zweifel noch in der Klage stecken zu bleiben. Nachdem man diese erlebt und zugelassen hat, sollte irgendwann ein anderer Prozess beginnen. Und der kann durchaus auf die konstruktive Weise ablaufen, wie ich es beschrieben habe.
Ich verstehe zwar, was Du meinst, aber das ist für mich doch sehr theoretisch. Es ist natürlich gut, wenn man da tatsächlich nicht stehen bleibt (für einen selber und die eigene Seele). Das bedeutet für mich persönlich aber auch ein stückweit, vieles auszublenden, und das kann ich gerade nicht. Für mich ist da eher die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, all die unaufgelösten Dinge, die ich nicht verstehe, stehen zu lassen. Und da hat mir Inges Satz einfach geholfen zu sagen: Gott ist Gott.
Veröffentlicht von: @jadwinDen Beitrag, den man von außen leisten kann, ist gering. Im Angesicht des Opfers ist vielleicht Schweigen und Zuhören angebracht, bis irgendwann ein Fenster für weiteren Austausch aufgeht
Leider können das meiner Erfahrung nach leider viele Christen nicht so gut. Zuhören, ohne gleich in eine Verteidigungsstellung und Rechtfertigungsstellung für Gott zu gehen. Nicht selten wird dann auch angefangen, das Gegenüber für seine Zweifel zu richten.
Veröffentlicht von: @jadwinDie allermeisten Geschichten werden sich auf Erden nicht auflösen lassen. Die Auflösung der beiden soll aber Mut machen, die Hoffnung auf einen gütigen Gott auch dann nicht fallen zu lassen, wenn man keine Aufklärung erfährt, weil man in anderen Zusammenhängen erfahren hat, dass Gott gnädig ist
Das bedeutet aber auch ein stückweit, andere Dinge tatsächlich auszublenden, denn das passiert, wenn man ihn auf nur eine Wesensart beschränkt. Die Bibel berichtet aber von weit mehr Wesenzügen als "nur" dem einen, dass Gott gnädig ist. Man muss nur einmal die bekannte Sintflut anschauen. Wieviele Babys sind darin gestorben, die sicher nichts Böses getan haben? Wieviele andere Lebewesen wie Tiere sind darin gestorben, die daran auch keinen Anteil hatten? Auch wenn ich persönlich erfahren habe, dass Gott gut ist, kann ich nicht immer über diese anderen Wesenszüge Gottes schauen und ihn nur auf bestimmte Wesenszüge reduzieren.
Veröffentlicht von: @jadwinDann bleib dabei. Für mich ist es absolut elementar, dass Gott gut ist. Es ist die Quelle meines Glücks. Nicht, dass ich das immer aufrecht erhalten könnte. Ich hoffe jedoch ihm immer weniger Vorwürfe machen zu müssen und dass mir auf die Dauer immer weniger der Blick auf seine Güte verstellt wird.
Ich will Dir auch Deinen Weg nicht ausreden, es ist Dein Weg, den Du mit Gott gefunden hast. Ich finde mich momentan nur nicht bei einigen Argumenten wieder.
In einigen Punkten werden wir wohl nicht so schnell überein kommen, zwei Punkte möchte ich aber vertiefen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyLeider können das meiner Erfahrung nach leider viele Christen nicht so gut. Zuhören, ohne gleich in eine Verteidigungsstellung und Rechtfertigungsstellung für Gott zu gehen. Nicht selten wird dann auch angefangen, das Gegenüber für seine Zweifel zu richten.
Deshalb predige ich ja, den gütigen Gott zu erfahren. Der Weg der Konstruktion ist ja nur, um Hemmnisse abzubauen, die den Menschen die Sicht auf den gütigen Gott verstellen. Das wichtigste aber ist es ihn zu erfahren. Wenn ich erfahren habe, dass er gut ist, dann kann ich hoffen, wo es nichts zu hoffen gibt und weder das Leid noch die Klage des anderen kann mich anfechten. Ich muss nicht in Verteidigungsstellung gehen und muss auch nicht dem anderen die Schuld zuweisen, weil sich Gott in mir beweist, ich mich auch dann mit ihm verbunden fühle, wenn mir jemand sein Leid klagt. Ich darf einfach da sein, ich darf einfach Kind sein, das auch im Angesicht von Leid unverdrossen auf den Vater hofft. Ich brauche ihn nicht zu verteidigen, darf aber fortwährend und immer auf sein Wunder hoffen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyDas bedeutet aber auch ein stückweit, andere Dinge tatsächlich auszublenden, denn das passiert, wenn man ihn auf nur eine Wesensart beschränkt. Die Bibel berichtet aber von weit mehr Wesenzügen als "nur" dem einen, dass Gott gnädig ist. Man muss nur einmal die bekannte Sintflut anschauen. Wieviele Babys sind darin gestorben, die sicher nichts Böses getan haben? Wieviele andere Lebewesen wie Tiere sind darin gestorben, die daran auch keinen Anteil hatten? Auch wenn ich persönlich erfahren habe, dass Gott gut ist, kann ich nicht immer über diese anderen Wesenszüge Gottes schauen und ihn nur auf bestimmte Wesenszüge reduzieren.
Ich reduziere nicht, sondern entdecke eben den einen Wesenszug hinter allem. Natürlich kann ich nicht alles erklären. Aber ich glaube, dass letztendlich hinter allem, was Gott tut, Liebe steckt.
Er hatte einen Erlösungsplan. Deshalb mussten bestimmte Dinge geschehen. Jesus konnte nur im Volk Gottes geboren werden. Selbst das Baby, das in der Sinnflut gestorben ist, profitiert von der Ankunft des Erlösers, denn davon profitieren alle, die Lebenden und die Toten. Es geht für alle weiter. Das ewige Leben ist ja keine Fabel, sondern real.
Das wird für dich keine befriedigende Argumentation sein, zugeben mir fehlt da auch noch etwas. Aber selbst wenn ich dir diese Geschichte zu deiner vollständigen Zufriedenheit erklären könnte, so blieben noch 1 Million weitere Einwände übrig, was alles passiert ist und warum Gott nicht nur gut sein kann.
Deshalb glaube ich, dass man vom Verstand nicht zur Erkenntnis kommen kann, Gott ist gut. Das ist eine Entscheidung des Herzens. Nur das Herz kann so tief empfinden, dass alle Fragen schweigen (das ist ein Unterschied zu alle Fragen werden beantwortet). Ich glaube, man kann Gott so nahe kommen, dass alle Fragen schweigen, dass man vollständig überzeugt ist: Gott ist gut. Und zwar nur gut.
Das setzt aber voraus, dass man glaubt, dass es so sein könnte. Gegen den Willen lässt Gott einem im Normalfall so etwas nicht erleben, denn dann wäre man mit Gewalt überzeugt worden.
Auch blende ich die Dinge, die nicht in mein System passen nicht aus, sondern lege sie liebevoll zurück. Das oder jenes kann ich mir nicht erklären, es wird mir zu rechten Zeit gezeigt werden und so lange spielt es in meinem praktischen Glauben keine Rolle. Ich habe schon wiederholt erfahren dürfen, dass sich scheinbare Widersprüche auflösen und ich am Ende hoch verwundert war, wie gut Gott ist.
Veröffentlicht von: @jadwinIn einigen Punkten werden wir wohl nicht so schnell überein kommen, zwei Punkte möchte ich aber vertiefen.
Wir müssen ja auch nicht übereinstimmen.
Veröffentlicht von: @jadwinIch darf einfach da sein, ich darf einfach Kind sein, das auch im Angesicht von Leid unverdrossen auf den Vater hofft. Ich brauche ihn nicht zu verteidigen, darf aber fortwährend und immer auf sein Wunder hoffen.
Das sei Dir unbenommen. Ich kann für mich selber nur momentan sagen, dass mein Vertrauen zutiefst erschüttert ist, obwohl ich schon gute Dinge mit ihm erlebt habe. Das ist aber mein persönliches Ding gerade, wenn Du für Dich in Deinem Leben anders klarkommst, ist das doch gut (und ich hoffe, jetzt kommt nicht irgendeiner um die Ecke, der meint, mich aufgrund dieser Aussage "missionieren" zu müssen).
Veröffentlicht von: @jadwinIch reduziere nicht, sondern entdecke eben den einen Wesenszug hinter allem.
Ich entdecke bei Gott nicht DEN einen Wesenzug, sondern viele. Natürlich ist die Gnade durch Jesus sehr dominant, aber es gibt sie eben auch, diese anderen Wesenszüge.
Veröffentlicht von: @jadwinAber selbst wenn ich dir diese Geschichte zu deiner vollständigen Zufriedenheit erklären könnte, so blieben noch 1 Million weitere Einwände übrig, was alles passiert ist und warum Gott nicht nur gut sein kann.
Ja, weil es eben mehr Geschichten gibt, als die Sintflut und das nichts einmaliges ist (siehe die BEispiele von Stefantweetys). Und eben weil das nichts einmaliges ist, kann ich das nicht ignorieren.
Veröffentlicht von: @jadwinAuch blende ich die Dinge, die nicht in mein System passen nicht aus, sondern lege sie liebevoll zurück. Das oder jenes kann ich mir nicht erklären, es wird mir zu rechten Zeit gezeigt werden und so lange spielt es in meinem praktischen Glauben keine Rolle.
Das ist etwas, was uns aber auch in unserem Land eher einfach gemacht wird. Ich komme nochmal zu dem Beispiel der Jesidin zurück, die immer noch in der Gewalt furchtbarer Männer lebt-die kann das nicht so einfach liebevoll zurücklegen.
Hmmm. Recht hast Du, wenn man manche grauenvollen Geschehnisse in der realen Welt anschaut, dann kann man tatsächlich ganz schön heftig mit der Frage ringen, ob, und, wenn ja, inwiefern Gott "gut" ist (oder eben, wie Du sagtest, "gut", aber auch noch diverse andere Charakteristika aufweist).
Wenn ich darauf antworten wollte, was mein diesbezüglicher status quo ist, würde das ein sehr rahmensprengender Beitrag (zu dem mir, zusätzlich zu aller somit generierten "Leserqual", heute auch erkältungsbedingt die brain capacity fehlt); mein ursprünglicher Gedanke beim Lesen Deiner Beiträge war aber auch ein gänzlich anderer, nämlich:
Kennst Du Martyn Joseph? Falls nein: das ist ein Songwriter aus Wales, der Christ ist, aber, aus genau den von Dir besagten Gründen, immer wieder hart mit seinem Glauben zu ringen hat. Und das hörst Du ganz vielen Liedern an. Was MICH schon ganz oft getröstet hat, wenn ich mich mit derartigen Ungereimtheiten herumgeschlagen habe, bis mir der Schädel gebrummt hat und mein Herz ganz zerfleddert war.
Wie gesagt, ist nur so ein Gedanke, aber vielleicht kann Dir die "EHRLICHE künstlerische Auseinandersetzung" mit dieser Thematik ja in ähnlicher Weise helfen, wie sie das bei mir tat.
Veröffentlicht von: @speedysweetyZuhören, ohne gleich (...)
Ja, ist eine neue "Krankheit", die ausgebrochen ist, irgendwo las ich das mal als "Spruch":
Wir hören heute zu, um zu antworten.
Wir hören nicht mehr zu, um zu verstehen.
Ich bin da auch keine Ausnahme.
Aber ich hatte beim Lesen Deiner Worte in diesem Dialog einen anderen Gedanken, den ich Dir einfach geben möchte:
Gott ist immer der Handelnde. Gott ist nicht still oder "nicht handelnd". Er handelt. Er handelte immer. Er war immer der Handelnde.
Er geht nach. Er liebt. Er rettet. Er tröstet. Er hört. Er schützt.
Zaphod sprach es ganz unten an, weil wir seine Wege nicht alle sehen und/oder verstehen können, weil er größer ist als unser Verstand, verstehen wir Vieles nicht. Das heißt nicht, dass er nicht handelt.
Gott handelt.
Eben oft außerhalb unseres Verstehens und Sehens.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir hören heute zu, um zu antworten.
Wir hören nicht mehr zu, um zu verstehen.
[Quelle: Stephen R. Covey. - Anmerkung von Tineli-mod]
Interessant, den kannte ich noch nicht, aber der Spruch hat was.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott ist immer der Handelnde. Gott ist nicht still oder "nicht handelnd". Er handelt. Er handelte immer. Er war immer der Handelnde.
Nun, ich denke, da kommen wir auf keinen Nenner. Das bezweifle ich und das Argument "ist größer als unser Verstand" kann ich zwar nachvollziehen, ist für mich aber ein Totschlagargument (ähnlich wie: "Gott hat mir gesagt"). Wir müssen das aber auch nicht diskutieren, da es da keinen Nenner für mich geben wird.
Veröffentlicht von: @speedysweetyVeröffentlicht von: @speedysweetyWir hören heute zu, um zu antworten.
Wir hören nicht mehr zu, um zu verstehen.Interessant, den kannte ich noch nicht, aber der Spruch hat was.
Ja. Und ich bin da selbst oft genug nicht ausgenommen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyNun, ich denke, da kommen wir auf keinen Nenner. Das bezweifle ich und das Argument "ist größer als unser Verstand" kann ich zwar nachvollziehen, ist für mich aber ein Totschlagargument (ähnlich wie: "Gott hat mir gesagt"). Wir müssen das aber auch nicht diskutieren, da es da keinen Nenner für mich geben wird.
Alles gut.
Wenn wir davon Ausgehen, dass Jesus die Wahrheit ist, dann ist auch das, was er sagt, die Wahrheit. Wenn das, was Jesus sagt, die Wahrheit ist, dann ist Gott gut:
Mk 10,18 Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott.
Lk 18,19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn wir davon Ausgehen, dass Jesus die Wahrheit ist, dann ist auch das, was er sagt, die Wahrheit. Wenn das, was Jesus sagt, die Wahrheit ist, dann ist Gott gut:
Und wenn wir Jesus und seine Behauptung mal beiseite lassen... gibt es dann noch etwas, das Gott in unseren Augen "gut" sein lässt?
Ja. Eine ganze Menge. Nämlich all das, was wir mit Gott erlebt haben. Und damit meine ich nicht das, was ihm gerne mal in die Schuhe geschoben wird.
Veröffentlicht von: @herbstroseJa. Eine ganze Menge. Nämlich all das, was wir mit Gott erlebt haben. Und damit meine ich nicht das, was ihm gerne mal in die Schuhe geschoben wird.
Kannst du da mal etwas konkreter werden?
Was wurde da erlebt - und was wird ihm zu Unrecht in die Schuhe geschoben?
Die Bibel ist voll mit Berichten über Gott. Es gibt reichlich Zeugnisse in der Literatur. Und jeder Christ kann dir von persönlichen Erlebnissen berichten. Allerdings habe ich bei dir bisher die Erfahrung gemacht, dass du dich nur dann mit einer Aussage zufrieden gibst, wenn sie beweisbar ist. Und da genau liegt das Problem. Entweder glaubt man, dass Aussagen wahr sind oder man glaubt es nicht. Entsprechend wird der Schluss ausfallen, den man aus einer Aussage zieht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Bibel ist voll mit Berichten über Gott. Es gibt reichlich Zeugnisse in der Literatur.
Das ist richtig - allerdings kann ich da keinen "guten" Gott erkennen. Lediglich einen sehr mächtigen Gott, der unbedingt verehrt werden will und den Menschen mal Gutes und mal Böses antut. Deshalb frage ich ja.
Veröffentlicht von: @herbstroseAllerdings habe ich bei dir bisher die Erfahrung gemacht, dass du dich nur dann mit einer Aussage zufrieden gibst, wenn sie beweisbar ist.
Ich wüsste nicht wie man hier etwas "beweisen" könnte. Es geht tatsächlich nur um die Eigenschaften, die Gott zugeschrieben werden.
Dass es dabei Widersprüche zur Realität geben kann, wenn jemand z.B. behauptet, dass Gott uns beschützen will und möchte, dass es uns gut geht kann natürlich passieren. Auch das ist Teil der Frage.
Aber wenn man sagt, dass Gott das absolut Gute sei - dann muss sich das doch auch irgendwie konkret begründen lassen. Denn behaupten kann man ja viel.
Du kommst bestimmt selber drauf, warum Gott Menschen Böses antut. Und trotzdem gut ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu kommst bestimmt selber drauf, warum Gott Menschen Böses antut. Und trotzdem gut ist.
Nen, ganz sicher nicht. Gott ist der, der er ist. Aber er ist nicht "gut" in userem Sinne.
Da haben wir das Problem. Es ist eine Frage der Definition bzw. des Blickwinkels, was "gut" ist.
Ich schließe mich der Aussage Jesu an, du schaust zuerst nach deiner eigenen Definition.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch schließe mich der Aussage Jesu an, du schaust zuerst nach deiner eigenen Definition.
Nach welcher Definition könntest du denn Gott als "gut" bezeichnen, abgesehen von seiner Selbstaussage?
Ich weiß, dass Gottes Wort wahr ist. Mehr muss ich nicht wissen. Zumal Gott der Einzige ist, der sich an seine Zusagen hält.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch weiß, dass Gottes Wort wahr ist. Mehr muss ich nicht wissen.
Die Frage ist, ob es nur für Gott wahr ist - oder auch für dich.
Wenn es auch für dich wahr ist, dann muss Gott auch "gut" nach deiner eigenen Definition sein. Andernfalls wäre diese Aussage für dich wertlos.
Die Frage ist, ob es nur für Gott wahr ist - oder auch für dich.
Wenn ich weiß, dass Gottes Wort wahr ist, warum fragst du dann, ob es für mich auch wahr ist?
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn ich weiß, dass Gottes Wort wahr ist, warum fragst du dann, ob es für mich auch wahr ist?
Weil "gut" ein releativer Begriff ist. Was für Gott "gut" ist muss nicht automatisch auch für uns gut sein. Es sei denn, Gottes Maßstäbe und unsere eigenen Maßstäbe wären dieselben.
Merkwürdigerweise wird aber immer wieder betont, dass das eben nicht der Fall ist. Demnach könnte also das, was Gott als "gut" bezeichnet, für uns tatsächlich schlecht sein.
Ich lese immer nur "könnte". Also alles nur Theorie. Wenn du gerne theoretisieren möchtest, bitteschön. Aber ohne mich.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch lese immer nur "könnte". Also alles nur Theorie.
Nö. Ich beziehe mich ja auf den Gott der Bibel. Und da lese ich nicht viel gutes, ehrlich gesagt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö. Ich beziehe mich ja auf den Gott der Bibel. Und da lese ich nicht viel gutes, ehrlich gesagt.
Bei Gott gibt es keinen Konjunktiv.
Entgegen deiner Meinung erzählt die Bibel sehr viel Gutes über Gott.
Veröffentlicht von: @herbstroseEntgegen deiner Meinung erzählt die Bibel sehr viel Gutes über Gott.
"Sehr viel"... klar. Aber eben nicht ausschliesslich.
Vielleicht hilft es ja, wenn man den Grund des vordergründig negativen Vorgehens erforscht.
Veröffentlicht von: @herbstroseVielleicht hilft es ja, wenn man den Grund des vordergründig negativen Vorgehens erforscht.
Du meinst, man sucht so lange nach möglichen Rechtfertigungen, bis man eine Erklärung gefunden hat... selbst dann, wenn sie gar nicht in der Bibel steht?
Nun, bei dem Beispiel mit den Israeliten bei Pharao, da steht der Grund, ohne jegliches Suchen einer Erklärung, direkt mit dabei.
In der Bibel.
Veröffentlicht von: @karibu20Nun, bei dem Beispiel mit den Israeliten bei Pharao, da steht der Grund, ohne jegliches Suchen einer Erklärung, direkt mit dabei.
In der Bibel.
Ich habe da nichts gefunden. Was für einen Grund meinst du?
Siehe anderer Beitrag, verstehe gerade die Frage nicht.
Du selber hast von "Freierpressung" oder so gesprochen?
Das Vorgehen des Pharaos, die Qual der Israeliten, (Sklaven, hallo?), das Töten der männlichen Babys?
Das steht doch alles da?
Du hast die Bibel nun aber schon im Zusammenhang gelesen, oder?
Oder benutzt Du hier nur Schlagworte?
Veröffentlicht von: @karibu20Siehe anderer Beitrag, verstehe gerade die Frage nicht.
Vielleicht komme ich mit den ganzen Querverweisen selbst durcheinander...
Also nochmal konkret: Ich meine hier die Bestrafung von Unbeteiligten, die ich persönlich als ungerecht empfinde.
Im AT war das allerdings gang und gäbe, da wurden ganze Völker für die Verfehlungen einzelner bestraft. Das war bei König David so, und eben auch bei Pharao. Denn Pharao ist ja in diesem Beispiel der eigentlich Verantwortliche - leiden müssen aber andere Menschen.
Und da frage ich mich, was daran "gut" oder "gerecht" sein soll.
Was hat ein kleines Kind irgendwo in Ägypten, das vom Erzengel getötet wird, mit den Verbrechen des Pharao zu tun? Zumal der Pharao ja gar nicht mehr frei in seinen Entscheidungen war, weil Gott selbst ihm das Herz verhärtet hat!
Dazu gibt es auch keine erklärenden Bibelstellen. Ich wüsste jedenfalls keine.
Erster Denkfehler: "Der Tod ist das Schlimmste".
Ein Kind, das stirbt, ist ewig tot, das ist aber jeder Mensch irgendwann, diese Kinder vielleicht sogar gerettet im Gegensatz zu den erwachsen gewordenen Menschen, wie stellt sich Dir die Lage so herum gedacht dar?
Zweiter Denkfehler: " es hat unschuldige Bürger getroffen".
Die erstgeborenen Söhne (welch Bild auf Jesus...) sind bei den Ägyptern gestorben, ja, aber nicht die Söhne der an den Gott der Israeliten glaubenden Ägypter.
Wieder ein Zeichen für den Glauben und die Folgen des Nichtglaubens.
Der Sohn des Pharaos starb auch, und auch der Pharao hat die Plagen erlitten. Leid genug?
Meinst Du wirklich, die Bürger waren so unschuldig am Leid der versklavten Israeliten? Das war nicht nur der Pharao, der sie unterdrückte, quälte und auspeitschte!
Ich glaube nicht, dass eines der erstgeborenen "Kinder" (da waren auch Erwachsene bei, schon bedacht?) gelitten hat beim Sterben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumal der Pharao ja gar nicht mehr frei in seinen Entscheidungen war, weil Gott selbst ihm das Herz verhärtet hat!
Das ist in der Tat eine exegetisch sehr genau herauszuarbeitende These, denn die Verhärtung kam NACH vielen harten Handlungen des Pharao, das Maß war voll.
Stichworte schon genannt: Qual der Sklaven, Töten der männlichen Babys (eigentlich hätte Mose gar nicht mehr leben dürfen!.
usw.
Veröffentlicht von: @karibu20Ein Kind, das stirbt, ist ewig tot, das ist aber jeder Mensch irgendwann, diese Kinder vielleicht sogar gerettet im Gegensatz zu den erwachsen gewordenen Menschen, wie stellt sich Dir die Lage so herum gedacht dar?
Dass man besser keine Kinder bekommen sollte, denn als Erwachsene könnten sich nicht zum rettenden Glauben kommen.
Veröffentlicht von: @karibu20Erster Denkfehler: "Der Tod ist das Schlimmste".
Nun ist der Tod aber ausdrücklich als Strafe gedacht. Und der Sinn des Ganzen war es, Leid und Qualen zu verursachen. Eben Terrorismus.
Veröffentlicht von: @karibu20Ein Kind, das stirbt, ist ewig tot, das ist aber jeder Mensch irgendwann, diese Kinder vielleicht sogar gerettet im Gegensatz zu den erwachsen gewordenen Menschen, wie stellt sich Dir die Lage so herum gedacht dar?
Demnach müsste man Kinder so schnell es irgendwie geht töten... denn so lange sie noch unschuldig sind, sind sie noch eretettet.
Nicht wirklich logisch oder erstrebenswert, oder?
Veröffentlicht von: @karibu20Ich glaube nicht, dass eines der erstgeborenen "Kinder" (da waren auch Erwachsene bei, schon bedacht?) gelitten hat beim Sterben.
Es war aber das erklärte Ziel der Sache, dass Menschen leiden. Denn der Terror sollte ja Pharao /Dessen Herz von Hott verstockt wurde!) erweichen. Was aufgrund der Verstockung gar nicht möglich war... hm...
Veröffentlicht von: @karibu20Das ist in der Tat eine exegetisch sehr genau herauszuarbeitende These, denn die Verhärtung kam NACH vielen harten Handlungen des Pharao, das Maß war voll.
Ja, und? Wozu dann das Ganze?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es war aber das erklärte Ziel der Sache, dass Menschen leiden. Denn der Terror sollte ja Pharao /Dessen Herz von Hott verstockt wurde!) erweichen. Was aufgrund der Verstockung gar nicht möglich war... hm...
Du sprichst von den Kindern der Ägypter, karibu von den Kindern der Hebräer. Warum begehrst du nicht gegen das an ihnen und ihren Familien begangene Unrecht auf? hier warbnämlich das Ziel, M3nschen zu unterdrücken.
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum begehrst du nicht gegen das an ihnen und ihren Familien begangene Unrecht auf?
Dieses Unrecht wurde doch wohl kaum von neugeborenen Kindern begangen, oder? Und auch nicht von ALLEN Familien in ganz Ägypten... es wurden aber ausdrücklich alle bestraft. Und zwar mit dem ausdrücklichen Ziel, Leid zu verursachen!
Was für ein guter und gnädiger Gott tötet denn ganz bewusst Kinder, um ausdrücklich Leid zu verursachen, um mit diesem Leid ein politisches Ziel zu erreichen?
Geht's noch?
Ja, es geht noch. Das Prinzip ist einfach: du hast meine Kinder getötet, deshalb töte ich deine Kinder.
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Warum begehrst du nicht gegen das an den Hebräern begangene Unrecht auf?
Veröffentlicht von: @herbstroseDu hast meine Frage nicht beantwortet. Warum begehrst du nicht gegen das an den Hebräern begangene Unrecht auf?
Wie kommst du darauf dass ich das nicht tue? Es geht einerseits um die Verhältnismäßigkeit der Strafe... und andererseits um jene, die für dieses Unrecht zu bestrafen sind.
Hälst du es tatsächlich für gerecht, dass man als "Ausgleich" die Kinder eines Kindesmörders tötet, um dem Kindesmörder das gleiche Leid zuzufügen wie dem Vater der ermordeten Kinder?
Und hälst du es für gerecht, einfach noch die Kinder des Nachbarn gleich mit zu töten, um das Leid nochmal zu steigern um damit politische Ziele durchzusetzen?
Was willst du mir hier eigentlich verkaufen?
Du machst das schon wieder. Beantworte einfach meine Frage.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu machst das schon wieder. Beantworte einfach meine Frage.
Habe ich. Hast du das nicht gemerkt?
Du schreibst hier, dass es nach deinem Verständnis richtig gewesen wäre, wenn man die Bevölkerung eines Landes für das Unrecht der Regierung bestraft. Also, indem man deren Kinder umbringt, die Städte bombardiert oder dergleichen.
Kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen. Ich denke, du hast dich hier in der Argumentation verrannt.
Überlege nochmal, was du hier schreibst, und ob das ernsthaft deine Meinung ist.
Kein Wunder, dass du mich nicht verstehst. Denn anscheinend bist du des Lesens nicht mächtig. Ich hab nämlich nicht geschrieben, was du meinst, dass ich geschrieben hätte. Beim nächsten Mal lies einfach ohne Interpretation.
Veröffentlicht von: @herbstroseKein Wunder, dass du mich nicht verstehst. Denn anscheinend bist du des Lesens nicht mächtig. Ich hab nämlich nicht geschrieben, was du meinst, dass ich geschrieben hätte. Beim nächsten Mal lies einfach ohne Interpretation.
Ja... ich glaube ohne Interpretation ist es besser.
Sorry, aber ich denke nicht, dass du hier sinnvoll zu Ende argumentieren kannst. Ich denke auch nicht, dass du hier ein echtes Konzept hast, wie der Terror am ägyptischen Volk durch Gott zu rechtfertigen wäre. Du weichst einfach nur aus.
Dass du dir dennoch nicht zu schade bist, dabei historische Beispiele anzuführen wie den Bombenterror durch die Alliierten macht es nicht besser.
Ich denke das wird hier nichts mehr. Keine Ahnung, wie du das für dich zusammenbekommst... ich muss das aber auch nicht unbedingt verstehen.
Dass du dir dennoch nicht zu schade bist, dabei historische Beispiele anzuführen wie den Bombenterror durch die Alliierten macht es nicht besser.
Auch das ist eine Interpretation.
Ich sehe, du hast meinen Beitrag zu diesem Thema entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch sehe, du hast meinen Beitrag zu diesem Thema entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
Mag sein.
Welchen Grund hat denn ein "guter Gott" für eine terrostische Attacke auf die Bevölkerung, um die Regierung zu erpressen?
Denn genau das passiert ja laut Bibel.
Wercaus diesem von dir so verteidigten Volk hat denn gegen die Regierung aufbegehrt und sich auf die Seite der Hebräer gestellt? Tragen nicht alle Schuld? Die aktiv Beteiligten genauso wie die Mitläufer und die Schulterzucker?
Warum musste das gesamte deutsche Volk leiden, obwohl doch nur Hitlervfür den Krieg verantwortlich war?
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum musste das gesamte deutsche Volk leiden, obwohl doch nur Hitlervfür den Krieg verantwortlich war?
Entsprachen die amerikanischen Bombenangriffe (deren Ziel die Verbreitung von Terror war) demnach der Gerechtigkeit Gottes nach deinem Verständnis?
Beantworte meine Frage.
Veröffentlicht von: @herbstroseBeantworte meine Frage.
Welche Frage?
Warum das deutsche Volk leiden musste? Weil die Führung der Alliierten dem gleichen Irrtum unterlag wie Hitler zuvor... sie glaubten, sie könnten das deutsche Volk durch Terror in die Knie zwingen.
Das hat schon bei der Bombardierung von London nicht funktioniert, und bei der Bombardierung der deutschen Städte funktionierte es auch nicht.
Und was hat das jetzt bitte mit Gott zu tun?
Ich geb auf. Du willst weder deine Scheuklappen absetzen noch deinen Horizont erweitern.
Was erzählt sie denn Schlechtes?
Hast Du mal Beispiele und Bibelstellen dafür?
lG Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Was erzählt sie denn Schlechtes?
Hast Du mal Beispiele und Bibelstellen dafür?
Freipressen des Volkes Israel durch Terrorisierung der Bevölkerung.
Kein Christ würde so etwas ernsthaft als "gut" bezeichnen... schon gar nicht dann, wenn auch beliebig viele andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen, wie es ja beim allmächtigen Gott der Fall ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Freipressen des Volkes Israel durch Terrorisierung der Bevölkerung.
Du hast aber schon gelesen, wer da wen zuerst terrorisiert und grausam gequält, ja sogar das Töten der männlichen Babys gefordert hat?
Und WER daher letztendlich für das Vorgehen verantwortlich war?
Dann findest Du also auch das Beenden der Sklavenhaltung in USA und anderswo mit Gewalt verkehrt?
Was da von Menschen ausging, meine ich?
Veröffentlicht von: @karibu20Du hast aber schon gelesen, wer da wen zuerst terrorisiert und grausam gequält, ja sogar das Töten der männlichen Babys gefordert hat?
Und WER daher letztendlich für das Vorgehen verantwortlich war?
Das war Pharao, also die Regierung. Die Bevölkerung hatte darauf keinen Einfluss - genau die wurde aber terrorisiert.
Was soll daran gut oder gerecht sein?
Veröffentlicht von: @karibu20Dann findest Du also auch das Beenden der Sklavenhaltung in USA und anderswo mit Gewalt verkehrt?
Was da von Menschen ausging, meine ich?
Gott hat die Sklaverei nicht beendet. Weder in Ägypten noch sonstwo.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott hat die Sklaverei nicht beendet. Weder in Ägypten noch sonstwo.
Das sehe ich aufgrund des NT nun komplett anders.
Und das Handeln Gottes im AT zu leugnen, bedeutet für Dich dann doch, dass Du Ihm auch nicht die "Schuld" an den Plagen geben kannst.
Verstehe die Argumentation da gerade gar nicht mehr.
Warum ist Wackelpudding gut?
Ich meine, wenn man mal die Gelatine weg lässt... ?!?
Lieber Lucan,
Gott ist gut, weil Er der Maßstab für gut ist. Und Jesus ist das fleischgewordene Wort dieses guten Gottes.
Als ich noch nicht gläubig war, war ich mein eigener Gott. Und natürlich habe ich keine Götter neben meinen humanistisch geprägten Werten geduldet. Aber immerhin war ich bereits damit überzeugt, dass dieser Christengott, der in meiner Hosentasche Platz hatte, zumindest bei oberflächlicher Betrachtung nach meinen Maßstäben mindestens so gut wie ich sei.
Wenn nun Du kommst und eine menschliche Bewertung für einen solchen Hosentaschengott erbittest, dann lege entsprechend Deine Maßstäbe offen, damit wir Dir sagen können, ob der Gott der Bibel diesen Maßstäben gerecht werden kann. Doch sei auch darauf gefasst, dass wir Deine Maßstäbe auf den Prüfstein legen.
Es erscheint mir weise, anzunehmen, dass mein Gott ein Gott ist - und damit höher als ich und meine Maßstäbe. Doch von allen Göttern, deren Beschreibung vor mich gekommen ist, ist der Gott Abrahams und Isaaks immer wieder derjenige, den ich auch dann wählen würde, wenn es auf meine Maßstäbe ankäme. Vielleicht ist Dir das ein hilfreicher Gedanke.
Ein gesegnetes neues Jahr!
Veröffentlicht von: @vollbrachtIch meine, wenn man mal die Gelatine weg lässt... ?!?
Dann nimm stattdessen halt Agartine.
Veröffentlicht von: @vollbrachtWenn nun Du kommst und eine menschliche Bewertung für einen solchen Hosentaschengott erbittest, dann lege entsprechend Deine Maßstäbe offen, damit wir Dir sagen können, ob der Gott der Bibel diesen Maßstäben gerecht werden kann. Doch sei auch darauf gefasst, dass wir Deine Maßstäbe auf den Prüfstein legen.
Das hat er nun schon von mehreren Leuten zu lesen bekommen.
Wistu mich äggän odda was? Ich hatte "Gelatine weg lassen" nicht "ersetzen" geschrieben.
Fröhliches neues Jahr!
OT: Im Übrigen bin ich jetzt in ein Alter gekommen, wo die Knie den Wert von Gelatine verstehen. Ohnehin begreife ich mich als Veganer zweiter Ordnung... 😉
Dann ist doch Agartine genau das Richtige für dich (wird aus Algen gewonnen).
Und wie schmiert die in meinen Gelenken?
Veröffentlicht von: @vollbrachtGott ist gut, weil Er der Maßstab für gut ist. Und Jesus ist das fleischgewordene Wort dieses guten Gottes.
Ein solcher Maßstab ist für physikalische Größen sinnvoll. Die Aussage: "Die Bäckerei ist 30 Wobbel entfernt" ergibt keinen Sinn, so lange niemand weiss, was ein "Wobbel" ist.
Wenn dann aber jemand festlegt, dass ein "Wobbel" genau 2,10 Meter sind, dann ergibt die Aussage plötzlich Sinn.
Du meinst jetzt, Gott könnte auf ähnliche Weise festlegen, was "gut" ist. Aber "gut" ist ein subjektiver Begriff.
Wenn Gott sagt, es ist "gut", Menschen in die Hölle zu werfen und dort ewig zu quälen, dann ist das für die betreffenden Menschen eben nicht "gut". Für diese Menschen ist Gott böse. Genau so übrigens auch für die Eltern der von Gott getöteten Kinder in der Exodus-Geschichte. Denen kannst du noch so viel vom "Maßstab" erzählen... die werden Gott niemals für "gut" halten.
Ich denke, du meinst bedeutet eigentlich, sich Gottes Macht zu unterwerfen und darauf zu hoffen, dass du am Ende gut finden wirst, was mit dir geschehen wird.
Denn natürlich hast du ganz eigene Maßstäbe dessen, was "gut" ist - an die Gott sich gefälligst zu halten hat. Dazu gehört, dass Gott sein Wort hält. Oder dass die Geschichten der Bibel tatsächlich wahr sind. Und eben auch, dass du das, was Gott mit dir vorhat, selbst als "gut" empfinden wirst.
Veröffentlicht von: @vollbrachtdann lege entsprechend Deine Maßstäbe offen, damit wir Dir sagen können, ob der Gott der Bibel diesen Maßstäben gerecht werden kann. Doch sei auch darauf gefasst, dass wir Deine Maßstäbe auf den Prüfstein legen.
Ok. Hier mein Maßstab: Ein "absolut guter" Gott sollte grundsätzlich von allen Menschen als "gut" empfunden werden. Andernfalls könnte er kein Maßstab sein.
Was sagst du dazu?
Lieber Lucan,
es bringt nichts, diesen "Wobbel" durch eine andere Einheit zu übersetzen, wenn wir nicht begreifen, was wirklich mit "Wobbel" gemeint ist. Wenn Du nur die eine der vielen Dimensionen dieser Einheit begreifst, wirst Du auch nur die eine der Distanzdimensionen überwinden können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst jetzt, Gott könnte auf ähnliche Weise festlegen, was "gut" ist.
Nein, Gott ist gut. Gut ist, was mir nützt? Gut ist, was mich zu IHM hin führt! Damit ist "gut" auch in keinster Weise subjektiv. Erst, wenn Du ein "für" und ein definiertes Ziel ergänzt, ändert sich das. Dann liegt aber ein völlig anderer Begriff vor. Dann reden wir nicht mehr vom Gegenteil von "böse", sondern vom Gegenteil von "schlecht". Und das ist gewiss: Gott ist sehr schlecht für Seine Feinde. War Herr Rachman gut? Er hat für die Mehrung des Einflusses des Iran in der Welt gekämpft und war äußerst erfolgreich, also gut darin. Doch er hat dabei unglaublich viel unschuldiges Blut vergossen. Vor den Maßstäben unseres Gottes hat er scheinbar völlig gewissenlos gehandelt. Alle Welt konnte erkennen, dass dieser Mann böse war. Irgend so ein Trumpeltier hat ihn schließlich um die Ecke gebracht. War derjenige gut? Er war sehr gut in seinem Job, denn er hat sehr gut verhindert, Kollateralschäden anzurichten. Doch nichtsdestotrotz hat er Menschenblut vergossen und ist böse vor dem Maßstab Gottes und kann nur durch Gnade vor Ihm bestehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, du meinst bedeutet eigentlich, sich Gottes Macht zu unterwerfen und darauf zu hoffen, dass du am Ende gut finden wirst, was mit dir geschehen wird.
Du kennst mich doch und müsstest wissen, dass das falsch ist. Es kann zwar reizvoll sein, auch nach meinen Maßstäben alles "gut" zu finden, aber meine Maßstäbe interessieren mich nicht mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn natürlich hast du ganz eigene Maßstäbe dessen, was "gut" ist - an die Gott sich gefälligst zu halten hat.
Eben nicht! Ich bin eben nicht mehr mein eigener Gott. natürlich geschieht tagtäglich manches, was ich mir anders wünschen würde, doch weiß ich, wie auch immer das möglich sein mag, das mir alles zum besten dienen wird, egal, wie ich es empfinde.
Und unsere Empfindungen sind derart trügerisch und unfassbar, dass ich mich schon sehr wundern muss, dass Du sie zum Maßstab erheben willst.
Nun magst Du Dich dahingehend korrigieren, dass Du vielleicht eigentlich nicht die Empfindungen, sondern die Ergebnisse reiflicher Überlegungen gemeint hättest. Doch auch dann ist kein von uns Menschen gedachter Gott möglich, der Deinem Maßstab gerecht werden kann. Denn das setzt voraus, dass alle Menschen ihre eigene Bosheit begreifen würden. Doch gerade die Schlechtesten begreifen sie eben nicht.
Und nun noch mal ganz einfach und bildlich:
Veröffentlicht von: @lucan-7Ok. Hier mein Maßstab: Ein "absolut guter" Gott sollte grundsätzlich von allen Menschen als "gut" empfunden werden. Andernfalls könnte er kein Maßstab sein.
Die Elle des Menschen taugt eben nicht als absolutes Längenmaß, da jeder eine andere Elle hat. Gott kann nur deshalb der absolute Maßstab sein, da Er nicht von uns Menschen abhängt.
Gruß und Segen!
Veröffentlicht von: @vollbrachtEs kann zwar reizvoll sein, auch nach meinen Maßstäben alles "gut" zu finden, aber meine Maßstäbe interessieren mich nicht mehr.
Sorry, aber das nehme ich dir nicht ab. Das ist eine ähnliche Denkweise wie die von Terroristen, die alle Verantwortung auf Gott schieben... und ich gehe nicht davon aus, dass du so denkst.
Es entspricht auch nicht der Lehre von Jesus oder Paulus so wie ich sie verstehe. Die haben immer auch die Verantwortung des Einzelnen betont.
Denn wenn Gott plötzlich sagen würde, dass er Pädophilie und Terrorismus eigentlich ganz in Ordnung findet, und diese Dinge für "gut" erklären würde - dann vermute ich mal, dass du dich von diesem Gott mit Grausen abwenden würdest.
Oder du würdest vermutlich sagen: "Das ist nicht der Gott, an den ich glaube!"
Aber wie könntest du das sagen, wenn doch deine eigenen Maßstäbe nichts mehr zählen?
Du müsstest doch eigentlich alles, wirklich alles "gut" findet, was dieser Gott fordert. Aber das ist nicht der Fall, irgendwann sagst auch du: "Stop! Hier stimmt was nicht! Nach meinem (!) Gefühl kann das nicht der christliche Gott sein!"
Denn das Vertrauensverhältnis zu Gott funktioniert nur dann, wenn es eine gemeinsame Basis gibt. Das bedeutet aber auch, dass wir unsere eigene Basis nicht verleugnen dürfen!
Andernfalls kommen solche Irrtümer wie die "Gotteskrieger" zustande, oder allgemein Menschen, die im Namen Gottes Unrecht tun... weil ihnen der Maßstab verloren gegangen ist, was überhaupt "gut" ist.
Doch! Ist so! Als ich mich entschieden habe, zu glauben, dass Jesus lebt, hatte ich noch gemeint, mein humanistisches Selbstverständnis sorgsam auf dem Schrank zu verstauen und bei Bedarf wieder hervor zu holen (wenn sich das mit dem Glauben als Quatsch erweisen sollte). Doch kaum hatte ich die Entscheidung getroffen, hatte ich sie auch schon ausgesprochen. Und noch während ich sie ausgesprochen habe, ist mir bewusst geworden, dass dieses "Experiment" des Glaubens nur dann eine Chance hat, wenn ich dieses humanistische Selbstverständnis nicht auf den Schrank, sondern auf den Müll packe. Und das habe ich dann bewusst getan.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn wenn Gott plötzlich sagen würde, dass er Pädophilie und Terrorismus eigentlich ganz in Ordnung findet, und diese Dinge für "gut" erklären würde - dann vermute ich mal, dass du dich von diesem Gott mit Grausen abwenden würdest.
Oder du würdest vermutlich sagen: "Das ist nicht der Gott, an den ich glaube!"
Als erstes mal verwende bitte nicht so schreckliche Euphemismen, wie "Pädophilie". Philia ist die freundschaftliche Liebe, und mit der haben Päderasten bei den Kindern nichts im Sinn.
Nun zu Deiner Vermutung: Ich glaube an den Gott, der in der Bibel beschrieben wird. Den habe ich kennen gelernt. Der ist der Selbe, gestern, heute und in Ewigkeit. Wenn mir nun ein mächtiges geistliches Wesen, also ein Gott begegnen würde, der für gut erklärt, was der Gott der Bibel schlecht heißt, würde ich ihm im Namen Jesu gebieten, einen Abgang zu machen. Dabei würde ich jedoch immer noch nicht meine Maßstäbe anlegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn das Vertrauensverhältnis zu Gott funktioniert nur dann, wenn es eine gemeinsame Basis gibt. Das bedeutet aber auch, dass wir unsere eigene Basis nicht verleugnen dürfen!
So gut es klingt, scheint es mir doch wirr. Gott ist meine Basis und eine andere habe ich nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Andernfalls kommen solche Irrtümer wie die "Gotteskrieger" zustande, oder allgemein Menschen, die im Namen Gottes Unrecht tun... weil ihnen der Maßstab verloren gegangen ist, was überhaupt "gut" ist.
Meine nicht, dass Deine, oder meine früheren Maßstäbe für "gut" besser wären, als es mein jetziger ist, nur weil sie auf der Grundlage Deiner, bzw. meiner Empfindungen, Gedanken, oder Erziehung entstanden sind.
Ja, ich habe mit meiner Entscheidung zum Glauben Autorität abgegeben. Das habe ich auch getan, als ich mich spätestens beim Gelöbnis für diesen demokratischen Staat mit seiner Gewaltenteilung entschieden habe. Und ich sage Dir, das Risiko, welches ich damit eingegangen bin, ist ungleich höher, dass in meinem Namen Schindluder getrieben wird. Denn hier bestimmen Populisten, was zur Political Correctness erhoben wird. Und dennoch tun wir hier in Deutschland gut daran, uns dafür zu entscheiden, die Rolle des Bürgers in unserem Staat anzunehmen.
Meine Entscheidung für den Glauben habe ich mit weitgehender Kenntnis der Bibel getroffen. Von meinem Gott weiß ich nur ganz ganz wenig, aber dennoch genug, um an diesem Glauben unbedingt fest halten zu wollen.
Keine eigene Ethik mehr...?
Veröffentlicht von: @vollbrachtAls erstes mal verwende bitte nicht so schreckliche Euphemismen, wie "Pädophilie". Philia ist die freundschaftliche Liebe, und mit der haben Päderasten bei den Kindern nichts im Sinn.
Der Ausdruck stammt nicht von mir, also mache mich bitte nicht dafür verantwortlich. Ich verwende ihn so, wie er allgemein verstanden wird.
Veröffentlicht von: @vollbrachtWenn mir nun ein mächtiges geistliches Wesen, also ein Gott begegnen würde, der für gut erklärt, was der Gott der Bibel schlecht heißt, würde ich ihm im Namen Jesu gebieten, einen Abgang zu machen. Dabei würde ich jedoch immer noch nicht meine Maßstäbe anlegen.
Und wenn da nun zwei Götter wären, und beide behaupten sie wären der Gott der Bibel... nach welchen Maßstäben urteilst du dann, wenn nicht nach deinen eigenen? Du wirst und kannst nur dem Gott folgen, der DEINEN Vorstellungen entpricht... eine andere Wahl hast du gar nicht!
Was aber im Übrigen auch kein Widerspruch zum christlichen Glauben ist, da ja Jesus wohl davon ausging, dass Gott "gut" in unserem, menschlichem Sinne ist... und daher auch auf diese Weise von uns erkannt werden kann.
Veröffentlicht von: @vollbrachtJa, ich habe mit meiner Entscheidung zum Glauben Autorität abgegeben.
Das halte ich grundsätzlich für ausgeschlossen.
Und ich muss einräumen, dass mir deine Aussagen... nun ja, unheimlich sind.
Dein Glaube ist für mich völlig unverständlich und er macht mir Angst. Nicht, weil ich dich für einen schlechten Menschen halte... sondern weil er mir fremd und widersprüchlich erscheint, auf eine sehr ungute Weise.
Denn wenn jemand der Bibel glaubt, dann kann ich das noch akzeptieren. Wenn jemand sagt, der Gott des AT ist "gut", dann ist das schwer nachzuvollziehen, aber gut... die Leute werden ihre Gründe haben und sich irgendwas dabei denken.
Aber wenn mir jemand weismachen will, er könne seine Ethik und Moral abstreifen wie einen alten Mantel und sich dafür als Ersatz eine religöse Moral überstülpen, die dann nicht mehr in Frage gestellt wird und die eigene Persönlichkeit ersetzt... sorry, aber dann gruselt es mich.
Wobei ich immer noch denke, dass du es nicht so meinst wie ich es verstehe und das auch nicht der Realität entspricht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Als erstes mal verwende bitte nicht so schreckliche Euphemismen, wie "Pädophilie". Philia ist die freundschaftliche Liebe, und mit der haben Päderasten bei den Kindern nichts im Sinn.
Der Ausdruck stammt nicht von mir, also mache mich bitte nicht dafür verantwortlich. Ich verwende ihn so, wie er allgemein verstanden wird.
Lügst Du auch, weil alle lügen? Verwende ihn nicht!
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn mir nun ein mächtiges geistliches Wesen, also ein Gott begegnen würde, der für gut erklärt, was der Gott der Bibel schlecht heißt, würde ich ihm im Namen Jesu gebieten, einen Abgang zu machen. Dabei würde ich jedoch immer noch nicht meine Maßstäbe anlegen.
Und wenn da nun zwei Götter wären, und beide behaupten sie wären der Gott der Bibel... nach welchen Maßstäben urteilst du dann, wenn nicht nach deinen eigenen? Du wirst und kannst nur dem Gott folgen, der DEINEN Vorstellungen entpricht... eine andere Wahl hast du gar nicht!
Natürlich habe ich die. Ich habe doch die Bibel. Und anhand der Schrift kann ich stets prüfen, ob der Gott, mit dem ich rede, noch der ist, an den ich glaube. Je besser ich meine Bibel kenne, desto sicherer werde ich in meiner Unterscheidung.
Der falsche Gott, dem ich oft begegne, bin ich übrigens selbst. Der entspricht natürlich stets noch viel eher meinen eigenen Vorstellungen. Und der ist gewiss (insbesondere für jeden Humanisten) eine größere Gefahr, als der Beelzebub.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, ich habe mit meiner Entscheidung zum Glauben Autorität abgegeben.
Das halte ich grundsätzlich für ausgeschlossen.
Wieso? Ich hatte Dir doch die Analogie mit dem Staatswesen gegeben. Natürlich könnte ich diese Autorität zurück beanspruchen, wenn ich bereit wäre mit den Konsequenzen zu leben. Würde ich meine Bürgerausweise (Perso, Pass, auch Führerschein) abgeben, weil ich die Autorität des Staates nicht mehr anerkenne, wäre ich schön blöd, denn die BRD existiert dann trotzdem und ich würde nur Probleme bekommen wahrzunehmen, was ich als mein Recht ansehe. Noch viel blöder wäre ich, wenn ich dem Gott, den ich kennen gelernt habe, die Autorität darüber absprechen würde, was ich für "gut" oder "böse" halte. Denn Er würde ebenfalls trotz dem existieren, Er wäre aber nicht mehr mein Gott. Mit "Ich bin der Herr mein Gott!" könnte ich augenblicklich nicht mehr die Nähe des wahren Gottes erfahren. Wie blöd wäre das denn?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn wenn jemand der Bibel glaubt, dann kann ich das noch akzeptieren. Wenn jemand sagt, der Gott des AT ist "gut", dann ist das schwer nachzuvollziehen[..]
Gott ist derselbe, gestern heute und in Ewigkeit. Den Gott des AT kann man mit dem NT viel leichter begreifen, denn es ist ja kein anderer. Das Fehlen des NT kann beim AT zu Missverständnissen führen, muss aber nicht. Das habe ich bei Vorträgen von nichtmessianischen Rabbis erfahren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn mir jemand weismachen will, er könne seine Ethik und Moral abstreifen wie einen alten Mantel und sich dafür als Ersatz eine religöse Moral überstülpen, die dann nicht mehr in Frage gestellt wird [..]
Zum einen war meine eigene Moral eine vergleichsweise dürftige Krücke.
Zum Zweiten bin ich kein Pharisäer, dem es primär um die Einhaltung von Moralvorstellungen geht. Primär geht es um das Doppelgebot der Liebe. Jede Moral die auf eine solche Grundlage verzichtet ist wie ein Gesetz ohne Verfassung. Die gruselt mich...
Zum dritten geht es nicht darum, einem religiösen Führer nachzurennen, der mich in den Dschihad schicken könnte. Statt dessen habe ich selbst die Bibel und den Heiligen Geist, der mich unterweist.
Veröffentlicht von: @lucan-7und die eigene Persönlichkeit ersetzt...
Nein, sie wird nicht ersetzt. Sie verändert sich langsam, wie es auch die Deine tut, sobald Du in ein neues Umfeld hinein gestellt wirst. Bevor ich mich für den Glauben entschieden hatte, hatte ich meinen Wehrdienst abgeleistet. Ich war erschreckt, als ich gemerkt hatte, welchen Einfluss das auf meine Persönlichkeit hatte. Und ich kann Dir versichern, dass auch Du nicht in der Lage bist, in jeder Situation dir den Grad Deiner Herzensbildung aus eigener Kraft zu bewahren.
Ja, du kannst es tatsächlich so sehen, dass ich meine Persönlichkeit in einen Käfig gesperrt habe. Aber der lässt mir nach vorne und nach oben so viel Raum, dass ich in 1000 Jahren seine Grenzen nicht erreichen werde. Du kannst bemängeln, dass dieser Käfig mich nach unten, hinten, recht und links einschränkt. Ich aber nenne das "halt geben" und "bewahren". Diesen Käfig wähne ich in meiner eigenen Verantwortung derart mit Bedacht ausgewählt zu haben, dass ich nun eigentlich den Schlüssel weg werfen möchte, doch scheint der Herr des Käfigs viel mehr darauf zu achten, dass ich ihn nicht verliere. Denn mein Vater freut sich darüber, dass ich mich immer wieder neu in Freiheit für die Liebe zu Ihm entscheide. Doch ist es dabei natürlich nicht Verdienst des Kindes, eine solche Entscheidung treffen zu können.
Die Voraussetzungen für eine solche Entscheidung sind auch Dir gegeben. Leg Deine Angst ab! Seit wie vielen Jahren sitzt Du jetzt beständig allein in der Kirchenbank? Wie lange hegst Du Ressentiments gegen unseren Gott wegen der Missverständnisse, die wir auszuräumen suchen? Hab Mut! Triff auch Du die Entscheidung, die mir in den vergangenen Jahrzehnten nur Kraft, Freude und positive Entwicklung meiner Persönlichkeit bereitet hat.
Mein Herr und Gott segne Dich dazu!
Veröffentlicht von: @vollbrachtLügst Du auch, weil alle lügen? Verwende ihn nicht!
Wie gesagt, ich verwende Sprache so, wie sie allgemein verstanden wird. Würde ich den Begriff "Pädophilie" plötzlich ausschliesslich für Menschen verwenden, die Kinder wertschätzen, wären Missverständnisse vorprogrammiert - und das Ergebnis würde jenen Menschen nutzen, die hier angeklagt werden müssen. Das wäre für mich nicht akzeptabel.
Ist hier aber nicht Thema.
Veröffentlicht von: @vollbrachtNoch viel blöder wäre ich, wenn ich dem Gott, den ich kennen gelernt habe, die Autorität darüber absprechen würde, was ich für "gut" oder "böse" halte.
Noch blöder wäre es, einen Gott als "gut" zu akzeptieren, den du selbst für "böse" hälst. Das funktioniert nicht, und deshalb nehme ich dir diese Geschichte auch nicht ab... zumindest nicht so, wie du sie hier darstellst.
Dabei unterstelle ich dir übrigens nicht, unaufrichtig zu sein... ich vermute, was du eigentlich sagen willst, aber so wie du es darstellst kann es meiner Ansicht nach nicht funktionieren. Denn von irgendwoher muss ja der Entschluss kommen, diesem Gott, an den du glaubst, zu folgen. Und das geht nur, wenn man hier von einer gemeinsamen Grundlage ausgeht... das heisst, du vertraust darauf, dass dieser Gott nach deinen Maßstäben "gut" ist.
Andernfalls würdest du deine Identität als Individuum völlig aufgeben. Und das ist nicht Sinn der Sache, denn dann wärst du kein Gegenüber mehr. Ohne dem könntest du aber auch keine Beziehung mehr zu Gott haben.
Wenn ich mir vorstelle, dass meine Frau ihre eigene Persönlichkeit völlig aufgeben würde und ausschliesslich meine Vorstellungen und Wünsche übernimmt... das wäre für mich der blanke Horror. Das hätte nichts mehr mit einer Beziehung zu tun, wie ich sie mir vorstelle, und mit Liebe schon gar nicht.
Sorry also... aber mit deiner Darstellung habe ich immer noch ein Problem.
OT: Päderasten
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie gesagt, ich verwende Sprache so, wie sie allgemein verstanden wird.
Keine Frage! Aber es gibt so viele richtige Begriffe, dass es nicht notwendig ist, den falschen zu verwenden.
Dazu kommt die m. E. völlig falsche Haltung dazu. Jegliche auf Sexualität bezogene "Philie" wird ja als "Veranlagung", also als eine schicksalhaft gegebene Eigenschaft angesehen. Das passt in keinster Weise zur Bibel und m. E. auch nicht zur Realität. Das wichtigste und größte Geschlechtsorgan ist und bleibt unser Gehirn. Wie unglaublich flexibel das in dieser Hinsicht ist, zeigt eindrucksvoll Morbus Kobold. Da würde auch niemand auf die Idee kommen, von "Veranlagung" zu sprechen. Genau so wenig bin ich als Ehemann und Vater durch eine "Veranlagung" gezwungen, mich über meine Sexualität mit der Hälfte der Weltbevölkerung in Beziehung zu setzen. Wenn mich ein Anblick sexuell berührt, der das nicht tun sollte, danke ich meinem Gott, dass ich die Schönheit Seiner Schöpfung bewundern kann, ohne zur Sünde gezwungen zu sein und bitte Ihn, mich künftig noch besser zu bewahren. Damit ist das Thema dann gegessen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Würde ich den Begriff "Pädophilie" plötzlich ausschliesslich für Menschen verwenden, die Kinder wertschätzen, wären Missverständnisse vorprogrammiert
Stimmt! Nicht aber, wenn Du den Begriff plötzlich nicht mehr verwenden würdest.
Veröffentlicht von: @lucan-7und das Ergebnis würde jenen Menschen nutzen, die hier angeklagt werden müssen. Das wäre für mich nicht akzeptabel.
Sie beschönigen m. E. jetzt schon in inakzeptabler Weise ihr Verhalten durch den Gebrauch dieses Begriffes.
Ich bleibe also bei meiner Bitte, den Begriff einfach nicht mehr zu verwenden. Möge es Dir damit gut gehen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Noch viel blöder wäre ich, wenn ich dem Gott, den ich kennen gelernt habe, die Autorität darüber absprechen würde, was ich für "gut" oder "böse" halte.
Noch blöder wäre es, einen Gott als "gut" zu akzeptieren, den du selbst für "böse" hälst. Das funktioniert nicht,
Nö! Sehe ich auch so. Wie böse müsste ich sein, einen Gott als den meinen anzuerkennen, den ich für böse halte?
Ich habe (ich meine, auch im Katechismus der RKK nachzulesen) den Begriff der zweiten Umkehr kennen gelernt. Die kann logischerweise i. d. R. nur nach der ersten erfolgen.
Bei der ersten Umkehr habe ich mich für den Glauben an einen Gott entschieden, den ich nach meinen Maßstäben für "gut" gehalten habe. Das wirst Du sicher problemlos nachvollziehen können.
Die zweite Umkehr, also Gott als Maßstab für "gut" anzuerkennen, ist logischerweise keine Bankrotterklärung gegenüber einem nicht vertrauenswürdigen Gott, sondern gegenüber einem Gott, dem ich bereits zuvor mit Bedacht mein Vertrauen gegeben habe.
Vielleicht hilft Dir das jetzt, mir "die Geschichte abzunehmen".
Veröffentlicht von: @lucan-7Andernfalls würdest du deine Identität als Individuum völlig aufgeben. Und das ist nicht Sinn der Sache, denn dann wärst du kein Gegenüber mehr. Ohne dem könntest du aber auch keine Beziehung mehr zu Gott haben.
Keineswegs! Meine Identität als Individuum ist nicht an individuelle Maßstäbe für "gut" und "böse" gebunden, sondern durch meine Geschichte, durch darin erworbene Fähigkeiten, durch meine Lebenszeugnisse, durch mein Potenzial, durch die Art und Weise, wie ich voran schreite und meinen Mitmenschen begegne und durch die Sprache, in der ich meine Liebe ausdrücke.
Problem jetzt ein wenig gelöst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn wenn jemand der Bibel glaubt, dann kann ich das noch akzeptieren. Wenn jemand sagt, der Gott des AT ist "gut", dann ist das schwer nachzuvollziehen, aber gut... die Leute werden ihre Gründe haben und sich irgendwas dabei denken.
Das Problem ist halt, dass Gott von uns verlangt, an Ihn zu glauben, auch wenn Er uns in den Tod führt.
Die Geschichte mit der geplanten (nicht vollzogenen) Opferung Isaaks durch Abraham belegt das ja gut.
Veröffentlicht von: @titus-3Das Problem ist halt, dass Gott von uns verlangt, an Ihn zu glauben, auch wenn Er uns in den Tod führt.
Die Geschichte mit der geplanten (nicht vollzogenen) Opferung Isaaks durch Abraham belegt das ja gut.
Wir beten zwar immer, "Und führe uns nicht in Versuchung!" aber eigentlich verlangt Gott von uns nie etwas, was wir nicht auch leisten können. Von Abraham, der ja sich schon vorher von der Ungeduld Sarais (Sarahs) hat anstecken lassen, hat Er verlangt, zu zeigen, dass er in ganz besonderem Maße aus dem Vertrauen auf Gott und nicht aus seinem menschlichen Verstand heraus lebt. Er konnte das machen, weil Abraham damit nicht überfordert war. Tatsächlich aber hat Gott Abraham weder in dessen Tod, noch den seines Sohnes geführt.
Gott lädt uns ein, an Ihn zu glauben, weil Er uns zum Leben führen will. Die Geschichte mit der geplanten und durchgeführten Opferung Jesu belegt das gut.
Veröffentlicht von: @vollbrachtTatsächlich aber hat Gott Abraham weder in dessen Tod, noch den seines Sohnes geführt.
In dem Falle, ja. Aber stell Dir mal vor, wir befänden uns im Jahre 1943 und Du wärst irgendwie in die Fänge der SA geraten und wärst nun unterwegs im Eisenbahnwagon nach Auschwitz.
Es wurden keine Fälle bekannt, wo jemand durch intensives Gebet vor dem Verbrennungsofen bewahrt worden wäre, die meisten gingen dadurch.
Meinst Du, die wären weniger gläubig gewesen als wir?
Veröffentlicht von: @titus-3Aber stell Dir mal vor, wir befänden uns im Jahre 1943 und Du wärst irgendwie in die Fänge der SA geraten und wärst nun unterwegs im Eisenbahnwagon nach Auschwitz
(Du meinst bestimmt die SS?)
Du magst vielleicht Gott unterstellen, dass Er dieses Gräuel zugelassen hat. Doch tatsächlich hat Er ganze Nationen von einem menschenverachtenden Ehrbewusstsein geläutert, während gleichzeitig die Verantwortung in der Hand von Menschen gelegen hat, denen Gott eben auch die Freiheit gegeben hatte, Drogen (Meth) zu missbrauchen. Dass Gott Sein Volk in die Gaskammern geführt hätte, kannst Du Ihm nicht unterstellen. Im Gegenteil: der kranke Psychopath, der sich zum Gröfaz aufgeschwungen hat, war ein eindeutiger Feind Gottes.
Veröffentlicht von: @vollbrachtDass Gott Sein Volk in die Gaskammern geführt hätte, kannst Du Ihm nicht unterstellen
dort hinein geführt hat..... will ich Ihm natürlich nicht unterstellen, aber Er hat es zugelasssen.
Gott lässt halt vieles zu, wo wir uns fragen, warum verhindert Er das nicht einfach?
Warum Gott die Gaskammer zugelassen hat
Lieber Titus,
in unserem Leben werden viele Fragen unbeantwortet bleiben. Und bei manchem können wir die richtige Antwort nur erahnen.
Veröffentlicht von: @titus-3Gott lässt halt vieles zu, wo wir uns fragen, warum verhindert Er das nicht einfach?
Zuerst hat unsere Nation großes Leid verursacht und ist mit dem 2. Weltkrieg durch großes Leid hindurch gegangen. Die Verantwortung hierfür lag auf
* einem Kaiser, der eine Nation für "Nichtswürdig" erklärt hat, die "nicht alles freudig setzt an ihre Ehre",
* den Wehrtechnikern, die immer menschenverachtendere Waffen zum Einsatz gebracht haben,
* den Briten und Franzosen, die in Locarno in ihrer Unvergebenheit eine Nation so treten wollten, dass sie nicht wieder auf steht,
* der dann demokratisch verfassten deutschen Nation, die noch keine Demokraten hatte,
* den Parlamentariern, die sich nicht zusammenraufen konnten und dadurch das Feld den Extremisten überlassen haben,
* den Chemikern, die ihr Geld mit Pervitin ("Meth" / "Hitlerspeed") verdient haben, ohne sich über die Nebenwirkungen im Klaren zu sein,
* den arroganten Idioten, die der Meinung waren, einen rhetorisch fähigen Psychopathen kontrolliert einsetzen zu können und nicht zuletzt
* der Psycho selbst, der sich zum Gröfaz aufgeschwungen hat und gekonnt seine Verschwörungstheorien zur Mehrung der eigenen Macht genutzt hat.
Das Ergebnis war jedoch das beste Deutschland, das es je gegeben hat (zumindest im Westen). Richtig: Millionen Menschen mussten nach menschlichem Ermessen zu Unrecht (dafür?) eine oft mehrjährige Tortur erleiden. Dass von den Verantwortlichen keiner mehr lebt, ist ein schwacher Trost. Doch auch eine mehrjährige Leidenszeit ist kurz im Vergleich zur Ewigkeit.
Und so sei nun eine mögliche Begründung ohne Anspruch auf Vollständigkeit genannt. Nur indem Gott das Unkraut zusammen mit dem Weizen wachsen lässt, sammelt Er das gute Getreide hinterher in seine Scheune. Würde Er alles, was Menschen an Untaten gegeneinander begehen könnten, verhindern, so wären wir Seine Marionetten. Da wäre dann keiner, der sich in Freiheit für eine Liebesbeziehung zu Ihm entschieden hätte.
Warum ist Wackelpudding gut?
Also ich mag Wackelpudding, das ist meine Leibspeise 😊
Das ist eine gute Frage, ich habe sie mir auch schon gelegentlich gestellt.
Im Hinblick auf das AT würde ich sagen... man muss seinen Handlungen und Sichtweisen zustimmen, weil man sonst massiv Ärger von ihm bekommt.
Beispiel: Nach der Landeinnahme haben sich die Leute wieder anderen Göttern zugewendet und Gott wurde sauer. Er hat andere Staaten beauftragt Israeliten abzuschlachten (oder sie selbst umgebracht bis Leute z.B. eine Schlange aufgestellt haben)... es war also "gut" bei Gott zu bleiben. Es ist ein Beispiel von ganz ganz vielen, den Gott ist äußerst eifersüchtig auf andere Götter. Warum das so ist hab ich allerdings nie so verstanden. Auf der anderen Seite ist es aber auch nicht so, dass es sich groß lohnen würde für Gott zu sein. Es bringt weder Reichtümer, Glück noch Erfolg. Wie bei Hiob kann die Nähe zu Gott sogar der Grund sein warum man in ernste Probleme bekommt und Familienmitglieder sterben....
Im Grunde läuft es darauf hinaus was fast alle Religionen versprechen... Wenn du dich hier im Leben gut anstellst, kann es dir gut oder schlecht gehen... Gott wird dir nicht wesentlich helfen (viele Arme Leute sind sehr religiös und werden nie reich, sterben vor Hunger...), der große Unterschied ist, dass man nach dem Tot die Belohnung für Treue bekommt. Ist es eine Erlösung und eine gute Tat wenn man verhungert und danach in den Himmel kommt? Es verhungern abertausende Gläubige jeden Tag und Gott schaut zu... ist er gut? Es gibt ja doch einige Versprechen das sich Gott um Menschen kümmert, aber mit dem einfachen Einhalten hat er es nicht so.
Für mich ist Gott in weiten Teilen desinteressiert... gut ist was anderes, aber natürlich bin ich nur Mensch und sehe das große Bild nicht, sondern nur was hier und jetzt passiert. Je nach dem was nach dem Tot kommt, kann sich die Sichtweise von mir auch ändern, denn was sind schon 100 Jahre Leid und Hungertod, wenn man man die Ewigkeit genießen kann? Das ist aber hypothetisch... vielleicht, vielleicht auch nicht und kann noch nicht beurteilt werden.
Das beschreibt nicht Gottes Eigenart. Er ist gut und es ist gut so, wäre es nicht so, es wäre undenkbar für alle und alles.
Aus 2. Mose 32: Ich kenne dieses Volk genau und weiß, wie stur es ist. 10 Versuch mich jetzt nicht aufzuhalten, denn ich will meinem Zorn freien Lauf lassen und sie vernichten! An ihrer Stelle werde ich deine Nachkommen zu einem großen Volk machen.«
Das ist eine Androhung für Genozid, wegen einer Feier und Tanz. Am Ende hat Gott etwas Gnade gezeigt und "nur" 3000 Leute an einem Tag getötet... sehr großzügig und "gut". Und der Fall war jetzt nicht so besonders, wenn auch in der Hinsicht besonders, dass Gott eben selbst Hand anlegt und Leute killt. Meistens machen das ja andere für ihn.
Das ist jetzt sehr einseitig geschrieben,... klar... sollte man aber nicht vergessen wenn es um die Definition geht warum Gott aus menschlicher Sicht "gut" ist.
Definiere "gut"
Mal wieder eine einfache Frage von mir
Definiere „gut“.
Was verstehst Du darunter, oder was meinst Du sollte man darunter verstehen?
Kann Gott auch böse sein?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDefiniere „gut“.
Was verstehst Du darunter, oder was meinst Du sollte man darunter verstehen?
Du meinst, ich könnte "gut" so definieren, dass Gott uns als "böse" erscheint?
Wenn das so wäre, dann wäre Gott relativ - und man könnte ihn genau so gut auch als "böse" bezeichnen.
Hälst du das für möglich?
Du meinst, ich könnte Du meinst, ich könnte "gut" so definieren, dass Gott uns als "böse" erscheint?
Nein, mich interessiert einfach nur was Du unter „gut“ verstehst, sonst ist ein Austausch darüber, ob und inwiefern Gott „gut“ ist, kaum sinnvoll möglich.
Sonst reden wir oder viele vielleicht aneinander vorbei. Dem würde ich dadurch gerne vorbeugen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNein, mich interessiert einfach nur was Du unter „gut“ verstehst, sonst ist ein Austausch darüber, ob und inwiefern Gott „gut“ ist, kaum sinnvoll möglich.
Wozu ist das wichtig wie ich das sehe? Ich frage nach einer Begründung, warum Gott als "gut" angesehen werden sollte.
Mir selbst erscheint er keineswegs gut. Gott wird in der Bibel als eitel, nachtragend, rachsüchtig, kleinlich, wankelmütig und unbeherrscht beschrieben... das sind keine Eigenschaften, die ich als "gut" betrachten würde.
Andererseits steht es mir ja auch gar nicht zu, das zu beurteilen... Gott wird ja als generell "gut" betrachtet, als "das Gute" schlechthin, völlig perfekt, ohne jeden Fehl... aber wieso?
Dafür sollte es doch eine Begründung geben, oder?
Wozu ist das wichtig wie ich das sehe?
Hab ich bereits geschrieben: 'mich interessiert einfach nur was Du unter „gut“ verstehst, sonst ist ein Austausch darüber, ob und inwiefern Gott „gut“ ist, kaum sinnvoll möglich.'
Der Duden bietet 7 verschiedene Definitionen von "gut", plus Unterpunkte. WiBiLex schreibt "Keiner der philosophischen Definitionsversuche hat im neuzeitlichen Diskurs allgemeine Anerkennung gefunden".
Daher interessiert es mich worüber Du hier reden möchtest.
Mir selbst erscheint er keineswegs gut. Gott wird in der Bibel als eitel, nachtragend, rachsüchtig, kleinlich, wankelmütig und unbeherrscht beschrieben... das sind keine Eigenschaften, die ich als "gut" betrachten würde.
WiBiLex schreibt weiter: "Aus dem sprachlich-philosophischen Befund lassen sich nur wenige konsensfähige Charakteristika für das Gute festhalten:
1. Das Gute ist keine objektiv fassbare, absolute Größe, sondern es gibt Gutes in vielerlei Beziehung. Immer ist es gut für oder in Bezug auf etwas oder jemanden. Das Gute ist also stets relational.
2. Das Gute ist keine Eigenschaft, sondern ein Werturteil und damit immer subjektiv.
3. Das Gute ist attraktiv. Es erweist sich, indem es sich als die bessere Alternative präsentiert und zwar hinsichtlich der Eignung, Zweckmäßigkeit und Funktionalität für das, was das Wesen eines Dinges bzw. Lebewesens oder den Sinn einer Handlung ausmacht.
Das heißt 4.: das Gute ist immer funktional zu bestimmen.
5. In theologischer Perspektive ist ein weiterer Punkt beachtenswert: Trotz der sinnvollen Unterscheidung in moralisch und ontisch Gutes ist das eine Wort „gut“ ein Indiz für einen inneren Zusammenhang beider Kategorien. Bemisst man das Gute am eigentlichen, wesensmäßigen Sinn und Zweck eines Dinges, einer Tat oder einer Person, bietet sich im theologischen Kontext der Begriff der „Bestimmung“ an. Er bildet die Klammer, die moralisch und ontisch Gutes zusammenhält: Etwas ist gut in dem Maße, wie es seiner Bestimmung gerecht wird."
Wie denkst Du darüber? Inwiefern lassen sich diese Punkte deiner Meinung nach auf den Gott der Bibel anwenden?
Veröffentlicht von: @billy-shearsHab ich bereits geschrieben: 'mich interessiert einfach nur was Du unter „gut“ verstehst, sonst ist ein Austausch darüber, ob und inwiefern Gott „gut“ ist, kaum sinnvoll möglich.'
Das bedeutet demnach, Gott kann genau so "gut" wie auch "böse" sein, je nachdem was ich halt gerade unter "gut" verstehe.
Würdest du dem zustimmen?
Das bedeutet demnach, Gott kann genau so "gut" wie auch "böse" sein, je nachdem was ich halt gerade unter "gut" verstehe.
Würdest du dem zustimmen?
Keine Ahnung, ich weiß ja nicht was du unter "gut" verstehst.
Veröffentlicht von: @billy-shearsKeine Ahnung, ich weiß ja nicht was du unter "gut" verstehst.
Du redest dich raus...
Aber ich kann dir sagen dass ich den im AT geschilderten Gott keineswegs für "gut" halte, sondern für eitel, nachtragend und brutal. Es wurden hier einfach die Eigenschaften eines damaligen menschlichen Herrschers auf Gott übertragen.
Da Christen diesen dort geschilderten Gott aber für "gut" halten sollte sich das doch wohl auch begründen lassen, oder?
Du redest dich raus...
Absolut nicht. Ich frage dich von Anfang an nach deiner Definition von „gut“, und dann fragst Du mich ob ich zustimme, dass Gott „genau so "gut" wie auch "böse" sein“ kann. Darauf kann ich dir einfach nicht antworten, solange ich nicht weiß, was du unter „gut“ verstehst. Aber allgemein kann man davon ausgehen, dass „böse“ das Gegenteil von „gut“ ist. Wie das dann beides „gut“ sein soll, das müsstest du mal darlegen.
Aber ich kann dir sagen dass ich den im AT geschilderten Gott keineswegs für "gut" halte, sondern für eitel, nachtragend und brutal. Es wurden hier einfach die Eigenschaften eines damaligen menschlichen Herrschers auf Gott übertragen.
Also müsstest Du genauer formulieren, dass Dir nicht gefällt wie Gott an manchen Stellen beschrieben wird. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, das geht mir ganz ähnlich.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAbsolut nicht. Ich frage dich von Anfang an nach deiner Definition von „gut“, und dann fragst Du mich ob ich zustimme, dass Gott „genau so "gut" wie auch "böse" sein“ kann. Darauf kann ich dir einfach nicht antworten, solange ich nicht weiß, was du unter „gut“ verstehst.
Du könntest die Frage einfach beantworten, indem du mir erklärst was du selber unter "gut" verstehst und inwiefern Gott dieser Defininition entspricht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAlso müsstest Du genauer formulieren, dass Dir nicht gefällt wie Gott an manchen Stellen beschrieben wird. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, das geht mir ganz ähnlich.
Wenn du Gott selber nicht nach menschlichen Maßstäben für "gut" halten kannst, dann kannst du auch meine Frage nicht beantworten... egal was ich selber unter "gut" verstehe.
Du könntest die Frage einfach beantworten, indem du mir erklärst was du selber unter "gut" verstehst und inwiefern Gott dieser Defininition entspricht.
Du hast diesen Thread eröffnet. Und ich möchte lediglich wissen, was Du unter "gut" verstehst. Was ist daran so schwer?
Bist du dazu nicht fähig oder willst du einfach nur stänkern?
Wenn du Gott selber nicht nach menschlichen Maßstäben für "gut" halten kannst, dann kannst du auch meine Frage nicht beantworten... egal was ich selber unter "gut" verstehe.
Bist Du nicht fähig zwischen Gott und Texten über Gott zu unterscheiden?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu hast diesen Thread eröffnet. Und ich möchte lediglich wissen, was Du unter "gut" verstehst. Was ist daran so schwer?
Das ist doch völlig irrelevant was ich darunter verstehe. Die Aussage, dass Gott "gut" sei stammt schliesslich nicht von mir.
Jemand, der sagt, dass Gott "gut" ist sollte dies aber auch begründen - und gegebenenfalls auch eine passende Definition nennen können, die auf Gott dann zutrifft.
Ob ich das dann auch nachvollziehen kann steht dann wieder auf einen anderem Blatt.
Soweit es mich betrifft würde ich den Begriff "gut" in Bezug auf den christlichen Gott überhaupt nicht verwenden - unter anderem auch deshalb, weil dieser Begriff so schwer und wenig eindeutig zu definieren ist.
Soweit es mich betrifft würde ich den Begriff "gut" in Bezug auf den christlichen Gott überhaupt nicht verwenden - unter anderem auch deshalb, weil dieser Begriff so schwer und wenig eindeutig zu definieren ist.
Darin sind wir uns einig. Wozu dann der Thread?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDarin sind wir uns einig. Wozu dann der Thread?
Weil der christliche Glaube im Grunde nur mit einem "guten" Gott Sinn macht. Wozu sollte ich einem "bösen" oder "neutralem" Gott folgen?
Warum denn sonst? Im Endeffekt läuft alles darauf hinaus.
Veröffentlicht von: @sacredNach meiner Meinung spielt es bei allem eine Rolle.
In letzter Konsequenz kann man natürlich alles als "Eigennutz" auslegen. Trotzdem ist Glaube aus Liebe oder Glaube aus Angst nicht dasselbe - schon gar nicht in Bezug auf den "Eigennutz".
Veröffentlicht von: @lucan-7In letzter Konsequenz kann man natürlich alles als "Eigennutz" auslegen.
Jepp
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem ist Glaube aus Liebe oder Glaube aus Angst nicht dasselbe -
Das behaupte ich auch nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7- schon gar nicht in Bezug auf den "Eigennutz".
Aber beides lässt sich in der Essenz auf den Eigennutz reduzieren.
Auch Glaube aus Liebe kann Eigennutz sein. Denn mit Liebe geht's mir besser als ohne, auch wenn ich nicht in der Angst stehe, gleich in der Hölle zu schmoren.
Es gibt dieses Gleichnis, dass ein König ein einfaches Bauernmädchen liebt. Ihm ist klar, wenn er in Prunk und Pracht und Macht ankommt und um die Hand anhält, wird das Mädchen ihm nicht aus Liebe folgen, sondern aufgrund seiner Macht und seines Reichtums. Also verkleidet er sich ebenfalls als armer, einfacher Bauer und hält so um ihre Hand an. Erst als sie ja gesagt hat, gibt er sich als König zu erkennen.
Das Mädchen wusste nichts davon, dass es den König vor sich hat. Sie hat aus Liebe ja gesagt - weil es ihr mit der Liebe besser ging als ohne. Bei einem Nein hätte sich an ihrem Leben nichts geändert, es wäre genau so wie es war, bevor sie den König/Bauer kennengelernt hat. Aber die Liebe hat sie verändert und das wollte sie gern weiter haben.
Ein gewisser Eigennutz ist hier auch nicht wegzudeuten, oder?
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @tineliEin gewisser Eigennutz ist hier auch nicht wegzudeuten, oder?
Das ist ja das, was ich mit "letzter Konsequenz" meinte.
Sogar ein Selbstopfer kann man unter diesem Aspekt als "eigennützig" auslegen, sei es, dass sich die betreffende Person davon einen Platz im Himmel verspricht, oder einfach nur das Gefühl zu haben, im letzten Moment das richtige getan zu haben.
Aber es gibt hier trotzdem einen Unterschied, wie sehr dieser Eigennutz im Vordergrund steht. Wer Angst vor der Hölle hat, der glaubt anders als jemand, der Gott aufrichtig liebt. Auch wenn beides letztlich "Eigennutz" ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer Angst vor der Hölle hat, der glaubt anders als jemand, der Gott aufrichtig liebt
Wer Angst vor der Hölle hat, liebt Gott gar nicht.
Er hat IHN gar nicht erkannt.
Wer Gott "aufrichtig" liebt, hat keine Angst vor der Hölle.
Das passt also nicht, was Du da argumentieren möchtest.
Wie kann ich jemanden lieben, vor dem ich Angst habe?
Das wäre eine andere Definition von Liebe.
Gott kann Agape schenken, die göttliche Liebe auch für Feinde und mich quälende Menschen, aber ER kann auch die Angst vor ihnen nehmen.
Angst vor Gott, Angst vor der Hölle, als Motivation für Liebe Gott gegenüber?
Geht meines Erachtens nicht, das ist etwas Anderes, aber nicht Liebe.
liebe Grüße
Karibu
Unterwürdigkeit, der Begriff fällt mir gerade ein bei Angstbedingter Liebe. Aber nicht die Freiheit, von der Jesus spricht, geschweige denn Freunde und Kinder.
"Unterwürfigkeit" natürlich, nicht Unterwürdigkeit, Schreibfehler.
Ich stimme dir zu. Fragt sich dann allerdings, wofür die Drohungen in der Bibel dann eigentlich gut sein sollen.
Vielleicht, damit die Gläubigen wissen, dass ihnen das Böse in der Ewigkeit nicht mehr begegnet?
Und die anderen wissen, welche Konsequenz das Fernbleiben von Gottes Güte und Erlösung bedeutet?
Ist doch nur fair, ihnen das zu sagen und aufzuzeigen, oder?
Wenn ER das verschweigen würde, dann könnte man IHM tatsächlich etwas nachsagen, was nicht so gut ist, aber ER hat es in Seiner Vollkommenheit mit erwähnen lassen!
Die Frage ist auch immer, was Drohungen sind.
Wenn ich meinem Kind sage "wenn Du an die heiße Herdplatte fasst, oder an die Kerze die brennt kommst, dann tust Du Dir weh, mein Herd und meine Kerze die ich in der Wohnung habe werden Dich dann nämlich verbrennen (Deinen Finger ...)" oder "wenn Du bei Grün über die Ampel fährst, schau trotzdem immer ob die Autos die abbiegen (besonders die LKW, aber eigentlich halt alle) Dich auch wirklich sehen und abbremsen, da ist schon mal ein Kind totgefahren worden damals", das sind Beides Drohungen und doch wieder keine, wenn Du verstehst was ich sagen will-
Gottes Konsequenzen sehe ich genau so.
Wie ich in dem anderen Beitrag schrieb, weil ER sich für das Gute entschieden hat, kann ER nicht anders, aber das macht ER deutlich und daher sehr klar in Seinem Wort.
Das kannst Du IHM ja nun nicht auch wiederum vorhalten.
Veröffentlicht von: @karibu20Vielleicht, damit die Gläubigen wissen, dass ihnen das Böse in der Ewigkeit nicht mehr begegnet?
Und die anderen wissen, welche Konsequenz das Fernbleiben von Gottes Güte und Erlösung bedeutet?
Den Gläubigen muss man nicht drohen (Weil sie erlöst sind), und den Ungläubigen kann man nicht drohen (Weil sie eh nicht glauben).
Veröffentlicht von: @karibu20Die Frage ist auch immer, was Drohungen sind.
Wenn ich meinem Kind sage "wenn Du an die heiße Herdplatte fasst, oder an die Kerze die brennt kommst, dann tust Du Dir weh, mein Herd und meine Kerze die ich in der Wohnung habe werden Dich dann nämlich verbrennen
Na ja. Die Drohung lautet hier aber eher: "Wenn du mir nicht gehorchst, dann zünde ich ein Feuer unter deinen Füssen an!"
Gottes Gericht ist ja etwas aktives, das Gott selbst inszeniert hat... nicht etwas passives, für dessen Existenz Gott nichts kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Wenn du mir nicht gehorchst, dann zünde ich ein Feuer unter deinen Füssen an!"
Hast Du mal die Bibelstelle?
Wovon sprichst Du?
Veröffentlicht von: @karibu20Hast Du mal die Bibelstelle?
Wovon sprichst Du?
Ich meine das Heulen und Wehklagen und Gottes Gericht... muss ich da echt jetzt die Bibelstellen raussuchen?
Ach so, das meinst Du.
Dann komme ich zu meinem Beitrag, von dem Du schriebst er sei bei Dir auf der Merkliste.
Da steht es dann, würde hier nun zu Wiederholungen führen.
Stichwort "Gott hat sich für das Gute entschieden" und der Konsequenz, die daraus folgt, also für die Sünde usw. usw.
Da würde ich dann gerne direkt "rüber hüpfen" zu meinem direkt angehängten Beitrag, wie gesagt.
Da geht es weiter, wir drehen uns sonst im Kreis.
lG
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Wie kann ich jemanden lieben, vor dem ich Angst habe?
Funktioniert!
Schau doch nur misshandelte Kinder an, die lieben ihre Eltern.
Viele geschlagene Frauen werden dir auch sagen, dass sie den Schläger lieben.
Mein Gott ist aber nicht so, dann hast Du einen anderen Gott als ich ...
Es ging um "Wie kann ich jemanden lieben, vor dem ich Angst habe?"
Darauf habe ich geantwortet.
Was hat das damit zu tun wer welchen Gott hat/haben könnte? Und außerdem dachte ich der Strang handelt vom christlichen Gott.
Eben, darum fand ich es so eigenartig, dass Du Gott mit misshandelnden Eltern vergleichst, die von ihren Kindern "trotzdem" geliebt werden.
Das Bild, das Du dadurch von Gott zeichnest, das ist nicht der Gott den ich mit "mein Gott" meine und kenne.
lG
Karibu
Ich habe nicht Gott verglichen, ich habe Beispiele dafür gegeben, dass man jemanden lieben kann obwohl man Angst vor ihm hat.
Aber btw., irgendwie fällt mir jetzt Hiob ein.
Ok, ich weiß, Gott war's nicht. Wenn ich meinem Hund ein Spielzeug gebe bin's ja auch nicht ich die das Spielzeug zerfleddert.
Weil der christliche Glaube im Grunde nur mit einem "guten" Gott Sinn macht.
Den Eindruck habe ich nicht.
Wozu sollte ich einem "bösen" oder "neutralem" Gott folgen?
Wenn es schon nicht sinnvoll ist den Begriff „gut“ auf Gott anzuwenden, dann ist das mit diesen beiden Begriffen doch ganz ähnlich, oder?
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn es schon nicht sinnvoll ist den Begriff „gut“ auf Gott anzuwenden, dann ist das mit diesen beiden Begriffen doch ganz ähnlich, oder?
Nein. Nur ein prinzipiell "guter" Gott geht spezifisch auf mich persönlich ein, so dass ich eine echte Beziehung mit ihm haben kann.
Einem "neutralen" Gott bin ich schlichtweg egal, und ein böser Gott würde mir eher schaden wollen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Nur ein prinzipiell "guter" Gott geht spezifisch auf mich persönlich ein, so dass ich eine echte Beziehung mit ihm haben kann.
Einem "neutralen" Gott bin ich schlichtweg egal, und ein böser Gott würde mir eher schaden wollen.
Ich denke auch für die Begriffe "neutral" und "böse" gelten die ersten beiden Punkte, die ich aus WiBiLex zitiert habe:
1. Das Gute ist keine objektiv fassbare, absolute Größe, sondern es gibt Gutes in vielerlei Beziehung. Immer ist es gut für oder in Bezug auf etwas oder jemanden. Das Gute ist also stets relational.
2. Das Gute ist keine Eigenschaft, sondern ein Werturteil und damit immer subjektiv.
D.h. ob Gott gut, böse oder neutral ist, ist relational und subjektiv.
Veröffentlicht von: @billy-shearsD.h. ob Gott gut, böse oder neutral ist, ist relational und subjektiv.
Eben. Deshalb kann Gott gar nicht "absolut gut" sein, sondern allenfalls von einigen Individuen so empfunden werden.
Genau deshalb hätte ich aber gerne auch eine Erklärung dafür... andernfalls hätte die Aussage, dass Gott "gut" sei keinen Inhalt und wäre demnach auch nichts wert.
Eben. Deshalb kann Gott gar nicht "absolut gut" sein, sondern allenfalls von einigen Individuen so empfunden werden.
Was auch immer "absolut gut" sein soll.
Genau deshalb hätte ich aber gerne auch eine Erklärung dafür... andernfalls hätte die Aussage, dass Gott "gut" sei keinen Inhalt und wäre demnach auch nichts wert.
Die Erklärung ist: wenn Gott gut ist, ist das relational und subjektiv.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWas auch immer "absolut gut" sein soll.
Eben...
Stop! Du wurdest zuerst gefragt. Es ist unhöflich, den Fragenden immer weiter hin zu halten, indem man Gegenfragen stellt.
Veröffentlicht von: @herbstroseStop! Du wurdest zuerst gefragt. Es ist unhöflich, den Fragenden immer weiter hin zu halten, indem man Gegenfragen stellt.
Wenn die Frage nicht der Diskussion dient, warum muss ich sie dann beantworten? Was ich persönlich für "gut" halte ist irrelevant, weil die Aussage, dass Gott "gut" sei gar nicht von mir stammt. Ich will aber wissen, was mit dieser Aussage gemeint ist.
Nein, es ist nicht irrelevant, was du unter "gut" verstehst. Denn dein "gut" scheint sich von Gottes "gut" zu unterscheiden. Woher sollen wir wissen, ob wir über das Gleiche sprechen, wenn du unter "gut" etwas anderes verstehst als z.B. der Duden oder die Bibel?
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, es ist nicht irrelevant, was du unter "gut" verstehst. Denn dein "gut" scheint sich von Gottes "gut" zu unterscheiden.
Allerdings.
Ich finde es etwa nicht gut, Menschen aus persönlicher Eitelkeit umzubringen, Qualen leiden zu lassen oder Völkermorde zu befehlen.
Und damit meine ich noch nicht einmal das "gewöhnliche" Leiden, dem wir Menschen auf der Erde ausgesetzt sind. Damit meine ich beispielsweise Dinge wie die bewusst eingesetzten Terrorattacken gegen die Ägyptische Bevölkerung, um den Pharao zu erpressen. Und das, nachdem Gott selbst das Herz des Pharaos verhärtet hat!
Ein allmächtiges Wesen, das die Menschen liebt, hätte einfach die Armee des Pharaos in einen tiefen Schlaf fallen lassen können, und gut ist... aber nein! Terror, Leiden und Qual kommen über ein ganzes Land, weil Gott sich selbst verherrlichen will!
Das ist nur ein Beispiel von vielen Dingen. Wenn's nicht grad in der Bibel stehen würde würde wohl jeder hier spontan sagen: "Was für ein bösartiges Wesen, welches so etwas tut!"
Aber weil's halt der "liebe Gott" ist muss es halt irgendwie gut sein. Auch wenn es keiner erklären kann und es auch keinen Sinn macht.
Man kann womöglich sagen, dass Gottes Wege halt rätselhaft und unverständlich sind.
Aber "gut"? Nein, dafür sehe ich in der Bibel kaum Anhaltspunkte... zumindest wenn man nicht einen Großteil davon ignoriert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, es ist nicht irrelevant, was du unter "gut" verstehst. Denn dein "gut" scheint sich von Gottes "gut" zu unterscheiden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings.
Und dann zeigen deine folgenden Ausführungen, was du unter gut verstehst, anhand dessen, was du als nicht gut empfindest und bewertest.
Deine Weigerung, konkret auf die Frage, was du als gut verstehst, ist also hinfällig.
~~~~~~~~~~~~
Deine Eingangsfrage hat mich auf den Gedanken gebracht, in der hebräischen Sprache nachzusehen, aus welchen Buchstabenbildern das Wort gut besteht, was damit verknüpft ist und welche Vorstellungen sich damit verbinden können.
Begriffen aus der Bibel, die wir als abstrakte Worte verstehen, bekommen so Inhalt und Leben.
Ein Beispiel habe ich gerade erst im Thread über Segen gegeben.
Wäre eine Beleuchtung des Wortes gut = tow in dieser Art der protosemitischen Bildbuchstaben für dich von Interesse?
Veröffentlicht von: @deborah71Wäre eine Beleuchtung des Wortes gut = tow in dieser Art der protosemitischen Bildbuchstaben für dich von Interesse?
Wird Gott denn im AT überhaupt so bezeichnet? Es heisst doch vielmehr an einer Stelle, dass von ihm sowohl das Gute wie auch das Böse kommt. Die Frage, ob Gott nun gut oder böse ist stellt sich dort eigentlich kaum... seine wichtigste Eigenschaft ist die des Herrschers und des Richters, dessen Autorität nicht in Frage gestellt wird.
Der "liebe Gott" oder "Gott als das reine Gute" sind eigentlich eher neue Vorstellungen - die aber unter Christen sehr verbreitet sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wird Gott denn im AT überhaupt so bezeichnet?
Hast du mal danach gesucht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage, ob Gott nun gut oder böse ist stellt sich dort eigentlich kaum... seine wichtigste Eigenschaft ist die des Herrschers und des Richters, dessen Autorität nicht in Frage gestellt wird.
aha....deshalb wird also so oft über seine Güte und Gnade geschrieben...
Deiner Antwort entnehme ich also kein gesteigertes Interesse daran, wie die Bibel gut definiert.
Dann studiere ich das nur für mich selbst weiter in die Tiefe.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Hast du mal danach gesucht?
Ja. Indem ich Leute wie dich frage, beispielsweise.
Ich stoße immer wieder über diese Stelle:
"Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Mund des Höchsten hervor das Böse und das Gute?" (Klagelieder Jeremia, 37 -38)
Veröffentlicht von: @deborah71aha....deshalb wird also so oft über seine Güte und Gnade geschrieben...
Auch, ja. Gott kann gütig und gnädig sein, und wenn das so ist sind die Menschen dankbar.
Aber er ist es halt nicht immer. Sein Zorn wird gefürchtet. Und dann ist er eben nicht "der liebe Gott".
Veröffentlicht von: @deborah71Deiner Antwort entnehme ich also kein gesteigertes Interesse daran, wie die Bibel gut definiert.
Dann studiere ich das nur für mich selbst weiter in die Tiefe.
Wenn du kein Interesse an einer Antwort hast, dann ist das völlig OK. Aber versuche nicht mir die Schuld zu geben, wenn du keine Lust dazu hast.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja. Indem ich Leute wie dich frage, beispielsweise.
Selbst suchen hat Lohn.
Es gibt keinen "lieben Gott" ... es gibt den Gott, der Liebe ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du kein Interesse an einer Antwort hast, dann ist das völlig OK. Aber versuche nicht mir die Schuld zu geben, wenn du keine Lust dazu hast.
*lol* einfach umdrehen.... zieht bei mir nicht. Für solche Späße habe ich wirkliche keine Zeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja. Indem ich Leute wie dich frage, beispielsweise.
Warum suchst du nicht an der Quelle? Früher hat man dazu etwas benutzt, dass sich Konkordanz nennt. Das ist ein Stichwortverzeichnis zur Bibel. Heutzutage geht das etwas einfacher Dank bibelserver.de.
oder Bibelwörterbücher, wie sowas hier:
https://www.livenet.de/themen/glaube/bibel/neutestamentliches_woerterbuch/146426-ralf_luther_neutestamentliches_woerterbuch.html
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum suchst du nicht an der Quelle? Früher hat man dazu etwas benutzt, dass sich Konkordanz nennt. Das ist ein Stichwortverzeichnis zur Bibel. Heutzutage geht das etwas einfacher Dank bibelserver.de.
Da bin ich ja schon viel unterwegs. Bringt mich nur meist auch nicht weiter.
Konkordanz ist auch nicht die Quelle.
Und auch die Bibel ist - wenn sie auch eine Quelle von Wissen ist dem Gläubigen - nicht die Quelle an sich.
Die ist Jesus Christus.
Wenn alles mir zu viel wurde, undurchsichtig und Gott "zu böse" (vor allem auch auf mich ...), dann habe ich mich "einfach nur noch direkt" an Jesus gewandt.
ER ist mir dann begegnet, das war und ist meine eigentliche Quelle.
Alles andere ist Beiwerk. Die Bibel ist mir schriftgewordenes Wort Gottes, Jesus lebendig gewordenes Wort Gottes.
Aber durch und in Jesus Christus.
Zu IHM wenden und zu IHM beten, halte ich daher für effektiver, als Bücher zu wälzen und mit verschiedenen Christen zu diskutieren.
Nur das brachte mich letztendlich weiter. Und half mir dann, die Bibel an anderen Stellen zu verstehen und den Sinn im Leben in IHM zu sehen.
Anders gesagt: Wenn mir Gott "zu böse" ist (erscheint), dann sehe ich auf IHN, auf Jesus-
"den Anfänger und Vollender des Glaubens" (Hebräer 12, in Vers 2), wie mir die Bibel sagt, denn ER ist zuverlässig!
"Darum wir auch, dieweil wir eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, lasset uns ablegen die Sünde, so uns immer anklebt und träge macht, und lasset uns laufen durch Geduld in dem Kampf, der uns verordnet ist. 2 und aufsehen auf Jesum, den Anfänger und Vollender des Glaubens; welcher, da er wohl hätte mögen Freude haben, erduldete das Kreuz und achtete der Schande nicht und hat sich gesetzt zur Rechten auf den Stuhl Gottes. 3 Gedenket an den, der ein solches Widersprechen von den Sündern wider sich erduldet hat, daß ihr nicht in eurem Mut matt werdet und ablasset."
Hebräer 12, 1 -3
Liebe Grüße
Karibu
Ist Gott gut UND böse?
Der Thread hatte eigtl mein Interesse verloren nach dem du erklärt hast, dass der Anlass dieses Threads ist zu erfahren, warum viele Christen Gott als gut bezeichnen, trotz des AT.
Ich stoße immer wieder über diese Stelle:
"Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Mund des Höchsten hervor das Böse und das Gute?" (Klagelieder Jeremia, 37 -38)
Ist Gott jetzt gut und böse?
Gehen wir mal zu der altbekannten Frage 'Wenn Gott gut ist, wieso hat er dann dies und jenes getan oder zugelassen?'
Oder kürzer: Wenn Gott gut ist, wieso dann das AT?
Offenbar ist es für die Schreiber des AT kein Widerspruch, dass aus Gottes Mund das Böse und das Gute hervorgeht. Alles kommt von Gott (das nennt man "Monismus"). Und so haben sie dann auch ihre Umgebung und ihre Geschichte gedeutet, darauf basieren ihre Gesetzt, Theologie, Poesie und ihre Weisheiten.
Wenn man also fragt 'Wenn Gott gut ist, wieso dann das AT?', dann ist die Antwort 'weil das AT Gott monistisch sieht'.
Für die Frage ob und inwiefern die Schreiber mit ihrem Gottesbild aus christlicher Perspektive Recht haben, lohnt sich ein eigener Thread.
einfach nur "Gott"...
Veröffentlicht von: @billy-shearsIst Gott jetzt gut und böse?
Davon gehe ich nach dem Bild des AT aus. Gott ist nicht "der liebe Gott" - er ist einfach nur "Gott".
Damit steht er über dem Menschen, und eine moralische Wertung seines Tuns von unserer Seite interessiert ihn nicht die Bohne. Umgekehrt sollte uns aber interessieren, wie er UNS bewertet... und zwar in unserem ureigenstem Interesse.
Gott in Frage zu stellen ist dabei nicht vorgesehen. Er ist das Höchste, und Punkt. Damit ist er weder gut noch böse, er ist, der er ist.
Auch hier ergeben sich notgedrungen Probleme, und man kommt um die Frage der Moral nicht herum... aber es ist wesentlich sinnvoller als vom "Lieben Gott" oder dem "höchsten Guten" oder ähnlichem zu reden, weil Gott unserem Konzept von "gut" und "böse" gar nicht entspricht.
Gratulation
Veröffentlicht von: @lucan-7weil Gott unserem Konzept von "gut" und "böse" gar nicht entspricht.
Du hast die Antwort auf Deine TE-Ausgangsfrage gefunden.
😊
Du hast die Antwort auf Deine TE-Ausgangsfrage gefunden.
Achwas, das weiß er schon lang. Was meinst warum er sich um die definiere "gut" Frage gedrückt hat.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu hast die Antwort auf Deine TE-Ausgangsfrage gefunden.
Die Frage lautete aber, warum Christen Gott für "gut" halten... nicht, was ich darüber denke 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage lautete aber, warum Christen Gott für "gut" halten... nicht, was ich darüber denke 😉
Die Frage lautete, warum Gott gut ist, nicht warum jemand Gott für gut hält.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage lautete aber, warum Christen Gott für "gut" halten... nicht, was ich darüber denke 😉
Deine Eingangsfrage: lautete genau:
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum ist Gott - aus menschlicher Sicht betrachtet - "gut"?
Von Christen hast Du nicht gesprochen. Vielleicht gedacht, aber nicht ausgesprochen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereVon Christen hast Du nicht gesprochen. Vielleicht gedacht, aber nicht ausgesprochen.
Wenn ich die Frage in einem christlichen Forum stelle sollte der Hintergedanke vielleicht naheliegen...
Menschen und Christen sind zwei deckungsungleiche Gruppen. Während alle Christen Menschen sind, sind nicht alle Menschen Christen.
Da du als Nichtchrist dich in einem christlichenForum tummelst, hättest du davon ausgehen können, dass du hier nicht ausschließlich auf Christen triffst.
Ach komm, das ist eine Ausrede.
Du stellst Deine Fragen schon sehr bewusst.
Das nehme ich Dir nicht ab.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAch komm, das ist eine Ausrede.
Du stellst Deine Fragen schon sehr bewusst.
Das nehme ich Dir nicht ab
Verstehe ich nicht. Natürlich frage ich in einem christlichen Forum bewusst nach Gottes Eigenschaften. Und natürlich richtet sich das in erster Linie an Christen... an wen denn sonst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Verstehe ich nicht. Natürlich frage ich in einem christlichen Forum bewusst nach Gottes Eigenschaften. Und natürlich richtet sich das in erster Linie an Christen... an wen denn sonst?
"In erster Linie" ist etwas anderes als "ausschließlich".
Im Nachhinein Formulierungen ändern, das hat, wie der Schwabe zu sagen pflegt, "scho a Gschmäckle"
Unterstellungen?
"In erster Linie" heisst für mich, dass ich hier logischerweise die Christen im Sinn hatte.
Ich schliesse nicht aus, dass auch Nichtchristen hier sinnvolle Beiträge leisten können, ich wüsste aber nicht wie die aussehen könnten.
Und noch viel weniger verstehe ich, was genau mir hier jetzt unterstellt werden soll, auch wenn mir das Schema nicht unbekannt ist: Da ich mich mit bestimmten Antworten nicht zufriedengebe werden mir unlautere Absichten unterstellt. Denn andernfalls hätte ich die Antworten ja dankbar annehmen müssen.
Sorry, aber so einfach ist das nicht. Und ich werde das ganz sicher nicht zu meinem Problem machen.
Keine Unterstellungen
"In erster Linie" heisst für mich, dass ich hier logischerweise die Christen im Sinn hatte.
Das Problem ist, dass du hier im Forum Theologie schreibst, das für alle frei zugänglich ist. Und du fragst nach "aus menschlicher Sicht". Da wir alle nicht du sind, können wir nicht wissen, dass du explizit christlich meinst, wenn du menschlich schreibst.
Hier hat dir niemand etwas unterstellt. Du wurdest lediglich darauf hingewiesen, dass anhand deiner Formulierung geantwortet wurde. Außerdem hast du Antworten aus christlicher Sicht bekommen. Die passen dir nur blöderweise nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Davon gehe ich nach dem Bild des AT aus
Einlassung:
Ich musste vorhin an meine Kinder denken und die Erziehung sowie andere Dinge.
Wie böse bin ich da manchmal für meine Kinder?
Ich habe sie zu Ärzten gebracht, die haben ihnen weh getan!
- oder es sogar selber gemacht: Zecken gezogen, Wunden ausbluten lassen dass sie sauber werden, Splitter gezogen (manchmal ganz schön aua je nachdem wie er sitzt!), Zwiebeln auf Wespenstiche gehalten (weißt Du, wie das "zwiebelt"?).
Sie wurden operiert, aua! Während der OP Vollnarkose, aber danach?
Das ging nicht ohne Schmerzen ab.
Erziehung, wenn Strafen oder ein "dann darfst Du das auch, wenn Du das erst gemacht hast" oder "abtrocknen müssen statt spielen dürfen" im Raum stehen? Böse böse böse.
Das sagen einem die Kinder auch durchaus, nein sie werfen es einem gerade zu um die Ohren je nachdem wie sie gerade drauf sind!
Ich las vorhin im Bibeltext, dass Gott nicht von Herzen die Menschen Betrübt, sondern sie erzieht, zurecht bringt usw.
WAS ist eigentlich "gut", und was ist "böse"?
Die Sünde vernichten ist "böse", denn sie hat Jesus - und letztlich dadurch Gott selber - Schmerz und Leid zugefügt? Und bedeutet Verlorenheit für die Sünde und vermutlich auch für alle, die sie nicht abwaschen lassen durch Jesus?
Veröffentlicht von: @lucan-7weil Gott unserem Konzept von "gut" und "böse" gar nicht entspricht.
Vielleicht verwechseln wir da auch zu oft "Liebe" und "gut und böse", denn die Liebe die ich oben erwähnte als Mutter - die beinhaltet Beides in den Augen meiner Kinder!
Oder meinst Du, ein Kind sagt jemals "oh, meine lieben Eltern waren heute mal wieder soo gut zu mir und haben mir mein 2. Eis verboten, damit ich lieber als nächstes etwas Gesundes esse, und abends durfte ich aufhören mit Spielen und Zähne putzen gehen, samt Zahnpasta, wie schöööön!"?
Nöö, haben meine Kinder nicht. Ich war die böse Mama.
Who cares?
(Und ich bezeichne das auch noch als Liebe und gute Erziehung, waaah!😀)
Aber wir haben es ihnen schon erklärt, und ich finde das tut Gott in der Bibel auch.
Liebe Grüße
Karibu
Danke - und "grün"
Danke für diese gut verständliche Übertragung in die ganz menschliche Alltagswelt. Das dürfte die wohl zielführendste Antwort auf die Eingangsfrage sein, da sie auch das Allerwesentlichste ("Die Sünde vernichten") umfaßt.
Veröffentlicht von: @josephDas dürfte die wohl zielführendste Antwort auf die Eingangsfrage sein, da sie auch das Allerwesentlichste ("Die Sünde vernichten") umfaßt.
Scheint zwar einleuchtend... aber es wird ein Aspekt nicht berücksichtigt: Die Kinder der vermeintlich "bösen" Mutter werden aller Wahrscheinlichkeit nach noch zu Lebezeiten ihre gute Absicht erkennen und die Gründe nachvollziehen können.
Das ist hier nicht möglich, und deshalb hilft es leider auch nicht weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist hier nicht möglich, und deshalb hilft es leider auch nicht weiter.
Selbstverständlich ist es mir möglich, es steht ja in der Bibel.
Wenn man glaubt und vertraut, dann (denke ich auch haben die Kinder auch immer oder oft "mitten in ihrem Meckern (oft halbherzig?)" bereits begriffen, verstandesmäßig zumindest.
Da Gott nicht zu vertrauen und zu glauben, ist wohl eher das Problem dann.
Und gute beim Absichten beim Abtrocknen lassen?
Und "ungerecht" behandelt hat man sie ja eh alle?
"Oooh, ich habe damals aber nicht als kleiner Junge so etwas Schönes bekommen" usw. usw.
Nur weil ich irgendwelche Gründe meines Vaters (Gottes) nicht verstehe, bedeutet das nicht IHM nun alles wieder aufzukündigen.
Da ist dann das Vertrauen gewachsen des Kindes in seinen Vater - wie im RL ja auch in menschlichen Beziehungen möglich -, dass das was er tut auch in diesem oder jenen Fall seine Berechtigung und seinen guten Grund hat, wegen all den anderen guten Dingen die man schon erlebt oder ungut empfundene Dinge die man bereits als gut erkannt hat - "alles wird zum Besten dienen denen die glauben".
Das ist eine Vertrauenssache, die aus einer Beziehung heraus wächst.
Wenn eines meiner Kinder auf eine unübersichtliche Straße zugelaufen ist (selber erlebt ....) und ich dann wie verrückt "Halt bleib stehen" geschrien habe, dann erwarte ich, dass dieses Kind stehen bleibt und nicht - weiter laufend - darüber erstmal diskutiert bis es dann totgefahren oder schwer verletzt ist.
Nöö, der sollte stehen bleiben aber zack, tat er auch, aber die umstehenden bzw. laufenden Menschen in der Stadt haben mich angeschaut als sei ich nicht ganz dicht in der Birne.
War mir doch egal, es ging um das Leben meines Kindes!
Ob es damals verstanden hat, warum Mutter wie blöd durch die Gegend schreit? Egal, Hauptsache es blieb stehen!
liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist hier nicht möglich, und deshalb hilft es leider auch nicht weiter.
Doch ist es. Wenn Du Dich auf ihn eingelassen hast.
Gefühle statt Antworten?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDoch ist es. Wenn Du Dich auf ihn eingelassen hast.
Hm. Das meine ich jetzt nicht auf dich persönlich bezogen, aber ich habe den Eindruck, das Leute sich in "fromme Phrasen" flüchten, sobald sie behaupten, dass sie durch ihren Glauben etwas verstanden haben. Da werden dann viele Worte mit positiven Assoziationen und etliche Allgemeinplätze verwendet, die zwar ein gutes Gefühl vermitteln, aber keinen echten Inhalt haben.
Das positive Gefühl vermittelt dann die Illusion, eine zufriedenstellende Antwort gefunden zu haben.
Wie gesagt, das ist jetzt kein Vorwurf an dich und es geht auch nicht um eine konkrete Aussage... es geht um Eindrücke, die ich bei Gesprächen mit Christen früher oft hatte, wo es auch hiess: "Wenn du dich erst drauf eingelassen hast, wirst du die Antworten finden!"
Aber mein Eindruck war vielmehr, dass es gar nicht um "Antworten" ging, sondern nur darum ein gutes Gefühl zu haben... und aufzuhören zu fragen!
Absolut falsch.
Nicht
Gefühl - Glaube - Tatsache
sondern
Tatsache - Glaube - Gefühl
Tut tuuut, Zug fährt nur in eine Richtung zuverlässig los.
Aber wer nicht einsteigen will, soll weder sagen er kann es nicht noch immerzu ohne Ende auf denen herumhacken, die in ihm fahren.
Fahr mit oder lass' es sein.
Aber mit dem Fragen muss auch mal Schluss sein, irgendwann muss man dann in das Flugzeug einsteigen oder nach Hause fahren und es ganz lassen.
Irgendwann fährt der Pilot ab und dann ist der Fragen ein Ende.
Oder wenn jemand sagt "da ist es doch, sieh hin".
DU hast das Gefühl, man solle nur ein gutes Gefühl haben.
Auch wenn Dir jemand sagt, da liegt die Antwort drin, nicht das gute GEfühl.
Veröffentlicht von: @karibu20Oder wenn jemand sagt "da ist es doch, sieh hin".
DU hast das Gefühl, man solle nur ein gutes Gefühl haben.
Auch wenn Dir jemand sagt, da liegt die Antwort drin, nicht das gute GEfühl.
Na ja... ich habe ja so genau hingesehen und bin gefolgt so gut ich es vermochte. Ich habe gebetet, Bibel gelesen, am Alpha-Kurs und am Lobpreis teilgenommen. Nicht nur allein, sondern auch mit anderen Christen zusammen.
Aber was blieb war halt doch "nur" Gefühl. Nicht, dass das nicht auch etwas Wertvolles sein kann... aber es war halt keine Antwort.
Antwort diesmal siehe PN.
*hm* wer bereits IM Haus ist, weiß ja, wie er reingekommen ist ... (in der Rückschau) ... *denk*
Es ist so, sage ich. Bei Gott ist diese Reihenfolge: Erst glauben, dann erweist sich Gott. Der Mensch - Du unter anderem - möchte: Erweise Dich, dann glaube ich Dir.
That's all.
Ist nicht mal schwierig.
Aber des "Menschen" größte Hürde, wie wir ja sehen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist so, sage ich. Bei Gott ist diese Reihenfolge: Erst glauben, dann erweist sich Gott. Der Mensch - Du unter anderem - möchte: Erweise Dich, dann glaube ich Dir.
Und ist das so schwer verständlich? Jesus hat dem ungläubigen Thomas ja auch einen "Beweis" geliefert. Zwar meinte er auch, dass es besser sei auch ohne Beweis zu glauben... aber er hat ihm den Beleg trotzdem nicht vorenthalten. Weil Thomas anders nicht zum Glauben gefunden hätte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil Thomas anders nicht zum Glauben gefunden hätte.
Das sind Spekulatius. Wir wissen es nicht.
Und ich glaube daran, daß Dein Herzenswunsch, so es einer ist, von Gott wohlwollend beantwortet wird. Wann - kann ich Dir nicht sagen.
Das ist nicht schwer verständlich, das ist auch mein Weg mit Gott.
Wenn ER sich mir nicht erwiesen hätte, hätte ich ....
hätte finde ich falsch, aber dadurch dass ER sich mir oft erwiesen hat, habe ich Gewissheit im Glauben gefunden.
Habe ich IHN kennengelernt, und bin im Glauben gewachsen bzw. geblieben.
Ich bin also eher eine "Thomasine", das ist so, da stehe ich zu, Jesus liebt auch diese "Art" der Gläubigen ...
Doch Du bist IHM teilweise schon begegnet, da fehlt dann nur noch ...
wünsche Dir die direkte Begegnung mit IHM, die Dich festhält.
Aber wird sie das, oder wirst Du bereits am nächsten Tag sagen
"ach, ich glaube, ich habe mich geirrt, das war doch eher ein Trugschluss, übermüdete überzogene Erwartungshaltung die mich halluzinieren ließ, dass (bei mir einmal) ich dies und das vorher träumte, das so eintraf und dann ...bei dem Erleben eine Rolle spielen durfte, so dass auch das auf die Echtheit hinweist, hm, könnte trotzdem ...
Ich glaube langsam hier, dass DIR dieselben Begegnungen wie ich sie hatte, gar keinen Glauben bewirkt haben bzw. bewirken würden.
Müsste ER sich Dir täglich sichtbar zeigen und mit Dir reden, damit Du glaubst? Oder wäre auch das dann Deinem Zweifel in kürzester Zeit unterlegen?
So einen Beleg, wie Thomas ihn hatte, erhalten wir ja nun nicht.
Dicht dran, aber eben nicht so.
Liebe und nachdenkliche Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Ich glaube langsam hier, dass DIR dieselben Begegnungen wie ich sie hatte, gar keinen Glauben bewirkt haben bzw. bewirken würden.
Vermutlich nicht. Das liegt aber daran, dass jeder Mensch anders ist. Und ganz sicher ist auch nicht jeder Christ auf die gleiche Art zum Glauben gekommen, das ist also kein Argument.
Für mich gibt es eigentlich zwei "Glaubenshindernisse", wenn ich es mal in aller Kürze zusammenfassen soll:
- Die Bibel ergibt für mich keinen Sinn aufgrund ihrer Widersprüche
und
- Die Bibel erscheint mir von ihrer Struktur her absolut menschengemacht
Unabhängig davon bin ich kein Materialist... ich denke schon, dass es da "etwas" gibt, auch dass der "Geist" sich nicht materiell erklären lässt.
Aber mit der Bibel bekomme ich das nicht zusammen, sorry... das bekomme ich einfach nicht fertig. Egal, wieviele "Wunder" ich da auch erleben mag.
- Die Bibel hat keine Widersprüche im Sinne von sich gegenseitig in ihren Aussagen komplett ausschließenden Gegensätzen, sie zeigt eine Entwicklung auf vom AT zum NT, ja, sie zeigt verschiedene Richtungen auf in die man gehen muss wenn man gerade in der falschen Richtung unterwegs ist, aber sie hat keine Widersprüche.
Gott widerspricht sich nicht, und wenn ER konsequent inkonsequent ist, dann aus Liebe.
-
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Bibel erscheint mir von ihrer Struktur her absolut menschengemacht
Die Bibel ist von Menschen für Menschen aufgeschrieben worden.
So finden sie viele schon zu "kanaanäisch" und daher unverständlich geschrieben, Gott musste schon die Sprache so anpassen, dass man durchblicken kann?
Alles andere haben wir glaube ich inzwischen schon ausgetauscht untereinander.
Verstehen kann man das Leben immer nur im Rückblick - auch wenn man es vorwärts leben muß. Beim Bibellesen ist es ähnlich. Ich hatte so manches Mal Fragezeichen in den Augen, wenn ich im Alten Testament las. Aber ich verstehe das mir anfangs unverständliche Handeln Gottes zunehmend besser, je besser ich die Bibel in ihren übergreifenden Zusammenhängen kennenlerne. Heute lese ich gern im Alten Testament, weil es inmitten des leider immer wieder fälligen Gerichts auch in Gottes gleichermaßen liebendes wie schmerzvolles Herz blicken läßt.
Früher, als das Internet noch langsamer war und das Laden von Bildern viel Zeit brauchte, gab es ein digitales Bildformat, das zwar sofort in voller Größe, aber komplett unscharf erschien, und während des Ladens der Bilddaten allmählich schärfer wurde, bis schließlich alle Details sichtbar waren. Ähnliches geschieht beim Bibellesen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist hier nicht möglich, und deshalb hilft es leider auch nicht weiter.
Ein Glück! Gerade noch so die Kurve gekriegt. 😉
Aber im Ernst: Es ist möglich. Man versteht diese Dinge immer besser, je länger man dabei ist, und je "erwachsener" man wird.
Und manchmal kann so etwas sogar sehr schnell gehen: Als ich im Glauben eingestiegen war, war es, als würde sich ein Teppich umdrehen, von dem ich bis dahin nur die Rückseite gesehen habe. Wo ich eben nur das zusammenhanglose Durcheinander bunter Knoten sah, sah ich nun ein sinnvolles Muster. Viele bis dahin unverständliche oder vermeintlich zufällige Dinge in meinem Leben hatten plötzlich ihren Sinn und ihren Zusammenhang. Es war eine sehr berührende Erfahrung: Ich hatte Gottes Handeln in meinem bis dahin noch ungläubigen Leben entdeckt.
Ich musste vorhin an meine Kinder denken und die Erziehung sowie andere Dinge.
Wie böse bin ich da manchmal für meine Kinder?
Ersäufst Du sie auch wenn sie nicht artig sind?
Das kann man halt nicht 1 zu 1 auf das AT übertragen.
Verstehe Deine Einlassung nicht.
Worauf willst Du hinaus?
Wer ersäuft denn seine eigenen Kinder?
Mag im AT mal geschildert werden - da haben Menschen sogar ihre eigenen Kinder - ohne dass sie irgend etwas Böses taten oder überhaupt schon tun konnten - bei lebendigem Leibe braten lassen und so grausam verbrannt (da ging Gott aber auch die Hutschnur wie man nachlesen kann, und da wurde ER wirklich "böse"...), um sie so einem selbsterdachten "Moloch" oder so zu opfern!!!
Wird aber wie schon in Klammern gesagt nicht gutgeheißen in der Bibel.
Ja und, da übertrage ich gar nichts.
....
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Ist Gott jetzt gut und böse?
Davon gehe ich nach dem Bild des AT aus. Gott ist nicht "der liebe Gott" - er ist einfach nur "Gott".
Die Frage die mich da interessiert ist: Inwiefern hälst Du die Aussagen der AT-Schreiber für relevant und warum?
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott in Frage zu stellen ist dabei nicht vorgesehen. Er ist das Höchste, und Punkt. Damit ist er weder gut noch böse, er ist, der er ist.
Auch hier ergeben sich notgedrungen Probleme, und man kommt um die Frage der Moral nicht herum... aber es ist wesentlich sinnvoller als vom "Lieben Gott" oder dem "höchsten Guten" oder ähnlichem zu reden, weil Gott unserem Konzept von "gut" und "böse" gar nicht entspricht.
Auch hier sind wir ähnlicher Meinung. Meine Frage lautet darum erneut: Wozu dann dieser Thread? Geht's dir darum aufzuzeigen, wie wenig Ahnung die meisten Christen von dem haben, wovon sie reden?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Frage die mich da interessiert ist: Inwiefern hälst Du die Aussagen der AT-Schreiber für relevant und warum?
Ich halte sie historisch für relevant, weil ich hier eine klare Entwicklung sehe... die dann über Jesus in die Neuzeit führt, auch wenn Jesus das selbst wohl so gar nicht gedacht hat.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAuch hier sind wir ähnlicher Meinung. Meine Frage lautet darum erneut: Wozu dann dieser Thread? Geht's dir darum aufzuzeigen, wie wenig Ahnung die meisten Christen von dem haben, wovon sie reden?
Es geht nicht darum, ob sie "Ahnung" haben... es geht darum, dass ich die Aussage, Gott sei "gut" oder er sei "die Liebe" nicht nachvollziehen kann. Ich kann solche Aussagen nicht mit Inhalt füllen - zumindest nicht, wenn man sich gleichzeitig an der Bibel orientiert.
Da das für viele Christen aber trotzdem selbstverständlich scheint habe ich einmal nachgefagt. Wobei ich inzwischen auch denke, dass ich die Frage falsch gestellt habe, aber das war vorher noch nicht abzusehen.
Ich halte sie historisch für relevant, weil ich hier eine klare Entwicklung sehe...
Aha, du siehst die Entwicklung im AT, hast aber trotzdem ein Problem mit dem AT? Wie geht das zusammen?
Es geht nicht darum, ob sie "Ahnung" haben... es geht darum, dass ich die Aussage, Gott sei "gut" oder er sei "die Liebe" nicht nachvollziehen kann. Ich kann solche Aussagen nicht mit Inhalt füllen - zumindest nicht, wenn man sich gleichzeitig an der Bibel orientiert.
Sie ist eben doch eine Sammlung von subjektiven Texten, und einzigartig darin, dass sie unterschiedliche Perspektiven, Meinungen und Sichtweisen nebeneinander stehen lässt.
Da das für viele Christen aber trotzdem selbstverständlich scheint habe ich einmal nachgefagt. Wobei ich inzwischen auch denke, dass ich die Frage falsch gestellt habe, aber das war vorher noch nicht abzusehen.
Vielleicht würde die Frage besser lauten: Wieso ist für dich Gott gut, und wie geht ihr damit um, dass er in der Bibel auch oft anders beschrieben wird?
Dann würde schonmal 90% des Gottistsogutweilgottsogutist-Standardgelabers wegfallen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAha, du siehst die Entwicklung im AT, hast aber trotzdem ein Problem mit dem AT? Wie geht das zusammen?
Ich habe kein Problem mit der historischen Entwicklung der menschlichen Gesellschaft, die sich hier wiederspiegelt.
Ich habe aber ein Problem damit, wenn gesagt wird, dass der Gott damals derselbe sei wie heute - und die Texte nach wie vor relevant und gültig seien.
Veröffentlicht von: @billy-shearsSie ist eben doch eine Sammlung von subjektiven Texten, und einzigartig darin, dass sie unterschiedliche Perspektiven, Meinungen und Sichtweisen nebeneinander stehen lässt.
Die Frage ist halt, wie weit das geht. Haben die Leute damals einfach nur gedacht, Gott würde die Ermordung anderer Völker anordnen - oder war das tatsächlich sein Wunsch?
Veröffentlicht von: @billy-shearsVielleicht würde die Frage besser lauten: Wieso ist für dich Gott gut, und wie geht ihr damit um, dass er in der Bibel auch oft anders beschrieben wird?
Dazu gibt es hier ja schon sehr viele Aussagen. Ich respektiere auch persönliche Glaubenserlebnisse - aber weiterhelfen tut mir das in der Regel nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDann würde schonmal 90% des Gottistsogutweilgottsogutist-Standardgelabers wegfallen.
Genau dieses "Standardgelaber" hat mich aber interessiert.
Genau dieses "Standardgelaber" hat mich aber interessiert.
Ah okay. Ich dachte Du wärst an einer Erklärung für deine Fragen interessiert. Da habe ich mich wohl geirrt.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAh okay. Ich dachte Du wärst an einer Erklärung für deine Fragen interessiert.
Ich glaube an dieser Stelle verwechselst du deine eigenen Fragen mit meinen...
Für dich mag es egal sein, wenn Christen Gott als "gut" bezeichnen, weil du es halt anders siehst.
Aber mich interessiert das, wie sie darauf kommen.
Scheint allerdings, als würden sie das selber nicht so genau wissen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich glaube an dieser Stelle verwechselst du deine eigenen Fragen mit meinen...
Nope. Wenn ich Fragen habe, dann frage ich kein Internetforum, sondern wälze Bücher. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das effektiver ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für dich mag es egal sein, wenn Christen Gott als "gut" bezeichnen, weil du es halt anders siehst.
Es ist mir nicht egal, ich bin nur sehr erleichtert dass es bei Gott nicht um Wissen oder Verständnis geht. Sonst wären wir Gläubigen alle am Arsch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber mich interessiert das, wie sie darauf kommen.
Scheint allerdings, als würden sie das selber nicht so genau wissen.
Eben. Hätte ich dir aber auch gleich sagen können. Im Grunde machst Du den Fehler dass Du hier Leuten Fragen stellst, die sie sich selbst gar nicht stellen - und bist dann über ihre Antworten enttäuscht.
Stell diese Frage lieber Leuten, die sich diese Frage selbst schon ernsthaft gestellt haben.
Eben. Hätte ich dir aber auch gleich sagen können. Im Grunde machst Du den Fehler dass Du hier Leuten Fragen stellst, die sie sich selbst gar nicht stellen - und bist dann über ihre Antworten enttäuscht.
Stell diese Frage lieber Leuten, die sich diese Frage selbst