Welche Theologie be...
 
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Welche Theologie bereitet euch kopfschmerzen?

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3415

Dies hier soll ein kleiner Umfrage-Thread sein.

Wer sich für ein solches Bild interessiert, macht bitte einen Stamm mit den entsprechenden Titel auf.

Ich mach den Anfang mit ein zwei Themen, ich hoffe da kommen noch mehr dazu.

Antwort
1487 Antworten
Irrwisch
Beiträge : 3339

Dogmen..........
.........die das Potenzial haben, sich daran in wechselnden Besetzungen die Köpfe einzuschlagen.

Glaube und Gottesbeziehung sind nicht starr. Sie swingen, sind lebendig. ( Das ist kein Dogma, aber mein Erleben)

irrwisch antworten
24 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @irrwisch

Glaube und Gottesbeziehung sind nicht starr. Sie swingen, sind lebendig. ( Das ist kein Dogma, aber mein Erleben)

Wenn Du es für wahr hälst, ist es ein Dogma.

andreas-wendt antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Glaube und Gottesbeziehung sind nicht starr. Sie swingen, sind lebendig. ( Das ist kein Dogma, aber mein Erleben)

Wenn Du es für wahr hälst, ist es ein Dogma.

😀

Das ist aber dann mein Dogma und kein verordnetes.

Aber ich gestehe, ich habe meinen Satz oben auch " dogmatisch" geschrieben.

Darf ich die beiden Worte " für mich" nachreichen?!

irrwisch antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @irrwisch

Darf ich die beiden Worte " für mich" nachreichen?!

Kannst Du machen. Ändert aber nichs am dogmatischen Charakter der Aussage oder zumindest der Grundlage, auf der sie getätigt wird.

Denn auch "jeder und jede hat ein ganz eigenes Erleben von Glaube und Gottesbeziehung, die gut nebeneinander stehenbleiben können, weil sie sich doch auf denselben Gott beziehen" ist eine inhaltliche Glaubensaussage mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

andreas-wendt antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Hej Andreas,

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn Du es für wahr hälst, ist es ein Dogma.

Nein, eine persönliche Überzeugung.

Hinter einem Dogma steht immer ein Anspruch auf (verbindliche) Allgemeingültigkeit.

Oder was verstehst du unter einem Dogma?

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Wenn Irrwisch oder wer auch immer ihr eigenes Erleben für eines hält, das "christlich" genannt werden kann,
dann beinhaltet das unweigerlich einen Anspruch für die gesamte Christenheit,
nämlich den, dass dieses Erleben im Rahmen dessen, was christlich heißt,
zumindest eine von mehreren Möglichkeiten der Gottesbegegnung und -beziehung darstellt.
Das ist ein Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

(Dem ich im genannten Beispiel übrigens ausdrücklich zustimme.)

andreas-wendt antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

dann beinhaltet das unweigerlich einen Anspruch für die gesamte Christenheit,

Bestenfalls eine Option.

Ein Dogma geht über die Option hinaus. Ein Dogma erhebt einen Anspruch auf Allgmeingültigkeit, die Option aber nicht.

frosch80 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @frosch80

Ein Dogma erhebt einen Anspruch auf Allgmeingültigkeit, die Option aber nicht.

Da scheint es das in nichtkatholischen Kreisen Dogmen viel rigoroser sind. Aus Katholischer Ecke ist ein Dogma eine Sprachregelung an welche sich die Gläubigen und Priester halten sollten.

chubzi

chubzi antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Hej chubzi,

Veröffentlicht von: @chubzi

Da scheint es das in nichtkatholischen Kreisen Dogmen viel rigoroser sind.

Das mag gut sein. In nichtkatholischen Kreisen gibt es ja auch viel mehr Päpste.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Jedoch muss die Entscheidung,
welche Glaubenswege notwendig und welche optional sind
und welche Optionen in Ordnung sind und welche auszuschließen sind,

eine allgemeingültige Entscheidung sein,
also dogmatischen Rang haben.

Nur so kann es Vielfalt ohne Beliebigkeit geben.

andreas-wendt antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Hej Andreas,

dem Gedankengang kann ich durchaus folgen, halte ihn in einem bestimmten Rahmen auch für richtig.

Wenn es zu unterscheiden gilt zwischen notwendigen und optionalen Glaubenswegen, dann haben die notwendigen einen Dogma-Status, die optionalen hingegen nicht. Ich habe aber sowohl bei dir als auch bei an.ja die Neigung wahrgenommen, Optionales in den Dogma-Status zu erheben.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Nur so kann es Vielfalt ohne Beliebigkeit geben.

Da gebe ich dir grundsätzlich recht. Das Problem besteht halt darin, dass es keine allgemein anerkannte Instanz gibt, die festlegen könnte, welche Glaubenswege notwendig und welche optional sind.

De facto gibt es solche Instanzen nur innerhalb begrenzter Systeme. Der Papst, so er ex cathedra spricht, ist etwa so eine Instanz, aber eben nur innerhalb der katholischen Kirche. Wenn also Pius XII. 1950 verkündet hat, dass Maria leibhaftig in den Himmel aufgefahren ist, muss ein Katholik das glauben, ich aber nicht.

In nichtkatholischen christlichen Kreisen gibt es noch viel mehr "Päpste" als in der rkk. Entsprechend gibt es endlos viele Dogmen aller Couleur.

Es GIBT also eine Vielfalt MIT Beliebigkeit. Ob es einem gefällt oder nicht.

Das ändert nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit deiner Überlegung, macht aber deutlich, dass es Vielfalt OHNE Beliebigkeit nur innerhalb begrenzter Systeme geben kann.

Dass es daneben ein Ringen um Einheit geben kann und sollte, ist etwas anderes. Nur halte ich es für eine Illusion zu glauben, dass Einheit erreicht werden kann, indem man sich darauf einigt

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

welche Glaubenswege notwendig und welche optional sind
und welche Optionen in Ordnung sind und welche auszuschließen sind,eine allgemeingültige Entscheidung sein,
also dogmatischen Rang haben.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @frosch80

Wenn es zu unterscheiden gilt zwischen notwendigen und optionalen Glaubenswegen, dann haben die notwendigen einen Dogma-Status, die optionalen hingegen nicht. Ich habe aber sowohl bei dir als auch bei an.ja die Neigung wahrgenommen, Optionales in den Dogma-Status zu erheben.

Nein, das Optionale hat keinen Dogma-Status. Aber die Feststellung, was optional ist und was nicht, ist eine notwendige, und damit eine dogmatische.

Veröffentlicht von: @frosch80

Das Problem besteht halt darin, dass es keine allgemein anerkannte Instanz gibt, die festlegen könnte, welche Glaubenswege notwendig und welche optional sind.

Das stimmt. Ändert aber nichts daran, dass jede Behauptung dieses Inhalts eine dogmatische ist.

Veröffentlicht von: @frosch80

Es GIBT also eine Vielfalt MIT Beliebigkeit. Ob es einem gefällt oder nicht.

Klares Jein. Denn es stellt sich ja immer noch die Frage, welche Glaubensweisen innerhalb dieser völlig beliebigen Vielfalt "christlich" heißen können und welche nicht. Und darüber gibt es sogar weitgehenden Konsens. Die Beliebigkeit ist also nicht unbegrenzt.

Veröffentlicht von: @frosch80

Dass es daneben ein Ringen um Einheit geben kann und sollte, ist etwas anderes. Nur halte ich es für eine Illusion zu glauben, dass Einheit erreicht werden kann, indem man sich darauf einigt

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

welche Glaubenswege notwendig und welche optional sind
und welche Optionen in Ordnung sind und welche auszuschließen sind,eine allgemeingültige Entscheidung sein,
also dogmatischen Rang haben.

Ich glaube, diese Einigung wäre keine Voraussetzung von Einheit, sondern ginge mit ihr unweigerlich einher.

andreas-wendt antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Hej Andreas,

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Nein, das Optionale hat keinen Dogma-Status.

Das wollte ich hören 😌. Damit wären wir an dem mir wichtigsten Punkt zu einem Konsens gekommen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Es GIBT also eine Vielfalt MIT Beliebigkeit. Ob es einem gefällt oder nicht.

Klares Jein. Denn es stellt sich ja immer noch die Frage, welche Glaubensweisen innerhalb dieser völlig beliebigen Vielfalt "christlich" heißen können und welche nicht. Und darüber gibt es sogar weitgehenden Konsens. Die Beliebigkeit ist also nicht unbegrenzt.

Für mich bleibt es ein Ja. Natürlich ist die Beliebigkeit nicht unbegrenzt; Gott sei Dank! Und ja, es gibt einen weitgehenden Konsens; Gott sei Dank! Etwa das Apostolicum. Daneben GIBT es aber eine ganze Menge Beliebigkeit. Also GIBT es Vielfalt mit Beliebigkeit. Das mögen wir beklagen, aber damit müssen wir leben.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich glaube, diese Einigung wäre keine Voraussetzung von Einheit, sondern ginge mit ihr unweigerlich einher.

Meine ganz persönliche Erfahrung dazu ist, dass Einheit unter Christen dann erlebbar wird, wenn man gemeinsam stark auf Christus ausgerichtet ist. Dann können dogmatische Trennungen jedenfalls im Moment des Gemeinsam-auf Christus-ausgerichtet-seins völlig bedeutungslos werden. In dem Sinne meine ich dir da folgen zu können.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Hi!

Veröffentlicht von: @frosch80

Natürlich ist die Beliebigkeit nicht unbegrenzt; Gott sei Dank! Und ja, es gibt einen weitgehenden Konsens; Gott sei Dank! Etwa das Apostolicum.

Das ist eine dogmatische Aussage.

Veröffentlicht von: @frosch80

Meine ganz persönliche Erfahrung dazu ist, dass Einheit unter Christen dann erlebbar wird, wenn man gemeinsam stark auf Christus ausgerichtet ist.

Das auch. Jedenfalls sofern halbwegs Einigkeit besteht, wer mit "Christus" gemeint ist.

Und auch die Tatsache, dass es einen großen Freiraum und eine gewisse Beliebigkeit gibt, innerhalb derer man Christ sein kann, ist eine dogmatische Aussage.

Ich bin in allen Punkten genau Deiner Meinung. Da haben wir also in dogmatischen Fragen einen Konsens.

Gruß von Andreas

andreas-wendt antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Hej Andreas,

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Da haben wir also in dogmatischen Fragen einen Konsens.

Ja, zu dem Ergebnis bin ich auch gekommen.

Das Wort "dogmatisch" ist halt ein bisschen schwierig.

Es kann heißen "so, wie ich das sehe, ist es richtig, und wenn du das anders siehst, bist du kein Christ". (Ein wenig zugespitzt formuliert).

Es kann aber auch schlicht bedeuten "die systematische Theologie betreffend".

Ein himmelweiter Unterschied. Möge unser Dialog ein wenig Licht auf diese Unterscheidung geworfen haben 😌.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @frosch80

Das Wort "dogmatisch" ist halt ein bisschen schwierig.
Es kann heißen "so, wie ich das sehe, ist es richtig, und wenn du das anders siehst, bist du kein Christ". (Ein wenig zugespitzt formuliert).

Aber ein Konsens darüber, dass es innerhalb dessen, was christlich ist, eine große Vielfalt geben kann, aber diese natürlich begrenzt ist, sagt nichts anderes als: Außerhalb dieser Grenzen (etwa wenn man sich gar nich mehr auf Jesus bezieht) ist man kein Christ mehr.

Um nichts anderes geht es in der systematischen Theologie. Einen himmelweiten Unterschied vermag ich da nicht zu erkennen.

andreas-wendt antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Hallo Frosch.

Veröffentlicht von: @frosch80

Nein, eine persönliche Überzeugung.

Aber die ich für wahr halte, sonst macht sie keinen Sinn.

Und was ich für wahr halte, muss dann zwangsläufig auch für alle anderen gelten, unabhängig davon, ob andere das genauso sehen.

Und der Wahrheitsanspruch, ist kennzeichnend für ein Dogma.

Gruß Andy

an-ja antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Hej Andy,

Veröffentlicht von: @frosch80

Nein, eine persönliche Überzeugung.

Veröffentlicht von: @an-ja

Aber die ich für wahr halte, sonst macht sie keinen Sinn.

Eine persönliche Überzeugung macht dann keinen Sinn, wenn ich sie nicht - bislang jedenfalls - in meinem Leben als erfolgreich erlebe. Nenne das meinetwegen "wahr".

Veröffentlicht von: @an-ja

Und was ich für wahr halte, muss dann zwangsläufig auch für alle anderen gelten, unabhängig davon, ob andere das genauso sehen.

Absolut nicht. Und schon gar nicht zwangsläufig. Was ich in meinem Leben als sinnvoll und erfolgreich erkannt habe, muss es für andere nicht unbedingt sein.

Veröffentlicht von: @an-ja

Und der Wahrheitsanspruch, ist kennzeichnend für ein Dogma.

Richtig. Da sind wir uns einig. Nur erhebt eben eine persönliche Überzeugung nicht zwingend einen Wahrheitsanspruch.

---

Meine persönliche Überzeugung ist es, dass ich die meisten Sachen am besten mit der linken Hand kann.

Die halte ich für wahr, sonst macht sie keinen Sinn.

Und was ich für wahr halte, muss dann zwangsläufig auch für dich gelten.

Also mache bitte ab sofort alles mit der linken Hand!

Wenn du Linkshänder bist, hast du Glück gehabt 😊.

---

Dazu ist zu sagen, dass es durchaus "Dogmatiker" gegeben hat, die der Ansicht waren, dass es auch für (mich) Linkshänder zu gelten hat, dass man nur mit der rechten Hand richtig schreiben kann. Hat mir nicht gut getan.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Hallo Frosch.

Veröffentlicht von: @frosch80

Absolut nicht. Und schon gar nicht zwangsläufig. Was ich in meinem Leben als sinnvoll und erfolgreich erkannt habe, muss es für andere nicht unbedingt sein.

Eine Überzeugung erhebt immer einen Wahrheitsanspruch. Auch wenn diese Wahrheit nur für mich oder meine Situation gilt.
Deswegen tun sich ja viele Menschen so schwer, sich beraten zu lassen, denn liebgewonnene Überzeugungen aufzugeben, fällt allen schwer.

("fällt allen schwer" ist dementsprechend auch ein Dogma, wenn es meine Überzeugung ist)

Wenn ich glaube, dass die Welt eine Scheibe ist, erhebe ich das automatisch oder unbewusst zum Dogma, weil ich daran natürlich nur dann glauben kann, wenn ich mir denke, dass meine "Erkenntnis" auch für andere gilt.

Veröffentlicht von: @frosch80

Meine persönliche Überzeugung ist es, dass ich die meisten Sachen am besten mit der linken Hand kann.

Die halte ich für wahr, sonst macht sie keinen Sinn.

Und was ich für wahr halte, muss dann zwangsläufig auch für dich gelten.

Das kennzeichen eines Dogmas muss nicht in allen Fällen für alle gelten, sie muss nur wahr sein. Und wenn Du glaubst, dass Du mit Links alles besser kannst, ist das ein Dogma, das nur für Dich gilt.

Es wäre allerdings auch ein Dogma, wen Du daran glauben würdest, dass alle Menschen mit Links besser handeln könnten.

Es wäre kein Dogma, wenn ich die Möglichkeit einschließe, dass ich auch falsch liegen kann, also sage, es ist mein Erkenntnisstand bis heute, morgen kann es auch anders sein. Das möchte ich mir immer offen halten, da ich weiß, dass vieles wovon ich heute überzeugt bin, sich morgen schon als Irrtum herausstellen kann.

An dieser Stelle müssten wir auch den Begriff "Glauben" auch mal definieren. Für mich ist Glauben ein Nichtwissen und deshalb auch kein Dogma. Andere füllen diesen Begriff anders.

Gruß Andy

an-ja antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @an-ja

An dieser Stelle müssten wir auch den Begriff "Glauben" auch mal definieren. Für mich ist Glauben ein Nichtwissen und deshalb auch kein Dogma. Andere füllen diesen Begriff anders.

Das ist sehr wichtig, Glaube zu definieren, denn dieses Wort ist mit so vielen Inhalten gefüllt, dass Missverständnisse vorprogrammiert sind.

Glaube ist eben kein Nicht-Wissen, sondern ein anderes Wissen.
Es gibt ein Wissen des Verstandes, durch Beweise belegbar.
Und es gibt ein Wissen des Herzens, das nicht beweisbar ist, aber auch keinen Beweis braucht.

Glaube ist aber nicht:
- Für-wahr-halten, intellektuelles Verstehen und verstandesmäßiges Bejahen,
- kein Hoffen,
- das Bekenntnis, dass ich die Existenz Gottes und/oder die Bibel oder Teile davon für wahr oder die Inhalte für möglich halte
– ein religiöser Lebensstil
– Wunschdenken oder Einbildung
– ein Phantasiegebilde, d.h. der klägliche Versuch, für etwas Unerklärbares eine wundersame Geschichte zu erfinden
– eine Krücke für alte und schwache Menschen, die mit ihrem Leben sonst nicht klar kämen
– das Wissen darum, dass Gott alles tun kann, usw.

Glauben dagegen ist das Wissen darum, dass Gott tun wird, um was ich gebeten habe.
Glaube bedeutet Vertrauen zu Gott und seinen Zusagen.

Gott definiert Glaube so [Heb 11,1]:

Der Glaube ('pistis') ist:
– eine Verwirklichung dessen, was man hofft,
– eine Überzeugung von Dingen, die man nicht sieht. [Elberfelder]

– eine gewisse Zuversicht dessen, das man hofft,
– ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht. [Luther]

– ein Beharren auf dem, was man hofft,
– eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht. [Schlachter]

– eine feste Zuversicht auf das, was man hofft,
– ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. [Thompson
Studienbibel]

– die Grundlage unserer Hoffnung,
– ein Überführtsein von Wirklichkeiten, die man nicht sieht. [Vanheiden]

– dessen gewiss zu sein, was wir erhoffen,
– jener Dinge sicher zu sein, die wir nicht sehen. [Jüdisches Neues Testament (David H. Stern)]

LG.
Clay

clay antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17057

Lieber Clay,
ich möchte an dieser Stelle mal sagen, dass ich deine Beiträge hier in letzter Zeit gerade als sehr großen Schatz empfinde.

Danke für den Segen, den du ins Forum bringst und segne dich auch.

Triss

tristesse antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

Liebe Tristesse,

Du beschämst mich. Ich gebe ja nur das wieder, was ich mit Gott erlebt habe und was Er mir im Laufe eines langen Lebens beim Bibelstudium und den Vorbereitungen für die Kinderstunden oder/und die Predigten offenbart hat, auch durch gute Bücher. Es gilt für mich, muss aber nicht für andere gelten, aber ich freue mich natürlich, wenn auch andere Nutzen davon haben.
Dir auch Gottes Segen und viele schöne Erfahrungen mit unserem Vater im Himmel!

LG.
Clay

clay antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 142

Hallo,

Dogmen..........

Veröffentlicht von: @irrwisch

.........die das Potenzial haben, sich daran in wechselnden Besetzungen die Köpfe einzuschlagen.

so sympathisch das auch klingt, - ich meine, es geht in einer Religion nicht ohne klare Überzeugungen (=dogmatische Festlegungen), gerade weil für die Anhänger der Religion oft ihr subjektiges Heilsempfinden dranhängt.

Ich glaube andererseits, dass es nicht auf einzelne dogmatische Äußerungen ankommt, wenn es darum geht, tolerant gegenüber Andersdenkenden zu sein.

Wenn alle sich zu der Regel bekennen würden, dass man sich nur mit Worten aber niemals mit Gewalt bekämpfen darf, dann käme es eben nicht auf die einzelnen Dogmen an, die der jeweils andere vertritt.

Umgekehrt, wenn eine Gruppe mehr Macht in einem bestimmten kulturellen, regionalen Rahmen anstrebt, dann ist es völlig egal, mit welchen Dogemn sie das begründen und einen Religionskrieg anfangen, denn sie haben sowieso "Recht".

Gruß, Jimmy

jimmy antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @jimmy
Veröffentlicht von: @jimmy

.........die das Potenzial haben, sich daran in wechselnden Besetzungen die Köpfe einzuschlagen.

Veröffentlicht von: @jimmy

so sympathisch das auch klingt, - ich meine, es geht in einer Religion nicht ohne klare Überzeugungen (=dogmatische Festlegungen), gerade weil für die Anhänger der Religion oft ihr subjektiges Heilsempfinden dranhängt.

Ja, die finden sich für mich im Apostolikum

Veröffentlicht von: @jimmy

Wenn alle sich zu der Regel bekennen würden, dass man sich nur mit Worten aber niemals mit Gewalt bekämpfen darf, dann käme es eben nicht auf die einzelnen Dogmen an, die der jeweils andere vertritt.[/quote

Lieber Jimmy,

ich denke, wer hier schon länger auf Jesus.de unterwegs ist, der weiß darum, wie sich auch mit Worten bekämpft werden kann.

Mir würde schon genügen, wenn hier so geschrieben würde bei unterschiedlichen Überzeugungen und Erkenntnissen, dass es eigene Erkenntnisse sind. Und nicht dem Gegenüber den Glauben abzusprechen.

Veröffentlicht von: @jimmy

Umgekehrt, wenn eine Gruppe mehr Macht in einem bestimmten kulturellen, regionalen Rahmen anstrebt, dann ist es völlig egal, mit welchen Dogemn sie das begründen und einen Religionskrieg anfangen, denn sie haben sowieso "Recht".

Das sehe ich auch so.
Leider ist das in vielen Fällen so.

Liebe Grüße
Inge

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ein Dogma ist erstens unumstößlich und zweitens vermittelt es den Eindruck, als wollte eine Bibelstelle nur diesen einen Gedanken ausdrücken.

Für mich ist es ein Wesen des lebendigen Gottes uns Schriften zu hinterlassen, die ebenfalls leben. Gute Bibelsprüche kann man tausendmal lesen und wird jedes Mal noch eine Nuance etwas anderes finden. Das ist für mich aber etwas wunderbares, ein Zeichen geistiger Kost, die dich stets auf neue und auf neue Weise kräftigt dich mit Gott zu verbinden.

So ist es und fertig und es gibt keine andere Botschaft als diese, das ist für mich der Tod. Es ist kein geistiges Wachstum mehr möglich. Dabei ist Gott doch unendlich groß und vor allem unendlich tief, warum sollten es die Schriften, die er uns anvertraut, nicht auch sein?

Anonymous antworten


tristesse
Beiträge : 17057

Tjoar.
Die einzige, die hier gerade einen "Zickenkrieg" startet, bist Du.

Ich hab eine normale, sachliche, nicht-zickige Aussage getätigt und Deine Antwort ist einfach nur eine Unverschämtheit.

Nachtrag vom 12.11.2019 1358
Im Übrigen entscheide ich gern, was in meinen Augen "Zeitverschwendung" ist. Wenn Du nicht antworten willst, ist das Dein gutes Recht. Aber gifte mich nicht an, wenn ich sachlich antworte.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

die historisch kritische Methode
bereitet mir Kopfschmerzen.

Anonymous antworten
146 Antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

Warum?

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Weil sie mir im Weg steht, den ewigen Teil eines Textes zu sehen. Man analysiert alles aus der historischen Situation und glaubt darüber alles erklären zu können.

Es wird so viel bestritten und als nicht belegt angesehen, dass nicht mehr besonders viel vom Glauben übrig bleibt.

Ich habe das ein Zitat im Kopf, das kann ich nicht ganz wiedergeben, auch nicht vom wem es kommt. Sinngemäß: Die Herausforderung des Predigers ist es, nachdem er den Predigttext historisch-kritisch beerdigt hat, ihn existenziell wieder auferstehen zu lassen.

Prominenter Kritiker der historisch kritischen Methode: https://kath.net/news/67278

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240

In der Theologie gibt es das gleiche Problem wie in allen Wissenschaften.
Die "Praktiker" haben keine Lust auf die "Theoretiker", und umgekehrt.

Ich kann viele Annahmen in der Praxis als Softwareentwickler hinnehmen, weil es viel zu Aufwändig wäre alles auf wissenschaftlicher Basis zu ergründen. Da gibt es es dann auch Annahmen, die falsch oder unbelegt aber pragmatisch sind.

In Glauben gibt es das natürlich auch. Problematisch wird es erst dann, wenn der "Praktiker" nun die "Theoretiker" seine Kompetenz abspricht oder meint, dieser würde die Theologie zerstöre.

Die historisch kritische Methode ist nur eine Sammlung von Methoden. Sie gibt nicht das Ergebnis vor. Vieles, was aber ein Gläubiger annimmt, kann ein Wissenschaftler nicht einfach so annehmen. Er benötigt dazu nun mal Belege und ein in sich schlüssiges Modell.

Es wäre aber ebenso ein Fehler den Glauben auf diese wissenschaftliche Basis zu reduzieren.

Der größte Fehler ist aber, dass man diese beiden "Seiten" gegeneinander ausspielt.

lhoovpee antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Das Zitat stellt aber m.E. die historisch.kritische Methode gar nicht in Frage. Oder wo ist das Problem?

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

Das Zitat stellt aber m.E. die historisch.kritische Methode gar nicht in Frage. Oder wo ist das Problem?

Für den, der das Kunststück hin bekommt schon.

Ich hingegen sehe es so: An den Früchten sollt ihr sie erkennen. Ich sehe nicht, dass die historisch-kritische Methode besonders viele Menschen zum Glauben geführt hat, bei vielen hat es das Gegenteil bewirkt.

Mein persönliches Problem ist: Ein Reli-Lehrer hat mit seiner übertriebenen historisch-kritischen Methode mit dazu beigetragen, dass zwischen 17-27 ziemlich wenig bei mir mit Glauben lief.

Und heute, werde ich im Prädikantenseminar dazu getrimmt, die historisch-kritische Methode zur Textexegese heranzuziehen. Ich finde, dass es nur ein Zugang von Dutzenden ist und auch noch ein recht junger und dass er mehr Schaden als Nutzen gebracht hat.

Mir jedenfalls verbaut er eher die existenzielle Sicht, als sie zu eröffnen. Jeder wird sich an irgendeiner Stelle mit dem historischen Umfeld beschäftigen. Aber sicherlich nicht am Beginn. Ich mag mehr die Methode ihn mit mir selbst zu verknüpfen. Wie wirkt er auf mich. Ein solcher Text kann mich in den Alltag begleiten und ich versuche ihn zu leben. Ihn jederzeit und überall mit mir rumzutragen und ihn als Medium zu nehmen mit dem in Kontakt zu treten, um den es eigentlich geht.

Und da ist es mir dann ziemlich schnuppe, ob ein Paulus ihn geschrieben hat oder jemand anders. Entweder er hat mir hier und heute noch etwas zu sagen und öffnet mit den Kontakt zum Herrn, oder nicht.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @jadwin

Ich hingegen sehe es so: An den Früchten sollt ihr sie erkennen. Ich sehe nicht, dass die historisch-kritische Methode besonders viele Menschen zum Glauben geführt hat, bei vielen hat es das Gegenteil bewirkt.

Was ja noch nichts über die Richtigkeit der Methode aussagt. Es kann ja nicht darum gehen, die Leute möglichst irgendwie zu irgendeinem Glauben zu bringen, hauptsache sie werden am Ende Christen... es sollte doch darum gehen, was am Ende plausibel ist, oder nicht?

Und wenn das den Leuten am Ende nicht gefällt, dann sagt das ja noch nichts über die Qualität der Methode aus... was genau wäre dann hier deine Kritik?

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sehe nicht, dass die historisch-kritische Methode besonders viele Menschen zum Glauben geführt hat, bei vielen hat es das Gegenteil bewirkt.

Was ja noch nichts über die Richtigkeit der Methode aussagt.

Das sehe ich auch so.

Menschen zu Glauben führen ist das eine.

Aber die Menschen, die schon länger beim Glauben sind, wollen ja auch bedient werden.

Das sind beides Zielgruppen mit unterschiedlichen Bedürfnissen.

Vielleicht ist die Historisch-kritische Methode für die letztgenannte Gruppe besser geeignet. Wenn man das statistisch gesehen betrachten will.

tatokala antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322
Veröffentlicht von: @jadwin

Weil sie mir im Weg steht, den ewigen Teil eines Textes zu sehen. Man analysiert alles aus der historischen Situation und glaubt darüber alles erklären zu können.

Nur weil das andere tun, bedeutet das ja nicht, dass du das tun musst. Niemand zwingt dich ja, in eine Gemeinde zu gehen, wo sie auf die Bibel angewendet wird. Es gibt ja genug gerade Freikirchen, denen nichts ferner läge.

invar_vigandun antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @jadwin

Ich habe das ein Zitat im Kopf, das kann ich nicht ganz wiedergeben, auch nicht vom wem es kommt. Sinngemäß: Die Herausforderung des Predigers ist es, nachdem er den Predigttext historisch-kritisch beerdigt hat, ihn existenziell wieder auferstehen zu lassen.

Das Zitat stammt von Rudolf Bohren aus dem Jahre 1963.
Veröffentlicht in einem Aufsatz "Die Krise der Predigt als Frage an die Exegese".

peterpaletti antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke
Danke!

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @jadwin

Man analysiert alles aus der historischen Situation und glaubt darüber alles erklären zu können.

Mir hilft das, einen Text besser zu verstehen.

Veröffentlicht von: @jadwin

Es wird so viel bestritten und als nicht belegt angesehen, dass nicht mehr besonders viel vom Glauben übrig bleibt.

Mir genügt das, was übrig bleibt.
Dass Parzany nicht so viel davon hält, ist keine große Überraschung.
Aber danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, deinen Standpunkt zu erklären.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @jadwin

bereitet mir Kopfschmerzen.

Wundert mich nicht. Meiner Ansicht nach kann sie nicht funktionieren, jedenfalls nicht als "Theologie", weil sie die Bibel letztlich vollkommen zerlegt. Entweder man betrachtet es als historische Religionswissenschaft, das heisst man erforscht wann wo welche Texte verbreitet waren, was die Menschen damals geglaubt haben und welche Auswirkungen das hatte... oder man glaubt halt selber dran, dann kann es sowohl göttlich inspiriert als auch voller Wunder oder sonstwas sein, betrachtet das Ganze also theologisch.

Aber diese Durchmischung ist in jeder Beziehung inkonsequent...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Durchmischung ist in jeder Beziehung inkonsequent...

Es geht auch weniger um methodische Konsequenz, als in erster Linie darum, eine für sich persönlich praktikable Lösung zu finden. Mit dem Glauben umzugehen.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @tatokala

Es geht auch weniger um methodische Konsequenz, als in erster Linie darum, eine für sich persönlich praktikable Lösung zu finden. Mit dem Glauben umzugehen.

Dafür brauchst du aber die historisch-kritische Methode nicht. Die dient dann höchstens als Vorwand, den Glauben abzusegnen, den du ohnehin schon hast. Letztlich stellt sich jeder seinen passenden Glauben selbst zusammen...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die dient dann höchstens als Vorwand, den Glauben abzusegnen, den du ohnehin schon hast.

Möglich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Letztlich stellt sich jeder seinen passenden Glauben selbst zusammen...

Ja, aber aus Erfahrungswerten. Und da sind dann auch persönliche Erfahrungswerte aus einer Zeit, in der ich an Verbalinspiration glaubte. Die sind aber trotzdem da, auch wenn ich heute nicht mehr verbalinspiriert bin. Das hindert mich daran, die Bibel völlig wegzuwerfen. Auch wenn das von meinem jetzigen Wissensstand ausgehend rein theoretisch möglich wäre.

tatokala antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @tatokala

Das hindert mich daran, die Bibel völlig wegzuwerfen. Auch wenn das von meinem jetzigen Wissensstand ausgehend rein theoretisch möglich wäre.

Ich werfe meine Bibel ja auch nicht weg. Das ein oder andere steht ja drin, das ich für sinnvoll halte... aber allzu viel ist da halt nicht mehr übrig.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ein oder andere steht ja drin, das ich für sinnvoll halte... aber allzu viel ist da halt nicht mehr übrig.

Das ist dann wieder der Punkt, wo ich auf dieselben Gedanken zurückkomme, die ich Dir meiner Erinnerung nach auch schon mal schrieb:
Der für die Schuld anderer gestorbene, wieder auferstandene und heute lebendige Jesus, der mir das Wichtigste ist in meinem Leben.
ER bleibt dann doch auch nicht "über", wissenschaftlich gesehen,
denn ein von den Toten auferstandener Mensch, das geht doch gar nicht. - wissenschaftlich, realistisch gesehen.
Anders gesagt, müsste bei der HKM auch mit unter den Tisch fallen.

liebe Grüße
Karibu

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich halte nicht die Auferstehung für zentral, sondern die Vergebung.

Klar gesagt: An die Vergebung zu glauben ist durchaus sinnvoll - aber wie Gott das Ganze nun bewerkstelligt hat ist mir ziemlich wurscht. Ich denke, da werden im Christentum die falschen Prioritäten gesetzt. Aber das ist halt nur meine Meinung.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

aber wie Gott das Ganze nun bewerkstelligt hat ist mir ziemlich wurscht. Ich denke, da werden im Christentum die falschen Prioritäten gesetzt.

Da fehlt mir glaube ich gerade der Durchblick im Kontext.
Den Satz verstehe ich nämlich nicht.
Das liegt aber an Jesus.
ER ist mir alles - König, Priester und Prophet!
Erlöser, Heiland, mächtiger Erretter ....
Wer mag sagen und ermessen, wieweil Heil verloren geht?
Wenn wir nicht zu ihm uns wenden und ihn suchen im Gebet ..

https://www.youtube.com/watch?v=6vQWaEsTU8E

Jesus ist die höchste Priorität in meinem Leben.

Auferstehung ist doch die Vergebung erst möglich!
Ohne Auferstehung sind wir NICHTS, sagt Paulus.
Sorry, aber ohne Auferstehung ist ALLES nichts, wäre Jesus umsonst gestorben.
Was willst Du denn ohne Auferstehung?
Und anders gefragt, wofür brauchst Du denn die Vergebung?

WIE ER es gemacht hat, das ist Lebensgrundlage für mich.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Auferstehung ist doch die Vergebung erst möglich!
Ohne Auferstehung sind wir NICHTS, sagt Paulus.
Sorry, aber ohne Auferstehung ist ALLES nichts, wäre Jesus umsonst gestorben.
Was willst Du denn ohne Auferstehung?
Und anders gefragt, wofür brauchst Du denn die Vergebung?

Zwei Verse vermischt...

1Kor 15,14 Ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.

1. Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Entscheidend ist die Botschaft...
Na ja, was ich meine ist:

Stell' dir mal vor, Jesus wäre da gewesen, er wäre ein toller Typ gewesen, er wäre hingerichtet worden und wieder auferstanden... aber ohne weiteren Zusammenhang, einfach so.
Dann wäre er einfach nur eine Art Magier gewesen, der die Menschen zum Staunen bringt - aber es stünde nichts dahinter, es wäre einfach nur Show.

Aber es steckt ja etwas dahinter, nämlich eine Botschaft: die Botschaft der Vergebung. Durch diese Vergebung wird es den Menschen möglich, durch die Gnade Gottes die Sünde hinter sicher zu lassen... was dann auch Auswirkungen auf sie selbst hat, denn wenn sie das erst einmal verinnerlicht haben und selber ebenfalls vergeben, dann sind sie frei von der Sünde - und erlöst.

Nagel' mich hier jetzt nicht auf den genauen Wortlaut fest, aber das ist im Prinzip das, worum es geht. Das ist das Wichtige.

Bei vielen Christen, so mein Eindruck, steht aber nicht die Botschaft, sondern die "Show" im Mittelpunkt. Da wird Jesus als Superstar verehrt - aber die Botschaft gerät völlig in den Hintergrund vor lauter Jubelrufen.

Das fand ich auch immer etwas befremdlich. Es ist doch im Grunde völlig egal, auf welche Weise Gott den Menchen ihre Sünde vergeben hat... ehrlich gesagt hätte ich auch eine weniger brutale Weise bevorzugt, aber gut. Das wichtigste ist: Gott hat uns vergeben.

"Aber nein!" sagen die Christen... "Das Wichtigste ist, dass du an die Auferstehung glaubst! Sonst funktioniert das nicht!"

Aha. Nun ja. Ich weiss nicht, warum da so Aufstand drum gemacht wird, das unbedingt glauben zu müssen... ich kann's eh nicht, also bin raus aus der Geschichte.

Aber die Botschaft gefällt mir trotzdem... und das kann mir auch keiner nehmen 😉

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber nein!" sagen die Christen... "Das Wichtigste ist, dass du an die Auferstehung glaubst! Sonst funktioniert das nicht!"

Du hast die Frage nicht beantwortet:
Wozu brauchst Du Vergebung, wenn Du keine Auferstehung möchtest oder glaubst?
Nicht " Du musst", sondern "für mich ist der Sinn die Auferstehung".
Man, Lucan, die ist EWIG!
Sorry, das haut mich immer wieder um.
Ich bin nun 51 Jahre.
"Ein Hauch", mehr ist das Leben nicht.
70, 80 Jahre, auch mal etwas mehr.
Die Ewigkeit ist mir einfach zu lang, um sie als unwichtig beiseite zu schieben.

Daher nur die eine einzige Frage an Dich:
Wozu ist Jesus Dir wichtig, wozu ist Vergebung Gottes wichtig?

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @karibu20

Du hast die Frage nicht beantwortet:
Wozu brauchst Du Vergebung, wenn Du keine Auferstehung möchtest oder glaubst?

Mir scheint, wir reden völlig aneinander vorbei...

Die Notwendigkeit der Vergebung hat nichts mit der Auferstehung zu tun, sondern mit unserer Sündhaftigkeit! Gott hat dann lediglich gesagt:
"Also, um euch vergeben zu können brauche ich ein blutiges Opfer! Und zwar von einem Unschuldigen, und da kommt nur Jesus in Frage! Den lasse ich nach seinem Tod wieder auferstehen, und damit sind dann die Sünden vergeben!"

Mir persönlich ist das wurscht. Genau so gut hätte er sagen können, die Menschen sollen ein großes Feuer errichten, oder ein paar Tonnen Getreide opfern, oder sonstwas... Gott ist allmächtig, der macht die Regeln. Die Auferstehung ist nur das Symbol - die Botschaft entscheidet.

Veröffentlicht von: @karibu20

Daher nur die eine einzige Frage an Dich:
Wozu ist Jesus Dir wichtig, wozu ist Vergebung Gottes wichtig?

Die Vergebung Gottes ist wichtig, weil wir Menschen uns nicht alles selbst vergeben können. Vergebung ist aber nötig, weil wir Menschen nun einmal unperfekt sind und nicht ohne Sünde leben können... wobei ich "Sünde" als "Sonderung vom Ideal" interpretiere, wobei Gott für das perfekte, aber unerreichbare Ideal steht.

Ich sehe das ganze ohnehin von einer philosophischen Ebene aus. diese ganzen mystischen, jenseitigen Dinge sind uns Menschen ohnehin verschlossen, und Wundergeschichten werden viele erzählt... das kümmert mich nicht.

Mich befremdet dieser Wunsch nach Wundern und dem Übernatürlichen, welche statt der eigentlichen Botschaft in den Mittelpunkt des Glaubens gestellt werden.

Aber deshalb bezeichne ich mich ja auch als Atheist...

lucan-7 antworten
Groffin
(@groffin)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber es steckt ja etwas dahinter, nämlich eine Botschaft: die Botschaft der Vergebung

Mehr als das. Die Botschaft lautet, dass Gott Dich so sehr liebt, dass er alles getan hat um mit uns in eine Beziehung zu treten.

Die Vergebung ist der Weg - aber nicht das Ziel.

groffin antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Das hast Du gut auf den Punkt gebracht, finde ich.
Das Ziel ist ewige Gemeinschaft mit Gott in sündloser Herrlichkeit erleben zu können.
So ein herrliches erstrebenswertes Ziel.

Ewige Gemeinschaft mit meinem Herrn Jesus, seeeeehn!

Daher verstehe ich auch nicht, wieso Gottes Vergebung für irgend etwas Anderes "gut sein sollte".
So wie Du sagst, sie ist der Weg zum Ziel, nichts Anderes.
Das Ziel ist die wiederhergestellte Gemeinschaft mit Gott, aber nicht nur für die paar Jahre hier, sondern in alle alle Ewigkeit!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @groffin

Mehr als das. Die Botschaft lautet, dass Gott Dich so sehr liebt, dass er alles getan hat um mit uns in eine Beziehung zu treten.

Hat er nicht. Würde er mit allen Menschen in einer Beziehung stehen wollen, dann wäre das auch passiert. Gott ist allmächtig und allwissend. Der weiss genau, wie er mit jedem Einzelnen in Beziehung treten könnte. Ist aber nicht passiert.

Heisst also: Entweder will er nicht... oder er kann nicht. "Nicht können" wird durch die Allmacht ausgeschlossen... bleibt also nur übrig, dass er nicht will.

Veröffentlicht von: @groffin

Die Vergebung ist der Weg - aber nicht das Ziel.

An der Stelle wird es mir wieder zu mystisch...

lucan-7 antworten
Groffin
(@groffin)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Heisst also: Entweder will er nicht... oder er kann nicht. "Nicht können" wird durch die Allmacht ausgeschlossen... bleibt also nur übrig, dass er nicht will.

Sehe ich nicht so, wie Du es vielleicht meinst. Ich denke, dass Gott an jeden Menschen herantritt.
Das muss nicht zwangsläufig durch die Bibel oder Christen geschehen. Paulus schreibt auch davon, dass man Gott bereits in der Schöpfung (also der Natur) erkennen kann.
Nenne es Gottesahnung oder die Sehnsucht nach Sinn.

Das Angebot für eine Beziehung - auch im hier und jetzt und nicht erst in der Ewigkeit - ist ausgesprochen. Ob wir das Angebot annehmen möchten ist unsere Wahl.

Veröffentlicht von: @lucan-7

.. bleibt also nur übrig, dass er nicht will.

richtig. Aber warum? Weil er bösartig ist? Weil ihm Menschen egal sind?
Oder gibt es noch einen anderen Grund?
Ausgehend davon, dass Gott Liebe ist und eine lebendige Beziehung mit uns haben will: Wäre es dann nicht Zwang und Manipulation, wenn er seine Macht dazu gebrauchen würde, dass jeder Mensch ihn erkennt? Für mich steht das im Widerspruch zur Liebe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

An der Stelle wird es mir wieder zu mystisch...

😉 Die Vergebung der Sünde ist letztlich für einen Christen nur der Start für eine lebenslang (und darüber hinaus) angelegte Beziehung zu Gott.
Jesus hat in seinem ganzen Leben klargestellt, warum er so handeln kann, wie er es tat.

groffin antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @groffin

Ausgehend davon, dass Gott Liebe ist und eine lebendige Beziehung mit uns haben will: Wäre es dann nicht Zwang und Manipulation, wenn er seine Macht dazu gebrauchen würde, dass jeder Mensch ihn erkennt?

Nö. Angenommen ich hätte ein verschollenes Kind, das ich nach Jahren wiederfinde, wenn es längst erwachsen ist, und ich würde mir als Vater eine Beziehung zu diesem Kind wünschen - dann wäre der nächste logische Schritt, dass ich mich meinem Sohn vorstelle. Und zwar auf eine Weise, die auch verständlich ist.

Wenn ich also irgendwelche unverständlichen Zeichen auf die Hauswand kritzele, an der mein Sohn jeden Tag vorbeikommt - dann kann ich mich nicht beklagen, dass er darauf nicht reagiert.
Genau so wenig nützt es etwas, wenn ich klingele, und dann weglaufe bevor er aufmacht.
Oder eine SMS schicke, die nach 2 Sekunden wieder gelöscht wird. Oder ihm aus Menge heraus etwas zurufe, das er nicht einordnen kann.

Nein, wenn ich mir eine Beziehung wünsche, dann stelle ich mich so vor, dass es für meinen Sohn keinen Irrtum geben kann: "Hallo, hier ist dein Vater... ich hätte gerne Kontakt zu dir, was sagst du dazu?"

Dann kann der Sohn sich entscheiden, ob er lieber weiter sein Leben leben will... oder ob er Kontakt zum Vater sucht, auch wenn dann das Risiko besteht, dass dieser Vater sein Leben in andere Bahnen lenkt.

Veröffentlicht von: @groffin

Sehe ich nicht so, wie Du es vielleicht meinst. Ich denke, dass Gott an jeden Menschen herantritt.

Mag sein. Aber offensichtlich auf unverständliche Weise. Und da muss man sich fragen: Ein Vater, der seinem Kind auf unverständliche Weise entgegentritt, so dass er nicht eindeutig zu erkennen ist... der will offensichtlich auch nicht erkannt werden.

Und das gilt schon dreimal, wenn dieser Vater auch noch allwissend und allmächtig ist!

Veröffentlicht von: @groffin

richtig. Aber warum? Weil er bösartig ist? Weil ihm Menschen egal sind?
Oder gibt es noch einen anderen Grund?

Diese Frage lässt sich nicht beantworten. Aber es lässt sich sagen, dass Gott nicht jedem Menschen auf verständliche und eindeutige Weise begegnet.
Über Gründe kann man nur spekulieren... er will nicht, er kann nicht, Gott existiert gar nicht... da gibt es mehrere Möglichkeiten.

Aber die Möglichkeit, dass der allmächtige Gott mit jedem Menschen in Kontakt treten will gehört nicht dazu - denn das würde dann ja genau so passieren!

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, wenn ich mir eine Beziehung wünsche, dann stelle ich mich so vor, dass es für meinen Sohn keinen Irrtum geben kann: "Hallo, hier ist dein Vater... ich hätte gerne Kontakt zu dir, was sagst du dazu?"

Genau das ist aber die Geschichte. Den Menschen war Gott verborgen hinter Feuer und Rauch. Man konnte sich ihm nur über den Kult nähern und musste da etwas zu geben haben, das den Menschen auslöst und die Gottheit milde stimmt.

Jesus aber lehrte, Gott sei wie der liebende Vater und jeder, der zu ihm umkehrt, werde mit Freuden aufgenommen. Wie dieser Vater ist, erkennt man nur im Sohn. Da ist alles offenbar: dass der Mensch geliebt ist, dass er Frieden und Heilung findet für seine Seele, dass es keinen Kultus braucht, dass dieser Gott eine Hingabe für uns hat.

Das ist keine schwere Lehre oder unklare Botschaft.

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Jesus aber lehrte, Gott sei wie der liebende Vater und jeder, der zu ihm umkehrt, werde mit Freuden aufgenommen. Wie dieser Vater ist, erkennt man nur im Sohn. Da ist alles offenbar: dass der Mensch geliebt ist, dass er Frieden und Heilung findet für seine Seele, dass es keinen Kultus braucht, dass dieser Gott eine Hingabe für uns hat.

Veröffentlicht von: @simonsson

Das ist keine schwere Lehre oder unklare Botschaft.

grün

neubaugoere antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @simonsson

Jesus aber lehrte, Gott sei wie der liebende Vater und jeder, der zu ihm umkehrt, werde mit Freuden aufgenommen. Wie dieser Vater ist, erkennt man nur im Sohn. Da ist alles offenbar: dass der Mensch geliebt ist, dass er Frieden und Heilung findet für seine Seele, dass es keinen Kultus braucht, dass dieser Gott eine Hingabe für uns hat.

Das ist keine schwere Lehre oder unklare Botschaft.

Na ja, nun ist Jesus aber schon lange nicht mehr hier. Jesus oder Gott, das macht heute keinen Unterschied mehr. Man erkennt den einen so gut wie den anderen... nämlich gar nicht.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Na ja, nun ist Jesus aber schon lange nicht mehr hier. Jesus oder Gott, das macht heute keinen Unterschied mehr. Man erkennt den einen so gut wie den anderen... nämlich gar nicht.

Er ist in seinem Heiligen Geist hier. DU erkennst den einen oder den anderen gar nicht. Er IST dennoch erkennbar.

Sorry, wenn ich das wieder erwähne, aber mir kommt immer wieder die Motivation in den Sinn ... Deine Motivation, warum Du da nachgräbst ...

neubaugoere antworten
Anonymous
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Na ja, nun ist Jesus aber schon lange nicht mehr hier. Jesus oder Gott, das macht heute keinen Unterschied mehr. Man erkennt den einen so gut wie den anderen... nämlich gar nicht.

Nun, in zahlreichen Menschen bis heute lebt aber diese Gesinnung und dieser Geist Jesu, unbehelligt von den Versuchen mancher, ihn zu zerstreuen oder tot zu nennen.

Anonymous antworten
Lucan-7
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Nun, in zahlreichen Menschen bis heute lebt aber diese Gesinnung und dieser Geist Jesu, unbehelligt von den Versuchen mancher, ihn zu zerstreuen oder tot zu nennen.

Tja... das kann man halt glauben. Oder auch nicht.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Nun ja, Lucan, das macht das Reden mit Dir aber immer so äußert tricky, wenn Du sowas sagst. Ich für meinen Fall will dann auch mit Dir gar nicht weiter über Gott oder "wie erkennt man, ob etwas von Gott ist", wenn Du doch sowieso nicht glaubst, dass er durch seinen Heiligen Geist mitten unter uns ist.

Verstehst Du das?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Nun ja, Lucan, das macht das Reden mit Dir aber immer so äußert tricky, wenn Du sowas sagst. Ich für meinen Fall will dann auch mit Dir gar nicht weiter über Gott oder "wie erkennt man, ob etwas von Gott ist", wenn Du doch sowieso nicht glaubst, dass er durch seinen Heiligen Geist mitten unter uns ist.

Verstehst Du das?

Natürlich verstehe ich dass das wenig gewinnbringend ist. Abr mir kommt es halt so vor, als könnte ich genau so gut eine Münze werfen um zu entscheiden, ob Gott existiert oder nicht... als Methode ist das ebenso gut wie jede andere. Je nach Kopf oder Zahl glaubt man dann halt dran oder nicht.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Natürlich verstehe ich dass das wenig gewinnbringend ist. Abr mir kommt es halt so vor, als könnte ich genau so gut eine Münze werfen um zu entscheiden, ob Gott existiert oder nicht... als Methode ist das ebenso gut wie jede andere. Je nach Kopf oder Zahl glaubt man dann halt dran oder nicht.

Gewinnbringend? 🤨 *hm* in solchen "Kategorien" denke ich dabei nicht ...

Ich fürchte, solange Du mit Methode an Gott herangehst, bleibt Gott möglicherweise eine "Lehre" oder ein Vermächtnis wie eines Verstorbenen ... Der Schritt auf Gott zu wäre Vertrauen, dass er da ist. Dann wird er sich erweisen. Aber genau das fällt Dir ja schwer. Mein alter Pastor hatte immer gesagt: Nicht Gott sagt Hallo und dann glaube ich, sondern ich glaube, dann sagt er Hallo. (mal salopp gesprochen, ich denke, wir wissen beide, dass "es" so nicht "läuft"). Der Schritt ist also wirklich Glauben, denke ich.

Ich bete einfach weiter. 😊

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich fürchte, solange Du mit Methode an Gott herangehst, bleibt Gott möglicherweise eine "Lehre" oder ein Vermächtnis wie eines Verstorbenen ... Der Schritt auf Gott zu wäre Vertrauen, dass er da ist. Dann wird er sich erweisen.

Tatsächlich war es in meinem Fall umgekehrt. Ich habe ja, so lange ich denken konnte, an Gott geglaubt. Das Grundvertrauen war da, und ich war überzeugt dass es der christliche Gott ist, von dem ich als Kind gehört hatte.
Aber als ich mich dann näher mit dem Christentum befasste ergab plötzlich nichts mehr einen Sinn. Alles erschien sehr menschengemacht, unglaubwürdig und konstruiert. Ich habe das dann einfach nicht mehr zusammenbekommen.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Ich weiß, das erzählst Du ja öfter.
Ich komme nur nicht damit klar, dass Du Dich mit "dem ChristenTUM" beschäftigst. Ich wünschte, ich würde hören, "ich habe nach Gott gesucht". Für mich ist das ein Unterschied. In meinen Ohren klingt das wie: ich habe mich mit einer Wissenschaft beschäftigt. Das ist für mich "tot", Gott jedoch lebt, ich kann ihn erfahren. - Und mir fehlt dieses "Sehnen" danach bei Dir. Und um es mit einem typischen Satz aus der "Höhle der Löwen" zu sagen: Und deshalb bin ich hier raus. 😉 😊

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich komme nur nicht damit klar, dass Du Dich mit "dem ChristenTUM" beschäftigst. Ich wünschte, ich würde hören, "ich habe nach Gott gesucht".

Wenn du es so sagst: Gesucht habe ich konkret nach Jesus. Von dem wurde ja gesagt, es sei derselbe wie Gott. Aber ich habe die Beiden nie zusammenbekommen... weder als Person, noch als christliche Lehre.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du es so sagst: Gesucht habe ich konkret nach Jesus. Von dem wurde ja gesagt, es sei derselbe wie Gott. Aber ich habe die Beiden nie zusammenbekommen... weder als Person, noch als christliche Lehre.

Rüht es dich nicht an, was er alles getan hat?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @jadwin

Rüht es dich nicht an, was er alles getan hat?

Die Frage stelle ich mir hier nicht... es gibt eine Menge erfundener Geschichten, die mich rühren, das ist hier also kein Kriterium.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Tatsächlich war es in meinem Fall umgekehrt. Ich habe ja, so lange ich denken konnte, an Gott geglaubt. Das Grundvertrauen war da, und ich war überzeugt dass es der christliche Gott ist, von dem ich als Kind gehört hatte.
Aber als ich mich dann näher mit dem Christentum befasste ergab plötzlich nichts mehr einen Sinn. Alles erschien sehr menschengemacht, unglaubwürdig und konstruiert. Ich habe das dann einfach nicht mehr zusammenbekommen.

Das verstehe ich sehr gut.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Abr mir kommt es halt so vor, als könnte ich genau so gut eine Münze werfen um zu entscheiden, ob Gott existiert oder nicht... als Methode ist das ebenso gut wie jede andere.

Welche Methode? Es gibt keine Methode. Man hört von dem Evangelium oder liest davon und es geht einem auf, dass dieser Gott einem zuvor verborgen war, oder es geht einem nicht auf ("Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen." Hiob 42,5)

Die Erkenntnis und der Glaube sind Geschenke. Wenn es einem nicht aufgeht, kann er tun und denken, wie er will, er wird es nicht erkennen und nicht verstehen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Die Erkenntnis und der Glaube sind Geschenke. Wenn es einem nicht aufgeht, kann er tun und denken, wie er will, er wird es nicht erkennen und nicht verstehen.

Kann man so sehen. Aber im Grunde bedeutet "Geschenk" ja auch nur, dass man es halt nicht weisst. Denn erst, wenn man daran glaubt empfindet man es auch als Geschenk...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Irgendwie habe ich den Eindruck, du willst Gott unter dem Mikroskop auf einem Objektträger untersuchen. Damit degradierst du ihn aber zu einem Objekt.

Er ist aber Subjekt... und da geht nur Begegnung.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Irgendwie habe ich den Eindruck, du willst Gott unter dem Mikroskop auf einem Objektträger untersuchen. Damit degradierst du ihn aber zu einem Objekt.

Wieso das? Wenn ich einen Menschen kennenlernen will gibt es dafür auch "Methoden"... und das heisst nicht, dass ich ihn dadurch zum "Objekt" degradiere...

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11895

Interessant: Welche "Methoden" gibt es denn bei Personen zum Kennenlernen?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Interessant: Welche "Methoden" gibt es denn bei Personen zum Kennenlernen?

Ansprechen und um Antwort bitten.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11895

Und wie stelle ich mir das in Deinem Kopf jetzt vor? 😉
A: "Hey"
B: *guckt*
(das ist in meinem Kopf)
😀 😀 😉
kleiner Scherz zwischendurch

Nachtrag vom 15.11.2019 1457
Das ist "Kennenlernen"??

Nachtrag vom 15.11.2019 1433
also ich für meinen Fall lerne jemanden kennen, indem ich Zeit mit ihm verbringe und alles mögliche mit ihm unternehme ... ist das bei Dir anders?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @neubaugoere

also ich für meinen Fall lerne jemanden kennen, indem ich Zeit mit ihm verbringe und alles mögliche mit ihm unternehme ... ist das bei Dir anders?

Ich nehme aber an, dass du die betreffende Person trotzdem vorher ansprichst, und nicht einfach ungefragt mitläufst? Es ging hier ja um den Beginn des Kennenlernens. Natürlich ist das am Ende komplexer.

Wie man mit Gott Zeit verbringt weiss ich allerdings nicht... der ist doch eh immer da?

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11895

Ah, lass mich mal "konstruieren" ...
stell Dir vor, Du läufst tatsächlich mit jemand "Fremden" mit und gehst dabei mit ihm durch viele Situationen ... dabei lernst du ihn tatsächlich ebenso kennen ... anders, aber du lernst ihn kennen ... - Was sagst Du?

Nachtrag vom 15.11.2019 1742
UND - der Gedanke kam mir gerade nach Abschicken - wenn du ihn eine Weile begleitet und kennengelernt hast, ist vielleicht auch der Wunsch da, ihn mal ganz persönlich kennenzulernen, mehr von ihm zu erfahren etc. ...

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Na ja, wenn wir schon bei Vergleichen sind... es ist halt wie eine Bahnreise in einem dunklen Abteil, wo du dir am Ende nicht sicher bist, ob da wirklich noch ein Mitreisender ist... oder ob das nicht nur ein Haufen Gepäckstücke oder eine Schaufensterpuppe ist.
Denn von dieser Seite kommt einfach keine Reaktion...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Das könnte man aber ertasten. 😀

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

es ist halt wie eine Bahnreise in einem dunklen Abteil,

Warum nennst du es so, ein dunkles Abteil? Und Unsicherheit, ob jemand bei dir sei?

Wenn ich fragen darf.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Warum nennst du es so, ein dunkles Abteil? Und Unsicherheit, ob jemand bei dir sei?

Wenn ich fragen darf.

Weil das meinem Gefühl entspricht. Gott ist, falls es ihn gibt, nicht wahrnehmbar... und falls doch, dann nur als diffuser Schatten, der sich halt nicht eindeutig zuordnen lässt. Könnte schon sein... sieht aber nicht so aus.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil das meinem Gefühl entspricht. Gott ist, falls es ihn gibt, nicht wahrnehmbar... und falls doch, dann nur als diffuser Schatten, der sich halt nicht eindeutig zuordnen lässt. Könnte schon sein... sieht aber nicht so aus.

Damit machst du aber eine Wahrnehmung, die ganz elementar ist: nämlich, dass Gott vollkommen unerfassbar ist. Er ist uns verborgen. Dennoch hat der Mensch diese Sehnsucht in seiner Natur eingeschrieben - der Urgrund aller Religion, Theologie und Philosophie - und sucht das Geheimnis auszuloten, das allem innewohnt.

Die schlichte Botschaft ist nun, dass es ein Beziehungsverhältnis ist, wie der Vater zu seinen Kindern, und wir - da er uns gemacht hat - seine Söhne und Töchter sind, und eben keine Waisen. Der Punkt ist nicht, dass sich dies nicht mitteilt, denn es wird ja überall auf der Welt verkündet seit Jahrtausenden; der Punkt ist, dass du dieser Botschaft nicht über den Weg traust.

Du erwartest, dass Gott kein Schatten bleibt, sondern sich mitteilt. Nun sagen wir, das hat er getan in seinem Sohn. Dem traust du aber auch nicht. Sag, wie soll sich ein Gott noch tiefer mitteilen als durch das, was dieser Sohn gelebt und getan hat?

Ich nehme an - und ich kann diese Gedanken verstehen - du erwartest einen feurigen Engel am Himmel, den alle sehen, dann würdest du es glauben. Nun, der wird kommen, aber dann ist es doch vorbei, Lucan. Das ist ja dann die andere Welt. Wir sind aber jetzt hier auf Erden und haben dieses Leben zu meistern, und können hier mit ihm Leben und diese andere Welt schon in uns haben.

Das ist auch nicht schwer zu verstehen und alles schon gesagt in zahlreichen Schriften, Liedern und Bildern. Wir haben uns weder selbst gebildet, noch stellen wir auch nur eine Sekunde lang unseren Herzschlag sicher oder verfügen auch nur über ein Haar auf unserem Kopf. Wir waren bei der Geburt darauf angewiesen, dass uns jemand liebt und trägt, sonst wären wir verloren gewesen. Am Ende sind wir genauso.

Du meinst nun vielleicht wieder, das alles sage aber gar nichts über Gott aus. Doch, genau das sagt alles darüber aus. Warum wird wohl diese seltsame Geschichte erzählt, der Sohn Gottes sei als Baby in einem Futtertrog gelegen? Und am Ende gekreuzigt, buchstäblich die Hände gebunden, und sagt "Vater, in deine Hände gebe ich mein ganzes Wesen".

Diese so "konstruierten" Geschichten haben einen Sinn. Sie entschlüsseln ein Geheimnis.

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Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @simonsson

ein Gott noch tiefer mitteilen als durch das, was dieser Sohn gelebt und getan hat?

Naja, ohne Sohn, sondern direkt?

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

Naja, ohne Sohn, sondern direkt?

Und wie sähe das deiner Meinung nach aus? Beispielsweise?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @simonsson

Damit machst du aber eine Wahrnehmung, die ganz elementar ist: nämlich, dass Gott vollkommen unerfassbar ist. Er ist uns verborgen. Dennoch hat der Mensch diese Sehnsucht in seiner Natur eingeschrieben - der Urgrund aller Religion, Theologie und Philosophie - und sucht das Geheimnis auszuloten, das allem innewohnt.

Das ist wohl richtig.

Veröffentlicht von: @simonsson

Du erwartest, dass Gott kein Schatten bleibt, sondern sich mitteilt. Nun sagen wir, das hat er getan in seinem Sohn. Dem traust du aber auch nicht.

Jesus ist tot. Alles, was heute über ihn gesagt wird, sind nicht nachprüfbare Behauptungen. Ich misstraue nicht Jesus, sondern den Behauptungen über ihn, weil ich dafür keine Grundlage sehe.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich nehme an - und ich kann diese Gedanken verstehen - du erwartest einen feurigen Engel am Himmel, den alle sehen, dann würdest du es glauben.

Nein. So ein "Feuerengel" könnte sonstwas sein. Ein technischer Trick, mit dem sich jemand einen Scherz erlaubt, ein Kobolt oder sonst was für ein Wesen, Ausserirdische... das würde gar nichts aussagen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Wir sind aber jetzt hier auf Erden und haben dieses Leben zu meistern, und können hier mit ihm Leben und diese andere Welt schon in uns haben.

Man kann daran glauben. Und ich fürchte, das ist auch schon die ganze Wahrheit.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Jesus ist tot.

Nein, ist er nicht. Er lebt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich misstraue nicht Jesus, sondern den Behauptungen über ihn, weil ich dafür keine Grundlage sehe.

Also ich habe hier 295 Seiten Grundlage zuhause liegen. Man nennt es das Neue Testament.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. So ein "Feuerengel" könnte sonstwas sein. Ein technischer Trick, mit dem sich jemand einen Scherz erlaubt, ein Kobolt oder sonst was für ein Wesen, Ausserirdische... das würde gar nichts aussagen.

Es war auch nur ein Beispiel. Wem würdest du denn glauben schenken?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Man kann daran glauben. Und ich fürchte, das ist auch schon die ganze Wahrheit.

Richtig.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @simonsson

Nein, ist er nicht. Er lebt.

Das ist eine der genannten Behauptungen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Also ich habe hier 295 Seiten Grundlage zuhause liegen. Man nennt es das Neue Testament.

Auch das NT ist zunächst mal nur eine Behauptung. Aber welche Grundlage gibt es für deren Richtigkeit?

Veröffentlicht von: @simonsson

Es war auch nur ein Beispiel. Wem würdest du denn glauben schenken?

Es geht ja letztlich um Vertrauen. Wie vertraue ich denn einem Menschen? Indem er sich als zuverlässig erweist... ich lerne ihn kennen, und ich kann auf ihn zählen.

Gott lernt man, so wie ich es erlebt habe, nicht kennen. Man kann auch nicht auf ihn zählen.

Vielmehr geht es im Glauben in erster Linie darum, immer wieder neue Ausreden zu erfinden, mit deren Hilfe man sich selber vormachen kann, dass Gott tatsächlich existiert, sich irgendwie kümmert und irgendwie da ist... und zwar völlig unabhängig davon, was tatsächlich passiert.

Mir passiert etwas Gutes? - Ich danke Gott für seine Hilfe.
Mir passiert etwas Schlechtes? - Ich danke Gott für seine Lehre.
Mir passiert irgendetwas? - Ich danke Gott für seine Führung, in seiner unerklärlichen Weisheit.
Mir passiert gar nichts? - Ich danke Gott ebenfalls.

Betrachtet man erst einmal alles aus dieser Perspektive, wird alles, was einem zustößt, über "Gott" erklärt. Und das scheint dann so, als wäre er tatsächlich da und als könnte man ihm vertrauen.

Aber objektive Kriterien dafür, dass er wirklich und tatsächlich da ist?

Fehlanzeige...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist eine der genannten Behauptungen.

Das ist eine Erfahrung von Menschen, damals wie heute.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch das NT ist zunächst mal nur eine Behauptung.

Eine seltsame Behauptung von ca. 10 oder mehr unterschiedlichen Personen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber welche Grundlage gibt es für deren Richtigkeit?

Es gibt gravierende Anhaltspunkte. Absolut wasserdichte Beweisführung gibt es selbstverständlich nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielmehr geht es im Glauben in erster Linie darum, immer wieder neue Ausreden zu erfinden, mit deren Hilfe man sich selber vormachen kann, dass Gott tatsächlich existiert, sich irgendwie kümmert und irgendwie da ist... und zwar völlig unabhängig davon, was tatsächlich passiert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir passiert etwas Gutes? - Ich danke Gott für seine Hilfe.
Mir passiert etwas Schlechtes? - Ich danke Gott für seine Lehre.
Mir passiert irgendetwas? - Ich danke Gott für seine Führung, in seiner unerklärlichen Weisheit.
Mir passiert gar nichts? - Ich danke Gott ebenfalls.

Ja, diese von dir genannte "Perspektive" ist äußerst bedauerlich.

Ich nehme mal an, du freust dich, wenn dir Gutes widerfährt;
ich nehme an, du lernst ertragen, wenn dir Übles widerfährt, sofern du selbst nichts daran ändern kannst;
ich nehme an, du wirst durch all die unerklärlichen Erfahrungen in deinem Leben gelehrt, entwickelst dich, bewahrst dir Erinnerungen, bildest deinen Charakter, lernst, gewisse Dinge zu verwerfen und klarer zu sehen im Leben ...

Das ist zunächst einmal nichts anderes, nur siehst du dich nicht mit deinem Schöpfer verbunden, der dir dieses Leben gegeben hat und deinen Weg kennt. Was du oben aufgeführt hast, ist keine Ausrede, sondern die einzig richtige und gesunde Weise, sein Leben zu betrachten und damit umzugehen. Menschen kranken daran, wenn sie das nicht können:
Dankbarkeit für alles Gute, was uns im Leben geschieht und was wir haben dürfen (Familie, Freunde, geliebte Menschen, eine gute Arbeit, genug, um ordentlich zu leben, Fähigkeiten und Gaben; alldas ist nicht selbstverständlich oder selbstgemacht);
Einsicht, auch Entbehrung als Schule anzunehmen und daran zu reifen, und nicht immerwährend in hohler Sorglosigkeit eingekuschelt zu leben und zu jammern, wenn einem mal im Leben oder in einer anderen Person ein Widerspruch entgegen tritt;
Faszination und Demut gegenüber den Dingen, die uns übersteigen, die erhaben sind über uns und in denen wir nichts in der Hand hatten;
Stille und Besinnung in den Zeiten, wo "nichts" geschieht, wo es öde ist, wo nichts in Bewegung kommt, sondern wir einfach ausharren müssen ...

Können Menschen dies nicht, so kranken und hadern sie an allen Ecken und Enden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das scheint dann so, als wäre er tatsächlich da und als könnte man ihm vertrauen.

Mal angenommen, dem wäre so und es erscheint mir nur so und ich produziere das alles nur in meinem Gemüt: wo ist das Problem? Dann lebt in mir eine wunderbare Welt, ein Paradies, das ich mir mit meinem Geist erschaffen hätte und was mich vollkommen frei macht ... Ich verstehe diese Argumentationen immer nicht.

Ich glaube nicht, dass dem so ist, denn ich bin nicht der Urheber meiner selbst, aber selbst, wenn dem so wäre, sehe ich die Kritik nicht. Worüber will der Atheist denn aufklären? Dass mein Glaube falsch ist und mein Gott tot? Was für eine traurige Berufung. Nichts anderes zutun, oder was?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber objektive Kriterien dafür, dass er wirklich und tatsächlich da ist?

Objektiv? Nein, von objektiv war nicht die Rede.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16281

Methoden..... aha.... erzähl doch mal...

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11895
Veröffentlicht von: @groffin

Mehr als das. Die Botschaft lautet, dass Gott Dich so sehr liebt, dass er alles getan hat um mit uns in eine Beziehung zu treten.

Veröffentlicht von: @groffin

Die Vergebung ist der Weg - aber nicht das Ziel.

von mir auch grün dafür 😌

neubaugoere antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Ich könnte nicht ohne sie leben.
lg
Tatokala

tatokala antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1240

Ich auch nicht (owT)
owT

peterpaletti antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

ich musste beim Schreiben eines Beitrages weiter unten zu dem Thema gerade denken: (steht dort auch zum Schluß):
Die HKM mit ihrer "alles zersetzenden da in Frage stellenden Art" kann die entscheidende Heilstat Jesu - Stellvertretendes Sterben für unsere Schuld und Auferstehung eines Toten - ebenfalls nicht stehen lassen - wissenschaftlich gesehen.
Daher macht die HKM entweder den gesamten Glauben an Jesus - die Jesus-Nachfolge - "zunichte", oder sie wirkt eh unglaubwürdig, weil sie so einen wissenschaftlich unmöglichen Umstand ignoriert oder mit mal dann doch für möglich hält!

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415

Es gibt durchaus Elemente, die sich bewähren und sinnvoll sind.

arcangel antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402

Herausforderung und Chance
Von historisch-kritischer Bibelforschung habe ich zuerst mit ca. 18 Jahren von einem befreundeten Theologiestudenten gehört. Für mich war das damals ein Aha-Erlebnis. Ich hatte zu der Zeit mit dem Thema Glaube und Kirche schon weitgehend abgeschlossen. Vieles, was in der Bibel berichtet und in der Kirche ständig wiederholt wurde, ging naturwissenschaftlich schlicht und einfach nicht. Außerdem gab es ein paar direkte logische Widersprüche zwischen verschiedenen biblischen Aussagen. Der absolute Wahrheitsanspruch bezogen auf die Bibel als Ganzes war also offensichtlich unbegründet und damit auch alle Ansprüche, die Menschen daraus ableiten wollten.

Es hat mich damals positiv überrascht, dass Theologen sich darauf einlassen, die biblischen Bücher mit den gleichen neutralen Methoden zu untersuchen wie andere antike Texte auch. Was für viele, auch hier in diesem Thread, eine Bedrohung des Glaubens zu sein scheint, war für mich eine Chance, mich erneut damit zu beschäftigen. Wenn diese Texte von verschiedenen Leuten stammen, die keineswegs identisch sein müssen mit z. B. den Ur-Jüngern Jesu, als die sie sich bezeichnen, wenn selbst an einzelnen biblischen Büchern unterschiedliche Leute mitgearbeitet haben (Stichwort: Johanneischer Kreis), wenn diese Leute voneinander nicht immer wussten und durchaus hier und da zeit- oder ortstypische Gedanken mit einbrachten, dann erklärt das viele Ungereimtheiten durchaus logisch und schlüssig.

Natürlich muss man, davon ausgehend, neu über seinen Glauben und vieles traditionell Gelehrte neu nachdenken. Aber das bietet auch Chancen, für den, der bereit dazu ist. „Was du ererbt von deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen“ gilt auch hier. Und, ehrlich gesagt, an einer Universität hätte für mich eine Theologie, die sich der historisch-kritischen Methode verweigert, heute nichts mehr zu suchen.

Tojak

tojak antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Es ist gut, wenn dir diese Methode etwas gebracht hat. Aber willst du in ihr verharren?

Veröffentlicht von: @tojak

Und, ehrlich gesagt, an einer Universität hätte für mich eine Theologie, die sich der historisch-kritischen Methode verweigert, heute nichts mehr zu suchen.

Ich glaube nicht, dass Jesus gewollt hätte, dass die einzige Möglichkeit besteht Geistlicher zu werden, indem man an der Universität studiert. Er hatte bekanntlich keine höhere Bildung und hatte mehr zu sagen, als alle Theologen zusammen.

Ich beschreibe den geistigen Weg öfters mit dem Gehen auf einem Berggrad. Man kann in beiden Richtungen runter fallen.

Eine Theologie, die im eigenen Saft schmort, die Bibel sehr wörtlich nimmt, ist unfähig zur Selbstkorrektur.

Eine Theologie, die nur annimmt, was man wissenschaftlich erklären kann, ist dem Unglauben gefährlich nahe.

Ich glaube, dass man den Glauben nicht mit Logik aufbauen kann. Die Logik ist destruktiv. Eine Aussage ist dann wahr, wenn alle Teilaussagen wahr sind.

Konstruktiv wird das was. Es könnte doch wahr sein. Nach Evidenz statt Beweisen suchen und nach dem Bibelstudium am eigenen Leben anfangen. Der Glaube der daraus resultiert sollte aber nicht unlogisch sein. Es ist zwar Torheit für die Welt, aber dennoch nicht unvernüftig, in dem Sinne, dass man ihn widerlegen oder logische Fehler finden kann.

Mich beeindrucken die Praktiker mehr als die Theologen. Wo fordert uns den Gott auf, dass wir ihn verstehen sollen. Dass wir fleißig forschen sollen. Gotteserkenntnis im AT hatte immer eine Beziehungsebene.

Wo sagt Jesus, nun denkt mal darüber nach und forscht. Sagt er nicht lauter praktische Dinge wie liebt Gott und den Menschen, tut den Willen des Vaters usw.

Der Kern von allem ist die Liebe. Kommt man in die Liebe durch Lesen oder durch Tun? Wer denkt, er kommt durch Lesen dahin der soll lesen, es gibt so viel zu lesen, die Bibel hat so viele Seiten und der Sekundärliteratur gibt es mehr, als man in einem Menschenleben lesen kann.

Liebe Grüße

Jadwin

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an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Hallo Jadwin.

Veröffentlicht von: @jadwin

Der Kern von allem ist die Liebe.

Ich glaube - nein.
Man kann meinen zu lieben und trotzdem vieles dadurch verkehrt machen oder unweise sein oder auch gegen Gottes Willen handeln.
In der Bibel steht nirgends, dass wir durch Liebe in den Himmel kommen.

Liebe und tu, was du willst - halte ich dehalb auch für "banane".

Der Kern des Evangeliums ist eine Person, die alles getan und vorbereitet hat, dass wir Menschen Anteil an seinem Reich bekommen.

Der Kern des Evangeliums ist es, auf IHN zu hören, damit seine Worte auf guten Boden fallen und Frucht bringen.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Andy,

kein Prinzip kann für sich allein stehen. Ich glaube schon, dass Liebe der Kern von allem ist. Dazu müssen noch andere Prinzipien wie Demut und Wahrheit treten. Eine Liebe, die nicht auf Wahrheit gründet ist wie ein Haus, das auf Sand gebaut ist.

Veröffentlicht von: @an-ja

Liebe und tu, was du willst - halte ich dehalb auch für "banane".

Klar. Wobei ich dann sagen würde, wer so handelt, der hat die Liebe nicht erfasst. Wenn du wahrhaft liebst, so suchst du auch nach Weisheit, damit die Liebe nutzbringend wird. Und damit kommst du dann wieder auf Gott.

Veröffentlicht von: @an-ja

Der Kern des Evangeliums ist es, auf IHN zu hören, damit seine Worte auf guten Boden fallen und Frucht bringen.

Und sollen wir das tun? Weil er es eben besser weiß. Er ist die Liebe und damit auch der einzig Gute, und der einzige der wahrhaft weiß wo es lang geht. Und das sollen wir uns klar machen und uns freuen an ihm, nicht resigniert oder frustriert oder so etwas. Und was ist die Freude an Gott anderes als Liebe zu ihm?

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415

Ich verstehe was du aussagen willst und stimme dir prinzipiell zu, halte aber deine Aussagen dennoch für falsch oder zumindest für undurchdacht.

Die Liebe ist der Kern von allem und wer liebt der kann tun was er will und wird dabei immer im Willen Gottes sein.

Die Frage ist haben wir das richtige Verständnis davon, was Liebe überhaupt ist. Und damit verbunden ist richtige Liebe überhaupt denkbar, ohne das diese in Gott begründet ist.

Gruss Lars

arcangel antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Hallo Lars.

Veröffentlicht von: @arcangel

halte aber deine Aussagen dennoch für falsch oder zumindest für undurchdacht.

Wenn Du mir noch darlegen könntes, was an meiner Ansicht falsch oder nicht durchdacht ist und auch warum, wäre ich Dir dankbar.

Gruß Andy

an-ja antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415

Dass du die Liebe als Kern per se über Bord kippst und stattdessen den Gehorsam als Kern postulierst, halte ich für prinzipiell Falsch.

Der Kern des Evangeliums ist es, auf IHN zu hören,

Gehorsam ist Teil derselben Medaille wie Liebe, dass du das eine Durch das andere ersetzt und nicht die unmittelbare Verknüpfung der Beiden erkennst halte ich für undurchdacht.

arcangel antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @arcangel

Dass du die Liebe als Kern per se über Bord kippst und stattdessen den Gehorsam als Kern postulierst, halte ich für prinzipiell Falsch.

Aaach sooo.

Ne, so hatte ich das überhaupt nicht gemeint.

Ich hatte geschrieben: Der Kern des Evangeliums ist es, auf IHN zu hören, damit seine Worte auf guten Boden fallen und Frucht bringen.

So gemeint, wie es jesus in dem Gleichnis des Sämanns und mitteilt.

Veränderung und Erneuerung unseres Lebens und damit natürlich auch die Fähigkeit zu lieben, wie Jesus es geboten hat, können wir nur dann, wenn wir diese Befähigung auch von ihm erhalten.

Und die bekommen wir dadurch, indem wir es werden, nämlich ein neuer Mensch IN IHM.

Wenn Jesus zu uns spricht, egal in welcher Form, ist es von entscheidender Bedeutung, dass es auf guten Boden fällt in uns. Denn nur dann bringt dieses Wort auch Frucht, so wie Gott es will.

Eine Liebe, die losgelöst ist von Ihm, führt zumindest nicht zu einem neuen Leben, dass Gott sich wünscht. Das gibt es nur IN IHM. Und dieses neue Leben beinhaltet als Kennzeichen auch Gottes Liebe für alle Menschen - das wollte ich sagen.

Also nicht die Liebe ist der Kern, sondern jesus. Ohne ihn haben wir keine Gottesliebe in uns. Also eine Liebe, die mit Gottes Willen gänzlich in Einklang steht.

Gruß Andy

an-ja antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415
Veröffentlicht von: @an-ja

Also nicht die Liebe ist der Kern, sondern jesus.

Ok dann zwei Fragen: Warum hat sich Jesus uns zugewendet und sein Leben für uns gegeben? Welche Motivation hat ein Mensch Jesus nachzufolgen?

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Gehorsam ist Teil derselben Medaille wie Liebe, dass du das eine Durch das andere ersetzt und nicht die unmittelbare Verknüpfung der Beiden erkennst halte ich für undurchdacht.

Ich glaube nicht, dass Liebe und Gehorsam zwei Seiten einer Medaille sind.

Wenn man Jesus anschaut, so war er gehorsam. Gerade im Garten Gethsemane. Wenn er dann aber am Kreuz ruft "Vater, vergibt Ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun", so ist das nicht Gehorsam sondern Liebe.

Aus seinem Gehorsam hat er Liebe entwickelt. Er ist zu höchsten Stufe aufgestiegen. Er wurde eins mit dem Vater aus Liebe, er hat den reinen Gehorsam überwunden und ist eins geworden mit dem Vater, deshalb können sie später den gemeinsamen heiligen Geist aussenden.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @jadwin

Ich glaube nicht, dass Liebe und Gehorsam zwei Seiten einer Medaille sind.

Wenn mich meine Frau bittet etwas zu tun, und ich machs dann tue ich das aus Liebe, aber es ist eben auch gleichzeitig ein Gehorsam.

In zusammenhang mit Gott ist das noch offensichtlicher. Wenn Gott mich um etwas bittet und ich es nicht tue, dann bin ich nicht nur ungehorsam sondern ich liebe ihn auch nicht.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Gehorsam kann mit Liebe einhergehen, muss aber nicht. Ich kann auch gehorsam sein aus Angst, oder weil ich mir etwas erwarte.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Das ist genau was ich meine weshalb Liebe und Gehorsam zwei seiten der selben Medallie sind.

Sklavischer Gehorsam aus Angst oder weil man sich eine Vorteil verspricht, ist nicht das was Gott von uns Erwartet.

Und Liebe die keinen Gehorsam aufweist ist tot.

Beides ist ohne das andere Falsch uns unzulänglich.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Sklavischer Gehorsam aus Angst oder weil man sich eine Vorteil verspricht, ist nicht das was Gott von uns Erwartet.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und Liebe die keinen Gehorsam aufweist ist tot.

Gut, wenn man es so sieht, kann ich dem beipflichten.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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😊

als mir diese einsicht "wiederfuhr" veränderte dies auch meinen Blick was denn genau gehorsam ist.

Es ist der wechsel von, ich tu etwas weil ich weis das es richtig ist zu ich tu etwas weil ich es gerne tue.

Konkret: sage ich die Wahrheit weil Gott es so von mir erwartet, oder sage ich die Wahrheit weil ich die Wahrheit liebe.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Ja, das ist ein Quantensprung. Ich glaube, Jesus hat diesen zwischen Gethsemane und Golgatha ebenfalls vollzogen, uns zum Vorbild.

Er hat diese Geisteshaltung hart errungen, wir dürfen auf seinen Geist zurück greifen, der uns zuruft, Lebe im Licht, aus Liebe zum Licht.

Das ist für mich auch ein wesentlicher Schritt vom Polytheismus zum Monotheismus. Man verehrt Gott nicht mehr weil man primär von Gott etwas will, sondern weil Gott so wunderbar ist. Man darf ihn natürlich um etwas bitten, aber primär sollte es darum gehen zu erkennen und zum Ausdruck zu bringen, wie lieb er einem ist, weil er ist, was er ist.

Ihn lieben, weil er der Kulminationspunkt allen Gutens ist und ihm gehorsam sein, weil er es besser weiß, weil er die Wahrheit selbst ist. Nur in ihm ist Leben. Ein Weg ohne ihn will ich nicht gehen, weil er all das ist, was ich liebe. Wenn ich nicht tue was er will, verrate ich mich selbst. Umgekehrt, wenn ich tue was ich aus Liebe erkannt habe, finde ich mich selbst, denn ich folge meiner Liebe, die Jesus in mir erweckt hat.

Erkennen wie gut Gott ist und wie gut seine Wege sind, fördert die Liebe zu ihm. Dieser Liebe aber nachgehen, heißt ja zu sagen zu allem, was er mir ist und was er mir schenkt.

Ich setze immer wieder an, aber die Worte wollen mir nicht einfallen oder geben es nicht her, was ich ausdrücken möchte, aber ich denke du verstehst mich trotzdem.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Grün von mir, den ich verstehe gut was du ausdrücken willst.

arcangel antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @jadwin

Ich glaube nicht, dass Liebe und Gehorsam zwei Seiten einer Medaille sind.

Die eventuelle Forderung nach Gehorsam ist eine Bedingung. Jedoch Wahre Liebe ist Bedingungslos. Also beist sich da etwas.

Veröffentlicht von: @jadwin

Er wurde eins mit dem Vater aus Liebe, er hat den reinen Gehorsam überwunden und ist eins geworden mit dem Vater, ....

Nach diesem Gedanken war Jesus spätestens nch seiner irdischen Geburt nicht länger mit dem Vater verbunden. Wir hätten es hier mit einer Wiedervereinigung zu tun.

chubzi

chubzi antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415
Veröffentlicht von: @chubzi

Die eventuelle Forderung nach Gehorsam ist eine Bedingung. Jedoch Wahre Liebe ist Bedingungslos. Also beist sich da etwas.

da hast du was falsch rum verstanden. Gehorsam aus Liebe ist keine Bedingung sondern Kausale Folge.

Du kannst schlicht und ergreifend nicht behaupten du Liebst Gott bist ihm aber nicht gehorsam das geht nicht wer so was behauptet ist ein Lügner, respektive belügt sich selbst. Und sage nicht ich, dass steht so wort wörtlich in der Bibel.

Veröffentlicht von: @chubzi

Wir hätten es hier mit einer Wiedervereinigung zu tun.

na ja Jesus hat gerhosam duch das Leid gelernt, und spätestens am Kreuz wurde er vom Vater verlassen. als ja es gab eine wiedervereinigung.

arcangel antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @jadwin

Es ist gut, wenn dir diese Methode etwas gebracht hat. Aber willst du in ihr verharren?

Keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass ich in einer Methode verharre. Wie soll das überhaupt gehen?

Weder bin ich Theologe noch betreibe ich selbst historisch-kritische Bibelforschung. Ich nehme nur den Ansatz als ganzen wohlwollend zur Kenntnis, weil sich damit die Theologen in die wissenschaftliche Gemeinschaft einordnen.

Veröffentlicht von: @jadwin

Ich beschreibe den geistigen Weg öfters mit dem Gehen auf einem Berggrad. Man kann in beiden Richtungen runter fallen.

Eine Theologie, die im eigenen Saft schmort, die Bibel sehr wörtlich nimmt, ist unfähig zur Selbstkorrektur.

Eine Theologie, die nur annimmt, was man wissenschaftlich erklären kann, ist dem Unglauben gefährlich nahe.

In dieser Allgemeinheit kann ich das bejahen. Interessant wird es dann bei den Details.

Veröffentlicht von: @jadwin

Ich glaube, dass man den Glauben nicht mit Logik aufbauen kann. Die Logik ist destruktiv. Eine Aussage ist dann wahr, wenn alle Teilaussagen wahr sind.

Es gibt Glaubenslehren wie Sand am Meer. Logik ist da nur eine Art grobes Sieb. Was bereits in sich unlogisch ist, kann getrost verworfen werden. Danach folgen weitere Siebe.

Veröffentlicht von: @jadwin

Wo sagt Jesus, nun denkt mal darüber nach und forscht. Sagt er nicht lauter praktische Dinge wie liebt Gott und den Menschen, tut den Willen des Vaters usw.

Jaja. Aber was von den Worten, die ihm zugeschrieben werden, hat Jesus wirklich selbst gesagt und was ist ihm von späteren Autoren in den Mund gelegt worden?

LG

Thomas

tojak antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tojak

Jaja. Aber was von den Worten, die ihm zugeschrieben werden, hat Jesus wirklich selbst gesagt und was ist ihm von späteren Autoren in den Mund gelegt worden?

Genau dieser Zweifel ist es, der den Menschen den Weg verbaut.

Ein Gotteswort prüfe ich nicht, indem ich schaue und forsche wo es her kommt, sondern ich prüfe es in meinem Leben. Entweder es führt mich zu Gott, oder es tut es nicht. Da ist es zweitrangig wer es gesagt hat.

Passagen, die mir nichts sagen, lege ich zur Seite. Egal wer sie ausgesprochen hat. Damit sage ich nicht, dass sie nicht wahr wären. Aber wenn ich sie nicht in ein liebevolles Gesamtbild bringen kann, wenn ich sie nicht leben kann, wenn ich nicht spüre wie der Weg sich öffnet, dann muss ich warten bis Jesus mich so weit verändert hat, dass es möglich ist. Wäre ja nicht das erste Mal, dass sich im Nachhinein, oft nach Jahren ein neuer Blick auftut und ich es dann verstehe und froh werde.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415
Veröffentlicht von: @tojak

Jaja. Aber was von den Worten, die ihm zugeschrieben werden, hat Jesus wirklich selbst gesagt und was ist ihm von späteren Autoren in den Mund gelegt worden?

Und selbst wenn es ihm in den Mund gelegt worden wäre, inwieweit würde dies die Aussage entwerten?

Muss in der Historisch Kritischen Methode in der der Ursprung allen prinzipiell hinterfragt wird, nicht die Qualität der Aussage selbst überprüft werden, denn eine Validierung von Aussagen aufgrund dessen Ursprung (den wir sowieso nicht mit Gewissheit rekonstruieren können) ist doch reines würfelspiel.

arcangel antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @arcangel

Und selbst wenn es ihm in den Mund gelegt worden wäre, inwieweit würde dies die Aussage entwerten?

Für mich bedeutet es einen erheblichen Unterschied, ob etwas von Jesus, der Inkarnation Gottes, selbst gesagt wurde, oder ob es ihm der oder die Verfasser eines Evangeliums in den Mund gelegt haben.

Ein Beispiel: Im Matthäus-Evangelium sagt Jesus:

"Wahrlich, ich sage euch: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich." Mt, 16,28.

Das ist ganz offensichtlich so nicht eingetroffen. Wenn Jesus das wirklich selbst gesagt hätte, wäre das für mich ein größeres Problem, als wenn ein späterer Evangelist ihm das nur in den Mund gelegt hätte.

Natürlich kann man versuchen, die Aussage so umzuinterpretieren, dass sie irgendwie dann doch gestimmt hat, aber bei neutralen oder gar kritischen Hörern und Lesern kommt man damit wohl kaum durch.

Hier z. B. bietet die historisch-kritische Erklärung eine Chance. Wenn der Verfasser des Matthäus-Evangeliums Jesus nicht persönlich gekannt hat, dieses Wort aber z. B. von anderen gehört hat, vielleicht sogar über mehrere Stationen, dann ist das eine menschliche und plausible Erklärung, bei der man dem Autor sogar beste Absichten und gewissenhaftes Arbeiten unterstellen kann.

tojak antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tojak

"Wahrlich, ich sage euch: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich." Mt, 16,28.

Veröffentlicht von: @tojak

Das ist ganz offensichtlich so nicht eingetroffen

Doch, ist es, man darf es nur nicht aus seinem Textzusammenhang herausreißen und als Einzelaussage versuchen, es als auf etwas Bestimmtes( Anderes) bezogen und daher falsch hinzustellen.

Veröffentlicht von: @tojak

Natürlich kann man versuchen, die Aussage so umzuinterpretieren, dass sie irgendwie dann doch gestimmt hat, aber bei neutralen oder gar kritischen Hörern und Lesern kommt man damit wohl kaum durch.

Aber damit nimmst Du natürlich jeder logischen und im Zusammenhang gelesenen Auslegung den "Wind aus den Segeln".

[r]Deine Falschaussagen[/r] macht es allerdings nicht wahr dadurch.

Liebe Grüße
Karibu

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Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Deutungshoheit und Umgangston
Hallo Karibu,

du beanspruchst hier eine Deutungshoheit, die dir nicht zusteht.

Und du gehst mich auf eine Art und Weise an, die ich nicht in Ordnung finde.

Veröffentlicht von: @karibu20

Deine Falschaussagen macht es allerdings nicht wahr dadurch.

Ich bin froh, dass ich mit dir in der realen Gemeinde nichts zu tun habe. Welche Gruppierung ist das eigentlich? Nur damit ich mich nicht mal dahin verirre.

Veröffentlicht von: @karibu20

Liebe Grüße

kannst du dir nach solchen Posts dann auch gerne sparen.

Adieu

Tojak

tojak antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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"Natürlich kann man versuchen, die Aussage so umzuinterpretieren, dass sie irgendwie dann doch gestimmt hat, aber bei neutralen oder gar kritischen Hörern und Lesern kommt man damit wohl kaum durch."

Das waren Deine Worte.
Wer also zuerst hier "Deutungshoheit" - und das nur auf einen herausgerissenen Satz bezogen wie auch Groffin anmerkte - für sich beansprucht hat, sei mal dahingestellt und dem Leser überlassen.

Ansonsten ist der Austausch mit Dir hier beendet.
Etwas Anderes als diffuse Angriffe gegen einzelne (völlig aus dem Zusammenhang gerissene wie Groffin schön erklärte) Sätze der Bibel - die dadurch sinnentfremdet wurden ohne Substanz und Erklärung dahinter - hast Du scheinbar nicht dahinter.

Eine in Deinen Augen "unkritische und unneutrale Hörerin und Leserin", die es wagt es anders zu sehen als Du!

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Anonymous
 Anonymous
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Ähem
Hallo Karibu,

jemanden ohne nähere Begründung einer Falschaussage zu bezichtigen, ist ganz schön heftig! Eine Falschaussage beinhaltet, dass der andere wider besseres Wissen die Unwahrheit gesagt hat, also gelogen hat. Das ist eine Unterstellung, die man wirklich nur in begründeten Fällen tun sollte. Und dann sollte man die Begründung anfügen. Das hast du nicht getan, daher der Räusperer!

Gruß, Tineli-mod

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Groffin
(@groffin)
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Hi Tojak,

Veröffentlicht von: @tojak

"Wahrlich, ich sage euch: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich." Mt, 16,28.

Und dann lies mal bitte einfach die nächsten 3 Verse oder darüber hinaus weiter.

Veröffentlicht von: @tojak

Das ist ganz offensichtlich so nicht eingetroffen.

Doch - für Petrus, Jakobus und Johannes. Da muss ich nicht sehr kritisch sein, wenn das direkt danach steht.

Nachtrag vom 04.12.2019 1118
achso - Reich kann auch mit "königlicher Pracht", sprich Verklärung übersetzt werden.

groffin antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @groffin

Doch - für Petrus, Jakobus und Johannes. Da muss ich nicht sehr kritisch sein, wenn das direkt danach steht.

Für mich ist es etwas deutlich anderes, wenn drei Jünger sechs Tage später auf einem Berg eine Erscheinung haben, über die sie anschließend zunächst einmal noch nicht reden dürfen.

Mit "den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich" verbinde ich so etwas wie die Zeile im Glaubensbekenntnis "von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten".

Kann sein, dass ich falsch liege, aber es kann eben auch sein, dass du falsch liegst.

Tojak

tojak antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @tojak

Kann sein, dass ich falsch liege, aber es kann eben auch sein, dass du falsch liegst.

Oder wir liegen beide falsch.
Für mich ist es jedenfalls schlüssig, da auch Matthäus die Aussage Jesu und die Verklärung direkt miteinander koppelt.

Andere Ausleger lösen das Problem mit der Erscheinung Jesu als Auferstandener nach Ostern.

Das Wort für "Reich" ist hier eben der Knackpunkt. Es bedeutet ebenso Königswürde, Herrlichkeit, Machtbereich, Königsherrschaft usw.

In der Verklärung Jesu erhalten die Jünger Einblick in die geistliche Welt - noch deutlicher wird es später bei der Begegnung mit dem Auferstandenen - zu diesem Zeitpunkt ist der neue Bund bereits geschmiedet - das Reich Gottes ist unter den Menschen und seine Jünger sehen ihn zum Himmel auffahren:

[Apg 1,9] Und als er dies gesagt hatte, wurde er emporgehoben, indem sie es sahen, und eine Wolke nahm ihn auf von ihren Augen weg.

Kann es sein, dass Du zwischen Jesu Reich und Königsschaft und Tag des jüngsten Gerichts unterscheidest?

groffin antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @tojak

Mit "den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich" verbinde ich so etwas wie die Zeile im Glaubensbekenntnis "von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten".

So habe ich das auch immer verstanden.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Mit "den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich" verbinde ich so etwas wie die Zeile im Glaubensbekenntnis "von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten".

Veröffentlicht von: @suzanne62

So habe ich das auch immer verstanden.

Und wie siehst Du dann diese Bibelstelle bzw. wie ist sie Dir gelehrt worden?
Was bedeutet sie dann in dem Zusammenhang oder wird sie dann als ungültig, Irrtum oder falsch übersetzt erklärt?

Ehrliche Nachfrage.

Anonymous antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @suzanne62

So habe ich das auch immer verstanden.

Siehst Du das noch immer so?
Ansonsten müssen wir uns genauer damit befassen, was "das Reich des Menschensohns" ist und ob es sich auf etwas zukünftiges oder vorhandenes, verborgenes oder offenbartes bezieht. 😉

groffin antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

@Groffin und Karibu
Ich habe das immer so verstanden, dass es sich auf die Wiederkunft Christi bezieht und es so gemeint ist, dass sie noch zu Lebzeiten der damals lebenden Zeugen geschehen sollte.
Ich halte diese Lesart für durchaus plausibel, weil es im frühen Christentum eine stark ausgeprägte und weit verbreitete Naherwartung gab.
Dass die dann nicht eingetreten ist, macht meinen Glauben ja nicht hinfällig.

suzanne62 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @suzanne62

Dass die dann nicht eingetreten ist, macht meinen Glauben ja nicht hinfällig.

Das möchte ich sicher nicht absprechen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich halte diese Lesart für durchaus plausibel, weil es im frühen Christentum eine stark ausgeprägte und weit verbreitete Naherwartung gab.

Das ist soweit korrekt - Hinweise darauf finden sich bei Paulus.
ABER: Jesus selbst hat die Aussage in Matthäus getroffen und auch selbst darauf hingewiesen, dass niemand außer dem Vater weiß, wann er wiederkommen wird.
Folgen wir der Argumentation, tut sich also ein Widerspruch auf: Jesus sagt einmal A und einmal B.
Bevor ich jetzt also mit Theorien eines nachträglichen Einschubs um die Ecke komme, gehe ich auf Entdeckungsreise. Was steht dort im Original für ein Wort und was beinhaltet diese Herrschaft/Königswürde/Herrlichkeit. Bezieht sie sich ausschließlich auf die Wiederkunft oder auf etwas anderes?

Wenn Jesus für die Sünde der Welt gestorben ist und er der neue Adam ist - welche Bedeutung hat dies für die Machtverhältnisse von Sünde und Gnade?

Kolosser 1
9 Deshalb hören auch wir nicht auf, von dem Tag an, da wir es gehört haben, für euch zu beten und zu bitten, dass ihr mit der Erkenntnis seines Willens erfüllt werdet in aller Weisheit und geistlichem Verständnis, 10 um des Herrn würdig zu wandeln zu allem Wohlgefallen, fruchtbringend in jedem guten Werk und wachsend durch die[8] Erkenntnis Gottes, 11 gekräftigt mit aller Kraft nach der Macht seiner Herrlichkeit, zu allem Ausharren und aller Langmut, mit Freuden 12 dem Vater danksagend[9], der euch fähig[10] gemacht hat zum Anteil am Erbe der Heiligen im Licht; 13 er hat uns gerettet[11] aus der Macht[12] der Finsternis und versetzt in das Reich[13] des Sohnes seiner Liebe. 14 In ihm haben wir die Erlösung[14], die Vergebung der Sünden.

Versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe... Wie ist das zu verstehen?

Gruß,
Groffin

groffin antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16281

Kann es sein, dass....
.........Jesus in Mt 6,28 von Pfingsten spricht, als erste Erfüllung des Wortes? und die zweite Erfüllung am Ende noch aussteht?

Jesus regiert durch den Heiligen Geist, den er versprochen hat, zu senden, das Szepter seiner Macht und das Schwert seines Mundes.

Markus 9, 1 bringt mich daraus.... in Kraft kommen.
1 Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich[1] Gottes in Kraft haben kommen sehen.

Fußnote 1: Königsherrschaft

Königsherrschaft ist nicht automatisch Endgericht.

Wir haben z.B. eine Königsherrschaft über Sünde im eigenen Leben erhalten, die wir ausüben sollen als königliches Priestertum.

Röm 6,12 So lasst nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, und leistet seinen Begierden keinen Gehorsam.
Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich halte diese Lesart für durchaus plausibel, weil es im frühen Christentum eine stark ausgeprägte und weit verbreitete Naherwartung gab.
Dass die dann nicht eingetreten ist, macht meinen Glauben ja nicht hinfällig.

Würde aber bedeuten, dass die Worte entweder nicht von Jesus sind oder Jesus sich geirrt hätte.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

oder Jesus sich geirrt hätte.

Und wo wäre das Problem dabei?

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Jesus ist Gott. Kann Gott irren?

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus ist Gott. Kann Gott irren?

Nein, aber er sagte selbst, dass nur sein Vater Zeit und Stunde weiß.
Damit nimmt er auch letztlich schon die Frage nach einem Irrtum raus. Der Irrtum liegt bei uns, nicht bei ihm.

Außerdem geht die Geschichte ja weiter: es ist sicher so, dass die Apostel und ersten Jünger zunächst dachten, er komme zu ihren Lebzeiten wieder ("Ich sehe hier einige, die werden den Tod nicht sehen"; "wir werden denen, die Entschlafen sind, nicht zuvorkommen, sondern mit einem Mal, wenn die Posaune erschallt, werden wir verwandelt werden").
Das wandelt sich aber. Petrus schreibt dann von den "tausend Jahre wie ein Tag" als Antwort auf die Spötter, die sagten: "Euer Herr verzieht zu kommen".

Wenn tausend Jahre wie ein Tag sind, was bedeutet dann "bald" ?

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @simonsson

Jesus ist Gott. Kann Gott irren?

Veröffentlicht von: @simonsson

Nein, aber er sagte selbst, dass nur sein Vater Zeit und Stunde weiß.
Damit nimmt er auch letztlich schon die Frage nach einem Irrtum raus. Der Irrtum liegt bei uns, nicht bei ihm.

Ich verstehe gerade nicht, was dann der sinnlose Disput mit mir sollte.
Ist doch derselbe Nickname.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ich verstehe jetzt gerade nicht, was Du mit Deinem Post sagen willst.
Du fragtest, wo das Problem wäre, wenn Jesus geirrt hätte. Ich antwortete, dass Jesus Gott ist und fragte zurück, ob Gott irrt. Deinen Text kann ich grad irgendwie gar nicht zuordnen geschweige denn verstehen.

turmfalke1 antworten
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 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich verstehe jetzt gerade nicht, was Du mit Deinem Post sagen willst.
Du fragtest, wo das Problem wäre, wenn Jesus geirrt hätte. Ich antwortete, dass Jesus Gott ist und fragte zurück, ob Gott irrt. Deinen Text kann ich grad irgendwie gar nicht zuordnen geschweige denn verstehen.

Ja, ich habe wohl sehr unverständlich ausgedrückt, entschuldige.

Ich meinte eigentlich eher generell, was wäre so schlimm, wenn er sich mal geirrt hätte, oder besser gesagt: wenn etwas unklar wäre.

Ich habe des Öfteren folgende Sätze gehört: "Wenn es nicht so ist, dann hat Jesus gelogen und dann kann man ihm nicht vertrauen!"
Ich frage mich dann, ob das Vertrauen nur so weit reicht, wie Er sich mit der eigenen Theologie deckt.

Aber das hattest du ja gar nicht gesagt. Es war etwas sehr reflexartig von mir. Tut mir leid.

Lieben Gruß

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Kein Problem. Danke für die Klarstellung. 😊

turmfalke1 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @simonsson

Nein, aber er sagte selbst, dass nur sein Vater Zeit und Stunde weiß.
Damit nimmt er auch letztlich schon die Frage nach einem Irrtum raus. Der Irrtum liegt bei uns, nicht bei ihm.

Nunja - Jesus hätte dann aber eine Feststellung gemacht (einige werden den Tod nicht schmecken, bis...), obwohl er es gar nicht wusste (wie er dann ja später klar sagt: von der Stunde allein weiß der Vater im Himmel). Er hätte also nur Spekulationen von sich gegeben.
Was dann im Umkehrschluss bedeuten würde, dass wir sämtliche Aussagen Jesu in Zweifel ziehen müssen.

Warum sollte ich das tun, wenn es - aus meiner Sicht - viel einleuchtendere Erklärungen gibt, die den Wahrheitsgehalt der Aussage Jesu nicht in Zweifel ziehen?

Ich bleibe dabei: Jesus spielt hier nicht auf den Tag des jüngsten Gerichts an. Zumal die nahe Wiederkunftserwartung im Grunde auch dem Missionsbefehl widerspricht. Dass zwölf Jünger es unmöglich schaffen können binnen 20-30 Jahren die gesamte Welt zu bekehren erscheint logisch.

groffin antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @groffin

Ich bleibe dabei: Jesus spielt hier nicht auf den Tag des jüngsten Gerichts an.

Aber die Gläubigen verstanden es so. Hinzu kommt das zu jener Zeit eine Endzeitstimmung verbreitet war.

Veröffentlicht von: @groffin

Dass zwölf Jünger es unmöglich schaffen können binnen 20-30 Jahren die gesamte Welt zu bekehren erscheint logisch.

Wer an die Allmächtigkeit glaubt für den 20 - 30 Jahre ein Klacks.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Jesus Christus hat gesagt:
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".
Er ist Gottes Sohn.
WENN ER sich irren würde bzw. geirrt hätte, dann wäre ER erstens doch gar nicht Gott oder göttlich,, oder ER wäre auch in allem Anderen nicht unfehlbar.
Das wiederum würde bedeuten, dass man IHM erstens gar nicht trauen kann, und zweitens müssten wir genau schauen was wohl stimmt und was nicht, und drittens wäre ER dann nicht nur nicht vollkommen, sondern letztlich auch nicht sündlos.

Das "Problem" wäre also, dass es quasi alles auf den Kopf stellt.

Liebe Grüße
Karibu

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Das wiederum würde bedeuten, dass man IHM erstens gar nicht trauen kann, und zweitens müssten wir genau schauen was wohl stimmt und was nicht, und drittens wäre ER dann nicht nur nicht vollkommen, sondern letztlich auch nicht sündlos.

Solch eine Kalkulation des eigenen Glaubens ist aber sehr bedauerlich, finde ich.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hä?
Keine Ahnung, worauf Du hinaus willst.
Aber was Du angreifst, betrifft die Göttlichkeit und Sündlosigkeit Jesu, DAS finde ich bedauerlich.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Aber was Du angreifst, betrifft die Göttlichkeit und Sündlosigkeit Jesu,

Nein, keineswegs. Ich habe lediglich ein anderes Verständnis von "göttlich" und "sündlos".
Wenn überhaupt, dann greift es Dein Verständnis von Jesus an.

Dass da ein paar Bibelverse nicht ganz klar sind oder die Autoren der Texte eine Entwicklung durchgemacht haben, tut doch Jesu Göttlichkeit keinen Abbruch.
Und dass er sich vielleicht mal bei etwas geirrt hätte (das ist jetzt hypothetisch), tut seiner Sündlosigkeit keinen Abbruch.

LG

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Hallo Simonsson.

Wenn sich jesus geirrt haben sollte, ist es nicht ein lapidar.

Zumal dieser Aussage ein "wahrlich" vorangestellt wird, also Jesus dieser Aussage eine besondere Bedeutung beimisst.

Luther 1545 überstezt: Wahrlich ich sage euch / Es stehen etlich hie / die nicht schmecken werden den tod (Das ist / Wer an Mich gleubet / wird den tod nicht sehen)

Wenn wir uns auf das, was Jesus in der Bibel gesagt hat nicht verlassen können, weil Jesus auch keine Ahnung hatte, na dann prost Mahlzeit.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn wir uns auf das, was Jesus in der Bibel gesagt hat nicht verlassen können, weil Jesus auch keine Ahnung hatte, na dann prost Mahlzeit.

Hallo an.ja,

das allein wäre bitter, das stimmt, aber die Geschichte geht ja noch weiter. Es kommen ja später noch Texte dazu, die den Aposteln inspiriert wurden. Dort wird ja Gottes Heilsplan weiter erläutert.

Denn wenn wir nüchtern Jesu Worte lesen: "Es stehen einige hier [von den Jüngern, Vers 24], die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich", so müssen wir ja feststellen: die Jünger sind aber alle gestorben.
Was nun?

Da mögen manche sagen: Der ist ein Lügner und hat selbst keine Ahnung! - Das ist auch die Argumentation von Ungläubigen: "Was willst du denn damit? Lauter Widersprüche und Märchen darinnen!"
Oder man quetscht sich Texte zurecht, was aber unlauter ist.
Beispiel: Jesus spricht hier nicht vom Zweiten Tode, denn es heißt: bis der Menschensohn komme mit seinem Reich.

Und nun?
Die Antwort ist für mich 2. Petrus 3,8ff: Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag. Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde ...

Das bedeutet schlicht und ergreifend: Gott hat dort etwas anders gemacht, als es erstmal den Worten Jesu vielleicht zu entnehmen ist. Hat er nicht auch mal gesagt, ihn reue, dass er die Menschen gemacht habe? Und nach der Sintflut sagte er, er wolle die Menschen nicht mehr zerstören durch die Flut.
(nur als Beispiele)

Deshalb frage ich schonmal gerne, wenn Leute schreiben: "Das muss so sein/ kann nicht anders sein, denn sonst wäre er ein Lügner oder hätte sich geirrt, ergo könnte ich ihn auch in die Tonne schmeißen";
wenn die eigenen Denkmuster die einzigen Voraussetzungen sind, warum man diesem Jesus vertraut, dann wäre das doch bitter, oder nicht?

Erzählen hier nicht so viele Leute, was sie mit "Jesus erlebt" haben? Zerpufft das dann?

Das war der eigentlich Grund für meine provokante Frage.
Ich hoffe, ich konnte das etwas aufklären und gestehe gerne, dass es nicht ganz fair war von mir.

Gelobe Besserung.
Liebe Grüße

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756

Hallo Tojak.

Veröffentlicht von: @tojak

Das ist ganz offensichtlich so nicht eingetroffen. Wenn Jesus das wirklich selbst gesagt hätte, wäre das für mich ein größeres Problem, als wenn ein späterer Evangelist ihm das nur in den Mund gelegt hätte.

Wenn wir diese Textstelle so interpretieren, dass es sich hier um den leiblichen Tod handelt, über den Jesus gesprochen hat, warum sollte zu einem späteren zeitpunkt ein anderer Schreiber ihm das in den Mund gelegt haben, obwohl er wusste, dass das nicht eingetreten war. Das macht für mich erst recht keinen Sinn.

Veröffentlicht von: @tojak

dann ist das eine menschliche und plausible Erklärung, bei der man dem Autor sogar beste Absichten und gewissenhaftes Arbeiten unterstellen kann.

Gerade eben nicht.

Er wusste ja, dass das, was Jesus sagte, nicht eingetreten war und schreibt es trotzdem.

Und damit ist die Frage, ob Jesu Worte tatsächlich von ihm stammen oder nicht, überhaupt nicht geklärt und deswegen gibt es für mich keinen Grund, dass in Frage zu stellen.

In Joh. 8,51 sagt Jesus: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht sehen in Ewigkeit.

Oder: Joh 6,50 Dies ist das Brot, das vom Himmel kommt, damit, wer davon isst, nicht sterbe.

Und an anderer Stelle ungefähr: Wer nicht an mich glaubt, wird in seinen Sünden sterben.

Vielleicht oder sogar wahrscheinlich, geht es in Deinem besagten Vers, nicht um den leiblichen Tod, sondern um den Tod der menschlichen Seele.

Gruß Andy

an-ja antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415
Veröffentlicht von: @tojak

"Wahrlich, ich sage euch: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich." Mt, 16,28.

Wenn dies aber eine redaktionelle Einfügung war, wäre sie spätestens ab den 1jhr als solche entlarvt gewesen. Da sich ja Jesus an die Anwesenden und nicht an den Leser gerichtet hat. Wäre es spätestens nach dem Tod Johannes klar gewesen das dies eine Einfügung war.

Das hier in diesem Vers nicht das zukünftige, sondern das gegenwärtige Reich gemeint ist das mit Pfingsten konstituiert wurde ist mehr als offensichtlich, denn die Botschaft das das Reich Gottes mitten unter die Menschen gekommen ist, ist doch Kern des Evangeliums.

Dies ist für mich eine der Blüten der his-krit Methode die mir zeigt mit welchen willkürlichen Methoden bestummen wird, was denn nun wirklich Jesu Wort war und was nicht. Wobei ich grundsätzlich durchaus davon ausgehe, dass es eine redaktionelle Überarbeitung der Texte gab.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415
Veröffentlicht von: @jadwin

Wo fordert uns den Gott auf, dass wir ihn verstehen sollen. Dass wir fleißig forschen sollen.

2.Petrus 1,5ff da wird klar gesagt, dass Gott kennen eine Tugend ist, und es wird auch klar zwischen dem kennen als intellektuelle Leistung "gnOsin" und dem erkennen Jesu im Rahmen einer Beziehung "epignOsin" unterschieden.

Was du beschreibst, mit der Gradwanderung trifft auch hier zu. Eine Beschränkung auf das "epignOsin" also dem Erkennen Jesus als eine Beziehungsleistung ist genauso falsch wie eine Beschränkung auf ein "gnOsin" also der Erkenntnis über das Göttliche.

Der griechische Text unterscheidet hier, während wir im Deutschen kaum eine Unterscheidung machen.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415

Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber die Historisch kritische Methode hat ein grundsätzliches Problem. Über die Textkritik hinaus, die man durch die unterschiedlichen Textfragmente gewinnt, kann man ehrlicherweise nicht viel mehr sagen.

Zu behaupten dies sei eine authentische Aussage Jesu und dies wurde ihm in den Mund gelegt, ist ziemlich willkürlich und keine wirkliche Forschung, sondern reine Meinung.

Auch finde ich die Schlussfolgerungen der Argumentationskette nicht zwingend.
Da wird gesagt, die Bibel ist von verschiedenen Autoren, geschrieben die ihr Material aus anderen quellen zusammengetragen haben, dies wurde dann später auch noch redaktionell überarbeitet und angepasst aus diesem Grund ist die eigentliche Botschaft Gottes (wenn dann überhaupt noch von der Existenz eines Gottes ausgegangen wird) zwischen all dem von Menschen hinzugefügten und geänderten versteckt oder verwässert.

Veröffentlicht von: @tojak

Und, ehrlich gesagt, an einer Universität hätte für mich eine Theologie, die sich der historisch-kritischen Methode verweigert, heute nichts mehr zu suchen.

Und ich würde erwarten das eine Universität sich auf eine ehrliche Textkritik beschränkt und klar zwischen dem was faktisch überprüfbar ist und dem was Meinung und Interpretation ist differenziert. Letzteres scheint aber irgendwie nicht der fall zu sein.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @arcangel

Zu behaupten dies sei eine authentische Aussage Jesu und dies wurde ihm in den Mund gelegt, ist ziemlich willkürlich und keine wirkliche Forschung, sondern reine Meinung.

Völlig willkürlich ist es nicht. Man kann hier schon verschiedene Szenen unterscheiden... so gibt es Beschreibungen, die offenbar aus einer Menschenmenge heraus beobachtet wurden und nicht von unmittelbaren Zeugen aus nächster Nähe stammen. Das macht es wahrscheinlich, dass hier Augenzeugen befragt wurden, die selbst dabei waren (Oder aber Leute, denen es von diesen Augenzeugen berichtet wurden).

Andere Erzählungen, beispielsweise das Gebet im Garten Getsemaneh oder der Dialog mit dem Teufel erfolgten ohne anwesende Zeugen, es bleibt unklar, welchen Ursprung diese Aussagen Jesu haben.

Je nach Methodik kann man daher bestimmte Wahrscheinlichkeiten angeben, welche Aussagen höchstwahrscheinlich so von Jesus selbst stammen und bei welchen Aussagen das eher zweifelhaft ist.

Allerdings wird man das niemals mit einer hinreichend hohen Wahrscheinlichkeit hinbekommen, mit der man "echte" von "unechten" Worten unterscheiden könnte, man bekommt allenfalls Tendenzen. Aber es ist halt auch nicht völlig willkürlich...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415

Na es werden schon Methoden angewendet, die in sich schlüssig scheinen. Da es aber eine Unmenge von Methden gibt die jede auf ihre weise irgendwie auf andere Ergebnisse kommen, stellt sich halt schon die Frage, ob die Methoden richtig gewählt sind.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @arcangel

Da es aber eine Unmenge von Methden gibt die jede auf ihre weise irgendwie auf andere Ergebnisse kommen, stellt sich halt schon die Frage, ob die Methoden richtig gewählt sind.

Da kommst du aber so oder so nicht herum. Wenn du glaubst, dass alles von Jesus ist und 100% echt, dann müsstest du das ja auch begründen können.
Wenn du das nicht tust, dann kannst du anderen Menschen, die versuchen bestimmte Methoden anzuwenden, keinen Vorwurf daraus machen...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415

ich mache keine vorwürfe.

ich stelle einfach fest das die ergebnisse die produziert werden, genauso wenig handhabe wie andere philosophische überlegungen.

das kann man so annehmen oder auch nicht.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415
Veröffentlicht von: @lucan-7

dass alles von Jesus ist und 100% echt, dann müsstest du das ja auch begründen können.

nein muss ich nicht denn ich behaupte nicht wissenschaft zu betreiben.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

Man braucht immer Gründe

Veröffentlicht von: @arcangel

nein muss ich nicht denn ich behaupte nicht wissenschaft zu betreiben.

Es geht darum, seine Annahmen plausibel begründen zu können. Also um nachvollziehbare Gründe, weshalb man annimmt, dass die in der Bibel geschilderte Rede tatsächlich so wie geschildert von Jesus stammt.

Hat man keine solchen Gründe, dann gibt es auch keinen Grund, dergleichen anzunehmen. Ganz einfach.

Und jeder, der eine wie auch immer geartete plausible Methodik anwendet, um herauszufinden welche Rede als historisch gelten kann, ist dann automatisch glaubwürdiger. Denn entscheidend für die Glaubwürdigkeit einer Aussage sind immer die vorgebrachten Gründe.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415

Grundsätzlich gebe ich dir recht und in den meisten Phil 1 Fächern läuft es genau darauf hinaus, die Glaubwürdigkeit von Argumenten und Meinungen.

Deshalb habe ich als naturwissenschaftler Probleme damit, wenn die historisch kritische Theologie als Wissenschaft verkauft wird.
Es gibt wissenschaftliche Aspekte die sind handfest, aber vieles ist einfach nur Meinung mehr oder weniger plausible Erklärungen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @arcangel

Deshalb habe ich als naturwissenschaftler Probleme damit, wenn die historisch kritische Theologie als Wissenschaft verkauft wird.

Ich auch... egal wie sehr man versucht hier wissenschaftliche Methodik einzubringen, es macht aus Theologie keine Wissenschaft. Und die konsequente Anwendung der hkM würde letztlich jegliche Glaubensgrundlage zerstören.

Deshalb geht die hkM ja immer nur gerade so weit, um noch ein wenig übrig zu lassen, das man dann glauben kann. Und das ergibt keinen Sinn.
Entweder man wendet das Ganze konsequent an - und akzteptiert dann, dass am Ende keine Glaubensgrundlage mehr übrig bleibt. Oder man verzichtet ganz bewusst auf die Anwendung und beschränkt sich auf die Theologie.

Das Ganze zu vermischen erscheint mir unsinnig.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Wobei wir wieder bei meiner ursprünglichen Aussage sind, ich erachte hkM dort für sinnvoll wo handfestes Material in Form von Quellen vorliegt, hier kann man anhand von Fakten eine Entwicklung der Texte nachzeichnen. Und da gibt es gute und wertvolle Erkenntnisse auch, wenn man diese Entwicklung mit ausserbiblischen vergleicht.

Aber hier kann man eigentlich auch nur den Text selbst beurteilen, was nur bedingt auf den Inhalt übertragbar ist.

arcangel antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Dilemma der HKM

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deshalb geht die hkM ja immer nur gerade so weit, um noch ein wenig übrig zu lassen, das man dann glauben kann. Und das ergibt keinen Sinn.
Entweder man wendet das Ganze konsequent an - und akzteptiert dann, dass am Ende keine Glaubensgrundlage mehr übrig bleibt. Oder man verzichtet ganz bewusst auf die Anwendung und beschränkt sich auf die Theologie.

In dieser Situation einer vermeintlichen Wahl zwischen Pest und Cholera sehe ich die Theologie tatsächlich, vielleicht noch nicht einmal in ihrem rein wissenschaftlichen Bereich, aber umso mehr in der Verbindung zur gemeindlichen Praxis und Tradition.

Aber es nützt nichts, man kann sich auf die Dauer nicht mit Scheuklappen daran vorbeimogeln.

Im Übrigen glaube ich, dass selbst bei konsequent betriebener historisch-kritischer Forschung ein Kern des Glaubens übrig bleibt, vielleicht sogar klarer als heute.

Thomas

tojak antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @tojak

Im Übrigen glaube ich, dass selbst bei konsequent betriebener historisch-kritischer Forschung ein Kern des Glaubens übrig bleibt, vielleicht sogar klarer als heute.

Durchaus. Aber vom Christentum wie man es heute kennt würde nicht mehr viel übrig bleiben.

Wäre sicher auch mal interessant darüber zu diskutieren, was denn dieser "rationale Kern" wohl ist, der in so einem Fall dann noch übrig wäre... da jesus.de aber dem "klassischen Christentum" gewidmet ist würde man so eine abweichende Sonderlehre hier sicher nicht so gerne sehen.

lucan-7 antworten
Arcangel
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wäre sicher auch mal interessant darüber zu diskutieren, was denn dieser "rationale Kern" wohl ist, der in so einem Fall dann noch übrig wäre... da jesus.de aber dem "klassischen Christentum" gewidmet ist würde man so eine abweichende Sonderlehre hier sicher nicht so gerne sehen.

Darüber zu Diskutieren wäre sicher kein Problem auch nicht hier auf J.de

arcangel antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wäre sicher auch mal interessant darüber zu diskutieren, was denn dieser "rationale Kern" wohl ist, der in so einem Fall dann noch übrig wäre...

Von einem rationalen Kern habe ich nicht gesprochen, nur vom Kern. Ich bin schon der Meinung, dass Glaube über Rationalität hinausgeht, nur eben nicht dahinter zurückfallen sollte.

Diese Art von Diskussion halte ich für den Job von Theologen, den ich ihnen weder abnehmen kann noch will. Gerade in Foren wie diesem hier habe ich selbst nur noch begrenzt Lust dazu. Selbst als erklärter Atheist hätte ich hier ein leichteres Leben, denke ich manchmal.

Stattdessen blogge ich regelmäßig seit ein paar Jahren zu meinen persönlichen Glaubensthemen und -Auffassungen auf dieser Seite:

https://schwerglaeubiger.blogspot.com/

tojak antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber die Historisch kritische Methode hat ein grundsätzliches Problem. Über die Textkritik hinaus, die man durch die unterschiedlichen Textfragmente gewinnt, kann man ehrlicherweise nicht viel mehr sagen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Zu behaupten dies sei eine authentische Aussage Jesu und dies wurde ihm in den Mund gelegt, ist ziemlich willkürlich und keine wirkliche Forschung, sondern reine Meinung.

"Keine wirkliche Forschung", "reine Meinung" sind schon starker Tobak als pauschaler Vorwurf an Wissenschaftler. Das sieht für mich nach einem Argumentum ad ignorantiam aus. [url https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam [/url]

Ich kann auch nicht erkennen, von welcher Aussage Jesu und welcher Äußerung welches Wissenschaftlers dazu du hier sprichst.

tojak antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Was ich meine ist folgendes.

Textkritik lasst sich klar anhand von Fragmenten betreiben, man kann rekonstruieren, wann etwas in einen Text eingeflossen ist oder wo zwei unterschiedliche Texte vereint wurden. Das ist klare handfeste Forschung und legitime Textkritik.

Dann hast du aber noch die andere Seite der his.krit Methode die keine wirkliche Forschung ist. Du hast dafür selber ein Beispiel geliefert, mit deinem Beispiel über Jesu Aussage. Das ist reine Meinung die aufgrund von Vermutungen und Annahmen basiert, aber saubere Forschung sieht anderes aus. Denn genauso gut könnte man Argumentieren, das eine redaktionelle Einfügung die wahrscheinlich erst im 2jhr stattfand, macht noch weniger Sinn, da ja in diesem Augenblick bereits fest stand das dies nicht Erfüllung ging, wenn der Autor tatsächlich von deiner Version der Auslegung ausging.

Ich habe einige Monografien gelesen, bei denen sich der Autor auf die Suche nach den Wahren Jesus gemacht hat. Dabei gingen die Autoren jeweils alle ziemlich ähnlich vor, es wurden 2-3 Prämissen in den Raum gestellt und aufgrund dieser Prämissen wurde der Text abgeklopft und entsprechend sortiert. Das ist kein wissenschaftliches Arbeiten.

Aber als Chemiker bin ich sowieso etwas skeptisch, wenn phil 1 Fakultäten von Wissenschaft sprechen.

arcangel antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Aber als Chemiker bin ich sowieso etwas skeptisch, wenn phil 1 Fakultäten von Wissenschaft sprechen.

Was bezeichnest Du mit dem Kürzel "phil 1 Fakultäten"? Mir ist das nicht geläufig.

Ich bin von Hause aus Ingenieur, habe aber während meines Studiums auch viel interdisziplinär mit Vertretern anderer Fakultäten zusammengearbeitet (insbes. anderen Naturwissenschaftlern, Wirtschaftswissenschaftlern, Sozialwissenschaftlern, Historikern und Psychologen). Alle waren in der Lage, auch in einer für Außenstehende nachvollziehbaren Weise, zweckrational sinnvolle Methoden zur Bearbeitung ihrer Gebiete zu präsentieren, auch wenn die Ergebnisse am Ende oft weit weniger griffig und direkt nutzbar waren als in den Natur- und Ingenieurwissenschaften, aber das liegt nun mal z. T. in der Natur der jeweiligen Sache.

Etwas Ähnliches nehme ich auch für die historisch-kritische Bibelforschung an. Hier arbeiten Theologen mit Methoden, die sonst z. B. für Historiker und Altphilologen typisch sind und erzielen eben auch Ergebnisse einer Qualität, wie sie in diesen Wissenschaftsgebieten üblich ist.

Deine Einteilung, wie ich sie bisher verstehe, nämlich Textkritik, was immer das im Einzelnen umfassen mag, als legitim anzusehen, aber, sobald es zum Beispiel um eine Einschätzung der Authentizität von in den Evangelien überlieferten Jesusworten geht, Sperrfeuer zu schießen in Form einer generellen Delegitimierung der entsprechenden Forschung, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich sehe bei Dir in dieser Hinsicht eine Tendenz zu "Argumentum ad ignorantiam"

Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, oder umgekehrt, eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Nur weil die historisch-kritische Bibelforschung keine Ergebnisse mit dem Härtegrad von Chemie bringt, gehört sie deshalb nicht in eine Reihe gestellt mit beliebigen Meinungen. Aber natürlich wird es auch in diesem Sachgebiet Ergebnisse unterschiedlicher Qualität geben, das werde ich auf keinen Fall bestreiten.

tojak antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Phil 1 Studiengänge, sind unter andere, Sprachen, Geschichte, Philosophie, Soziologie, Psychologie, Mathematik und eben auch Theologie.

Jedes dieser Gebiete hat eine unterschiedliche "Qualität", du nennst es Härtegrad, der Ergebnisse.

Im Prinzip läuft es in hkM darauf hinaus wer die überzeugendsten Argumente für seine Sicht der Dinge hat, da handfestes fehlt.

Ein positives Beispiel für die hkM ist die Quellen Theorie in einzelnen Abschnitten in den Mose Büchern. Grundsätzlich hat man sich darauf geeinigt, dass es unterschiedliche Quellen gab oder zumindest eine Spätere redaktionelle Überarbeitung und Erweiterung eines Urtextes. Soweit der Konsens. Ich habe jetzt anhand der Sinai Erzählung einiges gelesen, jeder stimmt zu, dass da mindestens 2 Erzählstränge vorhanden sind, manche sagen drei andere vier, welche Verse dann wie und warum zu diesem oder jenem Erzählstrang dazu gezählt wird erscheint einem dann im Vergleich nebeneinander doch ziemlich willkürlich, obwohl die einzelnen Autoren sehr gewissenhaft und überzeugend argumentieren.

Wenn es um die Wahren Jesu Worte geht, da bietet sich mir ein ähnliches Bild.

Ich zitiere hier mal Wiki

Albert Schweitzer gliederte diese Phase rückblickend in drei aufeinander folgende Entweder-Oder: „entweder rein geschichtlich oder rein übernatürlich“: Historisch könne nur sein, was naturwissenschaftlich möglich und erklärbar sei.
„entweder synoptisch oder johanneisch“: Seit der Tübinger Schule wurden die drei verwandten synoptischen Evangelien vom später entstandenen Johannesevangelium abgegrenzt. Erstere wurden als historisch glaubwürdiger eingestuft.
„entweder eschatologisch oder uneschatologisch“: Johannes Weiß erkannte als Erster, dass Jesu Verkündigung von der jüdischen Eschatologie und Apokalyptik bestimmt war, und unterschied diese von gegenwartsbestimmten Bestandteilen seiner Lehre.

Hier beginnt es schon es wird eine Beobachtung gemacht und eine These aufgestellt (welche nicht überprüft wird, weil nicht überprüft werden kann) und aufgrund dieser These wird postuliert, dass es so ist. Denn, wenn man keine Referenz hat, wie kann, man überhaupt eine Aussage mache, das Jesu Verkündigung Eschatologisch bestimmt war.

Später kamen dann die drei Entmythologisierung, Christuskerygma, und Historismus hinzu. Die im Prinzip darauf beruhen das, was der Wissenschaft widerspricht, nicht sein kann also erfunden ist.

arcangel antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn es um die Wahren Jesu Worte geht, da bietet sich mir ein ähnliches Bild.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich zitiere hier mal Wiki

Veröffentlicht von: @arcangel

Albert Schweitzer gliederte diese Phase rückblickend in drei aufeinander folgende Entweder-Oder: „entweder rein geschichtlich oder rein übernatürlich“: Historisch könne nur sein, was naturwissenschaftlich möglich und erklärbar sei.
„entweder synoptisch oder johanneisch“: Seit der Tübinger Schule wurden die drei verwandten synoptischen Evangelien vom später entstandenen Johannesevangelium abgegrenzt. Erstere wurden als historisch glaubwürdiger eingestuft.
„entweder eschatologisch oder uneschatologisch“: Johannes Weiß erkannte als Erster, dass Jesu Verkündigung von der jüdischen Eschatologie und Apokalyptik bestimmt war, und unterschied diese von gegenwartsbestimmten Bestandteilen seiner Lehre.

Veröffentlicht von: @arcangel

Hier beginnt es schon es wird eine Beobachtung gemacht und eine These aufgestellt (welche nicht überprüft wird, weil nicht überprüft werden kann) und aufgrund dieser These wird postuliert, dass es so ist. Denn, wenn man keine Referenz hat, wie kann, man überhaupt eine Aussage mache, das Jesu Verkündigung Eschatologisch bestimmt war.

Tut mir leid, lieber Arcangel, ich kann hier nicht erkennen, was genau du Schweitzer oder den Wiki-Autoren oder wem auch immer hier vorwirfst, was davon die These sein soll und was das daraufhin Postulierte.

Veröffentlicht von: @arcangel

Denn, wenn man keine Referenz hat, wie kann, man überhaupt eine Aussage mache, das Jesu Verkündigung Eschatologisch bestimmt war.

Läuft das darauf hinaus, dass, wenn man dazu nichts mit Bestimmtheit sagen kann, alle Erklärungsalternativen in etwas gleich wahrscheinlich sein sollen?

Thomas

tojak antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beispiel
Ein Beispiel wie Forschung abläuft.

A Beobachtung: Da ist ein Vers der scheint so keinen sinn zu machen.
B Hypothese: Der Vers wurde hinzugefügt da er nicht stimmen kann.
C Methode zur überpfrüfung der Hypothese:
- Man vergleicht unterschiedliche Quellen des Textes um zu sehen ob es eine redaktionelle Arbeit gegeben hat.
- Man untersucht den Text sellbst um festzustellen ob es inkonsistenzen in der Gramatik, Wortwahl oder Stil gibt.
- Kommt der Text in einem anderen Zusammenhang in anderen Quellen vor.
- Oder eine andere überprüfbare vorgehensweise

D Erst wenn man anhand einer Metode die Hypothese bestätigt wurde ist eine wahre Aussage, und wenn anhand der Methoden die Hypthese wiederlegt wurde muss die Hypothese verworfen werden.

Ich kenne einige Historisch Kritische Werke, gerade aus dem AT bereich, die mit ihrem Methodenteil zu überzeugen wissen und harte indiziien vorlegen (aber wirkliche klare Beweise haben die wenisten).

Was ich aber bis anhin von neutestamtlicher Forschung gerade im Bereich was denn nun wahre Jesu worte seien oder nicht, da versagen so zimmlich alle im Methoden Teil, selbst wenn ihre Prämissen und Hypothesenteil nocht gut klingen mögen.
Aber falls du da ein überzeugendes Buch hast das du empfeln kannst, ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

arcangel antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Ich fühle mich weder berufen noch verpflichtet, hier in einem Unterkommentar auf Jesus.de einen Überblick des historisch-kritischen Forschungsstands zu Mt 16,28 zu geben.

Zu deiner Darstellung, wie Forschung abläuft:

Veröffentlicht von: @arcangel

D Erst wenn man anhand einer Metode die Hypothese bestätigt wurde ist eine wahre Aussage, und wenn anhand der Methoden die Hypthese wiederlegt wurde muss die Hypothese verworfen werden.

Ich habe dagegen den Ansatz des kritischen Rationalismus immer ganz sinnvoll gefunden, zu sagen, dass man außerhalb trivialer oder formaler Dinge z. B. in der Mathematik, wissenschaftlich kaum etwas positiv beweisen kann. Hypothese kann man eigentlich immer nur Widerlegen. Eine gute Hypothese ist eine, die vielen Widerlegungsversuchen widerstanden hat, was durchaus nicht bedeuten muss, dass sie wahr ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

Was ich aber bis anhin von neutestamtlicher Forschung gerade im Bereich was denn nun wahre Jesu worte seien oder nicht, da versagen so zimmlich alle im Methoden Teil, selbst wenn ihre Prämissen und Hypothesenteil nocht gut klingen mögen.
Aber falls du da ein überzeugendes Buch hast das du empfeln kannst, ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Nein, habe ich nicht. Das heißt aber nicht viel, weil ich auf diesem Gebiet nicht sehr belesen bin.

tojak antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @tojak

Eine gute Hypothese ist eine, die vielen Widerlegungsversuchen widerstanden hat, was durchaus nicht bedeuten muss, dass sie wahr ist.

Na dann ist die Hypothese, dass es Gott nicht gibt aber eine ziemlich Felsen feste, den sämtliche Wiederlegungesversuche sind bis dato gescheitert.

Sorry aber da scheine ich etwas anders gewickelt zu sein als du. Eine Hypothese bleibt eine Hypothese so lange sie nicht verifiziert werden kann der alleinige Umstand das sie nicht falsifiziert werden kann ist kein Qualitätsmerkmal. Selbiges gilt natürlich auf für die Hypothese, dass die Bibel direktes Wort Gottes ist.

Deshalb kommt es zurück zu dem Punkt, welchem Argumentthorium man mehr vertraut oder als glaubwürdiger betrachtet.

Ich persönlich finde keines der beiden Lager vollends überzeugend.

arcangel antworten


Anonymous
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Verzicht auf überprüfbare Wahrheitskriterien
Ich hab gerade mit einer gewissen Belustigung den Seitenstrang "Dogma" hier im Thread durchgelesen. Da wird nun darüber diskutiert, was ein Dogma sei und ob etwas, das für den einen wahr sei, auch für die anderen wahr sei, oder ob jede Wahrheitsaussage schon dogmatisch sei.
Das scheint mir bei vielen, womöglich allen "Theologien", die sich einerseits auf Offenbarungswissen berufen, andererseits aber sich nicht wortwörtlich an den grundlegenden Texten orientieren wollen, ein Problem zu sein: sagen zu können, wann eine Aussage wahr sei und wann nicht.

Da gibt es dann einerseits Situationen, wo man argumentiert: "Du hast deine Wahrheit, andere haben andere Wahrheiten und was für dich wahr ist, muß für andere nicht automatisch auch wahr sein." Was darauf hinausläuft, dass keine Tatsachen unabhängig von der subjektiven Perspektive auf sie existierten.
Andererseits gibt es dann Situationen, wo argumentiert wird: "Jesus/Gott/die Bibel als das Wort Gottes ist die Wahrheit!", als ob dies hinsichtlich anderer Glaubensaussagen irgendeine nachvollziehbare Erklärung sei.
Drittens gibt es Situationen, wo darauf verwiesen wird, das Gottes Vernunft höher sei als alle menschliche Vernunft, weswegen das, was für Menschen logisch sei, für Gott (der ja die Wahrheit verkörpert) nicht unbedingt auch logisch sein müsse - was darauf hinausläuft, dass Vernunftargumente, da ja von Menschen verwendet, generell kein Kriterium für "Glaubenswahrheiten" seien.
Und dann wird, viertens, noch auf einen Heiligen Geist verwiesen, den man haben muß, oder in dem man sein muß, um die Wahrheit bestimmter Aussagen erkennen zu können. Wobei allerdings keine verläßliche Methode genannt werden kann, um zwischen jenen, die "den Heiligen Geist" haben und jenen, die ihn nicht haben, unterscheiden zu können.

Kurz: alle Theologien, die von Wahrheit reden, ohne verläßliche Methoden, wahre von unwahren Sätzen zu unterscheiden, anbieten zu können, bereiten mir Kopfzerbrechen, insofern sie ja im praktischen Leben impact auf das Verhalten ihrer Anhänger haben.

Nachtrag vom 13.11.2019 0958
Der Seitenstrang ist nicht mit "Dogma" überschrieben, sondern mit "Dogmen......."

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43 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Vertrauen auf erlebte Offenbarung
Kurz gesagt da kollidieren Paradigmen und ich fürchte die werden sich nicht zu deiner Zufriedenheit auflösen lassen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @arcangel

die werden sich nicht zu deiner Zufriedenheit auflösen lassen.

Tja - war nicht genau danach in Deinem Eingangsposting gefragt worden: nach Theologien, die Kopfzerbrechen bereiten?

Ich war nicht davon ausgegangen, und tue es auch jetzt nicht, dass es Deine Aufgabe sei, das Kopfzerbrechen zu beenden, indem Du alle Fragwürdigkeiten wegerklärst. 😊

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3415

Versuche ich auch, nicht aber ich klinke mich bei den Themen ein, die mich interessieren.

Und die kritische Auseinandersetzung mit dem Glauben ist ein Thema das mich interessiert.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Kurz: alle Theologien, die von Wahrheit reden, ohne verläßliche Methoden, wahre von unwahren Sätzen zu unterscheiden, anbieten zu können, bereiten mir Kopfzerbrechen, insofern sie ja im praktischen Leben impact auf das Verhalten ihrer Anhänger haben.

Aber Dir ist schon klar, dass solche Methoden keine naturwissenschaftlichen Methoden sein können, wenn man Aussagen über den geistlichen Raum machen will, der für die Naturwissenschaften mit ihren Methoden unzugänglich sind? Ich würde solche Methoden begrüßen - und die Bereitschaft der Naturalisten, Menschen mit einem so weiten Horizont zu akzeptieren, der den ihrigen um Dimensionen überschreitet.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber Dir ist schon klar, dass solche Methoden keine naturwissenschaftlichen Methoden sein können, wenn man Aussagen über den geistlichen Raum machen will, der für die Naturwissenschaften mit ihren Methoden unzugänglich sind?

Die Betonung liegt auf "zuverlässig".
Gäbe es zuverlässige Methoden, Aussagen über diesen "geistlichen Raum" zu machen, wären diese automatisch auch "naturwissenschaftlich". Denn genau das ist es ja, was Naturwissenschaft ausmacht.

Nur hast du bislang noch keine allgemein nachvollziehbaren Methoden nennen können, um wahre von unwahren Aussagen über den "Geistigen Raum" zuverlässig unterscheiden zu können.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich würde solche Methoden begrüßen - und die Bereitschaft der Naturalisten, Menschen mit einem so weiten Horizont zu akzeptieren, der den ihrigen um Dimensionen überschreitet.

Das läuft dann doch wohl darauf hinaus, dass Menschen behaupten, diesen "weiten Horizont" zu haben - und alle anderen müssen es dann glauben, richtig?

Manche Leute sind damit ziemlich reich geworden bzw. hatten eine gewisse Macht und Ansehen unter ihren Anhängern... aber das hat wohl nicht zwangsläufig etwas mit "Wahrheit" zu tun und ich halte das auch nicht für erstrebenswert.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Betonung liegt auf "zuverlässig".
Gäbe es zuverlässige Methoden, Aussagen über diesen "geistlichen Raum" zu machen, wären diese automatisch auch "naturwissenschaftlich". Denn genau das ist es ja, was Naturwissenschaft ausmacht.

Du kannst für den geistigen Raum keine quantifizierbaren Methoden erwarten. Daher wäre es grober Unfug, solche Methoden zu fordern.

Letztendlich kannst Du alles nur im Glauben annehmen - selbst wissenschaftliche Erkenntnis.

Welche Kriterien jemand anlegt um eine Methode als zuverlässig und einen inhalt als glaubwürdig zu betrachten muss die persönliche Entscheidung jedes Einzelnen sein. Diese Entscheidung kann einem niemanden abnehmen und ich kann wohl Kriterien, die helfen eine gute Entscheidung zu finden, erarbeiten, vertreten und lehren - aber ich darf niemals so eine Entscheidung erzwingen oder mich über die Entscheidung einer Person urteilen oder richten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das läuft dann doch wohl darauf hinaus, dass Menschen behaupten, diesen "weiten Horizont" zu haben - und alle anderen müssen es dann glauben, richtig?

Nein!!! Ich darf niemanden meinen Glauben aufzwingen. Das gilt selbstverständlich für gottläubige Menschen genauso wie für Naturalisten oder andere Atheisten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Manche Leute sind damit ziemlich reich geworden bzw. hatten eine gewisse Macht und Ansehen unter ihren Anhängern... aber das hat wohl nicht zwangsläufig etwas mit "Wahrheit" zu tun und ich halte das auch nicht für erstrebenswert.

Wenn sie gut sind - warum dann nicht. Was ist daran ethisch problematisch? Problematisch ist da höchstens Deine Einstellung über den Glauben von Menschen zu richten und Menschen, die in einem Glaubenssystem, das Du ablehnst, Geld verdienen, dieses Geld nicht zu gönnen.

Man muss da sehr aufpassen nicht intolerant, überheblich oder gar übergriffig zu werden.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Du kannst für den geistigen Raum keine quantifizierbaren Methoden erwarten. Daher wäre es grober Unfug, solche Methoden zu fordern.

Es ging um eine Methode, richtige von falschen Aussagen über den "geistigen Raum" unterscheiden zu können.

Die einzige "Methode", die du hier bislang genannt hast, ist einfach das zu glauben, was irgendwer über den "geistigen Raum" behauptet. Mit der Begründung, dass es ja richtig sein könnte. Was mir arg dünn erscheint.

Vor allem ist die Methode ja in dem Moment hinfällig, sobald du jemand anderen hast, der ebenfalls behauptet, solche Aussagen treffen zu können - aber etwas völlig anderes sagt.

Nach welcher Methode entscheidest du denn, welcher von Beiden recht hat?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn sie gut sind - warum dann nicht. Was ist daran ethisch problematisch?

Dass man nicht sagen kann, wann jemand in diesem Bereich "gut" ist...

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Problematisch ist da höchstens Deine Einstellung über den Glauben von Menschen zu richten und Menschen, die in einem Glaubenssystem, das Du ablehnst, Geld verdienen, dieses Geld nicht zu gönnen.

Ob ich den Menschen irgendwas gönne ist hier wohl kein Kriterium, oder?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Man muss da sehr aufpassen nicht intolerant, überheblich oder gar übergriffig zu werden.

Wer? Menschen, die solche Dinge behaupten... oder Menschen, die das ganze kritisch sehen?

Im Übrigen hatte ich hier ja schon Vorschläge gemacht, wie sich solche Behauptungen überprüfen liessen... z.B. von Menschen, die von sich behaupten die "Gabe der Geistunterscheidung" zu haben.
Sollte es eine solche Gabe tatsächlich geben, so liesse sich damit vortrefflich eine entsprechende Versuchsanordnung konstruieren, in der Menschen mit dieser Geistunterscheidung unabhängig voneinander ihre Einschätzung zu einer Gruppe von Personen abgeben.

Mit einer genügend großen Anzahl von Personen liesse sich hier experimentell feststellen, ob es eine solche Gabe tatsächlich gibt - oder nicht.

Derartige Experimente werden von den Kreisen, in denen solche Dinge kurieren, vehement abgelehnt... wobei mir da noch keine vernünftige Begründung genannt werden konnte.
Ich vermute, dass hier einfach die Gefahr besteht, dass der eigenen Glaube widerlegt werden könnte... und man sich allein deshalb schon dagegen wehrt.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die einzige "Methode", die du hier bislang genannt hast, ist einfach das zu glauben, was irgendwer über den "geistigen Raum" behauptet. Mit der Begründung, dass es ja richtig sein könnte. Was mir arg dünn erscheint.

Du kannst jeden einzelnen Bericht als ein Indiz nehmen. Und dann kannst Du - genau wie man das in der Nautrwissenschaft macht, wenn die Lage nicht eindeutig ist - viele Erkenntnisse in einer Metastudie sammeln und darüber dann den Wahrheitsgehalt verdichten.

Methodisch sinnvolle Ansätze könnte man vielleicht aus dem Bereich der Kriminalistik oder des Journalismus entleihen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Im Übrigen hatte ich hier ja schon Vorschläge gemacht, wie sich solche Behauptungen überprüfen liessen... z.B. von Menschen, die von sich behaupten die "Gabe der Geistunterscheidung" zu haben.
Sollte es eine solche Gabe tatsächlich geben, so liesse sich damit vortrefflich eine entsprechende Versuchsanordnung konstruieren, in der Menschen mit dieser Geistunterscheidung unabhängig voneinander ihre Einschätzung zu einer Gruppe von Personen abgeben.

Lucan - das geht doch nicht! Du willst partou in den materiellen Raum hinein und dann naturwissenschaftlich arbeiten. Ich verstehe das ja und es ist eine menschliche Neigung, immer zu versuchen, die Dinge auf bekanntes Terrain zu projezieren oder zu transformieren. Nur machst Du dann keine Aussagen mehr über den geistigen Raum sondern über Auswirkungen des geistigen Raums auf den materiellen Raum. Das ist ein Sonderfall, der extrem selten auftreten dürfte, experimentell niemals zu erzwingen wäre, garantiert nicht reproduzierbar ist, dass das dem, was wir bislang über den geistigen Raum wissen, komplett entegensteht. Das ist ein Ansatz, der absehbar nicht funktionieren wird. Und so etwas haben wir ja auch schon (mit dem absehbaren Ergebnis) gehabt. Vor dem Hintergund: Das ist Unfug und wenn es Gled kostet, dann ist das Geld verschwendet.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Lucan - das geht doch nicht! Du willst partou in den materiellen Raum hinein und dann naturwissenschaftlich arbeiten.

Na, dann verrate mir doch mal etwas: Wenn es keine Verbindung zur Materie gibt, wie willst du dann als materielles Wesen etwas dazu sagen können? Spätestes in dem Moment, in dem irgendein Mensch eine "Wahrheit" über diese Welt verkündet wäre diese Verbindung ja gegeben, mit dem Menschen als Mittler.

Folglich spricht dann aber auch nichts gegen meine Versuchsanordnung, die ja lediglich deine Behauptung umsetzt: Dass Menschen dazu in der Lage sind, irgendwelche Wahrheiten über eine wie auch immer geartete "jenseitige Welt" zu erfassen und mitzuteilen.

Falls es aber keine materielle Verbindung gibt, also auch keine Verbindung durch einen menschlichen Mittler - dann ist jegliche Aussage über diese "geistige Welt" nur Trug und Schein, da sie ja keinerlei Auswirkungen hat... und demnach für uns nicht existiert.

Also entscheide dich mal. Im übrigen warte ich immer noch auf konkrete Beispiele über derartige "Wahrheiten"... aber ausser geheimnisvollen Andeutungen kommt da ja von dir nichts.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

wie willst du dann als materielles Wesen etwas dazu sagen können?

Hä? Nur materielles Wesen? Jeder Mensch ist immer auch ein geistiges Wesen - den Meisten ist diese Dimension nur meist nicht bewußt.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Hä? Nur materielles Wesen? Jeder Mensch ist immer auch ein geistiges Wesen - den Meisten ist diese Dimension nur meist nicht bewußt.

Fleisch und Blut sind materiell. Genau so wie gesprochene oder geschriebene Worte materiell sind.

Demnach ist deine Behauptung, die geistige Welt hätte keine Auswirkungen auf die materielle Welt falsch - denn du sagst ja, dass Menschen diese Welt wahrnehmen und wahre Aussagen darüber treffen können.

In diesem Moment wäre aber die Verbindung "geistige" und "materielle" Welt gegeben - und damit auch messbar. Zum Beispiel mit meiner genannten Versuchsanordnung.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Fleisch und Blut sind materiell. Genau so wie gesprochene oder geschriebene Worte materiell sind.

Die "Buchstaben" mögen meinetwegen materiell sein...-
allein, die "Worte" sind es nicht... >> sie transportieren den "Geist" /die "Idee" -mithilfe des Buchstabens... -aber die Essenz bleibt "geistig" (!)

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Die "Buchstaben" mögen meinetwegen materiell sein...-
allein, die "Worte" sind es nicht... >> sie transportieren den "Geist" /die "Idee" -mithilfe des Buchstabens... -aber die Essenz bleibt "geistig" (!)

Trotzdem ist die Verbindung zur materiellen Welt da, so oder so.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Trotzdem ist die Verbindung zur materiellen Welt da, so oder so.

Vordergründig - selbstverständlich..
aber Du vernachlässigst den "Hintergrund" (das "Grundrauschen")
Wer führt denn die "Regie"?
(bei jedem Film wird diesbezüglich gewertet...)

Der "Gedanke" (an sich) wirkt auf die materielle Ebene ebenso, wie er von dieser beeinflusst wird...

>> es gibt also diese "trennscharfe" Linie, die von Dir gefordert wird, nicht wirklich...

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @poimen-a

es gibt also diese "trennscharfe" Linie, die von Dir gefordert wird, nicht wirklich...

Ich "fordere" gar nichts... es geht um die Frage, ob es möglich ist, objektiv und allgemeingültig "wahre" von "unwahren" Aussagen über die "geistige Welt" zu unterscheiden.
Wenn wir mal davon absehen, dass diese "geistige Welt" gar nicht näher definiert ist, aber das ist ein anderes Thema...

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

. es geht um die Frage, ob es möglich ist, objektiv und allgemeingültig "wahre" von "unwahren" Aussagen über die "geistige Welt" zu unterscheiden.

und das am besten "materiell" (?)
Damit willst Du die "geistige Welt" kontrollieren ?!?
Aber:
die Gedanken sind frei...
oder christlich:
der Geist weht wo er will...
Eine "Prüfung" kann nur subjektiv erfolgreich sein, denn es geht um Beziehung - aber wem sag ich das !?!

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @poimen-a

und das am besten "materiell" (?)
Damit willst Du die "geistige Welt" kontrollieren ?!?

Eine Aussage - also gesprochene Worte - sind ja bereits "materiell". Wenn