Welche Theologie be...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

Welche Theologie bereitet euch kopfschmerzen?

Seite 5 / 8

Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3436

Dies hier soll ein kleiner Umfrage-Thread sein.

Wer sich für ein solches Bild interessiert, macht bitte einen Stamm mit den entsprechenden Titel auf.

Ich mach den Anfang mit ein zwei Themen, ich hoffe da kommen noch mehr dazu.

Antwort
1487 Antworten
Pinia
 Pinia
Beiträge : 1375

Entscheidungs-Lehre
die Lehre, dass der Mensch sich für Gott entscheiden, "sein Leben Jesus übergeben" kann und muss.

Zu meinem Leidwesen habe ich selbst viele Jahre lang Kinder, Jugendliche und Erwachsene entsprechend gelehrt und dazu aufgefordert/ermutigt - nach dem Motto "Gott reicht dir seine Hand, schlag ein" oder ähnlich.

Gott sei Dank durfte ich erkennen, dass der in Sünde geistlich tote Mensch sich nicht für Jesus entscheiden kann, sondern dass Gott in Jesus alles zu seinem Heil getan hat und ihm selbst den Glauben daran schenkt. Lazarus ist in dieser Hinsicht ein Beispiel für mich geworden.

pinia antworten
58 Antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Danke Pinia für diese Worte.
Wir sind alle nicht so wie wir sein sollten. Die Gnade Gottes begegnet uns und zieht heraus. Es steht jedem offen, aber wir sind zu verloren um “Einzuschlagen“, deshalb ist die Basis immer die Gnade und keine Entscheidung, so denke ich es.

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Pinia,

hast du dazu

Gott sei Dank durfte ich erkennen, dass der in Sünde geistlich tote Mensch sich nicht für Jesus entscheiden kann, sondern dass Gott in Jesus alles zu seinem Heil getan hat und ihm selbst den Glauben daran schenkt. Lazarus ist in dieser Hinsicht ein Beispiel für mich geworden.

weiterführende Literatur bzw. hast du Lust, deine Erkenntnis weiter auszuführen? Das würde mich sehr interessieren.

LG
Amouum

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi, bin nicht Pinia 🙂

Ich sehe es so- vielleicht hilft es.

Angenommen man müsste durch eine Entscheidung das aktivieren der Gnade herbeiführen, dann wäre das ja im Grunde noch im Fleisch. Im Zustand ohne Gott, ihm zu vertrauen und anzuerkennen. Im Grunde kann es das “eine“' Fleisch und das “andere“ nicht. Aber keine eigenen Werke? Was ist das eigene ich wenn nicht das Fleisch in Reinform?

Das ist mir suspekt.

Ausserdem finde ich das Wort Entscheidung quasi nirgends im Bezug aufs zu Gott kommen. Aber sehr oft “Glauben“ .....

Nach meinem Verständnis darf jeder zu Gott. Aber letztlich auf sich gelassen, kommt keiner. Das welche Glauben, ist Gnade.

VG Eddie

derneinsager antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Hm.
Hat der Glaube Deiner Meinung nach einen Sitz beim Menschen?

Körper? Seele? Geist?

Oder das Erkennen der Wahrheit (worauf der Glaube folgt)?

groffin antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Gute Frage! Es ist wohl ein Geschenk. Die Erfahrung zeigt, man kann sich, nachdem man es ohne das Gott “Frägt“ erhalten hat, leider auch sich wieder dessen erledigen oder in den Hintergrund drängen. Vielleicht auch nur Verdrängen. ...

derneinsager antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375

Hallo Amouum,
den entscheidenden Hinweis zum Umdenken - nachdem ich mein Leben lang und auch nach der theol. Ausbildung im Gemeindedienst von der Entscheidungs-Lehre überzeugt war - gab mir Siegfried Kettling in "Typisch evangelisch", wo er über den Streit zwischen Luther und Erasmus schreibt, "Vom unfreien Willen". Du findest das pdf hier - die entscheidenden Seiten sind ab S.98 bzw. 104.

Für mich war das damals echt eine heftige Sache, weil in dieselbe Zeit auch eine Erkenntnis fiel, Röm.6 und die Taufwiedergeburt betreffend. - Gott hat mein Denken damals völlig umgekrempelt und ich musste danach tatsächlich Dinge lehren, die ich vorher NIE so gesehen hatte. Ich stand damals mit zitternden Knien vor der Gemeinde ... und wusste nicht, welche Folgen das haben würde. - Später kam dann noch eine für mich weitreichende Erkenntnis hinzu, die Auswirkungen auf mein berufliches Leben hatte (von wegen Frau und Lehre).

pinia antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1629
Veröffentlicht von: @pinia

den entscheidenden Hinweis zum Umdenken - nachdem ich mein Leben lang und auch nach der theol. Ausbildung im Gemeindedienst von der Entscheidungs-Lehre überzeugt war - gab mir Siegfried Kettling in "Typisch evangelisch", wo er über den Streit zwischen Luther und Erasmus schreibt, "Vom unfreien Willen". Du findest das pdf hier - die entscheidenden Seiten sind ab S.98 bzw. 104.

Habe ich mir durchgelesen. Interessant ist, dass hier auch wieder der springende Punkt ist, ob man glaubt, dass der Mensch völlig verdorben ist oder dass doch noch etwas Gutes in ihm wohnt. Mir scheint das eine sehr entscheidende Frage zu sein.

Luther sagte: "Ich glaube, dass ich (von mir aus) nicht glauben kann!" Das glaube ich auch! Erst muss Gott sich dem Menschen zuwenden und ihn erwecken oder anrühren (oder wie auch immer man das nennen will), bevor der Mensch in der Lage ist, darauf zu reagieren.

Aber du schreibst ja selbst:

Veröffentlicht von: @pinia

Der Mensch kann auf Gottes Ruf reagieren - mit Ablehnung.

Und er kann auch mit Zustimmung reagieren oder nicht? In jedem Fall ist es doch so, dass der Mensch ja oder nein sagt. Und somit trifft er eine Entscheidung.

So ganz verstehe ich also nicht, weshalb du nun denkst, auf die Entscheidung käme es gar nicht an.

miss-piggy antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Und er kann auch mit Zustimmung reagieren oder nicht? In jedem Fall ist es doch so, dass der Mensch ja oder nein sagt. Und somit trifft er eine Entscheidung.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

So ganz verstehe ich also nicht, weshalb du nun denkst, auf die Entscheidung käme es gar nicht an.

Es gibt auch noch eine andre Möglichkeit:
Man sagt "ja" und tut dann nicht das, was Gott will oder man sagt "nein" lebt aber trotzdem danach - so wie in Matth. 21,28 ff

an-ja antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Im denke im Nachhinein kann der Mensch wieder von Gott abkommen.

Wenn Gott durch eine Initiative Glauben und Wiedergeburt schenkt, dann ist alles das was danach passiert - egal ob ein Tag oder 10 Jahre - bereits im “Nachhinein“ (Fleisch und Geist im Leben wenn überhaupt, kann man dann erst von Entscheidung sprechen)

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Pinia,

danke für den Link und das PDF, das werd ich mir näher zu Gemüte führen!

LG
Amouum

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Pinia,
danke für deine Worte. Mir ist es ähnlich ergangen als ich mich mit Luthers "Vom unfreien Willen" und dem erwähnten Buch beschäftigte.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Pinia,

ich habe deinen Beitrag gelesen. Zwei Fragen hätte ich an dich.

1. Wie erklärst du dir, dass manche Menschen auf Gottes Ruf reagieren, andere nicht. Wenn der Mensch nicht auf Gottes Ruf reagieren kann und Gott ihm alles schenkt, selbst den Glaubens, so fragt es sich, liegt es an Gott allein, dass manche Menschen mit dem Glauben nichts anfangen können?

2. Was genau hast du von Lazarus gelernt.

Liebe Grüße

Jadwin

Anonymous antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @jadwin

1. Wie erklärst du dir, dass manche Menschen auf Gottes Ruf reagieren, andere nicht. Wenn der Mensch nicht auf Gottes Ruf reagieren kann und Gott ihm alles schenkt, selbst den Glaubens, so fragt es sich, liegt es an Gott allein, dass manche Menschen mit dem Glauben nichts anfangen können?

Der Mensch kann auf Gottes Ruf reagieren - mit Ablehnung.

Gott schenkt dem Menschen durch sein Wort den Glauben (Röm.10,17) - macht sie dadurch quasi geistlich lebendig, antwortfähig. Allerdings lehnen viele Menschen das Gehörte ab, in meinem Umfeld hauptsächlich, weil sie keine Sünder sein wollen.

Veröffentlicht von: @jadwin

2. Was genau hast du von Lazarus gelernt.

Für mich ist der Bericht von der Auferweckung des Lazarus ein Beispiel geworden für den geistlich toten Menschen: Er liegt im Grab und stinkt. Jesus kommt im Wort zu ihm.
Der Ruf Jesu "Lazarus, komm heraus", ist für mich vergleichbar mit der Anrede Gottes in der Predigt/durch sein Wort. Durch diesen Ruf, durch das Wort der Predigt wird der geistlich tote Mensch lebendig. Er ist nun in der Lage, dem Ruf zu glauben und das Grab zu verlassen - und damit das neue, geistliche Leben zu leben. Oder er fängt an zu überlegen, dass das ja alles gar nicht sein kann, er sich verhört haben muss, nicht gemeint sein kann, ... - und bleibt im Grab, im geistlichen Tod.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin davon überzeugt, dass die Auferweckung des Lazarus genau so geschehen ist, wie sie von Johannes berichtet wird. - der Bericht ist mir halt im Laufe der Zeit hilfreich geworden als Beispiel.

Veröffentlicht von: @jadwin

2. Was genau hast du von Lazarus gelernt.

pinia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pinia

Der Mensch kann auf Gottes Ruf reagieren - mit Ablehnung.

Gott schenkt dem Menschen durch sein Wort den Glauben (Röm.10,17) - macht sie dadurch quasi geistlich lebendig, antwortfähig. Allerdings lehnen viele Menschen das Gehörte ab, in meinem Umfeld hauptsächlich, weil sie keine Sünder sein wollen.

Ok, das kann ich nachvollziehen und vom Grundsatz bejahen. Man wird ja niemals sagen, es sei eine Leistung zum Glauben gekommen zu sein, sondern man wird immer sagen, Gott hat mich geführt, er hat mir alles gegeben, so dass er mich rufen konnte und ich mich rufen ließ. Er ist einfach wunderbar.

Wenn ich mir mein Leben so anschauen, so wundere ich mich immer noch, wie er es eigentlich geschafft hat mich zum Glauben zu rufen. Er ist eben der Meister.

Und was Lazarus betrifft, so gibt es an deinen Wort nur wenig was ich zufügen möchte, also lasse ich es und freue mich an deinen Worten.

Anonymous antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @pinia

Der Mensch kann auf Gottes Ruf reagieren - mit Ablehnung.

Also doch eine Entscheidung?!

clay antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi, du darfst “Glauben“ schenken nicht mit “Hören des Evangeliums“ vergleichen.

Glaube ist, das ich Gott in dem allen plötzlich erkenne und Wiedergeboren werde. Es wandert ins Herz und wird lebendig.

Etwas zu hören und dann nicht direkt annehmen ist nicht das, was ich unter einem von Gott initiierten Glauben betrachten würde.

LG

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pinia

Gott sei Dank durfte ich erkennen, dass der in Sünde geistlich tote Mensch sich nicht für Jesus entscheiden kann, sondern dass Gott in Jesus alles zu seinem Heil getan hat und ihm selbst den Glauben daran schenkt. Lazarus ist in dieser Hinsicht ein Beispiel für mich geworden.

Ist das aber ein Grund, die Menschen nicht mehr zur Entscheidung aufzurufen? Ich meine: nein.

Die Rettung liegt in Jesus und den Bund, den er für uns mit dem Vater gestiftet hat. Nur in der Annahme dieses Bundes kann ich gerettet werden. Es gibt da einfach keinen anderen Weg. Und wenn ich aufhöre, auf diesen Weg aufmerksam zu machen, dann finde ich das lieblos denen gegenüber, die gerettet werden wollen.

Wenn mir Menschen am Herzen liegen, die durch das Gefangensein in sündige Zusammenhänge, nicht glauben können, dann kann ich für die beten. Ich muss zugeben, dass ich das viel zu wenig tue.

Denn selbst für diese Menschen besteht Zeit Lebens Hoffnung. Es gibt da keine Ketten der Sünde, die JEsus nicht sprengen könnte und oft ist es erst eine existentielle persönlich Not, die diese Personen zum Retter führt - und wenn es in der Situation dann Christen gibt, die ihnen helfen, in den neuen Bund mit Gott hineinzukommen, dann erfüllen diese Christen eine ganz wichtige Aufgabe.

Anonymous antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Rettung liegt in Jesus und den Bund, den er für uns mit dem Vater gestiftet hat. Nur in der Annahme dieses Bundes kann ich gerettet werden. Es gibt da einfach keinen anderen Weg. Und wenn ich aufhöre, auf diesen Weg aufmerksam zu machen, dann finde ich das lieblos denen gegenüber, die gerettet werden wollen.

Die Frage für mich ist, wie ich das mache und was ich damit vermittle:
Sage ich "Du musst dein Leben Jesus übergeben" - dann hängt es am Tun des Menschen - auch wenn Gott 99,9% getan hat, die entscheidenden 0,1% muss der Mensch tun, indem er sein Leben Jesus übergibt oder sich entscheidet oder Gottes ausgestreckte Hand ergreift oder ... An dieser Stelle ist dann auch immer Anlass zu zweifeln ob die Entscheidung wirklich echt war, ich aus ganzem Herzen die Hand ergriffen habe, ...

Oder sage ich: "Gott hat in Jesus ALLES für dich getan. Vertrau ihm, bekenne deine Sünde und lebe das neue Leben, das Gott dir schenkt."

Der Unterschied ist, ob der Mensch zu seiner Errettung mitwirken kann und muss, oder nicht.

Hoffnung für Menschen besteht bis zu ihrem Tod - und wir sind dazu aufgefordert, Menschen durch die Verkündigung von Gesetz und Evangelium zum Glauben zu rufen.

pinia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pinia

Der Unterschied ist, ob der Mensch zu seiner Errettung mitwirken kann und muss, oder nicht.

Nun, die Entscheidung muss irgendwann von mir kommen. Ich glaube nicht, dass Gott sie verhindert oder das Gott einen Menschen zu wenig liebt und das dann die Ursache ist, dass er sich nicht für Gott entscheiden mag. Ich sehe die Ursache zumeist in unguten geistigen Bindungen mit "bösen Mächten". Bewußte Entscheidungen von einem selbst oder von Vorfahren, die zu Bindungen geführt haben, die die freie Entscheidung für Christus schwer machen. Erst wenn diese Ketten gesprengt sind, dann kann die Entscheidung fallen. Und auch dafür brauchen wir Christus. Ich habe den Eindruck, dass dieser Aspekt generlle und auch speziell für das Gebiet der Mission heute unterschätzt und sträflich vernachlässigt wird.

Ich bin mir bewußt, dass solche Perspektiven heute "mittelalterlich" anmuten. Das tun sie aber nur, weil wir uns angewöhnt haben, jegliche geistliche Welt zu leugnen - und das obwohl wir doch zu Gott beten und davon ausgehen, dass die Gebeten nicht ins Leere gesprochen werden.

Es gibt da sehr wohl auch Erfahrungen, die diese Sicht bestätigen. Oft ist das offene bekennen persönlicher Schuld oder die erkennbare Ganz-Hingabe einer Person, die das Schuldbekenntnis bei anderen freisetzt und den Prozess der Heiligung und Hinwendung zu Jesus auslöst.

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Man kann einfach sagen, Glaubt ihm und kehrt zu ihm um. Das beinhaltet ja ein Sinneswandel.

derneinsager antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

Ich frage mich nur was an deiner Sichtweise tröstlich sein soll, denn offensichtlich zieht er nur sehr wenige zu such und den Rest ignoriert er

Nachtrag vom 14.11.2019 0824
nur sehr wenige zu sich gezogen

sollte das heissen.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

vom einen extrem ins andere
Ich glaube, du hast einen wichtigen Punkt erkannt. Aber du bist ins andere Extrem gefallen

Denn die Bibel spricht klar von beidem.

arcangel antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @arcangel

Aber du bist ins andere Extrem gefallen

Kannst du das bitte näher ausführen?

pinia antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

was du beschreibst der wechsel von einer Theologie die den Freien willen betont hin zu einer Prädestionation mit einem Starken Fatalistischen drall.

Ich glaube das die Bibel beides Beschreibt weil wir eben nichts für unser Heilt tun können und es Gott alleine ist der uns zieht aber er dennoch von uns eine Entscheidung erwahrtet und es an uns liegt.

Ich glaube diese Spannung ist gewollt und kann nicht aufgelösst werden.

arcangel antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich glaube das die Bibel beides Beschreibt weil wir eben nichts für unser Heilt tun können und es Gott alleine ist der uns zieht aber er dennoch von uns eine Entscheidung erwahrtet und es an uns liegt.

Ich glaube diese Spannung ist gewollt und kann nicht aufgelösst werden.

Ja, da ist was dran.

ungehorsam antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @arcangel

hin zu einer Prädestionation mit einem Starken Fatalistischen drall.

da musst du etwas missverstanden haben.
Die Prädestinationslehre vertrete ich nicht, und Fatalismus ist auch nicht dabei.

pinia antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

Gott sei Dank durfte ich erkennen, dass der in Sünde geistlich tote Mensch sich nicht für Jesus entscheiden kann, sondern dass Gott in Jesus alles zu seinem Heil getan hat und ihm selbst den Glauben daran schenkt.

Und wo kommt hier die Willentliche Entscheidung des Menschen ins spiel.

arcangel antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @arcangel

Und wo kommt hier die Willentliche Entscheidung des Menschen ins spiel.

Wenn Gott mich lehrt und ich höre, wie immer das aussieht.
Es kommt darauf an, auf welchen Boden das Wort fällt.

Alle Menschen werden von Gott gelehrt und "Wer es vom Vater hört und lernt, der kommt zu mir."

an-ja antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12131

Zitatsergänzung

Johannes 6
44
Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tag.
45
In den Propheten steht geschrieben: Und sie werden alle von Gott gelehrt sein; jeder, der auf den Vater gehört und von ihm gelernt hat, kommt zu mir.

46
Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte! Nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen. (Joh 1,18)

neubaugoere antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Zumindest sehe ich nirgends in Bibel einen stilisierten Entscheidungsaufruf oder Lebensübergabenaufruf....

Jesus hat unser altes Leben am Kreuz mit-getötet. Da gibt es im Grunde nichts zum Übergeben.

derneinsager antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @pinia

Gott sei Dank durfte ich erkennen, dass der in Sünde geistlich tote Mensch sich nicht für Jesus entscheiden kann, sondern dass Gott in Jesus alles zu seinem Heil getan hat und ihm selbst den Glauben daran schenkt.

So kenne und glaube ich das auch. Der Glaube und die Beziehung zu Gott bereits in diesem Leben - das ist ein Geschenk und ein ungeheures Privileg, das man sich durch nichts verdienen kann.
Umso unverständlicher ist es mir, wie Menschen, die dieses kostbare und unverdiente Geschenk erhalten haben, dazu kommen, sich wie eine Art himmlische Türsteher aufzuführen und anderen zu erklären: "Du kommst hier nicht rein, außer du nimmst unseren Glauben an...."
Aber in meinem Alter muss man ja nicht mehr alles verstehen.

suzanne62 antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263
Veröffentlicht von: @pinia

Gott sei Dank durfte ich erkennen, dass der in Sünde geistlich tote Mensch sich nicht für Jesus entscheiden kann, sondern dass Gott in Jesus alles zu seinem Heil getan hat und ihm selbst den Glauben daran schenkt..

So kenne ich das auch. Jesus hat den Menschen errettet und der Glaube daran ist ein Geschenk Gottes und liegt nicht in der freien Entscheidung des Menschen.

peterpaletti antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @peterpaletti

So kenne ich das auch. Jesus hat den Menschen errettet und der Glaube daran ist ein Geschenk Gottes und liegt nicht in der freien Entscheidung des Menschen.

Wenn das aber so ist, warum gewährt Gott dieses Geschenk nur manchen Menschen?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jadwin

warum gewährt Gott dieses Geschenk nur manchen Menschen?

Welcher Bibelstelle bzw. Aussagen der Bibel entnimmst Du das?

Also abgesehen davon, dass ein Geschenk etwas freiwilliges ist und nicht aufgezwungen werden darf, um ein Geschenk zu bleiben.
Wo steht, dass es von Gott her nur bestimmten Menschen zugedacht ist?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @karibu20

Welcher Bibelstelle bzw. Aussagen der Bibel entnimmst Du das?

Ich versuche nur meine Lebenserfahrung mit der Ablehnung der Entscheidungs-Lehre unter einen Hut zu bringen.

Wenn alles Gottes Werk ist und es keine Entscheidung oder Mitwirkung des Menschen gibt, warum kommen nicht alle zum Glauben?

Anonymous antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @jadwin

Wenn alles Gottes Werk ist und es keine Entscheidung oder Mitwirkung des Menschen gibt, warum kommen nicht alle zum Glauben?

Vielleicht, weil sie
- das Wort nicht hören/lesen
> Welcher Nichtchrist liest denn die Bibel? Wer geht in den Gottesdienst? Wer hat Freunde/Kollegen, die ihm Jesus bezeugen? ...
- sich dem Gehörten verschließen
> z.B. weil die Botschaft zu altmodisch scheint oder zu unwissenschaftlich oder nicht alltagstauglich ... oder weil man denkt, der andere hat einem nichts zu sagen; weil nur Naive an einen Gott glauben ...
- das Gehörte bewusst ablehnen
> z.B. weil sie sich als "nicht so schlecht" empfinden, keine Sünder sein wollen, kein anderer für sie büßen/sterben müssen soll, nach dem Tod eh alles aus ist (das sind alles Argumente, die ich schon gehört habe von Menschen)

Paulus schreibt: Röm. 10:14 Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? Wie sollen sie aber hören ohne Prediger? - Und um die Not, dass die Botschaft abgelehnt wird, wussten schon die atl. Propheten, genauso wie Jesus und die Apostel. Also auch heute nichts Neues.

pinia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ok, also liegt es dann doch am Menschen.

Was mir noch aufgefallen ist: Die Entscheidungslehre tut so, als ob es auf die Entscheidung ankommt. Ich würde eher sagen, es geht darum sich Jesus anzuvertrauen. Man begehrt von ihm, auf seinen Wegen geführt zu werden und hofft und vertraut darauf, dass er das auch tut. Und das immer wieder aufs Neue.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jadwin

Die Entscheidungslehre tut so, als ob es auf die Entscheidung ankommt. Ich würde eher sagen, es geht darum sich Jesus anzuvertrauen. Man begehrt von ihm, auf seinen Wegen geführt zu werden und hofft und vertraut darauf, dass er das auch tut. Und das immer wieder aufs Neue.

Ich glaube ich stehe da gerade komplett auf dem Schlauch?
Denn ich sehe da keinen Unterschied?
Was Anderes als eine Entscheidung ist es denn, sich Jesus anzuvertrauen?
Und auch alles Weitere was Du beschreibst?
Wobei ich das "immer wieder aufs Neue" dann der Wirkung des Heiligen Geistes zuschreibe, mit dem ich für die Ewigkeit versiegelt werde (nur ER der König darf dieses Siegel aufbrechen) in dem Moment, wo ich mich für IHN entscheide, äh mich IHM anvertraue.

Da fällt mir gerade etwas ein, was ich vorhin las.
Das müsste ich dann aber in einen anderen Thread stellen.
Da stand im NT "die ihn hörten bekamen den Heiligen Geist."
In dem Text scheint es eine Auslassung zu geben.
Aber im NT passt ja nicht alles so 100%ig zusammen was Manches angeht, also auf den ersten Augenschein.
Zusammen passt es wenn man davon ausgeht, dass Gott mit jedem seinen eigenen Weg hat.
Also, wer wann getauft wurde, wer wann wie gläubig wurde, wer sich wann wie wo entschieden oder Jesus anvertraut hat, und letztlich dann auch wer wann wie wo den Heiligen Geist erhalten hat, das scheinen individuell unterschiedliche Wege zu sein in der Apostelgeschichte.
Wie ich an anderer Stelle schrieb (Thema Taufe), mir kommt es als Absicht Gottes vor, damit keiner daraus ein einseitiges Dogma gebastelt bekommt.
Tun "die" Menschen, oder "viele" Menschen halt einfach gerne.
(Nicht dass ich davor immer gefeit war oder vielleicht noch in Manchen bin, nur halt so gesagt).

Entscheidet Gott?
"Er will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis kommen" 1. Timotheus 2, 4
"so liegt es nun aber nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen" Römer 9,16

Anstatt all der Diskussionen " ja gab es Kain oder nicht, ja woher denn dann die Frau?" "waren es nun 2000 oder 3000 Soldaten damals im AT" oder "ja, ist denn nun Judas erhängt oder den Abhang heruntergestürzt (worden) oder Beides?"
finde ich solche Bibelstellen viel interessanter in der "Gegenüberstellung".
WAS sagen sie aus?

Irgendwie "scheint" das der Allversöhnungslehre Vorschub zu geben, und dann wieder nicht.
"alle gerettet" - ? aber "sein Erbarmen"?

Es mag seinen Grund haben, dass das Gebet, das Jesus uns selber gelehrt hat (und das viele freikirchliche Gemeinden aus mir unerfindlichen Gründen leider oft komplett ablehnen?), auch den Satz enthält
"Dein Wille geschehe".

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Pinia,

nach dem Überliegen des von dir gelinktem Buches, bin ich da noch ratloser. Wenn doch bei dir wie bei allen anderen, am Anfang die völlige Unfreiheit steht, dann stellt sich doch die Frage, warum bei dir der Glaube einzog, bei anderen eben nicht.

Wenn alles Gottes Werk ist und auch ein gegen 0 gehender Eigenbeitrag abgelehnt wird, dann ist Gott für alles verantwortlich. Man kann also die anderen auch nicht verantwortlich machen, dass sie das Wort nicht hören/lesen, nicht in den Gottesdienst gehen usw.

Also könnte man Gott einen Vorwurf machen, dass er die einen rettet, die anderen nicht. Das sei ferne. Deshalb bin ich da nicht bei Luther, sondern bei Erasmus.

Ich nehme mit, dass die Entscheidungs-Lehre viel Unheil angerichtet hat, weil sie Druck ausübt und so tut, als könnte der Mensch eine tiefgreifende Entscheidung treffen, wenn er noch ganz unter der Sünde steht und noch gar nicht begreift, wie tief er gefallen ist. Wenn man dieser Entscheidung noch konstitutive Wirkung zuspricht, ist man fast ein Stück beim Thema Selbsterlösung.

Wenn man aber alles Gott zuschiebt, kommt man meiner Meinung nach in ein falsches Gottesbild. Dann lieber Erasmus, mit einem nahe null gehenden Beitrag des Menschen.

Anonymous antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @jadwin

dann stellt sich doch die Frage, warum bei dir der Glaube einzog, bei anderen eben nicht.

An der Stelle sehe ich in meinem konkreten Fall bzw. in meiner Herkunftsfamilie, und bei vielen Menschen, die ich im Rahmen meiner gemeindlichen Tätigkeit kennengelernt habe, ganz klar: nach lutherischem Bibelverständnis (und wie Gott mich tatsächlich 2005 gegen meine damalige Überzeugung erkennen ließ), geschieht in der Taufe die Neugeburt. D.h. Gott hat mich zu seinem Kind gemacht, als ich damals getauft wurde. Meine Eltern und Großeltern haben das geistliche Baby dann jedoch auch ernährt durch Lehre, Leben und Gebete, sodass der eingepflanzte Glaube wachsen konnte bis zum heutigen Tag.

Das heißt, glaubende Eltern können in der Tat ihren Beitrag leisten indem sie ihre Kinder zur Taufe bringen und die geistlichen Neugeborenen dann entsprechend hegen und nähren, damit der Glaube wachsen und stark werden kann.

Veröffentlicht von: @jadwin

Wenn alles Gottes Werk ist und auch ein gegen 0 gehender Eigenbeitrag abgelehnt wird, dann ist Gott für alles verantwortlich. Man kann also die anderen auch nicht verantwortlich machen, dass sie das Wort nicht hören/lesen, nicht in den Gottesdienst gehen usw.

Doch, sie werden insofern verantwortlich gemacht, als sie das Wort ablehnen, sich dem Wort nicht aussetzen, durch das Gottes Geist an ihnen wirken will und kann. - Annehmen kann der Mensch das Geschenk nicht, wohl aber ablehnen oder der Gelegenheit aus dem Weg gehen,.
Und wir Christen werden verantwortlich gemacht, weil wir unseren Kollegen, Nachbarn, Freunden und Verwandten das Wort nicht bringen. Für mich war Hesekiel 3 da sehr aufrüttelnd:
Hes. 3:18-21 "Wenn ich dem Gottlosen sage: Du musst des Todes sterben! und du warnst ihn nicht und sagst es ihm nicht, um den Gottlosen vor seinem gottlosen Wege zu warnen, damit er am Leben bleibe, - so wird der Gottlose um seiner Sünde willen sterben, aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern. Wenn du aber den Gottlosen warnst und er sich nicht bekehrt von seinem gottlosen Wesen und Wege, so wird er um seiner Sünde willen sterben, aber du hast dein Leben errettet. Und wenn sich ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit abwendet und Unrecht tut, so werde ich ihn zu Fall bringen, und er muss sterben. Denn weil du ihn nicht gewarnt hast, wird er um seiner Sünde willen sterben müssen, und seine Gerechtigkeit, die er getan hat, wird nicht angesehen werden; aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern. Wenn du aber den Gerechten warnst, daß er nicht sündigen soll, und er sündigt auch nicht, so wird er am Leben bleiben; denn er hat sich warnen lassen, und du hast dein Leben errettet."
Wobei ... zu meinem Leidwesen werde ich an dieser Stelle an meinen Nachbarn und Kollegen auch schuldig.

pinia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Lebenserfahrung?
Dass Menschen Gott ablehnen, ja.
Dass Gott das aber ..

Wie gesagt, ich hatte Dich etwas gefragt aber darauf keine Antwort bekommen.

Veröffentlicht von: @jadwin

warum kommen nicht alle zum Glauben?

Will ER willenlose Menschen oder freie und daher freiwillige Nachfolger?

Also dann so nach dem Motto
"Freiwillige vor.....Was? Kommen zu wenige?
Na, dann müsst Ihr jetzt halt".

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @karibu20

Wie gesagt, ich hatte Dich etwas gefragt aber darauf keine Antwort bekommen.

Welcher Bibelstelle bzw. Aussagen der Bibel entnimmst Du das?

Also abgesehen davon, dass ein Geschenk etwas freiwilliges ist und nicht aufgezwungen werden darf, um ein Geschenk zu bleiben.
Wo steht, dass es von Gott her nur bestimmten Menschen zugedacht ist?

Es steht nirgends. Vielleicht hätte ich es im Konjunktiv ausdrücken sollen.

Meine Frage: Es ist Lebenserfahrung, dass nicht alle zum Glauben kommen. Wenn aber Gott den Glauben bewirkt und nicht die Menschen, warum kommen dann nicht alle zum Glauben. Dann würde es ja so scheinen, als ob Gott nicht allen Menschen das Geschenk des Glaubens gewähren würde.

Diesen Widerspruch hätte ich gerne aufgelöst, denn an meinem Gottesbild, dass Gott das Glück und Seelenheil aller Menschen will, werde ich nicht abgehen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Also dann so nach dem Motto
"Freiwillige vor.....Was? Kommen zu wenige?
Na, dann müsst Ihr jetzt halt".

Wenn du es aber ernst nimmst, dass der Wille unfrei ist, dann gibt es doch auch keine Freiwillige, oder verstehe ich da etwas miss?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Bleibt weiterhin schwierig, denn genau diesen Teil verstehe ich auch nicht.
Wenn mein Wille unfrei ist, dann ist das kein Wille, sondern Zwang.
Wenn es Zwang ist, dann kann ich mich nicht entscheiden - entschieden haben?
Warum habe ich überhaupt nach Gott gefragt, so viel, und so vehement?
Keine Ahnung.
Weil andere für mich gebetet haben?
Weil es Gott es wollte? Weil Gott wollte, dass andere für mich beten, damit ER es tun kann?
Puuh, Erleichterung, dass ich dazu gehören darf.

An welcher Stelle biegen wir falsch ab?
Bin ich nun freiwillig Christin oder nicht?
Ich bin so froh, dass ich IHN erleben durfte und glauben darf.
Und dass ER mich festhält, das hat ER verheißen, ich wäre sonst wohl zu schwach, aber Sein Geist hält mich fest. Das hat ER versprochen, versiegelt mit dem Heiligen Geist?

Und alle die anderen?
Jemand sagte mal zu mir "alle sind freiwillig in der Hölle".
Das hat mich aber nie überzeugt, die wissen nur nicht ....

Außerdem fände ich es gruselig, nur bei Jesus zu sein und mit IHM zu leben, aus Angst sonst in die Hölle zu kommen.
Nicht, dass ich diese Angst nicht kenne (und für andere...), aber das fände ich einen tristen Grund nur deshalb an IHM fest zu halten.

Der unfreiwillige Wille.
Vielleicht ist das sogar dichter an der Wahrheit dran als alles andere, ohne dass es Dir bewusst ist? Und mir natürlich auch.

Heute nicht mehr, gute Nacht - ups, so spät -

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Heute Morgen so in aller Müdigkeit ...
Als die eigenen Gedanken noch nicht wieder so im Weg standen ....
Da ist mir wieder etwas eingefallen, das habe ich gestern glatt vergessen gehabt.
Und zwar die Eigenheiten unserer Sprache.
Ich weiß nun nicht was in den Urtexten steht, und manche Leser können das nun wieder als "Zurechtbiegen der Bibel wie es mir am besten passt" auslegen, aber von der Hand zu weisen ist es nicht, und es hat ganz gut erklärt, wie es sich mit den scheinbar so verschiedenen Bibelstellen zu Deinem Thema "Entscheidungslehre" verhält:
Gott will, dass alle gerettet werden. Punkt.
Dafür hat ER ja Seinen Sohn Jesus gesandt, damit ER für uns stirbt und aufgrund Seiner eigenen Sündlosigkeit aufersteht, so wie dann auch auferstehen werden und bei IHM leben dürfen!
Damit hat Gott die Voraussetzung für ALLE geschaffen und vollendet, es gibt keine Ausnahmen von dieser Regelung.
Da aber die Freiwilligkeit Seines Geschöpfes für IHN immens wichtig ist, bzw. unaushebelbare Grundlage Seiner Schöpfung, steht diesem Seinem Willen - den ER durch Jesus Christus erfüllt hat - die Entscheidungsfrage für jeden Einzelnen gegenüber.
Sich ein Gegenüber erschaffen, dass dann aber unfrei sich entscheiden muss - wie bei einer Zwangsheirat - ist nicht mit in Seinem Willen.
Er will, dass alle gerettet werden, und ER hat wie gesagt diesen Willen vollendet ermöglicht indem ER Jesus Christus gesandt hat.
Das steht der Entscheidungsfreiheit des einzelnen Menschen dann nicht komplett entgegen, sonder es ermöglicht sie ja erst.
Der Mensch kann sich nur entscheiden, weil Gott diese Möglichkeit in Jesus Christus erschaffen hat.
Dann müsste da stehen "Damit sich alle Menschen für Gott entscheiden können".
Aber vielleicht steht das da, und wir lesen es nur falsch. Bzw. sind die Übersetzungen und Revidierer da etwas missverständlich geschrieben.

Auch das "Es liegt nicht an jemandes Wollen, sondern an SEinem Erbarmen" heißt dann kausal nicht, es liegt daran ob Gott will oder nicht.
Es bedeutet, wenn jemand es will muss er keine Angst haben es nicht zu schaffen.
Er darf sich entspannt zurücklehnen und auf Jesus vertrauen - Gott macht es, ER hat es verheißen und zugesagt, ER hilft durch seinen Heiligen Geist dem Gläubigen das Vollbringen auch zu erreichen.
Dann ist es kein Hinweis darauf, dass Gott sich entscheidet wer gerettet wird und wer nicht, sondern darauf dass ER es zum Ende bringt egal wie unzulänglich der Mensch sich findet und sein kann.

Puuh, ob das wohl einigermaßen verständlich rüberkam?

Was bleibt noch an fraglichen Stellen in der Bibel diesbezüglich über, wenn ich es so lese wie beschrieben?
"Wenn Dein Vater sagt, er baut mit Dir einen Drachen, dann tut er das auch".
"Aber Mama, der hat doch keine Zeit am Wochenende, das wird doch wieder nichts"
"Er hat am Sonntag drei Stunden am Nachmittag, da macht ihr das - Er hat es doch gesagt und Du weißt, dass er das dann auch macht".
"Mit wem der Papa einen Drachen bauen will, mit dem macht er das auch".
In dem Sinne kann man dann auch die Bibelstelle lesen
"Wessen der Herr sich erbarmt, dessen erbarmt er sich" - Als Zusage dass IHM Nichts entgleitet ("sie werden nimmermehr umkommen" sagt Jesus im NT), man kann sich darauf verlassen dass es dabei bleibt und nicht Morgen mit mal dann anders aussieht.
"Ups, doch nicht" gibt es bei Gott nicht bei dieser Zusage!

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @karibu20

Jemand sagte mal zu mir "alle sind freiwillig in der Hölle".
Das hat mich aber nie überzeugt, die wissen nur nicht ....

Das finde ich auch ein ausgesprochen merkwürdiges Bild... wer würde denn freiwillig in die Hölle gehen wollen?
Spätestens in dem Moment, in dem man ernsthaft an die Existenz der Hölle glaubt, würde man doch alles tun wollen, um das zu vermeiden... auch wenn du ganz richtig schreibst, dass das eine fragwürdige Motivation wäre.

Aber so ganz "rund" ist die Sache einfach nicht...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

ich hoffe, dass Jadwin selber darauf noch antworten wird, vor allem auch auf den neueren Beitrag dazu.

Ich meinte Menschen, die gar nicht an die Hölle glauben.
Und auch nicht an Gott, usw.
Die gehen in meinen Augen nicht unbedingt "freiwillig" in die Hölle.

Freiwillig, weil sie sich nicht entscheiden.
Unfreiwillig, weil sie nicht wissen, dass es doch stimmt.
Aber wie gesagt, das ging an Jadwin.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das finde ich auch ein ausgesprochen merkwürdiges Bild... wer würde denn freiwillig in die Hölle gehen wollen?

Lass dich nicht von den Bildern der Bibel blenden. In erster Linie leidet man an sich selbst. Ich glaube, dass man schon auf der Erde in der Hölle leben kann und merkt es nicht.

Ich glaube jede Tat und jede Geisteshaltung belohnt oder bestraft sich selbst. Ein egoistischer oder gar sadistischer Mensch lebt schon hier in der Hölle. Ein Mensch kann nur selig sein, wenn er anderen auch eine Seligkeit bereitet oder es zumindest möchte.

Hier auf Erden kannst du die Erbärmlichkeit deines Seins übertünchen. Durch Geld, Macht, Ansehen, Ablenkung usw. Aber es bleibt das Übertünchen eines Grabes. Drüben stellst du dann vielleicht noch mehr fest, dass du leidest, weil alles realer und durchschlagender ist wie hier. Aber dennoch, zu verstehen an was du leidest ist schwierig. Denn nur nicht leiden zu wollen qualifiziert dich noch nicht für ein höheres Sein. Selbst jedes Tier will Schmerz vermeiden.

Es geht darum zu erkennen, wie man sein sollte. Die Wahrheit der Wahrheit willen lieben, den Mitmenschen des Mitmenschen wegen lieben, Gott seiner selbst willen lieben. Nicht etwas der Nutzwirkung auf sich selbst tun wollen.

Wenn man merkt das schafft man nicht und die Sünden drücken, das kann einem alles Jesus abnehmen. Aber wenn man die Nacht für den Tag hält und lieber in der Nacht leben will, das kann einem Gott nicht abnehmen ohne das Sein des Menschen zu zerstören.

Ergo, die Leute sind freiwillig in der Hölle. Und sie kapieren noch nicht einmal, dass sie freiwillig drinnen sind.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @jadwin

Ergo, die Leute sind freiwillig in der Hölle. Und sie kapieren noch nicht einmal, dass sie freiwillig drinnen sind.

^

"Kapieren" ist Voraussetzung für Freiwilligkeit. Wie kann man etwas freiwillig tun, das man selbst nicht versteht?

lucan-7 antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @jadwin

Diesen Widerspruch hätte ich gerne aufgelöst, denn an meinem Gottesbild, dass Gott das Glück und Seelenheil aller Menschen will, werde ich nicht abgehen.

Gott WILL dass alle Menschen die Wahrheit erkennen und gerettet werden.
Gott hat alles dafür GETAN, dass Menschen die Wahrheit erkennen und gerettet werden: Jesus ist ein für alle Male für ALLE Menschen am Kreuz gestorben und auferstanden. Er hat die Schuld ALLER Menschen abgegolten, die vergangene, aber auch die zukünftige. Seine Gerechtigkeit wird allen Menschen angerechnet, aber ... viele Menschen wollen das überhaupt nicht. Sie wollen nicht, dass ein anderer für sie bezahlt, sie wollen sich nicht schuldig/verloren geben, sie sind ja völlig in Ordnung - oder sehen gar nicht ein, dass es da einen Gott gibt, vor dem sie Rechenschaft ablegen müssen. Sie lehnen die Bezahlung dankend ab, sie lehnen auch die stellvertretende Gerechtigkeit dankend ab.

Gott hat auch alles dafür getan, dass Menschen sein Wort hören und lesen können - bzw. er ist noch dabei alles dafür zu tun: Die Bibel bzw. Teile davon sind in fast jeder Sprache der Welt verfügbar, an fast allen Orten ist sein Wort zu hören, sei es live durch Christen, oder über Internet und Radio. - Es ist also (theoretisch) allen Menschen möglich, das rettende Wort zu hören. Wenn sie diesem Wort aus dem Weg gehen, dann ist das ihre eigene Verantwortung.

pinia antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Liebe Pinia,

Herzlichen Dank für deinen Denkanstoss.

Gott will..............das ist für mich ein ganz entscheidendes Wort.

Gott stellt seine Liebe, Gnade und Barmherzigkeit allen Menschen, restlos jedem seiner Menschenkinder zur Verfügung.

Gott zu erkennen, dazu gibt es nicht nur den Weg der Bibel und der Predigten.

Gott hat oft mehr Möglichkeiten, als unsere oft ( auch durch Lehre) beschränkten Sichtweisen.

Das wir die Bibel als Möglichkeiten haben ist eh klar.

Wer aber weiß davon, dass auch wir selbst " geschriebene Briefe" Gottes an unsere Mitmenschen sind?

Welcher Brief bist du, bin ich?
Liebesbrief, Strafzettel?, verheissungsvoller Geschenkbrief? erboster Rachebrief?
Der Möglichkeiten sind gar viel .

Gott ist ebenfalls erkennbar in Seiner großartigen Schöpfung.

Oder in Werken, die aus Glauben entstanden sind, wie Diakonie und Caritas. In den Menschen, die dort ihren Glauben leben.

Gott ist erkennbar daran, wie wir mit Fremdlingen und Notleidenden, mit Kranken und auch mit Kindern umgehen.

I n mir klingt gerade das Liec " Er weiß viel Tausend Weisen............."

Reduzieren wir doch Gott nicht auf nur eine Weise.
Reduzieren wir doch bitte nicht Gott auf unseren oft kleinen Horizont.

Gute Gedanken dazu allen

Inge

irrwisch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @pinia

Gott hat auch alles dafür getan, dass Menschen sein Wort hören und lesen können - bzw. er ist noch dabei alles dafür zu tun: Die Bibel bzw. Teile davon sind in fast jeder Sprache der Welt verfügbar, an fast allen Orten ist sein Wort zu hören, sei es live durch Christen, oder über Internet und Radio. - Es ist also (theoretisch) allen Menschen möglich, das rettende Wort zu hören.

Zum einen ist das nicht ganz richtig... es gibt durchaus Menschen, die noch nie von Jesus oder der Bibel gehört haben, sogar heute noch... und in der Vergangenheit sowieso.

Und hinzu kommt, dass die Bibel ja nicht die einzige religöse Schrift ist. Da gibt es eine unüberschaubare Vielzahl an religösen Lehren und Glaubensgemeinschaften auf der Welt... wie soll man da als armer Mensch die einzig richtige herausfinden?

lucan-7 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zum einen ist das nicht ganz richtig... es gibt durchaus Menschen, die noch nie von Jesus oder der Bibel gehört haben, sogar heute noch... und in der Vergangenheit sowieso.

Das hatten wir doch schon. Wenn Gott sagt, dass keiner an Jesus vorbei kommt, dann wird es auch so sein. Jeder wird mit ihm konfrontiert werden. Die einen, die vor dem Tod von ihm hörten, in diesem Leben, die anderen danach. Nach der Bibel und den ernsten Warnungen von Jesus gibt es ein zu spät. Das heißt, niemand weiß, ob er noch eine zweite oder dritte Chance hat.

Hebr.3,15 Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und hinzu kommt, dass die Bibel ja nicht die einzige religöse Schrift ist. Da gibt es eine unüberschaubare Vielzahl an religösen Lehren und Glaubensgemeinschaften auf der Welt... wie soll man da als armer Mensch die einzig richtige herausfinden?

Das passt einfach nicht hierher.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Gut, wir haben einige Übereinstimmungen.

Würdest du also sagen, man kann nicht Gottes Errettung annehmen, sondern nur, man aufhören sich dagegen zu wehren?

Oder kann man aktiv etwas tun wie Gottes Wort hören, dass man es annimmt ist aber nicht der eigenen Verdienst, sondern das bewirkt allein Gottes Wort.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798
Veröffentlicht von: @pinia

Gott sei Dank durfte ich erkennen, dass der in Sünde geistlich tote Mensch sich nicht für Jesus entscheiden kann, sondern dass Gott in Jesus alles zu seinem Heil getan hat und ihm selbst den Glauben daran schenkt. Lazarus ist in dieser Hinsicht ein Beispiel für mich geworden.

Das ist die erste Seite der Medaille.... Jesus ruft zum Leben.

Und was macht Lazarus... er bleibt nicht liegen, sondern entscheidet sich aufzustehen und dem Ruf Folge zu leisten. Das ist sein Ja...ich folge deinem Ruf, Jesus.

Du hast ganz recht: kein Mensch kann sich von sich aus erwecken. Das kann nur der Geist Gottes.

Jesus gab den Auftrag, Menschen zum Evangelium zu rufen, damit der Glaube aus der Predigt des Christus kommt und sie durch Gottes Geist berührt werden... Antwort geben bleibt aber die Reaktion des Menschen als Zeichen, dass er geistlich lebendig geworden ist.

Und ein Lebensübergabegebet ist eine Hilfe, diese Antwort zu formulieren und gleichzeitig, sich öffentlich und hörbar zu Jesus zu bekennen.

Ich habe da das Bild einer kirchlichen Trauung vor Augen.

Der Priester fragt beide: wollt ihr?
Er fragt zuerst den Bräutigam. ........und wir wissen, dass der Bräutigam Jesus will und uns Menschen schon lange sein Ja gegeben hat.

Dann fragt er die Braut: .......und ohne das Ja der Braut kommt die Ehe leider nicht zustande. (hier wäre die Stelle des Lebensübergabegebetes)

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich habe noch mal über deine Gedanken nachgedacht und über mein eigenen Weg reflektiert.

Ich wurde nach einem Erlebnis gläubig. Das Erlebnis habe ich mir nicht selber beschert, das war Gott. Nachher habe ich mich schon klar vor die Frage gestellt gefühlt, ist das nun das wichtigste in deinem Leben, oder eben nur ein Erlebnis. Ich wollte, dass es das wichtigste in meinem Leben wird. Ich schrieb es auf und dachte ich müsste ein ganzes Leben davon zehren. Ich konnte nicht wissen, dass ich noch vieles mehr mit dem Herrn erleben würde, was mich viel tiefer angesprochen hat. Heute sagt mir mein Initialerlebnis gar nicht mehr viel, im Vergleich zu den anderen Sachen, die ich nachher hatte.

Wenn ich zurück schaue, dann habe ich sogar ein, zwei Jahre vorher gebetet: Lieber Gott, wenn du wirklich willst, dass ich glaube, dann musst du mich verändern und darfst keinen Stein auf dem anderen lassen. Ich vergaß das Gebet. Erst als es sich erfüllte, dachte ich wieder dran.

Andererseits kommt alles Gute von Gott. Jeder meiner guten Impulse kommt von Gott. Der Impuls zu beten kam von Gott. Das Erlebnis kam von Gott. Der Impuls es zum wichtiges in meinem Leben zu machen kam von Gott. Es gibt nichts, dessen ich mich rühmen könnte. Das ist aber auch schön, denn Gott erstrahlt damit in immer größeren und liebevolleren Licht. Ich will mich am Herrn freuen und nicht an mir selbst. Wenn es wirklich primär auf mein Tun ankäme, es wäre entsetzlich. Der Herr ist treuer und verlässlicher als ich. Mein Leben ist besser bei ihm aufgehoben, als bei mir. Er kümmert sich besser um mich, als ich es je könnte.

Was die Lehre anbetrifft: die Entscheidungslehre würde ich nie lehren. Ich versuche Appetit auf Gott zu erzeugen. Gott ist wunderbar, das Leben mit ihm ist wunderbar. Jeder Tag ohne ihn ist ein verlorenen Tag. Alles andere macht keinen Sinn. Alles verblasst. Nur im Herrn ist wahres Wachstum möglich. Er ist dir näher, als du begreifen kannst. Suche deinen Weg zu ihm, entdecke ihn, er umgibt dich überall und will dich tief in deinem Inneren ansprechen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hi,

ich war in einer Jungschargruppe und Jesus wurde mir dort in keinster Weise, oder eher distanziert, vermittelt.

Ers durch eine serbische Lernschwester , die in einer Freikirche war, kam ich Jesus anders ran.

Meine "Entscheidung" fand nicht vor 20 Millionen Menschen statt, sondern in meiner Wohnung...alleine.

Jesus lädt ein, fordert auf mitzukommen. man liest das deutlich aus der Schrift. Aber, ich verstehe, solch öffentliche Bekehrungsaufrufe sind mir (naja) zuwider.

Du entscheidest dich auch für ein JA für einen Partner wenn heiratest. oder nicht?

Max

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Pinia,

Veröffentlicht von: @pinia

die Lehre, dass der Mensch sich für Gott entscheiden, "sein Leben Jesus übergeben" kann und muss.

Wie ich dirschon schrieb bin ganz bei dir, auch durch die Erläuterungen von Siegfried Kettling über Luthers "Vom unfreien Willen".
Ich sehe dabei weniger den Ruf zur Umkehr problematisch, er kann an der richtigen Stelle Menschen wirklich ins Herz treffen. Vor allem, wenn er authentisch ist und aus dem Herzen kommt und nicht nachgeplappert wird.

Jedoch sehe ich das Problem im geistlichen Missbrauch, indem mit dem Missionsbefehl Macht ausgeübt wird und Druck aufgebaut wird. Menschen wird mit der Bibel suggeriert, wenn du nicht hingehst und Menschen bekehrst werden, werden sie verloren gehen. Das Heil des anderen hängt von dir ab.

Dadurch bleiben viele Aktionen oder der Aktionismus nur Menschenwerk, die viel Zeit und Geld verbrauchen und Frust zurück lassen.

Wenn fast jede Predigt ein Ruf zur Umkehr ist frage ich mich, ob der Prediger überhaupt weiß, dass die falsche Zielgruppe vor ihm sitzt und er Wasser in die Elbe schüttet. Die ersten Christen kamen sonntags nicht zu Evangelisationen zusammen, obwohl ihre Zahl im Verhätnis zu den "Verlorenen" viel geringer als heute war.

Wir sollen das Heil bezeugen und nicht andere überzeugen. Das schaffen wir sowieso nicht.

LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan

opastefan antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12131

grün

Veröffentlicht von: @opastefan

Jedoch sehe ich das Problem im geistlichen Missbrauch, indem mit dem Missionsbefehl Macht ausgeübt wird und Druck aufgebaut wird. Menschen wird mit der Bibel suggeriert, wenn du nicht hingehst und Menschen bekehrst werden, werden sie verloren gehen. Das Heil des anderen hängt von dir ab.

Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn fast jede Predigt ein Ruf zur Umkehr ist frage ich mich, ob der Prediger überhaupt weiß, dass die falsche Zielgruppe vor ihm sitzt und er Wasser in die Elbe schüttet. Die ersten Christen kamen sonntags nicht zu Evangelisationen zusammen, obwohl ihre Zahl im Verhätnis zu den "Verlorenen" viel geringer als heute war.

grüner als grün

Veröffentlicht von: @opastefan

Wir sollen das Heil bezeugen und nicht andere überzeugen. Das schaffen wir sowieso nicht.

neubaugoere antworten


21thdigitalmen
Beiträge : 120

sei es dass (Hinter-)Fragen mit Hinweis auf eine ewige Wahrheit abgebügelt werden
Menschen mit ihrer Lebenserfahrung nicht ernstgenommen werden
Lebenskrisen wie eine Ehescheidung, Wiederheirat als Sünde wahrgenommen werden
eine Reinheitskultur propagiert wird, die alles sexuelle in den Eherahmen verbannt, weil sonst eben auch Sünde
Allen anderen Menschen das Heil angesprochen wird weil andere Denomination, Landeskirche, Reliogion oder gar keine Religion
andere Llebensentwürfe als zeitgeistig dargetellt werden
aber wenn Menschen ihren Glauben und ihre Gottesbeziehung leben, dieser verächtlich gemacht wird

21thdigitalmen antworten
4 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Deine Liste würde ich sehr differnziert sehen
- Fragen mit Hinweis auf eine ewige Wahrheit "abbügeln" ist so pauschal, dass ich da nicht hinter blicken kann, was das wohl bedeuten mag - was Du wohl erlebt hast im Leben in dieser Hinsicht
- Menschen mit ihrer Lebenserfahrung ernst nehmen ist immer wichtig, wobei ich jetzt keinen Freifahrtsschein daraus mache alles, was mir erzählt wird, als Wahrheit ansehen zu müssen weil es eine ältere Person erzählt die meint es so aufgrund ihrer persönlichen Erfahrung ableiten zu müssen
- Reinheitskultur propagieren klingt abwertend und feindselig auf mich.

Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

Ehescheidung, Wiederheirat als Sünde

Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

die alles sexuelle in den Eherahmen verbannt, weil sonst eben auch Sünde

Lese ich in der Bibel, im NT, Jesus warnt ausdrücklich vor sexueller Unreinheit und den anderen Dingen.
Wobei immer Seine Barmherzigkeit und Vergebung im Vordergrund stehen sollten.
Aber es hebelt nicht Alles aus um des Lustprinzips willen, es gilt da sicher zu unterscheiden bei den Einzelnen.
Und es hebelt nicht die wunderbaren guten Anweisungen des Herrn diesbezüglich aus, vor allem bedeutet es nicht, nun leichtfertig mit Allem umzugehen.

Alles insgesamt sehr pauschal. Finde ich.

Nichts Konkretes.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263

Ja, das sind alles Punkte, wo Menschen gegen ihre Mitmenschen angehen.
Manche Menschen (Christen?) meinen, dass die mit Gott auf ihrer Seite und Jesus in einem Boot die Wahrheit für sich gepachtet haben. Schließlich ist sie ja gut "biblisch" begründet.
Messen lassen muss sich das, was gesagt und gelehrt wird aber an der Lebenserfahrung des Menschen, sonst wird es leere Rechthaberei.

peterpaletti antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Messen lassen muss sich das, was gesagt und gelehrt wird aber an der Lebenserfahrung des Menschen, sonst wird es leere Rechthaberei.

So sehe ich das auch.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

Ich würde das mal pauschal als "Machtausübung" zusammenfassen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Was mir in diesem Thread auffällt ist, dass viele (oder alle?) Dinge die "Kopfschmerzen bereiten" bzw. halt negativ kritisch gesehen werden, so in der Bibel gar nicht stehen.

Da geht es dann um Lehren, die - so finde ich - man getrost außer Acht lassen kann, weil sie menschengemacht sind und nicht biblische Lehre.

Ob Calvin, "die irgendwas-" kirchliche Lehre (die ich oft in meinem Umfeld nicht so gefunden bzw. nicht gelehrt bekommen habe) oder was auch immer.

Da ist Vorsicht geboten.

Womit ich unzufrieden bin (Kopfschmerzen bereitet es mir nicht), dass ist die Lehre, dass Jesus gar nicht für unsere Sünden (mit Gottes Absicht) gestorben ist.
Jemand hat mal den Namen dazu geschrieben dieser Auffassung, aber ich weiß ich nicht mehr.
Es entzieht der gesamten Bibel die Grundlage der Heilsgeschichte.
Jesus als Heiland, der nicht nur als gutes Vorbild nachgeahmt wird (schaffen wir gar nicht..) oder als Lehrer und Begleiter uns (von außen) nur als Anleitung dient es richtig zu machen, ist der Erretter und Erlöser, der wie die Bibel sagt
gegeben wurde, "damit wer an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern das ewige Leben hat" (Johannes 3,16).
Das beinhaltet in vielen Texten der Bibel das freiwillige Sterben Jesu, das gottgewollt zu unserer Errettung geschehen ist und daher die Befreiung von unseren Sünden und somit dann ewige Gemeinschaft mit Gott für uns erwirkt hat.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
7 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @karibu20

Was mir in diesem Thread auffällt ist, dass viele (oder alle?) Dinge die "Kopfschmerzen bereiten" bzw. halt negativ kritisch gesehen werden, so in der Bibel gar nicht stehen.

Ja, das ist auffallend, dass hier auf die Eingangsfrage geantwortet wird, in welcher nach Theologien und nicht nach dem, was "so in der Bibel steht" gefragt wurde. 😀

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @karibu20

Da geht es dann um Lehren, die - so finde ich - man getrost außer Acht lassen kann, weil sie menschengemacht sind und nicht biblische Lehre.

Ob Calvin, "die irgendwas-" kirchliche Lehre (die ich oft in meinem Umfeld nicht so gefunden bzw. nicht gelehrt bekommen habe) oder was auch immer.

Calvin bezieht sich aber auf biblische Aussagen.
Wie eben, das niemand zum Vater kommt denn durch den Sohn und wem er es offenbaren will... müsste die Stelle jetzt nochmal genau heraussuchen. Daraus und dem Umstand, das nichts ohne Gotts Willen geschehen kann, zieht er seine Schlüsse.
Und das Ergebnis ist dann der Calvinismus. Das ist also schon biblisch... aber man kann's halt auch anders sehen...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256
Veröffentlicht von: @karibu20

Da geht es dann um Lehren, die - so finde ich - man getrost außer Acht lassen kann, weil sie menschengemacht sind und nicht biblische Lehre.

Dann hast du dich wohl nicht alt so sehr mit den angesprochenen Lehren Beschäftigt. Ob man sie nun teil oder nicht, sie werden fast alle biblisch begründet.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

ich werde mich auf keine weiteren Diskussionen einlassen, die mir nicht mit direkten Bibelstellen irgend etwas sagen möchten.
Ich habe da klar Stellung zu bezogen, und die Behauptung die da kam (und derjenige hat gesagt es sei von Calvin!) und demjenigen Kopfschmerzen bereitete ("") mit biblischen Zitaten widerlegt.

Auf allgemeine Rundumschläge gegen die Bibel und ihre Aussagen werde ich mich da nicht mehr einlassen wie gesagt, das darf dann mit direkten Zitaten aus der Bibel geschehen, ohne umwundene Beschreibungen die wieder irgend etwas behaupten und "was die Bibel angeblich sagt" in den Raum zu werfen.

Durch dieses ständige Behaupten irgendwelcher Dinge ohne biblische Bezüge, Bibelstellen und Belege, sind doch gerade alle die "Kopfschmerzbereitenden theologischen Lehren" entstanden.

liebe grüße
Karibu

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436
Veröffentlicht von: @karibu20

Da geht es dann um Lehren, die - so finde ich - man getrost außer Acht lassen kann, weil sie menschengemacht sind und nicht biblische Lehre.

Nun bei diesen (menschen gemachten)Theman handelt es sich halt alles um frage die sich ergeben wenn man die Bibel liest.

Willst du die diese Frage alle als irrelevant abtun, oder einfach unbeantwortet lassen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Welche Frage habe ich außer Acht gelassen?
Also die Stränge, an denen ich mich hier beteiligt habe, habe ich im Gegensatz zu manch Anderen direkt mit Bibelstellen beantwortet.

lieben Gruß
Karibu

Anonymous antworten
lena
 lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @arcangel

Nun bei diesen (menschen gemachten)Theman handelt es sich halt alles um frage die sich ergeben wenn man die Bibel liest.

Veröffentlicht von: @arcangel

Willst du die diese Frage alle als irrelevant abtun, oder einfach unbeantwortet lassen.

Es ist irrelevant was Menschen glauben und welche Theologie daraus dann entsteht!Relevant ist die Theologie aus der unser Glaube bestehen sollte!

lena antworten


Pankratius
Beiträge : 1322

Protestantismus in seinen verschiedenen Ausprägungen owt

pankratius antworten
80 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Das ist mal eine sehr pauschale Aussage.

Wie stehst Du denn zu den orthodoxen oder den koptischen Christen?

Anonymous antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das ist mal eine sehr pauschale Aussage.

Das stimmt.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wie stehst Du denn zu den orthodoxen oder den koptischen Christen?

Ich verstehe sie als meine Brüder und Schwestern im Herrn, genauso wie die protestantischen Christen.

Die Lehre und Praxis der orthodoxen und altorientalischen (z. B. koptischen) Kirchen schätze ich indes, soweit mir bekannt, deutlich mehr, als die der protestanischen Gemeinschaften.

pankratius antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich habe mal sehr bewußt auf deine Wortwahl geachtet. Du schreibst von

orthodoxen und altorientalischen (z. B. koptischen) Kirchen

, jedoch nur von

protestanischen Gemeinschaften.

Dann teilst du die Auffassung des Vatikans, daß

protestanische Gemeinschaften.

keine Kirchen sind?
Das beinhaltet ja auch die Weigerung, sich auf Augenhöhe zu begeben.

ungehorsam antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dann teilst du die Auffassung des Vatikans, daß protestanische Gemeinschaften keine Kirchen sind?

Ja.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das beinhaltet ja auch die Weigerung, sich auf Augenhöhe zu begeben.

Nein.

pankratius antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das beinhaltet ja auch die Weigerung, sich auf Augenhöhe zu begeben.

Nein.

Doch.

ungehorsam antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Ich nehme das anders wahr. Es ist klar, was die Katholische Kirche als konstituierende Elemente für Kirche-Sein definiert. Die Protestanten selbst wollen nach diesem Verständnis ja gar nicht Kirche sein, sie lehnen diese Elemente ab.

Das heißt ja nicht, dass man nicht mit einander reden, sich in bestimmten Fragestellungen auch gemeinsam positionieren oder unter bestimmten Voraussetzungen gemeinsam beten und feiern kann.

pankratius antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Auf Augenhöhe befindet man sich, wenn beide Partner dies so empfinden.

Die katholische Kirche hat nicht die Definitionshoheit darüber, was Kirche ist und was nicht.

Wenn eine Gemeinschaft sagt, wir sind Kirche, - dann ist sie es. Genauso wenn einer von sich sagt, er ist Christ, dann ist er es. Egal was andere sagen.

ungehorsam antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Dann ist Scientology auch Kirche? Church of Satan? Mormonen? Moon-Kirche? usw.

pankratius antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

In ihrem Selbstverständnis - ja.

ungehorsam antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

1. Na, das ist ja schon einmal eine Einschränkung. In ihrem Selbstverständnis ja - in deinem Verständnis nein?
Na, dann darf doch die Evangelische Kirche nach ihrem Selbstverständnis Kirche sein, aber nach dem Verständnis der Katholischen Kirche halt nicht.

2. Wenn es tatsächlich nur auf das Selbstverständnis ankommt, dann ist der Terminus 'Kirche' ja theologisch überflüssig, dann erübrigt sich jede semantische Diskussion, dann braucht man gar nicht mehr von 'Kirche' zu sprechen, wenn sowieso jeder das darunter verstehen kann, was er will.
Den Weg gehen dann aber sämtliche anderen christlichen Begriffe genauso ... von Taufe, Vergebung, Buße ... bis hin zur Person Jesus Christus. Über ihn müssen wir dann auch nicht mehr diskutieren oder eine bestimmte Vorstellung vermitteln, weil ja sowieso nur das individuelle Verständnis jedes einzelnen zählt?

pankratius antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1326

stimmt

murphyline antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Darüber kann man streiten. Falls sie wirklich die direkte Fortführung der Urkirche ist - dann eigentlich schon. Und einiges spricht dafür.

derneinsager antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Würdest du mit mir beten und Gottesdienst feiern?

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Scheinbar nicht.
War jetzt auch nicht so die Überraschung.

tristesse antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Selbstverständlich.
Nur ohne Interkommunion.

pankratius antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

Nur um zu klären, würdest du an einem protestantischen Herrenmahl teilnehmen, wenn du dazu eingeladen würdest. Denn es ist ja in diesem Kontext nur ein Gedächtnismahl und kein Sakrament.

arcangel antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Nein.

pankratius antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

Was glaubst du denn währen die konsequenzen wenn du es tun würdest?

arcangel antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Es wäre aus meiner Sicht ein Verrat an Jesus.

Nachtrag vom 23.11.2019 1609
Erklärung, damit ich bitte nicht gleich wieder missverstanden werde: Ich sehe nicht das protestantische Abendmahl als Verrat an Jesus. Ich sähe eine Teilnahme für mich persönlich als falsch ("Verrat"), weil ich nicht glaube, dass die Theorie und Praxis des protestantischen Abendmahls der Intention Jesu entspricht.

Nachtrag vom 23.11.2019 1631
Wer das aber anders sieht, für den kann das Abendmahl sicherlich das Gegenteil des Verrats sein, vielmehr Ausdruck und Praxis inniger Beziehung zu Jesus. So wie ich es eben in der katholischen Eucharistiefeier erlebe.

pankratius antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436
Veröffentlicht von: @pankratius

dass die Theorie und Praxis des protestantischen Abendmahls der Intention Jesu entspricht.

Wobei ein Lutherisches Abendmal durchaus dem Katholischen verständiss sehr nahe ist. Auch bei den Anglikanern ist das Abendmal ein Sakrament, ich weis allerdings nicht wie das mit der Transsubstation verstanden wird.

Aber ich kann deine Beweggründe nun besser einordnen.

Vielen dank.

arcangel antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @arcangel

Wobei ein Lutherisches Abendmal durchaus dem Katholischen verständiss sehr nahe ist.

Näher als dem reformierten Verständnis, ja. Ist immer eine Frage der Perspektive.

So lange kein geweihter Priester das Sakrament feiert, bleibt aus katholischer Sicht das Brot halt nur Brot, egal ob man von Trans- oder Konsubstantiation ausgeht.

Vom Umgang mit den "Resten" oder der Frage nach dem Opfercharakter der Eucharistie mal ganz abgesehen.

Und das ist jetzt rein die Frage der Theorie. Schauen wir uns das in der Praxis an: Wie viele Prozent der Lutheraner wissen denn, dass ihnen nicht nur Brot und Wein, sondern Leib und Blut Christi gereicht wird und dass das nicht nur ein symbolisches Verständnis ist?

Was ist mit der Abendmahlsgemeinschaft zwischen Lutheranern und Reformierten?

Ich kenne evangelische Gemeinden, in denen einmal monatlich Abendmahl gefeiert wird ... oder einmal im Quartal ...

Veröffentlicht von: @arcangel

Auch bei den Anglikanern ist das Abendmal ein Sakrament, ich weis allerdings nicht wie das mit der Transsubstation verstanden wird.

Es gibt ein nettes Meme bezüglich der unterschiedlichen Eucharistieverständnisse, das ich insgesamt - insbesondere aber im Hinblick auf die Anglikaner - ganz lustig finde:

Ich weiß allerdings nicht, ob es alle Positionen richtig wiedergibt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber ich kann deine Beweggründe nun besser einordnen.

Danke.

Veröffentlicht von: @arcangel

Vielen dank.

Gerne.

pankratius antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

Na ich persönlich kann dem Sakramentals verständiss einiges abgewinnen, und ich finde auch das katholische Verständniss der Eucharestie, in seiner Form und bedeutung sehr bereichernd, da hat die Reformation eigentlich viel Geschierr zerschlagen (wörtlich und im übertragenen Sinne)

Ich kann auch der katholischen Argumentation folgen und sie nicht so ohne weiteres von der Hand weisen. Auch wenn sie für mich nicht vollends schlüssig ist.

Nur an einem Punkt wiederstrebt es mir zu tiefst, und das ist der Umstand dass die Sakramente in ihrer Gültligkeit an eine Ordination gekoppelt ist.

Ich weis da kommt die apostolische Suksession ins Spiel. Nur da kann man argumentieren, dass jeder Christ eine ununterbrochene Linie zurück zu Jesus hat, womit die suksession eigentlich gewährleistet sind, und wir alle sind königliche Priester.

arcangel antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1374
Veröffentlicht von: @pankratius

😀

tineli antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

So lange kein geweihter Priester das Sakrament feiert, bleibt aus katholischer Sicht das Brot halt nur Brot, egal ob man von Trans- oder Konsubstantiation ausgeht.

Hallo Pankratius,

nach biblischem Verständnis sind Brot und Wein im Abendmahl Leib Christi und Blut Christi. Und so nehme ich Abendmahl immer zu mir.

WArum aber nur von einem geweihten Prieester? Ich finde da deas biblische Fundament nicht dafür. Das kann doch im Grunde genommen jeder Christ feiern - egal wo, egal mit wem.

Veröffentlicht von: @pankratius

Vom Umgang mit den "Resten" oder der Frage nach dem Opfercharakter der Eucharistie mal ganz abgesehen.

Ich finde, dass die katholische Kirche sich mit ihrer Idee von den Hostien keinen Gefallen getan hat. Es entreißt das, was zentral im Leben eines Christen sein sollte, dem Lebensumfeld hinein in einen aus der Welt abgesonderten "heiligen" Ort.

Jesus hat uns in die Welt hineingestellt und in dieser Welt sollen wir ihn verkünden und sollen auch Stärkung erfahren. Beides geschieht im Abendmahl.

Für mich wird Brot und Wein Leib Christi und Blut Christi dadurch, dass ich Brot und Wein in diesem Kontext zu mir nehmen. Da braucht es kein Glöckchen oder Zauberstab. Das ist dann einfach in der Form da, wenn ich es in der Form verwende. Und wenn ich es niht mehr in der Form verwende, dann ist es auch nicht mehr Leib Christi und Blut Christi.

Für mich wäre es kein Problem, von einem Brot ein Stück abzuschneiden oder abzureißen und damit Abendmahl zu feiern - und mir von dem Rest außerhalb des Kontextes des Abendmahls ein Leberwurstbrot zu schmieren und mir das schmecken zu lassen. Dann Brot, das ich nicht im Kontext mit den Gedenken an den Herrn im Abendmahl zu mir nehme ist nicht Leib Christi sondern Brot.

Das ist pragmatisch und vielleicht schockierend für Dich. Aber ich sehe da kein Problem im biblischen Sinne - ich finde es sogar sehr gut, weil es das Gedächtnis und die Stärkung, weil es den Bund mit dem Herrn mitten in unseren Alltag hineinnimmt.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

voll und ganz zustimm

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Und das ist was?

tristesse antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Interkommunion? Wird auch mit Euphemismen wie "gemeinsames Abendmahl" oder "eucharistische Gastfreundschaft" bezeichnet.

pankratius antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Ja gut, da kann ich mitgehen.

Ich würde auch nicht an einer katholischen Eucharistie teilnehmen 😊

Aber ich würde total gern mal mit Dir einen Kaffee trinken gehen 😎

tristesse antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Ich trinke keinen Kaffee. Lieber Tee.

pankratius antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Ich sagte ja, ich trinke Kaffee.
Du kannst trinken, was immer dir beliebt.

tristesse antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @pankratius
Veröffentlicht von: @pankratius

Dann teilst du die Auffassung des Vatikans, daß protestanische Gemeinschaften keine Kirchen sind?

Veröffentlicht von: @pankratius

Ja.

M. E muss man unterscheiden zwischen "Kirchen" als Institutionen und "der Kirche" als Leib Jesu Christi. Sicherlich sind protestantische Gläubige keine Mitglieder der katholischen Kirche als Institution ebensowenig wie katholische Geschwister nicht zu protestantischen Kirchen gehören. Aber alle Menschen, die durch den Heiligen Geist von neuem geboren sind, in denen Jesus lebt, sind Glieder an Seinem Leibe und gehören damit zu Seiner Kirche. Das wird man nicht durch Zugehörigkeit zu irgendeiner Institution, so wichtig Gemeinschaft der Gläubigen untereinander auch ist.

turmfalke1 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @turmfalke1

M. E muss man unterscheiden zwischen "Kirchen" als Institutionen und "der Kirche" als Leib Jesu Christi.

M. E. nicht.

In der Bibel ist von einer Kirche die Rede.

Was von außen ggf. manchmal nur als "Institution" wahrgenommen wird, ist der Leib Christi.

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

In der Bibel ist von einer Kirche die Rede.

Ja.

Veröffentlicht von: @pankratius

Was von außen ggf. manchmal nur als "Institution" wahrgenommen wird, ist der Leib Christi.

Oder aber es ist eine Institution, die sich für den Leib Christi ausgibt - wobei aber der Leib Christi gar nicht institutionalisiert ist sondern einfach alle Menschen zusammenfasst, die Jesus als den Messias, als ihren Herrn angenommen haben - komplett unabhängig in welchem sozialen Kontext sie zu einander stehen mögen.

Eine Analogie/Gleichnis vielleicht:
Mir kommt die katholische Kirche manchmal wie ein Franchise Unternehmen vor. Die Gemeinden vor Ort haben die Lizenz sich "katholische Kirche" zu nennen, wenn sie klare Regeln des Konzernmutter einhalten, Abgaben machen und ausschließlich das verkaufen, was die Konzernmutter so auf dem Speisezettel hat.

Daneben gibt es dann aber auch noch freie Restaurants. Oft sind die sogar besser - aber man weiß das eben erst, wenn man drin ist.

Wenn ich in einer Stadt bei Mc Donalds oder Pizza Hut esse, dann weiß ich ziemlich genau, was mich erwartet - überall auf der Welt. Das kann ein Vorteil sein - aber vielleicht entgehen mir ja auch interessante Aspekte, auf die ich bislang noch nie gestoßen war, weil meine Franchise Restaurants nie im Leben so etwas kreieren und servieren würden.

Das ist jetzt vielleicht etwas arg weltlich vom Vergleich her - aber so ein wenig kommt es mir so vor.

Für den Leib Christ bedeutet das für mich: Ich kann mich entscheiden, meinen Glauben im Rahmen einer standardisierten Institution zu lben oder aber in einer kleinen freien lokalen Gemeinde, die aus derselben Bibel liest, die auch schönen Lobpreis hat und wo die Predigten veilleicht Aspekte enthalten, die für mein tägliches Leben sehr bereichernd sind, die ich in der großen Instituton so aber nicht hören würde.

Beiden gemeinsam ist, dass sie zu einer Kirche gehören im Sinne Jesu: der vielleicht nur virtuellen Gemeinschaft aller derer, die sich zu Jesus Christus zählen.

Anonymous antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

der Leib Christi gar nicht institutionalisiert ist sondern einfach alle Menschen zusammenfasst, die Jesus als den Messias, als ihren Herrn angenommen haben - komplett unabhängig in welchem sozialen Kontext sie zu einander stehen mögen.

Natürlich gehören auch nichtkatholische Christen in gewisser Weise zum Leib Christi, zur Kirche, stehen aber noch nicht in voller Einheit mit dieser.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Eine Analogie/Gleichnis vielleicht: Mir kommt die katholische Kirche manchmal wie ein Franchise Unternehmen vor. Die Gemeinden vor Ort haben die Lizenz sich "katholische Kirche" zu nennen, wenn sie klare Regeln des Konzernmutter einhalten, Abgaben machen und ausschließlich das verkaufen, was die Konzernmutter so auf dem Speisezettel hat.

Das ist ein interessantes Bild.

Es ist aber von daher in diesem Kontext unbrauchbar, da Jesus eine sichtbare Einheit seiner Kirche fordert (Joh 17, Eph 4, ...).

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich kann mich entscheiden, meinen Glauben im Rahmen einer standardisierten Institution zu lben oder aber in einer kleinen freien lokalen Gemeinde, die aus derselben Bibel liest, die auch schönen Lobpreis hat und wo die Predigten veilleicht Aspekte enthalten, die für mein tägliches Leben sehr bereichernd sind, die ich in der großen Instituton so aber nicht hören würde.

Nur kann nicht beides die eine Kirche sein, die Jesus gegründet hat.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Beiden gemeinsam ist, dass sie zu einer Kirche gehören im Sinne Jesu: der vielleicht nur virtuellen Gemeinschaft aller derer, die sich zu Jesus Christus zählen.

Wie gesagt: sichtbare Einheit, tatsächliche Gemeinschaft, nicht nur virtuelle. Du willst ja auch nicht nur eine virtuelle Erlösung und in einen virtuellen Himmel kommen.

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

Natürlich gehören auch nichtkatholische Christen in gewisser Weise zum Leib Christi, zur Kirche, stehen aber noch nicht in voller Einheit mit dieser.

Da Du mir an anderer Stelle eh nie antwortest, und mir das hier gerade mehr als zu weit geht, werde ich Dich erstmal gar nicht mehr lesen.

Aber ich glaube aus ganzem Herzen, dass es auch Katholiken gibt, die eines Tages mit anderen Gläubigen in Gottes Reich leben werden.

Bis dahin dann
liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

An welcher Stelle erwartest du noch eine Antwort von mir?

Nachtrag vom 17.11.2019 1810
Die katholische Lehre kann der Bibel gar nicht widersprechen.

pankratius antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @pankratius

Die katholische Lehre kann der Bibel gar nicht widersprechen.

Warum?

turmfalke1 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12131
Veröffentlicht von: @karibu20

Aber ich glaube aus ganzem Herzen, dass es auch Katholiken gibt, die eines Tages mit anderen Gläubigen in Gottes Reich leben werden.

Aber absolut. Ich hab das Reich Gottes anfänglich durch eine für Jesus brennende Katholikin kennengelernt und eben auch "erfahren" ...

😊

neubaugoere antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @pankratius

Wie gesagt: sichtbare Einheit, tatsächliche Gemeinschaft, nicht nur virtuelle. Du willst ja auch nicht nur eine virtuelle Erlösung und in einen virtuellen Himmel kommen.

Die sichtbare Einheit, Leib im Sinne Jesu, sind alle wiedergeborene Menschen, aller Denominationen - kein Gebäude, keine Organisation, kein Kirchenausweis, keine Lehre.

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @pankratius

In der Bibel ist von einer Kirche die Rede.

Soweit gebe ich Dir recht. Aber die Bibel spricht dabei nicht von einer Institution als Kirche, sondern vom lebendigen Leib Christi. Die Bezeichnung "Kirchen" für die RKK, für die EKD, für ... ist erst viel später durch Menschen entstanden. Jesus lehrte weder, dass an der Spitze "Seiner Kirche" ein Papst steht noch dass Anhänger anderer Glaubensüberzeuungen unbarmherzig zu verfolgen seien, wie in der Vergangenheit - nicht nur durch die RKK - leider oft geschehen ist. Außerdem lehren gerade die apostolischen Briefe immer wieder das "Priestertum aller Gläubigen".
Alle durch den Heiligen Geist wiedergeborenen Gläubigen gehören zur wahren Kirche Jesu Christi, egal zu welcher der Institutionen, die sich Kirche nennen, sie gehören, ich schließe da auch Mitglieder der RKK keinesfalls aus. Und umgekehrt, jeder "Nichtwiedergeborene" gehört nicht zur wahren Kirche Jesu, Christi, egal nach welcher Institution er sich nennt.

turmfalke1 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber die Bibel spricht dabei nicht von einer Institution als Kirche, sondern vom lebendigen Leib Christi.

"Institution" ist hier oft so negativ konnotiert (ebenso wie teilweise "Religion"). Man müsste erst einmal definieren, was genau man mit dem Terminus meint und inwiefern das (in seiner Verwirklichung in der Katholischen Kirche) dann der Vorstellung eines lebendigen Leibes widersprechen soll.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Bezeichnung "Kirchen" für die RKK, für die EKD, für ... ist erst viel später durch Menschen entstanden.

Der Terminus "Kirche" findet sich bereits im NT, wenngleich Luther das aus ideologischen Gründen mit "Gemeinde" fehlübersetzte.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus lehrte weder, dass an der Spitze "Seiner Kirche" ein Papst steht

"tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ..." (Mt 16:18)

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Außerdem lehren gerade die apostolischen Briefe immer wieder das "Priestertum aller Gläubigen".

Was gerade von der Katholischen Kirche spätestens seit dem Zweiten Vaticanum wieder sehr stark betont wird.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Alle durch den Heiligen Geist wiedergeborenen Gläubigen gehören zur wahren Kirche Jesu Christi, egal zu welcher der Institutionen, die sich Kirche nennen, sie gehören

Ja, alle Christen gehören "mittelbar" (laienhaft ausgedrückt) durch die Taufe zur Kirche, wenngleich ihnen die volle Einheit noch fehlen mag.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

ich schließe da auch Mitglieder der RKK keinesfalls aus.

Das ist ja gnädig von dir. 😉

pankratius antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @pankratius

"Institution" ist hier oft so negativ konnotiert (ebenso wie teilweise "Religion"). Man müsste erst einmal definieren, was genau man mit dem Terminus meint und inwiefern das (in seiner Verwirklichung in der Katholischen Kirche) dann der Vorstellung eines lebendigen Leibes widersprechen soll.

Unter Institution meine ich menschliche Zusammenschlüsse - auf religiös christlichem Gebiet gehören dazu die EKD, die RKK, die Herrenhuter Brüdergemeinde, die Baptistengemeinden, etc. Vielleicht sollte man auch von Denominationen sprechen. Ich sehe darin auch nicht prinzipiell etwas Schlechtes. Schlecht wird es dann, wenn eine dieser Institutionen für sich in Anspruch nimmt: Wir sind die Kirche. Kirche im Sinne der Bibel ist die Gemeinschaft aller wahrhaft wiedergeborenen Gläubigen, egal zu welcher Denominationen sie gehören. Und das Haupt dieser Kirche ist eben Jesus Christus und nicht der Papst. Zu dieser Kirche gehören wiedergeborene Katholiken ebenso wie Protestanten, Mennoniten, etc.

Veröffentlicht von: @pankratius

Der Terminus "Kirche" findet sich bereits im NT,

Sicher, aber wie ich diese Kirche verstehe, habe ich oben ausgeführt.

Veröffentlicht von: @pankratius

"tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ..." (Mt 16:18)

Das ist ein Vers über den es mehr Streit gegeben hat als über viele andere. Die Frage ist: Wer ist der Fels? Die griechischen Worte für Petrus und Fels sind zwar ähnlich, haben aber verschiedene Bedeutung. Das erste - petros - heißt Stein, loser Felsbrocken. Das zweite - petra - bedeutet Fels im Sinne von gewachsener Fels. So sagt Jesus eigentlich: "Du bist der Stein und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen." Er sagte nicht, dass er die Kirche auf einen Stein, sondern auf einen Felsen bauen würde. Wenn nun Petrus nicht der Fels ist, ist die Frage: Wer ist es dann? Die Antwort liegt in dem Bekenntnis von Petrus, welches dieser Aussage Jesu vorausging: "Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn." Eph. 2, 20 lehrt uns, dass die Kirche auf Jesus Christus erbaut ist, den Eckstein. In 1. Kor. 10, 4 wird Christus als der Fels bezeichnet. Die Kirche ist nicht auf den Stein Petrus erbaut, sondern auf den Felsen Jesus Christus.

Veröffentlicht von: @pankratius

Das ist ja gnädig von dir. 😉

Ich habe das explizit betont, weil Du nur die RKK als die Kirche anerkennst.

turmfalke1 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Was sind denn "wahrhaft Wiedergeborene"?

Alle Christen sind "wiedergeboren" (getauft), sonst wären sie keine Christen.

pankratius antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @pankratius

Alle Christen sind "wiedergeboren" (getauft), sonst wären sie keine Christen.

Du weißt sicher, dass ich das nicht so sehe. Ich kann zum Beispiel Adolf Hitler beim besten Willen nicht als wiedergeborenen Christen erkennen, obwohl er getauft ist. Als Erwachsener gehört dann schon das "Ja" zu der Taufe dazu, die an dem Kind vollzogen worde. Wiedergeboren ist ein Mensch, dessen Herr Jesus ist, der Seinen Heiligen Geist bekommen hat und in einem neuen Leben lebt.

turmfalke1 antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1326
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wiedergeboren ist ein Mensch, dessen Herr Jesus ist, der Seinen Heiligen Geist bekommen hat und in einem neuen Leben lebt.

und wer stellt das fest, ob jemand "Wiedergeboren" ist?
Du?

murphyline antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @murphyline

und wer stellt das fest, ob jemand "Wiedergeboren" ist?
Du?

Das kann kein Mensch für einen anderen feststellen. Das ist eine Sache zwischen demjenigen selbst und Seinem Herrn Jesus Christus.
Aber es ist ein gefährlicher Trugschluss, sich auf die Taufe zu verlassen und dann zu meinen "Mir kann ja nichts passieren."

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

😉😀

Veröffentlicht von: @murphyline

und wer stellt das fest, ob jemand "Wiedergeboren" ist?

Notfalls der Prediger welcher den Jungen trockengelegt hat.😀😉

Sorry mit dem Begriff kann ich, so wie er über den großen Teich rüber gekommen ist, nichts anfangen. Auf der anderen Seite des Teichs leben ja sich vollmundig als Christen deklarierende Menschen. Wenn dort einer Wiedergeboren wird, war er vorher abgefallen, oder nie wirklich einer gewesen.
Ein Wiedergeborener Christ müßte eigentlich ein vormals Abgefallener Christ sein.

chubzi

chubzi antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

du hast glaube ich die begrifflichkeit des wiedergeborenen begriffen.

er stammt nämlich als solches direckt aus dem Mund Jesu.

"gennethe anothen" von neuem erschaffen oder eben von neuem Geboren

arcangel antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Der Wiedergeborene Christ wäre ein Doppelmoppel.

chubzi

chubzi antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

nein es ist ein Differenzierung

Zwischen denen die sich Christen nennen und dennen die Christen sind. Eine Differenzierung die ebenfalls Christus bereits gemacht hat.

Mt 7,21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird ins Himmelreich hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen als Propheten geredet, in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wunder getan? 23 Dann sollen sie von mir hören: Ich habe euch nie gekannt! Geht weg von mir, die ihr das Gesetz missachtet!

arcangel antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Der Wiedergeborene Christ wäre ein Doppelmoppel.

...IST ein Doppelmoppel

ungehorsam antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

ein Pleonasmus

pankratius antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @pankratius

Alle Christen sind "wiedergeboren" (getauft), sonst wären sie keine Christen.

Wo du recht hast, hast du recht.

suzanne62 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436
Veröffentlicht von: @pankratius

Die Lehre und Praxis der orthodoxen und altorientalischen (z. B. koptischen) Kirchen schätze ich indes, soweit mir bekannt, deutlich mehr, als die der protestanischen Gemeinschaften.

Obwohl sie Soterologisch und Antropologisch viel weiter von der Katholischen Lehre entfernt sind als die Protestantische.

arcangel antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Das mag sein, deshalb schrieb ich: "soweit mir bekannt".

Wobei es die eine protestantische Haltung ja eh nicht gibt.

pankratius antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

Klar das Trennende zu den Protestanten ist das Verhältniss zu Maria.
Das einende mit den Orthodoxen ist eben das selbe.

Aber wenn es um Sünde, Wiedergutmachung, Menschenbild, usä geht hat die rkk viel mehr mit den Protestanten gemein als mit den Orthodoxen.

arcangel antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Ja, das glaube ich dir; da kenne ich mich bezüglich der Orthodoxen Kirche nicht besonders aus.

Wo Katholiken und Orthodoxe jedoch (außer bei Maria) noch eng beeinander sind und was sie von den meisten Protestanten trennt:

- Ekklesiologie
- Amtsverständnis / Apostolische Sukzession
- Sakramente
- Liturgie
- Realpräsenz
- Bibelkanon (deuterokanonische Schriften)
- Bedeutung der Tradition / Kirchenväter
- Zölibat
- Heilige
- ...

Nicht zuletzt deshalb (v. a. Amtsverständnis, Sukzession, Sakramente) erkennt die Katholische Kirche die Orthodoxen Kirchen ja auch als Kirchen an.

pankratius antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436
Veröffentlicht von: @pankratius

- Ekklesiologie
- Amtsverständnis / Apostolische Sukzession
- Sakramente
- Liturgie
- Realpräsenz
- Bibelkanon (deuterokanonische Schriften)
- Bedeutung der Tradition / Kirchenväter
- Zölibat
- Heilige

😊 Dann solltest du dich mal etwas mit der Orthodoxie befassen, den in vielen dieser Punkte herrscht nur oberflächlich Einigkeit. Und nicht wenige dieser Punkte sind heiss umstritten, gerade Themen wie Kirchenväter (wer einer ist und wer ein Ketzer ist), oder das Thema Kanon da haben die Orthodoxen ein grundsätzlich anderes Verständnis davon, was das Wort Gottes ist. Und wenn es um Liturgie geht die finden sich auch in protestantischen Kirchen, alleine der Umstand das eine Liturgie vorhanden ist, ist noch nichts Einendes, und die Liturgie der orthodoxen hat einen ganz anderen Stellenwert als die der Katholische und nicht zuletzt wegen dem Sakramentsverständnis haben sich die Orthodoxen und die Katholiken gezofft. Insofern hat die Lutherische oder die Anglikanische Kirche mehr mit den Katholiken gemein als die Orthodoxe.

arcangel antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Ich schrieb nicht, dass bezüglich der Punkte Einigkeit herrschte, sondern dass Katholiken und Orthodoxe da eng beieinander wären - oder zumindest enger als Katholiken und die meisten Protestanten.

Hier würden mich nähere Erläuterungen (oder Links/Literaturempfehlungen) interessieren:

Veröffentlicht von: @arcangel

die Liturgie der orthodoxen hat einen ganz anderen Stellenwert als die der Katholische

Veröffentlicht von: @arcangel

nicht zuletzt wegen dem Sakramentsverständnis haben sich die Orthodoxen und die Katholiken gezofft

pankratius antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

zu den Sakramenten

https://gloria.tv/post/xqUmMDmtEA8N2Kvzhd6dRt4hf
Zur blossen Gültigkeit ist der Glaube nicht notwendig und auch eine sittliche Disposition des Empfängers durch Tugendakte wird nicht gefordert.

Während die orthodoxen sagen das erst das glaubende Empfangen dem Sakrament seine Gültigkeit gibt. Mit ein Grund weshalb die rkk im 18jhr die Eucharistie Gemeinschaft mit den Orthodoxen aufgehoben hat.

Zur Liturgie. Bei den orthodoxen wird man während der Liturgie in den Himmel transportiert, man existiert also zeitgleich im Himmel als auch auf Erden. Wenn du mehr wissen willst hier ein guter link
https://oodegr.com/deutsch/liturgical/MYSTERIES/Introduction_Divine_Liturgy.htm

arcangel antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Danke für die Infos.

Veröffentlicht von: @arcangel

Während die orthodoxen sagen das erst das glaubende Empfangen dem Sakrament seine Gültigkeit gibt. Mit ein Grund weshalb die rkk im 18jhr die Eucharistie Gemeinschaft mit den Orthodoxen aufgehoben hat.

Ah ok. Das mit dem glaubenden Empfang sehen meines Wissens auch die Protestanten (Lutheraner) so, oder?

Wohingegen Katholiken und Orthodoxe darin übereinstimmen, dass es überhaupt Sakramente gibt (im Gegensatz zu Reformierten) und dass es deren mehr als zwei bzw. drei (im Gegensatz zu den Lutheranern) sind. Außerdem darin, dass es i. d. R. zur Spendung der Weihe bedarf und dass sie das Heil bewirken.

Veröffentlicht von: @arcangel

Zur Liturgie. Bei den orthodoxen wird man während der Liturgie in den Himmel transportiert, man existiert also zeitgleich im Himmel als auch auf Erden. Wenn du mehr wissen willst hier ein guter link

Danke für den Link. Ich lese es mir bei Gelegenheit in Ruhe durch.

Dass sich in der Hl. Messe Erde und Himmel vereinen, dass die ganze Kirche - kämpfende, leidende und verherrlichte Kirche - gemeinsam die Liturgie feiert etc., ist aber durchaus auch Katholiken bewusst.

Wenngleich insbesondere im Zuge der Liturgiereform der 70er Jahre und in der Folge der Hl. Messe leider viel von ihrer Zeichenhaftigkeit und Symbolik diesbezüglich genommen wurde.

pankratius antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @pankratius

Zölibat

Wie kommst du darauf, dass hier eine Gemeinsamkeit mit den orthodoxen Kirchen besteht? Orthodoxe Priester dürfen verheiratet sein.

suzanne62 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Gemeinsamkeiten bezüglich Zölibat:

- Priester dürfen nicht heiraten.

(Dass Verheiratete zu Priestern geweiht werden können - in der Orthodoxie regelmäßig, im Katholizismus in Einzelfällen, evtl. bald häufiger -, ist eine andere Sache.)

- Bischöfe sind immer unverheiratet.

- Es gibt das Mönchtum und weitere Orden/Gemeinschaften/Lebensformen, die den Wert der Ehelosigkeit um des Himmelreiches wegen leben und betonen.

pankratius antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402

Was ist mit den Teilen, wo protestantische und katholische Theologie übereinstimmen?

tojak antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Mit denen habe ich kein Problem. 😊

pankratius antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

Und die währen?

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

Katholizismuss in seinen verschiedenen Ausprägungen owt
kwt

arcangel antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

😊

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Ohne eigenes Kopfzerbrechen - es geht auch anders!
Führt doch einfach gute alte Traditionen fort und zerbrecht lieber die Köpfe der anderen... 😊

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550

😀😀😀😀😀😀😀
Hat sich doch gelohnt meine Popcornvorräte aufzufüllen.....

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Wow.

Die glühende Verfechterin des katholischen Glaubens schaut Popcorn essend zu, wie ein einzelner User die ganze Arbeit macht und amüsiert sich 😊

So kenne ich dich ja gar nicht ^^

Popcorn zu ploppen hat sich ja leider nicht gelohnt. Keine Streitigkeiten, kein Gemetzel, blieb alles friedlich...

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @tristesse

schaut Popcorn essend zu, wie ein einzelner User die ganze Arbeit macht und amüsiert sich 😊

Welche "Arbeit"?
Es war eine gezielte Provokation und keine Eröffnung einer ernsthaften und ehrlichen Diskussion.

Veröffentlicht von: @tristesse

So kenne ich dich ja gar nicht ^^

Echt nicht?

Veröffentlicht von: @tristesse

Popcorn zu ploppen hat sich ja leider nicht gelohnt.

Doch, hat es. Es war durchaus spannend dem weiteren Verlauf zu folgen. Deine Reaktion war allerdings absolut vorhersehbar...

Veröffentlicht von: @tristesse

Keine Streitigkeiten, kein Gemetzel, blieb alles friedlich...

Ich brauche nicht unbedingt "Gemetzel", gegenseitige Beleidigungen und Streitereien um auf meine Kosten zu kommen.

suzanne62 antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1326
Veröffentlicht von: @suzanne62

Doch, hat es. Es war durchaus spannend dem weiteren Verlauf zu folgen.

mir scheint, ich habe was verpasst. muss ich mich jetzt durch alle beiträge lesen?

murphyline antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @murphyline

muss ich mich jetzt durch alle beiträge lesen?

Hm, kommt drauf an, wie gut man einzelne User kennt.
Zum Teil ist es ja doch ziemlich vorhersagbar....ich mache mir manchmal den Spaß und überlege mir vor dem Lesen, was er/sie wohl geschrieben hat. Meistens treffen meine Vermutungen auch zu, manchmal gibt es auch Überraschungen - durchaus auch angenehme.

Nachtrag vom 21.11.2019 0118
Wenn du die User, die hier mitgeschrieben haben, kennst: es ist größtenteils so, wie zu erwarten.....

suzanne62 antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1326

Pankratius hat, was die theologischen Argumente betrifft, deutlich an Sachverstand zugelegt.

murphyline antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @murphyline

Pankratius hat, was die theologischen Argumente betrifft, deutlich an Sachverstand zugelegt.

Ich sehe hier eher jemanden, der bewusst provozieren will und Christen in verschiedene Klassen aufteilt.
Ich halte nichts von Denominations-Bashing - weder in die eine, noch in die andere Richtung.

groffin antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265
Veröffentlicht von: @suzanne62

.ich mache mir manchmal den Spaß und überlege mir vor dem Lesen, was er/sie wohl geschrieben hat. Meistens treffen meine Vermutungen auch zu, manchmal gibt es auch Überraschungen - durchaus auch angenehme

Das funktioniert bei Dir übrigens auch ziemlich gut 😊

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Hi,

Veröffentlicht von: @suzanne62

Es war eine gezielte Provokation und keine Eröffnung einer ernsthaften und ehrlichen Diskussion.

Das ist eine Unterstellung. In der Diskussion sieht man ja, wie sich Pankratius schon Mühe gibt.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Echt nicht?

Ja klar.
Normalerweise nimmst Du gern Themen auf, die sich mit der Fürsprache des Katholizismus auseinandersetzen. So erlebe ich Dich jedenfalls in den Katholiken-Threads hier. Dass Du Dir das hier entgehen lässt, wundert mich schon etwas.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Doch, hat es. Es war durchaus spannend dem weiteren Verlauf zu folgen. Deine Reaktion war allerdings absolut vorhersehbar...

Wie schön, dann kann ich ja nächstes mal, anstatt zu reagieren, einfach auf Dich verweisen 😀

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich brauche nicht unbedingt "Gemetzel", gegenseitige Beleidigungen und Streitereien um auf meine Kosten zu kommen.

Wenn man Jesus.de als Spielfeld sieht mit Sicherheit.

Hoffe, das Popcorn hat geschmeckt.

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @tristesse

In der Diskussion sieht man ja, wie sich Pankratius schon Mühe gibt.

Im weiteren Verlauf, ja. Da finde ich seine Ausführungen auch größtenteils nachvollziehbar.
Aber zunächst mal hieß es ja nur "Protestantismus in seinen verschiedenen Ausprägungen owt"....da musste man ja selber nicht mal Protestant sein um das provokant zu finden.

Veröffentlicht von: @tristesse

Hoffe, das Popcorn hat geschmeckt.

Hat es, danke der Nachfrage. Darf ich dir etwas davon anbieten?😉

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265
Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber zunächst mal hieß es ja nur "Protestantismus in seinen verschiedenen Ausprägungen owt"....da musste man ja selber nicht mal Protestant sein um das provokant zu finden.

Jein 😊
Ich fand es im ersten Moment auch provokant, ist auch, wenn wir ehrlich sind, nicht das erste Mal. Aber mir hat dann einfach der Verlauf gefallen, den die Diskussion genommen hat und ich war froh, nicht sofort zurück gepampt zu haben.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Hat es, danke der Nachfrage. Darf ich dir etwas davon anbieten?😉

Ja klar.
Ich mag Popcorn sowohl süss, als auch salzig und mit Karamell 😊 Meist esse ich es salzig, weil ich Kalorien sparen will 😎

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Heroisierung von Leid
Ws mir oft auffällt ist, dass, wenn ein Mensch Leid trägt, dieses Tragen oft als ruhmreiche Angelegenheit betrachtet wird. Jeder trage sein eigenes Kreuz ...

Will Gott, dass wir leiden? Wohl kaum! Kann Gott etwas an unserem Leid ändern? Ihm ist kein Ding unmöglich! Ist da ein Wert im Leiden? Vielleicht kurzfristig als Signal zur Umkehr oder um in eine größere Gttesnähe hineinzukommen - aber wohl kaum als ein Selbstzweck oder als ein Leid, aus dem Gott nicht heraushilft.

So wird denn in Krankenbetten gelitten, ohne dass da jemand für die Gesundheit des Kranken bittet und ihm Gesundung zuspricht.

Da wird auf Schlatchfeldern gelitten und verreckt - und hinterher gibts vielleicht nen Sarg mit ner Flagge drauf. Gottes Wille? Kann ich mir nicht vorstellen ...

Sicher ist das Kreuz Teil der Nachfolge:
Mt 16:
24 Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir. 25 Denn wer sein Leben erhalten will, der wird's verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Aber macht es Sinn, am Kreuz zu sterben? Jesus musste am Kreuz sterben weil er mit diesem Opfer unsere Freiheit von Sünden und der Macht des Gesetzes Erwarb und uns damit einen Weg zum Vater und in die Ewigkeit zeichnete.

Aber dieses Opfer gilt ein für alle Mal - wir brauchen es nicht zu wiederholen, wir können es nicht wiederholen - und jeder VErsuch, es wiederholen zu wollen wäre im Grund genommen nicht nur unnötig sondern eine Beleidigung des Kreuzes Christi - denn Jesus hat alles getan - da kann und braucht niemand etwas hinzutun. Es ist perfekt so wie es ist.

Wenn also einer das Martyrium erleidet, dann ist dahinter kein großer Wert - nur der eben, dass er sich nicht gebeugt hat, lieber auf sein Leben verzichtet hat als den Verlust des Lebens mit der Dimension Ewigkeit zu riskieren. Eine gute Entscheidung also - aber an sich unnötig, denn man könnte ja alternativ auch denjenigen, der meint morden zu müssen, daran hindern.

Anonymous antworten
29 Antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

"Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Ich ergänze in meinem irdischen Leben, was an den Bedrängnissen Christi noch fehlt an seinem Leib, der die Kirche ist."

Kol 1:24

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

"Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Ich ergänze in meinem irdischen Leben, was an den Bedrängnissen Christi noch fehlt an seinem Leib, der die Kirche ist."

Hallo Pankratius.
Danke für diese Bibelstelle. Die passt ja wirklich genau zum Thema. Allerdings tue ich mich hier schwer mit der theologischen Haltung des Paulus. Finden wir eine Begründung für diese Haltung in den Worten Jesu? Im Grunde genommen finde ich das ganz schön anmaßend, was Paulus da schreibt.

Auch wenn Paulus Apostel ist, so habe ich doch meine Zweifel, ob JEsus das so von ihm gewollt hätte.

Wir haben in der jungen Kirche ja eine Phase, wo auf die ganz zeitnahe Rückkehr Jesu gewartet wurde. Als die Ausblieb, gab es wohl so die Tendenz: wenn Jesus nicht zu uns kommt - dann gehen wir halt zu ihm. Beliebt war da die Kreuzigung, um es dem Herrn gleich zu tun.
Und als Rom brannte und man die Christen beschuldigte, da waren die Ermittlungen des Brandstifters wohl schwierig auch deshalb, weil so viele Christen das als Gelegenheit sahen, wie der Herr zu sterben. Auf Brandstiftung stand nämlich das Kreuz.

Jesus hat ja im Hohepriesterlichen Gebet von Gott erbeten, dass Gott die Seinen nicht von der Erde nehmen möge. (Jh 17:
15 Ich bitte nicht, dass du sie aus der Welt nimmst, sondern dass du sie bewahrst vor dem Bösen. )
Jesus will uns in dieser Welt und wenn es nach ihm geht, dann bleiben wir da bis unsere Zeit erfüllt ist oder die Entrückung kommt - aber die Tötungen auf Grund von Bedrängungnen, die Jesus ankündigt, die sind nicht der Wille des Herrn und da ist auch kein Wert in sich drin. Das ist mein Eindruck von der Sache.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Meine Frau hat mal einen Eindruck zu diesem Thema. Sie war im Gebet und hat den Eindruck als wollte ihr Jesus vermitteln, dass er nicht durch sein Leiden, sondern durch seine Liebe die Erlösung gebracht hätte. Ich habe den Gedanken aufgegriffen, für mich ist er wahr.

Manche betonten Jesu Gehorsam, manche sein Leiden, ich sehe aber, dass er am Ende voll Liebe war, wie hätte er sonst sagen können, "Vater vergib Ihnen, den sie wissen nicht was sie tun".

Ich glaube Gott will keinen Heroismus. Martyrer sein, ist nicht das höchste, sondern ihn einfach und schlicht zu lieben.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Jadwin,

danke für Deinen sehr schönen Beitrag. Ja, so ist es - der Grund für das Kreuz ist Liebe.

Für Jesus bedeutete diese Liebe, dass er sich uns zum Opfer machte. Aber das war ja heilsgeschichtlich eine einmalige Tat und so sind Wiederholungen nicht notwendig und fügen dem Wert des Opfers Christi oder gar dem LEben des getöteten nichts hinzu.

Wenn es denn aber darum geht, sein Leben zu erhalten, weil man die Abwendung vom Glauben fordert oder es wegen des Glaubens zu riskieren oder gar zu verlieren, dann ist die Ewigkeit wichtig als das irdische Leben.

Aber über dem steht für mich noch ein dritter Weg: den Bösen Menschen davon abzubringen, Christen wegen ihres Glaubens zu verfolgen oder gar zu töten - denn das hilft nicht nur den Christen sondern in erster Linie auch den Tätern, die so nicht mit der schlimmsten Sünde weiterleben müssen, die der Planet so als Option bereit hält. Ein Abbringen der Täter von der Tat ist letztendlich Liebe dem Täter gegenüber. Und unsere Feinde sollen wir ja lieben ...

Anonymous antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1374

grün
Volle Zustimmung, dafür ein grünes Sternchen!

tineli antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Auch wenn ich dir (da mal) im wesentlichen zustimme, aber:

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

aber an sich unnötig, denn man könnte ja alternativ auch denjenigen, der meint morden zu müssen, daran hindern.

Das kann man leicht sagen, wenn man selber nicht in solchen Verhältnissen drin steckt. Ich erinnere mal an die Widerstandsbewegungen im Dritten Reich. Versucht haben sie es und es hat (ihnen selbst) nichts genützt.

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

Das kann man leicht sagen, wenn man selber nicht in solchen Verhältnissen drin steckt. Ich erinnere mal an die Widerstandsbewegungen im Dritten Reich. Versucht haben sie es und es hat (ihnen selbst) nichts genützt.

Ja, wenn so etwas erst einmal losgetreten ist, dann kann man es schwer stoppen. Im Vorfeld gibt es immer Möglichkeiten, auf Irrtümer und schlimme Konsequenzen von Ideologien hinzuweisen und so die Menschen davon abzuhalten, dem Wahrn u folgen.

Mein Eindruck ist der, dass der Wiederstand oft allzu materiell gedacht wird. Der Kampf findet ja im Geist statt und wenn böse Mächte ein Land im Griff haben, dann ist da immer ein Sieg dieser Kräfte im Geist vorausgegangen. Daher kann man diese Mächte auch nur geistlich versuchen zurückzudrägen:

Mit Gebet Gott ins Boot holen. Jesus Christus verkündigen und proklamieren, Dämonen austreiben (klingt merkwürdig, aber wer sich zb.B. mal mit "Last Reformation" beschäftigt hat, der weiß, was ich meine), prophetisches Reden, Himmelsmächte freisetzen, Gott loben und preisen und ihn groß machen - und erwarten, dass er den ganzen Spuk in einem Wunder beendet.

Ich weiß, dass das für die meisten jetzt reichlich schräg klingt. Aber ich spreche hier Werkzeuge des geistlichen Kampfes an und wenn man diese Werkzeuge benutzen will, weil man sie dringen braucht, dann ist es gut, sie in der Benutzung vor dem dringend erfolrderlichen Einsatz kennengelernt zu haben.

Im Grunde genommen gehe ich davon aus, dass wirksamer Widerstand immer geistlich begründet ist. Wer es in der giestlichen Welt zu Autorität gebracht hat, der kann darin viel bewegen - natürlich immer im Willen Gottes und aus einer Haltung der Liebe heraus.

Es geht nicht darum, einen Gegner platt zu machen, sondern ihn zur Erkenntis der Wahrheit kommen zu lassen, ihn zu begiestern für Gottes Liebe und seine Gande zu schmecken.

Mein Eindruck ist der, dass hier die Kirchen viel Potential ungenutzt lassen. Im Grunde genommen sehe ich das feste Gründen einer geistlichen Macht unter Christen als eine der Hauptaufgaben von uns Christen und damit auch der Kirchen, denen wir angehören.

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi, menschlich betrachtet stimmt das. Da Gott es aber, vor allem am Anfang und auch an 11 von 12 Aposteln zugelassen hat, denke ich diese Wahrnehmung ist vielleicht nicht ganz umfassend.

(Sag ich als einer der ganz, ganz schlecht in dem wäre/ist)

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @derneinsager

Hi, menschlich betrachtet stimmt das. Da Gott es aber, vor allem am Anfang und auch an 11 von 12 Aposteln zugelassen hat, denke ich diese Wahrnehmung ist vielleicht nicht ganz umfassend.

Nun, in jenen Jahren war Märtyrerblut extremer Dünger für die Gemeinden. Die Sache ging für die Gegner der Christen nach hinten los und wenn ich da an eine Märtyrerin wie Perpetua denke, dann haben Menschen wie sie viel dazu beigetragen, dass das Christentum Weltreligon wurde und das die Gegner der Christen geistig moralisch komplett disqualifizert wurden.

Heute ist das etwas anders. Sicher gibt es noch Christenverfolgung im klassischen Sinne. Aber ich denke, dass die überwiegende Zahle der Märtyrer heute still vor sich hinsterben. Das bekommt nicht einmal mehr jemand mit. Und das macht dann auch für das Gemeindewachstum nichts mehr aus. Vo daher denke ich, dass Gott heute so etwas kaum mehr als seinem Willen gemäß sehen wird. Da dürfen wir gerne erwarten, dass er uns da raushaut - egal was da auch gegen uns stehen mag.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Heute ist das etwas anders. Sicher gibt es noch Christenverfolgung im klassischen Sinne. Aber ich denke, dass die überwiegende Zahle der Märtyrer heute still vor sich hinsterben.

Das sehe ich etwas anders. Gerade aus islamisch und zum Teil auch kommunistisch regierten Ländern gibt es immer wieder Berichte, wie Menschen um des Glaubens willen grausam hingemordet werden. Aber gerade in diesen Ländern geschehen geistige Aufbrüche. Menschen finden zu Jesus Christus und sind bereit, dafür selbst von ihren Familien verstoßen und umgebracht zu werden.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Vo daher denke ich, dass Gott heute so etwas kaum mehr als seinem Willen gemäß sehen wird. Da dürfen wir gerne erwarten, dass er uns da raushaut - egal was da auch gegen uns stehen mag.

Dann müssten aber doch alle die Christen etwas gewaltig falsch machen, die zum Beispiel in den Arbeitslagern in Nordkorea schmachten um ihres Glaubens willen und die Gott eben nicht raushaut. Was sollen diese nun tun? Den Glauben verleugnen?

LG
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das sehe ich etwas anders. Gerade aus islamisch und zum Teil auch kommunistisch regierten Ländern gibt es immer wieder Berichte, wie Menschen um des Glaubens willen grausam hingemordet werden. Aber gerade in diesen Ländern geschehen geistige Aufbrüche. Menschen finden zu Jesus Christus und sind bereit, dafür selbst von ihren Familien verstoßen und umgebracht zu werden.

Ja, das gibt es noch und das funktioniert noch wie in der Zeit der ersten Christen. Das ist aber überall dort so, wo relativ primitive Systeme sich gegen Christen erheben.
Es gibt aber auch eine difizilere Christenverfolgung. Dort nämlich, wo gläubige Christen aus den Gemeinschaften ausgegrenzt werden, weil sie z.B. nicht bereit sind, Kompromisse in der Nachfolge zu machen und sich an "diese Welt" dahingehend anzupassen, dass sie sich ihren Ordnungen auch im Gemeindekontext unterwerfen.
Oder aber Christen werden innderhalb der Welt auf Abstellgleise geschoben oder gleich aussortiert, werden bewußt oder unbewußt krank gemacht und vegitieren soliert vor sich hin.

Ich denke, dass auch das eine Art Christenverfolgung ist, die den Leib Christi nachhaltig schädigt ohne den Implus eines nach außen deutlich erkennbaren Martyriums zu haben. Wenn Du siehst, wei viele Christen in Deutschland ohne Gemeinden leben - und das sind oftmals Menschen, die ihr Leben wirklich Christus gegeben haben - dann bekommst Du einen Eindruck dieser Form der Christenverfolgung.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dann müssten aber doch alle die Christen etwas gewaltig falsch machen, die zum Beispiel in den Arbeitslagern in Nordkorea schmachten um ihres Glaubens willen und die Gott eben nicht raushaut. Was sollen diese nun tun? Den Glauben verleugnen?

Nordkorea ist mir da ein gewisses Rätsel. Es ist für mich unverständlich, warum Gott da nichts tut. Nordkorea ist ja ein Land mit extrem okkulten Wurzeln und einer schier unerträglichen Götzenverehrung. Es haben schon vielfach geistig sensible Menschen bereichtet, dass Gott in einem Umfeld, dass sich klar für den Teufel entschieden hat, nichts unternimmt. Warum aber Christen, die in so einem Umfeld leben, nicht zumindest dort herausgeholt werden oder Gott ihnen geistige Schutzräume schafft, dass verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Da stimme ich Dir soweit zu. Auch danke für den Hinweis auf die difizilere Christenverfolgung in unseren Landen. Die darf man wirklich nicht auf die leichte Schulter nehmen. Und Nordkorea - wir wissen es nicht. Unser Auftrag bleibt, für diese Gläubigen zu beten.

Lg
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @turmfalke1

die difizilere Christenverfolgung in unseren Landen.

Wo siehst und erlebst du denn in Deutschland religiöse Verfolgung?
Dass man nicht für alle christlichen Meinungsäußerungen Zustimmung bekommt, sondern manchmal auch kräftigen Gegenwind hat m.E. nichts mit Verfolgung zu tun, sondern eher damit, dass das Recht auf freie Meinungsäußerung auch diejenigen haben, die eine gegensätzliche Meinung vertreten.
Und wo eine Meinungsäußerung über das hinausgeht, was durch dieses Recht abgedeckt ist, gibt es juristische Mittel sich dagegen zu wehren.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Wo siehst und erlebst du denn in Deutschland religiöse Verfolgung?

Zum Beispiel dort, wo sich Christen zu öffentlichen Vorträgen zum Thema Abtreibung, gleichgeschlechtliche Ehe etc. nur unter Polizeischutz versammeln können, wie letztes Jahr in Marburg geschehen, weil Gegendemonstranten die Ankommenden verbal angriffen, aufs übelste beleidigten und am Betreten des Gebäudes tätlich hindern wollten.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Und wo eine Meinungsäußerung über das hinausgeht, was durch dieses Recht abgedeckt ist, gibt es juristische Mittel sich dagegen zu wehren.

Gott sei Dank ist es keine staatliche Christenverfolgung.

turmfalke1 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12131

genau, hier in Berlin ist das der "Marsch für das Leben" ... wird von Jahr zu Jahr mehr angefeindet ...

neubaugoere antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263

Definiere "angefeindet", dass andere anderer Meinung sind und diese äußern, ist ja noch lange keine Christenverfolgung.

peterpaletti antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Zum Beispiel dort, wo sich Christen zu öffentlichen Vorträgen zum Thema Abtreibung, gleichgeschlechtliche Ehe etc. nur unter Polizeischutz versammeln können,

Dass diese Leute Polizeischutz bekommen haben zeigt ja, dass sie gerade nicht verfolgt werden.
Auch wenn ich deren Meinungen überhaupt nicht teile, lege ich Wert darauf, dass sie sich äußern können - sie niederzubrüllen oder gar tätlich anzuigreifen geht gar nicht und ist ein Armutszeugnis.
Ich ziehe es allemal vor, mich inhaltlich auseinanderzusetzen.
Wo das nicht mehr geht, sehe ich tatsächlich eine Gefahr für die Meinungsfreiheit.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gott sei Dank ist es keine staatliche Christenverfolgung.

Was nicht von staatlichen Organen ausgeht, würde ich überhaupt nicht als Verfolgung definieren.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Dass diese Leute Polizeischutz bekommen haben zeigt ja, dass sie gerade nicht verfolgt werden.

Ich glaube, wir reden da etwas aneinander vorbei, da Du - wie Du weiter unten schreibst - nur bei staatlicher Verfolgung überhaupt von Verfolgung sprichtst. Ich ziehe das etwas weiter. Ich weiß zum Beispiel, dass in Kolumbien Christen staatlicherseits keine Verfolgung erleiden aber dafür von mordenden Banden. Ich würde das durchaus auch als Verfolgung beschreiben, auch wenn der Staat - soweit es ihm möglich ist - Schutz anbietet, der aber dort leider nicht immer greift.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich weiß zum Beispiel, dass in Kolumbien Christen staatlicherseits keine Verfolgung erleiden aber dafür von mordenden Banden.

Und die Verfolgung passiert aufgrund der Religion? Oder weil sich die betreffenden Personen gegen die herrschenden Ungerechtigkeiten wehren bzw. unter den bewaffneten Konflikten/Krieg gegen Drogen leiden oder sich gegen den Drogenhandel einsetzen, und zudem auch noch Christen sind?
Ersteres ist mE eine Christenverfolgung, zweiteres mE nicht - auch wenn die betroffenen Personen jeweils Christen sind.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

In Kolumbien trifft vielleicht eher der Aspekt zu, dass die Christen unter Konflikten aufgrund von Drogen etc. leiden, so dass das Beispiel tatsächlich etwas hinkt.
Aber es gibt auch Länder mit überwiegend muslimischem oder hinduistischem Bevölkerungsanteil, wo es ebenfalls zu Übergriffen auf Christen kommt, wo Kirchen angezündet werden, etc - in diesem Fall um des Glaubens willen. Der Staat sichert in einigen Ländern zwar Religionsfreiheit zu, ist aber gegen die Gewalt oft machtlos. Dort würde ich definitiv von Christenverfolgung sprechen, auch wenn sie nicht vom Staat ausgeht.

turmfalke1 antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263

Immerhin reicht die religiöse Toleranz in unserem Lande doch soweit, dass man ungestraft eine diffizile Christenverfolgung in Deutschland behaupten darf.
Auch wenn diese Behauptung in meinen Augen totaler Blödsinn ist.

peterpaletti antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dann müssten aber doch alle die Christen etwas gewaltig falsch machen, die zum Beispiel in den Arbeitslagern in Nordkorea schmachten um ihres Glaubens willen und die Gott eben nicht raushaut.

Genau deshalb empfinde ich eine solche Denke als sehr zynisch.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was sollen diese nun tun? Den Glauben verleugnen?

Ich fürchte, sie können in ihrer Lage fast nichts tun.
Wir können für sie beten und Organisationen wie z.B. Amnesty International oder Human Rights Watch mit Spenden oder zeitlichem Einsatz unterstützen.
Und uns dafür einsetzen, dass unsere Grenzen offen bleiben für Opfer religiöser Verfolgung.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Volle Zustimmung.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Will Gott, dass wir leiden? Wohl kaum!

Immerhin lässt er es zu - auch wenn ich, zugegeben, nicht unbedingt einen Sinn darin sehe.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Vielleicht kurzfristig als Signal zur Umkehr oder um in eine größere Gttesnähe hineinzukommen -

Mich haben weder chronische Schmerzen noch ein Gewaltverbrechen oder der Tod geliebter Menschen Gott näher gebracht.
Geholfen hat mir, ihn da rauszuhalten, d.h. es nicht mit ihm in Verbindung zu bringen. Shit happens, und damit hat es sich.
Und er hat nie und nirgends versprochen, dass man als gläubiger Mensch von allem Mist im Leben verschont bleibt.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

So wird denn in Krankenbetten gelitten, ohne dass da jemand für die Gesundheit des Kranken bittet

Wie kommst du darauf, dass niemand für Kranke betet?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

und ihm Gesundung zuspricht.

Das würde ich mir von jedem, der nicht mein behandelnder Arzt ist, entschieden verbitten.
Es gibt zwei Arten von Menschen, auf die ich in Zeiten der Krankheit gut verzichten kann:
Erstens, Leute, die mir vollmundig etwas versprechen, was zu halten gar nicht in ihrer Macht liegt und zweitens diejenigen, die auf eine überaus fromme Weise nachtreten, wenn man eh schon am Boden liegt, indem sie mir unterstellen, es liege an mangelhaftem oder gar nicht vorhandenem Glauben, wenn ich nicht gesund werde.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber macht es Sinn, am Kreuz zu sterben?

Ausnahmslos alle Menschen, auch Vollblut-Charimatiker, sterben irgendwann an irgendetwas.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn also einer das Martyrium erleidet, dann ist dahinter kein großer Wert - nur der eben, dass er sich nicht gebeugt hat, lieber auf sein Leben verzichtet hat als den Verlust des Lebens mit der Dimension Ewigkeit zu riskieren.

Wenn Opfer religiöser Verfolgung umgebracht werden, so liegt das daran, dass die Willensfreiheit auch für übelste Drecksäcke gilt.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Eine gute Entscheidung also -

Das klingt echt zynisch - als ob Opfer religiöser Verfolgung die Chance haben, sich zu entscheiden.
Die vom IS ermordeten Christen und Jesiden wurden nicht gefragt, ob sie ermordet werden wollten.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

an sich unnötig, denn man könnte ja alternativ auch denjenigen, der meint morden zu müssen, daran hindern.

Das kannst du ja machen - geh zur Bundeswehr und versuch mal, das Morden z.B. in Afghanistan zu stoppen. Vielleicht hast du ja mehr Erfolg als alle anderen bisher.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Immerhin lässt er es zu - auch wenn ich, zugegeben, nicht unbedingt einen Sinn darin sehe.

Die Theoldizee Frage ist sicher nicht geklärt. Aber nach dem, was ich aus den Worten JEsu entnehme, würde ich erwarten, dass wir von Gott da deutlich stärkere Hilfe erfahren könnten, als wie wir sie erbitten und daher nicht erleben. Und das macht mich halt traurig: das Bauen auf Lösungen der Welt und das GEringschätzen der Macht und Möglichkeiten Gottes.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Geholfen hat mir, ihn da rauszuhalten, d.h. es nicht mit ihm in Verbindung zu bringen. Shit happens, und damit hat es sich.
Und er hat nie und nirgends versprochen, dass man als gläubiger Mensch von allem Mist im Leben verschont bleibt.

Nein, das hat er uns nicht versprochen. Als Christ steckst Du oft bis zum Hals im Schlamassel. Aber da steckst Du als Christ eigentlich auch deshalb drin, weil Du darin Gottes Hilfe erfahrne kannst und Du mit einer Erfahrung da hinausgehen kannst, die Deinen Glauben gestärkt hat und Dir und der Welt gezeigt hat, was Gott alles möglich ist.
Das wäre es, wie ich als Christ solche Situationen erleben will und ich baue da auf Verheißungen, die der Herr uns gegeben hat. Gott ist gut und ich erwarte, dass er uns hilft, wenn wir ihn brauchen. Als Christ gibt es für mich kein"Shit happens". Alles bekommt seinen Sinn zumindest dadurch, dass ich mit Gott durch die Situation gehen kann - und das in einer Erwartung, dass der Herr mich da mit schier unglaublichen und unerwarteten Lösungen überrascht.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Das würde ich mir von jedem, der nicht mein behandelnder Arzt ist, entschieden verbitten.

Ich muss Dir ehrlich sagen: wenn es mir schlecht geht, dann bin ich für jeden dankbar, der in seiner Fürbitte an mich gedenkt.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Erstens, Leute, die mir vollmundig etwas versprechen, was zu halten gar nicht in ihrer Macht liegt

Wenn ein Christ für einen Kranken betet, dann macht er doch keine Versprechungen! Er heilt ja auch nicht selber sondern holt Gott in die Situation hinein.

Veröffentlicht von: @suzanne62

nd zweitens diejenigen, die auf eine überaus fromme Weise nachtreten, wenn man eh schon am Boden liegt, indem sie mir unterstellen, es liege an mangelhaftem oder gar nicht vorhandenem Glauben, wenn ich nicht gesund werde.

Es tut mir leid, wenn Du so etwas erlebt hast. Das ist einfach nur unreif, sich so zu verhalten.

Aber ich muss Dir ehrlich sagen: wenn ich etwas erbitte und es tritt nicht ein, dann werde ich das nicht einfach so übergehen - dann will ich wissen, warum es nicht eingetreten ist. Und da würde ich dann auch Gott im Gebet bedrängen.

Das ist doch in der Welt nicht anders: wenn Dir irgendetwas misslingt was Dir wichig ist, dann analysierst Du doch auch, woran die Sache gescheitert ist, um es das nächste Mal besser zu machen.

Im geistlichen Raum kann ich da natrülich nur erfahren, wass es da an PRoblemen oder Fehlern bei mir gegeben haben mag - ich muss aber davon ausgehen, dass es da auch Dinge gibt, die einfach nicht an mir liegen.

Alle Christen, die als sehr von Gott begabte Heiler bekannt wurden, haben erlebt, dass ein gewisser Teil ihrer Bemühungen, Mensche die Heilung Gottes angedeihen zu lassen, gescheitert ist. Gott ist da ja souverän und auch wenn Gott in vielen Fällen großes Tun kann und auch tut, so gibt es auch Fälle, wo wir uns seiner souveränen Entscheidung, nichts für uns erkennbares zu tun, beugen müssen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ausnahmslos alle Menschen, auch Vollblut-Charimatiker, sterben irgendwann an irgendetwas.

Bei einer Heilung ist ja auch nicht nur die Heilung wichtig sondern vor allem auch die geistige Zusrüstung, die wir dadurch erfahren, den handelnden und allmächtigen Gott in seinem Wirken nahe sein zu dürfen.
Das sterben solte für einen Christen kein Problem sein - solange es nicht das geistliche Sterben durch das sich beugen unter Götzen ist. Ich gehe davon aus, dass Vollblut-Charismatiker das ewgie Leben haben - und das ist das Entscheidende.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn Opfer religiöser Verfolgung umgebracht werden, so liegt das daran, dass die Willensfreiheit auch für übelste Drecksäcke gilt.

Ja, das ist so. Hier scheiden sich dann Böcke von Schafen von ganz allein. die üblen Dreckssäcke richten sich in ihrer Tat selber und ziehen ihr Ticket für die Hölle.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Das klingt echt zynisch - als ob Opfer religiöser Verfolgung die Chance haben, sich zu entscheiden.

Nun, ich wende hier die Maßstäbe an, wie ich sie in der Bibel vorfinde. Vieles mag uns da unerträglich scheinen - so z.B. wie Paulus sich in seiner Situation beschreibt und Leiden und Sterben für Christus als ruhmreiche Sache siegt. Ich kann das in sofern nachvollziehen, als wie die Beziehung zu Jesus immer wichtig ist als unser irdisches Leben. Andererseits sehe ich so ein Sterben aber auch als unnötig an, weil ich denke, dass Gott uns da viel mehr, als wie wir das einfordern, helfen kann und will.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Das kannst du ja machen - geh zur Bundeswehr und versuch mal, das Morden z.B. in Afghanistan zu stoppen. Vielleicht hast du ja mehr Erfolg als alle anderen bisher.

Ja, Afghanistan und viele anderen bewafftneten Konflikte zeigen, dass Kriege heute nicht mehr gewonnen werden können. Damit ist eigentlich der Sinn für einen Krieg nicht mehr gegeben - es sei denn man kann da massiv Waffen verkaufen ...
Die eigentlichen Auseinandersetzung finden ja im geistlichen Raum statt und die materielle Realität folgt entsprechend. Von daher glaube ich wirklich, dass eine geistliche Armee deutlich größere Erfolge haben könnte als eine ausschließlich materiell aufgestellte Armee. Würde eine gestiliche Armee die Einsätze der materiellen Armee vorbereiten und begleiten, so würde ich schier unvorstellbare Erfolge erwarten.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber nach dem, was ich aus den Worten JEsu entnehme, würde ich erwarten, dass wir von Gott da deutlich stärkere Hilfe erfahren könnten, als wie wir sie erbitten und daher nicht erleben.

Das ist genau das, was ich auch in meiner derzeitigen Situation (chronische Schmerzen, die sich aber dank angemessener Medikation und regelmäßigem Bewegungsprogramm einigermaßen ich Schach halten lassen) überhaupt nicht brauche: Nachtreten, das sich fromm verkleidet - "wenn du mehr glauben und richtig beten würdest, ginge es dir besser..." Nee, danke.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Und das macht mich halt traurig: das Bauen auf Lösungen der Welt und das GEringschätzen der Macht und Möglichkeiten Gottes.

Und ich finde diese Geringschätzung z.B. der Medizin etwas traurig.
Außerdem habe ich nie in Frage gestellt, dass Gott alles tun und bewirken kann - er muss aber nichts. Er ist souverän und weder mir noch sonst einem Menschen Rechenschaft schuldig.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Alles bekommt seinen Sinn zumindest dadurch, dass ich mit Gott durch die Situation gehen kann -

Tja, und für mich gibt es Situationen und Ereignisse in meinem Leben, denen ich keinen Sinn abgewinnen konnte und kann.
Manches passiert eben einfach, weil man zur falschen Zeit am falschen Ort ist.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich muss Dir ehrlich sagen: wenn es mir schlecht geht, dann bin ich für jeden dankbar, der in seiner Fürbitte an mich gedenkt.

Das bin ich auch. Ich weiß, dass viele gläubige Menschen immer wieder für mich gebetet haben und es auch jetzt noch tun.
Und ich bin sicher, dass das nicht im luftleeren Raum verhallt.
Aber wie Gott darauf antwortet, das ist ganz allein seine Sache.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn ein Christ für einen Kranken betet, dann macht er doch keine Versprechungen!

Es geht nicht um das Gebet - was sollte ein gläubiger Mensch gegen Gebet haben?
Es geht um das "Heilung zusprechen" und darum, dass ich mich gefälligst für "geheilt" halten soll, obwohl die Diagnostik und der eigene Zustand das gar nicht hergeben. Das ist etwas, was ich nicht brauche.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber ich muss Dir ehrlich sagen: wenn ich etwas erbitte und es tritt nicht ein, dann werde ich das nicht einfach so übergehen - dann will ich wissen, warum es nicht eingetreten ist. Und da würde ich dann auch Gott im Gebet bedrängen.

Es gibt doch keinen Automatismus und kein Anrecht darauf, dass das, was ich von Gott erbitte, auch einzutreten hat.
Was ich von Gott bekomme, ist immer Geschenk und Gnade, es gibt ihm gegenüber "kein Pochen auf Recht und Verdienst" wie es in einem Hymnus zur Vesper heißt.
Von daher gibt es da für mich nichts zu analysieren und ich lebe mit meiner "Shit-happens-Haltung" ganz gut.
Denn sie hält meinen Kopf frei von sinnlosem Grübeln und ermöglicht mir, nach Lösungen oder (wo das nicht gegeben ist) Möglichkeiten der Schadensbegrenzung zu suchen.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Was ich von Gott bekomme, ist immer Geschenk und Gnade, es gibt ihm gegenüber "kein Pochen auf Recht und Verdienst" wie es in einem Hymnus zur Vesper heißt.

Auf Verdienste können wir uns ganz sicher nich berufen. Aber Verheißungen Gottes sind Versprechen an uns. Und da Gott ein guter Gott ist und uns nicht belügt, sind Gottes Verstprechen etwas, was wir einfordern können.
Und wenn ich die Erfüllung von Verheißungen nicht erlebe, dann stimmt nach meinem Glauben etwas nicht. Da hakt irgendwo etwas und ich kann nachschauen, was da los ist.

Robert Henderson hat einiges zu den "Gerichtssälen des Himmels" geschrieben. Ich erwähne das nur, dass es so eine Perspektive auf Gottes Wort git. Ich weiß, dass es einige hier gibt, die da nichts davon halten. Ich halte es aber für eine Möglichkeit, das klären zu lassen, warum mir Gottes Hilfe nicht zu teil wird. Oft ist es so, dass wir da in Bindungen drin stecken, die nicht realisiert haben, dass das Blut Christi uns frei gemacht hat. In den Gerichtssälen des Himmels kann man da Klarheit schaffen und es gibt wohl Menschen, für die sich da einiges im Leben geändert hat.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550

Damit kann ich überhaupt nichts anfangen.

suzanne62 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3436

Leid ist ein unumgägnlicher Bestandteil Menschlicher Existenz. Mit oder ohne Gott

Der Grund warum wir leiden oder unser Umgang mit Leid ist ein Zentrales Thema in der Bibel. Und ich bin froh das hier die Bibel eine Alternative zu der Heutigen Gesellschaft liefert die Leidensvermeidung mit allen Mitteln betreibt.

arcangel antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

wie in der Überschrift schon steht.
Ich finde es schade, dass immer noch viele meinen, die Bibel sei gar nicht irrtumslos und enthalte Widersprüche und fehlerhafte Angaben.
Und sie sei gar nicht von Gott inspiriert.
Wobei dann oft auch noch die Bibelstellen selber in ihren Aussagen nicht so stehen gelassen werden, sondern der Beliebigkeit anderer Interpretation anheim gestellt werden, ihr historische Echtheit angezweifelt werden - oder dass sie so wie sie da stehen ursprünglich gar nicht gemeint sind, usw. usw.

Die Bibel nicht mehr als Gottes Wort gelten soll.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
30 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1657

Hi!
Würdest Du sagen, dass die Behauptungen

Veröffentlicht von: @karibu20

die Bibel sei gar nicht irrtumslos und enthalte Widersprüche und fehlerhafte Angaben.

und

sie sei gar nicht von Gott inspiriert.

in einem direkten Zusammenhang stehen oder zwei verschiedene Themen beschreiben?

Lieben Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

muss doch in einem direkten Zusammenhang stehen?
Von Gott inspiriert aber Fehler?

Anonymous antworten
lena
 lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @karibu20

muss doch in einem direkten Zusammenhang stehen?
Von Gott inspiriert aber Fehler?

die Bibel das sind Texte von Juden mit ihrer Vorstellungskraft die Gott dazu benutzt sie zu seinem Wort zu machen
Das gilt es auch zu berücksichtigen!
auch ist wichtig wie du Irrtum definierst.
Was könnte man denn von der folgenden Definitionen auf Gott beziehen, oder auf die Schreiber, die Juden?

Irr·tum
/Írrtum/

Substantiv, maskulin [der]
aus Mangel an Urteilskraft, Konzentration o. Ä. fälschlich für richtig gehaltener Gedanke; falsche Vorstellung, Handlungsweise

Ich denke man kann es auf die Juden beziehen, die eine Möglichkeit aufschreiben, wie Sie sich vorstellen, dass Gott die Menschen geschaffen hat, wie die Sünde in die Welt kam.
Ich finde es gar nicht so wichtig dass jemand dort hinein eine einheitliche Theologie formuliert, wie man sie erkennt in der Erbsünde Theologie.
Viel wichtiger finde ich, dass man an seinem eigenen Leben eine Übereinstimmung mit dem Resultat findet, dass die Schreiber versuchen mit ihrem Bericht abzugeben.
Ein andermal versucht der Jude zu erzählen, wie dieser Jesus von allen Menschen verfolgt wird, und dass man ihn von menschlichen Herzen her töten möchte.
Dazu Benutzt der Jude seine Geschichte aus dem Auszug aus Ägypten, und übersetzt sie in die Zeit Jesu. jedoch gibt es keinerlei Geschichtsschreibung das Herodes tausende von Kinder getötet haben soll.
Ist Die Geschichte jetzt gelogen? Nein! Sie hat nur in der materiellen Welt nicht stattgefunden. (Kindstötungen durch Herodes)
Also muss man seine Bibel jetzt wohl anders lesen, und wenn man es kann Pünktchen Pünktchen Pünktchen eben als Gottes Wort empfangen.
Und jetzt verstehe ich, in welcher Beziehung ich zu diesem Gottessohn stehe,
Dass ich als Mensch ihn hasse, und ihn vernichten möchte, auch wenn ich das jetzt nicht aktiv tätige (was sowieso nicht mehr geht da Jesus schon aufgefahren ist) Punkt also zeigt sich hier doch, dass es um den Geistlichen Menschen geht.
Dass dieser tot ist und nicht verstehen kann warum dieser Jesus Christus Das Leben ist, das neue ist. und so töte ich mit meiner Haltung das wahre Leben.
Könnte dies nicht die Erklärung für die Erzählung über Herodes und den Kindsmord sein?
" Der Bibel Irrtum unterstellen"
Die Bibel ist schon hier und da voll von einer Vorstellung wie Gott ist, siehe die Psalmen siehe die Erklärungen der Freunde von hier, die Gott aber verwirft, obwohl sie in sich selbst doch nicht schlecht sind, und sogar in den Losungen zitiert werden als Gottes Wort, hahaha Punkt!
obwohl Gott am Schluss sagt das die ersten drei Freunde die gesprochen haben von ihm nicht bestätigt sind

Nachtrag vom 17.11.2019 0032
Ich meinte die Freunde von Hiob

lena antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

Könnte wenn hätte

Deine Meinung.

In meinen Augen haltlos.

Meine in meinem Leben gewonnene Überzeugung aufgrund meines heutigen Wissens ist unumstößlich.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

Gewonnene Überzeugungen
Und meine, in meinem Leben gewonnene Überzeugen, ist, dass die Bibel pures Menschenwort ist, dass Gott in den Mund gelegt wurde.

Und nu?

Es macht die Bibel aus meiner Sicht nicht weniger wertvoll, sondern gerade im Gegenteil.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

Für mich war es ein Schatz entdecken zu dürfen und im Leben zu erfahren, dass Gottes Wort zuverlässig ist und keiner Umdeutung bedarf in seinen Aussagen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und nu?

Wird es weiterhin sinnvoll sein, dies dann immer in der Bibel selber zu lesen und zu zitieren, vor allem in Zusammenhang.
Und dann bleibt es weiterhin jedem Einzelnen überlassen, was er dann damit anfängt und was er glaubt oder glauben möchte.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

Poesie
Natürlich ist es sinnvoll die Bibel zu lesen - auch wenn sie Menschen- und nicht Gotteswort ist. Es haben ja immerhin Menschen etwas von dem geschrieben, wie sie Gott erlebt haben - oder geglaubt haben, mit Gott erlebt zu haben.

Da man aber unglücklicherweise nichts direkt von Gott sagen kann, mussten sie sich einer Bildersprache bedienen, die wie bei einem Gedicht etwas zum Ausdruck bringen soll, was hinter den Worten steht.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Da man aber unglücklicherweise nichts direkt von Gott sagen kann, mussten sie sich einer Bildersprache bedienen, die wie bei einem Gedicht etwas zum Ausdruck bringen soll, was hinter den Worten steht.

Ich glaube aber, dass Worten die Macht innewohnen kann, eine Ebene über dem Wortsinn zu erschließen. Sie können mich abholen, mich einladen, ähnliche Erfahrungen zu machen, wie derjenige, der sie aufgeschrieben hat.

Was dann noch besonders faszinierend ist, dass sogar ein Bibelwort zu unterschiedlichen Zeiten gelesen, dem Leser verschiedene Erfahrungen vermitteln kann, wenn er sich auf den Geist einlässt, der hinter dem Wort steht.

Das Wort als Leselampe des Geistes, mit welchem er tiefer schauen kann, als es überhaupt dasteht. Das passiert mir gelegentlich, dass ich denke dieses oder jenes steht in der heiligen Schrift und wenn ich den Text nochmals lese merke ich, das steht da nicht. Ich wurde zu dieser Erkenntnis beim Lesen und in der Betrachtung hingeführt und hat es hat mich völlig durchdrungen und mein Verstand hat es abgespeichert als "gelesen". Und wenn ich es dann als Beleg anführen will, dann merke ich hoppla, das steht da nicht. Das war Ergebnis meiner Zeit mit Gott, mir persönlich noch wertvoller aber unmöglich weiterzugeben.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

So ist es ... danke.

Gelobt sei der Name des Herrn.

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)