Taufe von Kleinkindern und Babys
Da es häufiger Diskussionen um die Babytaufe gibt, wollte ich dazu mal ein Thema aufmachen. Interessant ist für mich, dass in der Bibel immer wieder steht, dass sich ganze Häuser taufen ließen oder noch konkreter in der Apostelgeschichte in Kapitel 16,32-33:
"Und sie verkündeten ihm und allen in seinem Haus das Wort des Herrn. Er nahm sie in jener Nachtstunde bei sich auf, wusch ihre Striemen und ließ sich sogleich mit allen seinen Angehörigen taufen."
Es gibt Argumente gegen die Babytaufe, die häufig vorgebracht werden, hier einige Gedanken dazu.
Der häufige Einwand ist, dass Säuglinge nicht glauben können. Wer sagt das überhaupt? Wenn in der Schrift die Rede davon ist, dass alle zum Glauben kommen, ganze Häuser, ganze Städte, dann ist es erstmal eine schriftwidrige Behauptung, dass Babys nicht zum Glauben kommen können. Denn die Schrift behauptet das Gegenteil.
Häufig wird davon ausgegangen, dass die Taufe auf den Namen Jesu eigentlich nur eine Johannestaufe zur Umkehr ist. Die Taufe Jesu unterscheidet sich allerdings von der Johannestaufe. Viele bekehren sich, aber wäre die Taufe nur ein Ausdruck der Bekehrung, hätte es keine neue Taufe gebraucht.
Die Idee, dass Säuglinge nicht glauben können, setzt eine Grundannahme voraus: dass Glaube kein Geschenk ist, sondern eine persönliche Leistung. Der Mensch möchte gerne an seiner Gerechtigkeit festhalten, an seinen Leistungen, an seinen Werken: "Schaut her, ICH habe mich bekehrt, ICH bin zum Glauben gekommen."
Wer den Glauben als Geschenk sieht, hat keinen Grund anzunehmen, dass ein Baby nicht zum Glauben kommen kann. Denn es ist Gottes Angelegenheit, wem er den Glauben schenkt. Natürlich kann ein Baby seinen Glauben nicht artikulieren, nicht reflektieren, es hat kein theologisches System im Kopf, aber wenn Jesus darauf hinweist "Werdet wie die Kinder" (Mt 18,3), zeigt es, dass Kinder in einer natürlichen Nähe zum Herrn leben.
In der Behauptung, Babys könnten den Glauben nicht geschenkt bekommen, wird a) der Schrift widersprochen, b) Gottes Souveränität infrage gestellt und c) die eigene Gerechtigkeit betont, die im Glauben ein Werk der Bekehrung aus eigener Leistung verteidigen will.
Ist die richtige Form der Taufe heilsnotwendig?
Taufformel auf den dreieinigen Gott muss gesprochen und Wasser „im Spiel“ sein (Besprengung, Untertauchen oä.). Mehr nicht.
Ob man nur Erwachsene tauft oder auch Kinder, ist also nicht heilsentscheidend. Ungetaufte Kinder kommen nämlich nicht „in die Hölle“ 😅😂🤣.
Wer glaubt und nicht getauft ist, dürfte ebenfalls „gerettet“ sein.
Interessant ist, wie nichtgetaufte „Heiden“ christlicherseits einzuschätzen sind. Die Kirche hat da interessante Überlegungen angestellt: Bluttaufe, Begierdetaufe…
Die Formel selbst ist wichtig.
"Im altgriechischen Original des Neuen Testaments wird hier die Präposition „eis“ (εἰς) verwendet. Das bedeutet wörtlich übersetzt tatsächlich „auf“ oder „in ... hinein“ und unterscheidet sich grundlegend von der Formulierung „im Namen“ (griechisch „en tō onomati“)."
Auf den Namen wie in unserer Übersetzung ist eng an den Dreieinigen Gott geknüpft die seine geoffenbarte Person korrekt benennt.
Irgendwie "im Namen Jesus" wäre nicht dasselbe
Lu17 Röm 10, 16 Aber nicht alle waren dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja spricht: »Herr, wer glaubte unserm Predigen?« 17 So kommt der Glaube aus der Predigt[2 aus dem Hören], das Predigen aber durch das Wort Christi.
Elb Röm 10, 16 Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht. Denn Jesaja sagt: »Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt?«
17 Also ist der Glaube aus der Verkündigung[7 Hören, Gehörtes], die Verkündigung aber durch das Wort Christi[8].
Eine Voraussetzung scheint das Verstehen der Worte und der Gehorsam der Botschaft gegenüber zu sein. Hast du mal vor einem 2 Wochen alten Baby gestanden, das Evangelium ausgesprochen und das Baby hat adäquat geantwortet? Es kann noch nicht richtig sehen und plappert zu deinem Umriss noch kein verständiges Wort.
Hören und Gehorsam ist im Hebräischen verbunden. Nicht so wie bei uns.... man hört akustisch etwas und reagiert nicht drauf.
Jedenfalls werfe ich Kleinkinder (die schon ein Maß an Verstehen zeigen und reagieren können) nicht mit Babys, die noch nicht mal Mama und Papa sagen können, in einen Topf.
Apg 10, 44 Da Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die dem Wort zuhörten.
45 Und die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, weil auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde;
46 denn sie hörten, dass sie in Zungen redeten und Gott hoch priesen.
Zuhören! alle, die zuhörten ist eine Einschränkung....demnach gab es welche, die die Worte so an sich vorbeirauschen liessen oder sie nicht verstehen konnten. Und der Heilige Geist kennzeichnete diejenigen, die zuhörten (die die Rede erreichte), durch die Sprachenrede, eine seiner Wirkungen.
Zuhören! alle, die zuhörtenist eine Einschränkung....demnach gab es welche, die die Worte so an sich vorbeirauschen liessen oder sie nicht verstehen konnten.
Schönes Beispiel für Halbverstheologie.
Nein. Es ist eine Findung, die ich bislang überlesen hatte.
In den meisten deutschen Übersetzungen steht hören und auch wenn mal zuhören steht, ist deine Interpretation eben eine Interpretation, die nicht so eindeutig ist, wie du tust.
Die Bibel wurde von hebräisch denkenden Menschen geschrieben, auch wenn sie in großen Teilen in Griechisch geschrieben ist.
Verben werden aktiv verstanden: hören und tun. Das liegt darunter und wenn man das nicht weiß, bleibt dieser und jener gerne passiv.
Seit wann kommt der Glaube NUR aus der Predigt?? Es gibt Menschen, die durch die Betrachtung der Schöpfung zum Glauben kommen, durch Träume, Visionen, persönliche Krisen oder Gebetserhörungen. Oder durch direktes Eingreifen Gottes. Bestes Beispiel dafür ist Paulus.
Keine einzige der von dir angegebenen Stelle sagt etwas darüber aus, ob Kinder getauft werden dürfen. Gerade das Taufen AUCH von Kindern zeigt, dass die Gnade und das Erbarmen Gottes überhaupt keine Grenzen hat.
Darüberhinaus gehst du davon aus, dass Taufe vor allem dein Bekenntnis zu Gott widerspiegelt. Wo bleibt da die umgekehrte Richtung, dass die Taufe ein Akt, ein uneingeschränktes Bekenntnis Gottes zu uns ist?
Gottes Zuwendung ist eben kein menschliches Werk, sondern ein Schritt Gottes auf uns zu. Gerade an Säuglingen wird sichtbar, dass seine Gnade allen Verstand übersteigt (Philipper 4,7). Ein Neugeborenes leistet und versteht nichts, doch es ruht bereits vollkommen in Gottes Liebe – wie ein entwöhntes Kind bei seiner Mutter (Psalm 131,2).
Veröffentlicht von: @holger-fDarüberhinaus gehst du davon aus, dass Taufe vor allem dein Bekenntnis zu Gott widerspiegelt.
Wo bleibt da die umgekehrte Richtung, dass die Taufe ein Akt, ein uneingeschränktes Bekenntnis Gottes zu uns ist?
So entstand in einigen Gemeinden der Gedanke der Kindersegnung, der sich aus meiner Sicht immer mehr durchsetzt.
Da wird den Kindern der Segen Gottes zugesprochen, aber eben nicht getauft.
Die Familie, die nicht viel mit Kirche zu tun hat, akzeptiert das als 'Taufersatz'.
Der Säugling muss sich Gottes Liebe nicht erarbeiten – er lässt sich in absolutem Frieden einfach von ihr beschenken.
Niemand muss sich die Liebe Gottes erarbeiten. Niemand! Gott hat uns schon geliebt, als wir noch Sünder waren.
Abgesehen davon, der Säugling versteht ja noch gar nichts. Wie soll er in Frieden über dieses Geschenk kommen?
Wieso soll er das? Er, der Säugling, lebt so sehr im Urvertrauen und im Frieden, wie er es nie wieder haben wird. Wenn du dagegen ein verstandesmäßiges Erfassen des „Glaubens“ und des „Friedens“ voraussetzt, setzt du bereits ein nur vom Verstand zu bewältigendes „Werk“ voraus.
Mit dem Ausschluss der Kinder von der Taufe setzt du außerdem dem souveränen Gnadenhandeln Gottes Grenzen…
Er, der Säugling, lebt so sehr im Urvertrauen und im Frieden, wie er es nie wieder haben wird.
Das ist nicht bei jedem Säugling so. Ein traumatisierter Säugling lebt weder im Urvertrauen noch im Frieden. Das Idealbild, das du zu malen versuchst, hält nicht stand.
Mit dem Ausschluss der Kinder von der Taufe setzt du außerdem dem souveränen Gnadenhandeln Gottes Grenzen…
Das sehe ich anders. Jesus hat die Kleinkinder und Säuglinge auf den Arm genommen und sie gesegnet, denn ihnen gehört das Himmelreich. Er hat mit den Müttern keinen Tauftermin gemacht. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Er, der Säugling, lebt so sehr im Urvertrauen und im Frieden, wie er es nie wieder haben wird.
Das ist nicht bei jedem Säugling so. Ein traumatisierter Säugling lebt weder im Urvertrauen noch im Frieden. Das Idealbild, das du zu malen versuchst, hält nicht stand.
Natürlich ist das nicht bei jedem Säugling so.
Und doch ist es berührend, wenn man dieses Urvertrauen erleben darf.
Die Jünger von Jesus als Mensch, zogen mit ihm umher und das hätten Babys kaum können.
Außerdem gibt's da einen kleinen Unterschied.
Das war zu Jesus Lebzeiten im alten Bund. Er war noch nicht auferstanden.
Wenn ich jetzt nichts durcheinander bringe war diese Taufe damit eben nicht die gleichzeitige Wiedergeburt um die es ja eigentlich später geht.
Die Bibel beschreibt nur Vorgänge die es damals gegeben hat. Man kann kein Verbot ableiten, Kinder zu Taufen.
Die Interpretation der Sachen die Jesus getan hat obliegt der Kirche im Nachhinein.
Auch nochmals der Hinweis das in den früheren Bünden mit Gott Babys bzw. Kinder oder schlafende Personen beteiligt waren. Das zeigt doch klar das es das Handeln Gottes ist was bei sowas ausschlaggebend ist
@deborah71 Dürfen Menschen mit kognitiver Beeinträchtigung oder geistiger Behinderung nicht getauft werden?
@deborah71 Menschen mit schwerer Intelligenzminderung haben das kognitive Entwicklungsalter eines Säuglings.
Im Vergleich zu Jesu Aussage "lass die Kleinen zu mir kommen" sind sie nicht 'schuldmündig' und ihnen gehört das Himmelreich. Da spielt das Lebensalter keine Rolle. Du kannst aber segnen, was das Zeug hält als Teil des Leibes Christi...sein Mund.... seine Hände.....
@deborah71 Also darf man nun Säuglinge und Menschen, die kognitiv auf dem Stand eines Säuglings sind, taufen oder nicht?
Ob man es darf.... religiöse Frage.
Ich denke nicht in solchen Kategorien... Paulus schreibt: alles ist erlaubt, aber nicht alles ist nützlich. Es ist also in deiner Entscheidung.... nur ob es den Nutzen hat, den du dir versprichst ist anhand der Schriftstellen fraglich.
@deborah71 Es geht um Gottes Gnade und nicht um einen "Nutzen". Diejenigen, die in dieser Diskussion vertreten, dass die kirchliche Praxis der letzten 2000 Jahre falsch ist und zu unterlassen ist, müssten das schon gut begründen können.
Die kath Kirche nähert sich einer Verbesserung an durch das Fest der Taufbestätigung.
Ihr vorschreiben zu wollen, was sie zu tun oder zu lassen hat, steht anderen Kirchen und Gemeinschaften nicht zu. Sie können es ja anders handhaben.
Teilweise fliegen auch kath Gläubige und lassen sich bewusst im Jordan taufen an der angenommenen Taufstelle Jesu.
Wenn die Gnade keinen Nutzen hat.... was bleibt dann? Geschenke sind zum Auspacken und Anwenden.
Die Sache dreht sich grundlegend als was man die Taufe bezeichnet.
Gibt es überhaupt Kirchen oder Gemeinden wo die Kindertaufe ablehnen aber die Taufe als den Moment der Wiedergeburt betrachten?
Ich möchte aber das mein Kind nicht nur gesegnet wird sondern von frühester Kindheit hat im Bund mit Gott ist.
Was den Juden im alten Bund zugestanden hat, möchte ich auch für meine Kinder.
Weil Sie unmündig sind entscheiden die Eltern für Sie. Das ist das natürlichste Prinzip das Gott selbst gesetzt hat.
Bis zu einem gewissen Punkt des Intellekts. Leider besteht auch die Möglichkeit, das dies nicht mehr so wirklich umfassend geht.
Es gibt Zeugnisberichte von Angehörigen, dass jemand z.B. im Koma oder weitgehend im Sterbeprozess plötzlich kurz klar wurde, Jesus annahm und dann heimging.
Etwas vor dem letzten Atemzug oder überhaupt festzulegen über eine Glaubensbeurteilung der scheidenden Person, halte ich für sehr unangemessen.
Meine Kinder wurden nicht als Säuglinge getauft, zwei davon haben das später nachgeholt.
Heute denke ich, es hätte ihnen nicht geschadet, wenn sie getauft worden wären.
Auf jeden Fall ist es deutlich mehr bürokratischer Aufwand, wenn die Taufe im Jugend- oder Erwachsenenalter erfolgt.
@neubaugoere Es war Aufwand.
Meine Tochter wurde in unserer Gemeinde getauft - dazu musste die Landeskirche ihr 'Ja' geben.
Jetzt will sie kirchlich heiraten und auch dem geht einiges an Bürokratie voraus.
Eine Kirche funktioniert in solchen Momenten ähnlich wie eine Behörde.
Mit der Säuglingstaufe hab ich zwischenzeitlich meinen Frieden geschlossen - ich akzeptiere sie als 'Versprechen' von Gott.
@neubaugoere Du wolltest ja vermutlich auch nicht in einer anderen Gemeinde heiraten.
äääh nee, mir gings ja eher um die Taufe an sich, die ich bei mir sehe. Du schaust bei dir auf das ganze Gedöhns drumherum ...
Da wird Taufe schnell zu nem Verwaltungsakt, weil/wenn es nicht um Glauben geht ...
@neubaugoere Auch die Taufe, die aus Glauben geschieht, wird zum Verwaltungsakt.
KANN. Es ist kein Automatismus - darauf will ich hinweisen. Kann, weil es vielleicht um die Landeskirche(n) geht. Kann, weil die Umstände so waren, wie bei dir ... Wenn die Umstände anders sind, muss Taufe nicht automatisch zu einem Verwaltungsakt werden.
"Auf jeden Fall ist es deutlich mehr bürokratischer Aufwand, wenn die Taufe im Jugend- oder Erwachsenenalter erfolgt."
Dieses höchst tiefgründige theologische Argument war mir jetzt tatsächlich völlig neu... 🤨
@frosch80 Da siehste mal. Das ist halt praktische Theologie.
Nee, das ist überhaupt keine Theologie - das ist einfach ärgerliche Bürokratie.
Da wurde das 'Kind' in einer landeskirchlichen Gemeinschaft getauft und will jetzt in der Landeskirche heiraten.
Und da braucht's dann eine Bescheinigung von hier für da und ... - Behördenkram halt.
@frosch80 Ein Verfechter der Erwachsenentaufe wird vielleicht das gerade gut finden, weil der Aufwand für ihn den Aufbruch in ein neues Leben nochmal symbolisch-plastisch erfahrbar macht. *spekulier* 🤗
Veröffentlicht von: @frosch80"Auf jeden Fall ist es deutlich mehr bürokratischer Aufwand, wenn die Taufe im Jugend- oder Erwachsenenalter erfolgt."
Dieses höchst tiefgründige theologische Argument war mir jetzt tatsächlich völlig neu... 🤨
Ich musste damals ein Jahr lang vor der Taufe zum Glaubenskurs und am Ende wurde noch einmal abgefragt, ob man sich weiterhin taufen lassen will.
Veröffentlicht von: @kerygma@chai Das ist interessant. Freikirchler bestehen hier darauf, dass man vor der Taufe lehren muss, schaut man aber in die Praxis, wird vor der Taufe gar nicht gelehrt.
Was heißt 'lehren'? Die waren mit im Gottesdienst, die waren in der Jungschar.
Einen extra Taufunterricht gab's nicht.
Das ist eine sehr merkwürdige Ausdrucksweise:
Veröffentlicht von: @kerygma@chai Das ist interessant. Freikirchler bestehen hier darauf, dass man vor der Taufe lehren muss, schaut man aber in die Praxis, wird vor der Taufe gar nicht gelehrt.
als "auch in Gottesdienste gehen" zu beschreiben.
@neubaugoere Durften nicht Getaufte ursprünglich in christliche Gottesdienste?
@kerygma Hej 🙂
Grundsätzlich mag ich so "Labels" wie "zum Glauben kommen" nicht. Weil ich eben nicht "zum Glauben komme", sondern Jesus kennengelernt habe, als ich ihn anrief, um Hilfe bat, und er mir half, was mein Leben komplett veränderte.
Natürlich haben Kinder nicht nur eine eigene Erlebenswelt, die sich uns Erwachsenen oft verschließt, sie haben tatsächlich auch - leider kenne ich persönlich nur 2-4 "Fälle" - wenn (!) - eine besondere Verbindung zu Gott. Lange nicht jedes Kind. Und erst recht nicht "von Natur aus". - Aus meiner Sicht hat das was mit Erleben und Wahrnehmen zu tun. Und trotz aller Erklärungsmöglichkeiten, die wir (Menschen) meinen zu haben, bleibt es auch immer ein Stück weit ein Geheimnis ... wie es ein Stück weit eben auch Geheimnis ist, wie Jesus das Wasser in Wein verwandelt hat oder wie das Samenkorn erstirbt, bevor es neues Leben hervorbringt. In dem Moment des Wandelns ist niemand dabei ... es bleibt geheimnisvoll - Gottes ganz eigene Sache. Und Gottes Welt ist weitaus größer als meine, ich vermute auch deine.
Deborah hat es auch schön erklärt mit dem Wahrnehmen und Re-agieren, denn wir antworten, wir re-agieren (wir agieren zurück <- da liegt drin, dass vorher schon jemand agiert hat) Gott. Dazu braucht es ein eigenes Erleben und einen Kommunikationskanal, das Verstehen dessen, was Gott uns anbietet. Das können Babies nicht, Kinder bedingt. Es bleiben aus meiner Sicht Sonderfälle, wo 8-jährige Kinder sich bewusst für Jesus entscheiden oder ein 12-Jähriger unbedingt "ganze Sache" machen will mit Jesus. Da würde ich IMMER den Einzelfall anschauen, das Leben des Kindes mit seinen Erfahrungen, Fähigkeiten, Wahrnehmungen, die Beziehung mit den Eltern etc.
Auch den "Gehorsam" (wie auch Zuhören), den deborah streift, finde ich wichtig. Gehorsam hat nichts mit Kadavergehorsam oder militärischem Drill gemein, es bedeutet "Hören" (Verstehen) und "(Nach-)Folgen", es ist ein - im Deutschen würden wir vielleicht sagen - Tätigkeitswort sozusagen, ich höre und folge (ge-horche = horchen ist hören) Es läuft für mich parallel mit dem Verstehen, was Gott uns anbietet.
Das können Babies nicht. Und kein Mensch kann so etwas für einen anderen Menschen entscheiden. Weder ich für meinen Bruder noch Eltern für ihre Kinder. Eine bewusste Entscheidung spricht die Bibel nach meinem Verständnis an.
Und das mit "dem Haus" ist nochmal was eigenes ... parallel glaube ich z.B. an die Errettung meiner Familie, in der niemand Jesus kennt und ihm glaubt, doch ich vertraue auf sein Wort, dass er mich und eben mein Haus segnet/sieht ... Wie gesagt, Hebräisch/Aramämisch sind ganz anders aufgebaute Sprachen als unser Deutsch. Die sind poetischer, blumiger, allumfassender ... wir hören quasi ein Wort und die Bedeutung ist ein ganzer Satz oder Abschnitt in einem Buch.
Der Glaube an Jesus Christus allein rettet.
Und dazu muss man sich freiwillig entscheiden.
Gott zwingt niemanden.
Babys können sich nicht entscheiden egal für was.
Steht doch im neuen Testament das es nicht durch Menschlichen Willen zustande kommt.
Ob eine Entscheidung hier überhaupt relevant ist oder nicht, liegt doch am Wesen des Menschen.
Nochmals; Weder bei Abraham oder Mose spielte das beim Eintritt in den Bund eine Rolle!
Warum dann bei Christus? Der neue Grund ist besser als der Alte
Wo steht das im neuen Testament mit "Entscheidung"?
Das Leben selbst ist in Gänze sowas wie eine Entscheidung. Weder eine Taufe noch was anderes singuläres bringt etwas wenn der Rest der Lebens ohne Gott sein sollte.
Das ganze NT ist voll mit "Entscheidungen" für Christus treffen 😶 . Dort nennt es sich "Glaube".
Wer nicht Glauben will an die Wahrheit wird verloren gehen. Und diese Entscheidung trifft der Mensch ganz alleine ob er Gott glauben schenken will oder nicht.
Wenn es keine Entscheidungen für oder gegen Gott geben würde,hätte der Mensch keinen freien Willen.
Ohne freien Willen gäbe es keine Liebe.
Ich wäre mir nicht sicher das Glaube immer eine Entscheidung ist.
Glauben kommt aus dem Herzen- oder aus dem Bauch - der Entsteht. Vielleicht kann man ihm durch eine Entscheidung Links liegen lassen.
Wenn ich an Gott Glaube, den Herrn, und ihn bzw. sein Willen kenne, dann kann es sein ich komme an eine Entscheidung wo ich in seinem Sinn etwas tun oder lassen sollte.
Beispiel Josef; Den Glaube hat er durch seine Familie geschenkt bekommen. Damals gab es nicht eine "Auswahl" an Weltsichten, wo er erstmal groß wurde.
Als die Frau mit Ihm schlafen wollte, da hatte er eine Entscheidung zu treffen und die meisten wären gefallen....
@ember du hast doch gerade die Bibel zitiert, nur mit Glauben wird man erettet.
Gemäß Sola Scriptura müsste man jetzt sagen, die Kinder sind verloren weil Sie nicht glauben können oder sie können auf eine für uns unverständliche Weise natürlich Vertrauen (was Glauben ja eigentlich bedeutet)
Veröffentlicht von: @emberWeil Babys unschuldig sind.
Wie lange?
Was meinst du was mit ungetauften Babys passiert?
Darüber haben sich die Großeltern viele Sorgen gemacht.
Waren zwar keine Kirchgänger, aber einen Taufschein für die Enkel hielten sie schon für notwendig.
1Mo 8,21
Und der HERR roch den lieblichen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen, obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an; auch will ich künftig nicht mehr alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe.
Veröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von: @ember...obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an; .
Jugend ist so ab Teenie-Alter, stimmt's?
Ich dachte immer, das Teenie-& Pubertäts-Alter ist die Zeit, wo die Eltern anfangen schwierig zu werden, kein Herz haben, sich als böse, gemein, doof und hässlich offenbaren - und wo die biblische Aufforderung "das Böse zu hassen!" schon mal hinter zugeschlagener Tür vom Nachwuchs zu hören ist 😉
L'Chaim
Das grundlegende Problem ist, wie ich die Taufe verstehe.
Ist sie schwerpunktmäßig (oder sogar nur) mein Bekenntnis zu Gott oder schwerpunktmäßig (oder sogar ausschließlich) Gottes Zusage an mich.
Wie man das persönlich sieht, ist auch noch von der Frage zu trennen, wie das die Konfessionen/ Kirchenleitungen sehen bzw. festlegen. Denn daraus ergibt sich, ob jemand als getauft anzusehen ist oder aber nicht.
Da man unbedingt mehrfaches Taufen vermeiden möchte, hat man ökumenischerseits klar „Regeln“ vereinbart. Alle Sichtweisen, die ich oben angedeutet habe, sind deswegen möglichen kein kirchentrennender Grund mehr.
Da legst du die Latte ziemlich hoch und hantierst - bewusst oder unbewusst - mit der Unterstellung, die Kirchen hätten ihrerseits nicht denselben hohen Maßstab der Wahrheit angelegt.
Das könnte man (tue ich bei dir nicht, weil ich dich dazu nicht gut genug kenne) als vermessen und ignorant gegenüber dem ansehen, was sich unsere Glaubensväter und -mütter dazu bereits gedacht haben…
Alternativ kommt auch noch in Frage, dass, wer so denkt, wie du das ausgedrückt hast, sich das Leben unnötig schwer macht. Ich würde z.B. nicht grundlegend noch einmal darüber nachdenken, ob Räder für die Funktionstüchtigkeit eines Autos vernünftig sind, sondern darauf vertrauen, dass die Zehntausende von Ingenieuren da schon zuverlässiges erdacht haben…
Nach(!)-Denken ist immer sinnvoll. Zu denken, man käme dabei zu ganz anderen Ergebnissen als alle Glaubensgrößen seit 2000 Jahren, ist Hybris. 🤗❤️🤭
Erfahrungsgemäß wird auch nicht wirklich „neu“ gedacht, sondern nur nach Bibelversen gesucht, die genau das bestätigen sollen, was man vorher schon von irgendjemandem erzählt bekommen hat.
🙊🙉🙈
@ember Das ist richtig. Allerdings entstand die Bibel nicht in einer eigenständigen Epoche, dass man sagen könnte „ab diesem Zeitpunkt ist das Christentum abgefallen.“ Entstehung und Kanonbindung fanden im gleichen Zeitraum statt als die ersten Dogmen entstanden bzw. auch die Babytaufe praktiziert wurde. Wenn das Christentum zu dieser Zeit geirrt hätte, wäre auch die Bibel nicht glaubwürdig.
Die Bibel ist von Gott eingegeben 😊 ❤️ .
Und dort hat keiner ein Baby getauft.
Die Bibel kennt nur die Glaubenstaufe.
2. Timotheus 3,16-17
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.
😊
Ergänzung:
Hand auf‘s ❤️: Wieviele der ca. 80 Verse zur Taufe kennst du? Hast du sie alle verstanden? Wie gewichtest du sie? Warum gewichtest du nicht anders? Und nach welcher Methode kommst du dann zu einer abschließenden Interpretation?
Wenn du wüsstest, wie lange die ersten Christengenerationen brauchten, um diesbezügliche Klarheit zu haben, würdest du sicher nicht mehr denken, das in einer halben Stunde des Lesens einiger Bibelverse im Schnellverfahren eigenständig nachholen zu können, wofür vor uns Generationen gebraucht haben…
Was dagegen immer geht, ist: Ein bereits vorhandenes Taufverständnis NACHzuvollziehen. Mist nur, dass es unterschiedliche Taufverständnisse gibt und die resultieren aus dem Umstand, dass eine eindeutige Lehre eben nicht aus den Bibeltexten generierbar ist. Sonst gäbe es ja eine solche eindeutige.
Nur, wenn man die „Lehre“ vertritt, dass NICHT NUR Erwachsene, SONDERN AUCH Kinder getauft werden.
Die Ver-einseitigung dieses ökumenischen und biblisch fundierten Lehrkonsenses (der alle ca. 80 NT-Aussagen zur Taufe berücksichtigt), führt automatisch zu einer unvollständigen Lehre.
🤗
Wie kommt es nur, dass die ersten Apostel und Gläubigen des Weges fröhlich sofort tauften?
Der Kämmerer der Kandake wäre wohl heute noch nicht getauft. 😉 und die anderen 3000 an Pfingsten auch nicht. 🤣 😆 😆 😎
@deborah71 Der Kämmerer kam mir zwischendurch auch in den Sinn.
Veröffentlicht von: @chai@deborah71 Der Kämmerer kam mir zwischendurch auch in den Sinn.
Und was bedeutet es? Dass man nicht taufen soll, weil doch geschrieben steht, dass der Kämmerer auch ohne Taufe zu Gott kam, oder der Verbrecher "Noch heute wirst Du mit mir im Paradies sein!" Sind das nicht alles Beweise, dass man die Taufe nicht bräuchte? Wollen wir, dass Gott sich beweist, ob es auch ohne geht?
Der Ansatz erinnert mich an eine andere Erzählung aus der Bibel.
Von Nicht Taufen habe ich nicht geschrieben. Denn der Kämmerer verlangte ja die Taufe und er erhielt sie.
Es geht um etwas ganz anderes.
Derek Prince hat eine starke Ausarbeitung über die verschiedenen Taufen gemacht. Als Griechischprofessor hat er etwas ausgegraben, das dem nicht Altgriechischkundigen total entgeht und auch in den Übersetzungen verschwunden ist:
man wird in das hinein getauft, was im Herzen passiert ist (zündender Glaube), während man in Wasser getaucht wird.
30 Grundsteine – Die Lehre von den Taufen (Teil 05/30)
in - into = in - in hinein ab Minute 6:15
Das deckt sich zu 100% mit Apg 2, als der Heilige Geist durch die Predigt des Petrus an den Herzen von 3000 Menschen wirkte und sie die Apostel fragten: Brüder, was sollen wir tun?
Apg 2, 37 Die Zuhörer waren von dem, was Petrus sagte, bis ins Innerste getroffen. »Was sollen wir jetzt tun, liebe Brüder?«, fragten sie ihn und die anderen Apostel.
38 »Kehrt um«, erwiderte Petrus, »und jeder von euch lasse sich auf den Namen[35] von Jesus Christus taufen! Dann wird Gott euch eure Sünden vergeben, und ihr werdet seine Gabe, den Heiligen Geist, bekommen.
39 Denn diese Zusage gilt euch und euren Nachkommen und darüber hinaus allen Menschen auch in den entferntesten Ländern[36] – allen, die der Herr, unser Gott, zu seiner Gemeinde rufen wird[37].«
Was zu beachten ist: die Gabe! (dorea) Einzahl... bezieht sich hier auf die Person des Heiligen Geistes, nicht auf die Gaben (charismata). Und es ist eine frei gegebene Gabe, ein Geschenk.
Ebenso bestätigt Petrus die Wichtigkeit der Taufe, nachdem der Heilige Geist den zündenden Glauben des Kornelius und seines zuhörenden 'Hauses' offenbart hatte, und befahl die Taufe der zum Glauben Gekommenen.
@deborah71 Warum sind dann so früh Babytaufen nachweisbar? Konnten die frühen Christen kein Griechisch? War nicht die ursprüngliche Bibel in Griechisch verfasst?
Darüber habe ich noch keine Begründung gefunden. Vllt weiß Helmut da Genaueres, oder Arcangel.
Was bedeutet: so früh? Hast du eine Jahreszahl?
Es gab ja verschiedene Vorstellungen, die aus Angst geboren waren, wie auch z.B. die Taufe auf dem Sterbebett;
In den Gemeindebriefen sind immer wieder Hinweise auf einströmende Lehren, die beeinflussten. Schon Paulus kämpfte gegen gnostische Ideen, römische und humanistische Vorstellungen und auch heidnische Einsprengsel.
Selbst zu meiner Zeit in der Kath Kirche bekam ich schon die zweite Taufe als meine Mutter mich nach dem Tod meines Vaters in die RKK verbrachte, ca 1962. Der Pfarrer war sich unsicher, ob meine evangelische Babytaufe gültig war. Das hat mich später völlig verunsichert und ich begann nach der Begegnung mit Jesus mich intensiv mit der Taufe auseinanderzusetzen. Das führte dann in meine Erwachsenentaufe unter dem Titel: Glaubenszeugnis, Hingabe an Jesus, Eintritt in die konkrete Nachfolge, Gutes Gewissen (weil die Sünden abgewaschen waren), Segnung mit Handauflegung von einem Bibellehrer, einem Pastor und einem Evangelisten (der Leiter des Hauskreises und 2 Gastpastoren in der Kur).
Heute bin ich ooCC-lerin... out of Church (e.V. oder KdöR oder Landeskirche) Christian, aber nicht ohne Verbindung mit anderen Christen und vor allen Dingen Fürbitteorganisationen für Deutschland und andere Länder.
Inzwischen wird die evangelische Babytaufe von der RKK anerkannt. Seit wann das so ist, dass kann dir sicher Pankratius mit Datum und Jahreszahl sagen.
Veröffentlicht von: @deborah71Selbst zu meiner Zeit in der Kath Kirche bekam ich schon die zweite Taufe als meine Mutter mich nach dem Tod meines Vaters in die RKK verbrachte, ca 1962. Der Pfarrer war sich unsicher, ob meine evangelische Babytaufe gültig war. Das hat mich später völlig verunsichert ...
Wieso hat Dich das verunsichert?
Da war doch nichts, was Du selbst 'verschuldet' hättest.
Auf welche Taufe sollte ich mich verlassen? Da immer wieder steif und fest behauptet wurde, man darf nur 1x getauft werden.... waren nun beide ungültig? Das war nur ein riesiges Fragezeichen und hatte mir den Boden unter den Füßen weggezogen.
Veröffentlicht von: @deborah71Auf welche Taufe sollte ich mich verlassen? Da immer wieder steif und fest behauptet wurde, man darf nur 1x getauft werden.... waren nun beide ungültig? Das war nur ein riesiges Fragezeichen und hatte mir den Boden unter den Füßen weggezogen.
Ich hatte vor vielen Jahren mal einen Chef, der (in einem ganz anderen Zusammenhang) sagte, das wäre wie wenn man ein Fenster zweimal hintereinander putzt. Es bringt nicht viel, aber es schadet auch nicht.
Danke für das Bild mit dem Fensterputzen. Das nehme ich mal mit und lasse es wirken. 🙂
Damit ist es nicht mehr mein gedankliches Problem, sondern das des unsicheren Pfarrers und er bekommt es zurück.
Wollen wir, dass Gott sich beweist, ob es auch ohne geht?
Was du willst, weiß ich nicht. Er hat es jedenfalls bei dem Glaubenden am Kreuz ohne Taufe gemacht. Das ist aber nicht die Regel, sondern den besonderen Umständen geschuldet.
Zum Kämmerer möchte ich noch ergänzen: Philippus erklärte ihm nicht nur Jes 53, sondern auch die Handlungskette, die Petrus an Pfingsten den 3000 gesagt hatte: Umkehr (Buße), Taufe, Empfang des Heiligen Geistes.
Woraus ich das schließe? Der Kämmerer war berührt und gab davon Zeugnis in der Frage: Was hindert, dass ich getauft werde? Denn in Jes 53 steht nichts von Taufe. Und er stieg mit Philippus in das vorhandene Wasser (Bach oder Teich).
Was danach sehr erstaunlich ist: wir lesen nichts von Handauflegung und Sprachenrede.... aber von fröhlich! Auch das war ein Zeichen von Pfingsten und dem Heiligen Geist: es war große Freude in der Stadt.
Auch bei Kornelius fiel der Heilige Geist souverän...zudem noch vor der Taufe. Gott ist flexibel, bleibt aber bei dem ersten Schritt des Glaubens eigen: erst Glaube, dann Taufe.
Da führte ihn der Teufel mit sich in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels
und sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so wirf dich hinab; denn es steht geschrieben: »Er wird seinen Engeln für dich Befehl geben; und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du deinen Fuß nicht an einen Stein stößt.«
Da sprach Jesus zu ihm: Wiederum steht auch geschrieben: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.«
Mt 4,5-7
@deborah71 Der Teufel argumentierte auch mit der Schrift, um Gottes Heilsplan zu relativieren …“Es steht geschrieben…“
@deborah71 Nur dass nicht Jesus spricht, wenn man argumentiert „Tauft nicht“, oder „Tauft nur…“
ach, es steht geschrieben, Gott will alle retten, also wird das Gott schon tun, es braucht noch keine Taufe…
die Taufe ist heilsnotwendig - man wird Gründe haben, warum man gegen die Taufe spricht, egal für welche Gruppe Menschen.
Veröffentlicht von: @deborah71Nicht egal. Willst du mir jetzt unterjubeln, dass ich gegen Taufe sei?
Mutig, mutig, über-mutig 🤣 🤣 🤣
Na nur für die Taufe für Menschen ab einem bestimmten Zeitpunkt, damit sich der Teufel ihrer vorher noch bemächtigen kann oder?
@holger-f Irgendwann kommt man halt an den Punkt, wo man erkennt, dass man nicht der / die Einzige mit 'wahren Erkenntnissen' ist.
Von daher bin ich von meinem auch schon radikaleren Denken abgerückt, dass vor Gott nur die Glaubenstaufe eines Erwachsenen gilt.
Das halte ich für gut. Und zwar in zweierlei Richtungen. Es dämpft den konfessionellen Hochmut und hilft, die Mauern weiter abzubauen, die leider oft immer noch zwischen den Konfessionen bestehen.
Von einer „Glaubenstaufe“ wird man ja in jedem Fall sprechen. Da die Entwicklung des Glaubens kein punktuelles Ereignis ist, sondern ein Prozess, ist es im Grunde egal, an welcher Stelle dieses Prozesses die Taufe erfolgt: zu Beginn des Lebens, mitten drin oder am Ende.
Es gab sogar - gleich zu Beginn der Kirchengeschichte - die Situation, dass sich Christen erst auf dem Totenbett taufen ließen. Das lag nicht an mangelndem Glauben, sondern daran, dass sie die „Taufe zur Ergebung der Sünden“ so verstanden, dass sie meinten, so mit einem unbefleckten „weiße Kleid“ vor Gott zu erscheinen…
Veröffentlicht von: @holger-fDas halte ich für gut. Und zwar in zweierlei Richtungen.
Es dämpft den konfessionellen Hochmut und hilft, die Mauern weiter abzubauen, die leider oft immer noch zwischen den Konfessionen bestehen.
Wie schon erwähnt - ich hatte in früheren Jahren Probleme mit dem 'uns aber, die wir selig werden'.
Eben weil es ja bedeutete, dass ganz viele andere nicht selig werden können.
Von einer „Glaubenstaufe“ wird man ja in jedem Fall sprechen.
Da die Entwicklung des Glaubens kein punktuelles Ereignis ist, sondern ein Prozess, ist es im Grunde egal, an welcher Stelle dieses Prozesses die Taufe erfolgt: zu Beginn des Lebens, mitten drin oder am Ende.
Weiß ich nicht - in einer früheren Gemeinde war die Glaubenstaufe halt auch ein Zeugnis fürs neue Leben.
Es gab sogar - gleich zu Beginn der Kirchengeschichte - die Situation, dass sich Christen erst auf dem Totenbett taufen ließen.
Das lag nicht an mangelndem Glauben, sondern daran, dass sie die „Taufe zur Ergebung der Sünden“ so verstanden, dass sie meinten, so mit einem unbefleckten „weiße Kleid“ vor Gott zu erscheinen…
Die wollten 'frisch gewaschen' in den Himmel kommen.
@holger-f Ich sehe mehrere Aspekte, die sich um dieses Thema drehen.
Christentum ist Tradition und praktizierte die Babytaufe seit den ersten Jahrhunderten. Fast 2000 Jahre wurde die Taufe Menschen gespendet, die durch sie die bedingungslose und unverdiente Liebe Gottes erfahren durften. Wer heute gegen diese Praxis argumentiert, muss das schon gut begründen können, warum man Menschen die Taufe zukünftig verwehren soll. Hier stellen sich Fragen, wie man über die Gnade Gottes denkt, über den Glauben, der Menschen ins Herz gelegt werden soll, und über unsere eigenen menschlichen Begrenzungen, die Gottes Gnade und Wirken befehligen wollen. Wir sind also beim alten Thema, dass sich manchmal hinter der Bibeltreue auch etwas verschanzt, was in vielen Kernfragen gegen die christliche Offenbarung gestellt ist.
Die Lehre soll vor der Taufe kommen. So sagen manche. Natürlich ist dieses kein Argument gegen eine Babytaufe, weil der Taufbefehl das nicht hergibt. Und interessant ist, dass wenn man dort, wo dieser Ansatz zu herrschen scheint, dass die Lehre vor der Taufe stattfinden solle, doch praktisch gar nicht so viel davon vorfindet. In der alten Kirche dauerte das Taufkatechumenat bis zu 3 Jahre. Der Gottesdienst gehörte dazu, ersetzte aber niemals die strukturierte Lehre. Schaue ich mich in diesen Gemeinschaften um, die so sehr die Gläubigentaufe vertreten, fehlt ironischerweise genau dieses Element der strukturierten Einführung des Menschen in den christlichen Glauben. Umgekehrt sind es ironischerweise die traditionellen Kirchen, die neben der Erwachsenentaufe an der Babytaufe (aus guten Gründen) festhalten, die die Lehre für Taufbewerber nicht vernachlässigen.
Dem ist zuzustimmen.
Der tiefere Grund dürfte darin liegen, dass man im Zuge der Reformation „auf Teufel komm raus“ ein Taufverständnis etablieren wollte, das gegen das sakramentale kirchliche Verständnis formuliert ist.
Wenn ich nämlich den „Glauben“ eines Erwachsenen als Grundvoraussetzung für die Taufe definiere, wird die Taufe ausschließlich ein Akt meines Bekenntnisses zur christlichen Lehre. Jede sakramentale Dimension wird so ausgeschlossen werden. Das Zutun Gottes wird aus dem Blick verloren.
Das ist auch deutlich erkennbar bei solchen Christen, die die Taufe für im Grunde überflüssig halten. Wozu Getauftsein, wenn ich doch glaube?
@holger-f Wobei die traditionell protestantischen Gemeinschaften weiterhin auf dem christlichen Taufverständnis aufbauen und es weiterführen. Erst später mit den Evangelikalen, die ihre Phantasiekirchen gebaut haben, wurde einfach alles verworfen, was für das christliche Leben relevant ist.
Veröffentlicht von: @holger-fWenn ich nämlich den „Glauben“ eines Erwachsenen als Grundvoraussetzung für die Taufe definiere, wird die Taufe ausschließlich ein Akt meines Bekenntnisses zur christlichen Lehre. Jede sakramentale Dimension wird so ausgeschlossen werden. Das Zutun Gottes wird aus dem Blick verloren.
Vor allem würde dann wohl niemand getauft werden. Gott hat Menschen aus der tiefsten Sünde gerufen. Keiner, der sich taufen lässt, hat einen wirklichen Glauben. Man sieht es ja auch an der aktuellen zersplitterten christlichen Szene: wieviele haben dort eigentlich keinen wirklichen christlichen Glauben, obwohl sie irgendwann mal getauft wurden. Wie ich hier schonmal schrieb: Wäre adäquat den eigenen Glauben erklären zu können eine Voraussetzung für die Taufe oder überhaupt für Christsein, wären die meisten schon raus.
Veröffentlicht von: @holger-fDas ist auch deutlich erkennbar bei solchen Christen, die die Taufe für im Grunde überflüssig halten. Wozu Getauftsein, wenn ich doch glaube?
Eben. Wenn Taufe zum Synonym für Glaube wird, kippt die ganze Idee christlicher Offenbarung: Christentum wird dann eine Spiritualität ohne geschichtliches Moment, ohne einen Gott, der in die Geschichte getreten ist, und ohne eine Gemeinde, die sichtbar in der Geschichte handelt. Christentum wird damit ein "Heute glaube ich dies, Morgen das".
Gott wird wieder in die Unendlichkeit verbannt und Glaube ist nur noch etwas, was in der Unendlichkeit im Geist passiert, der sich darauf ausrichtet.
Du kennst ja meine Kritik an der katholischen Lehrentfaltung. Die gleiche Kritik gilt für mich aber auch für Glaubensinhalte, die sich außerhalb der katholischen Kirche ausgedacht und als genuin christlich verkauft werden sollen.
Veröffentlicht von: @kerygma@chai was haben unsere Eltern mit der altorientalischen syrischen Kirche zu tun?
Meine Eltern hatten mit der altorientalischen syrischen Kirche nicht viel zu tun.
Aber wenn ich meine Mama so höre, dann hatte die Kirche früher schon mehr zu sagen.
Und zu Zeiten unserer Eltern war es 'normal', Kinder zu taufen - evangelisch oder katholisch, je nachdem in welchem Dorf man so lebte.
(Unser Hausmeister erzählte vor einiger Zeit, dass es in seinem Ort einen Zahnarzt für die Evangelischen und einen Zahnarzt für die Katholischen gab - solche Geschichten hat mir meine Mama noch nicht erzählt. Da war mein Ort wohl damals schon 'Großstadt')
@chai Da wir ja über etwas reden, was seit 2000 Jahren alle Kirchen praktiziert haben, kann man hier aus meiner Sicht nicht mit den deutschen Besonderheiten argumentieren. Der Fokus auf die Gläubigentaufe ist Teil moderner evangelikaler Splittergruppen, die oftmals nicht einmal mehr den gleichen Glauben wie die meisten Christen bekennen. Wir müssen aufpassen, die Marotten religiöser Sondergruppen nicht zum Normalfall zu machen.
@chai Was sind 60 Jahre im Blick auf 2000 Jahre Existenz des Christentums? Insgesamt ist der Fokus auf die Gläubigentaufe mit dem Ende des Mittelalters zu verorten und ist dort auch eher ein Randphänomen. Räumen wir ein, dass in der Bibel selbst nicht explizit eine Säuglingstaufe erwähnt wird, finden wir bei Irenäus von Lyon den ersten expliziten Hinweis. Irenäus war ein Schüler des Johannesschülers Polykarp. Die ganze Kirche, die sich später in die altorientalischen, orthodoxen, katholischen und reformatorischen Traditionen teilte, praktiziert die Säuglingstaufe. Erst radikalere Entwicklungen der Reformation, die auch dort ein Randphänomen waren, lehnten die Säuglingstaufe ab und "erfanden" die Gläubigentaufe als christlichen Normalfall. Das war er aber nie. Säuglingstaufen waren fast 200 Jahre vor der Entstehung des ersten Bibelkanons belegt. Wir diskutieren hier also gerade etwas, was man als christliches Sondergut betrachten muss.
Veröffentlicht von: @kerygma@chai Was sind 60 Jahre im Blick auf 2000 Jahre Existenz des Christentums?
Immerhin mehr als 3 Prozent. 😉
Aber ok - ich hab natürlich hauptsächlich die biblischen Berichte über diejenigen im Blick, die sich nach ihrer Bekehrung taufen ließen.
@chai Das schließt sich ja eben auch überhaupt nicht aus... Erwachsenentaufen waren immer Teil des Christentums. Der Taufbefehl unterscheidet nicht. Dort, wo allerdings die Erwachsenentaufe abgelehnt wird, läuft es immer darauf hinaus, Menschen die Taufe vorzuenthalten und ist damit eine Sünde gegen den heiligen Geist, der weht wo er will.