Wer oder was lenkt unsere Lebenswege?
Der us-amerikanische Schriststeller PAUL AUSTER (+2024) ist einer meiner Lieblingsautoren und in seinen Büchern geht es immer wieder um die Frage nach Zufall und Schicksal, um die Frage, was unsere Lebenswege lenkt, was wohl passiert und geschehen wäre, "wenn" oder "wenn nicht".
Sein Roman "4321" schildet das Leben des jungen Archibald Ferguson, in dessen frühen Jahren ein Familienschicksal passiert. Das Agieren des Vaters geht wird dann mit vier verschiedenen Szenarien geschildert, die zur Folge haben, dass der EINE Archie in der Folge für sein Leben sich in vier verschiedene Richtungen entwickelt - aus dem EINEN werden im Älterwerden und im weiteren Lebensverlauf VIER unterschiedliche Personen.
Auster war Jude, aber nicht religiös oder gläubig. Und seine Überzeugung war, dass jederzeit Dinge auch anders sein könnten, dass das ganze Leben eine Verkettung von z.T. beliebigen Zufällen, Gegebenheiten und Ereignissen ist (im Guten wie im Schlechten), ein Geflecht von unzähligen Kausalketten, innerhalb derer wir zwar auch entscheiden, handeln und etwas tun können, etwas wollen. Aber letztendlich hätte unser Leben auch ganz anders verlaufen können oder nimmt morgen vielleicht schon eine Wende, über die wir nicht selbst entscheiden. Letztendlich ist das ganze Leben prallvoll von "Zufällen", die auch anders oder garnicht hätten passieren können.
Wären sich unsere Eltern nicht zufällig irgendwann begegnet, hätte ihr Leben einen anderen Verlauf genommen und es gäbe uns nicht.
Hätte Jemand nicht die Straßenseite gewechselt, wäre ihm das Gerüst auf den Kopf gefallen und hätte ihn getötet.
Wäre der weltberühmte Musiker nicht damals an der Straßenecke zu einem bestimmten Zeitpunkt einem Mann der Plattenfirma aufgefallen, der mal eben Zigarettenholen ging, wäre er nicht zum Weltstar geworden.
Hätte ich im Regal nach etwas anderem gegriffen, hätte ich mir nicht den Magen verdorben.
usw.
Warum?
Das ist auf den ersten Blick irgendwie eine "Binsenweisheit", eine Tatsache und "es ist eben so (gekommen, passiert)".
Doch nun wird's spannend, wenn wir damit auf unseren Glauben schauen - und auf das, was wir mit Gottvertrauen, Gebet, Führung - Lenkung - Bewahrung durch Gott verbinden.
Wir Christen sagen einerseits oft, dass wir genauso wie alle Menschen Teil der vergänglichen Welt mit ihren Ambivalenzen, Schmerzen, Grenzen und Rätseln leben. Halten aber andererseits daran fest, dass Gott "im Regimente" sitzt (altes Kirchenlied), dass er uns schützen und bewahren will, bitten um seine Führung und Lenkung, reden davon, dass etwas "kein Zufall" war, sondern von Gott gelenkt und gegeben.
Macht Gott Unterschiede im Zulassen, Eingreifen, Lenken und Sich-Verweigern in dieser Welt?
Im Zweifelsfall sagen wir einfach: "Wir wissen das alles nicht." - "Gottes Gedanken sind nicht unsere Gedanken" - etc.
Aber auch, wenn wir von Heil und Erlösung reden, die geknüpft ist an eine Begegnung mit dem Evangelium, an eine Bekehrung, an eine Situation, die Menschen dahin führt, Christ zu werden, stellt sich die Frage, warum eben Unzählige niemals zu Lebzeiten dahin kommen - weil ihre Wege, ihre Begegnungen, ihre Einflüsse und Chancen dazu garnicht gegeben sind.
Hat Auster vielleicht Recht mit seiner Weltsicht, dass das Leben letztlich aus Zufällen zusammengesetzt ist, das auch gestern, heute, morgen ganz anders denkbar (gewesen) wäre?
Was denkt Ihr darüber?
L'Chaim
Im Zweifelsfall sagen wir einfach: "Wir wissen das alles nicht."
Naja, woher sollen wir es auch wissen? Wir werden hier in unsere Umgebung reingeboren und beides ist denkbar. Den grossen Überblick über alles haben wir nicht.
Individuelle Sichtweisen heissen ja nichts, sie sind nur Sichtweisen…
Für mich macht die „alles läuft nach Plan bzw. wurde durch die Anfangsbedingungen schon festgelegt“ genauso Sinn wie „nichts ist festgelegt, wir sind unseres Glückes Schmied“.
Vor Unglücken bewahrt zu werden ruft, glaube ich zumindest, auch bei Atheisten den Gedanken auf, ob es nicht doch einen Gott geben könnte. Ich persönlich mache mir aus der Frage nicht so viel, weil es mir im Alltag hinderlich und wenig hilfreich ist, darüber nachzudenken.
Danke für Deine Antwort.
Mir kommt noch ein Gedanke: Der christliche Glaube schaut auf die Welt mit den Kategorien von "Gut und/oder Böse", d.h. alle Dinge, alles was geschieht und passiert, in der Welt und im Leben, findet wohl eine christliche Wertung, Einordnung und Deutung.
Paul Auster dagegen stellt - ohne eine religiöse Deutung - einfach nur fest, dass die Dinge sind und passieren, wie sie sind und wie sie passieren. Nicht mehr und nicht weiniger. Er tritt sozusagen "einen Schritt zurück" von diesen Verstehens- und Zugriffskategorien - und thematisiert in seinen Erzählungen und Romanen die "Zufälle des Lebens" und das, was wir schlicht annehmen müssen als Gegebenheit, als Folge zufälliger (weil auch anders möglicher) Kausalketten, als Widerfahrnisse und Bedingtheiten (auf die wir keinen Einfluss haben).
"Denen, die Gott lieben, müssen alle Dinge zum Besten/zum Guten dienen" (Römer 8,28) scheint mir dabei ein herausfordernder Satz des Glaubens - und ein Schlüssel zum Umgang mit dem Leben, wie es ist.
L'Chaim
Der christliche Glaube schaut auf die Welt mit den Kategorien von "Gut und/oder Böse", d.h. alle Dinge, alles was geschieht und passiert, in der Welt und im Leben, findet wohl eine christliche Wertung, Einordnung und Deutung.
Ich glaube, das tun viele Menschen, das ist nicht unbedingt was typisch christliches, oder?
Und meiner Meinung nach ist da auch schon die grosse Tragik in dem Gedanken zu finden: dass wir durch diese Bewertung uns oft des eigentlichen Lebens berauben, weil wir in dieser Bewertung hängen bleiben und das scheinbar schlechte kaum zu überwinden wissen und wieder erfüllt leben können.
und das, was wir schlicht annehmen müssen als Gegebenheit, als Folge zufälliger (weil auch anders möglicher) Kausalketten, als Widerfahrnisse und Bedingtheiten (auf die wir keinen Einfluss haben).
Ja, das sind manchmal unglaubliche Verkettungen und je unwahrscheinlicher, desto mehr ist man geneigt an eine Dimension jenseits des Sichtbaren zu glauben. 🙂❤️ Es hebt die „normale“ Wahrnehmung, dass man ein vom Rest getrenntes Individuum ist, eigentlich auf. Was ich persönlich sehr schätze und als wahrer empfinde.
Gerade weil wir keinen Einfluss darauf haben und es nicht willentlich so steuern können ist es so erstaunlich …und neigt unser Herz demjenigen zu, der das alles für uns bereithält.
Meine Angst kommt dann immer hoch und sagt: ja, aber dann musst du auch die schlimmen Dinge in deinem Leben als Segen sehen…und auch damit rechnen, dass auch wieder schlimme Dinge passieren, die du auch wieder verarbeiten musst und als Segen nehmen musst…du bist nicht sicher mit dieser Sichtweise….und du musst dann akzeptieren, dass Gott auch schlechtes schickt.
Naja, und das geht ja mal gar nicht. 🙂 So wie ich den christlichen Glauben sehe (und ja, ich weiss, das Leiden hat seinen festen Platz in unserem Glauben und man kann es nicht abstellen) ist das nicht mehr denkbar. Gott gibt nur Gutes. Punkt. Damit ist auch alles Schlechte, was mir zu widerfahren scheint, nur Wind unter meinen Flügeln.
Denen, die Gott lieben, müssen alle Dinge zum Besten/zum Guten dienen
Genau so ❤️
Veröffentlicht von: @sternIm Zweifelsfall sagen wir einfach: "Wir wissen das alles nicht."
Naja, woher sollen wir es auch wissen? Wir werden hier in unsere Umgebung reingeboren und beides ist denkbar. Den grossen Überblick über alles haben wir nicht.
Individuelle Sichtweisen heissen ja nichts, sie sind nur Sichtweisen…
Für mich macht die „alles läuft nach Plan bzw. wurde durch die Anfangsbedingungen schon festgelegt“ genauso Sinn wie „nichts ist festgelegt, wir sind unseres Glückes Schmied“.
Vor Unglücken bewahrt zu werden ruft, glaube ich zumindest, auch bei Atheisten den Gedanken auf, ob es nicht doch einen Gott geben könnte. Ich persönlich mache mir aus der Frage nicht so viel, weil es mir im Alltag hinderlich und wenig hilfreich ist, darüber nachzudenken.
Als ich den Thread vor ein paar Tagen entdeckte, wollte ich schreiben: Abgesehen von unseren Startbedingungen (Kindheit und Jugend bei den Eltern), letztlich wir selbst. Natürlich beeinflusst uns das Außen, das Umfeld usw., aber ich hier entscheiden wir selbst, was wir zu- oder verlassen.
Aber da ist Gott und sein guter Plan noch nicht miteinbezogen.
Geradeeben hab ich Sterns Satz gelesen und muss meines bisherige Ansicht, dass dieses "alle ist vorherbestimmt" Quatsch ist, revidieren, auch aufgrund meiner eigenen Erfahrungen in den letzten Jahren.
Irgendjemand hat mal geagt "unsere Talente und Leidenschaften werden uns in die Wiege gelegt" und ich denke diese spiegeln im Grude wieder, wozu Gott uns berufen, geschaffen hat. Ich spüre das in meinen 32 Jahren immer wieder. Meine Berufung ist das Schreiben und Gott hat nach und nach Platz in meinem Leben dafür geschaffen. (Ja, ich gehe sogar provokant noch weiter und sage: Er hat mich aus der Leistungsgesellschaft rausgeholt, und auch meinen doch etwas Vorhandenen Willen dazuzugehören, nach und nach gelöst, indem er mir mich hat machen lassen und es mir gezeigt hat, dass ich das doch nicht kann.)
Trotzdem sind wir "Unseres (Un-)Glückes Schmied", weil er uns ja nicht zwingt, unserer Berufung und unseren Leidenschaften zu folgen. Wir können was anderes machen, aber das erfüllt uns nicht. Wir können ihr folgen und ein erfülltes Leben haben und in allem weiteren sind wir auch frei.
Mir gefällt der Satz, Zufall wäre ein Pseudonym Gottes, wenn er nicht direkt in Erscheinung treten will.
"Zufall (ist) ein Pseudonym Gottes, wenn er nicht direkt in Erscheinung treten will"
Mmhh ... ich glaube, ich weiß, was Du im positiven Sinne meinst und empfinde es oft auch so. 🙂
Allerdings (man muss Auster jetzt nicht kennen, seine Thematik steht für sich) geht es mehr um das, was oft benannt wird mit einem ratlosen, bedauernden (aber oft eben ganz schmerz- und leidvollen!) "Shit happens!"
Dass jemand zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort ist.
Dass die einen an 9/11 nicht in einem Twin Tower waren, weil sie den Bus verpasst oder einen Erkältung hatten, andere aber zufällig (als Lieferanten oder weil sie sich im Datum einer Erledigung dort vertan hatten) genau zu dieser Stunde mit hinein gezogen wurden. Vielleicht haben Manche der Opfer am Morgen noch darum gebetet, dass Gott ihren Tag segnet und mit ihnen durch den Tag geht.
Wir Christen müssen damit umgehen, dass "es" passiert, Muslime verbuchen es u.U. mit Unterwerfung unter "Allah hat es verfügt". Für Andere ist es ein Argument, dass der Glaube an Gottes Schutz, Bewahrung, Lenkung und Führung Unsinn ist und die Dinge nicht "in einem höheren Sinne" Bedeutung haben.
L'Chaim
Wer oder was lenkt unsere Lebenswege?
Der Mensch trifft die Entscheidungen auf dem Lebensweg. Das gilt nicht nur im Blick auf Beruf, Glaube und Heirat.
Klar. Vieles im Leben kann ich nicht beeinflussen. Wie zum Beispiel, in welchem Land ich geboren wurde, in welcher Zeit und in welcher Form. Manche Sachen sind vorbestimmt wie Familie, Anlagen (wie schlechte Kindheit, wenig Geld - manche haben es gut). Aber: ich habe die Verantwortung für mein Leben und eine Mitverantwortung für meine Mitmenschen.
Die Verantwortung, die jeder hat, bestreite ich ja garnicht, Auch die Tatsache, dass wir immer wieder Entscheidungen treffen müssen und zu treffen haben.
Da unterscheiden wir uns als Christen ja nicht von anderen Menschen.
Aber Du schreibst selbst: "Vieles im Leben kann ich nicht beeinflussen. Wie zum Beispiel, in welchem Land ich geboren wurde, in welcher Zeit und in welcher Form. Manche Sachen sind vorbestimmt wie Familie, Anlagen (wie schlechte Kindheit, wenig Geld - manche haben es gut)"
Und gerade diese grund-legenden, uns vor-gegebenen Existentialien - dazu die Widerfahrnisse und ununterbrochenen Kausalketten, in denen mein tägliches eingebunden ist und die ohne meinen Zugriff "Weichen stellen" und "Fakten schaffen" - sind ja das, worum es in meinem Thread geht.
"Shit happens"? Schicksal, Zufall? "Gott sitzt im Regimente/ und führet alles wohl"(EG 361)?
L'Chaim
Ganz gleich, unter welchen Voraussetzungen wir geboren wurden, für mich sind das keine Zufälle. Die Eigen- und Mit-Verantwortung bleibt. Ich denke, überall macht sich ein jeder Gedanken über Gott und wie das Leben gelingen kann.
@adjutante Diesen Worten kann ich vollkommen zustimmen. Aber schon in der Bibel, also vor 2000 Jahren wurde entsprechende "Gedankenhygiene" empfohlen. 1. Joh 3.3 Wer solche Hoffnung auf ihn hat, reinigt sich wie jener rein ist. (Jesus nennt ja Hass, Eifersucht etc. UNREIN machende Gedanken wovon er frei war.)
Dies, da ja bekanntlich unsere Gedanken massgeblich unsere Gefühle, Worte und Taten entweder positiv oder negativ beeinflussen können.
Wessen Werke man tut, dessen Knecht ist man, sagte Paulus und lehrte deshalb, alle Untugenden (Gal 5,19-21) bewusst loszulassen um so nicht Gefahr zu laufen, aus Neid oder Eifersucht jemanden zu verleumden, was ja den Teufel, Gottes Widersacher freut..
"bekanntlich unsere Gedanken massgeblich unsere Gefühle, ... positiv oder negativ beeinflussen können."
Das ist so nicht korrekt. Tatsächlich beeinflussen unsere Gefühle unsere Gedanken und nicht umgekehrt.
Ich denke, der Streit, wer was bestimmt und lenkt in der Verhältnissetzung von Gedanken und Gefühlen, der ist müßig. Beide gehen immer wieder Hand an Hand, Seite an Seite und mal bestimmt der eine die Richtung, mal der andere.
Ich höre die Musik eines Künstlers/einer Künstlerin, die mich EMOTIONAL sehr anspricht - und DENKE (in der Folge): "Der/die ist gut! EWer ist das? Da will ich mehr von haben!"
Oder ich lese einen Zeitungsartikel über die AfD, folge dem, was ich lese mit meinen GEDANKEN, verarbeite es gedanklich - und in mir kommen starke EMOTIONEN von Wut, Entsetzen und Fassungslosigkeit hoch!
L'Chaim
@awhler Wieso Streit? Ich wollte gerade @queequeg schreiben, dass mir betreffend meiner und seiner Sicht die Story mit dem Huhn und dem Ei in den Sinn kam.
Jedenfalls ist es m.E von Vorteil wenn man destruktive Gedanken, Gefühle als solche erkennt und mit dem Wissen verabschiedet, dass es sich ohne sie freud- und sinnvoller lebt.
Mit "Streit" meinte ich nicht Euch beide, sondern die "strittige Frage" an sich ... Huhn und Ei kamen mir auch in den Sinn 😆
Ansonsten bleibe ich an dieser Stelle eher skeptisch - und denke, dass wir Menschen (und dazu muss man kein Psychoanalytiker oder Freud-Apologet sein) sowohl hinsichtlich unserer Gefühle wie auch hinsichtlich unserer Gedanken längst nicht so "Herr/Frau im Haus" sind, wie wir es vielleicht gerne hätten.
Ich rede damit NICHT der Verantwortungslosigkeit das Wort - aber wir haben deutliche Grenzen des Vermögens und auch der christliche Verweis auf den Heiligen Geist (der uns füllen, regieren, leiten soll) andert daran nichts ... Unser Unbewusstes, Reize, Gene, bestimmte Dispositionen, Charakterschwächen, Erziehung etc. bestimmen zu einem großen Teil unser Sein, Alltagsverhalten, Denken und Fühlen.
L'Chaim
@awhler Ja, manchmal sind es unverarbetete Kindheitstraumata wie Misshandlung, Vernachlässigung Familiärer Stress, denen sich zu Stellen sich lohnt,
Dies, um allmählich bis vollkommene Heilung von dereinst erfolgten seelischen und/oder körperlichen Verletzungen ermöglichen zu können. Habe ich selber erlebt. 🙂
Nein, der Streit ist nicht müßig.
Würde das Denken der Ursprung für Gefühle sein - d.h. sie könnten die Gefühle manipulieren -, dann würden z.B. bei unsinnigem Verhalten oder bei Gefühlen wie Depression der Verweis auf das vernünftige Denken die Situation ändern und es gäbe kaum noch Konflikte.
Sind die Gefühle, die tief im Inneren des Gehirns entstehen und völlig unbewusst sind, dafür verantwortlich, was man dann denkt und handelt, sind alle Appelle umsonst und man müsste andere Wege finden, um einen Menschen anders zu motivieren.
Ich habe ja nicht behauptet, dass nicht immer wieder auch unsere Gefühle das Denken in bestimmte Richtungen lenken, dafür habe ich ja selbst ein Beispiel gegeben 😉
Ich bleibe aber dabei, dass es diese Eindeutigkeit, wie Du sie behauptest nicht der Realität entspricht.
Wie ich eben Salvatore23 schrieb, sind wir sowohl den Gedanken wie auch den Gefühlen gegenüber (die kommen und gehen, penetrant oder flüchtig, beherrschend oder doch zu beherrschen sein können) nicht einfach ausgeliefert. Therapien, Gebet, Meditation und geistliche Übungswege können uns helfen ... Gefühle zu durchschauen, Gedanken zu beobachten etc.
Aber normalerweise haben wir Grund, bescheidener zu sein im Blick auf unser Vermögen, unser Gelingen und Misslingen.
L'Chaim
"Ich bleibe aber dabei, dass es diese Eindeutigkeit, wie Du sie behauptest nicht der Realität entspricht."
Dann beschäftige Dich doch mal mit einem Einblick in die Hirnanatomie und Physiologie. Da wird sehr klar, dass die Informationsrichtung vom Mittelhirn zur Hirnrinde ganz überwiegend eine Einbahnstraße ist. Von der Hirnrinde, wo bewusstes Denken und handeln moduliert werden gehen kaum Verbindungen zum Mittelhirn, wo die Emotionen moduliert werden.
Gefühle und Gedanken bedingen sich gegenseitig in einem fortlaufenden Regelkreis. Während Emotionen unsere momentane Denke färben, haben umgekehrt auch bewusste oder unbewusste Gedanken die Kraft, unsere Gefühle zu erzeugen oder zu verändern.
Stimmt das oder nicht?
L'Chaim
Nein, das stimmt so nicht.
Wenn Du es wirklich wissen willst, schau Dir das Video "Wie das Gehirn die Seele macht" von Gerhard Roth an:
Du benutzt im Posting um 17.04 einschränkend (wenn auch gewichtend) die Formulierungen ""ganz überwiegend" und "kaum" in der Verhältnissetzung von Gefühlen und Gedanken. Es gibt also nicht auschließlich und unumkehrbar ein "von hier nach dort".
Dann passiert es also doch AUCH, dass Gedanken (die ausgelöst werden durch Informationen, Nachrichten, provozierende Sinneswahrnehmung, herausforderndes Erleben) zu Gefühlen führen - wie Wut, Enttäuschung, Ärger, Zorn ebenso wie Frohsinn, Dankbarkeit, Zuneigung etc.
Oder? 😉
L'Chaim
Na ja, es ist schwierig. Ich empfehle nochmal Gerhard Roth, weil er das in seinen Vorträgen doch erheblich deutlicher zeigen kann.
Ich kann eigentlich nur wiederholen, was ich schon gesagt habe. Das Problem ist, dass alles, was wir wahrnehmen und worüber wir uns Gedanken machen können oder was wir fühlen, nicht die genetische Ebenen sind, wo die Eindrücke entstehen. Der Entstehungsort all dieser Eindrücke ist tief im Hirn das "Limbische System. Da spielt die Musik und Du kannst nur bewusst nachpfeifen, was da komponiert wurde.
Von den vor allem bewusstseinsbildenden fronto-basalen Abschnitten des Stirnhirns dann tatsächlich auch umgekehrt in den tiefen Hirnstrukturen ankommt, ist minimal und nicht in der Lage, denen eine Komposition zu vermitteln.
Wir können aber so verbleiben: Was Du Gefühl nennst, ist das, was Du eben fühlst und so benennen kannst. Das würde ich dann auch so sehen. Aber wenn ich Gefühl sage, meine ich eben das, was ich oben nochmal beschrieben habe und was ich jetzt verständnishalber Emotion nenne. Aber "emotionen" kann man nicht.
Genau, es liegt an mir, wie ich mit diesen Dingen, die ich nicht beeinflussen kann, umgehe.
Veröffentlicht von: @adjutanteGanz gleich, unter welchen Voraussetzungen wir geboren wurden, für mich sind das keine Zufälle.
Das ist mir zu einfach.
Warum werden dann die einen ins Elend und in die Tragödie hinein geboren (an Hunger sterbende Babys und Kinder, biografisch in die Shoah hinein) und andere in Wohlstand, Glück und in ungetrübte Lebensräume?
Und was ist die der Tragödie, dass Jemand auf der Autobahn einen Unfall vor sich sieht, mit der Motivation zur Ersten Hilfe aus dem Auto steigt - und dabei selbst von einem Auto erfasst wird und stirbt?
L'Chaim
Eine absolut wahre Einsicht hat Gott selbst, unser Urheber und Schöpfer.
Aber: In jedem Land gibt es genügend Reiche, die den Hungernden helfen könnten und es warum auch immer nicht tun.
Auf die Tragödie auf der Autobahn habe ich keinen Einfluss. Doch ich rechne jederzeit damit und bin darauf vorbereitet, dass es mich dort genauso in ähnlicher Weise betreffen kann. - Erst gestern war ich wieder fast 400 km auf der Autobahn unterwegs und sehr bald sind es um die 800 km ...
Mich bewegt heute die Nachricht, dass eine inzwischen 50-jährige Amerikanerin hingerichtet werden soll, weil sie mit 19 einen Mord begangen hatte.
Natürlich verurteile ich den Mord der Frau. Aber nach mehr als 30 Jahren halte ich die Entscheidung der amerikanischen Administration für eine illegitime Tötung - und das in Gods own country.
Und es stellt sich mir natürlich die Frage, was die Menschen (die Mörderin und die Verwalter und Ausführer der Todesstrafe) so beeinflusst hat, dass sie sich genau in diesem Karton des Lebens wiedergefunden haben. Wobei ich vermute, dass sich die Mörderin ihrer Schuld bewusst ist, die Administratoren aber durchaus nicht.
Ich erinnere mich dabei an Karla Faye Tucker, die am 3. Februar 1998 in Texas hingerichtet wurde.
Es war überall im Gespräch. So viele waren tief erschüttert, aber die Hinrichtung konnte nicht aufgehalten werden.
Damals dachte ich noch, in einigen Jahrzehnten wird sich die Menschheit weiter entwickelt haben. Statt Rache und Krieg wird es immer mehr Vernunft und Liebe geben.
Ob diesmal eine wunderbare Wendung kommt? Noch hoffe ich. Aber vielleicht dauert die Weiterentwicklung der Menschheit doch ein wenig länger.
Ja, ich kenne die Geschichte Karla Faye Tucker. Ich habe an dem Tag den ganzen Abend vor dem Fernseher und PC gehangen und habe irgendwen gesucht, der dazu schreibt, aber keinen gefunden, nur bei Jesus-Online war davon die Rede. Da bin ich dann geblieben, bis ich hierhin gewechselt bin.
Ich war damals auch erschüttert und fassungslos. Ein paar Jahre vorher gab es den Film "Dead Man Walking" zu dem Thema. Es wurde ein von Anfang an absolut unsympathischer und böser Mensch gezeigt. Aber der Film hatte vermocht, den Mörder bis zum Ende so unsympathisch bleiben zu lassen und trotzdem und im krassen Widerspruch dazu ihm immer mehr Sympathie zu geben, bis man ihn am Schluss lieben musste.
Ich habe den Film u.a. mit einer jungen bosnischen Frau gesehen, die vorher kompromisslos meinte, dass sie nie und nimmer einem serbischen Kind, das in einen Fluss gefallen ist, retten. Man muss dabei wissen, dass die serbische Armee unglaublich brutal war. Als wir aus dem Kino raus gingen, heulte sie hemmungslos und sagte nach einer Weile, "doch ich würde das Kind retten, es hat niemand den Tod durch einen anderen Menschen verdient, auch das Kind eines brutalen Serben nicht und auch der selber nicht".
Ja, das ist traurig ohne Ende und macht mich wütend.
Es ist völlig absurd.
Erst hat man versucht, sie umzubringen. Nachdem das nicht geklappt hat bringt man sie anschließend ins Krankenhaus, um ihr Leben zu retten.
Ich hoffe, der Fall trägt zur Abschaffung der Todesstrafe bei...
Karla Faye Tucker - Christa Pike - Matthew Poncelet
Alles Menschen, die in Amerika zum Tode verurteilt und bislang außer Christa Pike auch hingerichtet wurden, weil sie Morde begangen hatten.
Warum haben diese Menschen getötet und warum haben andere es nicht getan? Wurden sie böse geboren, von irgendwem böse gemacht?
Ich glaube nichts von beidem. Sie wurden geboren als Menschen, die immer Gutes und Böses in sich haben. Was lebenslang und auch in momentanen kritischen Situationen dominiert, hängt dann allerdings doch ganz wesentlich von den Umständen ab, in denen sich ein Mensch von Kindheit an entwickelt hat und in welchen Lebenssituationen er sich befindet.
Alle drei - und die vielen anderen - haben eine Kindheit und Jugend gehabt, in denen sie nicht geachtet, wertgeschätzt und geliebt wurden. Das ist natürlich keine Rechtfertigung oder Entschuldigung für die Tat, aber es erklärt, wieso es überhaupt dazu kommen konnte. Und weil das im Prozess gegen Christa Pike in ihrem Prozess nicht berücksichtigt wurde, ist ja jetzt auch die Hinrichtung aufgeschoben worden.
Es gibt auch überhaupt keinen vernünftigen Grund für die Todesstrafe. Klar, dieser eine Mensch kann nicht mehr morden. Aber die Strafe hält niemanden davon ab, es nicht selbst auch zu tun.
Ich habe vorhin einen Bericht über die Gefängnisse auf Madagaskar gesehen. So etwas Fürchterlichen und Unmenschliches ist kaum vorstellbar. Man könnte glauben, dass angesichts dieses Elends in den Gefängnissen niemand mehr straffällig wird. Das Gegenteil ist der Fall, die Zahl der Straftaten steigt.
Was also könnte helfen? Drewermann meint, dass nur die Begegnung mit ihnen in liebevoller Annahme etwas verändert. Ich glaube das auch.
Ich glaube nicht an Zufälle.
1. Geplante Schöpfung
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
Wir sind der Höhepunkt laut Unserm lieben Vater.
Psalm 139, 13-16 beschreibt das Gott jeden Menschen im Mutterleib kunstvoll gestaltet hat.
13 Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gewoben im Mutterleib.
14 Ich danke dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele wohl.
15 Es war dir mein Gebein nicht verborgen, als ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet wurde unten in der Erde.
16 Deine Augen sahen mich, als ich noch ungeformt war, und in dein Buch waren alle Tage eingetragen, die noch werden sollten und von denen noch keiner da war.
Epheser 2,10 betont das Menschen kein zufallsprodukt sind, sondern einen Auftrag haben.
“ Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.“
Erbsünde, durch den Sündenfall kam Unvollkommenheit, Leid und Ungerechtigkeit in die Welt, die Schöpfung ist seither „dem vergänglichen unterworfen, Römer 8,20. ( Man bedenke das Satan 1/3 der Engel mitgenommen hat die auf Übelste weiße Elend verursachen)
Das Elend Kriege, Armut, ungleiche Ressourcenverteilung ist das Resultat der menschlichen Sünde, Gier und Ungerechtigkeit - also des freien Willens den Gott uns Menschen gegeben hat. Wo Menschen egoistisch handeln entsteht Elend für alle.
Das erlebte Leid bedeutet nicht das die Menschen deswegen schlechter oder schuldiger sind als andere.
1 Es waren aber zu der Zeit einige da, die berichteten ihm von den Galiläern, deren Blut Pilatus mit ihrem Opfer vermischt hatte.
2 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Meint ihr, dass diese Galiläer größere Sünder gewesen sind als alle anderen Galiläer, weil sie das erlitten haben?
3 Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.
4 Oder meint ihr, dass die achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und erschlug sie, schuldiger gewesen sind als alle anderen Menschen, die in Jerusalem wohnen?
5 Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.
Oder Joh. 9, 1-3
1 Und Jesus ging vorüber und sah einen Menschen, der blind geboren war.
2 Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren ist?
3 Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern es sollen die Werke Gottes an ihm offenbar werden.
Leid ist nicht immer eine Strafe für persönliche Sünden.
Gottes Verborgener Ratsschluss bei Hiob, Gott verweis hier auf seine unendliche Weisheit und Größe, für uns einfach nicht Fassbar…
Aber uns wird versprochen das Elend hat nicht das letzte Wort, uns wird eine neue Welt angekündigt in der es keine Ungerchtigkeiten und keinen Schmerz mehr geben wird.
Offenbarung 21,4
4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
Gott hat seinen Plan Es ist kein Zufall wo wir sind und was wir sind.
Ich glaube nicht an Zufälle.….
Gott hat seinen Plan Es ist kein Zufall wo wir sind und was wir sind.
Wie erklärst du dir dann Strafandrohungen und Gericht? Wozu, wenn Gott doch alles geplant hat? Dann kann es nach dem Tod höchstens ein Willkommen geben. Vor dem Tod kann man sich dann nur noch Gottes Plan anschließen (was ja Sinn ergeben würde).
Im Gleichnis von den drei Knechten, lese ich es so, dass den Knechten alles überlassen ist, weil der Herr des Hauses nicht da ist. Und sie bekommen eine Belohnung, wenn sie im Sinn und zum Vorteil des Herrn handeln. Dieses Gleichnis wäre unnötig, wenn alles nur nach einem Plan verlaufen würde.
Wobei ich anmerken möchte: das sind für uns ja hilfreiche Modelle. Und für jeden kann etwas anderes hilfreich oder sinnvoll sein.
Also ist es unterm Strich vielleicht egal, welchem Gedankenmodell man sich anschließt und es können zuweilen auch zu bestimmten Zeiten unterschiedliche bevorzugt werden.
Der Weg ist uns vorgegeben, von Adam bis heute hat Gott uns den Weg vorgegeben, das Problem ist der freie Wille, die Menschen gehen nicht immer seinen Weg, Gott muss uns immer auf seinen Weg zurückholen, es ist unser Privileg in einem sicherem Land geboren zu sein, wir haben also viele Talente bekommen, wie nutzen wir diese?
Begraben wir sie oder setzen wir sie ein. Gott leidet mit den Menschen mit die Leid ertragen müssen, verursacht durch den Menschen, er beruft Menschen, als Hilfe für Leidtragende, was kann also unser Auftrag sein? es kann nur sein Weg sein, und wir denken wir müssen den Weg erst suchen oder jammern auf hoher niveauvolle Weise und gehen irgendwo umher aber nicht auf seinem Weg.
Betrachtet man es so dann ist es immer Gott der uns immer wieder in die Spur bringen muss weil wir nicht fähig sind ganz in der Nächstenliebe zu wandeln.
Wir sind hier geboren in einem sicheren Land, das haben wir als Privileg bekommen nun ist es unsere Pflicht anderen zu helfen.
Es ist also kein Zufall, es ist ein Privileg. Wir sollten fragen, Gott wo soll ich deinen Dienst heute tun? Was ist heute dran wem kann ich helfen? Ich stelle mich zu Diensten!
Wir können Gott nicht für Zufälle oder sonst was verantwortlich machen weil Menschen grausam sind, im Gegenteil wir sind in der Pflicht weil wir das Privileg bekommen haben.
Wir müssen Gott in uns finden und auf seine Stimme hören, und da sein wenn es darauf ankommt.
Strafandrohungen, Gericht, Jesus sagt ganz klar das er aussortiert.
Das will ich gar nicht bewerten, er wird jedenfalls gerecht richten…
Und wenn man Talente verschwendet wir das wohl gerichtet werden…dies aber zu behaupten liegt nicht in meinem Sinne, Jesus macht das nach seiner Gerechtigkeit.
Ich will seinen Willen tun und bete dafür die Talente nach seinem Willen einzusetzen die ich anvertraut bekomme.
das Problem ist der freie Wille, die Menschen gehen nicht immer seinen Weg
Sicher? Also ja klar, wenn man gottesfürchtig ist und den Willen Gottes kennt, dann will man ihn auch gehen. Aber ich verstehe den Willen Gottes zB weiter gefasst, eher wie ein Bereich, innerhalb dessen wir uns bewegen sollen. Wie wir uns dann da bewegen, ist uns überlassen- solange wir diesen Bereich nicht verlassen.
Ich verstehe ihn zB nicht so, als gäbe es einen Weg auf dem wir dann entlangwandern und alles was mir wiederfährt ist bereits schon vor meiner Geburt determiniert worden. Wenn es Vorbestimmung gibt, dürfte es kein Gericht geben. Oder es ist keine Vorbestimmung, sondern nur ein „theoretischer Plan“, den wir eben je nachdem wie willig wir sind, erfüllen können oder auch nicht. Dann kann Gott das aber nicht wissen - nur dann macht es Sinn, jemanden nach den Taten zu beurteilen, wenn man das nicht vorher festlegen kann.
Kann man (Gott) es, ergibt das Gericht keinen Sinn.
da hast du vollkommen recht, sonst würde ein Gericht keinen Sinn machen.
Meine Gedanken waren z.b Mose, wie hat er gehadert das Gott doch einen anderen nehmen soll, oder Noah, er baute ein Schiff, Jakob in Ägypten, Abraham, Isaak, die Propheten allesamt, alles große Gottesmänner, Sara, Rebekka, Rahel und Lea, Debora, Große Gottesfrauen…
Aber das hat wahrscheinlich mit dem Thema gar nichts zu tun…
Leider muss ich was dagegen reden.
Sind Menschen geboren worden um wieder sehr früh zu sterben?
Sind Menschen geboren, um sie auszubeuten, zu versklaven und sterben zu lassen. Insbesondere Millionen von Sklaven.
Man kann gerne argumentieren, Gott wollte das nicht. Aber es geschah so und auch heute ist es so.
Es bringt nichts darüber nachzudenken.
Heute lebst du in einem friedlichen Land und morgen kommt eine Großmacht und tötet zigtausende und vertreibt sie. Schön das man für eine zum Tode verurteilte Satanistin bittet aber vergisst die anderen die durch fehlgeleiteten fanatischen christlichen Glauben ermordet werden.
Ist das auch Schicksal....???