Skandal um Rammstein
hallo,
Gerade bewegt mich diese Musikband Rammstein sehr. So viele Fragen, Medienberichte, aber keine klaren Antworten...
Nein, ich habe nicht das Recht zu richten. Aber Drogen, Sex und Musik., war das schon immer so........
Kein Mensch hat die Kraft, die Energie, ohne Drogen so lange auf der Bühne herum zu hüpfen.....
Vielleicht mit viel Kaffee, die "christliche Droge".........(bitte das nur lustig sehen)
Aber wie der Wahrheit näher kommen, was da in den Konzerten echt abgeht.......so viele Fragen, so wenig Antworten.
Was meint ihr dazu ?
liebe Grüße,
Veröffentlicht von: @hundemannKein Mensch hat die Kraft, die Energie, ohne Drogen so lange auf der Bühne herum zu hüpfen.....
Du weisst anscheinend nicht, wie unermüdlich die Kraft des Heiligen Geistes einen Gläubigen machen kann? Du bist Christ, kennst aber keinen, der sich geheiligt hat und dann irgendwann abgehen kann wie Flitzebogen? Da kann keine Droge mithalten, und der Geist zerstört einen auch nicht dabei wie Drogen, sondern er heilt noch dabei.
Strammsein hat's aber wohl auch nicht so mit dem heiligen, sondern eher mit dem geiligen Geist, und die benutzen dann eher Kokain und Viagra dafür, um entweder früh abzutreten (im Geiste sowieso schon lange vorher), oder innerlich und äusserlich verwittert und grau und unfähig zu echtem Leben, falls sie dank ihres Teufelsgeldes ihr Leben lange genug erhalten können.
lieber Wolkenschwimmer,
auch Christen können müde werden, schwach, mutlos. Diese Erfahrung kenne ich von mir selbst und
anderen Christen. Doch Vertrauen in Gott, neues Gottvertrauen, verbunden mit Selbstvertrauen, kann
neuen Mut und Kraft schenken....
So wie es in Jesaja 40, Verse 29-31 steht. Gott gibt den Erschöpften Kraft und den Machtlosen vermehrt
er Stärke. Sogar........junge Männer werden müde und matt, Krieger straucheln und kommen zu Fall,
aber die auf Gott vertrauen, hoffen, wechseln Kraft ein, sie steigen mit Flügeln empor wie Adler, so
dass sie laufen und nicht ermatten, dass sie wandern und nicht müde werden......
Kraft einwechseln, damit wird angedeutet, das auch ein Christ selbst aktiv werden kann, um
sich aus der Tiefe wieder in die Höhe zu schrauben......
Christ sein ist kein Dauerzustand von immer gut drauf sein......
Psalm 23, Gott ist immer bei uns, auch wenn wir im finsteren Tal wandern.
Die vielen positiven Auswirkungen des Glaubens auf Leib, Seele und Geist, haben mit unseren
Beziehung zu Gott zu tun, aber auch mit unseren Glaubensgeschwistern. Gegenseitige
Liebe, Annahme, Wertschätzung.
Ob es das bei der Gruppe Rammstein auch gibt......
Oder geht es da jedem Einzelnen der Gruppe um sein Ego. Hauptsache ich bin immer gut
drauf.....wie die anderen drauf sind, ist doch mir egal........
Hauptsache ich komme gut an.....Und oft geht es um Leistung......
liebe Grüße,
@hundemann Ja natürlich. Gott erwartet von uns ja auch keine Überlastung, nicht, das Joch des Herrn ist leicht und drückt nicht, und den Ruhetag liebt er eingehalten zur seeligen Ruhe. Und Gott gibt seine Kraft natürlich nicht einfach jedem frei zur Verwendung, sondern nur dort, wo es seinem Willen entspricht.
Mir ging es nur darum zu sagen, man sollte weder die Kraft Gottes unterschätzen, noch die Kraft, die er verleihen kann, wenn es nötig ist. Ich habe Christen erlebt, alte Christen die eigentlich äusserlich betagt und schwach waren, die waren selig durch Jahrelange Arbeit an anderen und hatten selbst im Alter noch so viel positive Lebensenergie, dass kaum einer mit ihnen mithalten konnte, geistig und auch körperlich. Und zwar bei diesen Menschen nicht nur wenns drauf ankam, sondern dauerhaft. Früher habe ich das nicht verstanden, es löste nur Verwunderung bei mir aus. Jetzt denke ich, das war definitiv ein Segen des Geistes.
@wolkenschwimmer Wenn ich einen Vergleich immer sehr unangebracht finde, dann ist es der zwischen dem Heiligen Geist und Drogen.....
Wenn ich einen Vergleich immer sehr unangebracht finde, dann ist es der zwischen dem Heiligen Geist und Drogen.....
Dieser Vorwurf findet sich allerdings schon in der Bibel, ist also nichts Neues...
Was meint ihr dazu ?
Für mich gibt es da zwei Gedanken. Der erste ist: Was geht uns das bitte an?
Wenn sich erwachsene Frauen freiwillig dafür entscheiden, mit Lindemann Sex zu haben, so ist das ihre Sache. Wenn sie dazu gezwungen wurden, unter Druck waren oder mit Drogen traktiert wurden, dann ist das ein Verbrechen, das angezeigt gehört und die Schuldigen sollten bestraft werden - wobei die Schuldfrage angesichts mehrerer Beteiligter wohl nicht leicht zu klären sein wird, aber im Zentrum steht natürlich der Sänger und seine Verantwortung für das, was er tut und veranlasst. Dass er seine Macht als prominenter Musiker gebraucht hat, steht ausser Frage... inwiefern es einen "Missbrauch" darstellte, das ist schon schwerer zu beantworten.
Der andere Gedanke führt etwas weiter und betrifft die Frage, wie sehr man zwischen Kunst und Künstler trennen kann. Ich würde mich nicht als großen Fan von Rammstein bezeichnen, ich habe aber ein paar CDs von ihnen, die ich ab und zu mal anhöre. Und was die Musiker privat tun ist mir dabei weitgehend egal.
Aber es gibt natürlich Grenzen. Wenn die Assoziationen mit der Band allzu negativ werden, dann kann man auch die Musik nicht mehr geniessen wie zuvor. Wenn Rammstein plötzlich politisch extreme Ansichten verkünden würden oder die Band unmittelbar mit Verbrechen in Verbindung kommt, dann ist auch die Musik nicht mehr dieselbe wie zuvor, zumindest hört man sie dann anders.
Und die Frage ist natürlich, wo da die Grenze ist. Wie perfekt muss sich ein Musiker verhalten, damit man seine Musik auch weiterhin konsumieren kann?
Da wird sicher jeder eine andere Grenze ziehen. Ich werde da erst einmal abwarten, was die Ermittlungen ergeben.
lieber Lucan,
eigentlich könnte mir das auch total egal sein. Aber als eher sensibler Mensch geht mir das schon nach.....
Und auch in meinem eigenen Leben kenne ich sexuellen Missbrauch.......
Ja, die Fans und Frauen werden nicht gezwungen, in so ein Konzert zu gehen. Sie gehen freiwillig.
Sie suchen Beziehung, Liebe......., und wenn du erzählen kannst, du warst mit so einem Typ zusammen,
dann bekommst du Wertschätzung und Anerkennung......
Was die "Stars" da rund um die Musik Geld verdienen.............
Selbst mag ich die Musik und das Auftreten von Rammstein nicht so....
Geld regiert die Welt, Macht und Anerkennung, das Äußere, das Laute.......
Und vielleicht ist der Skandal jetzt gewollt, damit die noch mehr Aufmerksamkeit bekommen,
noch mehr Geld verdienen..............
Selbst mag ich es auch, wenn ich wertgeschätzt werde...............................
Und auch als christlicher Musiker bin ich nicht ganz frei um Anerkennung, Lob, Ehre.........Machtdenken,,,
Vielleicht steckt das in jedem Menschen drin..
liebe Grüße,
liebe Grüße,
Ja, ich bin ganz bei hundemann. Zu sagen, die Frauen machen es doch freiwillig, ist mir ein bisschen zu einfach. Da gibt es schon so ein Gefälle zwischen Musikern und Fans, das man berücksichtigen sollte.
Interessant finde ich übrigens, dass es in der Regel männliche Musiker sind, die dieses Gefälle ausnutzen. Ich habe noch nie gehört, dass eine Musikerin ihre männlichen Fans zum Sex gebeten hat.
Ja, ich bin ganz bei hundemann. Zu sagen, die Frauen machen es doch freiwillig, ist mir ein bisschen zu einfach. Da gibt es schon so ein Gefälle zwischen Musikern und Fans, das man berücksichtigen sollte.
Das Gefälle gibt es sicherlich. Aber was genau willst du da "berücksichtigen", wenn ein weiblicher Fan unbedingt mit ihrem Idol Sex haben will, und das verehrte Idol gerne dazu bereit ist?
Soll der Musiker dann sagen: "Ne, sorry... ich würde ja gerne, aber nicht mit diesem Machtgefälle. Werd' erst mal selber berühmt, dann können wir loslegen!". Etwas illusorisch, würde ich sagen.
Natürlich werden viele dieser Frauen später sagen, dass es ein Fehler war, aus den verschiedensten Gründen. Aber wenn sie sich als erwachsene Frauen freiwillig dazu entschieden haben, dann ist das ihre eigene Verantwortung.
Ganz anders verhält sich die Sache, wenn ihnen im Vorfeld Lügen erzählt wurden, worum es wirklich geht. Wenn sie getäuscht wurden oder wenn Druck ausgeübt wurde. Und das ist ja wohl auch der Punkt, um den es hier geht: Wurde den Frauen im Vorfeld klar gesagt, worum es geht, und konnten sie dann frei entscheiden, ob sie dem zustimmen oder lieber wieder gehen wollen?
Das Gefälle gibt es sicherlich. Aber was genau willst du da "berücksichtigen", wenn eine weiblicher Schülerin unbedingt mit ihrem Lehrer Sex haben will, und der Lehrer gerne dazu bereit ist?
Soll der Lehrer dann sagen: "Ne, sorry... ich würde ja gerne, aber nicht mit diesem Machtgefälle. Werd' erst mal genauso alt wie ich, dann können wir loslegen!".
Ist das auch illusorisch?
Das Gefälle gibt es sicherlich. Aber was genau willst du da "berücksichtigen", wenn eine weiblicher Schülerin unbedingt mit ihrem Lehrer Sex haben will, und der Lehrer gerne dazu bereit ist?
Soll der Lehrer dann sagen: "Ne, sorry... ich würde ja gerne, aber nicht mit diesem Machtgefälle. Werd' erst mal genauso alt wie ich, dann können wir loslegen!".
Ist das auch illusorisch?
Wer will es ihnen denn verbieten? Bei einem Verhältnis zwischen Lehrer und Schüler geht es ja nicht um Moral, sondern um fehlende Neutralität bei der Beurteilung bzw. Vorteilnahme.
Das Problem hast du bei einem Musiker und einem Fan nicht.
Wer ist jetzt schuldiger, Frau oder Mann ? Die Frauen werden heute ja immer schöner.....
Und natürlich kenne ich das als ehemaliger Postmann auch, das Frau auch mit ihren Reizen
spielen kann, um bei Männern etwas zu erreichen.......
Selbst im christlichen Bereich ist das möglich. Vielleicht etwas unbewusster.
Oder im Fußball....da gibt es ja richtige Kriege zwischen den Fans........
Diese ganzen Beziehungskriege zwischen Frauen und Männern..........
Durch die Medien kriegst du heute viel mehr mit. Wie schon geschrieben gab
es das früher auch schon........
Was tun, wegschauen, beten.....
liebe Grüße,
@hundemann in den 70ern ging es in diesen Beziehungen wie Drogen und Geschlechtsverkehr sehr wild zu, man lese mal die Berichte über Aerosmith. Oder dann übert Herrn Osbourne, der es eher mit den Drogen wohl hatte. Oder in den 80ern Mötley Crüe. Oder Hernn Kilmister, bei dem waren es wohl auch mehr die Drogen, insbesondere Spirituosen.
Oder der Fall des Herrn Savile, der Moderator war und bei dem nach seinem Tod schreckliche Dinge bekannt wurden. Bei Herrn Glitter zu Lebzeiten und er sass dann in Freiheitsentzug.
Oder der Moderator und Musiker Herr Harris, der erst die Tage von uns gegangen ist und wegen Sexualdelikten zumindest einige Auszeichnungen aberkannt bekam und auch Freiheitsentzug verbüssen musste.
Da gibt es noch viel mehr. So ein Leben, selbst wenn es nicht in Staftaten wie bei Herrn Harris bspw. mündet, ist doch sicher eher keines das einem Christen/Christine frommt.
@der_alte ... völlig off topic
Witzig, dass ich bis auf Aerosmith und Osbourne niemanden von den Genannten kenne. 🤭
liebe neubaugoere,
egal, dafür kennst DU meinen Hund und mich, das genügt......(lustig gemeint)
liebe lustige Grüße,
@neubaugoere Herr Kilmister ist wohl eher unter Motörhead bekannt.:-)
Die Herren Savile/Harris sind aus UK und UK/Australien, die sagten mir nix, bis ich mal da Dokumentationen dazu gesehen habe. Ebenso Herr Glitter, ein recht alter Glam-Rocker. Über ihn habe ich auch Dokumentationen gesehen, dank YouTube kann man sich da schnell informieren, wenn man Lust und Laune hat.
Ich glaub, ich will die gar nicht kennen. 😉 (Aber ja, Motörhead sagt mir was)
@der_alte Ich meine, dass man da differenzieren muss.
Zum einen ist im künstlerischen Milieu Sexualität sicher anders bewertet als im eher bürgerlichen Milieu.
Dass zu Rockbands oder Bands allgemein auch Groupies dazu gehören, hat bislang kaum jemanden gestört. Groupies waren Mädels, die ihren Idolen nachreisten und für sie auch sexuell zur Verfügung standen. Sie nannten sich auch "band aid" - was nicht verwechselt werden darf mit jener Musiker Aktion, bei der Geld für Afrika gesammelt wurde. Es war ihre Entscheidung und oft genug dürften die Bands von den Groupies genervt gewesen sein. Wer da einen kleinen Einblick in die Welt bekommen möchte, kann dies im Film "Almost Famous" erhalten, der, wenn auch über weite Teile fiktiv, doch die Welt der Groupies mit als Thema hat und dem auch wohl gerecht wird.
Dann sind intime Partnerschaften zwischen Künstlern und Menschen, die ihnen sehr nahe stehen und aber nicht mit ihnen verheiratet sind, in der Geschichte der Kunst von fast allen Genres recht häufig. Sogenannte Musen, die dem Künstler oder der Künstlerin ein oft seelenverwandtes Gegenüber bieten, mit dem es sich dann leichter kreativ schaffen und entwickeln lässt. Auch wenn moralisch angreifbar, so sehe ich solche Verhältnisse doch mit gewissem Verständnis, weil doch häufig kulturelle Entwicklung und Produktivität in großem Maße gefördert wird.
All das ist anders als das, was uns da im Konzept der "Row Zero" bei Ramstein begegnet - was so als Konzept wohl bei vielen (insbesondere Metal) Bands vorhanden ist: Es sind nicht mehr die Groupies, die in die Nähe zu den Künstlern drängen und sich da dann sehr umfassend den Künstlern hingeben, sondern es sind die Künstler oder castendes Personal derselben, die Frauen an die Bühne nach vorne lotsen - um ihnen dann nicht nur die Aftershow Party zu ermöglichen, sondern sie zugleich zu benutztem Vergnügungsmaterial für die Band einzusetzen. Vom Nivea erinnert mich das eher an die Geschäfte des Herrn Epstein als an das wilde Leben der Rolling Stones oder ähnlichen. Oft genug dürften die Frauen nicht ahnen, worauf sie sich da einlassen, geschweige denn, dass sie so etwas angestrebt haben.
All das ist anders als das, was uns da im Konzept der "Row Zero" bei Ramstein begegnet - was so als Konzept wohl bei vielen (insbesondere Metal) Bands vorhanden ist:
Ich bezweifle sehr, dass da das Metal-Genre besonders heraussticht. Die Bands haben zwar meist ein wildes Image, von den Musikern, mit denen ich mich näher befasst habe, sind die meisten aber mehr oder weniger brave Familienmenschen.
Würde ich da meinen eigenen Vorurteilen folgen hätte ich da eher die Rap-Szene im Verdacht, aber wie gesagt... meine Vorurteile.
Vom Nivea erinnert mich das eher an die Geschäfte des Herrn Epstein als an das wilde Leben der Rolling Stones oder ähnlichen. Oft genug dürften die Frauen nicht ahnen, worauf sie sich da einlassen, geschweige denn, dass sie so etwas angestrebt haben.
Das ist halt die große Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass die Leute, die die Frauen "casten" ja ihren Arbeitgeber zufriedenstellen wollen und deshalb möglicherweise Druck aufbauen, bevor sie dem Musiker melden müssen, dass heute leider keine Frauen zur Verfügung stehen, weil sich keine darauf einlassen wollte.
Aber auch dann ist es klare Aufgabe des Musikers selbst, dass dergleichen nicht geschieht und klar vermittelt werden muss, dass auf keinen Fall irgendein Zwang besteht.
Und da stellt sich halt schon die Frage, wie sehr das wohl jemanden kümmern mag, der Frauen nur als Sexobjekte wahrnimmt, die ihm zur Verfügung gestellt werden... aber es wäre dennoch unfair, hier vorschnell zu urteilen. Die Geschichten, die da so verbreitet werden, sind ja recht widersprüchlich... manche schreiben so, andere so...
Musik wird oft über unsere Gefühle transportiert. Und als Musiker weißt du oft genau, wie du spielen,
auftreten musst, anziehen musst, damit das Publikum so oder so reagiert..........
Fast wie bei einer Tierdressur..................................................................
Da wird der Manipulation Tür und Tor geöffnet.
Doch es gibt auch noch "echte" Musiker, wo die Botschaft, das was sie rüber bringen wollen,
echt ist.
liebe Grüße,
Musik wird oft über unsere Gefühle transportiert. Und als Musiker weißt du oft genau, wie du spielen,
auftreten musst, anziehen musst, damit das Publikum so oder so reagiert..........
Fast wie bei einer Tierdressur..................................................................
Da wird der Manipulation Tür und Tor geöffnet.
Der Musiker als Schlangenbeschwörer oder Rattenfänger von Hameln, der mit seiner Musik Menschen willenlos macht... na, ich weiß ja nicht. Letztlich sprichst du damit ja den Zuhörern ihre Selbstbestimmung und Zurechnungsfähigkeit ab.
Für mich ist lediglich die Frage, wie sehr hier gelogen und getäuscht oder gar eine Drohkulisse aufgebaut wird. Denn diese Dinge sind inakzeptabel.
Wenn hingegen mit offenen Karten gespielt wird und alles, was passiert, eine freie Entscheidung der Beteiligten darstellt - bitte sehr, wem's gefällt...
@lucan-7 Und da stellt sich halt schon die Frage, wie sehr das wohl jemanden kümmern mag, der Frauen nur als Sexobjekte wahrnimmt, die ihm zur Verfügung gestellt werden... aber es wäre dennoch unfair, hier vorschnell zu urteilen. Die Geschichten, die da so verbreitet werden, sind ja recht widersprüchlich... manche schreiben so, andere so...
Wir müssen mal abwarten, was da noch so an Berichten kommt und was für ein Bild sich da ergibt. Klar ist auch, dass es keine Beweise geben wird, weil den Frauen vorher die Handys abgenommen wurden. Es wird also keine Dokumente von den Vorgängen geben.
Hier ein Bericht einer Youtuberin, die wohl schon ein Video über die verstörenden Vorgänge im Backstage Bereich von Ramstein vorbereitet hat, dann aber auf Anraten auf eine Veröffentlichung verzichtet hatte. Es gibt halt keine Beweise und sie hätte mit einem nicht belegbaren Skandalbericht am Ende sich selber geschädigt.
ähnliches hier:
Sie berichtet da vom Casting vor dem Konzert, von dem Backstage Bereich und davon, dass es in den Pausen dann wohl Oralsex geben soll. Sie hat sich mit ihrer Freundin davonmachen können, nachdem sie geblickt hatte, worum es beim Row Zero Konzept ging.
Aber Drogen, Sex und Musik., war das schon immer so........
Das ist im Show/Musikbusiness sind jetzt nicht wirklich etwas neues.
Kein Mensch hat die Kraft, die Energie, ohne Drogen so lange auf der Bühne herum zu hüpfen.....
Doch natürlich. Geheimtipp: Sport.
Aber wie der Wahrheit näher kommen, was da in den Konzerten echt abgeht.......so viele Fragen, so wenig Antworten.
Was meint ihr dazu ?
Das wird einfach abwarten, was Ermittlungen ergeben. Wozu brauchen wir, die vollkommen unbeteiligt sind, jetzt eine Antwort?
mich bewegt so was, bringt mich in Bewegung, ins Gebet......
Geheimtipp ....Sport....da müsstest du ja Profisportler sein.
Und immer extrem gut drauf sein, keine schlechte Laune haben dürfen, voll perfekt, ohne Schwächen......
ob das auf natürliche Art und Weise geht..........
liebe Grüße,
Geheimtipp ....Sport....da müsstest du ja Profisportler sein.
Man muss kein Profisportler sein, um ein Konzert geben zu können...
Und immer extrem gut drauf sein, keine schlechte Laune haben dürfen, voll perfekt, ohne Schwächen......
Rammstein ist jetzt nicht gerade eine Pop Band, die immer fröhlich aus schaut. Ansonsten ist es natürlich ein schwieriges Thema, in wie weit Prominente ihre privaten Probleme auch öffentlich machen. Aber das hat mit dem jetzigen Skandal nichts zu tun.
ob das auf natürliche Art und Weise geht..........
Natürlich. Es gibt genug Berühmtheiten, die ohne Drogen auskommen. Zumal man ohne Drogen vital wesentlich Fitter ist. Drogen führen höchsten dazu, dass du Abstürzt und nicht mehr so lange durch hältst. Ob und wie viel Drogen die Mitglieder von Rammstein nehmen, weiß ich nicht. Ist mir auch egal. Das ist deren private Entscheidung.
Der Vorwurf ist ja ein ganz anderer: Das Till andere Personen unter Drogen gesetzt haben könnte. Das wäre natürlich voll daneben. Aber da wiederhole ich: Lasst uns die Ermittlungen abwarten.
@lhoovpee Man muss kein Profisportler sein, um ein Konzert geben zu können...
Doch, im Grunde genommen müssen die Künstler die Fitness von nem Profisportler mitbringen. Extrem natürlich solche Künstler, die auch gleichzeitig Tänzer sind, wie Michael Jackson das war. Aber auch sonst ist so eine Tournee auch eine körperliche Herausforderung.
Ich kann mich erinnern, dass vor einigen Jahren Ramstein in Russland auftreten wollte und man die Besucheranzahl (angeblich aus Sicherheitsgründen) um eine fünftel reduziert hat - und dann hat Ramstein halt 5 Konzerte hintereinander gegeben. Körperlich waren die danach erst einmal fertig und sie haben dann eine länger Pause gebraucht. Es rächt sich manchmal, wenn man über seine körperlichen Grenzen hinausgeht.
Es gibt genug Berühmtheiten, die ohne Drogen auskommen. Zumal man ohne Drogen vital wesentlich Fitter ist.
Ich denke, dass oft Drogen ins Spiel kommen, wenn kreative Leistung verlangt wird. Und das geht wohl nicht nur Musikern, sondern vielen Menschen, die im kreativen Umfeld schaffen, so. Erst kommt nach zähem Bemühen um zündende Ideen der Alkohol auf den Tisch - und dann wird bei Bedarf auch gesteigert. Das hat mir mal jemand erzählt, der in so einem Umfeld tätig war.
Der Druck, erfolgreich zu sein, kann Menschen zerstören. Das gibt es auch in christlichem Umfeld. Vor 5 Jahren hat Lauren Daigle ein Ausnahmealbum als Erstlingswerk hingelegt. Der Druck, einen adäquaten Nachfolger zu liefern, muss sie schier fertig gemacht haben. Jetzt hat sie ein neues Album am Start und es haben da wohl viele Künstler etwas mit beigesteuert. Ich wünsche Ihr, dass sie in eine Phase entspannteren und doch erfolgreichen Künstlerdaseins hineinkommt. Und dass sie, wenn sie merkt, dass es sie zu sehr belastet, den Schritt aus dem Rampenlicht wagt.
Doch, im Grunde genommen müssen die Künstler die Fitness von nem Profisportler mitbringen.
Man muss Fit sein; das war ja meine Grundaussage. Man muss deshalb aber nicht immer in Superlative ausarten und übertreiben.
Der Druck, erfolgreich zu sein, kann Menschen zerstören
Ja, natürlich KANN es das. Aber das ist nun mal nicht kein Automatismus. Und es gibt genügend Beispiele von Musikern, die ohne Drogen auskommen.
@hundemann Kann triggern!
Ich hab mir heute auf youtube zwei Videos angeschaut.
Einmal von KaylaShyx , die von eigenen Erfahrungen mit einer privaten AfterShowParty nach einem Rammstein-Konzert berichtet und davon erzählt, wie sie angesprochen wurde und wie die Dinge eben auch immer harmloser dargestellt wurden als sie waren. Bei ihr haben die Alarmglocken geläutet und sie ist raus bevor was passiert ist. Aber das zu tun erfordert Mut und Kraft. Ich bin einiges älter als diese Mädchen und ich hätte es vermutlich nicht geschaft. Und dann von Renzo, der alles zusammenfasst und dabei recht sachlich bleibt. Und ich folge seiner Einschätzung (also auch bevor ich sein Video geschaut habe, war ich der Meinung): Man sollte niemanden vorverurteilen, aber alleine, dass so viele junge Frauen weltweit von so ähnlichen Erfahrungen berichten, lässt vermuten, dass es stimmt. Und sich an nichts mehr erinnern aber mit Schmerzen, blauen Flecken und Blut zwischen den Beinen zusich zu kommen; die Anzahl an Frauen, die das möchte ist wohl doch wirklich verschwindend gering.
Was ich allerdings fast so schlimm finde, wie die Taten von Till Lindemann, ist, dass es ein System dahinter gibt, eine Frau, Alena M., die die Mädchen rekrutiert, Security, die sicher auch was mitbekommt, all die Menschen, die die Gerüchte kannten und dass darüber geschwiegen werden "muss" in der Szene, weil Rammstein so wichtig ist. Und es kann mir keiner erzählen, dass seine Bandkollegen nichts mitbekommen haben.
Und ich finde es grausam, dass es jetzt so scheint, dass er so offen über seine Neigungen schreiben/singen konnte, weil man es als Stilmittel der Kunst sah, oder als Kritik oder so. Dass man Künstler und privat Person getrennt hat, was im Normalfall auch so sein muss, dass aber Till Lindemann sich so darauf verlassen konnte, dass diese zu Papier gebrachten Fantasien niemand für seine eigenen Neigungen hielt und erst recht nicht, dass er sie auch auslebt.
@channuschka Und ich finde es grausam, dass es jetzt so scheint, dass er so offen über seine Neigungen schreiben/singen konnte, weil man es als Stilmittel der Kunst sah, oder als Kritik oder so. Dass man Künstler und privat Person getrennt hat, was im Normalfall auch so sein muss, dass aber Till Lindemann sich so darauf verlassen konnte, dass diese zu Papier gebrachten Fantasien niemand für seine eigenen Neigungen hielt und erst recht nicht, dass er sie auch auslebt.
Das wäre tatsächlich schon ziemlich heftig. Seine Internetseite allerdings auch
Evtl. #Trigger#
Was ich allerdings fast so schlimm finde, wie die Taten von Till Lindemann, ist, dass es ein System dahinter gibt, eine Frau, Alena M., die die Mädchen rekrutiert, Security, die sicher auch was mitbekommt, all die Menschen, die die Gerüchte kannten und dass darüber geschwiegen werden "muss" in der Szene, weil Rammstein so wichtig ist. Und es kann mir keiner erzählen, dass seine Bandkollegen nichts mitbekommen haben.
Man kann dieses System moralisch verwerflich finden, aber es ist nicht illegal. Wenn es im Publikum einen Haufen junger Frauen gibt, die gerne mit Till Lindemann intim sein wollen, und Till Lindemann auch gerne dazu bereit ist, dann ist es natürlich sein Recht, das Ganze irgendwie zu organisieren.
Genau so gut können Mitarbeiter Frauen ansprechen, sie hinter die Bühne einladen und ihnen dann erklären, was von ihnen erwartet wird. Kann man auch widerlich finden, ist aber auch nicht viel anders als in der Disco, wo Leuten einen one-night-stand suchen. Und Lindemann nutzt halt die Möglichkeiten, die er hat.
Wirklich verwerflich wird es erst dann, wenn die Frauen getäuscht oder bedroht wurden. Und das ist natürlich schwer einzuschätzen. Ist es schon als "Drohung" zu verstehen, wenn da irgendwo irgendwelche bulligen Leibwächter herumstehen? Oder wenn man durch ein Labyrinth von Gängen geführt wird, aus dem man selbst kaum herausfindet?
Das wird persönlich sicher unterschiedlich empfunden. Aber man sollte von einer erwachsenen Frau dennoch erwarten können, dass sie in so einer Situation klar sagen kann: "Nein, das will ich nicht". Und damit sollte die Sache auch sofort erledigt sein und jemand sollte sie dann ohne Umstände freundlich nach draußen begleiten. Oder sie zu der Party mit der Band bringen, die sie erwartet hat, je nachdem.
Die Vorwürfe, dass Frauen unter Drogen gesetzt wurden wiegen wohl am schwersten und sind eindeutig als kriminell zu betrachten. Aber es wird schwer zu beweisen sein, wer da was genau getan hat und wie sich die Situation für Till Lindemann darstellte. Wenn sich hier Menschen wirklich der Vergewaltigung schuldig gemacht haben, dann kann man nur hoffen, dass es Zeugen gibt, die in diesem Fall auch aussagen.
Aber selbst wenn es die gibt, dann wird ein Glaubwürdigkeitsproblem bleiben. Ich fürchte, dass es hier am Ende keine Klärung geben wird. Im besten Fall kann es als Warnung dienen, dass betroffene Frauen künftig eindeutig wissen, worauf genau sie sich einlassen und sich entsprechend absichern.
Und ich finde es grausam, dass es jetzt so scheint, dass er so offen über seine Neigungen schreiben/singen konnte, weil man es als Stilmittel der Kunst sah, oder als Kritik oder so. Dass man Künstler und privat Person getrennt hat, was im Normalfall auch so sein muss, dass aber Till Lindemann sich so darauf verlassen konnte, dass diese zu Papier gebrachten Fantasien niemand für seine eigenen Neigungen hielt und erst recht nicht, dass er sie auch auslebt.
Da sehe ich nach wie vor keinen Grund, die gesungenen Texte mit dem Künstler gleich zu setzen. Dafür ist vieles doch zu abseitig, als Vorlage zu einer Verurteilung sind die Texte ungeeignet. Da sollte man sich allein an das halten, was tatsächlich vorgefallen ist - und das ist schwer genug herauszufinden.
@lucan-7 Ich hab jetzt lange überlegt, ob ich darauf antworte, weil meine Antwort wenig inhaltich ausfällt. Aber vielleicht versuche ich es mal. Deine Antwort fällt eigentlich sachlich aus. Inhaltlich. Doch emotional nehme ich sie anders wahr. Dazu tragen sicher auch eigene Erfahrungen an. Was sexuelle Belästigung und Begrängung angeht, hat sicher fast jede Frau im Laufe ihres Lebens Erfahrungen gemacht. Zumindest wenn sie mit 16-26 öfter mal feiern war.
Aber man sollte von einer erwachsenen Frau dennoch erwarten können, dass sie in so einer Situation klar sagen kann: "Nein, das will ich nicht". Und damit sollte die Sache auch sofort erledigt sein und jemand sollte sie dann ohne Umstände freundlich nach draußen begleiten.
Schon wenn es kein soziales Machtgefälle gibt, wie bei Lindemann und den Fans, wenn die Bedrohung durch abgegebenes Handy und Leibwächter (Lindemanns) vor der Tür wegfällt - die Männer sind uns Frauen körperlich meistens überlegen und wenn sie nicht gerade sachlich und mit körperlichem Abstand fragen, ob man den auch dazu bereit wäre, hat die Situation immer was bedrohliches. Und ich habe keinen erlebt, der was wollte und sachlich nachgefragt hat. Deshalb haben Frauen ihre Freundinnen auch beim Tanzen immer irgendwie im Auge, deshalb haben wir Geheimzeichen um nachzufragen, ob noch alles ok ist oder die Freundin zu Hilfe kommen sollte. Weil es verdammt schwer sein kann aus so einer Situation rauszukommen und das schon in nem gefüllten Raum. Übrigens mit ein Punkt warum es Abende gab, wo keine von uns alleine Richtung Toiletten ist - weil es Typen gibt, die einem trotz "Nein" nachlaufen.
Aussagen wie deine oben, implizieren aber, dass wir solche Situationen alleine regeln können müssten und damit irgendwie auch, dass man selbst Schuld ist, wenn ein Mann trotzdem weitergeht als man möchte. Jede von uns kennt die Sprüche mit dem kurzen Rock und großem Ausschnitt - selbst Schuld, sie wollte es doch auch. Selbst schuld, sie hätte doch nur richtig Nein sagen müssen. Gefühlt ist das nichts anderes nur ein anderes Gewandt.
Ich denke, ich kann dich gut genug einschätzen um zu wissen, dass du das nicht meinst. Angekommen ist dieser Subtext bei mir trotzdem. Ich könnte mich jetzt versuchen davon frei zu machen und nur auf der Sachebene antworten, aber ich glaube, damit würde ich dem Thema nicht gerecht.
Denn was hier auch hineinspielt ist, dass jede Frau schon gehört hat, was es heißt, eine Vergewaltigung anzuzeigen. Jede weiß, dass sie die Vorwürfe nur schwer beweisen können wird. Und bei den Frauen in diesem Fall, wiegt das Argument, dass man es ja nicht beweisen kann, doppelt so schwer, eben weil Lindemann so berühmt ist und Geld hat (und vermutlich einen sehr guten Anwalt) und vielleicht ist es dann einfach besser den Mund zu halten. Sonst kommt man noch wegen überler Nachrede dran. Es ist die Masse und die Aussage einer mutigen Frau, die voran ging, die viele zum Reden gebracht hat und das oft anonym.
Deine sachliche Aussage hat mich daher zornig gemacht, weil sie an der Wirklichkeit vorbei geht. An der Wirklichkeit von den Opfern und damit meine ich nicht nur die weiblichen Opfer über die ich hier schrieb, sondern ich bin mir ganz sicher noch viel mehr an der Wirklichkeit männlicher Opfer.
Bevor ich mich bloßstelle vor der Polizei, meinem Umfeld oder bei einem prominanten Täter vor der Öffentlichkeit, schweige ich doch eher, wenn ich nicht weiß, wie es beweisen, weil ich es zufällig auf meiner Kamara habe, was der Typ (oder die Täterin) mit mir macht (was vermutlich sehr sehr selten der Fall sein wird). Denn als Opfer bin ich es doch (oder die Polizei meinetwegen), dass das Verbrechen irgendwie beweisen muss und nicht der Angeklagte, der seine Unschuld beweisen muss (was prinzipiell richtig ist).
Selbst wenn es nie zu einer Anklage kommen wird, weil keine Frau sich traut, das durchzuziehen, gehe ich bei der Anzahl an Berichten, doch davon aus, dass es mehr als einmal wirklich zu einem Verbrechen kam. Nicht in allen Fällen vielleicht, aber doch in mehr als genug. Und ich gebe zu, da voreingenommen zu sein.
Dass es auch Frauen gibt, die auch auf so einer Party waren und das nicht erlebt haben, ist übrigens auch klar. Ich mein, wenn da 15 Frauen sind und sagen wir mal Lindemann ist sehr potent und schaft es über den Abend mit fünf von ihnen sexuelle Handlungen zu vollziehen, dann sind da immer noch 10, die das nicht erlebt haben. Und man kann von ausgehen, das sind 10 Fans - und dass es Drogen und Alkohol (was für eine dumme Unterscheidung, die eigentlich keine ist) gab, das scheint unbestritten, die waren also auch sehr wahrscheinlich nicht nüchtern, waren nicht im Zimmer dabei und wollen doch auch nicht, dass sowas passiert ist. Statistisch müsste es, wenn man alle Frauen findet, die in den letzten 20 JAhren auf einer privaten After-Show-Party mit Till Lindemann waren, mehr geben, die dem widersprechen als solche, die böse Erfahrungen gemacht haben.
die Männer sind uns Frauen körperlich meistens überlegen und wenn sie nicht gerade sachlich und mit körperlichem Abstand fragen, ob man den auch dazu bereit wäre, hat die Situation immer was bedrohliches. Und ich habe keinen erlebt, der was wollte und sachlich nachgefragt hat. Deshalb haben Frauen ihre Freundinnen auch beim Tanzen immer irgendwie im Auge, deshalb haben wir Geheimzeichen um nachzufragen, ob noch alles ok ist oder die Freundin zu Hilfe kommen sollte. Weil es verdammt schwer sein kann aus so einer Situation rauszukommen und das schon in nem gefüllten Raum. Übrigens mit ein Punkt warum es Abende gab, wo keine von uns alleine Richtung Toiletten ist - weil es Typen gibt, die einem trotz "Nein" nachlaufen.
Damit beschreibst du aber bereits eine Situation der Bedrohung. Und es liegt in der Verantwortung von Lindemann, sicher zu stellen dass sich die Frauen nicht bedroht fühlen und wirklich frei entscheiden - selbstverständlich auch darüber, was sie konsumieren wollen. Ein "Nein" muss respektiert und darf auch nicht in Frage gestellt werden.
Aussagen wie deine oben, implizieren aber, dass wir solche Situationen alleine regeln können müssten und damit irgendwie auch, dass man selbst Schuld ist, wenn ein Mann trotzdem weitergeht als man möchte. Jede von uns kennt die Sprüche mit dem kurzen Rock und großem Ausschnitt - selbst Schuld, sie wollte es doch auch. Selbst schuld, sie hätte doch nur richtig Nein sagen müssen. Gefühlt ist das nichts anderes nur ein anderes Gewandt.
Leider sind solche Situationen oft nicht eindeutig, weil jeder Mensch anders reagiert. Und wenn der Mann zweimal zuvor nach einem gehauchten "Nein" die Erfahrung machte, dass die Frauen dann doch unbedingt wollten und es auch ganz toll fanden, dann geht er beim nächsten Mal wieder davon aus, dass es genau so ist... auch wenn das "nein" diesmal absolut ernst gemeint ist.
Ich will hier jetzt keine Täter-Opfer Umkehr betreiben... wenn der Typ bedrohlich wirkt und die Frau Angst hat, nicht unbeschadet aus der Situation zu kommen, dann ist das noch einmal etwas völlig anderes.
Trotzdem hat im Normalfall die Frau zumindest die Verantwortung, deutlich zu signalisieren, was sie will oder nicht will... und zwar so deutlich, dass der Typ sich hinterher nicht herausreden kann, er habe das nicht verstanden.
@hundemann Was meint ihr dazu ?
Für die (a)sozialen und sonstigen Medien ein gefundenes Fressen. Von überall her sprühen die Emotionen, jeder hat eine Meinung, muss die kund tun und empört oder engagiert gegen andere Meinungen tapfer verteidigen - die Algorithmen von Facebook (ist da eigentlich noch irgendwer?) Google, Twitter, Instagramm und Co kommen gar nicht hinterher mit der Verarbeitung. Auch die Politik wird schon mal aktiv und leert die heißesten Anwärter auf einen neuen Dudeneintrag: die Row Zeros. Betroffenheits-Taskforces und Save Spaces auf Rockkonzerten werden über Nacht eingerichtet, während man es nicht auf die Kette kriegt, mal nach Jahren die Bundesgeschäftsstelle mit einer Wärmepume upzugraden. Während Journalisten erstaunliche neue Formulierungen a la "perverses Groupie-System" erfinden, die den unbedarften Leser sich fragen lassen, wo wohl natürliche Groupie-Systeme in der freien Wildbahn beobachtet werden könnten...
Ich überlege mir derweil, in welchem Umfang solche Skandale am Ende des Jahres das BIP erhöht oder verringert haben könnten: überwiegt der Profit durch Werbeinserate neben der quasi minütlichen Berichterstattung über die neuste Entwicklung in der Causa? Oder steht nun ein großes Aussterben der letzten wilden Bands bevor, weil niemand mehr es riskieren möchte, mit Sex&Drugs&Rock'n'Roll in Verbindung gebracht zu werden? Was macht man dann mit den ganzen Event-Hallen - können deutsche Girl-Bands die kriselnde Musikindustrie retten oder wird man auf K-Pop-Importe angewiesen sein? Und wo können all die Firmen, die nun sich rasend fix geschäftlich von dem Herrn mit dem seltsamen Makeup haben trennen müssen, genauso fix neue "Bad Boys" als Werbegesichter z.B. für ihre Onlinepoker-Auftritte finden?
Gespannt bin ich, ab wann die sich abzeichnende neue Rekord-Dürre in Deutschland die Tillmann-Sau, welche gerade noch durch's Dorf getrieben wird, ablösen kann in den Aufmerksamkeits-Charts.
Was macht man dann mit den ganzen Event-Hallen - können deutsche Girl-Bands die kriselnde Musikindustrie retten oder wird man auf K-Pop-Importe angewiesen sein?
Endlich mehr Platz für Kawaii-Metal.
Und wo können all die Firmen, die nun sich rasend fix geschäftlich von dem Herrn mit dem seltsamen Makeup haben trennen müssen, genauso fix neue "Bad Boys" als Werbegesichter z.B. für ihre Onlinepoker-Auftritte finden?
Das übernehmen doch Twitch-Streamer mittlerweile.
@lhoovpee Das übernehmen doch Twitch-Streamer mittlerweile.
Na, dann ist ja alles in Butter. 🙂
hallo,
was durfte ich daraus lernen, es geht alles um Ehre, Macht , Geld.....Befriedigung meiner Wünsche, Sexualität.
Und da muss ich selbst aufpassen, mein Ego nicht so raus zu hängen..
Kann mich an christliche Bands erinnern, die mit einem Finger Richtung Gott und Himmel zeigen.
Als Zeichen, das sie nicht nur für ihre eigene Ehre spielen, sondern zu Gottes Ehre..
Vermute, das Machtmenschen, wie auch diese Band, ein gestörtes Selbstbewusstsein haben.
Und immer wieder ihr Ego aufpolieren müssen. Immer mehr auf sich aufmerksam machen müssen,
immer lauter...........Und die Fans, für die diese Bands so was wie Gott sind, denen geht es auch
um Macht, Anerkennung und Ehre.......
Und da muss ich selbst aufpassen........wie abhängig bin ich selbst vom Geld, Macht, Anerkennung, Ehre..
Bin ich selbst manipulierbar.......Ja, weil ich auch in der Leistungsgesellschaft lebe........
Ehrlich gesagt, empfinde ich diese Band mit ihrem ganzen Auftreten nur eklig....
Aber wenn man hinter die Fassade, unter die ganze Schminke schaut, was bleibt dann.....
Deshalb versuche ich für diese Menschen zu beten, sie zu segnen.
liebe Grüße,
@hundemann Deshalb versuche ich für diese Menschen zu beten, sie zu segnen.
Du meinst:
Ehrlich gesagt, empfinde ich diese Band mit ihrem ganzen Auftreten nur eklig....
auf diese Weise?
Stärke ich durch das Gebet für Rammstein damit nicht, das die Gruppe immer stärker wird.
Gesegnet wird der Mensch,...............nicht das was er tut.
Für mich ist der Segen Gottes die Gegenkraft gegen das "Böse."
Damit werde ich selbst bewahrt, vor Hass, Bitterkeit, Groll.......
Christus fordert uns auf, auch die Feinde zu lieben.
Nein, immer schaffe ich das nicht, aber es hat mir auch schon viel geholfen.
Christus sagt, ich soll keinen Menschen verfluchen. Auch nicht mich selbst.
Für mich eine gute Beziehungsaussage von Gott.
liebe Grüße,
@hundemann Christus fordert uns auf, auch die Feinde zu lieben.
Aha. Und wer war gleich noch in dieser causa Dein Feind, und wie sah Dein Ausdruck der Liebe aus? Etwa so:
Ehrlich gesagt, empfinde ich diese Band mit ihrem ganzen Auftreten nur eklig...
?
@jack-black Aha. Und wer war gleich noch in dieser causa Dein Feind, und wie sah Dein Ausdruck der Liebe aus? Etwa so:
Ich habe mal versucht, die Feindesliebe zu verstehen. Und dabei ist für mich folgendes dabei herausgekommen:
Wann immer ich mich mit feindlicher Haltung gegen einen Menschen, eine Organisation oder irgendwen stelle, dann mache ich geistlich eine Front auf, die es dem Feind erlaubt, geistlich eine Berechtigung für einen Angriff auf mich zu erlangen.
Was sollte der Feind geistlich als Begründung für einen Angriff aufführen, wenn ihm nichts als warme Liebe entgegenkommt? Damit sind bei jedem Kampf, bei der einen Partei die andere mit Feindesliebe empfangen hat, die geistlichen Rollen von gut und böse klar und eindeutig verteilt.
Das wiederum kann dann in ein eindeutiges intervenieren von Gottes Seite führen. Der Feind, den ich segne, kommt in den Scheinwerfer von Gottes Licht, in das klar erkennende Auge Gottes und damit in das Bewusstsein des Gottes, der seine Kinder liebt, dem Wahrheit und Gerechtigkeit sehr, sehr wichtig sind und dem kein Ding unmöglich ist. Und in so einer Situation wäre ich dann lieber nicht feindlicher Angreifer ...
Ohne Feindesliebe aber schaffe ich keine derart eindeutige Situation.
lieber Jack-Black,
kenne Rammstein jetzt nur aus den Medien, im onlineshop. Und das empfinde ich für
mich nur eklig. Aber ich kenne nicht seine Lebensgeschichte, seine Hintergründe, und
warum der so ist, wie er heute ist.....
Aber Kriege und Hass, auch Beziehungskriege sind nur zerstörend. .........
Was man da in den Medien so liest...........
Und versuchen meine Feinde zu lieben, das schaffe ich allein nicht.
Nur in der Beziehung zu Gott. Natürlich kann ich nicht die Welt verändern.
Kann nur versuchen meine Einstellung zu ändern.........
Und es gibt Menschen, die diese Band gut finden.
Schon heute muss die Polizei eingreifen, wenn sich Fans und Gegner sich
bekriegen. Und Krieg ist immer blöd. Da gibt es auf beiden Seiten Opfer.
Bin ich jetzt besser...........Nein, ohne meine Beziehung zu Gott würde ich
auch hassen. Aber es gibt auch Menschen, ohne Beziehung zu Gott, die für
den Frieden sind. Aus Vernunftsgründen....
liebe Grüße,
kenne Rammstein jetzt nur aus den Medien, im onlineshop. Und das empfinde ich für
mich nur eklig. Aber ich kenne nicht seine Lebensgeschichte, seine Hintergründe, und
warum der so ist, wie er heute ist.....
Ich nehme an, du meinst Till Lindemann, den Sänger. Für ihn und die ganze Band war Provokation schon immer Teil des Gesamtwerkes. Mögen muss man das nicht, und was erwachsene Personen einvernehmlich treiben geht andere Leute nichts an.
Inzwischen habe ich aber den Eindruck, dass hier gerade wirklich eine Medienkampagne läuft. Es wird praktisch alles kriminalisiert, was in Wahrheit eher moralisch fragwürdig, aber dennoch legal ist.
Verlage ziehen sich unter Vorwänden zurück, andere Konzerte werden abgesagt, Merchandising gestoppt in der Furcht, plötzlich einem negativen Image ausgesetzt zu sein.
Meines Wissens gibt es zum jetzigen Zeitpunkt aber noch nicht mal ein Verfahren. Ob es wirklich Vergewaltigungen gab, und ob Lindemann oder eines der anderen Bandmitglieder dafür verantwortlich sind ist pure Spekulation. Wobei ich auch sage, dass Aussagen betroffener Frauen selbstverständlich ernst genommen werden müssen.
So halte ich jetzt umgekehrt auch den Umgang der Medien für etwas fragwürdig... die brauchen halt ihre Sensation, aber ob es die überhaupt gibt und wer genau sich hier schuldig gemacht hat - das werden wir möglicherweise nie erfahren.
So halte ich jetzt umgekehrt auch den Umgang der Medien für etwas fragwürdig... die brauchen halt ihre Sensation, aber ob es die überhaupt gibt und wer genau sich hier schuldig gemacht hat - das werden wir möglicherweise nie erfahren.
Hi Lucan,
wer in der Öffentlichkeit steht, und dazu derart provokativ, der muss mit Medien umgehen können, auch bei sensationsheischender Berichterstattung. Till Lindemann hat sich für einen solchen Lebensstil entschieden und damit auch reichlich Geld verdient.
Klar: Medien sind manipulativ. Jahrezehntelang wurden uns Sex and Drugs and Rock n' Roll von Medien als erstrebenswert präsentiert. Ich bin ganz froh, dass jetzt als Ausgleich mal der moralische Aspekt im Vordergrund steht. Und zum Glück sind es ja nicht die Journalisten, die unabhänig ermitteln, ob es sich um kriminelle Handlungen handelt. Allerdings frage ich mich, ob Ermittlungen überhaupt aufgenommen werden würden, wäre die Angelegenheit nicht so sensationsheischend in den Medien gelandet.
wer in der Öffentlichkeit steht, und dazu derart provokativ, der muss mit Medien umgehen können, auch bei sensationsheischender Berichterstattung.
Es geht hier nicht um eine "sensationsheischende Berichterstattung" und auch nicht um Moral, sondern um die Unterstellung krimineller Handlungen. Auch eine provokative Band wie Rammstein haben Rechte in Bezug auf das, was man ihnen unterstellt.
Klar: Medien sind manipulativ. Jahrezehntelang wurden uns Sex and Drugs and Rock n' Roll von Medien als erstrebenswert präsentiert. Ich bin ganz froh, dass jetzt als Ausgleich mal der moralische Aspekt im Vordergrund steht.
Da habe ich auch nichts dagegen... klar kann man auch mal über Moral schreiben, etwa über das sehr fragwürdige Frauenbild, das Männer wie der Sänger Till Lindemann haben.
Hier wird in der Berichterstattung aber kaum unterschieden zwischen strafrechtlich relevanten Taten wie etwa Vergewaltigung und dem "System" mit dem Frauen an den Sänger herangeführt wurden.
Einige Frauen haben ausgesagt, unfreiwillig unter Drogen gesetzt worden zu sein oder sexuellen Handlungen nicht zugestimmt zu haben. DAS sind relevante Aussagen, denen nachgegangen werden muss. Hier ist die Band klar in der Verpflichtung, Stellung zu nehmen und sicher zu stellen, dass diese Vorgänge aufgeklärt werden, mit allen möglichen Konsequenzen.
Aber alles was darüber hinausgeht und was Lindemann mit wem wann treibt und wie er die Frauen kennengelernt hat... das wird jetzt alles zur Sensation aufgebauscht, als ob es sich ebenfalls um ein Verbrechen handeln würde.
Es ist von "sexueller Gewalt" im Umfeld von Rammstein die Rede, ohne dass es dafür klare Belege gibt. Es gibt auch kein Strafverfahren bislang. Es ist natürlich möglich, dass die Betroffenen eingeschüchtert sind und sich nicht in die Öffentlichkeit begeben wollen, was ich verstehen kann. Aber wir wissen es schlicht nicht.
Allerdings frage ich mich, ob Ermittlungen überhaupt aufgenommen werden würden, wäre die Angelegenheit nicht so sensationsheischend in den Medien gelandet.
Die Ermittlungen wurden aufgenommen, weil es eine Anzeige gab, die Sache wurde inzwischen aber wieder eingestellt. Die Aussage der Frau lautete, dass Lindemann Sex mit ihr wollte, sie habe das abgelehnt und daraufhin sei er wütend geworden, habe ihr Nein aber akzeptiert. Später verlor sie das Bewusstsein und wachte voller blauer Flecke wieder auf, sie vermutet, dass sie unter Drogen gesetzt wurde. Was genau passiert ist nicht bekannt und wird sich wohl auch kaum noch ermitteln lassen.
Es wäre im Interesse der Band, die Sache aufzuklären und dann auch offen die Konsequenzen zu ziehen, welche auch immer das sein mögen.
Es geht hier nicht um eine "sensationsheischende Berichterstattung" und auch nicht um Moral, sondern um die Unterstellung krimineller Handlungen. Auch eine provokative Band wie Rammstein haben Rechte in Bezug auf das, was man ihnen unterstellt.
In den Berichten, die ich gelesen habe, wurde nichts unterstellt. Medien werden sich hüten, falsche Tatsachen zu veröffentlichen, falls doch, bleibt der Rechtsweg offen. Allerdings können Medien an der Oberfläche oft so aussehen lassen, als ob es Tatsachen wären, ein Disclaimer ist aber immer dabei. Damit müssen Personen der Öffentlichkeit leben.
kenne Rammstein jetzt nur aus den Medien, im onlineshop. Und das empfinde ich für
mich nur eklig.
Das geht mir auch so. Das ist für mich eine absurde und schockierende Welt, die mir fremd ist. Ich kann nur beten, dass es einzelne Frauen und Männer gibt, denen es gelingt, sich aus den giftigen Fängen einer solchen Weltanschauung zu befreien.
Das ist für mich eine absurde und schockierende Welt, die mir fremd ist. Ich kann nur beten, dass es einzelne Frauen und Männer gibt, denen es gelingt, sich aus den giftigen Fängen einer solchen Weltanschauung zu befreien.
Rammstein vermitteln keine Weltanschauung. Die Texte sind teils brutal und verstörend, trotzdem handelt es sich dabei um Literatur, nicht um eine Lehre.
Und die Themen stammen aus dem wirklichen Leben, das nun einmal viele dunkle Seiten hat. Das muss einem nicht gefallen und ich kann verstehen, wenn man das nicht mag... aber andere Leute sehen das halt anders.
Gibt ja auch Leute, die gerne Krimis schauen ohne selbst Mordphantasien zu haben...
Rammstein vermitteln keine Weltanschauung. Die Texte sind teils brutal und verstörend, trotzdem handelt es sich dabei um Literatur, nicht um eine Lehre.
Sorry, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht Rammstein als Band, sondern die Weltanschauung von dieser Art Sexualität (entfremdet, ohne Gefühl, als Massen"produkt" etc.).
Aber da du es ansprichst: mir kann keiner erzählen, dass Mitglieder einer Band, die sich derart präsentiert, in Wirklichkeit ganz ganz liebe und herzensgute Menschen sind. Wenn jemand von sich ein solches Image nach außen hin zeigt, dann wird wohl auch im Innern nichts anderes zu finden sein. Falls doch, wäre das komplett unauthentisch, und das wäre schon an sich widerwärtig. Dazu kommt wie der Frontmann Frauen als Objekte benutzt.
Außerdem sollten Menschen in der Öffentlichkeit Vorbilder sein, denn sie vermitteln tatsächlich Weltanschauungen, auch wenn du das anders siehst, in jeder Art von Kunst werden Aussagen transportiert. Du persönlich magst dir diese Weltanschauung vielleicht nicht zu eigen machen, es gibt aber genug Menschen, die sich genau dadurch beeinflussen lassen.
Verbieten kann man das nicht, aber anprangern schon ...
Sorry, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht Rammstein als Band, sondern die Weltanschauung von dieser Art Sexualität (entfremdet, ohne Gefühl, als Massen"produkt" etc.).
Ich denke nicht, dass die Band eine bestimmte Sexualität verherrlicht, im Gegenteil sind viele Texte auch kritisch zu sehen. Eines der ersten Lieder, "Laichzeit", handelt davon, dass sich eine Frau vor dem Sex mit ihrem Mann ekelt und alles nur mit Widerwillen über sich ergehen lässt. Das ist keine Verherrlichung, sondern als Kritik zu sehen.
Aber da du es ansprichst: mir kann keiner erzählen, dass Mitglieder einer Band, die sich derart präsentiert, in Wirklichkeit ganz ganz liebe und herzensgute Menschen sind.
Ich denke nicht, dass es da einen unmittelbaren Zusammenhang gibt. Manche Künstler präsentieren sich so auf der Bühne, wie sie mehr oder weniger wirklich sind, andere leben dort eine Kunstfigur aus und sind privat ganz anders. Da kann man nicht automatisch Rückschlüsse ziehen.
Im Fall des Rammstein Sängers scheint es da zumindest Überschneidungen zu geben und er singt da in der Tat von ganz eigenen Phantasien. Dennoch muss das nicht bedeuten, dass er alle Regeln missachtet und sich über die Entscheidung von Frauen hinwegsetzt. Genau das ist ja der Punkt, um den es geht. Und da kann man ihm jetzt nicht die Liedtexte vorhalten, da zählen nur Tatsachen.
Leider sind diese Tatsachen wohl nur schwer zu ermitteln. Aber es sollte im Interesse aller Beteiligter sein, zu ermitteln was da wirklich passiert ist und den Vorwürfen nachzugehen. Denn auch wenn da noch andere Leute beteiligt waren hat die Band doch die Verantwortung für die Sicherheit der Leute, die sie persönlich einlädt.
Und wenn der Verdacht weiter bestehen bleibt, dann wird das auch der Band und insbesondere dem Sänger massiv schaden. Vertuschen und weitermachen wie bisher halte ich nicht für annehmbar.
Ich denke nicht, dass die Band eine bestimmte Sexualität verherrlicht, im Gegenteil sind viele Texte auch kritisch zu sehen.
Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich bezog mich darauf, dass ganz offensichtlich Till Lindemann nach seinen Shows fremde junge Mädchen für seine Triebe missbrauchte und diese es mit sich machen ließen. Und ich bete dafür, dass wenigstens einige ihren Weg aus dieser Weltanschauung finden. Weltanschauung meine ich nicht im Sinne von Religion oder Lehre, sondern im Sinne von "Welt-Anschauung".
Manche Künstler präsentieren sich so auf der Bühne, wie sie mehr oder weniger wirklich sind, andere leben dort eine Kunstfigur aus und sind privat ganz anders.
Klar sind das Kunstfiguren. Sich aber als Kunstfigur zu präsentieren halte ich moralisch schon für grenzwertig. Im Privaten sind sie womöglich ebenfalls Kunstfiguren, und im Innern dann doch so, wie sie sich auf der Bühne präsentieren? Das mit dem "Privat sind es ganz normale Leute" ist für mich eine Marketing-Aussage, um das Image aufrecht zu erhalten.
Und wenn der Verdacht weiter bestehen bleibt, dann wird das auch der Band und insbesondere dem Sänger massiv schaden. Vertuschen und weitermachen wie bisher halte ich nicht für annehmbar.
Mit dem Risiko muss die Band eben leben. Vermutlich haben sie finanziell ohnehin ausgesorgt.
Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich bezog mich darauf, dass ganz offensichtlich Till Lindemann nach seinen Shows fremde junge Mädchen für seine Triebe missbrauchte und diese es mit sich machen ließen.
Wenn erwachsene Frauen das mit sich machen lassen, weil sie eingewilligt haben, dann ist es kein "Missbrauch". Und dann sollte man es auch nicht so darstellen.
Wenn die Frauen unter Drogen gesetzt oder eingeschüchtert wurden, dann stellt sich das natürlich ganz anders dar. Aber diese Fälle sollte man klar unterscheiden.
Dass manche Frauen es im Anschluss bereuen oder keine Freude daran hatten ist sicher der Fall... aber das liegt dann in der eigenen Verantwortung (Freiwilligkeit vorausgesetzt) und hätte auch mit irgendeinem Typen in der Disco passieren können.
Ich finde es auch gut und richtig, dass jetzt über dieses Männerbild diskutiert wird, das Till Lindemann hier bietet... aber irgendwie tritt das ein wenig zurück, stattdessen wird der "Skandal" in den Vordergrund gestellt, während ich mir vorstellen könnte, dass etliche Männer aus dem Fanumfeld da sogar noch neidisch sind aufgrund derartiger Privilegien, jederzeit über hübsche Frauen verfügen zu können, die einen auch noch bewundern.
Klar sind das Kunstfiguren. Sich aber als Kunstfigur zu präsentieren halte ich moralisch schon für grenzwertig.
Nein, ich denke als Musiker auf einer Bühne geht das gar nicht anders. Da sind der Künstlername und die Kostüme ein Schutz. Nicht jeder kann es so leicht wegstecken, wenn alle Welt einen zu kennen glaubt und vereinnahmt. Das funktioniert aber mit einer Phantasiegestalt recht gut... nach der Show wird die dann abgelegt und man kann sein normales Leben leben.
Das mit dem "Privat sind es ganz normale Leute" ist für mich eine Marketing-Aussage, um das Image aufrecht zu erhalten.
Eigentlich schadet es den Künstlern eher, weil die Fans sich ja oft erhoffen, dass die Leute auf der Bühne privat genau so sind wie auf der Bühne. Der Sänger von Lord of the Lost ist privat wohl tatsächlich ein ganz gewöhnlicher Typ in einem ganz gewöhnlichen Haus... das dürfte manche Leute eher enttäuschen.
Mit dem Risiko muss die Band eben leben. Vermutlich haben sie finanziell ohnehin ausgesorgt.
Es geht hier ja nicht nur ums Geld, sondern auch darum, wie man künftig auf die Band Rammstein schauen wird. Mir als Musiker wäre es nicht egal, wie die Welt künftig auf mein Lebenswerk blickt - auch wenn es mir finanziell gut ginge.
Wenn erwachsene Frauen das mit sich machen lassen, weil sie eingewilligt haben, dann ist es kein "Missbrauch". Und dann sollte man es auch nicht so darstellen.
Jeder hat da so seine eigenen Sichtweisen. Ich sehe es schon als Missbrauch an, jedenfalls im moralischen Sinne, wenn auch nicht im strafrechtlich. Es handelt sich ja um ganz junge Mädels, auch wenn sie schon volljährig sind, und nicht um 60 jährige Damen, die wissen, wo der Hase lang läuft. Auch im christlichen Sinne ist es ein Missbrauch der Sexualität, weil es hierbei bestimmt nicht um Liebe geht. Dein Vergleich mit dem Typen in der Disco passt nicht ganz, weil der Disco-Heini eben nicht diese "Macht" hat und sich auch keine Angestellte, die eine Vorauswahl trifft, hat.
Nein, ich denke als Musiker auf einer Bühne geht das gar nicht anders. Da sind der Künstlername und die Kostüme ein Schutz.
Wir alle brauchen Schutz. Die Art von Schutz, die wir wählen sagt aber auch viel über uns aus, auf der Bühne und im privaten Bereich.
Eigentlich schadet es den Künstlern eher, weil die Fans sich ja oft erhoffen, dass die Leute auf der Bühne privat genau so sind wie auf der Bühne.
Das ist ein Spiel, um sich alle potentiellen Konsumenten offen zu halten. Was denkst du denn, würde passieren, wenn Rammstein sich zum Satanismus bekennen würde (nur so als Gedankenspiel)? Dann hätten sie wohl weitaus weniger Fans, etliche wären dann abgeschreckt.
Mir als Musiker wäre es nicht egal, wie die Welt künftig auf mein Lebenswerk blickt - auch wenn es mir finanziell gut ginge.
Soll ich jetzt zu weinen anfangen? Die Frauen sind also selber schuld an ihren schlimmen Erlebnissen, weil sie ja eingewilligt haben und die Musiker sind Opfer der Presse?
Soll ich jetzt zu weinen anfangen? Die Frauen sind also selber schuld an ihren schlimmen Erlebnissen, weil sie ja eingewilligt haben und die Musiker sind Opfer der Presse?
Sprichst du jetzt den Frauen ihre Fähigkeit ab, selbst darüber zu entscheiden mit wem sie sexuelle Kontakte haben wollen? Es wird jetzt immer wieder so dargestellt, als ob der Machtmensch Lindemann wie der große böse Wolf über die unschuldigen Lämmchen herfällt, die seinem hypnotischem Blick nicht widerstehen können.
Wie gesagt: Eine erwachsene Frau, auch wenn sie jung ist, sollte selbst in der Lage sein zu entscheiden, was sie will und welchen moralischen Prinzipien sie folgt. Und ein "nein" muss natürlich ohne wenn und aber respektiert werden. Aber es ist unsinnig, Frauen als Opfer darzustellen, wenn sie "ja" sagten und wussten, worauf sie sich dabei einlassen.
Inwiefern die Musiker "Opfer der Presse" sind muss sich noch herausstellen. Hier muss klar unterschieden werden zwischen moralisch fragwürdigem, aber nicht strafbarem Verhalten - und eindeutig kriminellen Handlungen, die Frauen Schaden zugefügt haben.
Letzteres schadet natürlich dem Ruf der Band, deshalb sollten hier auch klare Belege vorliegen, die diese Anschuldigungen begründen. Wenn sich die Anschuldigungen als richtig herausstellen, dann hat die Band ganz sicher kein Mitleid verdient, und Fans sollten sich dann gut überlegen, ob sie dieses Treiben weiter unterstützen wollen.
Falls es aber nicht zutrifft, dann muss auch das klar gestellt werden. Wobei ich fürchte, dass so oder so immer ein Restverdacht bleiben wird.
Wie gesagt: Eine erwachsene Frau, auch wenn sie jung ist, sollte selbst in der Lage sein zu entscheiden, was sie will und welchen moralischen Prinzipien sie folgt. Und ein "nein" muss natürlich ohne wenn und aber respektiert werden. Aber es ist unsinnig, Frauen als Opfer darzustellen, wenn sie "ja" sagten und wussten, worauf sie sich dabei einlassen.
So einfach ist das aber nicht. Es fängt schon mit der Unterlegenheit von Frauen, was körperliche Kraft betrifft, an. Weiterhin geht es um Erziehung, Gedankenmuster und Rollenverständnis, die von klein auf Mädchen und Frauen eingetrichtert wurden. "Du bist nur liebenswert, wenn du schön bist", "du bist nur etwas wert, wenn Männer dich begehren", "du bist auf den Schutz von Männern angewiesen" "wenn du den Mann im Bett nicht befriedigst, dann geht er zu Prostituierten" usw. und so fort. Das ist ein weitläufiges Thema, für Frauen sehr schmerzhaft.
Es fängt schon mit der Unterlegenheit von Frauen, was körperliche Kraft betrifft, an. Weiterhin geht es um Erziehung, Gedankenmuster und Rollenverständnis, die von klein auf Mädchen und Frauen eingetrichtert wurden.
Ähm, wir leben 2023 und nicht mehr in den 60ern 😉
Menschlich und moralisch hast Du bestimmt recht, aber es geht hier allein erst mal um rechtliche Dinge und ob Herr Lindemann Frauen gegen ihren Willen sexuell missbraucht hat oder nicht. Und wenn die jungen Mädchen, die immerhin doch mit ihren Anfang 20 schon in einer emanzipierten und selbstbewussten Gesellschaft aufwachsen (siehe Meetoo, etc.) sich reihenweise anstellen, um Herrn Lindemann gefällig zu sein, dann ist das traurig und macht Herrn Lindemann auch nicht sympathischer, weil er promiskuitiv ist, aber er hat rechtlich keine Schuld.
Aber das passiert hier und in den Medien: ihm werden Straftaten vorgeworfen und die sind bisher nicht belegt.
Es fängt schon mit der Unterlegenheit von Frauen, was körperliche Kraft betrifft, an. Weiterhin geht es um Erziehung, Gedankenmuster und Rollenverständnis, die von klein auf Mädchen und Frauen eingetrichtert wurden.
Ja, aber das kann doch jetzt nicht der Maßstab sein. Man kann doch vor Gericht nicht sagen, dass Frauen halt zur Unmündigkeit erzogen wurden, und deshalb kann man von ihnen nicht erwarten, dass sie "nein" sagen!
Natürlich kann und soll man hier immer persönliche Umstände berücksichtigen... aber natürlich kann und muss man von einer Frau auch erwarten, dass sie klar und deutlich ihre Wünsche zum Ausdruck bringen kann - und eben auch den Wunsch, keinen Sex mit jemandem zu haben, wenn sie dies nicht wollen.
Und es spielt keine Rolle, auf welche Weise sie diesen Wunsch äußern... nein heisst nein.
Ja, aber das kann doch jetzt nicht der Maßstab sein. Man kann doch vor Gericht nicht sagen, dass Frauen halt zur Unmündigkeit erzogen wurden, und deshalb kann man von ihnen nicht erwarten, dass sie "nein" sagen!
Es ging doch um den Imageschaden, den die Band erlitten hat und um deine Meinung, dass die Presse der Band das nicht antun sollte, da sie sonst Schuld auf sich lädt? Das sehe ich anders, auch deshalb weil in meinen Augen Till Lindemann Frauen missbraucht. Er nutzt bewußt oder unbewußt psychologische Defizite von jungen Frauen aus. Ich tippe sogar auf bewußte Manipulationen. Dieses Verhalten ist natürlich strafrechtlich nicht relevant, aber das ist nicht das einzige, was moralisch total abgründig ist aber keine juristischen Folgen hat. Und das ist auch gut so. Das lasse ich lieber von Gott regeln. Aber angewidert darf ich wohl sein.
Zu "nein heißt nein". Was ist denn, wenn die Frau gar nicht nein sagen kann, weil sie z.B. alkoholisiert ist oder Angst hat? "Nein heißt nein" ist mir zu einfach.
Till Lindemann tut sich übrigens selbst weh mit seinem Frauenkonsum. Was hat er eigentlich davon? Das ist so etwas von würdelos.
Also wenn ich mir vorstelle, ich wäre ein berühmter Star und hätte die Möglichkeit, mit jedem Mann ins Bett zu gehen, einfach weil sie sich in meinem Ruhm sonnen wollen ... nee, ich würde mich vor mich selbst ekeln, wenn ich das täte.
Es ging doch um den Imageschaden, den die Band erlitten hat und um deine Meinung, dass die Presse der Band das nicht antun sollte, da sie sonst Schuld auf sich lädt? Das sehe ich anders, auch deshalb weil in meinen Augen Till Lindemann Frauen missbraucht.
So lange wir über Tatsachen reden kann sich die Band über keinen Imageschaden beschweren. Übel wird es allerdings, wenn Dinge unterstellt werden. Und da hier Aussage gegen Aussage steht müssen einige Fragen wohl unbeantwortet bleiben, was gerade vor so einem Hintergrund bitter ist.
Er nutzt bewußt oder unbewußt psychologische Defizite von jungen Frauen aus. Ich tippe sogar auf bewußte Manipulationen. Dieses Verhalten ist natürlich strafrechtlich nicht relevant, aber das ist nicht das einzige, was moralisch total abgründig ist aber keine juristischen Folgen hat.
Doch. Wenn das, was du schreibst, zutrifft, dann ist das strafrechtlich relevant. Wenn etwa eine junge Frau geistig zurückgeblieben ist und gar nicht einschätzen kann, worauf sie sich einlässt, dann würde das Ganze auch dann als Vergewaltigung zählen, wenn sie ja gesagt hat.
Gleiches gilt selbstverständlich auch dann, wenn Frauen unter Drogen gesetzt wurden - und dieser Vorwurf schwebt hier ja im Raum.
Ich halte nur nichts davon, junge Frauen pauschal als Unschuldslämmchen darzustellen, die im Grunde nicht wissen, was sie tun. Ein gewisser Teil der weiblichen Fans wünscht sich durchaus Sex mit Lindemann zu haben - und das sind ja jene, auf die er es abgesehen hat. Darüber kann man den Kopf schütteln und sagen: "Tu' dir das doch nicht an!", aber es gehört nun mal zum Erwachsenendasein, dass man selbst über diese Dinge entscheiden kann.
Zu "nein heißt nein". Was ist denn, wenn die Frau gar nicht nein sagen kann, weil sie z.B. alkoholisiert ist oder Angst hat? "Nein heißt nein" ist mir zu einfach.
Auch dazu habe ich doch etwas geschrieben. Wenn die Frau erst dann zustimmt, wenn sie sturzbetrunken ist, dann zählt das nicht, weil sie unter Drogen steht und hilflos ist.
Und wenn eine bedrohliches Szenario aufgebaut wird, dann ist auch das als Vergewaltigung zu werten. Ich sehe den Sänger in der Verpflichtung sicherzustellen, dass "ja" auch wirklich "ja" bedeutet.
Till Lindemann tut sich übrigens selbst weh mit seinem Frauenkonsum. Was hat er eigentlich davon? Das ist so etwas von würdelos.
Dem stimme ich zu. Es mag zwar eine Männerphantasie sein, nach Belieben über junge, attraktive Frauen verfügen zu können... aber es gibt ja noch wesentlich mehr Aspekte im Leben, und mir erscheint das auch etwas armselig. Spontan würde ich vermuten, dass es da wohl trotz allen Erfolges eine große Leere in seinem Leben geben muss... aber es ist natürlich immer so eine Sache, wenn man anderen Leuten seine eigenen Vorstellungen überstülpt.
Trotzdem fällt es mir schwer, mir Till Lindemann als glücklichen Menschen vorzustellen.
Inwiefern die Musiker "Opfer der Presse" sind muss sich noch herausstellen. Hier muss klar unterschieden werden zwischen moralisch fragwürdigem, aber nicht strafbarem Verhalten - und eindeutig kriminellen Handlungen, die Frauen Schaden zugefügt haben.
Ich hab am Wochenende sehr viele Artikel, Stimmen, Berichte etc. zu Till Lindemann gesehen und gelesen und ich muss sagen, auch wenn ich ihn und seine Musik nicht mag, er in meinen Augen schon Opfer ist. Da wird wirklich alles beleuchtet, jede/r gefragt, ob nun kompetent oder nicht, in der Vergangenheit gewühlt und anonyme Aussagen als Tatsachen hingestellt. Und weil es Herr Lindemann mit diesem Image ist, denkt sich auch keiner was dabei, mich würde mal interessieren, wie die Reaktionen wären, wenn es Menschen wie Günther Jauch oder Axel Prahl treffen würde, die ein feineres Image pflegen, "nette" Kerle halt. Würde man die auch in der Form wie Säue durchs Dorf treiben?
Mich würde es nicht überraschen, wenn die Geschichten um Lindemann stimmen würden und zwar aus dem Grund, weil ich ihn abstoßend finde. Ich möchte ihm das also zutrauen und da kann ich mich jetzt an der eigenen Nase packen, was Vorverurteilung anbelangt. Da hab ich mir selbst einen Spiegel vorhalten müssen. In diesem Land ist rechtlich immer noch nur der schuldig, bei dem eine Schuld einwandfrei bewiesen wurde.
@tristesse SZ/NDR haben für ihren Bericht eidestattliche Erklärungen sich geben lassen. Zumindest das ist abgesichert, soweit es bei so einer Geschichte möglich ist.
SZ/NDR haben für ihren Bericht eidestattliche Erklärungen sich geben lassen
Dass das möglich ist glaub ich auch. Aber solange nichts bewiesen ist, werde ich Till Lindemann nicht vorverurteilen
@lucan-7 Also, auch wenn ich bei vielem bei dir bin, was die Freiwilligkeit angeht bin ich nicht ganz bei dir. Denn das Selbstbewusst sein zu einem Mann "Nein ich will nicht" zusagen, dass hat nicht jede frau schon mit 18, 19 oder 20. Das entwickelt sich mit der Zeit, mit der Erfahrung und mit wachsender Selbstsicherheit auf diesem Gebiet. Und wenn es dann noch ein Mann wie Till Lindemann ist, den man toll findet, nicht enttäuschen will, der aber auch körperlich deutlich überlegen ist, da ist es schon schwerer. Dazu die anderen Mädchen, der Alkohol und die Drohkulisse, denn nihts anderes sind abgelegene Hinterräume und bullige Securitymänner. Und ja, es ist dann nur moralisch verwerflich, wenn man sich überreden lässt zum Sex oder es halt über sich ergehen lässt. Aber es kann ganz böse Spuren hinterlassen.
Und was den Ruf der Band angeht. Der ist zumindest angekratzt, selbst, wenn es keine strafrechtlichen Kosequenzen hat. Ob das Rammstein jetzt wirklich juckt, oder ob der Skandal nicht doch nochmal zumindest den Umsatz über Streamingdienste erhöht, da bin ich mir nicht sicher. Wirkliche Konsequenzen hätte es für Rammstein vermutlich eh nur, wenn Lindemann ins Gefängnis müsste. Davor kann es ihnen vermutlich egal sein. Immerhin pflegen sie ja seit Jahren schon ein gewisses Image. Und ich denke, die wenigsten (oder zumindest die hälfte) unterscheiden zwischen Privatperson, öffentlicher Darstellung und Kunstfigur. Selbst wenn diese Figur so überzeichnet rüberkommt wie Lindemann.
Wobei ich fürchte, dass so oder so immer ein Restverdacht bleiben wird.
Darf ich mal wortklauberisch sein und sagen, dass dieses "fürchte" so klingt, als stündest du auf der Seite Lindemanns, dem potentiellen Täter, und sich das für mich anfühlt, als wärst du gegen die potentiellen Opfer.
Denn das Selbstbewusst sein zu einem Mann "Nein ich will nicht" zusagen, dass hat nicht jede frau schon mit 18, 19 oder 20. Das entwickelt sich mit der Zeit, mit der Erfahrung und mit wachsender Selbstsicherheit auf diesem Gebiet. Und wenn es dann noch ein Mann wie Till Lindemann ist, den man toll findet, nicht enttäuschen will, der aber auch körperlich deutlich überlegen ist, da ist es schon schwerer.
Das ist aber doch nichts anderes als eine Entmündigung der Frauen. Weil diese Frauen nach deiner Aussage nicht in der Lage sind, selbst über ihre sexuellen Aktivitäten zu entscheiden, brauchen sie... ja, was eigentlich? Einen männlichen Beschützer an ihrer Seite, der statt ihrer "Nein" zu Typen wie Lindemann sagt? Da wären wir doch auch wieder in Zeiten zurück gefallen, die wir doch eigentlich hinter uns lassen wollten. Und ich sage mal: Wer sich auf eine Rammstein-Aftershowparty einlässt, der sollte schon ein Minimum an Selbstbewusstsein haben.
Es liegt in der Verantwortung von Lindemann, eine Atmosphäre zu schaffen, in der die Frauen nicht eingeschüchtert werden oder sich bedroht fühlen. Denn das wäre dann klar eine Vergewaltigung (wobei es hier sicher unterschiedliche Empfindungen gibt).
Zwei Frauen haben wohl ausgesagt, dass es für sie nicht freiwillig war. Aber wenn sie keine Anzeige erstatten und nicht deutlicher werden, dann wird wohl auch nicht viel passieren. Auch hier gilt es natürlich die besonderen Umstände zu berücksichtigen, das heißt die Befragung sollte unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden und die Frauen müssen vor dem wütenden Mob, der zweifellos auf sie warten würde, geschützt werden. Das heißt die Anonymität muss zugesichert werden. Aber wenn sie weiter schweigen, dann war es das eben...
Darf ich mal wortklauberisch sein und sagen, dass dieses "fürchte" so klingt, als stündest du auf der Seite Lindemanns, dem potentiellen Täter, und sich das für mich anfühlt, als wärst du gegen die potentiellen Opfer.
Offen gesagt finde ich es sehr befremdlich, dass es jetzt Leute gibt, die sich auf die eine oder andere Seite stellen. Ich sehe weder einen Grund, Lindemann anzuklagen, noch ihn zu verteidigen, so lange wir nicht mehr wissen.
Natürlich würde ich mir wünschen, dass es keine Vergewaltigungen gab, weil das einfach die bessere Variante ist als dass reihenweise Frauen leiden mussten. Das hat aber nichts mit irgendeiner Sympathie für Lindemann zu tun. Schon gar nicht, wenn sich herausstellen sollte, dass die Anschuldigungen stimmen.
Meine Befürchtung ist aber, dass sich unabhängig vom Ausgang so oder so Leute finden werden, die die Ergebnisse anzweifeln. Selbst bei einem Richterspruch wird es Leute geben, die entweder die Frauen oder Till Lindemann angreifen, weil sie der jeweils anderen Seite nicht glauben.
Und das allein aus dem Bauchgefühl heraus, ohne sachliche Grundlage.
@lucan-7 Dein Bild von der Situation ist idealisiert und geht an der Wirklichkeit weit vorbei. Wenn du keine Ahnung hast, wie junge frauen ticken, was da für psychologische Dinge mit reinspielen, dir die Erfahrungen fehlen - einfach mal still sein!
Dein Bild von der Situation ist idealisiert und geht an der Wirklichkeit weit vorbei. Wenn du keine Ahnung hast, wie junge frauen ticken, was da für psychologische Dinge mit reinspielen, dir die Erfahrungen fehlen - einfach mal still sein!
Ganz im Gegenteil. Wenn es um eine juristisch relevante Beschuldigung geht - und das ist hier der Fall, dann müssen wir das Ganze nüchtern betrachten und klar unterscheiden. Das ist es nämlich, was in dieser Debatte häufig fehlt.
Du möchtest die jungen Frauen zu hilflosen Opfern erklären, aufgrund alltäglicher Erfahrungen. Also immer zu zweit auf Toilette zu gehen, Drinks nicht unbewacht stehen lassen, sich nachts in der Nähe anderer Menschen in gut beleuchteten Straßen aufhalten, Sprüche über sich ergehen zu lassen und sich praktisch niemals irgendwo sicher zu fühlen wenn nicht zufällig der kampfsporttreibende Freund in der Nähe ist.
Das habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass eine Drohkulisse nicht zu akzeptieren ist.
Du willst die jungen Frauen aber völlig entmündigen: Du unterstellst, dass sie eigentlich überhaupt nicht in der Lage sind, in der genannten Situation ihre Gefühle und Wünsche zu äußern. Du erklärst sie durchweg zu eingeschüchterten, hilflosen Geschöpfen, die eigentlich auch dann nicht ernst zu nehmen sind, wenn sie sexuellen Kontakten mit einem Rockstar ausdrücklich zustimmen.
Wie soll eine solche Aussage hier den Betroffenen weiterhelfen? Soll Männern jetzt vermittelt werden, dass Frauen unter dreißig nicht in der Lage sind, für sich zu sprechen, weil sie sofort eingeschüchtert sind, wenn man selbst über 1,70m groß und kräftig ist?
Nein, ich denke es geht hier um zwei Dinge, die klar vermittelt werden müssen: Frauen müssen jederzeit in der Lage sein, ihre Wünsche klar und deutlich zu äußern - und Männer haben das unter allen Umständen zu respektieren.
Klar, das ist ein Idealbild, das wir in der Wirklichkeit viel zu wenig finden. Deshalb ist diese Botschaft ja um so wichtiger.
Die Botschaft: "Junge Frauen sind oft nicht in der Lage, gegenüber selbstbewusst auftretenden Männern ihre Wünsche zu äußern." (Denn genau darauf läuft es hinaus, was du schreibst) halte ich hingegen für ein fatales Signal - und zwar an beide Seiten.
@lucan-7 Nein - es soll vermittelt werden "Euch wird geglaubt! Auch wenn ihr es nicht beweisen könnt"
Es geht hier wie gesagt nicht um eine Person nur, da bin ich bei Anschuldigungen auch sehr vorsichtig. Es geht mir hier im Internet auch nicht um eine juristische Beurteilung, sondern um ein "Dir wird geglaubt". Den Rest überlasse ich der Exekutive und Judikative der jeweiligen Länder.
Und ich will die Mädchen auch nicht entmündigen. Die wissen vermutlich schon was sie wollen. Ich will nur dir den Unterschied zwischen "wissen, was ich will" und "durchsetzten, was ich will" klar machen.
Mit 18, 19, 20 oder so ist man jung, fühlt sich unsterblich und will Abenteuer - und rechnet nicht damit, dass irgendjemand einem was böses will - und sicher nicht, wenn man auf eine After-Show-Party eingeladen wird. Da fühlt man sich geehrt - und sagt "ja". Dann watet man vielleicht noch - ein weiteres unausgesprochenes ja. Dann geht man mit in einen privaten Raum und gibt sein Handy ab - zwei weitere unausgesprochene ja. Man trinkt etwas - noch ein ja. Man fährt vielleicht sogar mit ins Hotel - wieder ein ja. Man geht in ein Zimmer, wo man mit Lindemann alleine ist - wieder ein unausgesprochenes ja. Das wären jetzt sechs bis sieben ja zu dieser Situation - und jetzt wird sozusagen ne Gegenleistung gefordert. Die manche der Mädels vermutlich sogar als Ehre ansehen, das bezweifel ich nicht mal. Aber nach diesen vielen ja, jetzt "Nein" sagen und das durchzuziehen. Man hat schließlich "Ja" gesagt, weiß vielleicht gerade nichtmal wie man da raus kommt, der psychische Druck ist viel zu hoch. Allerdings sind das ja nicht die Fälle, die hier eigentlich diskutiert werden. Auch wenn das schlimm genug ist. Schlimmer ist, dass viele berichten sich an den Abend nicht mehr zu erinnern und ich noch nicht gehört hab, dass die Drogen geleugnet wurden.
Und die Naivität von jungen Menschen sollte man niemlas unterschätzen. Normaler Abend im Club. Man sitzt da, trinkt was oder man tanzt. Es kommt ein Typ man flirtet. Da gibt es dann so Extremfälle wie mich, ich bin sehr schnell eine "Don´t touch me"-Strategie gefahren. da wusste jeder gleich, flirten ist okay, aber mehr wird mit der heute nicht gehen. Und für gut 90% ist das ok. Denn die wenigsten Typen scheinen auf den Quicki auf dem Parkplatz/Klo oder nen ONS aus zu sein. Vielleicht wollten sie noch knutschen oder wenigstens die Handynummer abgreifen (oder zu meiner "Anfangszeit" die ICQ-Nummer 🙂 ). Allerdings haben die wenigsten mit ner Berührung Probleme. Vielleicht lassen sie sich noch drauf ein mit dem Typen in den Lougebereich zu gehen, wo es nicht so laut ist. Bei den Gruppen mit denen ich viel feiern war, so Studentenzeit war klar, dass man immer mindestens einem in der gruppe sagt, wo man hin geht und der nachfragt, ob man das wirklich will. Es ist leichter es einer Freundin/Kumpel zu sagen, wenn man nicht will wie dem Typen selbst und man kann dann mit Verstärkung im Rücken doch noch nen Rückzieher machen. Außerdem war klar, dass jemand nach 10 Minuten oder so mal vorbeischaut, ob wirklich noch alles klar ist. Mit den Leuten zu Schulzeiten war das nicht so - und ich hab mehr als einmal von meinen Freundinnen zuhören gekriegt, ich solle mich nicht so haben, wenn ich mit nem Typen nicht alleine in die Louge wollte. Allerdings weiß ich von den Freundinnen aus Schulzeiten auch, dass manch einer es als ein erstes "Ja, schlaf mit mir sieht", wenn man sich mit ihm von den freund/innen entfernt. Und ich hatte Freundinnen, die sind mit Typen sogar raus auf den Parkplatz "weil er gesagt hat, da können wir uns besser unterhalten" - und die das glaubten. Teilweise mehr als einmal - der schien schließlich so nett. Die meisten Männer merken übrigens, wenn dass Nein wirklich ein Nein ist, spätestens, wenn die Frau unwillig ist, wenn er sie küssen will oder versucht ihn daran zu hindern, die Hose zu öffnen. Dann sind sie vielleicht angepisst, aber sie akzeptieren es. Manche sind übrigens auch angepisst, wenn man nur mit ihnen flirtet und dann nicht mehr will. Was man aber aus so Erfahrungen und Erzählungen und auch aus Reaktionen anderer lernt ist eben - du bist einen Schritt mitgegangen, dann solltest du den nächsten auch gehen.
Ich geb zu meine Erfahrungen sind 20 Jahre her, allerdings war es zumindest vor Corona wohl noch sehr ähnlich, was mir so erzählt wurde. Und das obwohl zumindest die Bravo inzwischen nicht mehr schreibt, dass man möglichst füh und mit möglichst vielen Erfahrungen sammeln soll.
Und was, bedeuten da deine Sachlichkeit - ein weiteres gefühltes selbstschuld. Weil das ist das, was im Subtext immer noch viel zu oft transportiert wird. Wärst du halt nicht mitgegangen. Wie doof kann man denn sein.
Und deshalb kann und will ich dich hier nicht so stehen lassen, weil es mir vermutlich auch darum geht, was solche hier für alle lesbaren Aussagen mit jemandem machen können, der/die noch so jung ist. Und weil es noch immer viel zu schnell heiß "Hättest dich halt wehren müssen/klarer nein sagen" "War doch klar, dass der mehr will". Und diese Aussage, hab ich bei youtube mehr als einmal lesen müssen, dass es doch klar ist, das Spaß auch Sex bedeutet, dass man von ausgehen muss, dass es auch um Sex geht, wenn man zu einer after-Show-Party eingeladen wird - und damit indirekt, selbstschuld, wärste halt nicht hingegangen.
Nein - es soll vermittelt werden "Euch wird geglaubt! Auch wenn ihr es nicht beweisen könnt"
Das ist noch einmal ein anderer Aspekt. Wobei ich in diesem konkreten Fall nicht weiß, welche Aussagen denn nun konkret den Sänger belasten. Der Vorfall, mit dem es anfing, war wohl so, dass die Frau völlig unvorbereitet in einen Raum geführt wurde und ihr erst dann klar wurde, dass es um Sex geht - ohne gefragt worden zu sein.
Das ist natürlich absolut inakzeptabel. Aber wir kennen hier das "übliche" Vorgehen nicht. Lindemann macht das ja nicht zum ersten Mal, und wenn Überrumpelung seine Strategie wäre, dann hätte er mit Sicherheit nach all den Jahren schon längst mehrere Anzeigen am Hals, Machtgefälle hin oder her.
So wie ich es verstanden habe erfahren die Frauen erst hinter der Bühne, worum es geht, werden aber vorher informiert. Das war hier nicht der Fall, weshalb der Sänger auch wütend reagiert hat - aber er hat das "nein" trotzdem akzeptiert. Erst nach diesem Vorfall kam dann die Wirkung der Droge ins Spiel und es ist völlig unklar, was passierte.
Wenn Lindemann dafür verantwortlich ist, dann muss auch mit der ganzen Härte des Gesetzes gegen den Mann vorgegangen werden. Nur: Wir wissen es halt nicht. Und das ist das Riesenproblem hier. Ich glaube der Frau - aber das hilft hier nicht weiter.
Was die beiden anderen Frauen betrifft, die aussagten sie wären nicht freiwillig dabei gewesen, so kenne ich deren konkreten Aussagen nicht. Die Berichte darüber waren alle hinter einer paywall, deshalb kann ich zu diesen Anschuldigungen nichts sagen. Anzeigen wurden aber offenbar nicht gemacht.
So bleibt als gesicherte Erkenntnis das System, das dazu angelegt wurde, Lindemann junge Frauen zuzuführen. Allein das ist schon fragwürdig genug, und ich halte es für wichtig, dass sich vor allem Männer gegen ein derartiges Verhalten positionieren, um deutlich zu machen: Das, was da betrieben wurde, mag zwar noch legal sein - mit einem solchen Männerbild stellt man sich aber außerhalb der gesellschaftlichen Norm.
Leider ist das natürlich Wunschdenken, weil viele sagen werden, dass man ja nur neidisch sei... trotzdem ist es wichtig, vor allem Jugendlichen ein anderes Bild von "Männlichkeit" zu vermitteln.
Die strafrechtlich relevanten Aussagen stehen natürlich unmittelbar mit dem System im Zusammenhang, müssen aber dennoch separat davon gesehen werden. Und es ist eben immer noch fraglich, wie genau die konkreten Vorwürfe nun eigentlich lauten.
Ich denke, dass wir dafür noch weitere Zeugen brauchen, da sich manche Frauen kaum richtig erinnern können - vermutlich aufgrund von Drogen. Und so lange da niemand aus dem Nähkästchen plaudert wird es schwierig...
Nach allem was ich gelesen habe, geht es bei den Vorwürfen gegen Lindemann um sexuelle Nötigung/Vergewaltigung und Körperverletzung an wehrlosen, da weggetretenen Opfern, die sich an die eigentliche Tat gar nicht erinnern. Das macht die strafrechtliche Verfolgung des ganzen auch nahezu unmöglich, denke ich. Und ich wäre verwundert (positiv), wenn es da wirklich noch zu einem Verfahren käme. Denn das ganze system scheint ja darauf ausgelegt gewesen zu sein, dass Lindemann die Frauen zur Verfügung hat, wenn er will und mit dem wie sie gefunden werden, zu ihm kommen, etc. nichts zu tun hatte.
SZ und NDR haben von ihren Zeugen eidesstattliche Erklärungen geben lassen, sodass zumindest das als relativ gesichert gelten kann. aber da geht es glaub ich auch eher um das System und nicht um Lindemann persönlich. Wobei er ja eigentlich auch Teil des Systems war/ist.
Und was das Thema "Männlichkeit" betrifft macht mir der Bericht von plan international zu dem Thema und der Hype um die Manosphere bei tiktok und co eher Sorgen als Hoffnung. Umso wichtiger finde ich, dass Frauen sich trauen, den Mund auf zu machen und über ihre Erfahrungen zu reden.
Nach allem was ich gelesen habe, geht es bei den Vorwürfen gegen Lindemann um sexuelle Nötigung/Vergewaltigung und Körperverletzung an wehrlosen, da weggetretenen Opfern, die sich an die eigentliche Tat gar nicht erinnern. Das macht die strafrechtliche Verfolgung des ganzen auch nahezu unmöglich, denke ich.
Wenn sich noch mehr Betroffene melden und Beteiligte hinter den Kulissen ihr Schweigen brechen, dann wäre da schon einiges möglich.
Es gibt aber an dieser Stelle noch ein viel größeres Problem, dass das Verhalten eines einzelnen Mannes noch übertrifft: Dass die betroffenen Frauen Angst haben müssen vor den öffentlichen Reaktionen. Weil vielen Menschen ihr Weltbild und ihre Phantasien wichtiger sind als die Wahrheit und sie aggressiv auf alles reagieren, das nicht in ihr Bild passt.
Ich denke, das ist ein noch größeres Problem, über das unbedingt gesprochen werden muss. Das betrifft ja auch andere Bereiche, in denen Menschen bedroht werden, weil sie etwas Unbequemes sagen.
Man muss es an dieser Stelle auch der Band hoch anrechnen, dass sie genau darauf eingegangen sind und schrieben, dass diese Frau ein Recht auf ihre Perspektive der Dinge hat und dafür nicht verurteilt werden sollte. Das heißt noch nicht, dass die Leute alle unschuldig sind, aber das war schon wesentlich mehr als das erste Statement, in dem pauschal alles abgestritten wurde.
Es wäre zu wünschen, dass hier die Wahrheit ans Licht kommt und auch eindeutig belegt werden kann... aber das wird wohl Wunschdenken bleiben.
Man muss es an dieser Stelle auch der Band hoch anrechnen, dass sie genau darauf eingegangen sind und schrieben, dass diese Frau ein Recht auf ihre Perspektive der Dinge hat und dafür nicht verurteilt werden sollte.
Gute PR halt ... ich vermute mal, jemand wurde dafür bezahlt, die passenden Worte an die Presse abzugeben.
Das ist aber doch nichts anderes als eine Entmündigung der Frauen. Weil diese Frauen nach deiner Aussage nicht in der Lage sind, selbst über ihre sexuellen Aktivitäten zu entscheiden, brauchen sie... ja, was eigentlich?
Das ist genauso, wie jeder Mensch über sich entscheiden kann, wieviel Alkohl er trinkt oder wie oft er ins Spielcasino geht oder ob er sich prostituiert.
Es geht doch nicht darum, ein Anti-Groupie-Gesetz zu erlassen, sondern darum, dass man sich auch mal öffentlich empören darf, auch - und gerade - Presseleute.
P.S. Um deine Frage zu beantworten: Frauen brauchen eine öffentliche Debatte über Gefahren in der Sexualität und sie brauchen ehrliche Aussagen von anderen Frauen. Was sie NICHT brauchen, sind Frauen, die alles schön reden und die gut dastehen wollen, Sexualität glorifizieren. Oder gar Aussagen wie "wenn du es deinem Mann nicht besorgen kannst, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn er woanders hingeht"
Es geht doch nicht darum, ein Anti-Groupie-Gesetz zu erlassen, sondern darum, dass man sich auch mal öffentlich empören darf, auch - und gerade - Presseleute.
Ich sehe die Presse ganz im Gegenteil dazu verpflichtet, sich NICHT zu empören, sondern nüchtern über Fakten zu berichten. Ich erwarte dabei keine vollständige Neutralität, weil das gar nicht möglich ist. Und natürlich können Medienleute in Kommentaren das Ganze auch moralisch bewerten... dann sollten sie aber auch begründen, welche Moral sie hier zugrundelegen und warum.
Ich sehe die Presse ganz im Gegenteil dazu verpflichtet, sich NICHT zu empören, sondern nüchtern über Fakten zu berichten.
Tatsächlich? Meinungsfreiheit gilt auch für die Presse, oder nicht? Nur beleidigend darf sie nicht werden. Und die Meinung muss halt auch als Meinung erkannt werden können.
Und sie darf meines Wissens nach durchaus Mutmaßungen anstellen, solange dies im Text deutlich wird.
Und natürlich können Medienleute in Kommentaren das Ganze auch moralisch bewerten... dann sollten sie aber auch begründen, welche Moral sie hier zugrundelegen und warum.
Das klingt so als ob du die Pressefreiheit einschränken möchtest. Eine Begründung ist bei einer Meinungsäußerung nicht erforderlich.
P.S. Merkst du, dass es einen Unterschied macht, ob ich schreibe "Das klingt so als ob du die Pressefreiheit einschränken möchtest" oder ob ich schreiben würde "Du möchtest die Pressefreiheit einschränken". Letzteres wäre eine Unterstellung, das erstere eine Beschreibung meines persönlichen Eindrucks. So ist das auch mit der Presse. Dass dabei viel Manipulation im Spiel ist, ist mir auch bewusst. Aber das ist nicht verboten.
Und sie darf meines Wissens nach durchaus Mutmaßungen anstellen, solange dies im Text deutlich wird.
Auch da gibt es klare Grenzüberschreitungen. Ich habe irgendwo sinngemäß folgenden Satz gelesen: "Rammstein streiten alle Vorwürfe ab. Aber das war bei Harvey Weinstein in der Anfangsphase genau so."
Dieser Satz ist sachlich korrekt.
Trotzdem schwingt hier klar die Aussage mit: "Die Mitglieder von Rammstein und Harvey Weinstein sind vermutlich genau so schlimm und frauenverachtend, und wahrscheinlich werden noch viel schlimmere Dinge herauskommen!".
Das mag so sein... oder auch nicht. Harvey Weinstein und Rammstein sind zwei vollig verschiedene Fälle. Ich halte einen Vergleich erst dann für angemessen, wenn es eindeutige, auf den Fall bezogene Gemeinsamkeiten gibt. Und nicht nur die Aussage, dass man sich selbst für unschuldig erklärt - das ist einfach nur manipulativ.
Das klingt so als ob du die Pressefreiheit einschränken möchtest. Eine Begründung ist bei einer Meinungsäußerung nicht erforderlich.
Inwiefern ist es eine "Einschränkung der Pressefreiheit", wenn ich erwarte dass jemand begründet, auf welcher Grundlage er einen Sachverhalt moralisch bewertet?
Ich habe hier solche Auswüchse wie die Bild-Zeitung im Sinn, die sich gerne mal gegen dieses und jenes empört, ohne dabei zu begründen warum das denn überhaupt empörenswert ist. Noch schlimmer ist die Klatschpresse, die sich auf grenzwertige Aussagen spezialisiert hat.
Wenn es heisst: "Dieser Mann ist ein Schwein!", dann möchte ich wissen aufgrund welcher moralischen Basis dieses Urteil gefällt wurde. Ist er ein Verbrecher, nach Basis unseres Rechtstaates? Hat er gegen Gesetze verstoßen? Geht es um christlich geprägte Werte? Geht es um allgemeine gesellschaftliche Tabus? Ist es eine rein persönliche Wertung?
"Pressefreiheit" sollte nicht bedeuten, dass jeder jeden Mist schreiben und behaupten darf. Einen gewissen Anspruch sollte man da schon haben.
@Lucan
Trotzdem schwingt hier klar die Aussage mit: "Die Mitglieder von Rammstein und Harvey Weinstein sind vermutlich genau so schlimm und frauenverachtend, und wahrscheinlich werden noch viel schlimmere Dinge herauskommen!".
Welche Aussage in dem Satz mitschwingt, hängt immer davon ab, wie der Leser es auffasst. Was der Leser daraus macht, ist ihm überlassen. Wir sind schließlich mündige Bürger und können für uns selbst entscheiden, welche Meinungen wir übernehmen wollen und welche nicht.
Die Presse darf Vergleiche anstellen, und ich finde das gut. Wer will schon einen Maulkorb für die Presse?
Inwiefern ist es eine "Einschränkung der Pressefreiheit", wenn ich erwarte dass jemand begründet, auf welcher Grundlage er einen Sachverhalt moralisch bewertet?
Presse- und Meinungsfreiheit sind miteinander verknüpft und niemand muss sich für seine Meinung rechtfertigen. Auch das ist eine demokratische Errungenschaft. Wenn es Vorschrift wäre, dass Meinungen begründet werden müssen, würde man Gefühle der Menschen mit Füßen treten. Das würde bedeuten nur begründete Meinungen haben ihre Berechtigung. Oft sind aber Sachverhalte derart komplex, dass man ein ganzes Buch schreiben müsste, um eine Meinung zu begründen.
Wenn es heisst: "Dieser Mann ist ein Schwein!", dann möchte ich wissen aufgrund welcher moralischen Basis dieses Urteil gefällt wurde.
Das wäre eine Beleidung und keine Meinung und so etwas ist nicht erlaubt (wobei bei öffentlichen Personen mit anderen Maßstäben gemessen wird, glaube ich).
"Pressefreiheit" sollte nicht bedeuten, dass jeder jeden Mist schreiben und behaupten darf. Einen gewissen Anspruch sollte man da schon haben.
Yep, und zwar dass Meinungen und Vermutungen als solche gekennzeichnet sind. Man kann dadurch dem Leser bzw. Zuhörer oder Zuschauer zumuten, das zu filtern.
Weißt du, ich verstehe nicht, warum du dich bei moralischen Entgleisungen der Presse derart ereiferst, aber gleichzeitig deinen Mitmenschen nicht zugestehen möchtest, dass sie sich über moralische Entgleisungen von Personen öffentlichen Interesses aufregen. Da soll man dann auf einmal nüchterne Fakten sprechen lassen? Aha.
Weißt du, ich verstehe nicht, warum du dich bei moralischen Entgleisungen der Presse derart ereiferst, aber gleichzeitig deinen Mitmenschen nicht zugestehen möchtest, dass sie sich über moralische Entgleisungen von Personen öffentlichen Interesses aufregen. Da soll man dann auf einmal nüchterne Fakten sprechen lassen? Aha.
Nun, du möchtest dich ja auch über das Verhalten des Sängers empören, auch dann noch wenn er sich im Rahmen des Legalen bewegt.
Empöre ich mich dann über manche Berichterstattung, verteidigst du diese mit dem Hinweis, dass sich ja alles im legalen Bereich des Rechtsstaates bewegt... fällt mir nur gerade so auf.
Die Presse darf Vergleiche anstellen, und ich finde das gut. Wer will schon einen Maulkorb für die Presse?
Über was genau willst du hier eigentlich reden?
Möchtest du darüber reden, was verantwortungsvollen und guten Journalismus ausmacht - oder darüber, welche Grenzen der Berichterstattung im deutschen Recht erlaubt sind?
Nur weil sich eine Berichterstattung noch im rechtlichen Rahmen bewegt und möglicherweise auch deine persönliche Meinung wiederspiegelt bedeutet das ja nicht automatisch, dass die Autoren auch sorgfältig und verantwortungsvoll berichten.
Nun, letztendlich muss ich ertragen, wie junge Frauen systematisch sexuell ausgenutzt werden (meine Meinung). Rechtliche Einschränkungen würde ich gar nicht befürworten, wie ich schon schrieb. Und du musst ertragen, dass in der Presse über Till Lindemann spekuliert wird.
Über was genau willst du hier eigentlich reden?
Darüber, dass du Till Lindemann als Opfer siehst, möchte ich reden. Das finde ich ziemlich befremdlich, muss ich wohl auch ertragen. Vermutest du vielleicht eine Verschwörung dahinter? Dass ein Pressemensch Geld dafür bekommen hat, dass die Band Rammstein öffentlich deffamiert wird oder ganz aus dem Verkehr gezogen wird?
Nun, letztendlich muss ich ertragen, wie junge Frauen systematisch sexuell ausgenutzt werden (meine Meinung).
Wenn erwachsene Frauen bei vollem Verstand einen Mann als so attraktiv empfinden, dass sie Sex mit ihm wünschen, dann ist das kein "Ausnutzen".
Ob das tatsächlich immer der Fall war ist Gegenstand der Berichte und sollte auch geklärt werden.
Darüber, dass du Till Lindemann als Opfer siehst, möchte ich reden.
In welcher Hinsicht?
Wenn über Lindemann falsche Behauptungen oder nicht zutreffende Spekulationen verbreitet werden, dann ist er Opfer jener Behauptungen und Spekulationen - aber auch nur in dieser Hinsicht.
In anderer Hinsicht kann er gleichzeitig auch Täter sein, wenn er sich etwa des Missbrauchs schuldig gemacht hat. Und das sollte man beides auch klar unterscheiden. Ich weigere mich, mich aufgrund eines Bauchgefühles oder persönlicher Vorlieben klar auf eine Seite zu stellen, so lange alles nur Spekulation ist und wir nicht genügend wissen.
Persönlich würde ich mir wünschen, das nichts passiert ist und alles einvernehmlich war. Nicht, weil ich Lindemann so sympathisch finde, sondern weil ich es wünschenswerter finde, dass kein Verbrechen passiert und alles in Ordnung ist.
Wenn das aber nicht zutrifft, dann sehe ich auch keinen Grund Mitleid mit dem Typen zu haben - dann müssen hier auch die Konsequenzen gezogen werden.
Vermutest du vielleicht eine Verschwörung dahinter? Dass ein Pressemensch Geld dafür bekommen hat, dass die Band Rammstein öffentlich deffamiert wird oder ganz aus dem Verkehr gezogen wird?
Dafür braucht es keine Verschwörung, es liegt im Interesse der Medien Geld zu verdienen, und die Geschichte bringt ja einiges an Aufmerksamkeit.
Und ich finde es wichtig, genau hinzuschauen ob hier noch seriöser Journalismus betrieben wird - oder ob es nur noch darum geht, im Rahmen des rechtlich Erlaubten die Sensationsgier der Leser zu befriedigen, indem man die Empörung anheizt.
Und wenn der Verdacht weiter bestehen bleibt, dann wird das auch der Band und insbesondere dem Sänger massiv schaden. Vertuschen und weitermachen wie bisher halte ich nicht für annehmbar.
Der Schaden ist ja jetzt schon entstanden. Noch ist nichts bewiesen, wird rechtlich vermutlich auch nichts weiter kommen, aber Fans geben Konzertkarten zurück, bzw. verkaufen sie weiter und das Image ist beschädigt. Die Row Zone gibt es momentan bei Konzerten nicht, Aftershow Partys auch nicht derzeit, die Band muss in Zukunft einfach sehr vorsichtig sein, um ihr Image sauber zu halten. Sollte Till Lindemann tatsächlich Frauen sexuell ausnutzen wird er für eine Weile damit aufhören müssen.
Ich hab Rammstein noch nie verstanden oder was dran finden können, weder das Gehabe, den Gesang, die Texte oder die Bühnenshow, von dem her fehlt mir da weder Bedauern noch Freude über die momentane Situation. Aber ich denke, sie werden noch genug Fans behalten, um weiter machen zu können.
