Skandal um Rammstein
hallo,
Gerade bewegt mich diese Musikband Rammstein sehr. So viele Fragen, Medienberichte, aber keine klaren Antworten...
Nein, ich habe nicht das Recht zu richten. Aber Drogen, Sex und Musik., war das schon immer so........
Kein Mensch hat die Kraft, die Energie, ohne Drogen so lange auf der Bühne herum zu hüpfen.....
Vielleicht mit viel Kaffee, die "christliche Droge".........(bitte das nur lustig sehen)
Aber wie der Wahrheit näher kommen, was da in den Konzerten echt abgeht.......so viele Fragen, so wenig Antworten.
Was meint ihr dazu ?
liebe Grüße,
Veröffentlicht von: @hundemannKein Mensch hat die Kraft, die Energie, ohne Drogen so lange auf der Bühne herum zu hüpfen.....
Du weisst anscheinend nicht, wie unermüdlich die Kraft des Heiligen Geistes einen Gläubigen machen kann? Du bist Christ, kennst aber keinen, der sich geheiligt hat und dann irgendwann abgehen kann wie Flitzebogen? Da kann keine Droge mithalten, und der Geist zerstört einen auch nicht dabei wie Drogen, sondern er heilt noch dabei.
Strammsein hat's aber wohl auch nicht so mit dem heiligen, sondern eher mit dem geiligen Geist, und die benutzen dann eher Kokain und Viagra dafür, um entweder früh abzutreten (im Geiste sowieso schon lange vorher), oder innerlich und äusserlich verwittert und grau und unfähig zu echtem Leben, falls sie dank ihres Teufelsgeldes ihr Leben lange genug erhalten können.
lieber Wolkenschwimmer,
auch Christen können müde werden, schwach, mutlos. Diese Erfahrung kenne ich von mir selbst und
anderen Christen. Doch Vertrauen in Gott, neues Gottvertrauen, verbunden mit Selbstvertrauen, kann
neuen Mut und Kraft schenken....
So wie es in Jesaja 40, Verse 29-31 steht. Gott gibt den Erschöpften Kraft und den Machtlosen vermehrt
er Stärke. Sogar........junge Männer werden müde und matt, Krieger straucheln und kommen zu Fall,
aber die auf Gott vertrauen, hoffen, wechseln Kraft ein, sie steigen mit Flügeln empor wie Adler, so
dass sie laufen und nicht ermatten, dass sie wandern und nicht müde werden......
Kraft einwechseln, damit wird angedeutet, das auch ein Christ selbst aktiv werden kann, um
sich aus der Tiefe wieder in die Höhe zu schrauben......
Christ sein ist kein Dauerzustand von immer gut drauf sein......
Psalm 23, Gott ist immer bei uns, auch wenn wir im finsteren Tal wandern.
Die vielen positiven Auswirkungen des Glaubens auf Leib, Seele und Geist, haben mit unseren
Beziehung zu Gott zu tun, aber auch mit unseren Glaubensgeschwistern. Gegenseitige
Liebe, Annahme, Wertschätzung.
Ob es das bei der Gruppe Rammstein auch gibt......
Oder geht es da jedem Einzelnen der Gruppe um sein Ego. Hauptsache ich bin immer gut
drauf.....wie die anderen drauf sind, ist doch mir egal........
Hauptsache ich komme gut an.....Und oft geht es um Leistung......
liebe Grüße,
@hundemann Ja natürlich. Gott erwartet von uns ja auch keine Überlastung, nicht, das Joch des Herrn ist leicht und drückt nicht, und den Ruhetag liebt er eingehalten zur seeligen Ruhe. Und Gott gibt seine Kraft natürlich nicht einfach jedem frei zur Verwendung, sondern nur dort, wo es seinem Willen entspricht.
Mir ging es nur darum zu sagen, man sollte weder die Kraft Gottes unterschätzen, noch die Kraft, die er verleihen kann, wenn es nötig ist. Ich habe Christen erlebt, alte Christen die eigentlich äusserlich betagt und schwach waren, die waren selig durch Jahrelange Arbeit an anderen und hatten selbst im Alter noch so viel positive Lebensenergie, dass kaum einer mit ihnen mithalten konnte, geistig und auch körperlich. Und zwar bei diesen Menschen nicht nur wenns drauf ankam, sondern dauerhaft. Früher habe ich das nicht verstanden, es löste nur Verwunderung bei mir aus. Jetzt denke ich, das war definitiv ein Segen des Geistes.
@wolkenschwimmer Wenn ich einen Vergleich immer sehr unangebracht finde, dann ist es der zwischen dem Heiligen Geist und Drogen.....
Wenn ich einen Vergleich immer sehr unangebracht finde, dann ist es der zwischen dem Heiligen Geist und Drogen.....
Dieser Vorwurf findet sich allerdings schon in der Bibel, ist also nichts Neues...
Es gibt wohl Neuigkeiten in dem Fall: Die Irin, die den Fall ins Rollen brachte, beschuldigt Till Lindemann nicht der Vergewaltigung, obwohl es da widersprüchliche Angaben gibt. Es wird kein Ermittlungsverfahren geben, weil es wohl keinen konkreten Verdacht gibt:
Rammstein: Kein Ermittlungsverfahren
Ist ein Youtube Video, wo ein Anwalt noch einmal die bisherigen Hintergründe zusammenfasst.
Mich treibt das Thema gerade ebenfalls ziemlich um.. Da ich eben auch Rammstein super gerne höre!
Es gab ja vor wenigen Tagen auch die Konzerte in München, da gab es eine detaillierte Berichterstattung & Diskussion darüber, ob man da etwas dem Publikum oder der Band angemerkt hat, ob etwas anders war als sonst, etc...
Was mir aufgefallen ist, ist, dass einige Fans auf dem Konzert im Interview auch gesagt hatten, wenn das wahr ist, ist die Band für sie gestorben & das habe ich auch bei anderen Künstlern oder Rappern bereits mitbekommen: Sobald es da irgendwelche Gerüchte, Skandale usw. geht, wird dann auch direkt die Musik mit boykottiert.. Ich habe auch bereits öfters gehört, wie ich doch nur Künstler xy hören könne, der habe doch - angeblich - das & das gemacht...
Aber bei mir funktioniert das nicht, wenn mir die Musik gefällt, blende ich die Menschen dahinter aus..
Aber bei mir funktioniert das nicht, wenn mir die Musik gefällt, blende ich die Menschen dahinter aus..
Das hat mit "funktionieren" eigentlich nichts zu tun, das ist ja eine freie Entscheidung. Wie stehst Du denn als Christ zu den Texten von Rammstein und dem, was sie darstellen und auch bewusst in der Öffentlichkeit darstellen wollen?
Ja, sehr schwierig... Ich habe als Christin tatsächlich bereits in der Vergangenheit schon öfters damit gehadert, dass ich gerne Rammstein höre... Eben auch wegen dem Auftreten & den Texten - wobei m.M. nach nicht alle Texte von ihnen anstößig oder provokant sind, ich habe entsprechend auch nur die Lieder gehört, die nach meinem Ermessen von den Texten her "in Ordnung" waren, wie z.B. "Armee der Tristen"...
Aber ich mag eben die Musik von ihnen extrem gerne & habe auch bereits von einigen Glaubensgeschwistern gehört, dass es ihnen ähnlich ging...
Daher habe ich mich persönlich irgendwann dazu entschieden, dass ich nicht mehr dagegen ankämpfen möchte & die Musik genieße & diese ein Stück weit auch von den Künstlern selbst trenne...
Habe im Allgemeinen einen sehr breit gefächerten Musikgeschmack... Die Entscheidung hat dann letztendlich für mich gepasst.
Vielleicht ja ein Fehler, mag sein...
Vielleicht ja ein Fehler, mag sein...
Ich kann dich ein Stückweit verstehen, aber ob es ein Fehler ist, kann nur Gott dir sagen. Mich würde es vergiften, aber ich bin da auch sehr empfindlich.
FÜR DIESEN BEITRAG GIBT ES NUN DOCH EINE GELBE KARTE
@tristesse
Rammstein kenne ich nur vom Hörensagen. Aber soweit man nachgoogeln kann, vertonen sie lediglich Pornographie. Hat es früher in den siebzigern auch schon gegeben, ist ja nichts Neues, der Mann hieß glaube ich Frank Zappa.
Wenn es Frauen gibt, denen so etwas gefällt, müssen sie sich natürlich nicht wundern, wenn sie Vergewaltigungsopfer werden, sie bieten sich ja regelrecht dafür an....
Wenn es Frauen gibt, denen so etwas gefällt, müssen sie sich natürlich nicht wundern, wenn sie Vergewaltigungsopfer werden, sie bieten sich ja regelrecht dafür an....
Ich empfehle dir dringend, über diesen Satz noch einmal genau nachzudenken. Die Behauptung, eine Frau, der die Musik von Rammstein gefällt, würde "sich zur Vergewaltigung anbieten" ist derartig unter der Gürtellinie dass mir hier schon die Worte fehlen.
Nur um das mal klarzustellen: Die Schuld bei einer Vergewaltigung liegt IMMER bei den Tätern. Auch dann, wenn eine Frau in aufreizender Kleidung nachts um drei in einem dunklen Park an einer Horde betrunkener Männer vorbeigeht.
Das mag vielleicht keine gute Idee sein... aber eine Frau hat in unserem Staat jederzeit das Recht so etwas zu tun. Und sie hat auch dann das Recht, nicht vergewaltigt zu werden, wenn sie Rammstein hört, einen tiefen Ausschnitt trägt, schon hundert Liebhaber hatte und eine umfangreiche Pornosammlung besitzt.
Es gibt keine denkbare Situation, in der eine Vergewaltigung zu rechtfertigen wäre!
Danke, dass du was gesagt hast. Mir fehlen dazu gerade die Worte
Ich vermisse in dieser Thematik ein deutliches Wort von der Moderation. Mehr als Alarm kann man ja nicht auslösen.
Hej tristesse,
"Mehr als Alarm kann man ja nicht auslösen."
nu ja... du HAST ja aber mehr gemacht als nur den Alarm ausgelöst. Du hast Florian geantwortet. Die Antwort war gut; ebenso wie die von Lucan. Euren Antworten war aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen (außer je ein Smiley von mir). Mal schauen, ob und wie Florian auf eure Antworten reagiert...
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Aber soweit man nachgoogeln kann, vertonen sie lediglich Pornographie.
Vielleicht liest Du mal die Texte der Band selbst, anstatt über die Texte zu googlen.
Wenn es Frauen gibt, denen so etwas gefällt, müssen sie sich natürlich nicht wundern, wenn sie Vergewaltigungsopfer werden, sie bieten sich ja regelrecht dafür an....
Veröffentlicht von: @tristesseVielleicht liest Du mal die Texte der Band selbst, anstatt über die Texte zu googlen.
Genau das habe ich auch gemacht, mir inzwischen mal ein paar Texte von Rammstein angehört und ich muss sagen, meine "Vorurteile" wurden in vollem Umfang bestätigt.
Und nein, ich werde mir nicht noch weitere Songs von Rammstein anhören, um vielleicht doch noch etwas „künstlerisch wertvolles“ heraus zu entdecken.
Es ist so wie mit dem Märchen von des Kaisers goldene Kleider, der eine sieht etwas künstlerisch wertvolles, der andere halt nur „vorpubertären Schweinkram“.
Ich muss ja auch nicht erst 100 Pornohefte lesen, um zu beurteilen, ob die geschmacklich noch vertretbar sind und nicht ein dutzend Schulmädchenreport- Filme im Kino betrachten, um mir ein Urteil zu erlauben, ob die künstlerisch wertvoll sind oder nicht. Musikalisch kommt die Band auch nicht über das Hänschen klein und alle meine Enten -Niveau hinaus.
Rammstein-dicke Titten -66Millionen Aufrufe, ein anderer Titel nennt sich P...y, der Text ist tiefsinnig vielsagend und ein –und zweideutig ...steck doch die Bratwurst in das Sauerkraut .....
Also wenn so etwas das Niveau ist, auf dem hier diskutiert wird, ist es ja direkt eine Ehre, dazu eine gelbe Karte zu bekommen.
Ich weiß, wir haben Künstlerfreiheit in Deutschland und ich habe ja auch nichts dagegen, wenn schlichte Gemüter das „geil" und „toll“ finden, aber es wird doch wohl gerade in einem christlichen Forum noch erlaubt sein, dazu Kritik zu üben, oder?
Und dazu gibt es nur eine einzige christlich vertretbare Botschaft die noch viel wichtiger ist, als zu diskutieren, ob es backstage sexuelle Übergriffe gegeben habe oder nicht: auf solche Konzerte geht eine christliche Frau und ein christlicher Mann und auch jede weltliche Frau, die einigermaßen auf ihre Reputation bedacht ist schlicht nicht hin.
Wie wollen wir „das Licht der Welt“ oder „das Salz der Erde“ sein, wenn wir bedenkenlos alle Modetrends (dazu gehören auch die Tätowierungen) mitmachen wollen und jeder Kultband hinterherhecheln aus Angst, irgendeinen Trend zu verpassen?
Es ist überhaupt nicht völlig egal, wo ein Christ sich aufhält. Musik ist nichts durchweg harmloses, es kann den Geist und die Atmosphäre für dämonische Kräfte öffnen, ich weiß Dämonen gibt es ja angeblich gar nicht.
Ich war mal in den 80ern mit einer Bekannten auf einem Konzert mit Deep purple…smoke on the water…. nichts gegen das Lied, das ist akzeptabel, aber wir hatten den Konzertbesuch vorzeitig abgebrochen und uns angeguckt und waren einmütig der Meinung….. nie wieder gehen wir auf solch ein Heavy Metal Konzert, habe ich auch seit dem nie wieder gemacht, die Atmosphäre war schrecklich. Überall die T-Shirts mit Teufelsfratzen und Satanssymbolen, im Grunde war es ein Satanistentreff, die zur Tarnung Deep Purple eingeladen hatten.
Wir waren froh, das Konzertgelände wieder verlassen zu haben.
Wenn ich eine Tochter hätte, würde ich die nicht ermuntern, solch ein Konzert zu besuchen, ich weiß, alles was verboten ist, wird erst recht gemacht.
Ich persönlich höre da lieber „Boney M“ (die singen Texte, direkt aus der Bibel übernommen) und Reggae Musik mit ihrer Sozialkritik und Religiosität.
Man muss bei allem beachten, ob „Schulmädchenreport“ früher oder Rammstein heute, es sind Profis, die wissen, wie man die Begierden und Neugierde der Leute anspricht und damit Geld macht.
Während wir uns hier kloppen, wird Till Lindemann sich auf die Schenkel klopfen und schon die Geldscheine zählen und ich Idiot klicke auch noch zwei seiner Songs an und verhelfe ihm zu weiterem Reichtum, wozu doch Jesus.de alles gut ist.
Vielleicht wurde die backstage-Affäre auch nur erfunden, Lindemann weiß, wie schnell die Me-Too Bewegung sich aufregt und nutzt das geschickt zur Steigerung seines Bekanntheitsgrades aus.
66Millionen Aufrufe sagen alles und spülen viel Geld in die Kasse.
Also wenn so etwas das Niveau ist, auf dem hier diskutiert wird, ist es ja direkt eine Ehre, dazu eine gelbe Karte zu bekommen.
Kann es sein, dass du auf einen anderen Beitrag antworten wolltest? 🤔
Ich fnd mich in deiner langen Rede überhaupt nicht wieder, da ich nicht eine von den vielen Aussagen in irgendeiner Form von mir gegeben hab, die du hier loslässt.
Und die anderen User auch nicht, vielleicht der eine oder andere in Ansätzen, aber ich frag mich grad, mit wem du hier über was diskutierst
@florian Es geht nicht darum, ob jemand hier die Texte mag. Die GK hast du auch nicht für deine Kritik an den Texten erhalten, sondern für die Aussage, dass die Frauen selbst schuld seien.
Eine Frau darf hingehen, wo sie will und angezogen wie sie will ohne damit rechnen zu müssen, vergewaltigt zu werden.
Jeder der die Schuld auf die Frau schiebt, begeht Victim-blaming und macht sich meiner Meinung nach irgendwo auch mitschuldig, weil er es den Tätern einfach macht. Das Opfer war ja selbst schuld. Kann doch der arme Täter nichts dafür.
Habt ihr schon mal wieder Nachrichten geguckt?
Aus www.merkur.de und auch in allen anderen Nachrichten:
Nach monatelangem Wirbel wurden die Ermittlungen gegen Till Lindemann eingestellt. Nun äußert sich der Rammstein-Frontmann zu den jüngsten Entwicklungen.
Update vom 29. August 2023, 15:45 Uhr: Nach monatelangen Diskussionen um Till Lindemann (60) wurden die Ermittlungen gegen den Rammstein-Frontmann eingestellt. Der Musiker ließ die Anschuldigungen dabei stets von seinen Anwälten dementieren. Daher lässt er es sich jetzt auch nicht nehmen, die jüngsten Entwicklungen zu kommentieren: „Ich danke allen, die unvoreingenommen das Ende der Ermittlungen abgewartet haben“, lauten die Worte in der Instagram-Story des Sängers.
Das ist doch genau das, was ich längst voraus gesagt habe, das war doch immer schon klar.
Das wollte ich doch mit meinem "Gleichnis" mit der ausgedachten Tochter verdeutlichen.
Zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat, wo niemand aufgrund irgendwelcher Ideologien verurteilt werden kann. Die Gelackmeierten sind doch jetzt die Frauen, die sich in den Backstage Bereich begeben haben, ob uns das gefällt oder nicht.
So würde es auch allen Frauen gehen, die nachts halbnackt im Park herumlaufen. Wenn da was passiert, sind natürlich im Dunklen keine Zeugen da und welcher Vergewaltiger stellt sich schon freiwillig?
Da kann Jesus.de noch so viele gelbe Karten verteilen wie es will, wir leben in einem Rechtsstaat, wo niemand nur auf Grund der MeToo Bewegung verurteilt werden darf.
Das ist doch genau das, was ich längst voraus gesagt habe, das war doch immer schon klar.
Das wollte ich doch mit meinem "Gleichnis" mit der ausgedachten Tochter verdeutlichen.
Zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat, wo niemand aufgrund irgendwelcher Ideologien verurteilt werden kann. Die Gelackmeierten sind doch jetzt die Frauen, die sich in den Backstage Bereich begeben haben, ob uns das gefällt oder nicht.
Du vermischst hier mehrere Ebenen auf recht eigenwillige Weise.
Lindemann wurde freigesprochen, weil es nicht genug Belege für ein strafbares Fehlverhalten gab. Insbesondere haben sich keine weiteren Frauen gefunden, die bereit gewesen wären, nicht nur vor Journalisten, sondern auch vor Gericht auszusagen. Was ich, unabhängig von deren Wahrheitsgehalt, auch ein Stück weit verstehen kann. So traurig es ist, aber der Rechtsstaat wäre nicht dazu imstande gewesen, die betroffenen Personen vor einem hasserfüllten Mob in den sozialen Medien und möglicherweise auch außerhalb davon zu schützen.
Für Lindemann ist das kein Nachweis seiner Unschuld, da kann jetzt jeder vermuten was er will. Nach allen Berichten halte ich ihn nicht für einen notorischen Vergewaltiger, andererseits ist es schon aufgrund der Anzahl aller Fälle und der Umstände wahrscheinlich, dass er manchmal zu weit ging. Denn viel Zeit gelassen hat er sich offenbar nicht, und was die Frauen möglicherweise im Vorfeld intus hatten war wohl auch nicht immer klar. Inwiefern da manches grenzwertig war wird aber wohl niemand endgültig klären können, zumindest nach Lage der Dinge.
Das war aber gar nicht der Punkt, weshalb du hier kritisiert wurdest. Da ging es um die Opferumkehr, nämlich um die Frage, inwieweit denn die Frauen an so einer Situation selbst schuld sind.
Dir ist nicht klar, dass eine Frau das Recht hat, auch nachts um drei in einem finsteren Park in aufreizender Kleidung spazieren zu gehen. Auch dann, wenn sich dort ein Haufen betrunkener Männer herumtreibt.
Man kann sagen, dass das wohl eine schlechte Idee ist. Aber das rechtfertigt nichts - wenn es hier zu Übergriffen kommt, dann trifft die Schuld allein die Männer.
Und das scheinen viele nicht zu kapieren. Aber hier der Frau auch nur eine Teilschuld zu geben bedeutet nichts anderes, als das Verhalten der Männer zu rechtfertigen. Denn man sagt damit: "Die können doch gar nicht anders, als sich auf eine attraktive Frau zu stürzen, wenn sie Gelegenheit haben und betrunken sind!"
Doch, können sie. Das ist die Erwartung einer zivilisierten Gesellschaft an ihre Bürger, dass sie nicht bei nächster Gelegenheit ihr Hirn ausschalten und ihren Trieben zum Schaden Anderer fröhnen, sondern in jeder Situation Rücksicht üben und Respekt vor dem Anderen haben!
Lindemann wurde freigesprochen, weil es nicht genug Belege für ein strafbares Fehlverhalten gab.
Lindemann wurde nicht mal freigesprochen. Die Ermittlungen wurden eingestellt und es kam nicht zur Anklage.
Was aber auch bedeutet, dass wenn es in einem der Fälle, in denen ermittelt wurde, doch mal genug stichhaltige Beweise geben sollte, neu ermittelt werden könnte und noch Anklage erhoben werden könnte. Und dann könnte es zum Freispruch oder zum Schuldspruch kommen.
Mit dem Rest hast du vollkommen Recht. Florian vermischt hier Ebenen und versteht immer noch nicht, warum er die GK bekommen hat.
@lucan-7 Dir ist nicht klar, dass eine Frau das Recht hat, auch nachts um drei in einem finsteren Park in aufreizender Kleidung spazieren zu gehen.
Wenn hier so genau auf Formulierungen geachtet wird, dann sollte aber schon gefragt werden, wie Du auf diese Idee kommst? Wo hätte Florian so ein Recht bestritten oder sonstwie den Eindruck erweckt, ihm sei diese Tatsache nicht bekannt?
Hier wird ziemlich inquisitorisch um das Wörtchen "Schuld" gestritten, als gäbe es da nicht unterschiedliche legitime Begriffsverständnisse.
Inwiefern ist jemand, der sich in eine absehbare Gefahr begibt, schuld daran, wenn er in ihr umkommt? Juristisch betrachtet ist die Sache ja klar: der Täter trägt allein die Schuld, wenn es sich bei der absehbaren Gefahr um ein Verbrechen handelt. Aber im Sinne des geflügelten Wortes?!
Tun wir doch bitte nicht so, als würden wir nicht selbst öfters mal im Alltag Kausalverhältnisse in solchen quasi-juristischen oder quasi-ethischen Formulierungen ausdrücken: Der Wind ist schuld, dass die Abdeckplane fortgeflogen ist. Der defekte Drucker ist schuld, dass wir gerade das benötigte Formular nicht dem Kunden zur Unterschrift vorlegen können... Usw. usf.
Ich bin mit Florians genereller Einstellung zu Rammstein, Frank Zappa (allein der Vergleich! 😀 ) oder Deep Purple ganz gewiss nicht übereinstimmend und denke auch nicht, dass jemand, der einem siebzehnjährigen Mädchen zurät, auf ein Rockkonzert zu gehen, damit allein schon sich der Mitschuld an ihrer potentiellen Vergewaltigung, einer darauffolgenden Abtreibung und überhaupt dem gesamten Untergang des Hauses Usher schuldig macht.
Aber man sollte aufpassen, nun nicht die Jacobinermütze allzu stramm sich auf den Kopf zu stülpen. Eigentlich wissen wir, was Florian meinte und dass er nicht beabsichtigte, irgendwelche Täter zu exculpieren, sondern im Gegenteil weitere Parteien für das Zustandekommen eines Ereignisses wie einer Vergewaltigung in Verantwortung zu nehmen.
Und eigentlich wissen wir auch, was Sprüche a la "Dummheit muss betraft werden!" (das ist das Prinzip, welches Florian meiner Vermutung nach hier vertritt) meinen: Dass man im Alltag nicht das Ideal mit der Realität verwechseln darf und dass man, wenn man Realitäten falsch einschätzt, zwar dadurch nicht juristisch oder moralisch sich in's Unrecht setzt, aber sich doch dann auch nicht wundern sollte, wenn absehbare Risiken auch eintreten.
Der Vorwurf der Opfer-Täter-Umkehr erscheint mir in letzter Zeit ein wenig inflationär aufzutauschen. Mir kommt es inzwischen so vor, als würde er reflexhaft und also denkfaul vorgebracht und damit eine gewisse Alltagsklugheit diskreditiert zugunsten der naiv-arroganten Attitüde moralischer Überlegenheit.
Immerhin: falls (!!!) im hier diskutierten Zusammenhang tatsächlich eine oder mehrere junge Frauen von dem Rammstein-Sänger vergewaltigt worden sein sollten, hätten wir damit gerade ein Belegbeispiel dafür, dass es nicht reicht, moralisch im Recht zu sein. Und wenn wir uns vorstellen, wir wären ein Freund oder gar Erziehungsberechtiger einer solchen Frau: würden wir da nicht dann doch ziemliche Schuldgefühle haben, ihr einst tüchtig zugeraten zu haben, auf dieses geile Event zu gehen? "Hey du bist jung, man lebt nur einmal, nimm mit, was es an Gelegenheiten gibt, davon kannst du noch deinen Enkeln erzählen! Hier, ich leih dir mein Lieblings-Top, mach dich mal hübsch, vielleicht laden sie dich sogar auf die After-Show-Party ein!" Oder meinetwegen auch mit etwas weniger Ethusiasmus...
Und nun sitzt sie da, unsere Freundin, tränenüberströmt und vergewaltigt und die Staatsanwaltschaft hat die Ermittulungen eingestellt... Und wir fühlen uns nicht mit-schuldig an der Angelegenheit, weil wir formaljuristisch nicht zu belangen wären?!
Noch deutlicher wird das Problem tatsächlich anhand des fiktiven Beispiels von Florian: Wir wären ja womöglich juristisch nicht zu belangen, wenn wir einer schon volljährigen, leicht bekleideten Frau empfehlen*: "Wenn du am schnellsten zu deiner Bushaltestelle gelangen willst, nimm am besten die und die Abkürzung quer durch den Park." Aber wenn wir wüßten, dass zu dieser Zeit da die Lampen erloschen sind und sich allerhand asoziales Pack dort tummelt?!
Könnten wir dann - vor uns selbst - ehrlich behaupten: "Alles in Ordnung, sie hatte schließlich das Recht, dort lang zu gehen!", wenn wir am übernächsten Tag von ihrer Vergewaltigung und Ermordung im Park per BLÖD-Zeitungslektüre erfahren?
Ja, das Recht hatte sie. Nur - was hilft das nun ihrer Leiche auf dem Obduktionstisch? Und was hilft das uns und unserem Gewissen?
Ich finde, man sollte Florians Beiträgen hier nicht per moralischer Empörung und schon erst recht nicht mit falschen Unterstellungen begegnen. Seine sittlichen Ansichten mögen etwas aus der Zeit gefallen sein, insbesondere, falls er seine weiter oben ausgeführten Ideen, wie mit einem Vegewaltigungsopfer typischerweise in einem Dort umgegangen würde, auch noch nicht nur als üblich, sondern als in Ordnung betrachten sollte (was jedoch nicht belegt ist durch das, was er schrieb).
Aber falls man da sein Weltbild argumentatorisch updaten möchte, gelingt dies - falls überhaupt - nur, indem man ihm nicht ungerechtfertig etwas unterstellt, was er nicht behauptet hat, sondern statt dessen ausführt, inwiefern seine Risikoeinschätzungen falsch seien.
Das dürfte zugegebenermaßen ein recht anstrengendes Unterfangen werden, wenn ich mir so seine Schilderung des Deep-Purple-Konzertes durchlese... Aber hey, wozu sind dicke Bretter da, wenn nicht dazu, gebohrt zu werden?! 😉
*Ich hab vor Kurzem mal - irgendwo im Internet 😀 - mal einen philosophischen Vortrag gesehen, in welchem es um das Lügen ging, beziehungsweise um das Die-Wahrheit-Sagen. Wann sagt einer die Wahrheit, wann lügt er - und wird jede Lüge auch als Lüge und jede Wahrheit auch als Wahrheit empfunden? Da wurden Studien angeführt, nach welchen die meisten Menschen - auch als Kinder schon - relativ gut zu unterscheiden wissen, ob eine Aussage nur formal wahr ist, oder ob sie auch ehrlich gemeint ist. (Beispiel: eine Nuss-Allergikeren fragt mich auf einer Feier, ob ich Nüsse mit in den Kuchenteig getan hätte. Ich sage den Tatsachen gemäß: "Nein!", obwohl ich weiß, dass meine Schwester, die den Kuchen gebacken hat, sehr wohl Nüsse hinein getan hat. Dass ich hier formal die Wahrheit sage, fällt moralisch nicht in's Gewicht: ich sage sie in lügnerischer Absicht.)
Daraus lässt sich für mich ableiten, dass die Menschen in der Regel eine Art Fürsorgepflicht anderen gegenüber für gegeben halten. Die man verletzt, wenn man einer Frau eine Abkürzung durch einen dunklen Park empfiehlt, in welchem sie in Gefahr geraten könnte.
Formal - sowohl Bezug auf die geografischen als auch die juristischen Tatsachen - macht man nichts falsch, wenn man sagt: "Das ist der kürzeste Weg zu deiner Bushaltestelle und du hast das Recht, ihn zu nehmen."
Moralisch betrachtet ist es aber entsprechend dem Empfinden der meisten Menschen falsch, und wer so handelt, macht sich diesem Empfinden gemäß schuldig.
Hier wird ziemlich inquisitorisch um das Wörtchen "Schuld" gestritten, als gäbe es da nicht unterschiedliche legitime Begriffsverständnisse.
Inwiefern ist jemand, der sich in eine absehbare Gefahr begibt, schuld daran, wenn er in ihr umkommt?
Natürlich muss hier unterschieden werden zwischen einer juristischen "Schuld", welches allein die Täter betrifft, und "absehbare Konsequenzen", die sich aus dem Wissen um eine bestimmte Situation ergeben.
Wenn also eine Frau nachts im Park auf eine Horde betrunkener Männer zugeht, dann wäre eine Belästigung durch eben diese Männer für die Frau eine absehbare Konsequenz, obwohl die juristische Schuld allein bei den Männern liegt.
Die Täter-Opfer Umkehr beginnt dann, wenn zwischen beiden Fällen nicht mehr genau unterschieden wird.
Heißt also, wenn eben nicht gesagt wird: "Es gab eine erkennbare Gefahr!", sondern stattdessen "Selbst schuld!".
Und wenn in diesem Zusammenhang bereits der Besuch eines Konzertes zu einem "Selbst schuld!" führt, dann wird hier der Raum für angebliche Gefahren, die doch im Vorfeld für ein anständiges Mädchen zu erkennen sein sollten, auf eine Weise erweitert, die im Sinn hat, Frauen einzuhegen und ihnen Freiheiten zu nehmen.
Der Vorwurf der Opfer-Täter-Umkehr erscheint mir in letzter Zeit ein wenig inflationär aufzutauschen. Mir kommt es inzwischen so vor, als würde er reflexhaft und also denkfaul vorgebracht und damit eine gewisse Alltagsklugheit diskreditiert zugunsten der naiv-arroganten Attitüde moralischer Überlegenheit.
Dazu nochmal den Satz, den Florian nachträglich noch hinzufügte:
Wenn es Frauen gibt, denen so etwas gefällt, müssen sie sich natürlich nicht wundern, wenn sie Vergewaltigungsopfer werden, sie bieten sich ja regelrecht dafür an....
Wenn ein Vergewaltigungsopfer sich angeblich "angeboten" hat - was bitte soll das denn sein als eine Täter-Opfer Umkehr?
Hast du überhaupt nochmal alles gelesen, was hier geschrieben wurde?
Und wenn in diesem Zusammenhang bereits der Besuch eines Konzertes zu einem "Selbst schuld!" führt, dann wird hier der Raum für angebliche Gefahren, die doch im Vorfeld für ein anständiges Mädchen zu erkennen sein sollten, auf eine Weise erweitert, die im Sinn hat, Frauen einzuhegen und ihnen Freiheiten zu nehmen.
Schon alleine der Begriff "anständiges Mädchen" zeigt, dass hier die Schuld auf die Frau geschoben wird. Sie verhält sich schließlich in diesem Fall "unanständig" - tut also etwas, gegen die gesellschaftlichen Regeln verstößt und muss sich daher auch nicht wundern aus der Gesellschaft und deren Rechte herauszufallen. Sprich, der Besuch eines Konzertes raubt der Frau das Recht auf körperliche Unversehrtheit - zumindest moralisch gesehen. Denn anders hat florian hier nicht argumentiert.
@lucan-7 Hast du überhaupt nochmal alles gelesen, was hier geschrieben wurde?
Das will ich nicht beschwören (als wenn Schwören für mich überhaupt eine Relevanz hätte... 😉 ), aber den Satz von Florian
Wenn es Frauen gibt, denen so etwas gefällt, müssen sie sich natürlich nicht wundern, wenn sie Vergewaltigungsopfer werden, sie bieten sich ja regelrecht dafür an...
habe ich durchaus gelesen. Hast Du meine Argumentation Dir (und später auch tristesse) gegenüber denn auch vollständig gelesen? Ihr habt Euer Entrüstungspotential so hoch geschichtet, dass Ihr vielleicht nicht mehr fähig seit, Euch darüber hinaus um ein Verständnis dessen, was Florian meinte, zu bemühen. Noch einmal anhand dieses einen Zitats aufgedröselt (danach hab ich hier erstmal Feierabend):
Du kommentierst Florians Aussage so:
Wenn ein Vergewaltigungsopfer sich angeblich "angeboten" hat - was bitte soll das denn sein als eine Täter-Opfer Umkehr?
Nun überlegen wir mal gemeinsam. Was verstehen wir unter "Umkehr"? Im hier diskutierten Fall eine Vertauschung von Opfer und Täter. Da wird dann das Opfer zum Täter und der Täter zum Opfer.
Wo hat nun Florian behauptet, die Täter wären in solchen Fällen die Opfer? Falls er das irgendwo andeutet, dann liegst Du richtig in Deiner Vermutung, ich hätte noch nicht alles gelesen.
Nur, Florian argumentiert hier nicht für eine Täter-Opfer-Umkehr, sondern zieht - gemäß seinen allgemeinen Einschätzungen dieser Rock-Kultur-Szene (die ich nicht teile!) und dessen, wie sich Menschen in sexueller Hinsicht üblicherweise verhalten (wiederum: ich sehe das anders!) einen "logischen"* Schluß: Frauen, die sich so und so verhalten, bieten sich als Vergewaltigungsopfer an.
Streng sprachlogisch verstanden ist das zugestandenermaßen Unfug insofern, als man sich nicht für etwas anbieten kann, was dem üblichen Begriffsverständnis entsprechend gegen den eigenen Willen (Vergewaltigung) geschieht. Von mir aus kann man hier also Florian der sprachlichen Ungenauigkeit zeihen, aber Achtung: Glashaus, ick hör dir klirren!
Was er meine Vermutung nach meinte, ist dies: Frauen, denen XYZ gefällt (...) bieten sich als Sexobjekte regelrecht an.
Sehe ich das ebenso? Nö. Ich weiß aber, dass es durchaus Frauen (soweit ich richtig informiert wurde, natürlich auch Männer) gibt, die in bestimmten Fällen durch deutliche Zeichen oder sogar klare verbale Äusserungen signalisieren: "Komm, nimm mich, ich will, dass du mich benutzt!" Weil sie das in dem Moment so wollen, weil auch darin, sich nehmen und benutzen zu lassen, Lust liegen kann. Die allerdings immer auch etwas an dem Angstkitzel hängt, dass - obwohl man vorher doch alle safe words genau abgemacht hat und sich "bedingungslos vertraut" - die vereinbarten Grenzen eben doch überschritten werden könnten. (Ich sage nicht, dass solche Grenzen überschritten werden dürfen!)
Im Unterschied zur Brave New Metoo-World, in der man ernsthaft über Campus-Regeln diskutiert, dass vor jeder körperlichen Beziehungsaufnahme am besten erstmal ein schriftlicher Vertrag unterzeichnet werden solle und in der so getan wird, als bedeute jedes Nein immer und absolut Nein und als gäbe es keine Doppeldeutigkeiten und absichtsvoll widersprüchlichen Signale - im Unterschied also zu dieser Vorstellungswelt gibt es weiterhin eine Realität, in der das alles deutlich weniger klar geordnet ist, in der also z.B. Frauen, um bestimmte Berühmtheiten kennen zu lernen oder bei bestimmten Events mitmachen zu können, sich als Sexobjekte anbieten, d.h. dem Deal "Dein gutes Aussehen und deine sexuelle Bereitwilligkeit für dieses oder jenes!" zustimmen. Selbstbestimmt (soweit es Selbstbestimmtheit in einer Welt, in der man für alles irgendwie zu zahlen hat, überhaupt geben kann), wissend um etwaige Risiken. Nicht expressis verbis unbedingt, sondern per Verhaltenssignalen.
Unter der Voraussetzung einer solchen, noch nicht vom neuen woken** Bewußtsein dominierten, Welt kann das, was Florian hier meint, zutreffen. Ich sage nicht, dass es regelmäßig zutrifft, weil meine Vorstellungen dessen, was der sexualmoralische Normalfall sei, stark von denen Florians abweichen. Aber es kann zutreffen: es ist denkbar, dass einige (ich vermute: sehr, sehr wenige - Florian vermutet wohl: viel oder gar die meisten) der Frauen, die sich da zu Lindemanns Backstage-Partys einladen ließen, gern und bewußt das Risiko eingingen, mit dem Typen Sex zu haben.
Was nichts daran ändert, dass, falls sie dann im Ereignisfall nein gesagt hätten und gegen ihren Willen dennoch vergewaltigt worden wären, die weit überwiegende Hauptschuld daran beim Täter gelegen hätte. Beim Täter! Ein Vergewaltiger kann kein Opfer sein. Falls Florian das irgendwo behauptet haben sollte, ist Dein Vorwurf der Opfer-Täter-Umkehr begründet.
*Was das logische Schließen angeht, siehe dazu meine Antwort auf den Beitrag von frosch-mod
**Ich hasse dieses Wort, es zu benutzen fühlt sich falsch an, aber mir fällt gerade kein treffenderes ein!
Wenn ich sagen : "Das Opfer hat sich angeboten" Dann sag ich damit, das Opfer wollte es. Damit sag ich auch aus. Das Opfer ist kein Opfer. Und damit wird der Täter zum Opfer, weil er fälschlich als Täter bezeichnet wird. Der Täter wird entschuldigt, das Opfer beschuldigt. Damit wird umgekehrt wer hier Täter und wer Opfer ist.
Ich halte ja viel davon, Dinge auch aus anderen Perspektiven zu beleuchten, und ich weiss es auch durchaus zu schätzen, wenn du das hier versuchst. Das ist etwas, das ich in vielen Auseinandersetzungen immer wieder vermisse.
Nichtsdestotrotz denke ich, dass du hier weit über das Ziel hinaus schießt...
Nun überlegen wir mal gemeinsam. Was verstehen wir unter "Umkehr"? Im hier diskutierten Fall eine Vertauschung von Opfer und Täter. Da wird dann das Opfer zum Täter und der Täter zum Opfer.
Nein. Wenn du schon den Anspruch erhebst, herauszufiltern, was gemeint sein KÖNNTE, dann solltest du das hier genau so handhaben.
Die "Umkehr" besteht hier nicht darin, zu behaupten, die Frauen hätten den armen Mann vergewaltigt, sondern in der Frage, wen man ins Zentrum des Interesses stellt - statt "du Vergewaltiger!" heißt es dann plötzlich: "du Schlampe!".
Und die "Schlampe" zeichnet sich dadurch aus, dass sie eine Situation bewusst herbeigeführt hat. Und das ist ja dann bereits der Fall, wenn das Ergebnis absehbar war. Genau so wie es hier angedeutet wurde: Es ist doch klar, dass man auf Rammstein Konzerten vergewaltigt wird - eine Frau, die trotzdem dort hingeht, wird das also offensichtlich so gewollt haben!
Streng sprachlogisch verstanden ist das zugestandenermaßen Unfug insofern, als man sich nicht für etwas anbieten kann, was dem üblichen Begriffsverständnis entsprechend gegen den eigenen Willen (Vergewaltigung) geschieht. Von mir aus kann man hier also Florian der sprachlichen Ungenauigkeit zeihen, aber Achtung: Glashaus, ick hör dir klirren!
Nun sprichst du es selber an... und es fällt dir trotzdem nicht auf?
Wer sich "anbietet", der will etwas... und wenn es dann zu einer Vergewaltigung kommt, dann war es in Wahrheit keine, weil es die Frau doch in Wahrheit gewollt hat!
Ist das jetzt genug Täter-Opfer Umkehr...?
Denn die Aussage ist doch, dass die Vergewaltigte die Schlampe ist, während der Mann doch nur ausgeführt hat, was die Frau allein durch ihr Erscheinen bereits signalisiert hat!
Ich weiß aber, dass es durchaus Frauen (soweit ich richtig informiert wurde, natürlich auch Männer) gibt, die in bestimmten Fällen durch deutliche Zeichen oder sogar klare verbale Äusserungen signalisieren: "Komm, nimm mich, ich will, dass du mich benutzt!" Weil sie das in dem Moment so wollen, weil auch darin, sich nehmen und benutzen zu lassen, Lust liegen kann. Die allerdings immer auch etwas an dem Angstkitzel hängt, dass - obwohl man vorher doch alle safe words genau abgemacht hat und sich "bedingungslos vertraut" - die vereinbarten Grenzen eben doch überschritten werden könnten. (Ich sage nicht, dass solche Grenzen überschritten werden dürfen!)
Ja, und hinzu kommt, dass solche Situationen oft noch nicht einmal für die Beteiligten wirklich eindeutig sind... da mischen sich dann Lust und Erregung mit Moral und Anstand, Sexualtrieb mit Trunkenheit und Vorsicht und Abenteuerlust... wer kann bei einer solchen Mischung schon noch genau sagen, was man in so einem Moment WIRKLICH will...?
Aber um solche Feinheiten und Details ging es in der fraglichen Konversation gar nicht, da ging es um pauschale Beurteilungen von Übergriffen und der Frage nach der Verantwortung für selbige.
Und da hat florian es sich doch wirklich arg einfach gemacht.
Und ich halte seine plumpen Verallgemeinerungen und seine Unkenntnis nicht für einen geeigneten Aufhänger, um hier auf die möglichen Realitäten im Backstagebereich in ihrer ganzen Komplexität einzugehen - dafür waren die Aussagen schlicht zu platt und allgemein.
Hallo florian!
Das ist doch genau das, was ich längst voraus gesagt habe, das war doch immer schon klar.
Das wollte ich doch mit meinem "Gleichnis" mit der ausgedachten Tochter verdeutlichen.
Ich glaub, Du hast noch immer nicht verstanden, was Dir vorgeworfen wird. Was Du gesagt hast ist, dass junge Frauen, die bei Rammstein backstage oder leicht bekleidet im Park spazieren gehen, sich nicht wundern brauchen, wenn man sie belästigt. Dafür gab es auch die GKs, weil Du aus Opfern Mitschuldige gemacht hast. Und das ist einfach nicht in Ordnung.
Um nochmal auf Dein "Gleichnis" einzugehen: wenn Frauen, die vergewaltigt und daraufhin schwanger werden, in ihrem Dorf als "Huren" oder "Schlampen" bezeichnet werden, liegt das nicht an den Frauen, sondern an den tratschenden Nachbarn, die jegliches Verständnis und Empathie missen lassen. Würdest Du Dich vor so eine arme Frau stellen und Partei ergreifen oder sie auch verachten? Du musst diese Frage nicht beantworten, aber vielleicht denkst Du mal drüber nach.
Da kann Jesus.de noch so viele gelbe Karten verteilen wie es will, wir leben in einem Rechtsstaat, wo niemand nur auf Grund der MeToo Bewegung verurteilt werden darf.
Ich vermisse bei der ganzen Diskussion hier Dein Verständnis für die Opfer.
Die Gelackmeierten sind doch jetzt die Frauen, die sich in den Backstage Bereich begeben haben, ob uns das gefällt oder nicht.
Natürlich sind sie das, aber dafür können die Frauen nichts. Sie sind nur Opfer und haben keine, absolute keine Verantwortung für das Leid, was ihnen zugestoßen ist. Egal wie berühmt, besoffen oder bekokst man auch sein mag: wenn eine Frau nicht möchte, dann hat man das gefälligst zu respektieren und seinen Hosenstall zu schließen. Und schon gar nicht macht man dann eine Frau mit Drogen gefügig. Für so ein Verhalten gibt es keine Entschuldigung.
@tristesse Ich glaub, Du hast noch immer nicht verstanden, was Dir vorgeworfen wird.
Umgekehrt scheint hier allerdings auch ein verbreitetes Unverständnis dafür zu herrschen, was er eigentlich meinte, sowie ein gewisser Unwille, sich die Mühe zu machen, ihn zu verstehen.
Was Du gesagt hast ist, dass junge Frauen, die bei Rammstein backstage oder leicht bekleidet im Park spazieren gehen, sich nicht wundern brauchen, wenn man sie belästigt.
Das ist ja nun auch erstmal nur eine Einschätzung von Realitäten. Wenn man vermutet, dass ein hohes Risiko besteht, dass junge Frauen im Backstagebereich bei Rammstein belästigt werden oder beim leicht bekleideten Spaziergang im Park - und wenn man diese Vermutung so deutlich belegen zu können meint, dass sie einem als offensichtliche Tatsache erscheint - dann kann man sehr wohl zu der Ansicht gelangen, dass jeder, auch junge Frauen, sie erkennen kann. Und wer sich wissentlich einem Risiko aussetzt, braucht sich in der Tat nachher nicht wundern, wenn dieses Risiko auch eintritt.
Ich meine: warum gibt es wohl für unterschiedliche Dinge - wie Alkoholkonsum, Autofahren, nachts allein durch die Straßen ziehen entgegen den Vorgaben von Erziehungsberechtigten... - gesetzliche Altersgrenzen? Weil der Gesetzgeber damit die Tatsache adressiert, dass es alle möglichen Risiken gibt, die zu erkennen eine bestimmte Reife erfordert. Stichwort Selbstverantwortung. Ein kleines Kind weiß noch nicht abzuschätzen, inwiefern es Albträume bekommen könnte, wenn es sich einen Slasher-Film anschaut. Deswegen läßt man es halt solche Filme nicht anschauen. Wenn aber eine Achtzehnjährige sich einen Slasherfilm anschaut, der gerade mal fsk 18 eingestuft wurde, und danach nicht schlafen kann, dann darf sie sich nicht wundern. Einer Achtzehnjährigen wird zugetraut, dass sie selbst das Risiko einzuschätzen vermag. Es wird davon ausgegangen, dass es in ihren Möglichkeiten stand, sich im Vorfeld hinreichend über diese Risiken in Kenntnis zu setzen. Da liegt der springende Punkt: Wenn man ein Risiko bewußt eingeht, dann braucht man sich hinterher nicht zu wundern, wenn es eintritt. Dabei ist es irrelevant, ob es sich um das Risiko, bei nassem Wetter und hohem Tempo bremsen zu müssen handelt, das Risiko, nach Schnapskonsum einen Kater zu bekommen oder beim leicht bekleideten Defilieren durch eine Gruppe von unbekannten Männern zotige Bemerkungen oder Schlimmeres zu erleben. Ist es gut und richtig, dass man per Aqua-Planing an den Laternenpfahl und in's Jenseits befördert werden kann? Gut ist es nicht. Aber richtig im Sine von "wahr" eben durchaus. Ist es gut und richtig, dass man von einer Alkoholvergiftung bleibende Schäden davontragen kann? Gut nicht, aber richtig sehr wohl.
Und nun also die Konzertbesucherin bei Rammstein oder die leichtbekleidete Frau im Park: Ist es gut und richtig, dass die dort belästigt werden? Gut sicherlich nicht. Aber vielleicht richtig?
Und da habt Ihr, die Ihr Florian hier Vorwürfe macht, vielleicht einfach nur eine andere Risikoeinschätzung als er. Aus seiner Perspektive scheint das entsprechende Risiko so offensichtlich hoch zu sein, dass es zu ignorieren gleichsam bedeutet zu sagen: "Na wenn schon, dann passiert es eben!"
Wie hoch schätzt Du denn dieses Risiko ein? Und wie hoch sollte ein vernünftiger Mensch es Deiner Ansicht nach einschätzen und ab wann müßte man sagen: jemand, der dieses Risiko eingeht, handelt entweder unvernünftig oder betrachtet das Risiko gar nicht als solches?
Dafür gab es auch die GKs, weil Du aus Opfern Mitschuldige gemacht hast.
Ich will jetzt nicht über die Berechtigung von Gelben Karten diskutieren, denn die zu verteilen ist das Hausrecht der Moderation. Allerdings ist der Umstand, dass für eine Aussage Florians eine GK gegeben wurde, noch kein Beweis dafür, dass er tatsächlich aus Opfern Mitschuldige gemacht habe im moralischen Sinne, insbesondere hinsichtlich der Frage, ob dahinter eine Exculpationsabsicht hinsichtlich der Täter (Täter-Opfer-Umkehr) steht.
Und das ist einfach nicht in Ordnung.
Was ist nicht in Ordnung? Nicht in Ordnung wäre, wenn Florians Absicht tatsächlich darin bestünde, die Opfer zu dem Zweck, die Täter dadurch zu entschuldigen, als "mitschuldig" hinzustellen. Aber ist das überhaupt seine Absicht? Ich finde es nicht in Ordnung, ihm diese Absicht einfach mal so zu unterstellen. Man darf im Sinne der Alltagsversion von Unschuldsvermutung auch mal annehmen, dass er mit "mitschuldig" meint, dass in solchen Fällen die Opfer es an Selbstverantwortung mangeln lassen: sie gehen (aktiv) ein absehbares Risiko ein und tragen dafür die Verantwortung. Es gibt ein altes Sprichwort: "Wer sich zu Hunden bettet, darf über Flöhe nicht klagen." Ich verstehe Florians Ausführungen gemäß diesem Sprichwort: sein Argument ist ein kausaldeterministisches (sowas führt zu sowas).
Was ich bei ihm bisher nicht gefunden habe (könnte freilich sein, dass ich entsprechende Passagen überlesen hätte), dass er dafür plädiert, überführte Täter in solchen Fällen von Gerichten als "unschuldig" zu entlassen, sie also nicht für ihre Taten zu belangen oder diese Taten gleich zu erlauben.
Dass es allerdings gar nicht so einfach ist, (vermutliche) Täter in solchen Fällen überhaupt zu überführen, dafür scheint ihm die jüngst Entwicklung im Rammstein-Fall ein Beleg zu sein; und ich kann schon nachvollziehen, warum er sie hier mit einer gewissen Genugtuung kund tat.
Ich vermisse bei der ganzen Diskussion hier Dein Verständnis für die Opfer.
Für welche Opfer denn genau? Stand jetzt ist, dass es aus juristischer Sicht erstmal keine Opfer im Rammstein-Fall gibt, weswegen ja die Ermittlungen auch eingestellt wurden. Womöglich versteht Florian die Opfer sogar - jemanden verstehen heißt aber nicht unbedingt mit dessen Handlungsweise einverstanden zu sein.
Ich beispielsweise kann verstehen, dass eine junge Frau das Risiko eingeht, auf einer After-Show-Party gegebenenfalls per KO-Tropfen betäubt und dann vergewaltigt zu werden: weil sie dieses negative Risiko als sehr gering einschätz, während sie das positive Risiko, bei einer krassen Party mitfeiern zu können hingegen als hoch. Wenn nachher das negative Risiko eintritt, kann ich nachvollziehen, wie schockierend und leidvoll das ist. So, wie auch ein Unfall auf der Autobahn, verursacht durch irgendwelche rücksichtslosen Raser, schockierend und leidvoll für die Opfer, die sich eigentlich nur auf den schönen Urlaub in Italien freuten, ist.
Wenn man nun diesen Opfern (oder ihren Angehörigen) sagt: "Selbst mitschuldig, was fahren sie auch mit dem Auto in den Urlaub?!", kommt das hartherzig rüber. Aber nur vor dem Hintergrund, dass man das Risiko eines solchen Unfalls eben für recht gering erachtet.
Wenn sich hingegen irgendwelche Halbstarken mit ihren getunten Autos illegale Rennen liefern und dabei mit 200 Sachen durch verkehrsberuhigte Strassen donnern und dann ein paar gröhlende Fans, besoffen auf nasser Fahrbahn, im Zielbereich nach vorne torkelnd, von einem der Autos ergriffen, verletzt oder gar getötet werden - wieviel Verständnis bringen wir dann für diese Fans auf?
"Selbst schuld! Wer bei so einem gemeingefährlichen Schwachsinn jubelnd mit dabei ist, hat's nicht besser verdient!", denken wir in so einem Fall, wenn wir über ihn in der BLÖD-Zeitung lesen.
Unser "Verständnis" hängt nämlich immer davon ab, wie wir selbst die Risiken in solchen Zusammenhängen bewerten. Auch übrigens unser Verständnis davon, wer überhaupt unschuldiges Opfer eines Ereignisses ist.
Im Fall der illegalen Strassenrennen ist die nichtsahnende Omi, die unterwegs von den Rowdies totgefahren wird, sicherlich das, was wir unter einem "unschuldigen Opfer" verstehen würden. Der besoffen torkelnde Fan, der durch seinen Wetteinsatz auf einen der Fahrer gewissermaßen das Rennen mitfinanzierte - ist der auch noch ein "unschuldiges Opfer"?
Betrachte unter diesem Aspekt nochmal Florians generelle Einstellung zu Rockkonzerten usw. Für ihn war ja selbst ein DeepPurple-Konzert praktisch eine Satansmesse, also ein an sich moralisch verwerfliches Event. Und ähnlich scheint er Rammstein-Konzerte zu sehen. Aus seiner Sicht ist so ein Konzert also das Äquivalent zu dem, was für mich (und wohl die meisten hier) ein illegales Autorennen ist. Wer da überhaupt "freiwillig" hingeht, d.h. mitmacht, kann schon gar nicht mehr für sich die Rolle des unschuldigen Opfers reklamieren. Per Kauf der Eintrittskarte wurde die Unschuld verpfändet.
Ich teile diese Einschätzung nicht. Aber ich kann nicht Schlußfolgerungen, die jemand aufgrund so einer (in meinen Augen faktisch falschen) Einschätzung logisch zieht, als moralisch verwerflich ihm vorwerfen.
Sie sind nur Opfer und haben keine, absolute keine Verantwortung für das Leid, was ihnen zugestoßen ist.
Absolut keine? Das kann man ihnen vielleicht so zusagen, um sie zu trösten und in fürsorglichem Bemühen, etwaig aufkommende Selbstvorwürfe bei ihnen zu verhindern. Aber faktisch ist das einfach falsch: sie sind schon freiwillig da hin- und somit ein Risiko eingegangen. Das lag in ihrer Verantwortung. Sie sind nicht nur Opfer - den Unterschied würde ich schon noch machen könnnen wollen, zu sagen: jemand, der zuhause von Wildfremden überfallen und vergewaltig wird, obwohl er abend die Rollos runtergelassen und die Türen verschlossen hat - derjenige ist nur Opfer und trägt - ausser durch den Umstand, überhaupt zu existieren - absolut keine Verantwortung für das Leid.
Eine Frau allerdings, die sich dem Risiko (Kitzel) einer Backstage-Party aussetzt, trägt schon eine gewisse Mitverantwortung. Sie hätte das Risiko nicht eingehen brauchen.
Das entschuldigt keinen Vergewaltiger. Aber trägt dem Rechnung, dass Mündigkeit immer auch Selbstverantwortung bedeutet.
Noch ein allgemeiner Gedanke zum Thema:
Warum gehen Leute auf solche Rockkonzerte von Gruppen, die mit dem Düster-, Brutalo-und Gefährlichkeits-Image spielen? Warum drängen Groupies in die Backstagebereiche? Warum ist das so spannend und faszinierend?
Weil es eben auch schief gehen kann. Spannung und absolute Sicherheit schließen einander aus. Zu behaupten, ein gewisser Angstkitzel gehöre nicht zu den Ingredenzien des Rauschs und Exzesses hinzu, heißt in meinen Augen: zu lügen. Es mag in der heutigen Zeit eine Art Vollkaskomentalität zu geben - die tritt aber in der Regel erst nach dem Schadensfall auf's Parkett. Hinterher, wenn's nicht so war, wie man es sich ausgemalt hatte, wird reklamiert. Vorher ist man voll gespannt, was da wohl auf einen zukommt. Gefährlichkeit hat etwas Verlockendes, das gehört zu bestimmten Erlebensmöglichkeiten untrennbar hinzu. Wilde Partys können ohne einen Unsicherheitsfaktor gar nicht wild sein.
Wer bei ihnen - endlich volljährig! - mitfeiern möchte, der läßt sich auf diese Unsicherheit ein. Sie wird nachgefragt. Was übrigens das Merheitsverhalten der Rammstein-Fans im Verlauf dieser Affäre sehr schön belegt. Dass es nun keine Row Zero mehr gibt und keine privaten Aftershow-Partys mit Herrn Lindemann (oder wie der Typ heißt), liegt wohl nicht in erster Linie daran, dass dem Schutzbedürfnis der Groupies damit Rechnung getragen werden soll (denn die würden vermutlich weiterhin gern und scharenweise zu solchen Ereignissen strömen), sondern eher der Sicherheit des Sängers vor juristischen Scherereien.
Danke für Deine Antwort.
Ich hab Deinen langen Beitrag weiter oben gelesen und bin mit Dir, was "Mitschuld" anbelangt, einfach keiner Meinung. Ich find Deine Haltung fragwürdig und nicht nachvollziehbar.
Mehr muss und möchte ich dazu jetzt nicht mehr sagen, wie Du weißt, sind mir Deine Beiträge einfach zu lang und weitschweifend, ich hab wenig Interesse, auf all die Aspekte einzugehen, zumal weder ich, noch vermutlich Du bereit sind, die Haltung zu verändern. Das ist nicht böse gemeint, es geht mir nur um meine Zeit und auch meine Kraft.
@tristesse Völlig in Ordnung, danke für die kurze Rückmeldung! 🙂
Ich glaube, du vergisst eine Sache - Florian hat auf alle Einwände oben nicht reagiert, bzw. mit einem "ich wiederhole meine Aussage" in einem anderen Thread.
Und auch du übersiehst, was die Ausführungen für mich als Frau bedeuten. Dass ich selbst Schuld bin, wenn mir abends an der Bushaltestelle Typen versuchen an den Hintern zu fassen - dazu reicht es übrigens eine gut sitzende Jeans zu tragen, die man den ganzen Tag an hat. Die Jeans macht nene schönen Hintern, ich seh gut aus und fühlt mich daher wohl (außerdem will das ja auch irgendwie verlangt) und wenn da ein angesoffener Typ das auch findet und dann hat er jetzt das Recht sich das zu nehmen.
Ich war als als Schülerin/FSJlerin/Studentin oft abends weg und unterwegs. Klar gab es Ecken, die ich gemieden habe, wo ich Umwege gelaufen bin, aber gerade in Heidelberg muss man über den Bismarckplatz um nachts Heim zu kommen. Da sind meistens viele Menschen, die auch heim wollen. Trotzdem kommt es immer wieder zu Belästigungen. Deiner Meinung nach trage ich also eine Mitschuld, wenn es mir passiert. Ich hab also nur die Chance mich belästigen zu lassen oder schlimmeres oder daheim zu bleiben.
Der Vorwurf gegen Lindemann war ja nicht, dass er die Fans nicht vorher gefragt hat, sondern, dass er trotz eines mehr oder weniger deutlichen "Nein" oder bei totalem Weggedrehten sein, der Frauen sexuelle Handlungen vorgenommen hat. Und da wird jetzt das Outfit, bzw. das Aufhalten an einem Ort als stilles Einverständnis der Frau genommen????? Denn das ist für mich Florians Aussage.
Ich war mir immer bewusst, dass ich damit rechnen muss, dass mich jemand mit Worten belästigt, dass mich mal jemand am Arm fasst oder an den Hintern. Und das ganz egal was ich anhabe - einfach weil ich eine Frau bin. Dass Männer sich sowenig im Griff haben, dass sie jedes weibliche Geschöpf, das hübsch gekleidet ist und ihrer Meinung nach willig sein könnte nach Sex fragen, damit muss ich dummerweise leben. Und ich muss auch mit der Gefahr leben, dass mal ein Idiot darunter ist, der sich mehr nimmt, weil er will. Dass ich daran aber auch noch selbst Schuld trage, weil ich mich an dem abend für nen Rock und nicht für die Jeans entschieden habe oder keinen Rollkragenpulli getragen, dass ist einfach ne bodenlose Unverschämtheit und zeigt, dass Männer von Männern nichts verlangen. Vorallem nicht, dass sie sich im Griff haben - IMMER!!!
Dein verkopftes theoretisches Geschwafel kannst du dir in dem Fall sonst wo hin stecken, weil es hier um ein ganz krasses gesellschaftliches Problem geht - nämlich darum, dass Frauen darum kämpfen, dass ihnen von jedem das recht zu gestanden wird, dass Männer selbstverständlich haben. Immer und zu jeder Zeit sich in der Öffentlichkeit aufhalten zu können und egal was sie anhaben nicht eine Teilschuld zu bekommen, wen jemand ihre intimsten Grenzen verletzt.
@channuschka Dein verkopftes theoretisches Geschwafel kannst du dir in dem Fall sonst wo hin stecken, weil es hier um ein ganz krasses gesellschaftliches Problem geht
Na, dann werde ich auch nicht weiter versuchen, auf Deine sonstigen Ausführungen zu antworten, denn gegen Empörung mag ich nicht argumentieren. Über ganz krasse gesellschaftliche Probleme darf halt nicht jeder mitdiskutieren.
@jack-black Du solltest dir nur bewusst sein, dass du hier nicht im Vorlesungssaal eine Theorie diskutierst, wo deine Aussagen keine gesellschaftliche Relevanz haben, sondern in einem Forum schreibst, mit Menschen, für die solche Aussagen ein Problem sind. Wir führen hier keine theoretische Diskussion, sondern eine gesellschaftliche.
Du solltest dir nur bewusst sein, dass du hier nicht im Vorlesungssaal eine Theorie diskutierst, wo deine Aussagen keine gesellschaftliche Relevanz haben, sondern in einem Forum schreibst, mit Menschen, für die solche Aussagen ein Problem sind. Wir führen hier keine theoretische Diskussion, sondern eine gesellschaftliche.
Ich halte eine solche Unterscheidung allerdings nicht für zielführend, ganz im Gegenteil.
Wenn hier ein gesellschaftliches Problem vorliegt, und wenn wir wollen, dass dieses Problem gelöst wird, dann reicht es nicht aus, sich in die Reihe der Empörten zu stellen und lautstark Änderungen zu fordern.
Das mag auch gut und richtig sein, um den Opfern Solidarität zu demonstrieren, und das halte ich für wichtig, um eine Ausgangsbasis zu haben, in der die Opfer ernst genommen werden. Also als ganz klares Zeichen, das da lautet: Ja, es gibt hier ein Problem, und ja, hier muss sich etwas ändern!
Danach aber, wenn wir gemeinsam überlegen wollen, was genau das Problem ist, wodurch es verursacht wird und wo genau man ansetzen muss, um etwas zu ändern, muss man eben doch sachlich-nüchtern Theorien entwickeln.
Man muss eben auch die Perspektive der Männer verstehen, gesellschaftliche Zusammenhänge erkennen, biologische Verhaltensmuster untersuchen, traditionelle Rollenbilder hinterfragen und vieles mehr.
Denn sich einfach nur hinzustellen und zu rufen: "Wir wollen, dass sich etwas ändert!" wird allein auf Dauer nicht genug bewegen, wenn wir nicht auch die Hintergründe verstehen und erkennen, wo genau sich denn etwas ändern muss.
Und da mag ein Vorlesungssaal gar nicht mal der falsche Ort sein...
Sie sind nicht nur Opfer - den Unterschied würde ich schon noch machen könnnen wollen, zu sagen: jemand, der zuhause von Wildfremden überfallen und vergewaltig wird, obwohl er abend die Rollos runtergelassen und die Türen verschlossen hat - derjenige ist nur Opfer und trägt - ausser durch den Umstand, überhaupt zu existieren - absolut keine Verantwortung für das Leid.
Eine Frau allerdings, die sich dem Risiko (Kitzel) einer Backstage-Party aussetzt, trägt schon eine gewisse Mitverantwortung. Sie hätte das Risiko nicht eingehen brauchen.
Das entschuldigt keinen Vergewaltiger. Aber trägt dem Rechnung, dass Mündigkeit immer auch Selbstverantwortung bedeutet.
Noch ein allgemeiner Gedanke zum Thema:
Warum gehen Leute auf solche Rockkonzerte von Gruppen, die mit dem Düster-, Brutalo-und Gefährlichkeits-Image spielen? Warum drängen Groupies in die Backstagebereiche? Warum ist das so spannend und faszinierend?
Weil es eben auch schief gehen kann. Spannung und absolute Sicherheit schließen einander aus.
Mit anderen Worten: Du unterstellst den Frauen, dass der Reiz einer Rammstein-Backstage-Party für sie darin bestand, dass die Bandmitglieder möglicherweise tatsächlich so böse sind wie sie tun.
Kann man sich also ungefähr so vorstellen wie: "Oh je, vielleicht werden wir jetzt vergewaltigt! Hach, ist das aufregend!"
Ich würde sagen, wenn es hier überhaupt eine zulässigen Vergleich gibt, dann mit dem Besuch einer Geisterbahn oder dem Schauen eines Horrorfilms: Da kann man sich auch gruseln, aber man weiß, dass man trotzdem sicher ist.
Du wirst ja auch nicht sagen, wenn ein Zuschauer im Kino von hinten erstochen wird: "Na ja, was hat er bei dem Film schon erwartet?"
Gerade weil Rammstein so prominent sind kann man hier als Zuschauer erwarten, dass Fans sich sicher fühlen können - sei es vor oder hinter der Bühne.
Mit anderen Worten: Du unterstellst den Frauen, dass der Reiz einer Rammstein-Backstage-Party für sie darin bestand, dass die Bandmitglieder möglicherweise tatsächlich so böse sind wie sie tun.
Kann man sich also ungefähr so vorstellen wie: "Oh je, vielleicht werden wir jetzt vergewaltigt! Hach, ist das aufregend!"
Und wenn ich jetzt die Argumentation dazu nehme, dass man den Künstler/lyrisches Ich doch von der Person unterscheiden müsse.... wovon die meisten Fans bis heute ausgehen... dann kann ich eine nette Party mit einem Gespräch mit meinem Star erwarten - und nem Selfie, dass ich dann meinen Freundinnen zweigen kann.
Gerade weil Rammstein so prominent sind kann man hier als Zuschauer erwarten, dass Fans sich sicher fühlen können - sei es vor oder hinter der Bühne.
Es hätte mich noch nicht mal gewundert, wenn sich mal ne Frau belästigt gefühlt hätte. Wäre nicht okay, aber ist immer möglich und hätte vermutlich nicht mal für ne Schlagzeile gereicht. Vermutlich weil man weiß, dass man selbst auf der Gartenparty vom Kumpel damit rechenen muss, dass mehr aber auch sicher nicht passiert.
Es hätte mich noch nicht mal gewundert, wenn sich mal ne Frau belästigt gefühlt hätte.
Ich habe aus diesem Anlass ja verschiedene Interviews mit Frauen gelesen und auch Youtube Videos geschaut... und da hat mir auch zu Denken gegeben, dass sich manche Frauen gar nicht sicher waren, ob sie überhaupt einverstanden waren.
Klar, es gibt die eindeutige Situation, wo beide ganz klar sagen: "Lass es uns jetzt tun, ich will das jetzt!" - und die ebenso eindeutige Situation, wo einer sagt: "Nein, ich will das jetzt auf keinen Fall!".
Aber dazwischen gibt es eben auch jede Menge Zwischentöne... "Eigentlich habe ich ja keine Lust, aber vielleicht wird es ja doch schön." oder "Was passiert denn jetzt? Will ich das wirklich?" oder auch: "Am Anfang wollte ich ja noch, aber was jetzt passiert will ich gar nicht!"
Das kann man juristisch gar nicht alles erfassen, und ich denke das will auch niemand wirklich. Aber es macht die Sache halt wirklich schwierig, wenn es nicht in eine eindeutige Kategorie fällt...
Wobei der Skandal ja nicht nur Lindemanns Verhalten war, sondern eben auch das es scheinbar so systematisch geplant wurde - und manche behaupten, dass es ein halboffenes Geheimnis in der branche war. Und eben um den Vorwurf der Drogen. Und der Gewalt.
Wäre es nur darum gegangen, dass junge Frauen auf die offizielle Backstage-Party gebracht wurden und Lindemann sie dann dort versucht hätte rumzubekommen, wäre das vermutlich nicht zu einem halb so großen Skandal geworden. Trotz der Zwischentöne, die es in dem Fall immer geben wird.
Wobei der Skandal ja nicht nur Lindemanns Verhalten war, sondern eben auch das es scheinbar so systematisch geplant wurde - und manche behaupten, dass es ein halboffenes Geheimnis in der branche war. Und eben um den Vorwurf der Drogen. Und der Gewalt.
Genau da wurde oft zu wenig unterschieden. Über das System, Lindemann junge Frauen zuzuführen kann man sich von mir aus empören... aber das war's dann halt auch.
Selbstverständlich kann in einem freien Land ein Mann Frauen fragen, ob sie Sex mit ihm haben wollen. Er kann auch sehr viele Frauen fragen, und er kann sogar Leute anstellen, die das für ihn übernehmen. Kann man jetzt die Nase drüber rümpfen, aber das geht. So auch wie eine Frau, die über entsprechende Strukturen verfügt, genau das Gleiche tun kann, indem sie sich Liebhaber zuführen lässt.
Entscheidend ist immer, dass die Leute eindeutig Gelegenheit bekommen, "Nein" zu sagen. Im Idealfall wissen sie von Anfang an, worauf sie sich einlassen, im Zweifel sollten sie aber dann bei Ankunft im Bereich erfahren, worum es geht - und dann eben auch ohne Druck und Drohkulisse einfach gehen können.
Was nicht geht, ist ein "Nein" nicht zu akzeptieren oder gar durch Verabreichung von Drogen unmöglich zu machen. Das war ja der Verdacht, der hier im Raum stand - und der immer noch nicht vollständig ausgeräumt ist. Aber für den es eben auch nicht genügend Indizien gibt...
Mit anderen Worten: Du unterstellst den Frauen, dass der Reiz einer Rammstein-Backstage-Party für sie darin bestand, dass die Bandmitglieder möglicherweise tatsächlich so böse sind wie sie tun.
Kann man sich also ungefähr so vorstellen wie: "Oh je, vielleicht werden wir jetzt vergewaltigt! Hach, ist das aufregend!"
Ich schrieb das, was ich geschrieben habe.
@jack-black Und? Hast du das geschrieben, was Lucan (und andere) darin gelesen haben. Du weißt nämlich durchaus, das Worte nicht eindeutig sind 😉
@channuschka Und? Hast du das geschrieben, was Lucan (und andere) darin gelesen haben.
Na? Was meinst Du?
Du weißt nämlich durchaus, das Worte nicht eindeutig sind 😉
Genau aus diesem Grunde bemühe ich mich i.d.R. um deutlich Schritt für Schritt nachvollziehbare Argumentationen und hole aus dem Grund manchmal etwas weiter aus, was dann manch einer als verkopftes theoretisches Geschwafel* auffasst.
Und ich springe gewiss nicht über jedes "Mit anderen Worten..."-Stöckchen. Insbesondere dann nicht, wenn ich empfinde, dass mein Gegenüber wenig Lust hat auf die Anstrengung, herauszufinden, was ich ausdrücken wollte, sondern vielmehr, schwungvoll im moralischen Furor weiter zu tanzen.
Ich hatte mich hier in die Diskussion eben daher eingeklinkt, weil ich den Eindruck hatte, dass erstens Florian (dessen Weltanschauung ziemlich wenig mit der meinen zu tun hat) vieles, was er schrieb, in negativer Weise ausgelegt wurde und dass, zweitens, sich die Tendenz, ihn nicht so zu verstehen, wie er etwas meinte, mit der Zeit verstärkte. Ich hab oben irgendwo das Wort "inquisitorisch" verwendet und es trifft das, was ich hier im Thread als kollektive Dynamik spürte. So eine Dynamik ist m.A.n. selten gut und vor allem verhindert sie echte Erkenntnisse über Sach-Zusammenhänge, weil alle nur noch damit beschäftigt sind, dem ausgemachten Missetäter seine Häresie wider den common sense nachzuweisen, oder, in der zweiten Runde, seine Verstocktheit, dann seine Verstocktheit ob der Einsicht in seine Verstocktheit und so fort.
Jetzt selbst mich als Stellvertreter auf die Anklagebank zu setzen - nö, dafür hab ich keine Zeit.
*ja, ich kann auch schon mal nachtragend sein, weil: sensibles Ego und so... 😉
Ich wüsste nicht, wie ich es ihm nicht "negativ" auslegen sollte.
Immerhin geht es hier um meine Freiheit. Und darum, dass ich eigentlich davon ausgehe, dass 2023 nicht mehr diskutiert werden muss, ob eine Frau sich durch ihre Kleidung zum Opfer macht (selbst schuld) oder ob der Mann allein die Verantwortung für den Übergriff trägt.
Denn was bedeutet es, diese Meinung hier stehen zu lassen? D.h. doch auch, dass das jemand als Entschuldigung für sich sehen kann, weil es ja scheinbar nicht klar ist, wer hier sich falsch verhalten hat, bzw. weil es ganz klar, dass unanständige Mädchen war, die es herausgefordert hat. Und dieser Deutung hat florian niemals widersprochen, sondern sie bestätigt.
Und ich springe gewiss nicht über jedes "Mit anderen Worten..."-Stöckchen. Insbesondere dann nicht, wenn ich empfinde, dass mein Gegenüber wenig Lust hat auf die Anstrengung, herauszufinden, was ich ausdrücken wollte, sondern vielmehr, schwungvoll im moralischen Furor weiter zu tanzen.
Das war weniger ein "Stöckchen", sondern mehr eine Verständnisfrage. Denn offenbar hast du den Frauen im Rammstein-Backstagebereich eine gewisse Erwartung unterstellt. Sind halt "böse Jungs", die werden vermutlich nicht nur freundlich Plätzchen servieren...
Nun mögen viele der Frauen sicherlich realistische Vorstellungen gehabt haben, was so hinter den Kulissen einer Rockband so alles abgeht. Andere wiederum mögen da um einiges naiver sein und tatsächlich nur auf ein kurzes Gespräch und ein Selfie gehofft haben.
Was am Ende zählt ist aber die konkrete Information, die man den Frauen gibt. Und wenn die eingeladen werden, aber nirgendwo dabei von Sex die Rede ist, dann kann man auch nicht pauschal unterstellen, dass die trotzdem dazu bereit waren, einfach weil Rammstein halt so ein Image haben.
Ich hatte mich hier in die Diskussion eben daher eingeklinkt, weil ich den Eindruck hatte, dass erstens Florian (dessen Weltanschauung ziemlich wenig mit der meinen zu tun hat) vieles, was er schrieb, in negativer Weise ausgelegt wurde und dass, zweitens, sich die Tendenz, ihn nicht so zu verstehen, wie er etwas meinte, mit der Zeit verstärkte.
Wenn es nur um ein einziges Posting ging würde ich dir ja zustimmen.
Und wenn man der Ansicht ist, dass ein Rammstein-Konzert für eine Frau kein sicherer Ort ist und man das im Vorfeld hätte wissen müssen, dann stimme ich dem zwar nicht zu, aber gut, wenn man es halt nicht besser weiß... bitte sehr, ist eine Meinung.
Aber die Aussagen gingen ja noch darüber hinaus. Und als da nachgefragt und kritisiert wurde wurde darauf auch nicht mehr eingegangen, sondern eher noch mit einem: "Ich hatte doch recht und ich weiß gar nicht was ihr wollt!" nachgelegt.
Kann sein, dass das ganze auf einem großen Missverständnis basiert, aber es war eben auch keine Mühe erkennbar, dieses auszuräumen. Ob das eine endgültige Sperrung rechtfertigt oder nicht, das muss die Moderation mit sich selber ausmachen, da kann man sicher geteilter Meinung sein. Aber ich würde schon sagen, dass sich der User hier selber hereingeritten hat - und kein "Inquisitionsgericht". Denn die Hinweise und Warnungen waren ja nun überdeutlich... und wenn man darauf dann so reagiert, dass man auf seiner Ansicht beharrt, ohne auf die Kritik einzugehen - na ja, was will man da noch erwarten?
Hej Jack,
"Umgekehrt scheint hier allerdings auch ein verbreitetes Unverständnis dafür zu herrschen, was er eigentlich meinte, sowie ein gewisser Unwille, sich die Mühe zu machen, ihn zu verstehen."
also was mich betrifft, ist es so, dass ich schon bevor ich hier irgendwas geschrieben habe, mein Augenmerk auf die Frage gelegt habe, was Florian denn eigentlich meint, indem ich aufmerksam beobachtet habe, wie er auf diverse Einwände von anderen reagiert, ob er denn irgendwelche Erklärungen abgibt, was er denn "eigentlich meint". Da kam aber nicht nur nichts, sondern statt dessen ein (mehrfaches) Nachlegen in gleicher Manier.
Da war etwa die Aussage von Florian, dass eine Frau, die die Musik von Frank Zappa mag, sich damit als Vergewaltigungsopfer anbietet. Eine Aussage, die ich völlig unmöglich finde, bei der ich mir aber auch vorstellen kann, dass sie völlig verunglückt war und Florian "eigentlich was ganz anderes meinte". Es kamen aber von ihm keinerlei Erläuterungen dahingehend, was er denn "eigentlich meinte", weshalb ich inzwischen davon ausgehe, dass er mit der Aussage, dass eine Frau, die die Musik von Frank Zappa mag, sich damit als Vergewaltigungsopfer anbietet, meinte, dass eine Frau, die die Musik von Frank Zappa mag, sich damit als Vergewaltigungsopfer anbietet. Hätte er etwas anderes gemeint, hätte er es bitte sagen sollen.
Auch ganz aktuell habe ich noch etwa zwei Tage gewartet, ob noch etwas in die Richtung kommt, was Florian denn eigentlich meinte. Und irgendwann ist genug gewartet (genug geschrieben wurde auch schon längst); irgendwann reicht es. Und irgendwann, das ist jetzt.
Danke für deinen Einsatz, den ich aber insofern für verfehlt halte, als es nicht so ist, dass sich niemand dafür interessiert hat, was Florian "eigentlich meint", und den ich insofern für vergeblich halte, als Florian deinen Einsatz ja auch nicht zum Anlass genommen hat, denn doch noch zu erläutern, was er denn eigentlich meint.
Jetzt werde ich Florian sperren. Selten hat jemand so nachdrücklich darum gebettelt.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Hej florian,
man kann natürlich schon mal eine unglückliche Formulierung wählen, und dafür muss es wirklich nicht immer gleich eine Gelbe Karte geben. Du bist aber klar und gut begründet darauf hingewiesen worden, dass du hier deutlich danebengegriffen hast. Ein "ja, stimmt, war blöd formuliert" von dir hätte mir völlig gereicht, um die Sache als erledigt anzusehen. Du hast so etwas aber nicht nur nicht gesagt, sondern andernorts deine Aussage auch noch bestätigt (dort möge der zuständige Moderator entscheiden, wie damit umzugehen ist).
Letztlich sagst du, dass jede Frau, der die Musik von Rammstein oder Frank Zappa gefällt, damit ihr Einverständnis signalisiert vergewaltigt zu werden. Und das ist eine Aussage, die WEIT jenseits dessen liegt, was ich im Forum für zulässig halte. Darüber, dass du andernorts empfiehlst, logisch zu denken*, und dass du dann auf Swingerclubs hinweist, kann ich wirklich nur den Kopf schütteln, weil das überhaupt nicht miteinander vergleichbar ist.
Es gibt diesseits jener Grenze, die du weit überschritten hast, eine Menge Fragen, die man kontrovers diskutieren kann. Fragen zu Groupies, zu durchgeknallten Fans. Aber alles, was auch nur ansatzweise Männern Rechte signalisiert, in bestimmten Fällen Frauen zu vergewaltigen, liegt JENSEITS der Grenze, und ich bitte dich dringend, diese Grenze einzuhalten.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
*Zur Logik:
Kein Römer hat Haare.
Cäsar hat Haare.
Daraus folgt: Cäsar ist kein Römer.
Die Schlussfolgerung ist logisch völlig korrekt, obwohl alle drei Sätze falsch sind. Wenn man von falschen Prämissen (Denkvoraussetzungen) ausgeht, kommen zuweilen total idiotische Folgerungen raus, wie "logisch korrekt" sie auch sein mögen.
FÜR DIESEN BEITRAG GIBT ES EINE ZWEITE GELBE KARTE
Also ich denke, wir reden aneinander vorbei. Mir ist völlig schleierhaft, was die Verbindung Deiner Logik-Erläuterung zu meinen Beiträgen sein soll.
Überhaupt ist es doch immer besser, statt kryptische Botschaften zu senden, an konkreten Beispielen zu erläutern.
Ich versuche das nochmal an einem konstruierten Beispiel: mal angenommen, Du wohnst in einem kleinen Dorf, wo jeder jeden kennt und hast eine 17-jährige Tochter, die heißt Lieschen Müller und Du gibst der Geld, damit sie auch mal eines dieser so begehrten Rammstein Konzerte besuchen kann.
Neugierig wie die Jugend nun mal ist, treibt sie sich im Backstage Bereich herum und wird von einem Band-Mitglied vergewaltigt.
Es ist ja nun ganz toll, dass Vergewaltigung eine Straftat ist, das war ja noch nie anders und ich habe auch nie dafür plädiert, das abzuschaffen. Das Band-Mitglied wird nun angeklagt und bestraft, ist alles gut und richtig. Aber Deine Tochter ist dadurch schwanger geworden und nun geht es los, Abtreibung oder nicht Abtreibung und so weiter und so fort…
In dem Dorf, wo Deine Tochter wohnt, ist es längst zum, Tagesgespräch geworden, aber was wird wohl den Leuten dauerhaft im Gedächtnis bleiben?
Werden sie auf das Bandmitglied schimpfen, was die Straftat durch Vergewaltigung begangen hat? Das vielleicht auch, wird aber in ein paar Wochen vergessen sein, aber eines wird sich im Dorf herum sprechen und den Leuten dauerhaft im Gedächtnis bleiben:
Lieschen Müller ist ein geiles Luder und treibt sich gern im Backstage Bereich von Kultbands herum, denen es darum geht mit Pornografie Profit zu machen (das kann jeder leicht gerade bei Rammstein mit ein paar internet klicks schnell so feststellen).
Nun sucht Lieschen Müller einen Partner, was wird wohl passieren,……..…willst Du wirklich diese Hure heiraten..? Man wird dem potentiellen Partner dringend abraten.
Dann sucht sie einen Job………...wollen wir wirklich für diesen verantwortungvollen Job solch ein Luder einstellen?
Kurz, es ist ja traurig, dass Lieschen Müller Opfer einer Straftat geworden ist, aber gerade durch Deine Entscheidung, sie zu ermuntern, das Konzert zu besuchen, hast Du de facto ihre Zukunft gründlich ruiniert.
Was nützt es Dir jetzt formaljuristisch im Recht zu sein? Es hätte nur eine einzige richtige Entscheidung zu dem Fall gegeben, Du hättest deine Tochter gar nicht erst dahin schicken sollen und falls Du im Vorstand einer Kirche bist brauchst Du Dich da auch nicht mehr sehen zu lassen
Also ist der Ansatz deiner Lösung, wo du ja so praktisch bist grad:
1. Den Kids Bands verbieten, am besten alle, die irgendwie über Sex, Liebe, etc singen?
2. Den eigenen Kindern so ziemlich jede Veranstaltung verbieten, wo es nur in Ansätzen mit dem anderen Geschlecht in Berührung kommen könnten? Auch Mitarbeiter in der Kirche, egal welcher, können übergriffig werden und werden es auch.
3. Den Kindern Freizügige Kleidung, auffälligen Körperschmuck, etc verbieten, die sie für andere attraktiv wirken lassen?
Hab ich dich da richtig verstanden?
@florian dislike
So gehe auch nicht durch den Wald, da du nicht weißt, welch Böses dir in der Dunkelheit droht.
Mit deinem seltsamen Beispiel konstruierst du Recht auf Verbrechen. Du beschreibst auch, welche Macht Vorurteile und überhebliche, moralische Verurteilung haben können. Was willst du damit rechtfertigen? … dass Opfer es stets hätten besser wissen müssen? Schöne Welt - ein Freibrief für Täter, Selbstherrlichkeit der Besserwisser und ein Niedertreten „der Sünder“.
Meinst du das ernst? Vielleicht kannst du erkennen, dass du dich da „ein bisschen“ verrannt hast.
Was nützt es Dir jetzt formaljuristisch im Recht zu sein? Es hätte nur eine einzige richtige Entscheidung zu dem Fall gegeben, Du hättest deine Tochter gar nicht erst dahin schicken sollen und falls Du im Vorstand einer Kirche bist brauchst Du Dich da auch nicht mehr sehen zu lassen
Dein ganzer Text geht komplett an dem Vorwurf vorbei, der dir hier gemacht wurde.
Dass Frauen nach einer Vergewaltigung zu "Schlampen" erklärt werden, bedeutet im Klartext, dass sich auch nach der Tat weitere Menschen zum Täter machen, denn nichts anderes ist das ja... erst wird der Vergewaltiger zum Täter, anschliessend die Dorfgemeinschaft, die weiter auf das Opfer eindrischt statt zu helfen.
Was mich irritiert ist, dass du gar nicht darauf eingehst, was es eigentlich bedeutet, wenn in einer Gesellschaft immer wieder Menschen zu Tätern werden - und dem Opfer auch noch die Schuld dafür geben!
Du stellst es ja praktisch als etwas "Natürliches" dar... so ist es halt, das muss man im Vorfeld wissen - und wer sich dennoch in Gefahr begibt, der ist am Ende selber schuld, weil das hätte man ja wissen müssen!
Damit reihst du dich also ein in die Täter - Kette.
Statt das Unrecht anzuprangern, das während und nach der Tat geschieht, fällst du ein in den Chor jener, die behaupten, dass ein anständiges Mädchen so eine Situation ja hätte vermeiden können. Denn anständige Mädchen gehen selbstverständlich nicht auf Rammstein Konzerte.
Dein Verhalten, deine Begründung und deine Einstellung hier finde ich, deutlich gesagt, absolut zum Kotzen... und dass du dir offenbar keiner Schuld bewusst bist macht die Sache ganz sicher nicht besser!
Nochmal für dich zum Mitschreiben:
- Ein 17 jähriges Mädchen kann und darf auf ein Rammstein Konzert gehen
- Die Texte sagen nichts über die Absicht der Bandmitglieder aus. Das ist einfach ein hahnebüchener Blödsinn, der durch Wiederholung nicht besser wird!
- Die Schuld bei einer Vergewaltigung liegt IMMER beim Täter, unter welchen Umständen auch immer!
- Menschen, die eine Frau dafür ächten, dass sie vergewaltigt wurde, werden selber zu Tätern
- Menschen, die einer Frau vorwerfen, dass sich die Vergewaltigung ja hätte vermeiden lassen, wenn sie nur besser acht gegeben hätte, gehören ebenfalls in die Kategorie "Täter".
Mach' was draus... und denke um Himmels willen einmal ernsthaft darüber nach, was du hier verzapfst!
Hej Florian,
vielleicht hast du dir das hier noch nie angeguckt:
Da findest du z.B.:
Eine Diskussion über gelöschte Kommentare oder Gelbe Karten findet nicht statt. Und:
Im Falle einer Beschwerde kontaktiere den zuständigen Moderator per interner Mail (die Liste findest du hier bzw. in deinem Profil unter „wichtige Links“) oder – sollte das nicht zum Erfolg führen – die Communityleitung (frosch80-mod).
Und ja, grundsätzlich hilft ein Kontaktieren der Communityleitung (das bin ich) auch dann, wenn du die GK von frosch80-mod (das bin auch ich) erhalten hast, denn dann frage ich im Modteam nach, ob ich nach Ansicht der Kollegen einen Fehler gemacht habe.
Sonderlich empfindlich bin ich eigentlich nicht, wenn es denn doch hier und da zu einer Diskussion über eine GK kommt, allerdings lässt sich in dem Fall klar sagen, dass es deutlich besser gewesen wäre, wenn du mich per Mail oder Privatnachricht kontaktiert hättest, dann hätte ich dir meine Entscheidung gerne erklärt, und du hättest sicher keine weitere Gelbe Karte bekommen, die du natürlich für den Beitrag erhältst, auf den ich gerade antworte. Ich hatte eine sehr deutlich Grenze gesetzt, und das war eine Ansage und keine Diskussionsgrundlage.
Zur Erinnerung: "Aber alles, was auch nur ansatzweise Männern Rechte signalisiert, in bestimmten Fällen Frauen zu vergewaltigen, liegt JENSEITS der Grenze, und ich bitte dich dringend, diese Grenze einzuhalten."
Warum du erneut mehr als nur ansatzweise "Männerrechte" signalisiert hast, hat Lucan bereits wunderbar begründet. Nimm dessen Posting einfach als GK-Begründung.
--
Zur Logik:
du setzt Menschen, die in einen Swingerclub gehen (das war das inzwischen gelöschte Posting in "Kirchengeschichte"), dahingehend mit Menschen gleich, die die Musik von Rammstein oder Zappa mögen (von Backstage war da gar keine Rede, noch nicht mal von einem Konzertbesuch), dass beide an sexuellen Handlungen interessiert seien. Bemerkenswert fand ich ja, dass die, die die Musik mögen, "sich ja regelrecht dafür an(bieten), Vergewaltigungsopfer (zu) werden", während man beim Betreten eines Swingerclubs lediglich mit nackten Menschen rechnen muss:
"wenn man in einen Swingerclub geht, muss man sich ja auch nicht wundern, wenn man dort auf nackte Menschen trifft, wenn ein Mann in einen Nachtclub geht, muss er sich ja auch nicht wundern, wenn plötzlich eine halbnackte Dame auf seinem Schoss sitzt und um einen Cocktail für sie nachfragt."
Der Vergleich ist einfach DERART daneben. Du rechtfertigst hier quasi etwas Falsches (die Vergewaltigung) mit deiner (wie ich finde durchaus zutreffenden) Bemerkung über Swingerclub und Nachtclub.
Und wenn du das jetzt immer noch nicht verstanden hast (was ich und einige andere versuchen dir nahezubringen) solltest du vielleicht in deinem persönlichen Umfeld einmal nachfragen. Vielleicht findest du dort jemanden, der es erklärt. Ansonsten würde sich tatsächlich die Frage stellen, ob dieses Forum der rechte Ort für dich ist. Egal nämlich, ob du die Gelben Karten verstehst und einsiehst, die genannten Grenzen gelten für dich! Und meine Hemmungen, dir ggfls eine dritte GK zu geben (was die vorerst letzte dann wäre), sind nicht sonderlich groß.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
*Zur Logik:
Kein Römer hat Haare.
Cäsar hat Haare.
Daraus folgt: Cäsar ist kein Römer.
Die Schlussfolgerung ist logisch völlig korrekt, obwohl alle drei Sätze falsch sind. Wenn man von falschen Prämissen (Denkvoraussetzungen) ausgeht, kommen zuweilen total idiotische Folgerungen raus, wie "logisch korrekt" sie auch sein mögen.
Risikobewertungen bezüglich sozialer Zusammenhänge, ebenso wie glatte moralische Urteile, sind allerdings in der Regel keine Aussagen, deren Wahrheitsgehalt sich eindeutig als richtig oder falsch bestimmen ließe.
Man kann Prämissen, die in Risikobewertungen oder moralischen Urteilen bestehen, ablehnen, muss dafür aber dann auch entsprechende Gründe angeben können. Nur zu sagen, eine entsprechende Prämisse sein falsch (unwahr) reicht hierfür nicht.
Tatsachenbehauptungen über physikalische Gegenstände lassen sich in vielen Fällen empirisch leicht widerlegen: Sobald einem der erste behaarte Römer über den Weg läuft, ist Prämisse 1 aus Deinem Beispiel widerlegt.
Wie aber läßt sich analog zu Deiner Prämisse 1 der Satz widerlegen:
Eine Frau, die zu einer Backstage-Party eingeladen wird, muss sich darüber klar sein, dass man für diese Einladung auch etwas von ihr erwartet, mit hoher Wahrscheinlichkeit die Bereitschaft zu sexuellen Handlungen.
Man kann diesen Satz für falsch halten. Seine tatsächliche Unwahrheit belegen kann man allerdings nicht (oder nur sehr, sehr aufwendig).
Wir wissen nun, dass in der Argumentation sehr häufig, nicht nur empirisch falsifizierbare Tatsachenbehauptungen, sondern auch moralische Urteile oder subjektive Risikobewertungen als Prämissen für eine Schlussfolgerung eingesetzt werden - anders könnten wir überhaupt nicht über Werte und Normen vernünftig verhandeln.
Dieses - das vernünftige Verhandeln - setzt allerdings voraus, dass wir die logische Gültigkeit von korrekt zustande gekommenen Schlüssen stets als zwingend anerkennen und für den Fall, das wir einen logisch zustande gekommenen Schluss inhatlich nicht anerkennen wollen, darzulegen haben, inwiefern wir eine seiner Prämissen als ungültig erachten. Zu behaupten, sie sei objektiv falsch, reicht dafür nicht und ist, sofern sich tatsächlich kein objektiver Wahrheitswert dieser Prämisse bestimmen läßt, sogar selbst eine falsche Behauptung.
Ganz objektiv betrachtet, meine ich, dass sich eine Frau in Deutschland/in westlich geprägten Gesellschaften im 21.Jh, darauf verlassen können muss, dass kein Mann von ihr sexuelle Handlungen verlangen darf, wenn sie nicht dazu bereit ist. Egal in welchem Kontext.
@channuschka Ganz objektiv betrachtet, meine ich, dass sich eine Frau in Deutschland/in westlich geprägten Gesellschaften im 21.Jh, darauf verlassen können muss, dass (...)
Ganz objektiv gibt es keine vollständigen Sicherheiten bezüglich der unterschiedlichsten Lebensrisiken. Du formulierst hier ein Ideal, das ich teile*, das aber nun mal nicht den Realitäten entspricht. Wie die Realitäten dem Ideal anzunähern wären, darüber gibt es unterschiedliche Vorstellungen. Wobei sich eben - siehe weiter oben - für mich die Frage stellt, ob solche Probleme schneller und effektiver gelöst werden, indem man einzelnen Leuten den Mund verbietet.
*bis auf den Unterschied, dass ein Mann in dem Moment, wo er eine sexuelle Handlung verlangt, nicht immer wissen kann, ob die Frau dazu bereit ist. Er sollte - wie umgekehrt natürlich auch Frauen - also durchaus solche sexuellen Handlungen verlangen dürfen, hat aber eben kein Recht darauf, das Verlangte auch zu bekommen.
lieber coffeeandbible,
als Musiker kann ich das selbst nicht ausblenden. Musik mit meinem Körper, meiner Seele, meinem Geist.
Irgendwie transportierst du mit deiner Musik dein Leben, deine Einstellung.........
Und das überträgt sich auch auf die Zuhörer........................
Und ich kann heute selbst noch nicht einschätzen nach Youtube, sind die jetzt eher linksradikal,
oder rechtsradikal.....Beides hat mit Gewalt zu tun. Und Gewalt finde ich nicht gut.
Natürlich hat das auch was mit ihrem Hintergrund zu tun, wo und wie die aufgewachsen sind, was sie
geprägt hat..............
Was ich jetzt aus dieser Diskussion gelernt habe, auch mir geht es um Macht und Ehre.
Was muss ich tun um besser anzukommen, mehr Erfolg zu haben............
Und da muss ich auch mich immer wieder fragen, um was es mir geht.......
Bin dafür, das so viel Wahrheit wie möglich ans Licht kommt....
Und trotzdem für sie zu beten, zu segnen, auch die ganzen Opfer.......
liebe Grüße,
sind die jetzt eher linksradikal,
oder rechtsradikal.
Warum muss jeder immer gleich Radikal sein 🤔
lieber Ihoovpee,
das ist mein persönlicher Eindruck, was ich bisher von Rammstein gelesen und gehört habe.
Wie geschrieben, ich kann es nicht genau einschätzen.
Meine persönliche Meinung, alle was mit roher Gewalt durchgesetzt werden muss, finde
ich nicht gut.........
liebe Grüße,
das ist mein persönlicher Eindruck, was ich bisher von Rammstein gelesen und gehört habe.
Du hast den Eindruck, dass sie entweder Links- oder Rechtsextrem sein müssen? Das verstehe ich nicht.
Und von welcher politischen Meinung Rammsteins, die sie mit roher Gewalt durchsetzen, redest du?
vermutlich, aber das ist auch nur eine Vermutung, sind sie von ihrer Vergangenheit her
eher politisch links extrem orientiert. In Russland haben die ja sehr großen Erfolg.
Aber wie gesagt, beweisen kann ich das nicht......
Doch wenn die so auf Gewalt aus sind, Zerstörung, wie Russland in der Ukraine-----
um sich selbst beweisen zu müssen, was für tolle Kerle die doch sind.......
Abwarten was rauskommt, und ich hoffe, das die Wahrheit mehr und mehr
ans Licht kommt.
liebe Grüße,
vermutlich, aber das ist auch nur eine Vermutung, sind sie von ihrer Vergangenheit her
eher politisch links extrem orientiert. In Russland haben die ja sehr großen Erfolg.
Aber wie gesagt, beweisen kann ich das nicht......
Doch wenn die so auf Gewalt aus sind, Zerstörung, wie Russland in der Ukraine-----
um sich selbst beweisen zu müssen, was für tolle Kerle die doch sind.......
Wenn du nur ein paar Sekunden länger darüber nachdenkst kommst du sicher selber drauf, dass es jetzt langsam absurd wird...
@hundemann Auch Vermutungen sollten Begründet sein... Und keine Ahnung warum du jetzt den Ukraine Krieg hier einflechtest. Rammstein haben mit dem nichts zu tun.
Denen geht es auch nur um Ehre und Macht. Die haben zu wenig Selbstvertrauen.
So wie Hitler, Putin...Die müssen sich immer selbst beweisen, wie über-
legen sie anderen Menschen sind. Körperlich, von der Intelligenz her, besser
wie Frauen..........Und diese Menschen kennen keine Grenzen.
Christus war so anders, ganz einfach im Stall geboren, einfach gelebt,
der wusste genau wer ER war. Darüber musste Er nicht ohne Ende
mit endlosen Diskussionen beweisen.......................................
Darf für die beten, das sie Frieden mit Gott finden..........
sie ruhiger werden, sich nicht immer beweisen müssen.
Und das darf ich in einem christlichen Forum schreiben!
Natürlich kannst und darfst du das jetzt anders sehen, absurd......
liebe Grüße,
@hundemann Ganz ehrlich: Deine Worte sind für mich vollkommen Konfus und undurchsichtig. Erst redest du über Links/Rechtsextrem. Dann über Krieg in der Ukraine. Jetzt über Ehre und Macht. Du schmeißt alles in ein Topf und rührst schön um. Dann kann ich verstehen, dass dich das Thema belastet. Du schmeißt da viel zu viel zusammen, was nichts miteinander zu tun hat, um dir ein Urteil über Menschen zu bilden, die du nicht kennst.
die Wahrheit hört kein Mensch gerne...........und wie schon geschrieben, ich lerne
daraus mit meiner Musik. Das es mir nicht um Ehre und Macht geht,
sondern um meine Beziehung zu Gott..........
liebe Grüße,
Denen geht es auch nur um Ehre und Macht. Die haben zu wenig Selbstvertrauen.
So wie Hitler, Putin...Die müssen sich immer selbst beweisen, wie über-
legen sie anderen Menschen sind. Körperlich, von der Intelligenz her, besser
wie Frauen..........Und diese Menschen kennen keine Grenzen.
Ich denke, dass die Schubladen, in die du Menschen hier steckst, doch etwas zu sehr vereinfacht sind. Menschen sind kompliziert und vielfältig, jeder hat seine eigene Geschichte, und wo es bei dem einen um Geld und Macht geht geht es beim anderen um Angst und Unsicherheit und beim dritten um mangelndes Selbstwertgefühl... während ihr Handeln nach aussen hin ganz ähnlich aussieht.
da hast Du schon recht, aber ich bin noch am Anfang, mich mit der Gruppe Rammstein
auseinander zu setzen....
Und jeden Tag liest du neue, andere Dinge in den Medien. Früher habe ich diese
Band gar nicht so wahr genommen.
Als ich zum Glauben an Christus kam, habe ich viele alte Musik raus geworfen,
weil sie mir nicht gut tat. Musik kann heilend sein, Freude bringen, aber auch
zerstörend sein. .......
Das was ich jetzt tun kann, ist für diese Gruppe und die Opfer zu beten.
liebe Grüße,
da hast Du schon recht, aber ich bin noch am Anfang, mich mit der Gruppe Rammstein
auseinander zu setzen....
Und jeden Tag liest du neue, andere Dinge in den Medien. Früher habe ich diese
Band gar nicht so wahr genommen.
Wenn du nur die aktuelle Berichterstattung heranziehst, dann wirst du womöglich einiges über Fehler und Schwächen dieser Leute erfahren, womöglich auch Leid, das anderen Menschen zugefügt wurde.
Aber das alleine sagt ja noch nichts aus über die Hintergründe und wie es zu diesem Verhalten gekommen ist. Sie einfach pauschal mit irgendwelchen anderen Schurken zu vergleichen ist daher unsinnig.
das ist mir schon klar, ohne Hintergründe, warum oder wieso, warum machen die
solche Lieder, solche Texte, geht nichts. Da muss ich selbst aufpassen, Menschen
nicht zu schnell zu verurteilen, ohne die Hintergründe ihres Lebens zu
kennen..........
liebe Grüße,
Aber bei mir funktioniert das nicht, wenn mir die Musik gefällt, blende ich die Menschen dahinter aus..
Ich denke da gibt es immer Grenzen. Es gibt durchaus Nazi-Metal Bands, deren Musikstil meinen Geschmack treffen würde... aber da kann ich den Hintergrund nicht einfach ignorieren. Ich habe schon Leute getroffen, denen das egal war und die das Zeug trotzdem hören, aber da ist für mich eine klare Grenze überschritten. Es ist halt auch eine Frage der Assoziationen.
Wieder eine neue Entwicklung... inzwischen wurde Anzeige gegen Till Lindemann erstattet und die Staatsanwalt ermittelt. Und ich hoffe sehr, dass jetzt auch Zeugen befragt werden und herauskommt, was da eigentlich los war.
Was mir bezüglich Till Lindemann Bedenken gibt: Der Sänger streitet einfach pauschal alles ab, ohne auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass eventuell andere Leute hier Drogen verabreicht haben könnten. Denn es sollte ja unbedingt im Interesse von Lindemann sein, dass die Leute, die für ihn arbeiten, auch vertrauenswürdig sind.
Das heißt: Wenn er wirklich unschuldig ist, dann sollte er alles daran setzen, die Verantwortlichen zu finden, aus seinem Team zu werfen und für Informationen zu sorgen, dass ihnen der Prozess gemacht werden kann.
Bisher hört man nichts von derartigem Bestreben (Aber könnte ja trotzdem noch kommen). Das heißt aber auch: Wenn es diese Vorfälle gab, dann ist er auch selbst verantwortlich dafür. Und im Moment, also nach jetzigem Stand der Dinge, sieht es da für ihn nicht gut aus.
Dennoch gilt natürlich die Unschuldsvermutung und die Dinge können sich natürlich noch ändern. Zur Zeit jedoch handeln Rammstein nicht unbedingt so, dass ihre Darstellung glaubwürdiger wird... man wird sehen, was da noch kommt.
Quelle ist wieder der gleiche Rechtsanwalt:
heute Morgen traf ich unterwegs mit Hund eine Hundefreundin. Im Gespräch sagte sie mir, das sie voll
der Ramstein Fan ist. Und zu vielen Konzerten geht, fährt. Und sie die ganzen weiblichen Zicken jetzt
gar nicht verstehen kann. Die nur den ganzen Tag mit ihrem smartphone unterwegs sind, sich jetzt
gegenseitig bekriegen. Und sie findet die ehrliche und direkte Art von Ramstein gut. Und das ihr
eigener Mann nicht mehr so viel drauf hat, und wie es mit uns zweien wäre. War voll überrascht und
sie sich fast besser im Wort Gottes auskennt wie ich selbst. aber ich habe auch gesagt, das ich meiner Frau treu bin.
War mal als ehemaliger Postmann auf einem Arbeitsplatz, wo nur Männer arbeiteten. Musik voll laut,
harte Musik, die Wände voller Pornobilder, und es wurde auf hart gemacht. Und ich habe versucht,
die Musik immer runter zu drehen, weil es mir einfach zu laut war. So wurde ich öfters mit einer
Flasche Bier "getauft." So habe ich gelernt, das harte Musik, verbunden mit Alk, doch aggressiv
machen kann....Doch auf meiner Hochzeit waren sie mit ihren Anzügen brav dabei...
Au der anderen Seite, "weichere Musiker" wie Cliff Richard, der sogar musikalisch Billy Graham
unterstützt hat, verkauft heute einen Frauenduft, "Devil Woman", also für teuflische Frauen......
Wer hat jetzt recht? Vermutlich wird die volle Wahrheit nie ans Licht kommen....
Nein, ich bin nicht besser, bin auch gerne erfolgreich.........aber besser finde ich ein zufrieden
sein können, das was ich bin und habe. Dieses Gefühl hängt auch länger an.
Mich nicht vergleichen müsse mit Menschen die noch bessre Musik machen wie ich selbst,
besser schreiben und sich ausdrücken können. Wenn ich als Mensch Frieden mit Gott
und mir selbst finden darf..........
Ja, es hat mir zunächst auch gefallen, das Hundefreundin so begeistert von mir ist.
Und unsere Hunde verstehen sich auch gut, doch beim Thema Macht muss ich auch aufpassen.
liebe Grüße,
Veröffentlicht von: @hundemann" So habe ich gelernt, das harte Musik, verbunden mit Alk, doch aggressiv
machen kann...
Das kann man auch schnell mit seinem Leben bezahlen, auf einem Rolling Stones Konzert wurde mal jemand im Drogenrausch erstochen....
Habe stark untertrieben, Wikipedia sagt sogar, dass es vier Tote gab, kopiere mal von dort hier herein....
..............Im November 1969 wurde Let It Bleed als Nachfolgealbum von Beggars Banquet veröffentlicht. Im selben Monat begann nach zweieinhalbjähriger Bühnenabstinenz eine erfolgreiche USA-Tournee. Das Album Get Yer Ya-Ya’s Out! beinhaltet Live-Aufnahmen dieser Tournee aus New York. Die Eindrücke dieser Tournee wurden durch die Ereignisse auf dem nordkalifornischen Altamont Free Concert vom 6. Dezember 1969 getrübt. Bei diesem kurzfristig umorganisierten Konzert, zu dem etwa 300 000 Menschen kamen und an dem auch Jefferson Airplane, Santana, Crosby, Stills, Nash & Young und die Flying Burrito Brothers teilnahmen, starben vier Menschen. Der 18-jährige Meredith Hunter wurde von einem der als Ordner angeheuerten Hells Angels direkt vor der Bühne, angeblich in Notwehr, erstochen. Er soll mit einer Pistole in Richtung der Bühne gezielt haben. Dieser Vorfall wird im Rückblick als ein Wendepunkt in der Geschichte der überwiegend friedvollen Love-and-Peace-Generation betrachtet.............
So habe ich gelernt, das harte Musik, verbunden mit Alk, doch aggressiv
machen kann....
Dann müsste es ja in Wacken, wo vier Tage lang laute Heavy Metal Musik dröhnt und so viel Bier konsumiert wird, dass sie dafür sogar eine eigene Pipeline verlegt haben, ja unglaublich gewalttätig zugehen. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall, zwar gibt es bei 90.000 angetrunkenen Leuten immer mal wieder Zwischenfälle, aber die Polizei ist dort immer sehr entspannt unterwegs, zu Aggression und Prügeleien kommt es dort fast nie. Ganz im Gegenteil habe ich selbst die angetrunkenen Leute dort immer als höflich und zuvorkommend erlebt, die sich etwa sofort entschuldigten, wenn sie aus Versehen jemand anrempelten.
Ich denke, wer durch Alkohol aggressiv wird, der hatte diese Aggressivität schon vorher in sich. Dass "aggressive Musik" dafür die Ursache ist habe ich noch nie erlebt... es sei denn, jemand mochte den Stil nicht, dann nervt so etwas natürlich.
Aber wir reden ja von Leuten, die solche Musik mögen und das auch hören wollen. Und wenn die aggressiv werden, dann hat das meiner Ansicht nach immer andere Gründe...
@lucan-7 Und die Entwicklung geht weiter : https://www.youtube.com/watch?v=-m8tjSuaHQg&lc=Ugwa8OH9fM3UwvulShl4AaABAg.9r18xwB2ELZ9r1Qbi66UpX
Der Drummer, Christoph Schneider, hat sich gemeldet bei Instagram. Lindemann habe sich von der Band entfernt. Auf den offiziellen After-Show-Parties gab es keine solchen Vorfälle. Er glaube nicht, dass etwas juristisch relevantes passiert sei, aber durchaus etwas moralisch verwerfliches. Aber bei den Parties sei er nicht dabei gewesen. Till habe eine eigene Blase geschaffen. Aber er glaubt Lindemann, wenn dieser sagt, dass das alles nicht so gewesen sei.
Außerdem wird auch gegen die Mitarbeiterin ermittelt, die die Mädchen rekrutiert hat. Hat mich schon gewundert, dass das nicht früher passiert ist. Denn sie soll es ja gewesen sein, die den Alkohol angeboten und aufgedrängt hat. Lindemann selbst kann ja tatsächlich davon ausgegangen sein, dass alle Mädchen mit ihm schlafen wollten als sie noch nüchtern waren - oder so.
Der Drummer, Christoph Schneider, hat sich gemeldet bei Instagram. Lindemann habe sich von der Band entfernt. Auf den offiziellen After-Show-Parties gab es keine solchen Vorfälle. Er glaube nicht, dass etwas juristisch relevantes passiert sei, aber durchaus etwas moralisch verwerfliches. Aber bei den Parties sei er nicht dabei gewesen. Till habe eine eigene Blase geschaffen. Aber er glaubt Lindemann, wenn dieser sagt, dass das alles nicht so gewesen sei.
Nach allem, was ich so gelesen habe stehen sich die Musiker von Rammstein nicht wirklich nahe.
Im Grunde sind sie sehr verschieden und gehe alle ihrer Wege, aber sie haben halt dieses sehr erfolgreiche Projekt namens "Rammstein", von dem sie alle profitieren, und das sie deshalb fortführen...
@lucan-7 Ich finde ja, durch das Statment bekommt die Geschichte einen neuen Zweig nicht juristisch -aber bisher hat die Band vollkommen zusammengehalten. Hier schimmert schon irgendwie durch, dass die Band nicht hinter dem Verhalten Lindemanns steht, auch wenn es alles total legal sein sollte.
Die Frage, die mit diesem Statment dazu kommt, bzw. an Brisanz gewinnt: Wird Rammstein die Tour zu Ende spielen? Wird es die Band nach der Tour noch geben mit diesen Mitgliedern? Nebeneinanderher leben ist das eine. Aber jetzt hat einer das so halb gebrochen - und zwar nach außen sichtbar. Zumindest wenn das Statment nicht eine Strategie ist dafür zu sorgen, dass nicht soviele Karten zurückgegeben werden, weil hier ja ein Bandmitglied persönlich was sagt.
Lindemann ist auch als Solokünstler erfolgreich. Kann also auch gut klarkommen, wenn er sich von der band trennt.
Übrigens fand ich ja ein Kommentar bei youtube schön 🙂 Diese Alina M. ist ja Russin und weil Rammstein sich jetzt von Russland distanziert hat, wegen des Ukraine-Kriegs, hat sie dieses Skandal einfeädelt um der Band zu schaden. Diese Phantasie und wo man alles Verschwörungen wittern kann, gibt nochmal einen extra Unterhaltungsfaktor.
Ich finde ja, durch das Statment bekommt die Geschichte einen neuen Zweig nicht juristisch -aber bisher hat die Band vollkommen zusammengehalten.
Hat sie das? Ich habe es jetzt auch nur gelesen... aber bevor sich die Musiker auf der Bühne demonstrativ umarmt haben hat Lindemann eine solche Umarmung des Gitarristen auf der Bühne verweigert.
Ich denke mal, dass das, was wir hier zu sehen bekommen auch inszeniert ist... dafür hängt halt doch für jeden Einzelnen zu viel ab von dieser Band.
Mal sehen wohin das führen wird... über ein Ende der Band wurde ja schon lange spekuliert, die Frage ist halt nur wie das aussehen wird.
@lucan-7 Du meinst alles inszeniert - ein Skandal-Ende für eine Skandal-Band? 🙂
Ich denke, es liegt an Lindemann, wie es aus und weitergeht, weil er Rammstein am wenigsten "braucht". Und ob sie mit einem anderen Sänger weiterhin erfolgreich wären? Dafür kenn ich die Band zu wenig. Da ich Wert auf Texte lege und keine Musik höre, wo der Text sch**** ist, war Rammstein nie intressant für mich. Auch wenn sie mir musikalisch sogar gefallen könnten. Also, im Radio oder so hör ich natürlich auch Musik mit Texten, die mir nicht gefallen und man weiß ja auch erst, wie ein Text lautet, wenn man sich damit befasst. aber ich glaub, es ist klar was ich sagen will.
Du meinst alles inszeniert - ein Skandal-Ende für eine Skandal-Band?
Nein, das wohl nicht... ich denke schon, dass die Band von den Ereignissen überrumpelt wurde.
Aber jede Reaktion darauf dürfte wohl abgesprochen und inszeniert sein... oder aber es kommen alte Feindschaften zutage. Da war ja einst eine Geschichte, dass die Freundin von jemand anderem ausgespannt wurde und die Band beinahe daran zerbrochen wäre... aber das ist natürlich Klatsch und Tratsch.
Man wird sehen, wie die Sache endet. Den Einnahmen wird es so oder so nicht schaden...
@lucan-7 Zumindest kurzfristig dürfte sich der finanzielle Verlust in Grenzen halten. Das Band und Lindemann nicht genau auf einer Linie sind, zeigt sich ja schon an den zwei Anwaltskanzeleien und deren unterschiedlichen Umgang mit den Frauen, die die Vorwürfe geäußert haben. Während die anwaltskanzelei der Band wohl gesagt hat, dass die Frauen nichts zu befürchten haben, wenn sie sich äußern, hat die Anwaltskanzelei von Till Lindemann mit Unterlassensklagen reagiert.
Es hat Rammstein auf alle fälle mal wieder sehr viel Aufmerksamkeit generiert und dass ist heute doch auch ein wichtiger faktor. Schlagzeilen machen.
"hat die Anwaltskanzelei von Till Lindemann mit Unterlassensklagen reagiert. "
Wenn Juristen damit anfangen, dann haben die Protagonisten etwas zu verbergen! Wer ein reines Gewissen hat, muss andere nicht mundtot machen. Und die Anwaltskanzlei hat ja massiv damit begonnen, Journalisten, die nicht auf Linie sind, zu "verfolgen".
"hat die Anwaltskanzelei von Till Lindemann mit Unterlassensklagen reagiert. "
Wenn Juristen damit anfangen, dann haben die Protagonisten etwas zu verbergen! Wer ein reines Gewissen hat, muss andere nicht mundtot machen.
Ganz so simpel sollte man es sich zwar nicht machen... aber es stimmt schon, glaubwürdiger werden sie dadurch nicht.
Viel besser wäre es gewesen, hätten Rammstein versichert, sich die Aussagen der Betroffenen anzuhören und alles dafür zu tun, um aufzuklären was da genau passiert ist.
Möglicherweise fürchtete man, dass dies wie ein Schuldeingeständnis hätte klingen können. Aber man hätte zumindest den Gegnern den Wind aus den Segeln genommen... so hat sich Rammstein keinen Gefallen getan.
