Jesus ist unsere Re...
 
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Jesus ist unsere Rettung, wie verhällt es sich wenn Menschen Jesus nicht kennenlernen durften?...

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Martin
 Martin
Themenstarter
Beiträge : 5

Hallo zusammen!

Habe mich hier angemeldet weil ich doch eine brisante Frage habe, so denke ich zumindest hmm.

Kurz zu mir. Ich komme aus Polen und bin dementspechend Katholisch erzogen worden, im laufe meines Lebens habe ich aber in der Kirche und im Glauben selbst einige Lücken entdeckt was mich dann in meiner Suche nach dem Glauben in die Richtung Buddihsmus gezogen hat...

Nun, könnte man laut Buddhismus die Erleuchtung bekommen, was ich feststellen musste, dass sowas schief gehen kann. Zumal bei solchen Experimenten Türen geöffnet werden können für sagen wir mal Entitäten die uns nicht gut gesonnen sind … Jetzt die eigentliche Frage. Wenn Jesus doch unsere Erlösung ist und nur durch Ihn das ewige Leben man bekommen kann. Wie kann es denn sein das zb. Indianer, also Urvölker und Menschen anderen Glaubens Jesus nie kennen lernen durften aber genauso von Gott erschaffen wurden. Soll es heißen, dass diese Menschen verdammt sind, weil sie Jesus nicht in ihr Herz aufnehmen konnten? Dann wäre es doch ein Wiederspruch, weil Gott seine Kinder liebt! Das ist was ich sozusagen immer noch nicht verstehen kann...Vieleicht kann mich einer von euch aufklären, danke und Liebe Grüße  

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64 Antworten
Deborah71
Beiträge : 16784

@martin Hi, in deinem post sind zwei Schriftgrößen. Es sieht so aus, als ob der untere Teil ein Text ist, der mit copy&paste eingestellt wurde. Woher stammt der denn?  *neugierig bin*

 

Zweite Neugier: deinem Titel nach könnte ich annehmen, dass du aus dem buddhistischen Ausflug zurück zu Jesus gefunden hast. Ist das so?

deborah71 antworten
2 Antworten
Martin
 Martin
(@martin)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 5

@deborah71 Hallo, die zwei Schrifgrößen haben sich ergeben weil ich den unteren Teil im Microsoft Office geschrieben haben 🙂 Zur deiner zweiten Frage: Eigentlich habe ich Jesus nie wirklich verlassen, es war eher die Katholischen Kirche von der ich Abstand nahm und im Buddhismus fand ich einige Aspekte die für mich Sinn ergeben haben ohne mich aber als Buddhist zu identifiezieren. Es ist eher die Suche nach der Wahrheit...

martin antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@martin Danke für deine Antwort. Da Jesus von sich sagt, dass er die Wahrheit ist, hast du sie ja im Prinzip schon gefunden.

Er ist ja noch so viel mehr... lässt sich alles entdecken: die Gnade, der Retter, der HErr, der in uns wohnen Wollende....

deborah71 antworten


Mariposa22
Beiträge : 119

@martin Ich habe mich auch schon mit dem Buddhismus beschäftigt, ohne aber Anhängerin geworden zu sein. Ich finde, das gar nicht mal so fern vom christlichen Glauben, allerdings ohne Errettung durch Jesus ...

Deine Frage würde ich so beantworten: man weiß ja nicht, was nach dem Tod geschieht. Möglicherweise treffen diejenigen, die Jesus nicht kennenlernen konnten, dann auf ihn. Was das jetzige Leben betrifft: es ist ein Unterschied, ob man in einer völlig anderen Kultur aufgewachsen ist und daher Jesus nie kennen lernen konnte oder ob man mit Jesus aufgewachsen ist und sich dann abgewendet hat. Daher vermutlich deine Erfahrungen mit diesen "Entitäten". So etwas kenne ich auch, aber bei mir war es nicht der Buddhismus, sondern eine eigen gebastelte Religion. War echt übel.

mariposa22 antworten
1 Antwort
Martin
 Martin
(@martin)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 5

@mariposa22 Interessante Sicht, danke Dir dafür werde darüber mir Gedanken machen!

martin antworten
Solido
 Solido
Beiträge : 68

@martin

Veröffentlicht von: @martin

Wenn Jesus doch unsere Erlösung ist und nur durch Ihn das ewige Leben man bekommen kann. Wie kann es denn sein das zb. Indianer, also Urvölker und Menschen anderen Glaubens Jesus nie kennen lernen durften aber genauso von Gott erschaffen wurden. Soll es heißen, dass diese Menschen verdammt sind, weil sie Jesus nicht in ihr Herz aufnehmen konnten? Dann wäre es doch ein Wiederspruch, weil Gott seine Kinder liebt! Das ist was ich sozusagen immer noch nicht verstehen kann...Vieleicht kann mich einer von euch aufklären, danke und Liebe Grüße

Lk 12,47- Der Knecht aber, der den Willen seines Herrn kennt und hat nichts vorbereitet noch nach seinem Willen getan, der wird viel Schläge erleiden. Wer ihn aber nicht kennt und getan hat, was Schläge verdient, wird wenig Schläge erleiden. Wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man umso mehr fordern.

solido antworten
3 Antworten
Martin
 Martin
(@martin)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 5

@solido Danke für Deine Antwort, aber nun steht es geschrieben "Wer ihn aber nicht kennt und getan hat, was Schläge verdient, wird wenig Schläge erleiden" Soll es heißen die Menschen die Jesus nie kennengelernt haben werden vor Gott eine leichte Straffe haben? So hört es sich für mich an hmm.. Ich könnte mir vorstellen das es gerichtet ist an Menschen anderen Glaubens die von Jesus gehört haben aber Ihn ablehnen. Aber Menschen die nie was von Jesus gehört haben zu bestrafen das wäre doch nicht Gottes Wille oder?...

martin antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1009

@martin Es gibt so viel mehr als einen verstandesmäßigen Zugang. Von vielen ehemaligen Moslems hören wir gerade, dass Jesus ihnen im Traum erscheint. Sie können das nicht vergessen, aber haben zuerst überhaupt keine Idee, wer das ist. Ich denke auch an Babys, die im Mutterleib oder ganz früh sterben und an Menschen mit schwerer geistiger Behinderung. Auch sie reagieren unterschiedlich auf Jesus, manchmal können wir das wahrnehmen. Ich habe bei meinem Vater erlebt, wie er Christ wurde, nachdem er monatelang im Koma lag und schon ein großer Teil des Gehirns fehlte. 

Wie das zusammenhängt, muss ich nicht verstehen, aber ich glaube Gott, dass er gerecht ist und mit jedem seiner Geschöpfe in der passenden „Sprache“ spricht. Sogar die Natur scheint auf ihre Weise etwas von der Heilsbotschaft zu verstehen: Denn die gespannte Erwartung der Schöpfung sehnt die Offenbarung der Söhne Gottes herbei. Rö. 8,19 Wir sind als Menschen so beschränkt, wir wissen nicht, welche Entscheidung im Herzen eines anderen Menschen getroffen wurde oder was beim Sterben passiert. 

tagesschimmer antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@martin Wie kommst du drauf, dass jemand, der kein Knecht des bestimmten Arbeitgebers war/ist für eine Nichtausführung eines Nichtauftrages bestraft würde?

Dir fehlt der ganze Umgebungstext der Bibelstelle für eine passende Interpretation.

deborah71 antworten


Plueschmors
Beiträge : 3793

@martin Die heilsame Gnade Gottes ist allen Menschen erschienen (Tit 2,11) und Gott will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen (1. Tim 2,4). Gott hat sich der Welt gegeben. Er ist allgegenwärtig. "In ihm leben, weben und sind wir", wie Paulus zu den Männern von Athen sprach, "wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts" (Apg 17,28). Gotteserkenntnis gibt es also nicht nur in Jerusalem und um Jerusalem herum, sondern in der ganzen Welt glauben Menschen an Gott - wenn auch in unterschiedlicher Weise - und können das Heil ergreifen, wie auch schon vor Christi Geburt Abraham und Mose und David und die Propheten und unzählige Menschen das wahre Licht ergriffen haben, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen (Joh 1,9).

Die Gabe des Lebens liegt überall frei aus. Geschenkt.

plueschmors antworten
1 Antwort
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 200

@plueschmors Damit kann aber ein Urwaldindianer nichts anfangen. 

M.

meriadoc antworten
lhoovpee
Beiträge : 2256

@martin 

Wenn ich einen Herzstillstand habe, dann kann ich nur durch die Hände eines Ersthelfers an Leben gehalten werden. Ich selbst kann aber gar nichts dazu beitragen. Ich muss den Ersthelfer auch gar nicht kennen oder erst seine Vergangenheit kennen lernen. Er rettet mich.

Ja, man kann nur durch Jesus zum Vater kommen. Das heißt aber nicht, dass Jesus nur faul am Tor zum Himmel steht und wartet, dass wir zu ihn kommen. Nein, Jesus rettet uns; und nicht wir uns selbst.

Gott ist gerecht. Er wird niemand aufgrund von Unwissenheit bestrafen. Das reicht mir als Antwort aus.

lhoovpee antworten
42 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@lhoovpee 

Gott ist gerecht. Er wird niemand aufgrund von Unwissenheit bestrafen. Das reicht mir als Antwort aus.

Wozu dann der Missionsbefehl, wenn Jesus es am Ende doch selber macht?

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@lucan-7

"Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" Matthäus 28,19 (EU)

Wozu dann der Missionsbefehl
Zum Zeugnis für alle Völker.
lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@lhoovpee 

Zum Zeugnis für alle Völker.

Und wozu soll das gut sein? Du sagst doch selbst, Jesus kümmert sich drum. Dann haben sie eben kein "Zeugnis"... aber Gott ist ja trotzdem gerecht, also wird es ja wohl keinen Unterschied machen.

Davon abgesehen dürfte es historisch nicht wenige Missionare gegeben haben, die mehr Schaden als Nutzen angerichtet haben - da wäre es wohl besser gewesen, es hätte keinen solchen Befehl gegeben.

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@lucan-7 

Dann haben sie eben kein "Zeugnis"... aber Gott ist ja trotzdem gerecht, also wird es ja wohl keinen Unterschied machen.

Natürlich macht es für die Menschen ein Unterschied, ob ihnen geholfen wird oder nicht. Du solltest nicht den Fehler machen und das was die Kirchen die letzten 2000 Jahre gemacht haben, mit dem Missionsbefehl gleichzusetzen. 

Davon abgesehen dürfte es historisch nicht wenige Missionare gegeben haben, die mehr Schaden als Nutzen angerichtet haben - da wäre es wohl besser gewesen, es hätte keinen solchen Befehl gegeben.

Ich denke auch, dass der Missionsbefehl missbraucht wurde.

 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@lhoovpee 

Natürlich macht es für die Menschen ein Unterschied, ob ihnen geholfen wird oder nicht.

Wieso? Du hast doch selbst geschrieben, dass Jesus, weil er natürlich gerecht ist, schon dafür sorgen wird, dass auch solche Leute, die nie von ihm gehört haben, gerecht behandelt werden?

Das bedeutet doch, dass die Mission im Grunde gar nicht nötig ist. Denn genau das ist ja das Absurde: Warum sollte Gott eine so wichtige Entscheidung wie die Erlösung in die Hände fehlbarer Menschen legen?

Denn das ist der andere Punkt: Ich gestehe ja gerne zu, dass ein großer Teil der Missionare in bester Absicht losgezogen ist und sich redlich Mühe gegeben hat... aber ein anderer Teil eben nicht, im Gegenteil, die haben Vieles nur noch schlimmer gemacht.

Demnach wäre es doch viel besser gewesen, die Sache gleich Jesus zu überlassen und auf die Mission ganz zu verzichten, oder?

Ich meine, was konkret soll hier jetzt der Unterschied sein?

 

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@lucan-7 

Mein alter Konfirmationspfarrer - 10 Jahre Indonesien- hat gesagt, dass sie in der Mission alles falsch gemacht haben. Sie wären gekommen,um den Leuten etwas zu zeigen, aber sie kommen müssen, um von ihnen zu lernen.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@queequeg Das ist zumindest nachvollziehbar...

Ist also der Buddismus die bessere Religion ? (wenn Ja- warum... wenn Nein- warum nicht?)

 

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@poimen-a 

Ich glaube nicht, dass er das auf dieser Ebene gemeint hat. Er hat wohl in erster Linie die christliche Arroganz gemeint, die glaubte, alle anderen mit ihrem Glauben glücklich machen zu müssen, tatsächlich aber viele unglücklich gemacht hatte.

queequeg antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@lucan-7 Ich glaube die Kinder, die durch den Missionseinsatz ein neues Schulgebäude haben, freuen sich. Auch medizinische Versorgung wird dankend angenommen. 

Du hast eine sehr eingeschränkte Vorstellung von Missionsarbeit. 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@lhoovpee 

Ich glaube die Kinder, die durch den Missionseinsatz ein neues Schulgebäude haben, freuen sich. Auch medizinische Versorgung wird dankend angenommen.

Du hast eine sehr eingeschränkte Vorstellung von Missionsarbeit.

Dass Christen auch gute Taten vollbringen bestreite ich ja nicht, das ist aber nicht das Thema hier.

Es geht bei der Mission in erster Linie darum, die Menschen weltweit von ihrem ursprünglichen Glauben abzubringen und zu Christen zu machen. Das wäre nach deinen eigenen Worten aber gar nicht nötig, weil du nicht glaubst, dass Gott Menschen aufgrund deren Unwissenheit verloren gibt.

Da könnte man es also genau so gut bei Schulgebäuden und medizinischer Versorgung belassen, wenn das denn erwünscht ist, und auf die Missionsarbeit verzichten.

 

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@lucan-7 

Es geht bei der Mission in erster Linie darum, die Menschen weltweit von ihrem ursprünglichen Glauben abzubringen

Wie schon impliziert gesagt: Dieses Missionsverständnis teile ich nicht. Beim Missionsbefehl geht es nicht darum, die Leute "in den Himmel zu bringen". Es geht darum die Menschen das zu Lehren, was Jesus gelehrt hat: Nächstenliebe. 

Das daraus etwas ganz anderes Wurde, ist leider wahr.

Das wäre nach deinen eigenen Worten aber gar nicht nötig, weil du nicht glaubst, dass Gott Menschen aufgrund deren Unwissenheit verloren gibt.

Bei der Lehre von Jesus geht es nicht nur "Himmel: Ja/Nein". 

Da könnte man es also genau so gut bei Schulgebäuden und medizinischer Versorgung belassen, wenn das denn erwünscht ist, und auf die Missionsarbeit verzichten.

Könnte man. Aber der Glaube ist nun mal etwas schönes, dass im hier und jetzt gelebt werden kann. Wenn du dich nur auf das Bidirektionales Ja/Nein Denken konzentrieren willst, dann hast du die Motivation von vielen Missionaren nicht verstanden.

 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@lhoovpee 

Wie schon impliziert gesagt: Dieses Missionsverständnis teile ich nicht.

Es geht aber nicht um dein Missionsverständnis, sondern um das der Missionare - basierend auf der Bibel.

Und da geht es nicht einfach nur um "Nächstenliebe", sondern ganz konkret darum, von Jesus zu erzählen und Menschen dazu zu bewegen, diesen anzunehmen. Genau das ist mit "Mission" gemeint.

Bei der Lehre von Jesus geht es nicht nur "Himmel: Ja/Nein".

Doch, genau das. Es gibt nur "erlöst" oder "nicht erlöst", "gerettet" oder "nicht gerettet".

"Halb gerettet" oder "zu 20% gerettet" gibt es hingegen nicht. Entweder man hat Jesus angenommen - oder nicht.

Freilich ist das Problem auch der Kirche schon aufgefallen, weil es irgendwie nicht gerecht erscheint... deshalb hat man ja die Sache mit dem Fegefeuer erfunden. Da landen dann die "Halbgerechten" und büßen so lange, bis sie auch für den Himmel bereit sind.

Wie siehst du das denn?

Könnte man. Aber der Glaube ist nun mal etwas schönes, dass im hier und jetzt gelebt werden kann. Wenn du dich nur auf das Bidirektionales Ja/Nein Denken konzentrieren willst, dann hast du die Motivation von vielen Missionaren nicht verstanden.

Ich vermute mal, dass die Motivation individuell sehr verschieden sein wird. Im Idealfall macht man ein Angebot und zeugt von seinem Glauben, indem man mit gutem Beispiel vorangeht. Im schlechten Fall manipuliert man - und im allerschlechtesten Fall wendet man Gewalt an. Was natürlich abzulehnen ist, da sind wir uns sicher einig... dennoch profitiert die Kirche auch heute noch von den Resultaten.

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@lucan-7 

Es geht aber nicht um dein Missionsverständnis

Du hast mir eine Frage gestellt, und dann geht es nicht um mein Missionsverständnis? 

Doch, genau das. Es gibt nur "erlöst" oder "nicht erlöst", "gerettet" oder "nicht gerettet".Doch, genau das. Es gibt nur "erlöst" oder "nicht erlöst", "gerettet" oder "nicht gerettet".

Du siehst es so. Soll ich jetzt mein Beitrag wiederholen? Willst du dich jetzt in Kreis drehen?

Wie siehst du das denn?

Ich kann nicht in die Zukunft sehen.

 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@lhoovpee 

Du hast mir eine Frage gestellt, und dann geht es nicht um mein Missionsverständnis?

Zunächst mal geht es darum, was in der Bibel mit der Mission gemeint ist. Und da geht es um mehr, als nur darum Krankenhäuser zu bauen und Nächstenliebe zu leben.

Du siehst es so. Soll ich jetzt mein Beitrag wiederholen? Willst du dich jetzt in Kreis drehen?

Na ja... wie begründest du denn eine Teilerlösung? Wird so etwas in der Bibel erwähnt? Da gibt es doch nur Leute, die sich zu Jesus bekennen - und solche, die das nicht tun. "Teilbekenntnisse" werden abgelehnt.

 

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@lucan-7 

Na ja... wie begründest du denn eine Teilerlösung? Wird so etwas in der Bibel erwähnt? Da gibt es doch nur Leute, die sich zu Jesus bekennen - und solche, die das nicht tun. "Teilbekenntnisse" werden abgelehnt.

Die Erlösung hängt einzig und allein von Gottes Gnade ab. Nicht von irgend welchen Bekenntnissen.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@lhoovpee 

Die Erlösung hängt einzig und allein von Gottes Gnade ab. Nicht von irgend welchen Bekenntnissen.

Ich sehe hier im Zusammenhang mit der Mission und deiner Aussage, dass es nicht nur um Himmel ja/nein geht, immer noch keinen rechten Sinn...

Es mag zwar individuell verschieden sein, was das den einzelnen Gläubigen bedeutet - aber die Aussicht der Erlösung ist ein Versprechen, auf das sich viele Gläubige verlassen. Und da gibt es dann auch nur "ja" oder "nein".

Und der Widerspruch über den Sinn der Mission bleibt auch noch bestehen. Denn irgendetwas muss die Mission ja bewirken. Zum Beispiel, dass Menschen zu Jesus kommen und gerettet werden, die vorher nicht gerettet waren.

Das bedeutet dann aber: Gott hätte diese Menschen ohne die Mission nicht erlöst.

Ich habe ein wenig den Eindruck, als würdest du das Leben mit Jesus einfach schöner finden, und das ist dir Grund genug, anderen Menschen davon zu erzählen. Erlösung ist für dich dabei zweitrangig.

Kann man so sehen, das dürfte allerdings eine sehr moderne Sicht der Mission sein, die kaum mit den ursprünglichen Intentionen übereinstimmt - und auch biblisch kaum zu rechtfertigen ist. Denn Paulus geht es klar um Rettung, nicht darum was für ein toller Kumpel dieser Jesus doch ist.

 

 

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@lucan-7 Das bedeutet dann aber: Gott hätte diese Menschen ohne die Mission nicht erlöst.

Gott hat die Menschheit "erlöst"...

Das bringt aber nichts, wenn es nicht bewusst gemacht wird...- es "entfaltet" sich nicht !

DARUM "Mission"!

 

hg poimen

 

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@poimen-a 

Gott hat die Menschheit "erlöst"...

Das bringt aber nichts, wenn es nicht bewusst gemacht wird...- es "entfaltet" sich nicht !

DARUM "Mission"!

Das heißt, ohne Mission gehen diese Leute verloren.

Also, Pech gehabt wenn die Missionare vorher verunglücken oder sich als unfähig erweisen... dann haben die Leute halt auch nichts von der Erlösung.

 

 

 

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@lucan-7 Da hast Du mich missverstanden...

Die Erlösung ist primär...

Sie fruchtet nur unbekannterweise nicht - in sofern haben die Leute tatsächlich keinerlei "praktischen Nutzen" im Diesseits. -> an ihrer tatsächlichen Erlösung ändert das aber nichts ! (ähnlich wie: Du hast ein Auto, fährst es aber nicht, weil Du nicht weisst wie)

 

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@poimen-a 

Die Erlösung ist primär...

Sie fruchtet nur unbekannterweise nicht - in sofern haben die Leute tatsächlich keinerlei "praktischen Nutzen" im Diesseits. -> an ihrer tatsächlichen Erlösung ändert das aber nichts ! (ähnlich wie: Du hast ein Auto, fährst es aber nicht, weil Du nicht weisst wie)

Du gehst also von einer Allversöhnung aus, die in jedem Fall stattfinden wird - egal, was die Missionare erzählen?

 

 

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@lucan-7 Du gehst also von einer Allversöhnung aus, die in jedem Fall stattfinden wird - egal, was die Missionare erzählen?

yepp - aber das berührt unser Thema nicht. (unversöhnliche Menschen dürfen natürlich unversöhnlich bleiben)

 

hg poimen

poimen-a antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119

@poimen-a Ich denke mal, an einer Allversöhnung müssen, dürfen, sollen wir alle mitarbeiten. Gott bezieht uns mit ein. Damit werden wir nicht nur reine Versöhnungskonsumenten, sondern auch Versöhnungsanbieter, sozusagen.

„Ein anderes Gleichnis sagte er ihnen: Das Himmelreich gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter drei Scheffel Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war.“

 Matthäus 13,33 LUT
mariposa22 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@mariposa22 Ich denke mal, an einer Allversöhnung müssen, dürfen, sollen wir alle mitarbeiten. Gott bezieht uns mit ein. Damit werden wir nicht nur reine Versöhnungskonsumenten, sondern auch Versöhnungsanbieter, sozusagen.

Mit der Versöhnung selbst, haben wir nichts zu bringen. Das regelt Gott "unter sich selbst"...- sonst hätte ja der "Alte Bund" genügt !

Aber wir dürfen Botschafter sein, wie in 2.Kor.5,20 steht : "So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!"

(keine Ahnung wie dieser Beitrag aussehen wird - aber ich hoffe es ist klar, was ich sagen will)

 

hg poimen

 

 

poimen-a antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

Ich sehe hier im Zusammenhang mit der Mission und deiner Aussage, dass es nicht nur um Himmel ja/nein geht, immer noch keinen rechten Sinn...

Menschen, die Jesus Jünger werden, streben nach Nächstenliebe. Das ist das Ziel. Ein Gottgerechtes Leben = ein Leben in Nächstenliebe (Das Matthäusevangelium geht sogar noch weiter und lehrt die Feindesliebe). Der Umkehrschluss, dass alle, die keine Jünger sind direkt verloren sind, teile ich nicht. Das ist auch nicht Teil des Missionsbefehls.

aber die Aussicht der Erlösung ist ein Versprechen, auf das sich viele Gläubige verlassen. Und da gibt es dann auch nur "ja" oder "nein".

Es gibt nur ein Vertrauen darauf, dass Gott uns Erlöst.

Denn irgendetwas muss die Mission ja bewirken.

Die Verbreitung von Jesus Lehre.

Zum Beispiel, dass Menschen zu Jesus kommen und gerettet werden, die vorher nicht gerettet waren.

Ja, das ist ein Aspekt. Du reduzierst die Mission aber auf diesen und stellst den Umkehrschluss auf, dass alle anderen, die nicht missioniert werden verloren gingen. Und das Teile ich nicht.

Das bedeutet dann aber: Gott hätte diese Menschen ohne die Mission nicht erlöst.

Quatsch.

Ich habe ein wenig den Eindruck, als würdest du das Leben mit Jesus einfach schöner finden, und das ist dir Grund genug, anderen Menschen davon zu erzählen. Erlösung ist für dich dabei zweitrangig.

Korrekt.

Denn Paulus geht es klar um Rettung, nicht darum was für ein toller Kumpel dieser Jesus doch ist.

Paulus mag das anders gelehrt haben. Es gibt viele Punkt, wo ich Paulus widerspreche.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@lhoovpee 

Ja, das ist ein Aspekt. Du reduzierst die Mission aber auf diesen und stellst den Umkehrschluss auf, dass alle anderen, die nicht missioniert werden verloren gingen. Und das Teile ich nicht.

Ja gut. Aber dann ist eben die Frage, wofür Mission gut sein soll. Offenbar nicht für die Erlösung, deiner Meinung nach... sondern lediglich für eine Art Werbemaßnahme im Namen des Christentums, aber ohne konkrete Auswirkung...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@lucan-7 Natürlich hat das Auswirkungen auf die Menschen. Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass ausgelebte Nächteliebe und die Lehre selbiger keine Auswirkungen auf die Menschen hätten.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@lhoovpee 

Natürlich hat das Auswirkungen auf die Menschen. Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass ausgelebte Nächteliebe und die Lehre selbiger keine Auswirkungen auf die Menschen hätten.

Für Nächstenliebe brauchst du kein Christentum. Soziale Gemeinschaften gibt es überall auf der Welt.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@lucan-7 Das der Missionsbefehl MEHRERE Aspekte und Ziele hat, geht nicht in dein Kopf rein? Das nach MEINER Ansicht die Erlösung nicht Hauptziel ist interpretierst du direkt in ein Schwarz/Weiß-Denkmuster rein. Ich weiß nicht wozu das machst. 

 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@lhoovpee 

Das nach MEINER Ansicht die Erlösung nicht Hauptziel ist interpretierst du direkt in ein Schwarz/Weiß-Denkmuster rein. Ich weiß nicht wozu das machst.

Ich schätze mal, dass du hier einfach falsch liegst. Vielleicht gehst du ja von Missionaren aus, die du persönlich kennst. Die Motivation heute folgt natürlich zwangsläufig einem anderen Zeitgeist.

Ich sehe die Mission allerdings im historischen Zusammenhang. Und da gab es allein zwei Gründe: Die Erweiterung der eigenen politischen Macht unter dem Vorwand der Errettung der Seelen. Letzteres war dann der Grund, der dem Glauben folgte. Um "Nächstenliebe" ging es dabei selten.

Es geht halt auch immer darum, ob man eine Mission aus einer Position der Stärke heraus betreiben kann oder nicht.

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@lucan-7 

Ich sehe die Mission allerdings im historischen Zusammenhang.

Damit bist du gedanklich so ein paar Jahrhundert zu weit hinten. Was die Kirche aus den Missionsbefehl gemacht hat, ist mir vollkommen egal, wenn es darum geht, wie ich das Matthäusevangelium interpretiere.

Und das ich das von dir skizzierte Missionsverständnis nicht teile habe ich dir doch schon direkt am Anfang geschrieben. Ich zitiere mich selbst: "Du solltest nicht den Fehler machen und das was die Kirchen die letzten 2000 Jahre gemacht haben, mit dem Missionsbefehl gleichzusetzen.". Ich erwarte schon, dass du meine Antworten liest und nicht ignorierst.

Gott schaut nicht auf das Label "Christ" oder "Christentum". Siehe Matthäus 7, 22 und 25, 31ff. Und wer den Missionsbefehl zum Machterhalt missbraucht wird die Konsequenzen dafür tragen (welche das genau sind liegt in Gottes Hand). Denn meine Grundaussage bleibt: Gott ist gerecht. 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@lhoovpee 

Damit bist du gedanklich so ein paar Jahrhundert zu weit hinten. Was die Kirche aus den Missionsbefehl gemacht hat, ist mir vollkommen egal, wenn es darum geht, wie ich das Matthäusevangelium interpretiere.

Nun, ich rede hier vom Christentum allgemein, nicht von deiner persönlichen Interpretation. Das kann natürlich auch interessant sein, und oft frage ich ja auch spezifisch nach einer persönlichen Meinung.

Wenn wir hier aber über "die Mission" reden, dann hilft deine persönliche Interpretation kaum weiter. Dann geht es um die Frage: Was haben Christen während ihrer Mission genau gemacht, was war ihre Absicht, was waren ihre Gedanken, warum haben sie missioniert?

Wenn du jetzt sagst, dass das alles falsch gelaufen ist und es gar nicht um die Mission der letzten 2000 Jahre geht, sondern nur um deine persönliche Meinung... nun ja, dann hast du halte eine andere Meinung. Aber das ändert ja nichts an den Gründen, für die Missionare in den letzten Jahrhunderten losgezogen sind oder daran, was die sich dabei gedacht haben.

Das sind dann einfach zwei völlig verschiedene Dinge.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119

Wenn du jetzt sagst, dass das alles falsch gelaufen ist und es gar nicht um die Mission der letzten 2000 Jahre geht, sondern nur um deine persönliche Meinung... nun ja, dann hast du halte eine andere Meinung. Aber das ändert ja nichts an den Gründen, für die Missionare in den letzten Jahrhunderten losgezogen sind oder daran, was die sich dabei gedacht haben.

Das sind dann einfach zwei völlig verschiedene Dinge.

 

 

Genau, es zwei völlig verschiedene Dinge. Du schreibst von Vorfällen aus der Vergangenheit, die mit dem echten Jesus nichts zu tun haben.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@mariposa22 

Genau, es zwei völlig verschiedene Dinge. Du schreibst von Vorfällen aus der Vergangenheit, die mit dem echten Jesus nichts zu tun haben.

Es dürfte ein paar Millionen "echte Jesusse" geben... sprich: Jeder hat da seine eigene Vorstellung, wie er wohl tatsächlich gewesen sein mag.

Aber wenn Gott dafür gesorgt hat, dass die Bibel "Gottes Wort" ist, also die Kirche die Zusammenstellung in seinem Sinne vollzog, dann muss man wohl davon ausgehen, dass Gott auch wusste, was eben diese Kirche im Anschluss bewirken würde - und es im Großen und Ganzen auch gut hieß, denn sonst hätte er sein Heiligstes ja nicht einer solchen Organisation anvertraut.

Heißt also ganz klar: "Christlich" ist das, was Christen tun. Alles andere ergibt auch keinen Sinn.

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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@lucan-7 Ja, ja und nein. Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als wir in Worte fassen (und auch denken) können.

Und ich denke immer mehr, wir Menschen sind (von Gott gewollt) so unfassbar widerspenstig - Christen wie nicht-Christen. Uns zeichnet es vor allem aus, dass wir suchend sind, uns selbst oft überschätzen und dass wir in vielerlei (positiv wie negativ) Gigantisches vollbringen. Und doch sind wir hier auf Erden einfach „nur“ auf dem Weg. Wir leben und lernen, sind in allem auf Gnade angewiesen und in uns werden wir vorbereitet auf eine Ewigkeit, die wir uns schlichtweg nicht vorstellen können.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Wir leben und lernen, sind in allem auf Gnade angewiesen und in uns werden wir vorbereitet auf eine Ewigkeit, die wir uns schlichtweg nicht vorstellen können.

Hmja... das beantwortet aber nicht meinen Einwand, oder?

 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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Beiträge : 928

@lucan-7 … wie soll ich sagen? Ich teile (teils) deine Einwände. Allerdings schaue ich anders auf Gott. Für mich - im Blick auf Gott - ist stets Trumpf, dass Er es gut mit uns (Menschen, der Schöpfung) meint (auch wenn es anders aussieht) und dass Gott aus allem Gutes machen kann (auch wenn wir in der Nachfolge Christi versagen).

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

wie soll ich sagen? Ich teile (teils) deine Einwände. Allerdings schaue ich anders auf Gott. Für mich - im Blick auf Gott - ist stets Trumpf, dass Er es gut mit uns (Menschen, der Schöpfung) meint (auch wenn es anders aussieht) und dass Gott aus allem Gutes machen kann (auch wenn wir in der Nachfolge Christi versagen).

Das finde ich auch gut und richtig so. Du siehst es aus einer anderen Perspektive, und du siehst die Dinge anders als ich. Deswegen tauschen wir uns hier ja aus. Was dabei am Ende herauskommt... na ja, das müssen wir halt sehen. Vielleicht gar nichts, und der Austausch selbst ist schon das Ziel...

Ich wünsche dir alles Gute (Und für den Moment eine Gute Nacht).

 

lucan-7 antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
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@lucan-7 "Christlich ist, was Christen tun!"

Wenn es so einfach wäre 🤨 🤨 

Es ist nun mal so, dass es hier ja schon keine einheitliche Meinung gibt, was christlich ist - und was Christ-sein ist.

Die Zeit von "Zwangsmissionierungen" wünscht sich sicher niemand zurück, sie wird ja heute kritisch gesehen - sie entsprach dem damaligen Weltbild von Evangelisation.

Der Missionsauftrag Jesu" ist ein Sendungsauftrag, wo wir uns selbst auch hinterfragen müssen, wie wir damit umgehen.

Für mich sind Christen "auf dem Weg", d.h. unterwegs in der Geschickte und auch des verschiedenen Lebenswelten. Das auf dem Weg" sein hei0t aber auch: Wir sind nicht fertig, wir sind am Lernen, wir sind am Prüfen, wir sind "in Beziehung" zueinander (mal enger, mal weiter), wir sind im Tun (Handeln, Aus-Tausch, Gemeinschaft).

Wie bitte schaut dein Bild von "Christlich ist,  was Christen tun" konkret aus? Meines ist eher das eines Puzzles, wo viele Teile schon ineinander passen und man das Motiv erkennt. Aber es gibt noch weiße Flecken, die (noch) nicht ausgefüllt sind.

Ein Puzzle lässt sich sowohl von "mittendrin im Spiel, im Bauen - und als fertiges Bild gleichzeitig erkennen. Das fertige Bild sehe ich in der biblischen Verheißung: "Alle Enden der Erde schauen Gottes Heil"

mmieks antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mmieks 

Wie bitte schaut dein Bild von "Christlich ist, was Christen tun" konkret aus?

Indem ich versuche, möglichst viel zu sehen. Zum Christentum gehört Nächstenliebe und gute Werke, Krankenhäuser und Schulen, persönlicher Einsatz gegen Not und Unterdrückung - aber eben auch rücksichtslose Missionierung, Förderung von Homophobie, gesellschaftliche Spaltung, kirchliche Machtstrukturen, die Missbrauch fördern - um nur einen Bruchteil dessen zu nennen, was da alles mit hineinspielt.

Niemand wird sich komplett mit alledem identifizieren, und kaum jemand wird die Verbrechen gutheissen, die im Namen des Christentums (Oder im Schutz kirchlicher Strukturen) geschehen sind und auch heute noch geschehen.

Aber das alles sind Teile des Ganzen - und wenn Gott allwissend ist, dann wusste er auch, was die Leute tun würden, die sich auf ihn berufen - im Guten wie im Schlechten.

 

lucan-7 antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1003

@lucan-7 Wo siehst du denn heute "rüvksichtslose Missionierung"? Konkrete Beispiele bitte?

Viele Werke der Nächstenliebe sind heute auch in staatlichen bzw. in privaten Initiativen. Du weißt, dass ich in einer Behinderteneinrichtung lebe, die keine kirchliche Einrichtung ist. In unseren Leitlinien steht allerdings etwas von "christlich-humanen" Weltbild, das von den Mitarbeitern erwartet wird, z.B. in Richtung Palliativpflege.

Wie geht es dir mit der Aussage des apostolischen Glaubensbekenntnisses: "Ich glaube an Gott, den allmächtigen Vater, der Himmel und Erde geschaffen hat? Ist die Erde deshalb fertig? Irgendwo habe ich mal gelesen: Wir befinden uns immer noch in den sechs 5Schöpfungstagen und wir Menschen sind hineingenommen in diesem Schöpfungsauftrag. die biblische Geschichte ist auch unsere Geschichte., der siebte Tag wird der neue Himmel und die neue Erde sein.

Eine weitere Frage, die bei mir auftaucht: Gott hat uns Menschen als sein Bild geschaffen, als Ebenbild. Hmmm - werden wir dem gerecht?

 

mmieks antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15956

@mmieks 

Wo siehst du denn heute "rüvksichtslose Missionierung"? Konkrete Beispiele bitte?

Ich habe nicht geschrieben, dass das heute noch so stattfindet.

Tatsache ist aber, dass die "rücksichtslose Missionierung" Südamerikas auch heute noch große christliche Gemeinden verursacht hat, die heute eine wertvolle Stütze der Kirche sind.

Wenn du nach weiteren Beispielen für rücksichtsloses Vorgehen von Christen in der heutigen Zeit fragst, dann würde mir der Einfluss mancher evangelikaler Kirchen in einigen afrikanischen Ländern einfallen, die dort gegen Homosexuelle hetzten und diese damit in ernste Lebensgefahr bringen.

Eine weitere Frage, die bei mir auftaucht: Gott hat uns Menschen als sein Bild geschaffen, als Ebenbild. Hmmm - werden wir dem gerecht?

Ich stelle mir die umgekehrte Frage: Wenn wir das Ebenbild Gottes sind - was sagt das dann über Gott aus...?

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@lucan-7 

Nun, ich rede hier vom Christentum allgemein

Dann solltest du die Frage auch entsprechend stellen. Du hast auf ein Beitrag von mir geantwortet und mir eine Frage gestellt. Natürlich erhältst du dann meine Meinung. Welche auch sonst? Ich bin weder Kirchenmitglied, noch habe ich die Missionsarbeit der Kirche in den Raum geworfen... wieso du dann von mir dazu eine Stellungnahme erwartest ist mir schleierhaft. 

Das kann natürlich auch interessant sein, und oft frage ich ja auch spezifisch nach einer persönlichen Meinung

Du hast mir eine Rückfrage zu meiner Aussage gemacht. Natürlich äußere ich dann meine Meinung dazu. 

Wenn wir hier aber über "die Mission" reden, dann hilft deine persönliche Interpretation kaum weiter.

Wenn du von mir etwas nicht wissen willst, dann stell mir die Frage nicht...

lhoovpee antworten


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