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Böses ertragen


Resah
Themenstarter
Beiträge : 942

Ich wollte mal mit euch dieses spannende Thema bewegen und habe zu Beginn ein wenig nach gegoogle und möchte unter:

https://www.bpb.de/apuz/306444/meinungsfreiheit-und-ihre-grenzen

folgenden Auszug daraus zur Diskussion stellen:

Die Meinungsfreiheit schützt danach in gewissen Grenzen auch die sogenannte Hassrede (hate speech), ...

So hält das Strafgesetzbuch einen ganzen Strauß von Delikten bereit, die solche Hassrede verwirklichen kann. Die beiden wichtigsten sind die Beleidigung (§185 StGB) und die Volksverhetzung (§130 StGB). Beleidigung ist die ehrverletzende Kundgabe der Nichtachtung oder Missachtung einer anderen Person. Volksverhetzung begeht unter anderem, wer gegen (abgrenzbare) Teile der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder sie in ihrer Menschenwürde angreift (§130 Abs. 2 Nr. 2 StGB).

Unter Hass versteht die strafgerichtliche Rechtsprechung eine emotional gesteigerte feindselige Haltung, die über bloße Ablehnung oder Verachtung hinausgeht. Zum Hass aufstacheln heißt, eine solche Haltung in anderen zu erzeugen oder zu verstärken, indem man in besonders intensiver Form auf sie einwirkt.

Wir reden ja viel über die Liebe, das wir einander lieben sollen. Aber auch Hass wird uns immer wieder mal entgegen schlagen (so wie Jesus auch) und ich fand hier interessant den letzten Satz, wo es darum geht zum Hass aufzustacheln (also andere dazu verleiten, jemand in einem schlechten Licht darstehen zu sehen).

Kennt ihr solche Erfahrungen und wie kann man sich dagegen schützen? Oder ist es vielleicht eine Aufgabe für den Christen hier "Böses" zu ertragen zu können?

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82 Antworten
Deborah71
Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @resah

Kennt ihr solche Erfahrungen und wie kann man sich dagegen schützen? Oder ist es vielleicht eine Aufgabe für den Christen hier "Böses" zu ertragen zu können?

Solche Erfahrungen kenne ich...... Mobbing und Bossing in Beruf und Gemeinde ...

Mein Herz schütze ich durch Vergebung und Wahrheit aus dem Wort, wie Gott mich sieht und dass ER für mich ist.... vergeben und segnen.

Praktisch setze ich Grenzen und hole mir auch kompetente Hilfe, wo sie verfügbar ist.
Den anderen verändern kann ich nicht.

deborah71 antworten


Lamed
Beiträge : 1249

Hast du nicht selber gesagt und argumentiert, dass der Mensch böse sei?
Warum nun klagst du darüber?

lamed antworten
10 Antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lamed

Hast du nicht selber gesagt und argumentiert, dass der Mensch böse sei?
Warum nun klagst du darüber?

klagen tue ich nicht, aber trotzdem haben wir ja immer wieder mit Missgunst zu tun...
es mag auch Menschen geben, die in einer Umgebung leben, wo sie nur Liebe und Anerkennung erfahren - auch wenn ich das ---allein auf den Straßenverkehr gesehen und hier oft aggressiven, andere gefährdende Teilnehmern - wohl für recht selten halte.

Als Christen ist es uns dann sogar verheißen, so wie Jesus Verfolgung und Hass erlebte, so auch wir. Zwar in der Welt, aber nicht von der Welt. Eine Welt, die Gott im allgemeinen nicht kennt und in der ein Christ nun auffallen tut.

resah antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @resah

Als Christen ist es uns dann sogar verheißen, so wie Jesus Verfolgung und Hass erlebte, so auch wir. Zwar in der Welt, aber nicht von der Welt. Eine Welt, die Gott im allgemeinen nicht kennt und in der ein Christ nun auffallen tut.

Also hier in Europa wirst du wohl kaum als Christ Verfolgung erleben.
Was Verfolgung ist und bedeutet, kannst du in anderen Ländern sehen.

Hass oder Schikanen erleben viele, die eine abweichende Meinung vom Mainstream haben, wobei dies auch von einzelnen vom Christentum ausgeht.

lamed antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Verfolgung erleiden

Veröffentlicht von: @lamed

Also hier in Europa wirst du wohl kaum als Christ Verfolgung erleben.
Was Verfolgung ist und bedeutet, kannst du in anderen Ländern sehen.

Wenn du dich hier mal nicht irrsst, zudem du angibst, der christlichen Lehre nicht viel Glauben zu schenken.
Und was sagt uns die Schreiber des NTs dazu:

2Tim 3,12 Und alle, die gottesfürchtig leben wollen in Christus Jesus, werden Verfolgung erleiden.

Verfolgung muss sich dann nicht immer nur in einer Bedrohung von Leib und Leben ausdrücken... es geschieht auch dort, wo man um seines Glaubens willen nicht nur abgelehnt wird, sondern auch soziale Ausgrenzung erfährt.

Johannes 9,
22 Das sagten seine Eltern deshalb, weil sie die Juden fürchteten; denn die Juden waren schon übereingekommen, dass, wenn einer ihn als den Christus anerkennen würde, dieser aus der Synagoge ausgeschlossen werden sollte.

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901

Definition Christenverfolgung
https://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung

Als Christenverfolgung bezeichnet man eine systematische gesellschaftliche oder staatliche Unterdrückung oder existentielle Bedrohung von Christen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit. Dazu gibt es vielfältige sowohl historische als auch gegenwärtige Beispiele.

Christenverfolgung kann Teil der Religionspolitik eines Staates sein. Ebenso kann Christenverfolgung zur Minderheitenpolitik eines Staates gehören, in dem Christen eine religiöse Minderheit darstellen. Christenverfolgung kann auch informell im Rahmen von ethnischen Konflikten oder sozialen Verwerfungen stattfinden.

Veröffentlicht von: @resah

Verfolgung muss sich dann nicht immer nur in einer Bedrohung von Leib und Leben ausdrücken... es geschieht auch dort, wo man um seines Glaubens willen nicht nur abgelehnt wird, sondern auch soziale Ausgrenzung erfährt.

Das entspricht noch nicht der Definition Verfolgung, sondern fällt unter Ablehnung oder Diskriminierung.

Konflikte in einer Familie oder im Bekanntkreis fallen auch nicht darunter.

In der Bibel wird nicht nur Verfolgung um Christi willen angesprochen, sondern auch Leiden wegen eigenen Fehlverhaltens. Diese Leiden dann als Verfolgung zu deklarieren, ist nicht zielführend.

1Petr 4,15 Niemand aber unter euch leide als ein Mörder oder Dieb oder Übeltäter oder als einer, der in Fremdes eingreift.

Der häufigste Knatsch entsteht durch übergriffiges Verhalten (einer, der in Fremdes eingreift).

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Wobei hier die wahre Verfolgung in dem Sinne von Christen selber ausgeht. Gehe in eine Gemeinde und sage dort die Wahrheit.

Anonymous antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Ausschluß von Gerechten aus der Gemeinde....

Veröffentlicht von: @schmonki

Wobei hier die wahre Verfolgung in dem Sinne von Christen selber ausgeht. Gehe in eine Gemeinde und sage dort die Wahrheit.

Gibt es - habe ich selbst an mir und auch an vielen anderen schon in Gemeinden erlebt - das hier nicht immer die Sünder aus der Gemeinde ausgestoßen werden, sondern manchmal auch die Gerechten. Wenn eine Gemeinde denn nicht in den biblischen Prinzipien und Verhältnissen lebt, in der sie eigentlich leben sollte.

resah antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Nur weil du vielleicht mal gehänselt worden bist, oder andere gegen deine Meineung sich äussern, meinst du dass du verfolgt wirst?
Stimmt, auch mir hast du unterstellst, dass ich dich verfolge, wenn ich mich nun nicht täusche.

Ich sehe, du weisst nicht, was wirkliche Verfolgung bedeutet, aber bist natürlich wieder mit einem Bibelzitat bereit. Nein, es werden noch lange nicht alle Christen verfolgt, wie es da behauptet wird.

Naja, und Jo 9 ist nun mal sehr unpräzise, es spricht, "weil sie DIE JUDEN" fürchteten. Also eine Verallgemeinerung, welche grosse antisemitische Klänge hat.

lamed antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Es wird dort nicht behauptet alle Christen, sondern alle die gottesfürchtig (wörtlich: wohl/gutzurückweichend) leben wollen.

In Johannes 9 ging es ihm wohl um den unterstrichenen Teil.

Anonymous antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @schmonki

Es wird dort nicht behauptet alle Christen, sondern alle die gottesfürchtig (wörtlich: wohl/gutzurückweichend) leben wollen.

2.Tim 3,12 Alle aber auch, die gottesfürchtig leben wollen in Christus Jesus, werden verfolgt werden.

Es geht da aber doch schon um solche, welche in Christus Gottesfürchtig leben wollen?

Veröffentlicht von: @schmonki

In Johannes 9 ging es ihm wohl um den unterstrichenen Teil.

Nun, man kann ja nicht nur Bruchstücke eines Satzes ins Zentrum stellen.

lamed antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lamed

Es geht da aber doch schon um solche, welche in Christus Gottesfürchtig leben wollen?

Ja

Anonymous antworten
DerNeinsager
Beiträge : 1449

Interessant ist das Hass gegen einzelne Personen oder nicht zuordnenbaren Personen dann kein Problem darstellt.

Also ist der einzelne nicht geschützt?

Falsch finde ich diese Gesetzgebung wenn sich einzelne Gruppen mit Missetaten dann dahinter verstecken können.

derneinsager antworten
68 Antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Meinungsfreiheit und ihre Grenzen

Veröffentlicht von: @derneinsager

Interessant ist das Hass gegen einzelne Personen oder nicht zuordnenbaren Personen dann kein Problem darstellt.

ja - mich hat es auch erstaunt auf der eine Seite, was im Rahmen der Meinungsfreiheit alles möglich ist auch von sich zu geben.
Auf der anderen Seite ist es auch gut, hier keinem dem Mund zu verbieten. Allen Menschen die Möglichkeit zu geben auch ihren Unmut freien Lauf zu lassen.

Problematisch wird es dann wohl erst, wo gezielt Stimmung gemacht wird, gegen Einzelne Personen oder auch gegen Volksgruppen.
Wo also nicht nur aus einer (Übel)launigkeit heraus nun jemandem die Meinung gegeigt wird, sondern hier gezielt, vorsätzlich und über einen längeren Zeitraum dann Hetze betrieben wird.

Ich finde es von daher nicht leicht für unsere Gerichte, hier immer genau zu unterscheiden, wo dann eine Straftat anfängt.

resah antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Von der Feindesliebe

Veröffentlicht von: @derneinsager

Also ist der einzelne nicht geschützt?

Schon.
Beleidigung, üble Nachrede und Verleumdung sind Ehrdelikte die im Strafgesetzbuch §185 bis 187 geregelt sind.
Von Geldstrafen für Beleidigungen bis hin zu zwei Jahren Freiheitsstrafe ist alles dabei.

Alle drei sind - so meine ich - Ausdrucksformen des Hasses.

Als Christ darf ich mich im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten wehren - ich muss es aber nicht zwangsläufig.

Es bleiben auch die Optionen "Staub von den Füßen schütteln" oder:

Matthäus 5,44
Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,
auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel.

Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute
und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben?
Tun nicht dasselbe auch die Zöllner?

Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes?
Tun nicht dasselbe auch die Heiden?

Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Ein starker Anspruch!
Auf der Seite der EKD sind die Worte mit "Den Hass überwinden" beschrieben.

Ich denke, Jesus spricht hier einen Perspektivenwechsel an. Schau weg von Deinem verletzten Stolz und deiner gekränkten Ehre und lass Dich nicht zu Zorn und Hass verführen. Besinne Dich darauf, wie Gott Dich sieht und versuche den anderen zu verstehen und zu vergeben - ja sogar zu segnen!

Interessanter finde ich hier aber die Frage, wann man einen Feind als Feind erkennt - sind unsere Empfindungen der Maßstab? Die objektiven Taten? Können Brüder oder Schwestern im Herrn "Feinde" sein?

Letztlich steht der Aufruf zur Liebe über allem. Was aus meiner Sicht aber nicht bedeutet, dass keine Grenzen gezogen werden dürfen.

groffin antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ja es ist wirklich nicht leicht der Umgang mit Feinden. Meistens aber schluckt man eh mehr hinunter, wie man eigentlich so von sich gibt

derneinsager antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

verletzter Stolz - ? ...Liebe lässt sich nicht erbittern...

Veröffentlicht von: @groffin

Alle drei sind - so meine ich - Ausdrucksformen des Hasses.

dann muss ich mich aber wundern, wenn nach den Aussagen zur Meinungsfreiheit (siehe Eingangslink) hier Hassrede erlaubt ist...

Die Meinungsfreiheit schützt danach in gewissen Grenzen auch die sogenannte Hassrede (hate speech), ...

Veröffentlicht von: @groffin

Als Christ darf ich mich im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten wehren - ich muss es aber nicht zwangsläufig.

das ist auch so ein zweischneidiges Schwert, wie man sich als Christ denn nun wann und wo wie zu verhalten hat. Paulus hat sich immer auf das Gesetz berufen, wo er angeklagt wurde - hat also nicht Unrecht über sich ergehen lassen. Von anderen wiederum wird berichtet, das sie hier auch "die andere Wange" hingehalten haben, Unrecht nicht widersprochen haben. Über sich ergehen ließen.
Im Sinne von "Böses" ertragen haben - ausgehalten haben.

Veröffentlicht von: @groffin

Es bleiben auch die Optionen "Staub von den Füßen schütteln" oder:

das sind dann keine Optionen sondern zwingende und nötige Maßnahmen, dort wo man die Friedensbotschaft vom Evangelium nicht aufnehmen wollte...

Veröffentlicht von: @groffin

Matthäus 5,44
Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,
auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel.

das tat auch Paulus, obwohl er sich aufs Gesetz berief, Unrecht nicht erduldete

Veröffentlicht von: @groffin

Ein starker Anspruch!
Auf der Seite der EKD sind die Worte mit "Den Hass überwinden" beschrieben.

Den Hass der Welt werden wir nicht überwinden, insofern wir die Welt nicht besser machen können - wir sind lediglich dazu aufgefordert, Menschen aus der Welt herauszuretten... auf das sie in Christus dann Liebe erfahren

Veröffentlicht von: @groffin

Ich denke, Jesus spricht hier einen Perspektivenwechsel an. Schau weg von Deinem verletzten Stolz und deiner gekränkten Ehre und lass Dich nicht zu Zorn und Hass verführen. Besinne Dich darauf, wie Gott Dich sieht und versuche den anderen zu verstehen und zu vergeben - ja sogar zu segnen!

Wenn wir wegen Anfeindungen und Beleidigungen uns in einem STOLZ - den wir als demütige Christenmenschen gar nicht haben sollten - verletzt zeigen, liegt schon ein Problem bei uns vor....
Denn die Liebe - wenn wir denn in der Liebe -in Christus - leben , lässt sich nicht verbittern oder verletzten in einem Stolz...

Veröffentlicht von: @groffin

Interessanter finde ich hier aber die Frage, wann man einen Feind als Feind erkennt - sind unsere Empfindungen der Maßstab? Die objektiven Taten? Können Brüder oder Schwestern im Herrn "Feinde" sein?

Die Bibel zeigt uns hier einen Maßstab auf. Jeder, der der Wahrheit - die wir als Christen erkannt haben - nicht gehorsam ist. Nicht gehorsam sein will.

1Petr 1,22 Ihr habt euer Innerstes gereinigt, indem ihr euch der Wahrheit im Gehorsam unterstellt habt, sodass ihr euch jetzt als Geschwister eine Liebe entgegenbringen könnt, die frei ist von jeder Heuchelei. Darum hört nicht auf, einander aufrichtig und von Herzen zu lieben!

Römer 1,
18 Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten,

25Sie haben Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

Veröffentlicht von: @groffin

Können Brüder oder Schwestern im Herrn "Feinde" sein?

die im Herrn Jesus Christus sind nicht... aber es wird auch von falschen Brüdern gesprochen in der Bibel:

Gal 2,4 und zwar wegen der heimlich eingedrungenen falschen Brüder, die sich eingeschlichen hatten, um unsere Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, zu belauern, damit sie uns in Knechtschaft brächten.

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901

die andere Wange hinhalten.... Deeskalation lernen
http://christianscharpf.ch/die-andere-wange-hinhalten/

Vielleicht ist dieser Artikel hilfreich für dich, um persönliches inneres Verhalten und die Inanspruchnahme von staatlichen Schutzmaßnahmen sortieren und auseinanderhalten zu können.

lg
Deborah

Nachtrag vom 02.10.2020 1147
Dieser Artikel ist noch etwas ausfühlicher ..

Der dritte Weg Jesu: „… halte die andere Wange hin …“ – Eine Theologie der aktiven Gewaltfreiheit als Herausforderung und Inspiration für die Religionspädagogik

Von Lutz Krügener
https://www.rpi-loccum.de/material/pelikan/pel4-18/4-18_kruegener

deborah71 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @resah

dann muss ich mich aber wundern, wenn nach den Aussagen zur Meinungsfreiheit (siehe Eingangslink) hier Hassrede erlaubt ist...

Das wundert mich nicht. Der Zusatz "in gewissen Grenzen" ist hier bedeutend. Hassrede muss nicht zwangsläufig aus juristischer Sicht eine üble Nachrede oder gar Verleumdung sein. Sie kann sich ebenso auf objektive Fakten beziehen, diese aber in einem sehr ungünstigen Licht darstellen. Sobald der Wahrheitsgehalt der Aussagen nicht beurteilt werden kann oder unwahr ist bewegen wir uns im strafrechtlich relevanten Bereich.

Veröffentlicht von: @resah

das ist auch so ein zweischneidiges Schwert, wie man sich als Christ denn nun wann und wo wie zu verhalten hat.

Sehe ich auch so. Im Kern geht es denke ich weniger um die Reaktion an sich, sondern wie wir reagieren.

Veröffentlicht von: @resah

das sind dann keine Optionen sondern zwingende und nötige Maßnahmen, dort wo man die Friedensbotschaft vom Evangelium nicht aufnehmen wollte...

Natürlich sind das Optionen. 😉
Letztlich gibt es drei wesentliche Reaktionen auf Konflikte (und um die geht es hier):
1. Angriff, 2. Flucht und 3. Totstellen
Alles andere sind Varianten der drei Grundthemen.
Bei 1. können wir aggressiv reagieren oder schlicht auf die Konfrontation eingehen und mit Gegendruck reagieren - durch gesetzliche Maßnahmen oder auch Gespräche
Bei 2. weichen wir dem Druck aus, suchen nicht die Konfrontation - das Äquivalent zum "Staub von den Füßen schütteln"
Bei 3. gehen wir auf Provokationen gar nicht erst ein, tun so, als gäbe es keinen Konflikt.

Nicht allen Menschen die den Glauben ablehnen können wir der Rücken kehren - Familienmitgliedern zum Beispiel. Es ist dann also eher die Frage, wie viel Energie wir in diese Beziehungen investieren (bezogen auf den Glauben).

Veröffentlicht von: @resah

Den Hass der Welt werden wir nicht überwinden, insofern wir die Welt nicht besser machen können - wir sind lediglich dazu aufgefordert, Menschen aus der Welt herauszuretten... auf das sie in Christus dann Liebe erfahren

Hm. "...insofern wir die Welt nicht besser machen können..."
Wir nicht - aber Gott durch uns.
Das "Salz und Licht" der Welt sein beziehe ich nicht ausschließlich auf die Errettung von Menschen. Auch sehe ich diakonische Dienste, Missionsgesellschaften, die mit Medizin, Bildung, etc. die Welt besser machen. Zumindest in dem Sinne, dass das Schlechte dadurch abgemildert wird.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn wir wegen Anfeindungen und Beleidigungen uns in einem STOLZ - den wir als demütige Christenmenschen gar nicht haben sollten - verletzt zeigen, liegt schon ein Problem bei uns vor....

Richtig. Hm. Vielleicht muss ich hier mehr zwischen Ehre und Stolz differenzieren. Ehre als Achtungsanspruch, der verliehen wird, Stolz als eigenes Empfinden - eine Selbstachtung für Geleistetes. Wobei beides eng zusammenhängt. Eine Verletzung tritt ja dann auf, wenn der eigene Anspruch an Ehrerbietung nicht von anderen erfüllt wird (bzw. es so wahrgenommen wird, als würde er nicht erfüllt werden).

Können einen Christ also überhaupt Beleidigungen, üble Nachrede etc. verletzen? Wenn nein - warum soll er darauf reagieren?

Veröffentlicht von: @resah

Die Bibel zeigt uns hier einen Maßstab auf. Jeder, der der Wahrheit - die wir als Christen erkannt haben - nicht gehorsam ist. Nicht gehorsam sein will.

Hm. Vielleicht mache ich es zu kompliziert...
Auf Menschen bezogen denke ich, dass wir als Christen eigentlich überhaupt keine Feinde haben sollen. Der Anspruch ist, nicht zu richten und somit jeden Menschen mit Liebe zu begegnen.
Ich denke hierbei auch an Joh 3,16.

Etwas anderes ist es mit dem Geist. Fällt mir gerade schwer, das zu formulieren. Vielleicht im Sinne von Liebet den Sünder, "hasst" die Sünde?

groffin antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Hassrede, eitle Ehre, Verderbtheit der Welt und das Böse meiden
Hallo Groffin,

ich lese und beantwortet deine Beiträge gerne, weil sie - im Gegensatz zu Diskussionen mit anderen Forenteilnehmern hier - stets sachlich bezogen sind und vernünftig. Beides Eigenschaften, die eine konstruktive Diskussion dann erst ermöglichen und vor allem dann - Ergebnis offen - fördern.

Veröffentlicht von: @groffin

Das wundert mich nicht. Der Zusatz "in gewissen Grenzen" ist hier bedeutend. Hassrede muss nicht zwangsläufig aus juristischer Sicht eine üble Nachrede oder gar Verleumdung sein. Sie kann sich ebenso auf objektive Fakten beziehen, diese aber in einem sehr ungünstigen Licht darstellen.

In einem Licht darstellen, woraus dann die eigene Meinung und die innere, emotional gefärbte Sicht der Dinge sich in Form von Hassrede äußern tut.
Entscheidend ist nun für mich, ob eine Person nun, in seinen emotional negativ gefärbten Worten, eine andere Person gezielt zu verletzen droht, was hier einen Vorsatz dann erkennbar werden lässt. Wobei auch dieser Vorsatz unter den gegebenen Umständen (Jesus bat hier seinen himmlischen Vater den Menschen zu vergeben, die ihn hinrichteten, weil sie nicht wissen was sie tun....) erst dann ein Straftatbestand wird, wenn sich hier alle Menschen in einer Gesellschaft dieser "Gesetzgebung" - das eine Verletzung der eigenen Person vorliegt - auch verpflichtet fühlen wollen.

Veröffentlicht von: @groffin

Sobald der Wahrheitsgehalt der Aussagen nicht beurteilt werden kann oder unwahr ist bewegen wir uns im strafrechtlich relevanten Bereich.

Das ist dann natürlich ein entscheidenes Kriterium. Nur kann es dann bei Hassreden (die aus einer Enttäuschung und Frustration heraus entstanden sind) nicht um den Wahrheitsgehalt dieser Hassrede gehen, sondern nur darum, inwieweit hier eine Schädigung des von der Hassrede Betroffenen, offensichtlich vorliegt.

Eine Strafe wird und kann - auch in der Bibel - dann immer nur am erlittenen Schaden einer Person bemessen werden.
Und hier ist und bleibt es nun schwierig, wenn sich dieser Schaden "lediglich" an unserem verletzten Stolz oder unserer verletzten Eitelkeit messen lassen muss.
Bei Jesus wurde am Ende der Vorwurf in den Raum gestellt, er hetze das Volk --gegen den Kaiser - auf. Er führe durch sein Leben und Wirken ein "Unruhe" in dem Volk herbei, was hier das öffentliche Leben und den Anspruch des Kaisers von Rom, selbst allein dann nur Göttlich zu sein, in Frage stellte.

Veröffentlicht von: @groffin

Sehe ich auch so. Im Kern geht es denke ich weniger um die Reaktion an sich, sondern wie wir reagieren.

Unsere Reaktion auf Hassreden anderen entscheiden dann darüber, ob überhaupt Anklage erhoben wird. Die dann einen Schuldigen erst suchen will. Zur Verantwortung gezogen sehen will.
Insofern müssten wir uns fragen, ob es unter Christen hier wirklich soviel Anklage immer bedarf, wie wir so schnell dabei sind, einander zu richten und zu verurteilen.

Veröffentlicht von: @groffin

Nicht allen Menschen die den Glauben ablehnen können wir der Rücken kehren - Familienmitgliedern zum Beispiel. Es ist dann also eher die Frage, wie viel Energie wir in diese Beziehungen investieren (bezogen auf den Glauben).

Wobei ich hier keine Menschen bevorzugt behandeln würde, wenn es um Ungläubige geht. Das wir dann vor allem zuerst den Geschwistern im Glauben gutes tun sollen, und darüber hinaus dann auch allen anderen, ist dann klar.

Veröffentlicht von: @groffin

Hm. "...insofern wir die Welt nicht besser machen können..."
Wir nicht - aber Gott durch uns.

Wenn wir die Bibel hierzu befragen, dann geht es nicht darum die Welt, mit ihrer Augenlust, Fleischeslust und ihrem Stolz nun besser machen zu können. Es geht darum, aus dieser "bösen" Welt herauszurufen und herausgerettet zu werden.

Veröffentlicht von: @groffin

Das "Salz und Licht" der Welt sein beziehe ich nicht ausschließlich auf die Errettung von Menschen. Auch sehe ich diakonische Dienste, Missionsgesellschaften, die mit Medizin, Bildung, etc. die Welt besser machen. Zumindest in dem Sinne, dass das Schlechte dadurch abgemildert wird.

Hier sind wir wieder einig. Was aber nicht im Widerspruch zu dem steht, das wir grundsätzlich nicht die Welt besser machen können.

Veröffentlicht von: @groffin

Richtig. Hm. Vielleicht muss ich hier mehr zwischen Ehre und Stolz differenzieren. Ehre als Achtungsanspruch, der verliehen wird, Stolz als eigenes Empfinden - eine Selbstachtung für Geleistetes. Wobei beides eng zusammenhängt. Eine Verletzung tritt ja dann auf, wenn der eigene Anspruch an Ehrerbietung nicht von anderen erfüllt wird (bzw. es so wahrgenommen wird, als würde er nicht erfüllt werden).

Hier soll ersteinmal keiner höher aber auch keiner tiefer von sich denken, wie er ist. Wenn er sich denn im Lichte Gottes als Person erkennt, die so und nicht anders ist, diese und jene Aufgabe und Funktion in einer Gesellschaft inne hat, oder auch nicht. Insofern das wir nicht in fremde Ämter eingreifen sollen, wo es uns nicht zusteht, das wir dann aber schon dort eingreifen sollen, wo Gott uns den Auftrag und die Befähigung dazu verliehen hat.

Stolz als Selbstachtung für Geleistetes oder eigenes Empfinden über das, worin man steht, ist dem Christen dann grundsätzlich fremd, da er alles was er ist und tun nur von Gott gewirkt sieht. Da er weiß, das allein nur Gott gut ist, nur Gott dann gutes durch ihn wirken kann und nur Gott allein alle Ehre zu kommt, für das was man als Christ tut und getan hat.

Veröffentlicht von: @groffin

Können einen Christ also überhaupt Beleidigungen, üble Nachrede etc. verletzen? Wenn nein - warum soll er darauf reagieren?

Du hast Recht, einen Christen, der sich hier als gefestigte Person in der Liebe des Vaters im Himmel sieht und erkannt hat, den kann und wird keine Beleidigung oder üble Nachrede mehr verletzen.
Aber er kann und darf dann darauf regieren, wenn es dazu dient, das solche Personen, die üble Nachrede verüben, in ihrem Wirken dann sich selbst erkennen und nötigenfalls auch darin getadelt werden können, was unter Geschwistern in einer Gemeinde dann bis zum Gemeindeausschluss (siehe hier auch die Gemeindezucht) führen kann. Nicht auf das ich diesen Menschen, den ich aus der Gemeinde ausschließe nun darin abstrafe, sondern das er darüber hinaus dann gerettet werden kann, wo er dies dann erkennt und ablegen kann.

1. Kor. 5,
2 Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht etwa Leid getragen, damit der, der diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte entfernt würde!
3 Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geist anwesend, habe schon als Anwesender das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat
4 - wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid -,
einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Veröffentlicht von: @groffin

Etwas anderes ist es mit dem Geist. Fällt mir gerade schwer, das zu formulieren. Vielleicht im Sinne von Liebet den Sünder, "hasst" die Sünde?

Das umfasst dann all das, was die Bibel Gottesfurcht nennt. Sich von dem Bösen, den Sünden, in denen Menschen leben oder darin befunden werden, zu trennen. Auch wenn wir den Menschen selbst, der in Sünde lebt und vielleicht auch in Sünde verharren will, lieben.

resah antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @resah

im Gegensatz zu Diskussionen mit anderen Forenteilnehmern hier - stets sachlich bezogen sind und vernünftig

Naja, du stellst dich ja geradezu in ein hervorragendes Licht... aber das lasse ich mal dahingestellt.

Aber eine andere konkrete Frage:

Veröffentlicht von: @resah

5 einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Wie handhabst und bewerkstelligst du das?

lamed antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun....

Veröffentlicht von: @lamed

Naja, du stellst dich ja geradezu in ein hervorragendes Licht... aber das lasse ich mal dahingestellt.

ich lasse es jetzt mal nicht dahingestellt sein, das du hier eine Aussage von mir, die ich Groffin gegenüber geäußert habe, nun aufgreifst, dich angesprochen fühlst und aus deiner Abneigung mir gegenüber nun keinen Hehl mehr machst.

Veröffentlicht von: @lamed

Aber eine andere konkrete Frage:

Eine - Andere? - Frage ?? Wo hattest du denn zuvor schon eine erste Frage gestellt? Mit deiner Ausssage, ich täte mich selbst in ein "hervorragendes Licht stellen"? Was nun zu hinterfragen sei?

Merkst du, wie wenig sachbezogen und wertneutral - ja schon wertverletzend nun, du mir gegenüber reagierst?

Und dann greifst du einen von mir zitierten Bibelvers von Paulus auf und fragst mich:

Veröffentlicht von: @lamed

Wie handhabst und bewerkstelligst du das?

Aber da ich grundsätzlich noch etwas zum Thema Gemeindezucht und zum Thema Umgang mit Ungläubigen sagen möchte:
Einen gläubigen Menschen, der sich als Christ an seinem Bruder, seiner Schwester im Glauben verfehlt hat, darin nun nicht einsichtig wurde und nicht einsichtig ist, den Folgen seines Denkens und Handelns auszuliefern, wird ihm letztendlich dann zum Guten dienen.

Wenn dann jedoch ein Ungläubiger sich durch Wort oder Tat an einem Christen versündigt, dann können und sollen wir hier nur Gott bitten: "Rechne ihm diese Schuld nicht an, denn wer weiß nicht, was er tut."

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901

ein Querverweis zu "dem Satan überliefern" ...
Psalm 109, 6 O Herr, lass einen Ankläger gegen meinen Feind auftreten, der so ungerecht und gewissenlos ist wie er selbst. Schicke doch jemanden, der mit ihm ins Gericht geht!

Das hebr Wort satan ist als Verb zuerst widerstehen, als Hauptwort dann Widersacher, Ankläger, Staatsanwalt.

Im Sinne von Teufel wird es selten verwendet.

Die Sünde, um die es im bezugnehmenden Bibeltext ging, war ein Fehlverhalten/eine Straftat, das/die wohl nicht mehr innergemeindlich geregelt werden konnte.

Und so gibt es auch heute Straftaten, wenn sie innerhalb einer Gemeinde vorkommen, die die Hinzuziehung der staatlichen Organe notwendig machen.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Sünden, die innerhalb einer Gemeinde nicht mehr zu regeln sind - ?

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Sünde, um die es im bezugnehmenden Bibeltext ging, war ein Fehlverhalten/eine Straftat, das/die wohl nicht mehr innergemeindlich geregelt werden konnte.

denke ich nicht - denn jede Sünde (welche immer auch ein Fehlverhalten/eine Straftat - im Sinne Gottes - darstellt) kann und wird vergeben werden (kann im Gebet vor Gott gebracht werden) --- ausser der Sünde wider den heiligen Geist, um der es hier aber nicht ging

Veröffentlicht von: @deborah71

Und so gibt es auch heute Straftaten, wenn sie innerhalb einer Gemeinde vorkommen, die die Hinzuziehung der staatlichen Organe notwendig machen.

da bin ich mir nicht so sicher, wenn hier diese Straftat in einer Beichte bekannt worden ist un dem Straftäter (Sünder) hier Vergebung zugesprochen werden konnte.

Folgender Zeitungsartikel stützt hier meine Annahme:

https://www.kirchenzeitung.de/content/gilt-das-beichtgeheimnis-auch-bei-einem-mordgestaendnis

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901

Es geht hier nicht um Beichtgeheimnis, sondern um offenkundige Straftaten. Immerhin leben wir in einem Rechtsstaat.

Mein Schwerpunkt des Posts war allerdings die Klärung des Begriffes "dem Satan überliefern".

Im Bibeltext ging es auch nicht um Beichtgeheimnis, denn das Gemeindemitglied lebte seine Sünde offen vor der Gemeinde aus.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Umgang mit Sündern in und ausserhalb der Gemeinde

Veröffentlicht von: @deborah71

Es geht hier nicht um Beichtgeheimnis, sondern um offenkundige Straftaten. Immerhin leben wir in einem Rechtsstaat.

Und wenn ich hier schon einen Bogen geschlagen habe - zum Beichtgeheimnis bei Straftaten - dann kann auch der Rechtsstaat hier das Kirchenrecht nicht aushebeln. Das nur am Rande - auch wenn du nicht ausführlicher und argumentativ auf meine Hinweise diesbezüglich eingegangen bist.

Veröffentlicht von: @deborah71

Mein Schwerpunkt des Posts war allerdings die Klärung des Begriffes "dem Satan überliefern".

und hier sprachst du von einem "widerstehen" - , und weiter dann: jemandem ähnlichem Widerspruch und Anklage ausgesetzt sein zu lassen - was in die gleiche Richtung geht, was ich schon ansprach. Insofern hier dein Beitrag nichts wirklich neues meinen Gedanken hinzufügen tut.

Aber schauen wir uns den betreffenden Bibeltext nochmal genauer an:

1. Kor. 5,
2 Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht etwa Leid getragen, damit der, der diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte entfernt würde!
3 Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geist anwesend, habe schon als Anwesender das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat
4 - wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid -,
5 einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Die Gemeinde in Korinth war - was die Verantwortlichen der Gemeinde anbelangt - "aufgeblasen" - von sich so überzeugt, das es einer Überheblichkeit gleich kam - und haben nun nicht unter den Sünden/Verfehlungen dieses speziellen Gemeindemitgliedes gelitten, als das sie dann den Entschluss hätten fassen müssen, den Betreffenden nun -- um weiteren Schaden abzuwenden - aus der Gemeinde zu entfernen.

Paulus nun, der auf diese spezielle Sünde (in Vers 1 beschrieben: "dass einer die Frau seines Vaters hat". ) dann Bezug nimmt, hat hier nun das Urteil gefällt, was eigentlich die Gemeinde hätte fällen müssen und hier handeln müssen.
Ein Urteil, was er nun gedenkt zu vollstrecken, dort wo er in der Kraft des heiligen Geistes dann mit den Geschwistern vor Ort (gemeinsamen Geistes dann) diesen Menschen dem Satan überliefert. Und wie solches aussehen kann, sehen wir in der Apostelgeschichte Kapitel 13:

6 Als sie die ganze Insel bis nach Paphos durchzogen hatten, trafen sie einen Zauberer und falschen Propheten, einen Juden, der hieß Barjesus;
7 der war bei dem Statthalter Sergius Paulus, einem verständigen Mann. Dieser rief Barnabas und Saulus zu sich und begehrte, das Wort Gottes zu hören.
8 Da widerstand ihnen der Zauberer Elymas – denn so wird sein Name übersetzt – und versuchte, den Statthalter vom Glauben abzuhalten.
9 Saulus aber, der auch Paulus heißt, voll Heiligen Geistes, sah ihn an
10 und sprach: Du Sohn des Teufels, voll aller List und aller Bosheit, du Feind aller Gerechtigkeit, hörst du nicht auf, krumm zu machen die geraden Wege des Herrn?
11 Und nun siehe, die Hand des Herrn kommt über dich, und du sollst blind sein und die Sonne eine Zeit lang nicht sehen! Auf der Stelle fiel Dunkelheit und Finsternis auf ihn, und er ging umher und suchte jemanden, der ihn an der Hand führte.
12 Als der Statthalter sah, was geschehen war, wurde er gläubig und verwunderte sich über die Lehre des Herrn.

Hier ist zu bemerken, das diese Blindheit nun nur eine Zeitlang anhalten sollte... Paulus verdammt hier keinen für immer... dort wo dieser Mensch andere vom Glauben abhalten wollte, sich selbst schon in der Gewalt des Satans befand und diesem darin nun zusätzlich auch noch das Augenlicht genommen wurde - wo er schon geistlich blind und in Finsternis war....

es war dann noch eine andere Situation als in Apostelgeschichte 8:

20 Petrus aber sprach zu ihm: Dein Geld fahre mit dir ins Verderben, weil du gemeint hast, dass die Gabe Gottes durch Geld zu erlangen sei!
21 Du hast weder Teil noch Recht an dieser Sache, denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott.
22 Tu nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir etwa der Anschlag deines Herzens vergeben werde!
23 Denn ich sehe, dass du voll bitterer Galle und in Banden der Ungerechtigkeit bist.
24 Simon aber antwortete und sprach: Bittet ihr für mich den Herrn, damit nichts über mich komme von dem, was ihr gesagt habt!

Worin wir auch sehen können, das es darum geht, selbst umzukehren von dem, worin wir geirrt haben. Dies kann dann nicht - wie in Vers 24 - dann anderen überlassen werden.... die Folgen von Sünden abzuwenden

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @resah

Und wenn ich hier schon einen Bogen geschlagen habe - zum Beichtgeheimnis bei Straftaten - dann kann auch der Rechtsstaat hier das Kirchenrecht nicht aushebeln. Das nur am Rande - auch wenn du nicht ausführlicher und argumentativ auf meine Hinweise diesbezüglich eingegangen bist.

Ich bin nicht darauf eingegangen, ganz recht, weil ich bei meinem Thema bleiben wollte und nicht darüber hinausgehen. 😊

Veröffentlicht von: @resah

und hier sprachst du von einem "widerstehen" - , und weiter dann: jemandem ähnlichem Widerspruch und Anklage ausgesetzt sein zu lassen - was in die gleiche Richtung geht, was ich schon ansprach. Insofern hier dein Beitrag nichts wirklich neues meinen Gedanken hinzufügen tut.

Für die geneigten Leser halte ich es für wichtig, den Hintergrund des hebräischen Wortes deutlicher zu machen, damit sich keine Mißverständnisse um die Aussage "dem Satan überliefern" so leicht aufbauen können.

gesegneten Sonntag dir 😊

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Fluch und Segen

Veröffentlicht von: @deborah71

Für die geneigten Leser halte ich es für wichtig, den Hintergrund des hebräischen Wortes deutlicher zu machen, damit sich keine Mißverständnisse um die Aussage "dem Satan überliefern" so leicht aufbauen können.

Den geneigten Leser hast du erstmal mit folgender Aussage von dir konfrontiert:

Die Sünde, um die es im bezugnehmenden Bibeltext ging, war ein Fehlverhalten/eine Straftat, das/die wohl nicht mehr innergemeindlich geregelt werden konnte.

Und hier halt "konnte" nicht in dem Sinne, das es grundsätzlich nicht möglich war, sondern das es die Gemeinde nicht für notwendig erachtet hat, weil sie aufgeblasen war (1. Kor. 5,2).

Und wenn es nun in Vers 5 von 1. Kor.,5 heißt:

5 einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Dann geht es nicht darum, wie du geschrieben hast:
Das hebr Wort satan ist als Verb zuerst widerstehen, als Hauptwort dann Widersacher, Ankläger, Staatsanwalt.

dem Satan nur zu widerstehen - denn das tun wir als Christen immer dort, wo er als Versucher an uns herantritt - sondern es geht hier darum, jemand dem Satan zu ÜBERGEBEN. Das dieser nun nicht mehr unter der Gnade Gottes steht, sondern unter dem Fluch dessen, was er selbst tut, dann leiden muss. Die Folgen seiner Vergehungen nun selbst dann erleiden/tragen muss.

Veröffentlicht von: @deborah71

damit sich keine Mißverständnisse um die Aussage "dem Satan überliefern" so leicht aufbauen können.

ich hoffe nun einige Missverständnisse diesbezüglich aus dem Weg geräumt zu haben.

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901

Bitte unterlasse solche "Verschlimmbesserungen" meiner Aussagen. Das erachte ich für grenzüberschreitend.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @deborah71

damit sich keine Mißverständnisse um die Aussage "dem Satan überliefern" so leicht aufbauen können.

Veröffentlicht von: @resah

ich hoffe nun einige Missverständnisse diesbezüglich aus dem Weg geräumt zu haben.

Nein, du hast neue produziert.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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dem Satan widerstehen und dem Satan übergeben

Veröffentlicht von: @deborah71

Bitte unterlasse solche "Verschlimmbesserungen" meiner Aussagen. Das erachte ich für grenzüberschreitend.

Dann stelle bitte richtig und streite nicht lediglich nur ab . Ich unterhalte mich hier ganz vernünftig und argumentativ sachlich mit dir. Bleibe also bitte auch sachlich und fange nicht schon wieder an, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht unterstellt habe. Denn in diesem Moment könnte ich für deine Unterstellung, ich hätte deine Aussagen verfälscht, schon den Moderatorenalarm auslösen.
Da wir hier aber nicht im Kindergarten sind, denke ich, das wir dies auch so regeln können.

Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @deborah71

damit sich keine Mißverständnisse um die Aussage "dem Satan überliefern" so leicht aufbauen können.

Veröffentlicht von: @resah

ich hoffe nun einige Missverständnisse diesbezüglich aus dem Weg geräumt zu haben.

du hast auf den Begriff des "widerstehens" hingewiesen.

Ich habe versucht aufzuzeigen, das es in 1. Kor. 5,5 nicht um ein Widerstehen geht, sondern um ein Überliefern an den Satan.

Um es mit einer Frage zu versuchen. Siehst du einen Unterschied darin, wo ich lediglich dem Satan widerstehe muss und wo ich einen Menschen dem Satan dann übergeben tue?

Veröffentlicht von: @deborah71

ich hoffe nun einige Missverständnisse diesbezüglich aus dem Weg geräumt zu haben.

Veröffentlicht von: @deborah71

Nein, du hast neue produziert.

Eine Behauptung von dir, die eine nähere Begründung nun missen lässt.

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @resah

Ich unterhalte mich hier ganz vernünftig und argumentativ sachlich mit dir.

Das meinst du, das ist es aber nicht im obigen Post. In deinem Ansatz, den anderen meine vermeintlichen Irrtümer erklären zu müssen und dann deine Mißverständnisse als Grundlage dazu zu nehmen, geht gar nicht. Das ist weder vernünftig noch sachlich.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Bitte unterlasse solche "Verschlimmbesserungen" meiner Aussagen. Das erachte ich für grenzüberschreitend.

Veröffentlicht von: @resah

Dann stelle bitte richtig und streite nicht lediglich nur ab .

Lies doch einfach nochmal oben in dem Post zu Psalm 109, was ich wirklich geschrieben habe.

Veröffentlicht von: @resah

du hast auf den Begriff des "widerstehens" hingewiesen.

Nicht nur... ich habe auf die Grundbedeutung des hebräischen Wortes hingewiesen in Verb und Hauptwort.
Daraus ergibt sich, dass in dem Bibeltext von 1. Kor 5,5 eine Überlieferung an einen Ankläger im Gemeinwesen gelesen werden kann in einer öffentlichen Rechtsangelegenheit in den Toren der Stadt.

Von Beichtgeheimnis (das du eingebracht hast) in in dieser Bibelstelle keine Rede, da der Brief an die Korinther öffentlich ist und der Fall um den es geht, öffentlich besprochen wurde.

Ich habe nichts davon geschrieben, dass es hier um ein Widerstehen Satans gehe, wie es in Jakobus thematisiert wird. Das hast du hineingebracht. Das kommt nicht von mir.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
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Beiträge : 942

Kläger, Beklagter und Ankläger

Veröffentlicht von: @deborah71

Nicht nur... ich habe auf die Grundbedeutung des hebräischen Wortes hingewiesen in Verb und Hauptwort.
Daraus ergibt sich, dass in dem Bibeltext von 1. Kor 5,5 eine Überlieferung an einen Ankläger im Gemeinwesen gelesen werden kann in einer öffentlichen Rechtsangelegenheit in den Toren der Stadt.

Wer ist hier der Kläger und wer der Ankläger?

Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geist anwesend, habe schon als Anwesender das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat
4 - wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid -,
5 einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Geklagt wird von Paulus - gemeinsam mit den Geschwistern. die das dann auch so sehen werden.
Beklagter ist die Person, die mit der Frau seines Vaters sexuellen Umgang hat.
Und Ankläger ist dann, wenn der Betreffende dem Satan übergeben wird, der Satan selbst.

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @resah

Und Ankläger ist dann, wenn der Betreffende dem Satan übergeben wird, der Satan selbst.

Das ist nicht schlüssig und vor dem Hintergrund von Psalm 109, 6 auch nicht tragfähig.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

was sich wo dann nur als schlüssig erweisen tut...

Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist nicht schlüssig und vor dem Hintergrund von Psalm 109, 6 auch nicht tragfähig.

Behauptest du nun einfach. Also schauen wir uns Psalm 109 diesbezüglich genauer an:

1 Dem Chorleiter. Von David. Ein Psalm. Gott meines Lobes, schweige nicht!
2 Denn den Mund des Gottlosen und den Mund des Betruges haben sie gegen mich geöffnet, mit Lügenzungen haben sie zu mir geredet.
3 Mit Worten des Hasses haben sie mich umgeben und ohne Grund gegen mich gestritten.
4 Für meine Liebe feindeten sie mich an. Ich aber bin stets im Gebet.
5 Sie haben mir Böses für Gutes erwiesen und Hass für meine Liebe:
6 Bestelle einen Gottlosen über ihn, ein Verkläger trete zu seiner Rechten.

Eine völlige andere Situation als in 1. Kor. 5,1 wo es um eine ganz bestimmte Tatsünde (Ehebruch/Unzucht) geht, die nicht als solches mit Gemeindeausschluß geahndet wurde - was immer dann der Fall sein musste, wenn sich ein Bruder/eine Schwester hier nicht zur Umkehr geleiten ließ.
David erbittet sich hier von Gott einen Gottlosen, der sie in ihrer ausgeübten Gottlosigkeit nun auch verklagen möge. Dieser Gottlose muss nun nicht der Satan selbst sein.

In unserem Text in 1. Korinther 5,5 spricht Paulus aber nun davon, das er jemanden direkt dem Satan übergeben will (auch zur Rettung des Geistes). Hier geht es also darum, letztendlich einen Bruder noch zu gewinnen. Bei David dann lediglich darum, das das Verhalten der Gottlosen ihnen dann selbst anhand von Gottlosen widergespiegelt wird. Wobei es hier nun nicht darum geht, die Gottlosen für Gott zu gewinnen.

resah antworten
Lamed
(@lamed)
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jemandem Satan überliefern.....

Veröffentlicht von: @resah

spricht Paulus aber nun davon, das er jemanden direkt dem Satan übergeben will (auch zur Rettung des Geistes)

Und wie soll solches geschehen, hat da Paulus eine Hotline zu Satan?
Und wie sollte da der Geist gerettet werden?

Im Zitieren bist du ja schon gut, aber besser wäre es, konkret auf die (meine) Frage einzugehen, wie sollte so etwas praktiziert werden?

lamed antworten
Resah
(@resah)
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Beiträge : 942

wie dann etwas geschehen kann....

Veröffentlicht von: @lamed

Und wie soll solches geschehen, hat da Paulus eine Hotline zu Satan?

zumindest eine "Hotline" zu Gott und die Erfahrung:

Lk 10,20 Doch darüber freut euch nicht, dass euch die Geister untertan sind; freut euch aber, dass eure Namen in den Himmeln angeschrieben sind!

Die Geister:

Eph. 6,
12  Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, mit den Herren der Welt, die über diese Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

zu denen auch Satan zählt.

Veröffentlicht von: @lamed

Und wie sollte da der Geist gerettet werden?

Wenn wir mal Satan (den Teufel) als Kettenhund Gottes sehen, dann kann sein Wirken (bei dann auch bei einem Hiob) dazu führen, das ein Mensch am Ende sagen kann:

Hi 42,5 Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen.

Menschen, dessen Sinn zuvor verfinstert war.

resah antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Nun, zuerst mal danke für dein Antwort… welche natürlich wiederum weitere Fragen aufwirft.

Sind die Geister dir untertan? Welche Geister denn?

Aber Paulus will ja den Menschen dem Satan übergeben, was hat das mit „Geistern“ zu tun?

Gott ist Geist, ist er dir/den Gläubigen auch untertan? Satan wird im AT als ein Gottessohn beschrieben. Sind Gottessöhne „Geister“, und was wäre da mit den Engeln?
Ja, bei Hiob gab der Ewige dem Satan beschränkte „Freiheiten“ zu walten, aber nur im Auftrage und begrenztem Rahmen Gottes.
Insofern ist Satan im AT kein Kettenhund und auch kein Teufel nach christlicher Interpretation. Weiter spricht da Gott im AT davon (gemäss hebräischem Text), dass Er selbst die Menschen versucht (gleicher Wortstammt wie Satan) hat.

Sicher kann ich einen Menschen Gott anbefehlen, aber kaum dem Satan überliefern, damit die Seele gerettet werden kann. Oder hatte Paulus eine Garantie, wenn das Fleisch vernichtet würde, dass dann wenigstens der Geist gerettet sei?

lamed antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Hallo Lamed,

du stellst nun viele Fragen die ein Stück weit die "Basics" des christlichen Glaubens mit berühren und hier eigentlich kein Thema sind. Insofern versuche ich mich kurz zu halten.

Veröffentlicht von: @lamed

Gott ist Geist, ist er dir/den Gläubigen auch untertan?

1. Kor. 14,
32 Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.

Sprich Gottesgeist macht mit uns nicht was er will, bedarf unserer willentlichen Übereinkunft , insofern wir jetzt nicht fremdgesteuert werden und wie ein Roboter dann bestimmte Dinge tun oder lassen

Veröffentlicht von: @lamed

Sind die Geister dir untertan? Welche Geister denn?

.

Dies zu verstehen hilft uns ein Vers aus Apostelgeschichte 6,
9 Da standen etliche auf von der Schule, die da heißt der Libertiner und der Kyrener und der Alexanderer, und derer, die aus Zilizien und Asien waren, und befragten sich mit Stephanus.
10Und sie vermochten nicht, zu widerstehen der Weisheit und dem Geiste, aus welchem er redete.

Veröffentlicht von: @lamed

Satan wird im AT als ein Gottessohn beschrieben. Sind Gottessöhne „Geister“, und was wäre da mit den Engeln?

Gottessöhne, als dann abgefallene Engel (Dämonen) üben zumindest einen geistigen Einfluss auf das Denken derjenigen Menschen aus, die nicht durch Gottes Geist bestimmt ihr Leben führen.

Veröffentlicht von: @lamed

Ja, bei Hiob gab der Ewige dem Satan beschränkte „Freiheiten“ zu walten, aber nur im Auftrage und begrenztem Rahmen Gottes.

Sehr wichtig und gut festzuhalten. Insofern fand ich (und manche andere Ausleger wie ein Martin Luther z.B. auch) den Vergleich mit einem Kettenhund Gottes gar nicht so schlecht. Denn wie lang die Leine hier ist und ob er überhaupt beißen kann, oder nur noch bellen, bestimmt Gott.

Veröffentlicht von: @lamed

Insofern ist Satan im AT kein Kettenhund und auch kein Teufel nach christlicher Interpretation.

Teufel ganz bestimmt - was ja im Deutschen nur ein anderes Wort für Satan (dem Verdreher/Lügner der Worte Gottes) ist.

Veröffentlicht von: @lamed

Weiter spricht da Gott im AT davon (gemäss hebräischem Text), dass Er selbst die Menschen versucht (gleicher Wortstammt wie Satan) hat.

Bei Hiob sehen wir ja gerade das Gegenteil begründet. Das es nicht Gott ist, der Hiob plagt, sondern der Satan hier Schritte unternimmt, die zu Hiobs Situation dann führen.

Im NT heißt es dann:

Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Veröffentlicht von: @lamed

Sicher kann ich einen Menschen Gott anbefehlen, aber kaum dem Satan überliefern, damit die Seele gerettet werden kann. Oder hatte Paulus eine Garantie, wenn das Fleisch vernichtet würde, dass dann wenigstens der Geist gerettet sei?

Das entspricht nun deiner aktuellen Überzeugung. Christen sehen das anders. Kurz bin ich darauf eingegangen. Sollte dich dies näher interessieren, kann du ja ein extra Forum dazu eröffnen.

resah antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Ach so, du willst "Basics" vermitteln. (... kopfkratz, nee ich habe keine Läuse)

Meine 1. Frage war: Gott ist Geist, ist er dir/den Gläubigen auch untertan?

Deine Antwort: 1. Kor. 14, 32 Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
Sprich Gottesgeist macht mit uns nicht was er will, bedarf unserer willentlichen Übereinkunft , insofern wir jetzt nicht fremdgesteuert werden und wie ein Roboter dann bestimmte Dinge tun oder lassen

Ist das wirklich eine Antwort auf meine Frage? Aber da könnte ich auch Fragen; das haben Propheten für einen Geist? Du hast doch auch einen Geist, Ist er dir untertan, beherrscht du ihn?

Meine 2. Frage: Sind die Geister dir untertan? Welche Geister denn?

Du zitierst aus Apg 6, 9 und 10. Ja, Stephanus sprach aus seiner Weisheit und seinem Geiste. Das hat aber nichts mit Geister zu tun.

Meine 3. Frage: Satan wird im AT als ein Gottessohn beschrieben. Sind Gottessöhne „Geister“, und was wäre da mit den Engeln?

Dein Antwort:
Gottessöhne, als dann abgefallene Engel (Dämonen) üben zumindest einen geistigen Einfluss auf das Denken derjenigen Menschen aus, die nicht durch Gottes Geist bestimmt ihr Leben führen.

Wo steht auch nur ein Wort im AT von abgefallenen Engeln? Da steht nix davon. Auch in Jes 14 nicht.
Des Menschen-Geist beeinflusst das Denken. Gott hat uns mit auch Verstand befähigt.

Meine 5. Aussage: Insofern ist Satan im AT kein Kettenhund und auch kein Teufel nach christlicher Interpretation.

Deine Antwort: Teufel ganz bestimmt - was ja im Deutschen nur ein anderes Wort für Satan (dem Verdreher/Lügner der Worte Gottes) ist.

Ja, das Christliche machte aus dem Begriff „Satan“ einen Teufel. Satan bedeutet nicht „Verdreher“, sondern Ankläger. Im Jüdischen/hebräischen ist Satan sozusagen der Staatsanwalt, was nichts mit dem Begriff Teufel zu tun hat.

Zu Jak. 1,13
Nun, im AT steht es nun mal, dass Gott unter anderem den David versucht hatte. Da mag nun Jakobus entgegenhalten, was er will. Jesus sagte, dass kein Strichlei der Schrift anders gelehrt werden soll. Wem soll ich nun glauben?

Dein Kommentar am Schluss:
Das entspricht nun deiner aktuellen Überzeugung. Christen sehen das anders. Kurz bin ich darauf eingegangen. Sollte dich dies näher interessieren, kann du ja ein extra Forum dazu eröffnen.

Ich glaube kaum, dass du hier deine Ansichten als der (aller) Christen Überzeugung darstellen kannst, sind einige doch recht zweifelhaft in deiner Ausführung und Begründung.

Ursprünglich ging es mal darum, wie kann Paulus, oder ein Christ, einen Menschen dem Satan übergeben.....

lamed antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Kopfläuse

Veröffentlicht von: @lamed

Ach so, du willst "Basics" vermitteln. (... kopfkratz, nee ich habe keine Läuse)

ne lass mal stecken Lamed,

einen schönen Sonntag dir noch....

ich kann mir dann angenehmeres vorstellen, als deinen Beiträgen zu antworten, in denen du nur dein Unverständnis auszudrücken weißt, das kannst du sicherlich verstehen

resah antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Unverständnis
Soso, du hast meinem Unverständnis, respektive meiner Auseinandersetzungen mit deinen Aussagen nichts mehr entgegen zu stellen.

Somit ist mein Unverständnis gewachsen, und meine Auseinandersetzung mit meiner Darlegung bestätigt sich.

lamed antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lamed

Soso, du hast meinem Unverständnis, respektive meiner Auseinandersetzungen mit deinen Aussagen nichts mehr entgegen zu stellen.

Ich will dem nichts mehr entgegen stellen -
ein kleiner aber feiner Unterschied dann.

Veröffentlicht von: @lamed

Somit ist mein Unverständnis gewachsen,

was du ja selbst nicht glaubst...also bitte...

Veröffentlicht von: @lamed

und meine Auseinandersetzung mit meiner Darlegung bestätigt sich.

für dich dann.... was willst du mehr?

resah antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @resah

Ich will dem nichts mehr entgegen stellen -
ein kleiner aber feiner Unterschied dann.

Du willst nicht, weil du nichts kannst, da du sie nicht zu entgegnen vermagst. Auch nicht, wie man nun einen Menschen dem Satan anvertraut, damit die Seele gerettet werden könnte. Du hast viele Worte gebraucht, und doch nichts gesagt.

lamed antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

nicht jedem gegeben

Veröffentlicht von: @lamed

Du willst nicht, weil du nichts kannst

Du hast Recht --- und ich meine Ruhe...

Veröffentlicht von: @lamed

Du hast viele Worte gebraucht, und doch nichts gesagt.

nicht jedem ist es halt gegeben zu hören, was der Geist den Gemeinden sagt....

resah antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @resah

nicht jedem ist es halt gegeben zu hören, was der Geist den Gemeinden sagt....

Und schon wieder so ein "halbes Bibelzitat", um dich zu rechtfertigen?

Welcher Geist soll nun etwas sagen? Jene, die dir Untertan sind?

Nachtrag vom 04.10.2020 2138
Offb 3,1 Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: Dies sagt der, der die sieben Geister Gottes und die sieben Sterne hat: ....

der DIE sieben Geister hat. Nun, gott hat nicht nur einen Geist, er hat 7 Geister udn ist ja selber Geist...

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 15901

eehmmm

Veröffentlicht von: @resah

Lk 10,20 Doch darüber freut euch nicht, dass euch die Geister untertan sind; freut euch aber, dass eure Namen in den Himmeln angeschrieben sind!

Nun, sie waren gesandt, Geister auszutreiben und nicht aufzurufen, die Menschen zu belästigen.

Veröffentlicht von: @resah

Eph. 6,
12 Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, mit den Herren der Welt, die über diese Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Auch von diesem Vers her gibt es keine Ableitung, Geistern zu befehlen, Menschen zu quälen.

Du meinst, Hiobs Sinn war vorher verfinstert?

Abenteuerliches Angebot, das du da unterbreitest.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @deborah71

Nun, sie waren gesandt, Geister auszutreiben und nicht aufzurufen, die Menschen zu belästigen.

Apg 13, 10-11 und Apg 8,20 (nur als ein Beispiel hier) sprechen da noch eine andere Sprache, wenn es darum geht, Menschen ihre Grenzen aufzuzeigen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Auch von diesem Vers her gibt es keine Ableitung, Geistern zu befehlen, Menschen zu quälen.

von "quälen" sprach ich nicht - bleibe bitte sachlich bei den Worten und Inhalten, die ich auch verwendet und dargestellt habe

Veröffentlicht von: @deborah71

Du meinst, Hiobs Sinn war vorher verfinstert?

Hiob hatte zuvor überhaupt kein Verständnis dafür, das Gott aufgrund seiner gerechten Taten ihm nun Segen schenken MÜSSE. Hiob lebte hier als Gerechter aus seiner Gerechtigkeit und berief sich auf seine Gerechtigkeit, auf seine guten Taten, auf seine Untadeligkeit gegenüber den Geboten Gottes. Das man ihm hier nichts vorwerfen könnte, was dieses, sein Schicksal nun, rechtfertigen könnte.
Darin irrte er. Denn Gott lässt es regnen (schenkt seinen Segen) dem Ungerechten, ebenso wie dem Gerechten. Und es liegt letztendlich nicht am Wollen und am Laufen des Menschens, sondern an Gottes Gnade. Wem er sich gnädig erweisen will.

Veröffentlicht von: @deborah71

Abenteuerliches Angebot, das du da unterbreitest.

so abenteuerlich ist das gar nicht, wenn du dich mit Hiob ein wenig tiefer beschäftigst.

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Nun, sie waren gesandt, Geister auszutreiben und nicht aufzurufen, die Menschen zu belästigen.

Veröffentlicht von: @resah

Apg 13, 10-11 und Apg 8,20 (nur als ein Beispiel hier) sprechen da noch eine andere Sprache, wenn es darum geht, Menschen ihre Grenzen aufzuzeigen.

Sützt aber keineswegs deine These, dass ein Christ böse Geister/Dämonen zu diesen Aufträgen heranziehen soll.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @deborah71

Auch von diesem Vers her gibt es keine Ableitung, Geistern zu befehlen, Menschen zu quälen.

Veröffentlicht von: @resah

von "quälen" sprach ich nicht - bleibe bitte sachlich bei den Worten und Inhalten, die ich auch verwendet und dargestellt habe

quälen ist ein ganz sachliches Wort für das Herbeiführen eines unangenehmen Zustandes.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @deborah71

Abenteuerliches Angebot, das du da unterbreitest.

Veröffentlicht von: @resah

so abenteuerlich ist das gar nicht, wenn du dich mit Hiob ein wenig tiefer beschäftigst.

Nein, Ich habe mich nicht oberflächlich mit Hiob beschäftigt. Und deine Rückschlüsse aus Hiob lehne ich absolut ab.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

argumentativ eigene Thesen entwickeln und stützen

Veröffentlicht von: @deborah71

Sützt aber keineswegs deine These, dass ein Christ böse Geister/Dämonen zu diesen Aufträgen heranziehen soll.

Ich stelle hier keine Thesen auf, ich versuche eine Bibelstelle zu erklären, wo du uns hier weiterhin eine Erklärung schuldig bleibst:

1. Korinther 5,
4 Wenn ihr im Namen unseres Herrn Jesus versammelt seid und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus bei euch ist,
5 sollt ihr diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben des Fleisches, auf dass sein Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Veröffentlicht von: @deborah71

Und deine Rückschlüsse aus Hiob lehne ich absolut ab.

Das kannst du gerne tun. Aber wir befinden uns dann hier in einem Forum, wo jeder eigene Thesen dann argumentativ zu begründen und verteidigen weiß, was ich bislang in deinen Aussagen völlig vermisse.

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901

😀

Veröffentlicht von: @resah

Ich stelle hier keine Thesen auf, ich versuche eine Bibelstelle zu erklären, wo du uns hier weiterhin eine Erklärung schuldig bleibst:

Nein. Du warst um eine Erklärung gebeten worden und bist sie bislang schuldig geblieben.

Veröffentlicht von: @resah

Das kannst du gerne tun. Aber wir befinden uns dann hier in einem Forum, wo jeder eigene Thesen dann argumentativ zu begründen und verteidigen weiß, was ich bislang in deinen Aussagen völlig vermisse.

Fang nicht wieder auf der persönlichen Ebene an. Das bringt nix.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
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einen schönen Sonntag dir noch

Veröffentlicht von: @deborah71

Nein. Du warst um eine Erklärung gebeten worden und bist sie bislang schuldig geblieben.

das nennt man dann ein sinnloses Ping Pong Spiel hier anzufangen...

einen schönen Sonntag dir dann auch noch....
und ich habe wieder einen - jetzt letzten - Grund, in Zukunft auf deine Beiträge nicht mehr einzugehen...geschweige sie noch zu lesen

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901

😘 o.w.t.
😀

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 15901

Du lenkst ab.

Psalm 109,6 stützt die Auslegung zu Widersacher/Verkläger als mögliche Interpretation des Wortes Satan.

Zur Zeit Jesu war diese Sünde aus 1. Kor 5 mit der Todesstrafe belegt vor dem Hohen Rat.
Da dieser aber zur Zeit der Römer keine Schwertgerichtsbarkeit inne hatte, kann Paulus die Todesstrafe nicht im Sinn gehabt haben. Zumal er auch in Richtung Umkehr (Rettung des Geistes) schreibt.

Ob die Römer in diesem Fall mit der Todesstrafe tätig geworden wären, weiß ich nicht... jedenfalls nach den Worten des Paulus, galt das Verhalten des Sünders bei ihnen auch als unmöglich.

Der Sünder konnte also nirgends hin... weder zurück in die jüdische Gemeinde noch zu den Römern und aus der Christengemeinde sollte er ausgeschlossen werden.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
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Beiträge : 942

Todesstrafe für die Unzüchtigen aus Korinth?

Veröffentlicht von: @deborah71

Zur Zeit Jesu war diese Sünde aus 1. Kor 5 mit der Todesstrafe belegt vor dem Hohen Rat.
Da dieser aber zur Zeit der Römer keine Schwertgerichtsbarkeit inne hatte, kann Paulus die Todesstrafe nicht im Sinn gehabt haben

Hatte Jesus jemals die Todesstrafe im Sinn, als er der Ehebrecherin gegenüber gestellt war? Es kann hier also nicht um eine nötig gewordene Gerichtshandlung gegangen sein. Gemeinden haben solche Fälle der Unzucht selbst zu regeln. Das war den Römer als Heiden dann wohl völlig egal, zumal sie sich wohl selbst nicht anders verhalten haben.

Und wir reden dann hier auch nicht von einer jüdischen Gemeinde sondern von einer christlichen Gemeinde in Korinth, die sich nun bestimmt nicht mehr einem jüdischem Gesetz verpflichtet sah. Zumal die Gemeinde in Korinth ganz andere Probleme hatte, als ein Gemeinde in Galatien zum Beispiel, wo dann im Galaterbrief eine hier stattgefundener Rückfall in eine (alttestamentliche) Gesetzlichkeit problematisch war.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ob die Römer in diesem Fall mit der Todesstrafe tätig geworden wären, weiß ich nicht... jedenfalls nach den Worten des Paulus, galt das Verhalten des Sünders bei ihnen auch als unmöglich.

wie kommst du darauf?

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Sünder konnte also nirgends hin...

Der Sünder WOLLTE auch nirgends wohin, weil eben die Gemeinde diese Sünde nicht geahndet hat....

Veröffentlicht von: @deborah71

und aus der Christengemeinde sollte er ausgeschlossen werden.

Ja eben das sollte er nun nicht, wenn es heißt in 1. Kor. 5,

1  Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist

mit anderen Worten - das es hier wohl Gang und Gebe war, das eine solche Form von Unzucht gut geheißen wurde.... und das spricht viel für den Charakter einiger Gnostiker, die sich hier breit machen konnten und die behaupteten, das der Körper sündigen dürfe, weil der Geist hiervon nicht betroffen sei.... - was natürlich nicht stimmt.

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901

Textbetrachtung....

Veröffentlicht von: @resah

Hatte Jesus jemals die Todesstrafe im Sinn, als er der Ehebrecherin gegenüber gestellt war? Es kann hier also nicht um eine nötig gewordene Gerichtshandlung gegangen sein. Gemeinden haben solche Fälle der Unzucht selbst zu regeln. Das war den Römer als Heiden dann wohl völlig egal, zumal sie sich wohl selbst nicht anders verhalten haben.

Nein, denn Paulus schreibt etwas dazu.

Veröffentlicht von: @resah

Und wir reden dann hier auch nicht von einer jüdischen Gemeinde sondern von einer christlichen Gemeinde in Korinth, die sich nun bestimmt nicht mehr einem jüdischem Gesetz verpflichtet sah. Zumal die Gemeinde in Korinth ganz andere Probleme hatte, als ein Gemeinde in Galatien zum Beispiel, wo dann im Galaterbrief eine hier stattgefundener Rückfall in eine (alttestamentliche) Gesetzlichkeit problematisch war.

Ich rede von dem Umfeld, in dem sich die christliche Gemeinde in Korinth befand und das ihre Entscheidungen oder Nichtentscheidungen beeinflusste.
Und ich rede von den Un-Möglichkeiten, denen sich der Auszuschliessende gegenüber sah, wenn sie denn endlich Paulus' Anweisung umsetzen würden.

Sich in die Zeit und in den Text hineinversetzen hilft bei der Annäherung an die Auslegung.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @deborah71

Ob die Römer in diesem Fall mit der Todesstrafe tätig geworden wären, weiß ich nicht... jedenfalls nach den Worten des Paulus, galt das Verhalten des Sünders bei ihnen auch als unmöglich.

Veröffentlicht von: @resah

wie kommst du darauf?

Weil Paulus es erwähnt.

Veröffentlicht von: @resah

Ja eben das sollte er nun nicht, wenn es heißt in 1. Kor. 5,

Nach Paulus Worten sollte er.
Die Gemeinde war in einer Umgebung, die du mit St. Pauli im Großformat in etwa vergleichen kannst, dazu noch die verschiedenen Götterkulte die in Korinth praktiziert wurden.
Die Gemeinde hatte keinen leichten Stand und Paulus musste sich um viele eindringende Probleme kümmern, wie aus den Briefen aufscheint.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
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Beiträge : 942

wenn wir denn mal den Text betrachten würden...

Veröffentlicht von: @deborah71

Nein, denn Paulus schreibt etwas dazu.

was schreibt er dazu, was nun deine These stützen würde?

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich rede von dem Umfeld, in dem sich die christliche Gemeinde in Korinth befand und das ihre Entscheidungen oder Nichtentscheidungen beeinflusste.

was hat das mit dem Text zu tun, den wir betrachten?

Veröffentlicht von: @deborah71

Und ich rede von den Un-Möglichkeiten, denen sich der Auszuschliessende gegenüber sah, wenn sie denn endlich Paulus' Anweisung umsetzen würden.

Welche "Unmöglichkeiten" wären dies?
Wo weist dann Paulus die Gemeinde an, einen Ausschluß vorzunehmen?

Veröffentlicht von: @deborah71

Sich in die Zeit und in den Text hineinversetzen hilft bei der Annäherung an die Auslegung.

Und hier hab ich nun welche Tatsachen übersehen, die mich eines Besseren hätten belehren können?

Veröffentlicht von: @deborah71

Weil Paulus es erwähnt.

Paulus erwähnt an keiner Stelle die Notwendigkeit der Todesstrafe bezüglich des Unzüchtigen in Korinth!

Veröffentlicht von: @deborah71

Nach Paulus Worten sollte er.
Die Gemeinde war in einer Umgebung, die du mit St. Pauli im Großformat in etwa vergleichen kannst, dazu noch die verschiedenen Götterkulte die in Korinth praktiziert wurden.

Wenn du mir hier die Worte von Paulus in Erinnerung rufen würdest?

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Gemeinde hatte keinen leichten Stand und Paulus musste sich um viele eindringende Probleme kümmern, wie aus den Briefen aufscheint.

Und das Übergeben eines unzüchtigen Gemeindegliedes an Satan war also hier nicht wichtig? Wo es denn nun explizit erwähnt wird in 1. Kor. 5,5?

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @resah

was schreibt er dazu, was nun deine These stützen würde?

1. Kor 5, 1 Überhaupt hört man, dass Unzucht[1] unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht stattfindet: dass einer seines Vaters Frau hat.

Die Römer und Griechen gehören zu den Nationen, die z.B. in Korinth vertreten sind.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich rede von dem Umfeld, in dem sich die christliche Gemeinde in Korinth befand und das ihre Entscheidungen oder Nichtentscheidungen beeinflusste.

Veröffentlicht von: @resah

was hat das mit dem Text zu tun, den wir betrachten?

Schrieb ich im vorigen post.

Veröffentlicht von: @resah

Welche "Unmöglichkeiten" wären dies?

Schrieb ich im vorvorigen post.

Veröffentlicht von: @resah

Wo weist dann Paulus die Gemeinde an, einen Ausschluß vorzunehmen?

1. Kor 5, 2 Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht etwa Leid getragen, damit der, der diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte entfernt würde!
5 einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern[2] zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.
9 Ich habe euch in dem Brief geschrieben, nicht mit Unzüchtigen[3] Umgang zu haben;
10 nicht überhaupt mit den Unzüchtigen dieser Welt oder den Habsüchtigen und Räubern oder Götzendienern, sonst müsstet ihr ja aus der Welt hinausgehen.
11 Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genannt wird, ein Unzüchtiger ist oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit einem solchen nicht einmal zu essen.
13 Die aber draußen sind, richtet Gott. Tut den Bösen von euch selbst hinaus!

Veröffentlicht von: @resah

Und hier hab ich nun welche Tatsachen übersehen, die mich eines Besseren hätten belehren können?

Wie es in Korinth zuging.

Veröffentlicht von: @resah

Paulus erwähnt an keiner Stelle die Notwendigkeit der Todesstrafe bezüglich des Unzüchtigen in Korinth!

Ich auch nicht. Es ist derselbe Bezug wie oben:
1. Kor 5, 1 Überhaupt hört man, dass Unzucht[1] unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht stattfindet: dass einer seines Vaters Frau hat.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @deborah71

Nach Paulus Worten sollte er.
Die Gemeinde war in einer Umgebung, die du mit St. Pauli im Großformat in etwa vergleichen kannst, dazu noch die verschiedenen Götterkulte die in Korinth praktiziert wurden.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn du mir hier die Worte von Paulus in Erinnerung rufen würdest?

Da hilft dir das Bibellexikon aus.
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/paulinische-briefe/1-korinther/

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Gnostik - wenn Heiligung überflüssig wird und heidnische Sitten erlaubt sind

Veröffentlicht von: @deborah71

1. Kor 5, 1 Überhaupt hört man, dass Unzucht[1] unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht stattfindet: dass einer seines Vaters Frau hat.

Diese Textstelle stützt dann aber trotzdem nicht, das Paulus oder andere hier die Todesstrafe gefordert hätten, für das unzüchtige Gemeindeglied. Ebenso wie Jesus dies auch nicht gefordert hätte.

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Römer und Griechen gehören zu den Nationen, die z.B. in Korinth vertreten sind.

Sicher- als Ungläubige und vielleicht auch als dann zum Glauben gekommene Menschen, die sich dann in der Gemeinde zu Korinth als Gemeindeglieder wiederfanden.
Und wo nun innerhalb dieser Gemeinde eine noch größere Unzucht stattfand, als unter den Heiden sonst üblich. Auf den Grund hatte ich hingewiesen.

Die Gnosis verstand die Erlösung allein als Sache geistiger Erkenntnis, für die das äußere Handeln und Verhalten des Menschen bedeutungslos sei; die rechte Erkenntnis mache schon vollkommen. Damit werden → Gehorsam → Wandel → Heiligung überflüssig; man kann sich also im praktischen Leben heidnischen Sitten und Gebräuchen anpassen, um weniger aufzufallen und seine gesellschaftliche Existenz nicht zu gefährden.

aus:
http://www.ikabod.de/Artikel/Das-gnostische-Evangelium/das-gnostische-evangelium.html

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @resah

Diese Textstelle stützt dann aber trotzdem nicht, das Paulus oder andere hier die Todesstrafe gefordert hätten, für das unzüchtige Gemeindeglied. Ebenso wie Jesus dies auch nicht gefordert hätte.

Davon war ja auch keine Rede... der Fettdruck ging jetzt darum, dass du diese Aussage des Paulus nicht wahrgenommen und danach gefragt hattest.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Die Römer und Griechen gehören zu den Nationen, die z.B. in Korinth vertreten sind.

Veröffentlicht von: @resah

Sicher- als Ungläubige und vielleicht auch als dann zum Glauben gekommene Menschen, die sich dann in der Gemeinde zu Korinth als Gemeindeglieder wiederfanden.
Und wo nun innerhalb dieser Gemeinde eine noch größere Unzucht stattfand, als unter den Heiden sonst üblich. Auf den Grund hatte ich hingewiesen.

Ich auch. 😊

Ob die Korinther von der Gnosis befallen waren, wird nicht völlig deutlich.

deborah71 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

in seinem Glauben sich sicher wähnen....und andere recht gut ertragen

Veröffentlicht von: @deborah71

Davon war ja auch keine Rede... der Fettdruck ging jetzt darum, dass du diese Aussage des Paulus nicht wahrgenommen und danach gefragt hattest.

habe ich wahrgenommen und auch als Vergleich aufgenommen - ändert nichts an der Tatsache, das die Gemeinde in Korinth das Verhalten dieses Unzüchtigen dann toleriert.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ob die Korinther von der Gnosis befallen waren, wird nicht völlig deutlich.

bei den Gemeinden in der ersten Zeit nach dem Tod der 12 Apostel war das ein gängiges Problem, wie auch in den ersten 3 Sendschreiben in Offenbarung 2 dann deutlich wird.
Und wenn wir in in die Gemeinde in Korinth schauen:

Paulus warnte die Christen hinsichtlich falscher Apostel, die von einem Jesus predigen würden, der nicht der wirkliche Jesus der Bibel ist. Die Bibel sagt in 2. Korinther 11, 3 – 4: „Ich fürchte aber, daß, wie die Schlange Eva verführte mit ihrer List, so auch eure Gedanken abgewendet werden von der Einfalt und Lauterkeit gegenüber Christus. Denn wenn einer zu euch kommt und einen andern Jesus predigt, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen andern Geist empfangt, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so ertragt ihr das recht gern!“

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Davon war ja auch keine Rede... der Fettdruck ging jetzt darum, dass du diese Aussage des Paulus nicht wahrgenommen und danach gefragt hattest.

Veröffentlicht von: @resah

habe ich wahrgenommen und auch als Vergleich aufgenommen -

eine kleine Rückkopplung direkt dazu, erleichtert die Kommunikation.
Ohne Meldung, was ankommt, kann das Gefühl erzeugt werden, dass man in einen Kartoffelsack redet....ein dumpfes Gefühl.

~~~~~~~~~~~~~~~~
nun gehste von Höchsken auf Stöcksken...

Ich mach jetzt erstmal Pause....

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @resah

ersten Zeit nach dem Tod der 12 Apostel war das ein gängiges Problem

Veröffentlicht von: @resah

Paulus warnte die Christen

Naja, da waren die Apostel wohl nicht Tod, als Paulus dies schrieb.

lamed antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Weisst du denn, was du tust?
Och. Das ist ein Forum, wo jeder alles lesen kann und auch kommentieren darf.
Und von die fühl reich mich nicht angegriffen, fühle mich doch nicht verfolgt…. Und daraus eine Abneigung gegenüber dich daraus abzuleiten, ist wohl sehr fadenscheinig.
Ich habe mich weder durch Wort noch durch Tat an irgendwem hier versündigt.

Meine Beiträge sollen nicht sachbezogen sein? Sorry, mache dich doch nicht lächerlich.

Och , ich hatte dir schon einige Fragen gestellt, auf welche du mir nicht geantwortet hast. Und ich sehe, dass du diese konkrete Frage nicht beantwortest hast. Weiter habe ich mich weder durch Wort noch durch

Also, normal, da du je dies mit fetten Lettern so betonend gepostet hast:

Veröffentlicht von: @resah

1. Kor. 5,
....
5 einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Veröffentlicht von: @lamed

Wie handhabst und bewerkstelligst du das?

lamed antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Antworte gefälligst...

Veröffentlicht von: @lamed

Och. Das ist ein Forum, wo jeder alles lesen kann und auch kommentieren darf.

na Gott sei Dank

Veröffentlicht von: @lamed

Und von die fühl reich mich nicht angegriffen, fühle mich doch nicht verfolgt….

na dann ist doch alles wunderbar....

Veröffentlicht von: @lamed

Und daraus eine Abneigung gegenüber dich daraus abzuleiten, ist wohl sehr fadenscheinig.

das wäre dann sehr fadenscheinig...ja

Veröffentlicht von: @lamed

Ich habe mich weder durch Wort noch durch Tat an irgendwem hier versündigt

so soll und darf es dann im Normalfall sein....prima

Veröffentlicht von: @lamed

Meine Beiträge sollen nicht sachbezogen sein? Sorry, mache dich doch nicht lächerlich.

ich gebe mein Bestes...

Veröffentlicht von: @lamed

Och , ich hatte dir schon einige Fragen gestellt, auf welche du mir nicht geantwortet hast.

na sieh mal an..... es gibt also auch tatsächlich Menschen hier, die nicht auf jeden Beitrag eingehen....

Veröffentlicht von: @lamed

Und ich sehe, dass du diese konkrete Frage nicht beantwortest hast.

alles andere würde mich dann auch wundern....

Veröffentlicht von: @lamed

Weiter habe ich mich weder durch Wort noch durch

ja...... . - ....?

Veröffentlicht von: @lamed

Also, normal, da du je dies mit fetten Lettern so betonend gepostet hast

ne - nicht noch ma 1. Kor. 5,5 ... ist als solche dann bekannt...

Veröffentlicht von: @lamed

Wie handhabst und bewerkstelligst du das?

sollte ich dir hier noch eine genauere Antwort, als bislang schon in meinen bisherigen Äußerungen dir gegenüber ablesbar war, geben wollen, lass ich es dich wissen.

resah antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

... ist auch keine Antwort
Ich das alles was du kannst?

Ich sehe immer noch keine Antwort, nur dass du meinen Beitrag ins lächerliche ziehen willst. Aber es offenbart nun wohl deinen Charakter.

lamed antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lamed

Ich sehe immer noch keine Antwort, nur dass du meinen Beitrag ins lächerliche ziehen willst. Aber es offenbart nun wohl deinen Charakter.

Du selbst hast mir gegenüber behauptet nicht an die Texte des neuen Testamentes und die christliche Lehre zu glauben und erwartest nun, das ich dir geistliche Zusammenhänge aufzeige, wie Christen mit Christen umgehen können?

Wenn ich jemanden dann antworten will, dann tue ich das auch. Und wenn nicht, dann nicht. Meinst du, ich bin zur Antwort verpflichtet? Und dann noch dazu jemandem, der gar nicht an Jesus Christus glaubt?

Und wenn ich dir widerspiegle, wie deine Aussagen bei mir rüber kommen, dann ist das:

Veröffentlicht von: @lamed

Ich das alles was du kannst?

Nicht alles was ich kann, aber ein Teil davon. Und mit dem darfst du dich nun begnügen.

resah antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @resah

Du selbst hast mir gegenüber behauptet nicht an die Texte des neuen Testamentes und die christliche Lehre zu glauben und erwartest nun, das ich dir geistliche Zusammenhänge aufzeige, wie Christen mit Christen umgehen können?

Sprach ich von geistlichen Zusammenhängen? Und nur weil ich nicht christliche bin, meinst du mir christliches nicht aufzeigen zu wollen?

Nein, die Frage ist, wie das gehandhabt werden sollte, jemandem Satan zu überliefern?

Veröffentlicht von: @resah

Meinst du, ich bin zur Antwort verpflichtet?

Oh, das habe ich nicht gesagt, dass du verpflichtest bis, aber dass du auf meine Frage solche Antworten wie oben gibt, welche zeigen, dass du keine Antwort hast, sonst hättest du sie ja wohl gegeben, …

Veröffentlicht von: @resah

Nicht alles was ich kann, aber ein Teil davon. Und mit dem darfst du dich nun begnügen.

Aha, ich soll, darf wenigstens die Brotsamen, welche da vom Tische fallen, noch zusammenklauben. Welche Ehre du mir da gibt. Aber das sieht eher nach Steinen aus.....

lamed antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Hi Resah,

Veröffentlicht von: @resah

Bei Jesus wurde am Ende der Vorwurf in den Raum gestellt, er hetze das Volk --gegen den Kaiser - auf. Er führe durch sein Leben und Wirken ein "Unruhe" in dem Volk herbei, was hier das öffentliche Leben und den Anspruch des Kaisers von Rom, selbst allein dann nur Göttlich zu sein, in Frage stellte.

Ja - weil der Sanhedrin unter römischen Protektorat handelte und kein Recht hatte Todesstrafen zu verhängen. Es musste daher eine Anklage gefunden werden, die auch die Römer zufrieden stellte.
Treiber war letztlich die verletzte Eitelkeit des hohen Rates - sicherlich gepaart mit ernsthaften Absichten, weil sie in Jesus Worten Blasphemie zu erkennen glaubten.

Veröffentlicht von: @resah

Wobei ich hier keine Menschen bevorzugt behandeln würde, wenn es um Ungläubige geht.

Die Motivation sich gegenüber Familienmitgliedern in Geduld zu üben ist sicher größer als bei Fremden - denen man auch einfach aus dem Weg gehen kann.
Nun - meine Großmutter war z.B. sehr ablehnend gegenüber Gott und allem was mit Glaube zu tun hatte. Für meinen Vater war an dieser Stelle das Gebot "Vater und Mutter ehren" wichtiger, als sich von ihr abzuwenden.

Veröffentlicht von: @resah

Es geht darum, aus dieser "bösen" Welt herauszurufen und herausgerettet zu werden.

Ich denke, das ist unser erster Auftrag: Gott an erste Stelle setzen und ihn und sein Reich verkünden. Direkt danach folgt die Nächstenliebe und damit auch diakonische Dienste. Menschen nicht nur durch Worte, sondern auch durch Taten Gottes Liebe erfahrbar machen.

Veröffentlicht von: @resah

1. Kor. 5,
2 Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht etwa Leid getragen, damit der, der diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte entfernt würde!
3 Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geist anwesend, habe schon als Anwesender das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat
4 - wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid -,
einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Das hat hier ja bereits etwas Wirbel aufgeworfen.
Daher nun auch mein Verständnis den Vers 5 betreffend:
Ich stimme Dir zu, dass es hierbei um Gemeindezucht und Gemeindeausschluss geht - ähnliches finden wir in 1. Timotheus 1,20.
Den "Satan übergeben" verstehe ich im Sinne von: dem Machtbereich Satans übergeben - also in dem Fall der weltlichen Gerichtsbarkeit.
In dem konkreten Fall prangert Paulus die Unzucht eines Gemeindemitglieds an, welches mit seiner Stiefmutter sexuell verkehrte, was rechtlich gesehen Inzest bedeutete. Dieses Verhalten und Tolerieren schadete der gesamten Gemeinde, da auch die Heiden sich bereits darüber empörten.
In Vers 12 wird m.E. deutlich, dass mit "dem Satan überliefern" nicht eine Art Fluch gemeint ist, sondern ein Ausschluss aus der Gemeinde.

groffin antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Gemeindeausschluss und "dem Satan übergeben" ...

Veröffentlicht von: @groffin

Für meinen Vater war an dieser Stelle das Gebot "Vater und Mutter ehren" wichtiger, als sich von ihr abzuwenden.

Vater und Mutter zu Ehren muss sich nicht widersprechen, hier jetzt keine Unterschiede zwischen ungläubigen eigenen Familienangehörigen und ungläubigen anderen Menschen zu machen.
Auch Jesus ließ seiner leiblichen Verwandschaft hier keinen Vorzug:

Mt. 12,
47 Da sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir reden. 48 Er antwortete aber und sprach zu dem, der es ihm ansagte: Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder? 49 Und er streckte die Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, das ist meine Mutter und das sind meine Brüder! 50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.

Veröffentlicht von: @groffin

Ich denke, das ist unser erster Auftrag: Gott an erste Stelle setzen und ihn und sein Reich verkünden. Direkt danach folgt die Nächstenliebe und damit auch diakonische Dienste. Menschen nicht nur durch Worte, sondern auch durch Taten Gottes Liebe erfahrbar machen.

Natürlich, wobei man hier nicht werten kann, was nun uns erster (wichtigster) Auftrag ist, wenn es um das Trachten nach dem Reich Gottes geht, wo es nach aussen die Mission gibt und nach innen den Gemeindebau. Diakonie wird dann auch als besondere Gabe im Korintherbrief (zu dienen) bezeichnet, ist dann aber auch ein Kennzeichen jeden Christens, hier in der Nächstenliebe tätig zu werden.

Veröffentlicht von: @groffin

Ich stimme Dir zu, dass es hierbei um Gemeindezucht und Gemeindeausschluss geht - ähnliches finden wir in 1. Timotheus 1,20.

Da bist du hier dann jetzt der Erste, der mir darin zustimmt. Umso erfreulicher.

Veröffentlicht von: @groffin

Den "Satan übergeben" verstehe ich im Sinne von: dem Machtbereich Satans übergeben - also in dem Fall der weltlichen Gerichtsbarkeit.

könnte man so verstehen - lässt aber meines Erachtens nach der Kontext nicht zu, wenn Paulus dies grundsätzlich als eine Angelegenheit und Aufgabe der Gemeinde ansieht, die dieser Aufgabe bislang nicht nachgekommen ist.

Veröffentlicht von: @groffin

In dem konkreten Fall prangert Paulus die Unzucht eines Gemeindemitglieds an, welches mit seiner Stiefmutter sexuell verkehrte, was rechtlich gesehen Inzest bedeutete. Dieses Verhalten und Tolerieren schadete der gesamten Gemeinde, da auch die Heiden sich bereits darüber empörten.

Das die Heiden sich darüber empörten steht nicht in dem Text. Nur das die Gemeinde es hier schlimmer trieb, als es unter Heiden sonst gewöhnlich der Fall ist.
1. Kor. 5,
1 ....und zwar eine solche Unzucht, wie es sie nicht einmal unter den Heiden gibt:

Veröffentlicht von: @groffin

In Vers 12 wird m.E. deutlich, dass mit "dem Satan überliefern" nicht eine Art Fluch gemeint ist, sondern ein Ausschluss aus der Gemeinde.

Natürlich geht es um Gemeindeausschluss, aber was hier denn nun eigentlich geschieht mit jemandem, der dann dem Satan übergeben wird, das habe ich versucht aufzuzeigen. Und hier finden wir halt das umgekehrte Prinzip von Sünde zudecken und vergeben. Hier wird derjenige dann in seinen Sünden angeklagt und gehalten. Solange - bis er sie lässt ...im Besten Falle. Auf das der Geist -- der heilige Geist-- in diesem Menschen, der hier betrübt worden ist durch den Betrug der Sünde (Epheser 4,30 und Heb. 3,13) dann am Ende Christus doch noch in diesem Menschen sichtbar machen kann (2. Kor. 3,18)

Nachtrag vom 04.10.2020 2110
denn --- wenn wir schon übereins gekommen sind, das es um Gemeindeausschluss geht... geht es ja auch darum:

5.....zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Verderben des Fleisches (Augenlust, Fleischeslust, Stolz) was den Menschen bislang noch daran hindert, klar zu sehen.

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901

der Erste?

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @groffin

Ich stimme Dir zu, dass es hierbei um Gemeindezucht und Gemeindeausschluss geht - ähnliches finden wir in 1. Timotheus 1,20.

Veröffentlicht von: @resah

Da bist du hier dann jetzt der Erste, der mir darin zustimmt. Umso erfreulicher.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Wo weist dann Paulus die Gemeinde an, einen Ausschluß vorzunehmen?

mein Hinweis:
1. Kor 5, 2 Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht etwa Leid getragen, damit der, der diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte entfernt würde!
5 einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern[2] zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.
9 Ich habe euch in dem Brief geschrieben, nicht mit Unzüchtigen[3] Umgang zu haben;
10 nicht überhaupt mit den Unzüchtigen dieser Welt oder den Habsüchtigen und Räubern oder Götzendienern, sonst müsstet ihr ja aus der Welt hinausgehen.
11 Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genannt wird, ein Unzüchtiger ist oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit einem solchen nicht einmal zu essen.
13 Die aber draußen sind, richtet Gott. Tut den Bösen von euch selbst hinaus!

Quelle: dieses post von mir
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12801431

deborah71 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @resah

Natürlich, wobei man hier nicht werten kann, was nun uns erster (wichtigster) Auftrag ist, wenn es um das Trachten nach dem Reich Gottes geht, wo es nach aussen die Mission gibt und nach innen den Gemeindebau. Diakonie wird dann auch als besondere Gabe im Korintherbrief (zu dienen) bezeichnet, ist dann aber auch ein Kennzeichen jeden Christens, hier in der Nächstenliebe tätig zu werden.

Das wird m.E. im Doppelgebot der Liebe deutlich. Die Liebe zu Gott steht für den Christen an erster Stelle - auch weil dadurch erst die "richtige" Liebe zu mir selbst und andere möglich wird. Der Dienst am anderen Menschen ist aus dieser Perspektive ein Dienst für die Liebe. Ich formuliere das absichtlich etwas schwammig, da Jesus im Gleichnis des barmherzigen Samariters nicht zwangläufig eine Beziehung zu Gott für "gute Taten" voraussetzt.

Veröffentlicht von: @resah

könnte man so verstehen - lässt aber meines Erachtens nach der Kontext nicht zu, wenn Paulus dies grundsätzlich als eine Angelegenheit und Aufgabe der Gemeinde ansieht, die dieser Aufgabe bislang nicht nachgekommen ist.

Der Kontext ist in Vers 2 (damit der, der diese Tat begangen hat, aus Eurer Mitte entfernt würde) und in Vers 13 (Tut den Bösen von euch selbst hinaus) gegeben.
Die Dualität der Reiche in Reich Gottes und Reich Satans bestätigt Jesus selbst in Johannes 18:

36Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.

und in Matthäus 12

25Jesus kannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, wird nicht bestehen.
26Wenn nun der Satan den Satan austreibt, so muss er mit sich selbst uneins sein; wie kann dann sein Reich bestehen?
27Wenn ich aber die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein. 28Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.

Es handelt sich in der Welt um zwei geistliche Reiche: dem Reich Gottes und dem Reich Satans. Das Reich Gottes auf Erden ist die Gemeinschaft der Gläubigen in Christus.

Vielleicht meint Paulus hier nicht vorrangig, dass der Mann vor ein weltliches Gericht gestellt werden müsse, wohl aber, dass er durch sein fortgeführtes sündigen sich bereits selbst aus der christlichen Gemeinschaft ausgeschlossen hat - die Gemeinde muss diese innere Abkehr nun offiziell vollziehen und ihn ausschließen.

Nicht gemeint ist hier m.E. den Mann sozusagen direkt Satan (als Entität) zu übergeben, was mit einer ewigen Verdammnis gleichzusetzen wäre.

Veröffentlicht von: @resah

Das die Heiden sich darüber empörten steht nicht in dem Text. Nur das die Gemeinde es hier schlimmer trieb, als es unter Heiden sonst gewöhnlich der Fall ist.

Okay - das ist soweit meine Interpretation, da in mehreren mir bekannten Bibelauslegungen immer wieder darauf eingegangen wird, dass Paulus auch den "Ruf" der Gemeinde bei den Heiden im Auge hatte.

Veröffentlicht von: @resah

Verderben des Fleisches (Augenlust, Fleischeslust, Stolz) was den Menschen bislang noch daran hindert, klar zu sehen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sind wir da recht nahe beieinander. Das Verderben des Fleisches sehe ich nicht als eine geforderte Todesstrafe wie man es in manchen Auslegungen finden kann, sondern als Fortführung der Theologie, die Paulus an anderer Stelle als Kampf zwischen Fleisch und Geist beschreibt.
Der Mann soll wachgerüttelt werden und das fleischliche (Gott widerstrebende) Tun lassen und zu einem Sinneswandel ermutigt werden.
Unter dieser Bedingung (Ablassen der Sünde und Reue) ist dann auch die Errettung am Tage des Herrn wieder möglich.

Entsprechend ergeben sich drei Ziele:
1. Dem Sünder durch den Ausschluss seine Taten bewusst machen
2. Ihn zu Gott zurückgewinnen
3. Die Gemeinde rein halten (Verse 6-13)

groffin antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @groffin

Das wird m.E. im Doppelgebot der Liebe deutlich. Die Liebe zu Gott steht für den Christen an erster Stelle - auch weil dadurch erst die "richtige" Liebe zu mir selbst und andere möglich wird.

Den Nächsten zu lieben und Gott zu lieben sind die beiden höchsten Gebote. Wobei dann jeder Mensch sich von Natur aus schon selbst liebt - dies nicht erst lernen muss:

Epheser 5,
29 Denn niemand hat jemals sein eigen Fleisch gehaßt; sondern er nährt es und pflegt sein, gleichwie auch der HERR die Gemeinde

Veröffentlicht von: @groffin

Der Kontext ist in Vers 2 (damit der, der diese Tat begangen hat, aus Eurer Mitte entfernt würde) und in Vers 13 (Tut den Bösen von euch selbst hinaus) gegeben.
Die Dualität der Reiche in Reich Gottes und Reich Satans bestätigt Jesus selbst in Johannes 18:

Es ging darum, das du der Ansicht warst, das Paulus hier aufforderte, den Unzüchtigem einem weltlichen Gericht zu überlassen. Da es sich aber um einen Gläubigen handelt, dessen Geist am Ende gerettet werden sollte, würde Paulus hier nun nicht dazu aufrufen, einen Gläubigen von Ungläubigen abgeuteilt zu sehen. Dieses Prinzip finden wir in Psalm 109 wieder, den Deborah71 zitierte, wo David Gott bat, hier die UNGLÄUBIGEN, die ihn verfolgten auch dem Urteil und Fluch von Ungläubigen auszusetzen. Wobei wir als Christen nun grundsätzlich dazu aufgefordert sind, nicht zu fluchen - nicht dem anderen die Folgen seines Tuns auf seinen Kopf kommen zu lassen. Sondern wie sind aufgerufen zu segnen, die uns fluchen.

Nun kommst du bei falschem Ansatzpunkt dann aber doch zum richtigen Ziel, insofern das dann Paulus hier schon diesen Unzüchtigen aus dem geschützen Bereich der Gnade Gottes - des Reiches Gottes) herausnehmen will, um ihm dann die Macht der Welt - dann aber Satans selbst - spüren zu lassen. Auf das sein Fleisch (das was seinen Stolz, seine Begierde - Fleischeslust hier dann - ausmacht) verdirbt. Auf das der Geist am Ende gerettet wird 1. Kor.,5,5

Veröffentlicht von: @groffin

Es handelt sich in der Welt um zwei geistliche Reiche: dem Reich Gottes und dem Reich Satans.

NEIN - die Welt besteht nur aus einem Reich:

Epheser 6,
12 Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, mit den Herren der Welt, die über diese Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Wobei wir "Welt" dann wie folgt beschreiben:
1Joh 2,16 Denn alles, was in der Welt ist, des Fleisches Lust und der Augen Lust und hoffärtiges Leben, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt.

Veröffentlicht von: @groffin

Das Reich Gottes auf Erden ist die Gemeinschaft der Gläubigen in Christus.

Das ist dann wieder biblisch korrekt.

Veröffentlicht von: @groffin

Vielleicht meint Paulus hier nicht vorrangig, dass der Mann vor ein weltliches Gericht gestellt werden müsse, w

Nein - aus schon erwähnten Gründen.

Veröffentlicht von: @groffin

wohl aber, dass er durch sein fortgeführtes sündigen sich bereits selbst aus der christlichen Gemeinschaft ausgeschlossen hat

NEIN -- denn er wird von der Gemeinde geduldet, die ihn noch nicht ausgeschlossen hatte....was ja das Problem war...
1 Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist

Veröffentlicht von: @groffin

- die Gemeinde muss diese innere Abkehr nun offiziell vollziehen und ihn ausschließen.

hätte müssen....tat sie aber nicht, weswegen Paulus dann nun selbst dann vornehmen will....mit den dann anwesenden Geschwistern, die das dann auch so wie Paulus sehen....

Veröffentlicht von: @groffin

Nicht gemeint ist hier m.E. den Mann sozusagen direkt Satan (als Entität) zu übergeben, was mit einer ewigen Verdammnis gleichzusetzen wäre.

was nicht mit einer ewigen Verdammnis gleichzusetzen ist, weil es heißt:
auf dass sein Geist gerettet werde am Tage des Herrn

Veröffentlicht von: @groffin

da in mehreren mir bekannten Bibelauslegungen immer wieder darauf eingegangen wird, dass Paulus auch den "Ruf" der Gemeinde bei den Heiden im Auge hatte.

Natürlich ist es immer ein Anliegen für einen Christen, das eine Gemeinde das in der Welt verkörpert, worin sie sich dann auch als Gemeinde, als Licht und Salz der Welt in Christus und für Christus auszeichnet. Das Paulus nun aber um ein bestimmtes Ansehen oder einen bestimmten Ruf bestimmter Personen interessiert wäre, passt nicht zu den Aussagen Paulus: Wollte ich noch Menschen gefallen, wäre ich Gottes Freund nicht (Galater 1,10).

Veröffentlicht von: @groffin

Das Verderben des Fleisches sehe ich nicht als eine geforderte Todesstrafe wie man es in manchen Auslegungen finden kann, sondern als Fortführung der Theologie, die Paulus an anderer Stelle als Kampf zwischen Fleisch und Geist beschreibt.
Der Mann soll wachgerüttelt werden und das fleischliche (Gott widerstrebende) Tun lassen und zu einem Sinneswandel ermutigt werden.

Im Grunde genommen fordert die Bibel schon die Todesstrafe für das Fleisch, für den alten Adam. Der in den Tod gegeben wird (in der Taufe) und dann im Tode gehalten werden muss (in der Heiligung).

Veröffentlicht von: @groffin

Unter dieser Bedingung (Ablassen der Sünde und Reue) ist dann auch die Errettung am Tage des Herrn wieder möglich.

Findet dann "lediglich" die Erneuerung aktuell statt:
1. Johannes 1,9 (übrigens mein Bibelvers zu meiner Taufe)
 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.

Und wenn wir dann darin auch befunden werden, wenn wir unserem Schöpfer gegenüber treten werden, dann haben wir nichts zu befürchten. Können uns glücklich uns selig schätzen vom Glauben nun zum Schauen gekommen zu sein.

Veröffentlicht von: @groffin

Entsprechend ergeben sich drei Ziele:
1. Dem Sünder durch den Ausschluss seine Taten bewusst machen
2. Ihn zu Gott zurückgewinnen
3. Die Gemeinde rein halten (Verse 6-13)

wobei dies hier in 1. Kor. 5 dann als Einzelfall so behandelt wird, und nicht grundsätzlich der Weg ist. Grundsätzlich heißt es:.

Mt. 18,
15  »Wenn dein Bruder oder deine Schwester Schuld auf sich geladen hat, dann geh zu dieser Person hin und stell sie unter vier Augen zur Rede. Wenn sie auf dich hört, hast du deinen Bruder oder deine Schwester zurückgewonnen.
16 Will sie davon nichts wissen, nimm einen oder zwei andere mit, denn durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen soll jede Sache entschieden werden.
17 Wenn dein Bruder oder deine Schwester auch dann nicht hören will, bring den Fall vor die Gemeinde. Nimmt die betreffende Person selbst das Urteil der Gemeinde nicht an, dann behandle sie wie einen Gottlosen oder Betrüger

resah antworten
Groffin
(@groffin)
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Veröffentlicht von: @resah

Wobei dann jeder Mensch sich von Natur aus schon selbst liebt - dies nicht erst lernen muss

Auch wenn Du hier Epheser zitierst, wo es um die Liebe der Männer zu ihren Frauen geht, sehe ich das differenzierter.
Im Normalfall stimmt das, aber in Fällen von Suizid und selbstverletzenden Verhalten, Drogenmissbrauch nicht.

Veröffentlicht von: @resah

Es ging darum, das du der Ansicht warst, das Paulus hier aufforderte, den Unzüchtigem einem weltlichen Gericht zu überlassen.

Das kam in der Kürze so rüber, gebe ich zu. Wenn Sünden strafrechtliche Konsequenzen haben, dann ist das in Ordnung und muss nicht von der Gemeinde kleingeredet oder gedeckelt werden.
Paulus Motivation ist aber eine andere - worin wir uns soweit ich sehe einig sind.

Veröffentlicht von: @resah

Epheser 6,
12 Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, mit den Herren der Welt, die über diese Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Wobei wir "Welt" dann wie folgt beschreiben:
1Joh 2,16 Denn alles, was in der Welt ist, des Fleisches Lust und der Augen Lust und hoffärtiges Leben, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt.

Ich denke beide Betrachtungen sind biblisch und meinen im Kern das gleiche. Ich kenne den Begriff Welt sowohl als geistliche Zustandsbeschreibung und als tatsächlicher Ort. Christen als Teil von Gottes Reich leben in der Welt, ihr Herr ist aber nicht von dieser Welt.
Entsprechend sind in der Welt (auf der Erde) auch zwei geistliche Reiche präsent.

Veröffentlicht von: @resah

NEIN -- denn er wird von der Gemeinde geduldet, die ihn noch nicht ausgeschlossen hatte....was ja das Problem war...
1 Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist

😉 Er war noch nicht von der Ortsgemeinde ausgeschlossen, war aber bereits von Paulus ausgeschlossen worden. D.h. der Ausschluss war noch nicht in die Tat umgesetzt worden. Drin sind wir uns einig. Die Ortsgemeinde in Korinth hatte die Sünde trotz Paulus Aufforderung geduldet und wurde daher ermahnt - siehe das Beispiel mit dem Sauerteig.
Der Mann selbst - so verstehe ich das - wurde bereits mehrfach auf die Sünde angesprochen, hielt aber trotzdem weiter daran fest. Geistlich machte er sein "eigenes Ding" und war somit - aus meiner Sicht - nicht mehr Teil der ersten Gemeinde.
Womit wir wieder bei den beiden Reichen sind. Körperlich war er zwar in der Ortsgemeinde, geistlich aber nicht - mehr noch - es bestand die Gefahr, dass die ganze Gemeinde verführt wurde.

Veröffentlicht von: @resah

Im Grunde genommen fordert die Bibel schon die Todesstrafe für das Fleisch, für den alten Adam. Der in den Tod gegeben wird (in der Taufe) und dann im Tode gehalten werden muss (in der Heiligung).

Beziehst Du das nun geistlich oder körperlich?
Körperlich müssen wir alle sterben, sofern wir nicht entrückt werden - hier trifft uns die Strafe weiterhin. Geistlich sind wir von der Strafe erlöst, weil Jesus sie bereits trug.
Bei den von mir angesprochenen Auslegungen ging es um die konkrete Todesstrafe, die für Inzest bestand (zumindest im AT), die Römer hatten ihre eigenen Rechtssprechung. Als Forderung Paulus macht das allerdings für mich keinen Sinn, da das dann nicht mehr zur "Errettung am Tage des Herrn" passt.

Veröffentlicht von: @resah

wobei dies hier in 1. Kor. 5 dann als Einzelfall so behandelt wird, und nicht grundsätzlich der Weg ist. Grundsätzlich heißt es:.

Ja, das ist mir klar. Ansonsten hätten wir schnell gar keine Gemeinden mehr. 😉
Wobei das Thema Ermahnung und Gemeindezucht heute eher weit nach hinten gestellt ist. Kein einfaches Thema.

groffin antworten
Resah
(@resah)
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Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @groffin

Im Normalfall stimmt das

ich denke wir - und auch die Bibel - geht beim Thema "Nächstenliebe" dann auch vom Normalfall aus. Insofern muss ich mich nicht erstmal selbst lieben, mir selbst Gutes tun, damit ich dann auch meinen Nächsten lieben kann, ihm Gutes tun kann. Das widerspräche ansonsten auch dem Prinzip der Selbstverleugnung. Wo ich halt gerade nicht in erster Stelle das suche, was mir dient, was mir gut tut. Das hat mir zuvor schon Gott geschenk, sodass ich aus dieser Liebe Gottes dann schöpfen kann. Weitergeben kann.

Veröffentlicht von: @groffin

Wenn Sünden strafrechtliche Konsequenzen haben, dann ist das in Ordnung und muss nicht von der Gemeinde kleingeredet oder gedeckelt werden.
Paulus Motivation ist aber eine andere - worin wir uns soweit ich sehe einig sind.

Das es also nicht um eine Übergabe des Unzüchtigen an ein "weltliches" Gericht geht.... ok

Veröffentlicht von: @groffin

Ich kenne den Begriff Welt sowohl als geistliche Zustandsbeschreibung und als tatsächlicher Ort.

Wenn in Epheser 6,12 dann von "Herren der Welt" berichtet wird, dann sind damit Dämonen gemeint, die dann an und in den Ungläubigen herrschen. Da unsere Welt hier überwiegend nun nicht von Christen regiert wird (sonst sähe die Welt auch anders aus) wird sie letztendlich von Menschen regiert, die hier unter dem mehr oder weniger starken Einfluss des Teufels stehen.

Veröffentlicht von: @groffin

Christen als Teil von Gottes Reich leben in der Welt, ihr Herr ist aber nicht von dieser Welt.
Entsprechend sind in der Welt (auf der Erde) auch zwei geistliche Reiche präsent.

Das stimmt. Der Teufel ist aber nun mal der bestimmende Regent hier auf Erden - über die Reiche dieser Welt.

Lukas 4,
5 Und der Teufel führte ihn hoch hinauf und zeigte ihm alle Reiche der ganzen Welt in einem Augenblick
6 und sprach zu ihm: Alle diese Macht will ich dir geben und ihre Herrlichkeit; denn sie ist mir übergeben und ich gebe sie, wem ich will.

Veröffentlicht von: @groffin

Er war noch nicht von der Ortsgemeinde ausgeschlossen, war aber bereits von Paulus ausgeschlossen worden.

Stimmt doch nicht. Lies doch bitte einmal den Text genauer.

3 Denn ich, der ich zwar nicht leiblich bei euch bin, doch mit dem Geist, habe schon, als wäre ich bei euch, den verurteilt, der solches getan hat:

verurteilt - aber nicht schon ausgeschlossen....

4 Wenn ihr im Namen unseres Herrn Jesus versammelt seid und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus bei euch ist, 5 sollt ihr diesen Menschen dem Satan übergeben

Veröffentlicht von: @groffin

D.h. der Ausschluss war noch nicht in die Tat umgesetzt worden.

Nicht der Ausschluss, sondern der Entschluss von Paulus, als er das Urteil über diesen gefällt hat, war noch nicht ausgeführt worden

Veröffentlicht von: @groffin

Die Ortsgemeinde in Korinth hatte die Sünde trotz Paulus Aufforderung geduldet und wurde daher ermahnt

richtig

Veröffentlicht von: @groffin

Der Mann selbst - so verstehe ich das - wurde bereits mehrfach auf die Sünde angesprochen, hielt aber trotzdem weiter daran fest.

Deine Spekulation - wird im Text nicht weiter thematisiert

Veröffentlicht von: @groffin

Geistlich machte er sein "eigenes Ding" und war somit - aus meiner Sicht - nicht mehr Teil der ersten Gemeinde.

Nein - nur weil ein Kind Gottes in Sünde lebt, ist es deshalb nun kein Teil der Gemeinde mehr, kein Kind Gottes mehr. Es betrübt den heiligen Geist und die Gemeinschaft der anderen Christen. Die hier in Korinth aber nun nicht viel besser waren, als der Unzüchtige, da sie dies duldeten (siehe Vers 1 von 1. Kor. 5)

Veröffentlicht von: @groffin

Womit wir wieder bei den beiden Reichen sind. Körperlich war er zwar in der Ortsgemeinde, geistlich aber nicht - mehr noch - es bestand die Gefahr, dass die ganze Gemeinde verführt wurde.

? - Ein wiedergeborener Christ - der hier am Ende auch gerettet werden sollte (damit der Geist gerettet werde....) kann nicht durch ein Leben in Sünde nun dauerhaft von Gott getrennt werden... sonst gäbe es auch keine Heilsgewißheit und es läge an uns, ob wir es denn bis zum Schluss schaffen, alles richtig zu machen, um in den Himmel zu kommen... dazu hilft dann Gott selbst, indem er nicht zulässt, das auch nur eines seiner Schafe verloren geht (Psalm 89 redet davon und auch Jesus im Johannesevangelium bezüglich seiner Funktion als guter Hirte).
Die Gemeinde hier war dann insgesamt in einem "schlechtem" ungeistlichem Zustand.... was man an den Worten von Paulus auch klar ablesen kann.

Veröffentlicht von: @groffin

Beziehst Du das nun geistlich oder körperlich?

Wenn im Römerbrief Paulus vom alten Adam spricht, der in den Tod gegeben werden muss, dann ist dies geistlich gemeint. Nicht das wir als Mensch erst körperlich sterben (tot) sein müssen, damit Gott uns dann seinen heiligen Geist und ewiges Leben schenken kann.

Veröffentlicht von: @groffin

Körperlich müssen wir alle sterben, sofern wir nicht entrückt werden - hier trifft uns die Strafe weiterhin.

Hier trifft uns nicht mehr eine Strafe - denn es heißt schon in Jesaja 53,5, das die Strafe auf ihn (Jesus Christus) gelegt wurde...
Aber wir müssen trotzdem sterben körperlich, weil wir darin dem ersten (alten) Adam folgen tun. Als Menschen, die in die Trennung von Gott hineingeboren wurden.

Veröffentlicht von: @groffin

Geistlich sind wir von der Strafe erlöst, weil Jesus sie bereits trug.

Wenn du nun vom --WIR - sprichst....als wir Christen.... dann sind wir hier sogar auch körperlich in einem gewissen Sinne erlöst, weil wir den Tod (die Verwesung, das Verbleiben im Totenreich) nicht mehr sehen werden:

Johannes 11,
25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt;
26 und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben

Apg 2,27 Denn du wirst meine Seele nicht dem Reich des Todes überlassen und nicht zugeben, dass dein Heiliger die Verwesung sehe.
Apg 13,35 Darum sagt er auch an einer andern Stelle (Psalm 16,10): »Du wirst nicht zugeben, dass dein Heiliger die Verwesung sehe.«

Veröffentlicht von: @groffin

Als Forderung Paulus macht das allerdings für mich keinen Sinn, da das dann nicht mehr zur "Errettung am Tage des Herrn" passt.

richtig

Veröffentlicht von: @groffin

Wobei das Thema Ermahnung und Gemeindezucht heute eher weit nach hinten gestellt ist. Kein einfaches Thema.

entweder weit nach hinten gestellt oder hier wird allzu schnell auch mal der Gerechte ausgeschlossen

resah antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @resah

ich denke wir - und auch die Bibel - geht beim Thema "Nächstenliebe" dann auch vom Normalfall aus.

in Ordnung.

Veröffentlicht von: @resah

Da unsere Welt hier überwiegend nun nicht von Christen regiert wird (sonst sähe die Welt auch anders aus) wird sie letztendlich von Menschen regiert, die hier unter dem mehr oder weniger starken Einfluss des Teufels stehen.

Hm ja. Zwar ist das Ende bereits gesetzt und Jesus bekommt die Macht über das Reich der Welt

Offenbarung 11,15
15 Und der siebente Engel posaunte; und es geschahen laute Stimmen im Himmel, die sprachen: Das Reich der Welt ist unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.

aber noch ist es nicht in aller Konsequenz soweit.
Wenngleich Satans Macht bereits begrenzt ist und immer begrenzt war.

Johannes 16,11:
7 Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, dass ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden.
8 Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht.
9 Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben;
10 von Gerechtigkeit aber, weil ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht;
11 von Gericht aber, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

Er ist bereits gerichtet.

Veröffentlicht von: @resah

Das stimmt. Der Teufel ist aber nun mal der bestimmende Regent hier auf Erden - über die Reiche dieser Welt.

Du schreibst es selbst: er hatte die Macht über die Reiche der Welt, nicht über die gesamte Welt. Schwieriger finde ich in diesem Kontext die Stelle aus

johannes 12,31
31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.

Wie deutest Du das? Die Verbform "hinausgeworfen werden" scheint hier einen Prozess zu beschreiben de rmit Jesu Wirken begann, der aber noch immer nicht abgeschlossen ist.

Veröffentlicht von: @resah

verurteilt - aber nicht schon ausgeschlossen....

Okay - halten wir uns an die Reihenfolge. 😉 Paulus wartete dann eben auf die Umsetzung dessen, was er bereits beschlossen hatte.
Wobei ich denke, dass hier der innerliche Ausschluss bereits bei Paulus erfolgt ist - er wollte nicht, dass noch jemand Gemeinschaft mit dem betroffenen Mann hat.

Veröffentlicht von: @resah

Deine Spekulation - wird im Text nicht weiter thematisiert

Spekulation - das ist richtig, wobei ich auch hier denke, dass sich Paulus an die Vorgaben hielt, die Jesus in Matthäus 18 machte. Im vorliegenden Fall sind wir bereits in der 4. Eskalationsstufe. Gibt es Anlass daran zu zweifeln?

Veröffentlicht von: @resah

Nein - nur weil ein Kind Gottes in Sünde lebt, ist es deshalb nun kein Teil der Gemeinde mehr, kein Kind Gottes mehr.

Ja, das ist ein wichtiger Unterschied. Danke fürs Herausarbeiten. Für die Christen soll er wieder sein wie ein Heide oder Zöllner. Über den Zustand gegenüber Gott sagt das nichts aus. Für die Christen sehe ich das eher als Aufruf, den Mann wieder für Gott zurück zu gewinnen.

Veröffentlicht von: @resah

kann nicht durch ein Leben in Sünde nun dauerhaft von Gott getrennt werden...

Sehe ich auch so - mit Ausnahme der Sünde wider dem heiligen Geist.
Wobei nun noch zu klären wäre, ob ein Christ überhaupt diese Sünde begehen kann.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn du nun vom --WIR - sprichst....als wir Christen.... dann sind wir hier sogar auch körperlich in einem gewissen Sinne erlöst, weil wir den Tod (die Verwesung, das Verbleiben im Totenreich) nicht mehr sehen werden:

Das ist eine gewagte Interpretation. Beide Bibelstellen sehe ich im Kontext der Auferstehung Jesu. Petrus predigte am Tempel, das Grab Davids unter den Füßen und verdeutlichte, dass mit den Psalmworten ein anderer gemeint sein musste: Jesus, dessen Grab leer war.

Der Sache nach stimme ich Dir aber zu - also dass wir nicht den 2. Tod erleben und einen neuen Leib bekommen.
siehe 1. Korinther 15

42So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich. 43Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit und wird auferstehen in Kraft. 44Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.

Die Zeit zwischen 1. Tod und Auferstehung? Da halte ich mich zurück. Zwar meine ich, dass auch der Gläubige Mensch in eine Art Schlaf fällt, aber wirklich intensiv habe ich mich damit noch nicht befasst.
Würde ich an dieser Stelle nun auch nicht weiter vertiefen wollen, da wir uns sonst zu weit vom eigentlichen Thema entfernen.

groffin antworten
Jan.S
(@jan-s)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 163

johannes 12,31
31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.

Verstehe ich im Sinne von Gericht für die Welt, da Satan samt den Dämonen aus dem Himmel auf die Erde verbannt wurden. (Mt 11:12 -> Off 12:7 -> Lk 10:18)

jan-s antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

vom Verderben des Fleisches und der Auferstehung der Toten
Hallo Groffin,

ich versuche mal kurz heute abend noch auf deinen Beitrag zu antworten.

Veröffentlicht von: @groffin

Hm ja. Zwar ist das Ende bereits gesetzt und Jesus bekommt die Macht über das Reich der Welt

noch ist sein Reich aber nicht von dieser Welt, er hat seine Herrschaft in der Welt noch nicht angetreten... auch wenn Satan grundsätzlich besiegt ist und wir als Christen auch den Sieg über ihn innehaben.

Veröffentlicht von: @groffin

Wenngleich Satans Macht bereits begrenzt ist und immer begrenzt war.

kann man so sagen

Veröffentlicht von: @groffin

Er ist bereits gerichtet.

insofern das sein Schicksal besiegelt ist.... ja

Veröffentlicht von: @groffin

Du schreibst es selbst: er hatte die Macht über die Reiche der Welt, nicht über die gesamte Welt.

in der Geschichte über die Versuchung Jesu in der Wüste lesen wir, das Satan augenblicklich noch Fürst dieser Welt ist... wirksam in den "Kindern" des Ungehorsams...

Veröffentlicht von: @groffin

Wie deutest Du das? Die Verbform "hinausgeworfen werden" scheint hier einen Prozess zu beschreiben de rmit Jesu Wirken begann, der aber noch immer nicht abgeschlossen ist.

Satan ist mit seinem Verklagen von Schuld dort ans Ende gekommen, wo Jesus seinen Weg dann vollendet hat - vollendet gesehen hat..
Satan die Macht genommen hat, wo wir als Christen dann nicht mehr um unserer Schuld willen angeklagt werden können, weil Jesus sie getilgt hat....als stellvertretendes Opfer für unsere Schuld gestorben ist....
Hinausgeworfen aus der Gegenwart Gottes, hier seine Klagen nun nicht weiter vorbringen zu können.... -- anders noch bei Hiob...wo er sich ja vor dem Thron Gottes einfand....

Veröffentlicht von: @groffin

Paulus wartete dann eben auf die Umsetzung dessen, was er bereits beschlossen hatte.

genau so ist es

Veröffentlicht von: @groffin

Wobei ich denke, dass hier der innerliche Ausschluss bereits bei Paulus erfolgt ist

warum jetzt wieder zurückrudern?

Veröffentlicht von: @groffin

- er wollte nicht, dass noch jemand Gemeinschaft mit dem betroffenen Mann hat.

es wurde aber hier nicht nur Gemeinschaft gepflegt, alle hatten scheinbar kein Problem mit Unzucht....

Veröffentlicht von: @groffin

dass sich Paulus an die Vorgaben hielt, die Jesus in Matthäus 18 machte. Im vorliegenden Fall sind wir bereits in der 4. Eskalationsstufe. Gibt es Anlass daran zu zweifeln?

Js - weil die Gemeinde in Korinth wegen ihrer Unzucht allgemein unter schlechtem Ruf stand..... 1. Kor. 5,1... das ein solche Unzucht unter euch ist, wie noch nicht mal bei den Heiden.....

Veröffentlicht von: @groffin

Ja, das ist ein wichtiger Unterschied. Danke fürs Herausarbeiten

zur Heilsgewißheit und Mitgliedschaft am Leibe Christi...gern geschehen...

Veröffentlicht von: @groffin

Für die Christen soll er wieder sein wie ein Heide oder Zöllner. Über den Zustand gegenüber Gott sagt das nichts aus. Für die Christen sehe ich das eher als Aufruf, den Mann wieder für Gott zurück zu gewinnen.

ich verstehe nicht das dies so schwer nachzuvollziehen ist.....du brauchst dich doch nur an den Wortlaut des Textes zu halten..
dieser "unzüchtige" Mensch wird durch das Verderben des Fleisches.... ähnlich vielleicht wie beim verlorenen Sohn... dann an einen Punkt geführt werden, wo er die Umkehr zum Vater im Himmel schafft...

Veröffentlicht von: @groffin

Sehe ich auch so - mit Ausnahme der Sünde wider dem heiligen Geist.
Wobei nun noch zu klären wäre, ob ein Christ überhaupt diese Sünde begehen kann.

ein anderes Thema... ich denke nicht....

zum Thema das ein Christ mit seinem Tod dann sofort im Paradies ist ---also nicht die "Verwesung sieht" ... (wie der Schächer am Kreuz) könnte man an anderer Stelle näher eingehen

Veröffentlicht von: @groffin

Der Sache nach stimme ich Dir aber zu - also dass wir nicht den 2. Tod erleben und einen neuen Leib bekommen.

als Christ nicht....klar....der 2. Tod ist ja der ewige Tod...das ewige Getrenntsein von Gott -- wobei der Mensch, der in der Taufe ja auch dann dem Weizenkorn gleicht, das in die Erde fällt und erstirbt ... hier sein Leben in den Tod gibt.... schon auf Erden den ersten Tod (in der Wiedergeburt) erlebt hat.....

für ihn wäre dann der 2. Tod der leibliche Tod auf Erden... und dieser leibliche Tod kann ihn dann auch nicht halten... hat keine Macht über ihn....
für die Menschen die hier keine Wiedergeburt auf Erden erleben, wäre der leibliche Tod dann der 1. Tod.... sie erscheinen dann noch zum jüngsten Gericht.. spätestens...

Veröffentlicht von: @groffin

Die Zeit zwischen 1. Tod und Auferstehung?

in dem Moment wo du stirbst...tot bist.... vergeht für dich keine Zeit mehr....im Totenreich... Scheol.... deine Zeit bleibt stehen und du bist damit aus deiner Sicht sofort am Ende.-- überspringst die Zeit der Menschen, die noch leben auf Erden.

Veröffentlicht von: @groffin

Zwar meine ich, dass auch der Gläubige Mensch in eine Art Schlaf fällt,

ja - die altestamentlichen Gläubigen wie ein Daniel zum Beispiel,,,die Ruhen...schlafen...traumlos.... im Scheol/Totenreich.... bis ans Ende, wo sie dann auch im Himmel sein werden

Pred 9,10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.

resah antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Hallo Resah,

vielen Dank für Deine Erläuterungen.
Ich habe einiges aus der Diskussion mitgenommen und über den Diskussionsstil mir gegenüber kann ich auch nicht meckern. 😉

Vorerst habe ich keine weiteren Fragen, wenngleich sich hier immer weitere interessante Themen auftun, die für sich eigene Threads wert sind.

Danke für Deine Geduld und das Aushalten von manchen Spekulationen meinerseits.

Gruß,
Groffin

groffin antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @groffin

In Vers 12 wird m.E. deutlich, dass mit "dem Satan überliefern" nicht eine Art Fluch gemeint ist, sondern ein Ausschluss aus der Gemeinde.

Aber so ganz verstehe ich diese Stelle

"5 einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn."

nicht. Denn es soll ja dazu dienen, dass der Geist gerettet werde.

lombard3 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Hi Lombard3,

da musst Du Dich hier noch weiter durchlesen, wir zerpflücken das gerade. 😉

Die Wortwahl finde ich auch ungewohnt, kann es aber im Hinblick auf Paulus Lehre vom fleischlichen und geistlichen Leben nachvollziehen.

groffin antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @groffin

da musst Du Dich hier noch weiter durchlesen, wir zerpflücken das gerade. 😉

Danke, ja stimmt. Ich muss noch andere Beiträge lesen.

lombard3 antworten


Suzanne62
Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @resah

Aber auch Hass wird uns immer wieder mal entgegen schlagen (so wie Jesus auch)

Ich würde das nicht so hoch hängen.
Wenn man in einer strittigen Frage eine klare Haltung hat und diese auch kommuniziert, gibt es Gegenwind - das gilt nicht bei religiösen Themen und hat auch mit der Religionszugehörigkeit nichts zu tun.
Ein Problem ist aber, dass dieser Gegenwind sich oft genug - auch hier im Forum - weder sachlich noch höflich äußert.
Wenn ein Beitrag, mit dem man inhaltlich nicht konform geht, als "Gewäsch" abqualifiziert wird, dann ist das der Diskussion nicht förderlich - aber so etwas ist ja noch vergleichsweise harmlos.

Veröffentlicht von: @resah

Kennt ihr solche Erfahrungen und wie kann man sich dagegen schützen?

Ja, vermutlich kennt das jeder, der auf Facebook oder in anderen sozialen Medien aktiv ist.
Ich lasse mich davon nicht hindern, meine Meinung zu vertreten.

Veröffentlicht von: @resah

ist es vielleicht eine Aufgabe für den Christen hier "Böses" zu ertragen zu können?

Ja, so weit es darum geht, nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen.
Aber ganz entschieden "nein" dazu, es einfach passiv und ohne jede Gegenwehr zu ertragen.
Allerdings kommt es immer öfter vor, dass ich den Eindruck habe, dass es mitunter keinen Zweck mehr hat, dass es einfach um Provokation geht - da setze ich die Diskussion nicht mehr fort, sondern melde den Beitrag bei den jeweils zuständigen Administratoren/Moderatoren.

suzanne62 antworten
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