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Engel, begrenzte Wesen?


Studierzimmer
Themenstarter
Beiträge : 222

Hallo,
mir fiel beim Lese in der Schrift wieder auf, wie oft Engel im AT vorkommen. Und auch im NT erfährt Maria von einem Engel von der Geburt Jesu.

Im Netz und im Gespräch mit Christen bemerke ich, dass der Glaube an Engel selbstverständlich für Christen ist.
Es sind sprituelle Wesen. Manchmal sichtbar. Viele glauben wohl, dass sie meist unsichtbar handeln.

Für mich kommt dann wieder Theodizee ins Spiel. Denn wenn es Engel gibt...warum retten sie nicht alle entführten Kinder. Warum kommen manche frei, andere nicht. Das ist doch eine berechtigte Frage...Weil Engel begrenzt sind? Denn wenn wir Christen glauben, dass es echte Wesen sind, dann können sie nicht alle an einem Ort sein?

Mich würde sehr interessieren, was ihr denkt!

Antwort
35 Antworten
Deborah71
Beiträge : 23337

Die Menge der Engel: Myriaden...Bedeutung im Plural ist unzählbare Menge

Also Mangel an Engeln hat es nicht, auch wenn ein Drittel mit Satan abgehauen ist in Rebellion. 

 

Der "Engel des HERRN" hat im NT nicht gekündigt, er ist im Fleisch gekommen = Jesus.
Die hebräische Form hinter Engel des HERRN ist ein genitiv constructus, der zwei Begriffe zu einer Benennung zusammenführt. Das können wir im Deutschen nicht ausdrücken und so wirkt es, als ob Engel des HERRN sich auf zwei Wesenheiten bezieht: Engel und HERR, von dem er geschickt wurde. Korrekter wäre  zu schreiben: der HERR in Gestalt eines Engels (siehe Besuch bei Abraham).
Es gibt im Hebräischen keine zusammengesetzten Wörter wie Bundeslade... wird immer Lade des Bundes formuliert.

Gott schickt Engel zur Hilfe (Diener , Hebr 1,13).

Gott schickt Engel auf Gebet hin. (bei Kornelius)

Die Engel und ihre Dienstabteilungen sind im AT beschrieben, das Wissen wird im NT vorausgesetzt.

Engel für wahr und real halten ist die eine Sache, mit ihnen rechnen und erwarten, dass sie auf Gebet reagieren, ist eine andere Sache. Das haben viele nicht auf dem Schirm und beten deshalb nicht mit Erwartung.

 

 

deborah71 antworten
7 Antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 222

@deborah71 Ich werde aus deinem Beitrag noch nicht ganz schlau. Anders als ich überall lese, sind es für dich keine unabhängigen Wesen, sondern der Herr in dieser Wesensform?

studierzimmer antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@studierzimmer 

Der Engel des HERRN ist Jesus im AT meiner Ansicht nach.

Dann gibt es die Engel um den Thron, dann Erzengel, dann Kriegerengel, dann Botenengel, Dienerengel....ein ganzer Hofstaat. 

 

Vielleicht bekommst du noch antiquarisch das Buch von Charles und Annette Capps, Der Dienst der Engel.
Ich habe gestaunt, wo überall in der Bibel von Engeln die Rede ist und ihren Aufgaben.

deborah71 antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 222

Soweit ich das überlicken kann, sind Deborahs Aussagen alle richtig. Danke für die Aufklärung!

Das beantwortet auch schon den Titel des Posts. Es gibt Myriaden, also unzählige...aber warum helfen sie dann nicht immer. Auch wenn wir vergessen für sie zu beten...das kann nicht der einzige Grund sein, sonst würde kein Christ mehr Not leiden?

studierzimmer antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@studierzimmer 

Ich hab keine Ahnung, warum....    Ich bin beschützt worden und ich bin nicht beschützt worden...beides kam bislang vor. Gebet ist mMn nur ein Mosaikstein....

deborah71 antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 222

@deborah71 Es ist halt klassisches Theodizee. Wobei es für mich mit der Aussage, dass es unbegrenzte Engel auf Erden gibt...noch unfassbarer wird...

Vielleicht können Engel eben auch nicht Naturgesetze ausser Kraft setzen. Manchmal helfen, aber in einer gefallenen Welt nicht immer?

studierzimmer antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@studierzimmer 

Ich vermute, dass der Wunsch, dass die Engel uns das verlorene Paradies wieder herstellen sollen mit All Inclusive Wellnessurlaub auf der Erde, nicht der Plan Gottes ist in Vorbereitung auf das Leben im 1000jährigen Reich oder später.

deborah71 antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 222

@deborah71 Es bleibt schlicht geheimnisvoll ja

studierzimmer antworten


Jack-Black
Beiträge : 3845

@studierzimmer Denn wenn wir Christen glauben, dass es echte Wesen sind, dann können sie nicht alle an einem Ort sein?

Gehört denn räumliche Ausdehung zu einem "echten Wesen" hinzu? Ich muss bei Deinen Zeilen an die berühmte quaestio danach, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen, denken. Vermutlich handelt es sich dabei um eine Verulkung des scholastischen Disputations-Formats, aber wie im Artikel nachzulesen, wurde die Frage, wieviel Platz die Seelen im Paradies bräuchten, damals durchaus ernst genommen. Wenn wir mal annehmen, dass das Paradies nur einen überschaubaren Raum einnimmt, stellt sich schon die Frage, wie eng der dann irgendwann mal bevölkert sein könnte: absurd wirken solche Überlegungen nur, falls man das Problem nicht ernst nimmt.

Wie auch immer: der Antwort auf Deine Frage wird man sich erst dann nähern können, wenn vorher festgelegt wurde, was "echte Wesen" sind und wieviel Platz die so im Durchschnitt brauchen.

jack-black antworten
25 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@jack-black 

Für mich die Frage, in welchem "Raum" das denn mit diesen "echten Wesen" stattfinden soll, wenn doch das "Himmelreich", in dem sie ihren Sitz haben, nicht in einer physischen Wirklichkeit liegt.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3845

@queequeg wenn doch das "Himmelreich", in dem sie ihren Sitz haben, nicht in einer physischen Wirklichkeit liegt.

Nun ja: kommt halt drauf an, ob man dies als Prämisse akzeptiert. Ich selbst kann ja mit dem Konzept eines Himmelreichs ganz allgemein wenig anfangen, und will da für keine Seite Partei ergreifen. Aber mir sind halt schon Begriffe wie "Auferstehungsleib" etc. vorgekommen; und dass manche das ewige Leben im Paradies/Himmelreich nicht als rein abstrakte, meta-physische Angelegenheit verstehen, sondern schon konkret meinen, dass dort drüben im Jenseits eine Art endloses Club-Med-Dasein bei gutem Wetter auf die Rechtgläubigen warte, darf angenommen werden.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@jack-black 

Sicher gibt es solche Vorstellungen. Aber für mich macht es keinen Sinn, darin eine Art Erde 2.0 zu sehen.

Wenn es etwas sein soll, das gerade nicht der physischen Wirklichkeit anghört, dann sind auch physische Beschreibungen verfehlt.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3845

@queequeg Aber für mich macht es keinen Sinn, darin eine Art Erde 2.0 zu sehen.

Naja, ich kann halt schon mit der Vorstellung von Engeln oder unsterblichen Seelen nichts anfangen. Bis zu den von Dir skizzierten Problemen komme ich also gar nicht erst. 😉

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@jack-black 

Anfangen kann ich mit solchen Vorstellungen schon etwas, immerhin sind sie bis in unsere Alltagssprache hinein gebräuchlich ("Du bist ein Engel"). Dabei sind sie allerdings sehr romantisch verklärt worden - aber handhabbar. Man kann sich so schöne Engel aus Porzellan auf die Anrichte stellen.

Wenn man das aus dieser Verklärung wieder zurücktransportiert, wird es nur nicht besser. Das sind sie dann zwar nicht mehr zuckersüß, aber umso unrealistischer - so wie "dienstbare Geister" am Hof eines vorderasiatischen Königs.

Eine solche Übertragung irdischer Verhältnisse auf himmlische halte ich in vielen Einzelfragen für völlig daneben, wenn man damit eine Realität beschreiben will.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@queequeg 

aha....Engel auf der Anrichte.... 🤣 

Soooooo liest sich das hier aber so ganz und gar nicht:

Jesaja 6, 1 In dem Jahr, als König Usija starb,[740 v. Chr.] sah ich den Herrn. Er saß auf einem hoch aufragenden Thron. Die Säume seines Gewandes füllten den ganzen Tempel aus. 2 Umgeben war er von Serafim.[die Feurigen, die die Heiligkeit Gottes repräsentieren] Jeder von ihnen hatte sechs Flügel. Mit zweien bedeckte er sein Gesicht, mit zweien seine Füße, und mit zweien flog er. 3 Einer rief dem anderen zu: "Heilig, heilig, heilig ist Jahwe, der allmächtige Gott. Die ganze Erde bezeugt seine Macht!" 4 Von ihrem Rufen erbebten die Fundamente der Tempeltore und das ganze Haus wurde mit Rauch erfüllt.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@deborah71 

Ist mir nicht nur einmal begegnet. Eine Frau hatte regelmäßige Gesprächstermine mit ihrem Engel und sie schwar, dass er ihr auch antwortete. Andere sahen das mehr symbolisch, in jedem Fall aber als "Versicherung gegen das Böse".

Und was Jesaja betrifft: Ist das eine Fotorportage oder Poesie?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@queequeg 

Jesaja ist ein Erlebensbericht einer offenen Vision. Bei Seherpropheten ist das normale Realität.

In Petrus' Pfingstrede ist niedergeschrieben, dass das auch im NT mit dem Prophetischen weitergeht mit Träumen, Visionen, offenen Visionen usw....  Die Ausrüstung durch den Heiligen Geist ist nicht weniger geworden gegenüber dem AT, sondern breiter ausgeteilt.

Der prophetische Dienst hat sich im NT etwas verändert... Endzeitpropheten wie Daniel, Sacharja und Hesekiel gibt es nicht mehr, der Dienst ist mehr zu Warnung, Ermahnung und Ermutigung verändert worden und speziell zu Versöhnung (Elia).

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@deborah71 

Das haste schön erklärt, abver meine Frage nicht beantwortet.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@queequeg 

Ach guck....  was verstehst du denn unter Fotoreportage zu damaliger Zeit?

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@deborah71 

Na ja, ein Foto konnte er sicher nicht vorlegen, aber was er berichet, würde das auf einem Foto sichtbar sein, wenn man es damals hätte machen können?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@queequeg 

Ach so meinst du das...

Also deine Doppelfrage ist in meiner Antwort beantwortet, weil da kein Ja zu Fotoreportage und kein Ja zu Poesie steht.

Hast du schonmal ein Foto von einem deiner Träume machen können?

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@deborah71 

Nein, aber meine Träume werden auch von meinen Hirn gemacht uns gestalten sich nicht selst oder durch Eingriffe von außen.

Und ich sage auch nicht, dass die Wirklichkeit so ist, wie es meine Träume zeigen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@queequeg 

Die Hardware Hirn ist dieselbe, die äussere oder innere Bilder ins Bewusstsein bringt. Du hast mal erklärt, dass man Träume auch durch äussere Einwirkung über Elektroden auslösen kann. Genausogut kann Gott Träume und innere, sowie äussere Bilder auslösen. Beides kann man nicht fotografieren, das Thema hatten wir schonmal. Und es ist kein Argument gegen die Wahrnehmung von inneren oder offenen Visionen, nur ein Ablenkungsmanöver.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@deborah71 

"Genausogut kann Gott Träume und innere, sowie äussere Bilder auslösen."

Das könnte im Prinzip ein bedenkenswertes Argument sein. Wir würden ja reinwegs nichts verstehen und vermutlich nicht mal erken, wenn er sozusagen nur mit eigenem Bordwerkzeug mit uns in Verbindung treten würde. Also muss er sich dann auch einer Methodik bedienen, für die wir wahrnehmungsfähig sind.

Nur hilft uns das hier auch nicht weiter, weil auch damit nicht geklärt ist, ob die Vision eine physische Wirklichkeit zeigt, so wie mein Traum, wenn ich einen hübschen See mit einer hübschen umgebenen Wiese sehe. Dann ist der See im Traum durchaus nicht real, asber er bildet reale Gegebenheiten so ab, wie sdie tatsächlich sind.

Oder ob die Visionb so etwas ist wie die poetische Visualisierung von etwas, was man mit realitätsorientierten Worten nicht zum Ausdruck bringen kann.

Oder ob die Vision nicht schlicht und einfach eine Halluzination ist.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@queequeg 

Zum Beitrag

Deborah71: "Genausogut kann Gott Träume und innere, sowie äussere Bilder auslösen."

Queequeg: Das könnte im Prinzip ein bedenkenswertes Argument sein.

Das ist es.

Wir würden ja reinwegs nichts verstehen und vermutlich nicht mal erken, wenn er sozusagen nur mit eigenem Bordwerkzeug mit uns in Verbindung treten würde.

Was hast du denn für eine magere Vorstellung von den kommunikativen Fähigkeiten von Gott, der schon Adam eine Sprache gegeben hat und jeden Menschen in seiner Muttersprache erreichen kann.

Gott ist Geist und kommuniziert über den menschlichen Geist (den der Mensch von Gott hat), was dann auf den Bildschirm der Seele ins Bewusstsein transportiert wird.

Also muss er sich dann auch einer Methodik bedienen, für die wir wahrnehmungsfähig sind.

Das tut er ausgezeichnet.

Nur hilft uns das hier auch nicht weiter, weil auch damit nicht geklärt ist, ob die Vision eine physische Wirklichkeit zeigt,...

Es mag dir nicht weiterhelfen... 😉

Ich knüpfe nochmal an der Aussage der Schrift 'Gott ist Geist' an.  Geist stellen wir uns unsichtbar vor. Den Geist eines Menschen kannst du ja auch nicht sehen, nur die Auswirkung des Geistes im Bewusstsein (Seele) und durch den Körper.
Da wird es nun spannend bei der Aussage  'zum Bilde Gottes schuf er den Menschen'. Das Wort für Bild, tselem, kann auch Statue und Repräsentant bedeuten und kommt von dem Basiswort Tsel = Schatten.
Gott ist Geist und Licht (nehme ich mal dazu) und wirft selbst keinen Schatten. Aber seine Repräsentaten können einen Schatten werfen, weil sie einen materiellen Körper haben und Träger des Geistes im Inneren sind und bei Christen kommt noch der unsichtbare Heilige Geist dazu.

Ein begeisternder Schattenwurf ist bei Petrus beschrieben. In seinem Schatten wurden Menschen geheilt. d.h. Gottes Gegenwart war so intensiv in, über und um ihn, dass in einiger Entfernung die Menschen davon positiv beeinflusst wurden. Sie dachten, es wäre sein Schatten.... aber der Schatten zeigt uns, wie weit der Geist Gottes um ihn herum wirkte.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@deborah71 

"Es mag dir nicht weiterhelfen.."

Warum sagst Du nicht einfach, "die Vision war ein Bild der Wirklichkeit", dann wäre doch alles klar und meine Frage beantwortet.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@queequeg 

Zum Beitrag

Warum sagst Du nicht einfach, "die Vision war ein Bild der Wirklichkeit", dann wäre doch alles klar und meine Frage beantwortet.

Darum: weil ich ich bin und nicht du.

Du wirst damit leben müssen, dass ich dich nicht vorher frage, was und wie ich antworten soll.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@deborah71 

Ich muss nicht damit leben, auf Fragen, die ich nicht gestellt habe, Antworten zu bvekommen, aber auf die, die ich gestellt habe nicht.

queequeg antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 222

@queequeg ich befürchte schon 😉

studierzimmer antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@studierzimmer 

Nee.

queequeg antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 734

@queequeg 

Also der Moderator dieses Threads wird deborah nicht zwingen, dir Antworten in deinem Sinne zu geben 🙂 

frosch80-mod antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@frosch80-mod 

Wieso kommst Du denn jetzt ins Spiel? Hab ich versehentlich den Mod-Knoipf gedrückt?

Ansonsten kann Deborah ja antworten, wie sie will. Aber ich muss auch nicht jede Fragen stellen, die ich habe.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22369

@queequeg 

Ich muss nicht damit leben, auf Fragen, die ich nicht gestellt habe, Antworten zu bvekommen, aber auf die, die ich gestellt habe nicht.

Schicksale in der Forenwelt... du schaffst das schon! 😎 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@lucan-7 

"du schaffst das schon!"

Keine Bange. Seit mir mal ein Radiologe nach ein Rö-Untersuchung völlig ohne Anlass, aber sehr freundlich gemeint gesagt hat "bleiben sie standhaft", bin ich das auch.

queequeg antworten
Schmetterling80
Beiträge : 236

@studierzimmer 

Mir sind Engel mehrmals begegnet. Deren Handeln war sichtbar, aber nicht sie selbst. Ausser einmal. Da hab ich den Engel gesehen. 

schmetterling80 antworten


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