(Nicht) Können und/oder Wollen?

@chai 

Jetzt verstehe ich ... *lach* 👍 😎 

@jack-black 

Veröffentlicht von: @jack-black

@samira-jessica kannst du kurz einfach erklären was du meinst mit Determinanten?

Damit meine ich Faktoren, die etwas (zum Beispiel eine Entscheidung, die ein Mensch trifft) determinieren (festlegen, bestimmen).

Ich hab die mal recherchiert, es gibt ja innere und äußere, und beide kann man sehr wohl verändern, sodass sie einen nicht mehr bestimmen:

Äußere Einflüsse:

Von äußeren Faktoren kann man sich weitgehend lösen. Man kann Grenzen setzen, Erwartungen zurückweisen, Rollen verlassen, Situationen verändern. Äußere Determination ist formbar, weil sie außerhalb von dir liegt.

Innere Einflüsse:

Von inneren Faktoren kann man sich ebenfalls lösen – durch Bewusstwerden, Durchdringung (hindurchgehen) und Umstrukturierung.

Automatismen, Prägungen, emotionale Reflexe und alte Muster verlieren ihre Macht, wenn du sie erkennst, neu bewertest und anders regulierst. Biologische und tiefe emotionale Grundlagen bleiben, aber sie können integriert und transformiert werden.

Nichts ist starr festgelegt und bestimmt, man kann (und sollte, imho) sich davon lösen. Viel zu viele Menschen leben das Leben anderer, wie es anderen gefällt und nicht das eigene, wie es ihnen selbst gefällt. Das muss nicht so sein (für euch getestet btw.).

Es mag schwierig sein, aber nicht unmöglich.

*hust* ist das so ein Atheisten-Ding?

Nicht zwangsläufig. Die Frage danach, ob alles, was geschieht, so und nicht anders geschehen muss, ist eine sehr alte philosophische Frage, über die auch Theologen unterschiedlicher Ansicht waren. Nimm als Beispiel die Vorstellung, dass Gott einen Plan für jeden einzelnen Menschen hat. Und nimm weiter die Vorstellung, dass alle Pläne Gottes "sich erfüllen". Das kann ja nur dadurch geschehen, dass nichts und niemand Gottes Pläne zu durchkreuzen vermag: also muss alles, also wirklich alles, im Vorhinein bestimmt/festgelegt sein.

Dieser Vorstellung widerspricht dann wieder eine andere theologische Vorstellung, nach welcher Menschen sich für oder gegen den Glauben, für oder gegen Gott, für oder gegen das Sündigen entscheiden könnten.

Achso ok ...

Widerspricht sich "...dass nichts und niemand Gottes Pläne zu durchkreuzen vermag" nicht mit dem Sündenfall, den der Teufel ausgelöst hat?

Wo steht das, dass das so ist?

Ich glaube es geht beim Thema "Gott hat einen guten Plan für uns" dabei, dass ... jmd kann Pläne haben, aber der andere muss sich nicht dran halten. Ein Plan ist das eine, ob es so kommt, das andere. So sehe ich das zumindest.

Gott ruft ja jeden, jeder hat das Sehnen im Herzen. Aber nicht alle antworten darauf, viele ignorieren es, schieben es von sich, betäuben es ... 

Ich will da jetzt nicht zu sehr in die Pro- und Contra-Argumente reingehen, sondern halt nur drauf hinweisen, dass es sich bei der Vorstellung, alle menschlichen Entscheidungen seien determiniert, nicht zwangsläufig um ein Atheisten-Ding handelt. Wobei Atheisten zugegebenermaßen es leichter haben, das Determinismus-Konzept zu akzeptieren, weil für sie nicht sofort das Gut-Böse-Problem aufploppt, wie das bei religiös Gläubigen und insbesondere bei Christen der Fall ist. Denn gemeinhin wird von Christen, die mit dem Theodizee-Problem konfrontiert werden, dieses Problem mit dem Hinweis auf die Willensfreiheit der Menschen gewissermaßen geleugnet. Ein Christ, der also zugeben müsste, dass der Mensch überhaupt nicht über Willensfreiheit verfügt, könnte deutlich schlechter Gott gegen den Vorwurf, für das Leid in der Welt allein verantwortlich zu sein, verteidigen (Theodice=Verteidigung, bzw. Rechtfertigung Gottes).

Ich weiß nicht woher immer diese Vorstellung von der Willens-Unfreiheit kommt, das ist nicht wahr und wird vom Christentum keineswegs so ... geschrieben.

Ich kann dir nicht folgen, was genau möchtest du hier sagen?

In den Naturwissenschaften, bzw. in dem Grenzbereich zwischen Naturwissenschaften und Philosophie ist das Thema "Determinismus" allerdings ebenfalls umstritten. Dort lautet die Frage allerdings nicht: Ist alles (von Gott) vorherbestimmt? Sondern: gibt es einen echten Zufall? Zufall wäre dabei ein Ereignis, das unmöglich, also logisch unmöglich, aus seinen Vorbedigungen heraus prognostiziert werden kann. Früher glaubten viele Naturwissenschaftler, insbesondere Mathematiker und Physiker, dass sich jedes Ereignis im Vorhinein berechnen ließe (also auch jede Entscheidung die ein Mensch trifft). Eine anschauliche Denkfigur für diese Vorstellung war der laplacesche Dämon, benannt nach einem Gedankenexperiment eines französischen Mathematikers.

Diese Vorstellung gilt heute als veraltet und durch die Quantenphysik widerlegt: im subatomaren Bereich gibt es nachweisbar Ereignisse, die sich nicht vorherberechnen lassen. Der Determinismus-Streit darum, ob es "echten Zufall" in der physikalischen Welt gebe, ist sozusagen entschieden: ja, es gibt echten Zufall.

Die Frage allerdings, die hier im Thread diskutiert wird, lautet aber nicht: gibt es Zufall? Sondern: ist der Mensch frei in seinen Entscheidungen, d.h. könnte er, kraft seines Willens, auch anders entscheiden, als er's tut?

Und da hilft m.A.n. die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik nicht wirklich weiter, denn selbst, wenn wir einmal annähmen, dass im Entscheidungsprozess, der im Kopf eines Menschen vonstatten geht, quantenmechanistische Zufälle eine Rolle spielen, so müsste dann ja gesagt werden: Ob Peter die hundert Euro, die ihm die Kassiererin zuviel an Wechselgeld herausgegeben hat, zurück gibt, wird durch ein zufälliges Quantenereignis in einem Atom in einer seiner Gehirn-Synapsen entschieden. Hätte sich Peter gegen dieses ja nur zufällig auftretende Quantenereignis entscheiden, es also verhindern können? Wie?!

Immerhin zeichnet sich echter Zufall ja dadurch aus, dass er sich nicht vorausberechnen lässt. Um ein Ereignis verhindern zu können, muss man aber vorausberechnen wann es wo und wie auftritt. Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz...  😉

Mir hat noch niemand so richtig plausibel darlegen können, inwiefern das, was Arthur Schopenhauer in seiner Preisschrift "Über die Freiheit des menschlichen Willens" schrieb, durch die modernen Erkenntnisse der Quantenphysik widerlegt werde. Sodaß ich weiterhin diese Preisschrift als ultimative Antwort betrachte auf die Frage, ob der Mensch einen freien Willen besäße: Nein, hat er nicht.

Das ist mir zu hoch, davon versteh ich nichts. Was ist mitnehme, ist, es gibt Zufall. Wer hätte das gedacht?

sondern werden von ... irgendwas gesteuert? Irgendwo las ich ... ganz simpel, ... wie nennt man das? von Impulsen im Gehirn?

Nun ja... Kommt drauf an, wie sehr man in's Detail gehen will bei der Betrachtung dessen, wie Entscheidungen von Menschen zustande kommen. Man kann ja diese "Impulse im Gehirn" zusammenfassend durchaus als "Willen" bezeichnen und dann sagen: Des Menschen Entscheidungen werden durch seinen Willen gesteuert.

Und da kommt man dann wieder bei dem bekannten Spruch Schopenhauers an, den ich schon ganz oben zitierte: "Der Mensch kann tun (d.h. entscheiden), was er will. Aber er kann nicht wollen, was er will."

Ich meine ... ich glaub ich meine, was du oben beschrieben hast, dass es im Hirn einen Auslöser gibt ... 

Ist ja egal, ich bin da ganz anderer Meinung ... es gibt innere und äußere Faktoren, die keineswegs unveränderbar festgeschrieben sind.

Wir waren nie, sind keine Marionetten und werden nie welche sein.

Ich weiß das aus eigener Erfahrung, ich hab mich von den äußeren Erwartungen noch nie bestimmen lassen, wenn ich nicht wollte.