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(Nicht) Können und/oder Wollen?

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AWHler
 AWHler
Themenstarter
Beiträge : 2295

Ich poste es mal hier in der Rubrik "Authentisch Christsein" ... 

Seit Langem beschäftigt mich - im Blick auf den Glauben, aber auch im Blick auf unser Menschsein und auf unser menschliches Miteinander grundsätzlich - die Frage nach dem "Wollen" und dem "Können".

...

"Ich kann das nicht!, sagt Jemand --- und hört: "Du willst es ja gar nicht! Und Du könntest, wenn Du wolltest!"

"Ich will es nicht!", sagt eine Stimme --- und die Antwort? "Aber Du könntest es  ... und dann würdest Du etwas Wunderbares/Gutes erfahren!"

"Ich will es so sehr! ... Aber ich kann es einfach nicht!", sagt Jemand --- und tatsächlich und ehrlich gelingt es ihm/ihr nicht.

...

Hinter diesem Widerstreit von (Nicht-) Wollen & Können stecken wohl viele Fragen:

Wie groß oder oder wie gering sind unsere Kompetenzen und unsere Grenzen? Wie selbst-bestimmt sind wir tatsächlich (nicht)? Wie sehr oder wie wenig sind wir "Herr/Frau im eigenen Haus" oder werden durch sovieles (auch unbewusst) gesteuert und gelenkt (wie Freud & Co es ja thematisiert haben)? 

...

Philipper 2,13 heißt es ja: "Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen." --- Und jedesmal denke ich: Mag sein, hier und da, aber faktisch und allgemeingültig kann es als Ansage nicht verstanden werden. Denn es ist wohl viel komplizierter mit dem Wollen und Vollbringen (Können) in unserem Menschsein und auch in unserem Glauben.

"Herr, schenk mir das Wollen & Vollbringen!" ... ? ... Das setzt ja schon ein eigenes Wollen voraus, oder? 😉 

Was meint Ihr?

L'Chaim

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288 Antworten
Deborah71
Beiträge : 29330

@awhler 

Phil 2,13 gehört in meinen Köcher an hilfreichen Bibelversen an positiver Veränderung. Allerdings nehme ich Vers 12 dazu, mit Ehrfurcht und freudiger Erwartung (Furcht und Zittern) mich zu Vers 13 stellend. 

 

Nach einer Lehreinheit über geschlossenes und offenes Sprechen, hat sich das Wörtchen noch in das 'Ich kann nicht' reingesetzt und nimmt mir den Druck runter. 'Ich kann  - noch - nicht'. Damit lasse ich mir die Möglichkeit eines Versuches offen, einer Heilung und/oder Befreiung  und auch den Gedanken 'Ich muss nicht alles können'. 

 

 

deborah71 antworten


Su0811
 Su0811
Beiträge : 52

die Frage nach dem "Wollen" und dem "Können".

Hi L`Chaim, 

 

ein Gedanke eingeworfen...

 

Wenn das Wollen (noch bevor der Wille manifestiert ist) mit der Vorstellung (Vision) kongruent ist, wird aus dem Wollen ein Können.

 

Grüße vom rechten und linken Brain 🙂 

Su0811

 

 

su0811 antworten
1 Antwort
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2295
Veröffentlicht von: @su0811

die Frage nach dem "Wollen" und dem "Können".

Hi L`Chaim, 

 

ein Gedanke eingeworfen...

 

Wenn das Wollen (noch bevor der Wille manifestiert ist) mit der Vorstellung (Vision) kongruent ist, wird aus dem Wollen ein Können.

 

Grüße vom rechten und linken Brain 🙂 

Su0811

 

 

 

Ja, ich verstehe den Zusammenhang, den Du meinst ... und es passiert u.U. genau so.

Aber da gibt es in dieser Sache keinen "Automatismus", kein tatsächliches "Funktionieren".

Das "Wollen" kann kongruent sein mit vielen "Vorstellungen/Visionen" (im Sinne von: Das sollte sein, das will ich erreichen, damit kann ich mich identifizieren etc.) - aber es verhindert u.U. nicht das Scheitern, Versagen und tatsächliche Unvermögen.

Und mir geht es ja auch schon (s. Ausgangsposting) darum, WOHER mein "Wollen" - oder das, was ich "wollen soll" 😉 - eigentlich gelenkt wird .... Auch ein "Ich will (das) NICHT!" kann Gründe haben, die nachvollziehbar, berechtigt und nicht zu verurteilen sind.

Klingt kompliziert, weil ... es wohl auch kompliziert(er) ist.

Zurück gegrüßt von Brain zu Brain 😉

L'Chaim

 

awhler antworten
Su0811
 Su0811
Beiträge : 52
 

WOHER mein "Wollen" - oder das, was ich "wollen soll"

 

aus dem Mangel...  

 

Veröffentlicht von: @awhler

Klingt kompliziert, weil ... es wohl auch kompliziert(er) ist.

..relativ, wenn man den Mangel erkannt hat.

 

Grüße 

🖐️

 

 

 

su0811 antworten


MrOrleander
Beiträge : 2444

@awhler 

Wie selbst-bestimmt sind wir tatsächlich (nicht)?

In entsprechenden Untersuchungen lassen sich ca. 70% aller Handlungen vorhersagen, bevor sie dem Probanden bewußt werden. Mittlerweile geht man davon aus, daß die übrigen 30% darauf beruhen, daß das Bewußtsein eine einmal in Schwung gebrachte Handlung noch unterbrechen kann, bevor sie tatsächlich ausgeführt wird. Es gibt also durchaus ein Veto-Recht. 🙂 

Aber selbst, wenn dem nicht so wäre: Wir handeln aufgrund unserer Erfahrungen und unserer genetischen Disposition, also letztlich aus dem, was uns ausmacht. Wir werden nicht von fremden Mächten gesteuert. 

mrorleander antworten
2 Antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2295
Veröffentlicht von: @mrorleander

@awhler

Wir handeln aufgrund unserer Erfahrungen und unserer genetischen Disposition, also letztlich aus dem, was uns ausmacht. Wir werden nicht von fremden Mächten gesteuert. 

 

Mir steht nocheinmal vor Augen, dass Freud (um es vereinfacht-schematisch auszudrücken) uns (in der Frage nach Selbstbestimmung, Autonomie & der Dynamik von Wollen & Können) darauf verweist, dass

  • unser bewusstes Wahrnehmen, Denken & Wollen nur 10% unseres Bewusstseins ausmacht, 90 % (über die Zahlenverhältnismäßigkeit mag ich nicht streíten, also sagen wir: Das Meiste) von unserem Un-Bewussten "gesteuert" (bescheidener vielleicht: Gelockt, motviert und ins Blickfeld gerückt) wird
  • in uns das "Ich" eine eher vage Größe ist, das einerseits von einer Menge "Über-Ich" (Moral, Gesellschaft, Forderungen, Urteile, Erziehung etc.) gelenkt ggf. unterdrückt wird und andererseits permanent vom "Es" (der Triebe, Gene, Veranlagungen, Lüste, natürliche Bedürfnisse) gefordert und bestimmt ist ...

Nun muss man kein Freud-Anhänger oder Anhänger/Verfechter der PA sein - aber schon vor Freud beinhalten Literatur, Theater, Dramen, Romane ja genau diese Frage nach dem Menschen, seinem Schicksal, seiner Natur und seinem (Un-)Vermögen ... 

Letztendlich - das nochmal zur Motivation meines Threads - bin ich biografisch, beruflich-seelsorglich und mitmenschlich viel bescheidener, barmherziger und nachsichtiger mit "uns Menschen" geworden, was die Frage nach "Können & Wollen" angeht.

Ich kann auch der evangelikalen "Soteriologie" (= dem Heilsverständnis von "Rettung und Verlorenheit") nicht mehr folgen, welche die Gültigkeit des Heils (für den Einzelnen) und die Liebe Gottes (im Blick auf ein "ewiges Schicksal") abhängig macht (und damit relativiert oder ggf. außer Kraft setzt) durch das u.U. begrenzte Fassungs-Vermögen in unserem je konkreten Leben - sprich: Vom "Willen zur Bekehrung" und dem "Können" das Heil zu erfassen ...

Das heißt nicht, um Missverständnissen vorzubeugen, dass unser Tun und Wollen egal ist oder dass wir nicht das Evangelium der Liebe Gottes weitergeben und leben sollen und dürfen - aber es hat Grenzen, es relativiert die Gewichtung und ist letztlich der tiefe Glaube, dass Gottes in Christus offenbartes Heil NICHT am "Kippschalter" unseres Wollens & Könnens hängt ...

L'Chaim

awhler antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@awhler unser bewusstes Wahrnehmen, Denken & Wollen nur 10% unseres Bewusstseins ausmacht, 90 % (über die Zahlenverhältnismäßigkeit mag ich nicht streíten, also sagen wir: Das Meiste) von unserem Un-Bewussten "gesteuert" (bescheidener vielleicht: Gelockt, motviert und ins Blickfeld gerückt) wird

Ich würde Dir so bauchmäßig sogar bei den angenommenen Prozentzahlen zustimmen. Vor wenigen Monaten hätte ich eher auf ein 70:30-Verhältnis getippt, aber von irgendeinem Experten im Internet erfuhr ich (im Zusammenhang damit, wie sich KI und menschliche Intelligenz zueinander verhalten), wie man in der Praxis  komplexere Probleme/Arbeitsaufgaben am besten löst, hinsichtlich der Zeiteinteilung (Benchmarks für Intelligenz messen ja i.d.R. welche Problemlösungsleistungen jemand pro Zeiteinheit liefert). Um es konkreter zu machen ein Beispiel aus dem Leben eines "Selbständigen":

Angenommen man hat eine Arbeit zu erledigen innerhalb von vierzehn Tagen. Keine Arbeit, auf die man Bock hat, aber eine, die getan werden muss: sonst gibt's kein Geld... 😀 Nun gibt es welche,

A) die fangen sofort an, sich drum zu kümmern, damit sie am Ende "gut in der Zeit liegen". Sie teilen sich die vierzehn Tage ein, eventuell noch mit einem Buffer (falls was dazwischen kommt), und arbeiten jeden Tag ungefähr zehn Prozent des Jobs ab, was sie jeweils 3 Stunden beschäftigt. Das mit dem Buffer war eine gute Idee. Am Ende haben sie 3 x 14 Stunden gearbeitet und den Job also in 42 Stunden erledigt.

Dann gibt es welche

B) die schieben auf und schieben auf... Weil sie echt keinen Bock auf den Job haben. Prokrastinieren also, um dieses schöne Wort mal zu verwenden. Am Abend des 13. Tages fällt ihnen siedend heiß die Deadline ein. Es überkommt sie die Panik, wie sie den Job denn jetzt noch fertig kriegen können, sie arbeiten die Nacht durch bis in die frühen Mittagsstunden des 14. Tags. Und brechen dann nach vierzehn Stunden Arbeit am Stück völlig entnervt zusammen, weil die Panik und die Anstrengung und die Frustration mit sich selbst (dass man's schon wieder vergeigt hat mit seiner Aufschieberitis...) in einem schwarzen Loch kulminieruen, aus welchem heraus sie überhaupt nix mehr geregelt kriegen. Ab da fangen sie dann an, sich selbst zu bemitleiden (drei Stunden lang) und schließlich (drei weitere Stunden lang) Ausreden dafür zu erfinden, warum sie dieses Mal es nicht rechtzeitig schaffen konnten... Nettoarbeitszeit: 20 Stunden. Umsonst, da der Job ja nicht erledigt wurde.

Dann gibt es

C) diejenigen, die sich auf ihr Unterbewußtsein verlassen. Die schaun sich den Job analysierend an und kalkulieren so rund eine Stunde lang, was für dessen Erledigung ungefähr für ein Aufwand zu betreiben ist. Sie kommen auf pi mal Daumen zwei oder drei Arbeitstage. Na - hat ja noch Zeit bis Donnerstag Abend in zwei Wochen...

Sie haben den Termin im Hinterkopf, kümmern sich aber zunächst mal um andere Angelegenheiten, die schon "länger anstehen". Dann, anderthalb Wochen später, ungefähr am Montag abend vor der Deadline, während sie so im Bett liegen, fällt ihnen ein: Ach du Kacke, bis Donnerstag abends muss ja diese Sache erledigt werden! Na, da muss ich dann jetzt aber morgen früh gleich ran!

Und dann kommt am Dienstag Morgen aber was dazwischen, das Kind hat Zahnschmerzen, der Hund hat den Gummiball verschluckt, die Nachbarin hat sich beim Duschen das Bein gebrochen und braucht jemanden, der sie in's Krankenhaus begleitet als Dolmetscher... Erst am Dienstagabend kann man schließlich mit der Arbeit beginnen. Hoffentlich schafft man's noch!

Und siehe da: Die Arbeit flutscht. Gleich die ersten Problemlösungsansätze für die Teilschritte sind die richtigen, wie von oben eingegeben fallen einem genau die Ideen ein, die hier und da und dort gebraucht werden. Klar - es wird eine lange Arbeitsnacht, acht Stunden lang ackert man durch, mahlt dann noch kurz den Kaffee für's Frühstück, haut sich hernach auf's Ohr, um sechs Stunden später die Kaffeemaschine anzuschmeissen und weiter zu arbeiten. Von morgens um zehn,  gefuttert wird am Arbeitsplatz nebenbei, bis abends um acht. Dann  ist der Job am Mittwochabend, einen Tag vor der Deadline, erledigt und zwar in überraschend hoher Qualität (höherer Qualität als beim Zeiteinteiler A). Nettoarbeitszeit: 1+8+10= 19 Stunden. 

Leute, die so vorgehen, sagen von sich selbst: "Unter Termindruck arbeite ich besser und effektiver."

Was sie dabei nicht beachten: ihr Unterbewußtsein hat für sie vorgearbeitet. Seit vierzehn Tagen hat es sich mit dem Job beschäftigt, hat die Arbeitsschritte geplant, Lösungsideen für die Teilprobleme vorbereitet... Und als dann das Bewußtsein sich endlich an die Arbeit machte, konnte es auf all die fix und fertig vorliegenden Vorschläge "von unten" vertrauen. Die wurden nicht "von oben eingegeben". Die wurden unten, in der Vorbewußtseins-Abteilung, erarbeitet.

Worum es mir hier geht: Auch das Unterbewußtsein arbeitet gewissermaßen analytisch. Da ist nicht Emotion, reines Gefühl, Trieb und Affekt, wie ich früher immer dachte. Im Hintergrund wird eher gerechnet als gewürfelt!

Ich hab das Beispiel mit dem Selbständigen in so ausführlicher Form gebracht, weil mir die (deutlich kürzere) Argumentation des KI-Experten sofort aus eigener Erfahrung einleuchtete. Während meiner Selbständigkeit als "freier Illustrator" begann ich als Typ B), fiel damit ein paar Mal auf die Nase, riss mich dann am Riemen und schwenkte auf Typ A) um. Und im Laufe der Jahre entwickelte ich mich schließlich Richtung C) - weil das "Vertagen" eines Jobs bis relativ (aber nicht zuuu) kurz vor der Deadline erstaunlich oft und gut funktionierte. Ich hatte genau diese Meinung über mich selbst: dass mich Termindruck motivieren würde, besser und konzentrierter zu arbeiten. Bestätigt wurde ich in dieser Meinung dadurch, dass ich Jobs, für die es keine feste Deadline gab, so gut wie nie erledigte. Seien es eigene Projekte, die ich "für mich" anfing und irgendwann versanden ließ. Oder seien es Projekte für Kunden, die aber ewig keine Deadline benannten - bis dann plötzlich eine auf den Tisch geknallt wurde, die unmöglich einzuhalten war (die nur dann einzuhalten gewesen wäre, wenn ich mich bis dahin halt mehr im Hinterkopf, bzw. Unterbewußtsein mit diesen Projekten beschäftigt hätte).

Erst der KI-Experte erklärte für mich nachvollziehbar, wieviel Intelligenzleistung unser Unbewußtes abliefert: Wenn wir intelligent handeln, dann geschieht das nur teilweise auf der bewußten Ebene (wo wir dann bewußt unsere Optionen gegeneinander abwägen).

Wenn Du also statt gesteuert "bescheidener" formulierst: ins Blickfeld gerückt - dann würde ich sagen: Schon im Blickfeld gehabt... 😉

jack-black antworten
Salvatore23
Beiträge : 60
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich habe allerdings auch nicht von einer üblen Kindheit gesprochen. Sondern einer, in welcher einem Kind das Vertrauen in seine eigenen Fähigkeiten vermittelt wird. .

Wenn ein Kind immer wieder suggeriert bekommt, das kannst Du nicht, Du bist so ungeschickt, wie soll es dann später zu Vertrauen in seine eigene Fähigkeit finden? 

salvatore23 antworten
3 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29330

@salvatore23 

Wenn ein Kind immer wieder suggeriert bekommt, das kannst Du nicht, Du bist so ungeschickt, wie soll es dann später zu Vertrauen in seine eigene Fähigkeit finden? 

..durch eine ermutigende Person, gutes Mentoring. 
..geistliche Eltern, Vergebung, Kündigen der entmutigenden Worte und Aufnahme von Phil 2,12+13 und Wahrheit Gottes. 
 
Ihr könnt alle prophetisch (ermutigend, aufbauend) reden, sagt Paulus zu den Korinthern. Das ist nicht das Amt, sondern die praktische Liebe untereinander. 
 
 
deborah71 antworten
Salvatore23
(@salvatore23)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 60

@deborah71 Gute Ansätze finde ich.  ..durch eine ermutigende Person, gutes Mentoring. Vergebung Es gibt verschiedene Methoden die entmutigenden Worte der Vergangenheit aus dem Leben zu verabschieden = zu kündigen 😉 

Unsereins kann die verschiedenen hilfreichen Methoden hierfür wohl aufzeigen. Ich empfehle jeweils gemeinsam darüber zu beten und dann das vis à vis bestimmen zu lassen, womit man beginnen könnte.

Phil 2:14 Tut alles ohne Murren und ohne Zweifel, 15 damit ihr ohne Tadel und lauter seid, Gottes Kinder, ohne Makel mitten unter einem verdorbenen und verkehrten Geschlecht, unter dem ihr scheint als Lichter in der Welt, 16 dadurch dass ihr festhaltet am Wort des Lebens, mir zum Ruhm an dem Tage Christi, sodass ich nicht vergeblich gelaufen bin noch vergeblich gearbeitet habe.

 

salvatore23 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29330

@salvatore23 

Unsereins kann die verschiedenen hilfreichen Methoden hierfür wohl aufzeigen. Ich empfehle jeweils gemeinsam darüber zu beten und dann das vis à vis bestimmen zu lassen, womit man beginnen könnte.

Genau. Einer meiner Lehrer brachte den Vergleich mit einem unreifen Apfel als Beispiel für einen Arbeitspunkt. Er sagte: reißt du den sauren Apfel ab, wird die Ansatzstelle noch mehr verletzt. Nur der reife Apfel, der dran ist, lässt sich leicht pflücken. 

Oder ein anderes Vergleichsbild: das was bearbeitet werden will, schwimmt obenauf und ist bereit. 

Damit bestimmt der Ratsuchende, wo er beginnen will. 

deborah71 antworten


Salvatore23
Beiträge : 60
Veröffentlicht von: @awhler

Es ist schön, wenn Du dieses "strahlende" Beispiel anführst und es ist gut, wenn Menschen Befreiungen (oder bescheidener: Fortschritte des freier Werdens) erleben.

Aber ich bleibe dabei, dass wir alle in unserem Wollen & Können (auch Christen, die Simul justus et peccator sind) in Vielem unfrei und (woher auch immer) fremdbestimmt bleiben.

Mir tun seit jeher jene lutheranisch geprägten Christen echt Leid, welche die sehr grosse Diskrepanz zwischen Luthers Simul justus et peccator /Sola gratia und Solus Christus -noch- nicht erkannt haben.  Martin Luther war mehrfach nachweisbar gewiss kein Vorbild für authentisches Christsein.

Du wirst doch hoffentlich in einer Seelsorge-Therapiestunde keine solchen "Schlagwörter" verwenden. Das wäre nach meinem Empfinden höchst kontraproduktiv.

Jesus hat gesagt, er sei nicht gekommen Gerechte zur Umkehr zu rufen, sondern Sünder. Die Kranken brauchen den Arzt nicht die Gesunden. 

salvatore23 antworten
3 Antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2295

@salvatore23 

😉 ... Wo ist jetzt Dein Problem? 

L'Chaim

awhler antworten
Salvatore23
(@salvatore23)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 60

@awhler Ich habe keinen Probleme, aber mit kontraproduktiven Ansätzen (siehe mein Post betr.Luther)  trägt man wohl nicht zur Problemlösung von Hilfesuchenden bei, sondern schafft oder konserviert mitunter welche 😉 .

salvatore23 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2295

@salvatore23 

Doch, Du hast offensichtlich ein Verstehens- und Einordnungsproblem mit Luthers "simul justus et peccator" 😉

Nach meiner Erfahrung ist es kein "kontraproduktiver Ansatz", sondern immer wider ein sehr seelsorglicher, evangeliumsgemäßer und tröstender Zuspruch.

Du differenzierst nicht im Ansatz, wenn Du pauschal urteilst, dass es nicht zu "Problemlösung von Hilfesuchenden" beiträgt ...  denn es gib genügend Hilfesuchende, die unter ihrem faktsich bleibenden Sündersein (sprich: ihren Defiziten, Grenzen, ihrem Versagen, Scheitern) leiden bzw. damit nicht klar kommen. Und für sie ist das "simul" keine "billige Gnade" (Bonhoeffer), sondern Evangelium pur.

Dass Luther sehr wohl auch davon sprach, dass das Evangelium frei macht und zu guten Werken antreibt, das ist die andere Seite - und die hat in Seelsorge und Verkündigung natürlich auch ihren Platz.

L'Chaim

awhler antworten
Seite 2 / 4
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