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Kain und Abel - die Zurückweisung des Opfers von Kain

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Stern
 Stern
Themenstarter
Beiträge : 3214

Hallo zusammen, guten Abend an alle!

Mich beschäftigt die Geschichte in 1.Mose 4  bzgl. Kains Gemütsverfassung. Chai und Queequeg meinten ja, er sei ein „armes Schwein“ weil Gott sein Opfer nicht beachtet.

Was genau Gott dabei nicht gefallen hat, ist nicht ganz klar und ob Kain vorsätzlich ein minderwertiges Opfer dargebracht hat, ist irgendwie auch nicht klar. Jedenfalls bekommt er dann für seine Wut über die Nichtbeachtung/Zurückweisung Schelte von Gott. 

Gott erwartet also, dass Kain mit der Zurückweisung/Nichtbeachtung -  ganz locker umgeht - wieso eigentlich?

Wieso juckt ihn das nicht, dass Kain gekränkt ist?

Weil Kain es eh schon falsch angepackt hat und Gott nicht wirklich ernst genommen hat und er dadurch auch kein Recht hat, gekränkt zu sein? Aber das gibt die Geschichte eigentlich nicht her…

Oder soll er Selbstbeherrschung üben, gerade wenn er sich ungerecht behandelt fühlt? In dem Sinn, dass er selbst ja am besten weiss, 
in welcher Haltung er das Opfer gebracht hat und wenn er sich nichts vorzuwerfen hat, dann brauch er auch nicht sauer sein?

Was für Ideen habt ihr dazu?

 

 

 

 

Antwort
377 Antworten
Meriadoc
Beiträge : 990

@stern 

 

Was war das eigentliche Problem von Kain?

 

Er muss vorher schon seinen Bruder nicht gemocht haben. Die Bibel nennt keine Hintergrundgeschichte.

 

Wollte er seinen Frust an Abel ablassen. Da muss vorher schon was geschwelt haben. Haben die Eltern ihren Frust auf ihn losgelassen? Kann ich mir auch nicht vorstellen.

 

Haben die Eltern mit ihm darüber geredet?  Dafür finde ich keine Hinweise.

Gott sagte nur zu ihm.

 

Dein Blick senkt sich. Das ist nicht gut. 

 

Rede mit mir darüber, wäre ganz gut. 

meriadoc antworten
38 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

@meriadoc 

Das wären alles Fragen, die beantwortet sein müssten, um die Geschichte zu verstehen.

queequeg antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3438

@meriadoc 

Was war das eigentliche Problem von Kain? ...

Die Antwort liegt lt. Hebräer 11 im Glauben und im Nichtglauben. Die Nähe zu Gott, das Leben mit Gott. Das zeichnet Abel aus. Kain hatte sich gegen ein Leben mit Gott entschieden.

Ich meine mich zu erinnern, dass dieser Hinweis schon genannt wurde.

adjutante antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@adjutante 

Kain hatte sich gegen ein Leben mit Gott entschieden.

Dann hätte er ihm doch nicht geopfert, wenn er das bewusst entschieden hätte.

stern antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@stern 

Och, der Mensch kann schon manchmal komisch sein und Dinge tun, die er eigentlich gar nicht will ... weil es die anderen wollen ... oder "weil man das so macht" - gibt es ja auch heute - gesellschaftliche "Zwänge" ... Erbschaften (mal an früher denken), wenn man dem Vater nicht hold war, dann wurde einem auch das Erbe entzogen ... sowas in der Art.

neubaugoere antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@neubaugoere 

Ich bin mir nicht sicher, aber Kain hat glaub ich zuerst geopfert und dann Abel…was ich sagen will: da gab es ja noch nicht so viel Druck, Gesetze auch nicht, die das eingefordert hätten…es schien eine ganz freiwillige Geschichte zu sein.

Und ich denke, deshalb war Kain auch so gekränkt.

Aber das ist jetzt wieder Spekulation.

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @neubaugoere

@stern 

Och, der Mensch kann schon manchmal komisch sein und Dinge tun, die er eigentlich gar nicht will ... weil es die anderen wollen ... oder "weil man das so macht" - gibt es ja auch heute - gesellschaftliche "Zwänge" ... Erbschaften (mal an früher denken), wenn man dem Vater nicht hold war, dann wurde einem auch das Erbe entzogen ... sowas in der Art.

Das ist jetzt aber auch nicht wenig Spekulation.

chai antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

@chai 

Hier finden viele Spekulationen Unterkunft. Vor allem deshalb, weil der Text selbst, auf den man sich bezieht, keine verständliche Erklärung liefert. Das ist ein wesentliches Merkmal eines Mythos. Dabei kommt es gerade nicht auf die Details an, sondern auf das, was alle Menschen aller Zeiten und Orte betrifft. Deshalb kann ich den Text nur so verstehen, dass mit Kain keine konkrete Person gemeint ist, sondern die ganze Menschheit. Jeder ist Kain und niemand kann sagen, dass es eine alte Geschichte ist und man selbst nicht so dumm wie Kain.

queequeg antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
@queegueg Ich stimme Dir mal grundsätzlich zu, vor allem Deinem ersten Satz
Veröffentlicht von: @queequeg

Hier finden viele Spekulationen Unterkunft.

Ja, da kann ich auch nur staunen. Auch darüber, was auf diese Spekulationen aufgebaut wird. 

Vor allem deshalb, weil der Text selbst, auf den man sich bezieht, keine verständliche Erklärung liefert. Das ist ein wesentliches Merkmal eines Mythos. Dabei kommt es gerade nicht auf die Details an, sondern auf das, was alle Menschen aller Zeiten und Orte betrifft. Deshalb kann ich den Text nur so verstehen, dass mit Kain keine konkrete Person gemeint ist, sondern die ganze Menschheit. Jeder ist Kain und niemand kann sagen, dass es eine alte Geschichte ist und man selbst nicht so dumm wie Kain.

Ich hab ein bissel Probleme mit dem Begriff 'Mythos', aber ich denke, dass ich verstehe, was Du sagen willst.
Und deshalb versteh ich auch nicht ganz, warum man meint, so hart über Kain 'urteilen' zu können.
Eben deshalb, weil wir (oder viele von uns) Elemente dieses Kain in sich tragen und im Prinzip kein Stück 'besser' sind als er - auch wenn es eher ungewöhnlich ist, den eigenen Bruder zu erschlagen. Trotz Eifersucht und anderen schwelenden Konflikten. 

chai antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

@chai 

Nein, es erschlägt nicht jeder seinen Bruder, auch nicht die vielen Kains der Weltgeschichte. Aber es gibt sie immer wieder. Und vor allem - der Brudermord ist ja nur die äußerste Zuspitzung. Da hat ja nun Jesus den Weg gewiesen, dass ja schon das böse Denken über jemanden dem sich setzen auf eine schiefe Ebene gleichkommt, auf der es rasant nach unten geht und sicher nicht aufwärts gen Himmel.

queequeg antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@chai 

Eben deshalb, weil wir (oder viele von uns) Elemente dieses Kain in sich tragen

Ja, das sehe ich auch so….….

aber wenn man diese Elemente nicht sieht, warum auch immer, dann ist Kain der Böse, der erstmal was „Gott Unzureichendes“ macht und dann auch noch in der extremsten Stufe lieblos handelt…(und Abel eben nicht).

stern antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

@stern 

Wenn man den biblischen Text in ein reales menschliches Alltagsleben stellt, dann erscheint er wie ein großes Raster, in dessen Felder alle möglichen Einflüsse stattgefunden haben und stattfinden, die ein Verstehen und daraus folgendes Verhalten steuern. Man könnte eine große Liste erstellen, in der verzeichnet ist, was einen Menschen, der nicht "böse" ist, "böse" machen kann.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@queequeg 

Veröffentlicht von: @queequeg

Man könnte eine große Liste erstellen, in der verzeichnet ist, was einen Menschen, der nicht "böse" ist, "böse" machen kann.

Ja, prima. Mach das mal.

Und dann vergleichen wir mit dem, was wir von der geistlichen Welt wissen. 🙂

Galater 5,17 Die menschliche Selbstsucht kämpft gegen den Geist Gottes und der Geist Gottes gegen die menschliche Selbstsucht: Die beiden liegen im Streit miteinander, sodass ihr von euch aus das Gute nicht tun könnt, das ihr doch eigentlich wollt.
18 Wenn ihr euch aber vom Geist Gottes führen lasst, dann steht ihr nicht mehr unter dem Gesetz, das euch diesem Widerspruch ausliefert.
19 Was die menschliche Selbstsucht hervorbringt, ist offenkundig, nämlich: Unzucht, Verdorbenheit und Ausschweifung,
20 Götzenanbetung und magische Praktiken, Feindschaft, Streit und Rivalität, Wutausbrüche, Intrigen, Uneinigkeit und Spaltungen,
21 Neid, Trunk- und Fresssucht und noch vieles dergleichen. 

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

@neubaugoere 

Da ist nix zu vergleichen: Ich habe von einer Liste geschrieben, was Menschen "böse" macht (nochmal hervorgehoben). Du hast geschrieben, was der Mensch, der böse gemacht wurde, tut.

Noch längst nicht jeder, der böse machenden Einflüssen ausgesetzt war und damit auch böse Anteile enthält, handelt auch böse. Aber jeder, der sich böse verhält, war solchen Einflüssen ausgesetzt.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

Kurze Liste:

Traumatische Einflüsse auf die Mutter während der Schwangerschaft

Komplikation bei der Geburt

Infektionskrankheiten

Hirnverletzungen ("Schütteln")

Hirnkrankheiten (Tumore)

Lieblose Behandlung durch die Eltern

Sozialpathologisches Umfeld

usw.

queequeg antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1590

@queequeg 

Da gibt es ein unterschiedliches Menschenbild. Du gehst davon aus, dass der Mensch von sich aus gut sei.

In der Bibel steht dazu etwas anderes. 

ga2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

@ga2 

Ich guck eben mehr in der Weltgeschichte rum als in der Bibel und sehe, was los ist.

queequeg antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @stern

@chai 

Eben deshalb, weil wir (oder viele von uns) Elemente dieses Kain in sich tragen

Ja, das sehe ich auch so….….

aber wenn man diese Elemente nicht sieht, warum auch immer, dann ist Kain der Böse, der erstmal was „Gott Unzureichendes“ macht und dann auch noch in der extremsten Stufe lieblos handelt…(und Abel eben nicht).

Wenn man diese Elemente nicht sieht (evtl. auch nicht sehen will), dann macht man sich's möglicherweise auch ein bissel einfach. 
So einfach, wie man es sich halt macht, wenn man die Menschen und die Welt einfach in Schwarz-Weiß / Gut-Böse einteilt. 

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@chai 

Jesus sagte schon: 

Keiner ist gut, ausser Gott allein. 
(Damit schloss er sich sogar selbst ein!)

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814

@stern Das ändert nicht viel an meiner Aussage. 
Wir Menschen (alle!) neigen aber schon zu einer gewissen 'Sortierung'.

chai antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3438

@stern

Dann hätte er ihm doch nicht geopfert, wenn er das bewusst entschieden hätte.

Vielleicht meinte er, seinen Opferdienst für die Familie durch seine Erstgeburtsstellung verrichten zu müssen ...

adjutante antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@adjutante 

Ja, kann sein…

stern antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1590

@stern 

Kain hatte sich gegen ein Leben mit Gott entschieden.

.

Dann hätte er ihm doch nicht geopfert, wenn er das bewusst entschieden hätte.

Wieso nicht? 
Gott schien da ja schon eine feste Größe gewesen zu sein. Ob man bereit war, sich ihm wirklich „unterzuordnen“, ist etwas ganz anderes. Kann ja sein, dass ein Opfer aus einer Art Pflichtgefühl gebracht wurde. Aus Religiosität. Und da dachte Kain vielleicht, „es langt schon irgendwie“.

 

 

ga2 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@ga2 

Kann ja sein, dass ein Opfer aus einer Art Pflichtgefühl gebracht wurde. Aus Religiosität. Und da dachte Kain vielleicht, „es langt schon irgendwie“.

Sicher ausschließen kann ich das nicht, ja. 

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @stern

@ga2 

Kann ja sein, dass ein Opfer aus einer Art Pflichtgefühl gebracht wurde. Aus Religiosität.
Und da dachte Kain vielleicht, „es langt schon irgendwie“.

Sicher ausschließen kann ich das nicht, ja. 

Ausschließen lässt sich bei einer derart alten Geschichte gar nix. 

Ich frag mich halt immer noch, wo (auch heute noch) die Grenze zwischen 'echtem Glauben' und 'formaler Religiosität' zu ziehen ist. 

chai antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3438

@chai 

Ich frag mich halt immer noch, wo (auch heute noch) die Grenze zwischen 'echtem Glauben' und 'formaler Religiosität' zu ziehen ist.

Bin ich wahr vor Gott und Menschen oder genüge ich mir selbst ...

 

adjutante antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@adjutante 

oder genüge ich mir selbst ...

Ist sich selbst genügen Religiosität?

stern antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3438

@stern 

Ist sich selbst genügen Religiosität?

Ich denke: ja, auch.

 

adjutante antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@adjutante 

Ich denke, Glauben hat vorrangig mit meiner Beziehung zi Gott zu tun. Sie ist von aussen nicht beurteilbar, eigentlich können nur ich und Gott sagen, wie unsere Beziehung ist.

Darüber hinaus kann ich in einem bestimmten Mass bei Geschwistern eigentlich nur erkennen, ob sie sich anderen gegenüber lieblos verhalten. Mehr aber auch nicht.

stern antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

@stern

"Ich denke, Glauben hat vorrangig mit meiner Beziehung zi Gott zu tun. Sie ist von aussen nicht beurteilbar, eigentlich können nur ich und Gott sagen, wie unsere Beziehung ist.Darüber hinaus kann ich in einem bestimmten Mass bei Geschwistern eigentlich nur erkennen, ob sie sich anderen gegenüber lieblos verhalten. Mehr aber auch nicht."

Wenn das doch nur alle wüssten.

queequeg antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@stern 

Vermutlich ist keiner immer nur nett.

adjutante antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@adjutante 

Vermutlich ist keiner immer nur nett.

Ja…

Das meinte ich aber nicht. Ich bezog es auf die Religiösität: ich kann einfach nicht erkennen, wie der Glaube meines Nächsten beschaffen ist. Zumindest nicht so ohne weiteres…nur indirekt, indem ich schaue ob sein Verhalten konsistent ist.

Wie bei Kain: wir wissen nicht, wie seine Gottesbeziehung war, ob er nur aus Religiösität opferte. Ich kann höchstens sagen: sie war vielleicht (!) nicht gut, sonst hätte er auf ihn gehört…

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @stern

Das meinte ich aber nicht. Ich bezog es auf die Religiösität: ich kann einfach nicht erkennen, wie der Glaube meines Nächsten beschaffen ist. Zumindest nicht so ohne weiteres…nur indirekt, indem ich schaue ob sein Verhalten konsistent ist.

Wie bei Kain: wir wissen nicht, wie seine Gottesbeziehung war, ob er nur aus Religiösität opferte. Ich kann höchstens sagen: sie war vielleicht (!) nicht gut, sonst hätte er auf ihn gehört…

Der Mensch sieht, was vor Augen ist ...

chai antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@chai @Adjutante @stern

Ich hatte mal den Gedanken, dass es vielleicht gewollt ist, dass wir eben keine klaren Grenzen ziehen können, weil dann die Hartherzigkeit des Menschen "angesprochen" und "gefördert" werden könnte. Ist nur ein Gedanke. Wie schnell verurteilen wir jemanden, der einfach nur anders ist, wo wir eine Grenze haben? Und zack ... so schnell kann es passieren ... (muss nicht - kann)

Jesus bzw. sein Handeln ließ und lässt sich nicht in unsere heutigen Schubladen stecken ... es gibt kein "Regelwerk" für seine Heilungen, seine Wundertaten (das macht er soundso und das macht er soundso). Vor diesem Hintergrund denke ich das gerade auch, dass wir keine Grenzen dieser Form haben, damit wir immer und immer wieder nach Ihm fragen, zu Ihm schauen, sich an Ihm ausrichten/orientieren ... weil ER der Leuchtturm ist ... das Licht ... die Orientierung ...

neubaugoere antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @neubaugoere

@chai @Adjutante @stern

Ich hatte mal den Gedanken, dass es vielleicht gewollt ist, dass wir eben keine klaren Grenzen ziehen können, weil dann die Hartherzigkeit des Menschen "angesprochen" und "gefördert" werden könnte. Ist nur ein Gedanke. Wie schnell verurteilen wir jemanden, der einfach nur anders ist, wo wir eine Grenze haben? Und zack ... so schnell kann es passieren ... (muss nicht - kann)

Jesus bzw. sein Handeln ließ und lässt sich nicht in unsere heutigen Schubladen stecken ... es gibt kein "Regelwerk" für seine Heilungen, seine Wundertaten (das macht er soundso und das macht er soundso). Vor diesem Hintergrund denke ich das gerade auch, dass wir keine Grenzen dieser Form haben, damit wir immer und immer wieder nach Ihm fragen, zu Ihm schauen, sich an Ihm ausrichten/orientieren ... weil ER der Leuchtturm ist ... das Licht ... die Orientierung ...

Ich würde einen anderen Begriff als Grenzen nutzen. 

Aber ja - diese fehlende Gesetzmäßigkeit oder Berechenbarkeit Gottes halte ich auch für Absicht. 
Eben weil er sich nicht von den Menschen berechnen lassen will. 

chai antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1590

@adjutante 

Wurde mehrfach genannt. 🙂

ga2 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@meriadoc 

Rede mit mir darüber, wäre ganz gut. 

Ja, das wäre gut gewesen, sowohl für Kain als auch für Abel…war aber nicht so in der Geschichte.

Aber Gott hat ihn gewarnt vor der Sünde, die da lauert…und das ist ja auch das, was wir uns von Gott wünschen: Bewahrung vor dem Übel (auch vor selbstverschuldetem). 

Ich bin immer noch berührt darüber, dass Gott ja auch mit Kain spricht. Ich hatte dieses Reden zu Anfang ja als „Rüge, Schelte“ eingestuft…mittlerweile ist das für mich Zuwendung, wie ich sie mir auch für mich selbst wünschen würde, wenn ich sie bräuchte.

Ich hatte den Fokus auf die Kränkung Kains gelegt und habe übersehen, dass da beide Brüder Zuwendung bekommen.

stern antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3438

@stern 

Aber Gott hat ihn gewarnt vor der Sünde, die da lauert…und das ist ja auch das, was wir uns von Gott wünschen: Bewahrung vor dem Übel (auch vor selbstverschuldetem).

Das wollte Kain wohl nicht so gerne hören, wollte kein Korrektiv.

adjutante antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@adjutante 

Das wollte Kain wohl nicht so gerne hören, wollte kein Korrektiv.

Ja…das ist wohl wahr.

stern antworten


Ahischa
Beiträge : 482

@stern

Das AT ist voller Geschichten, die Bruderkampfmythen schildern. Der Bruderzwist des Kain und Abels gehört zu den biblischen Urgeschichten und beschreibt grundlegende menschliche Ur-Erfahrungen. Eine Grunderfahrung, die wir Menschen alle machen. Jeder von uns möchte gesehen und wahrgenommen werden, als Mensch und auch in unserem Schaffen. Die Erfahrung Kains, darin nicht angeschaut zu werden, kennen wir doch mehr oder weniger alle. Benachteiligt zu werden, zu kurz zu kommen, von Unglück und Krankheit mehr betroffen zu sein usw. Da erhält der Kollege die Position, die man selbst gerne gehabt hätte. Solche Erfahrungen lösen Gefühlte aus, die auch Kain zum Ausdruck bringt. Ihn überlief es heiß und er senkte seinen Blick…..

Kain, in dieser Geschichte als der Mächtige, der Starke und Handelnde beschrieben wird. Abel, auf hebrä. Habel, bedeutet Hauch…… Vermutlich der Schwächere von beiden. Gott zeigt sich in dieser Geschichte als der, der den Schwächeren anschaut und sein Opfer annimmt. Diese göttliche Haltung beschreibt die Bibel in so vielen Geschichten. Gott achtet auf die Abel´s, die Schwachen und Zerbrechlichen und er fragt den Stärkeren, wo ist dein Bruder…..

Die Herausforderung dieser Geschichte ist doch die, wie gehen wir mit den Grundtatsachen des Lebens um? Herausgeworfen aus dem Paradies, narzisstischen Kränkungen ausgesetzt zu sein und einen erwachsenen und reifen Umgang damit zu erlernen. Es geht um Selbstvertrauen und Selbstwahrnehmung, sich nicht von den Wertungen anderer abhängig zu machen. Verantwortlich in den eigenen Reaktionen auch mit Schwächeren umzugehen. Kain tötet seinen Bruder. Als Gott ihn dafür in die Verantwortung nimmt, tut er das, was viele Täter infolge tun. Sie machen sich selbst zum Opfer.

Du hast mich heute vom Ackerland verjagt und ich muss mich vor deinem Angesicht verbergen; rastlos und ruhelos werde ich auf der Erde sein und wer mich findet, wird mich erschlagen.

Kain, dem es nicht gelang mit Reife auf die narzisstische Kränkung durch die Ablehnung seines Opfers zu reagieren, zieht sich wieder auf infantile Regungen zu. Der Rückweg ins Paradies ist versperrt, es gibt kein Zurück in die verantwortungslose Kindheit. Der Ruf ist Leben ist immer ein Ruf nach vorne, nie zurück. Kain muss die Folgen seiner Tat tragen und die Verantwortung übernehmen. Diese Geschichte erzählt uns sehr viel über die Barmherzigkeit Gottes. Das Kainsmal, nicht als ein Zeichen der Strafe, oder Aussonderung zu verstehen, sondern als Zeichen des Lebens. Gott durchbricht die Spirale der Gewalt, indem er Kain unter seinen Schutz stellt. Leben trotz Schuld.

Gott mutet dem Mensch zu, die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen und lernen zu können, trotz Schuld und mit den Folgen der Schuld leben zu können und zu  dürfen. 

ahischa antworten
14 Antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@ahischa 

Das ist eine gute Beschreibung der seelischen Prozesse bei der Verletzung des Selbswertgefühls. Trotzdem würde ich sagen: wenn Schuld bleibt, ist Leben eine Last.

Gott mutet dem Mensch zu, die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen und lernen zu können, trotz Schuld und mit den Folgen der Schuld leben zu können und zu  dürfen. 

Ich glaube, daran kann man auch zerbrechen und so wie du es beschreibst, grenzt es auch an ein „mit der Schuld Leben müssen“ an. 

Zum Glück geht Gott da noch einen Schritt weiter….und wir müssen eben nicht mit den Folgen leben, zumindest mit manchen nicht.

AT Jesaja 1,18-19

Kommt nun und lasst uns miteinander rechten, spricht der HERR. Wenn eure Sünden wie Scharlachrot sind, sollen sie weiß werden wie Schnee; wenn sie rot sind wie Purpur, sollen sie werden wie Wolle, die unschuldige.

oder NT

Lukas 4,18

Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat und gesandt, zu verkündigen das Evangelium den Armen, zu predigen den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, und den Blinden, dass sie sehen sollen, und die Zerschlagenen zu entlassen in die Freiheit.

 

stern antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 482

@stern Da hast du aber einen mächtigen Satz gesagt, der mich nachdenklich macht. 

wenn Schuld bleibt, ist Leben eine Last.

Ich würde es jedoch nicht ausschließlich als Last betrachten. Diese "Last" kann ja auch eine Herausforderung sein, das eigene Leben neu auszurichten, daran zu wachsen und zu reifen. Es kann das Leben positiv verändern. 

Selbst wenn wir in unserem Scheitern, dem Schuldigwerden Vergebung erfahren, können die Folgen trotzdem bleiben und eine Last sein. Wenn du im Straßenverkehr einen Unfall verursachst, hat das Folgen. Es kann gesundheitliche Folgen für dich, oder auch andere Verkehrsteilnehmer haben, mitunter für den Rest des Lebens. Selbst wenn das juristisch gesühnt wird, bleiben die Folgen bestehen. Ob sie zur Last für den Einzelnen werden, bestimmt der Einzelne selbst. 

Zum Glück geht Gott da noch einen Schritt weiter….und wir müssen eben nicht mit den Folgen leben, zumindest mit manchen nicht.

Oftmals müssen ja die Opfer unwiderruflich mit den Folgen der Schuld leben, nicht die Täter. 

 

ahischa antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@ahischa 

Ich würde es jedoch nicht ausschließlich als Last betrachten. Diese "Last" kann ja auch eine Herausforderung sein, das eigene Leben neu auszurichten, daran zu wachsen und zu reifen. Es kann das Leben positiv verändern. 

Ja, das kann es.

Ob sie zur Last für den Einzelnen werden, bestimmt der Einzelne selbst. 

Oftmals müssen ja die Opfer unwiderruflich mit den Folgen der Schuld leben, nicht die Täter. 

 

Sowohl Opfer als auch Täter müssen die Folgen eines Ereignisses in irgendeiner Weise tragen und in ihr Leben integrieren, denke ich. Je besser und schneller das gelingt, desto weniger Last haben sie damit. 

Nur dieses Integrieren kann mitunter  *puh* ganz schön herausfordernd sein.

Ich denke Jesu Lehre zielt viel darauf ab, die gegenseitige Schuld so gering wie möglich zu halten und wenn sie doch stattgefunden hat, steht die Versöhnung im Vordergrund. Zumindest im Idealfall.

Dass Gott Schuld (en) tilgt ist eine sehr gute Nachricht und macht Mut zum Leben. 

stern antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 482

@stern Ich kenne Täter, die nicht im Mindesten unter ihren Taten und deren Folgen leiden. Sie ignorieren es einfach. Je nach Schwere der Taten braucht es ja die Abwesenheit von Empathie und Schuldeinsicht, um überhaut in ein solches Handeln einzutreten. Im Nachgang wird das sich nicht einstellen. 

Im alltäglichen Scheitern ist das natürlich eine andere Geschichte. Man verletzt sich ja meist nicht aus Absicht. Demzufolge fällt auch die Bereinigung dessen unter anderen Voraussetzungen. Beide Seiten haben ein Interesse daran.

ahischa antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

@ahischa Mir sind ein paar Täter begegnet, die meinten, dass sie als Kind auch missbraucht wurden und es hätte ihnen nicht geschadet oder besser sie hätten es getan als irgendein Fremder.

queequeg antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@queequeg 

😳😭

stern antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@ahischa 

Im alltäglichen Scheitern ist das natürlich eine andere Geschichte. Man verletzt sich ja meist nicht aus Absicht. Demzufolge fällt auch die Bereinigung dessen unter anderen Voraussetzungen. Beide Seiten haben ein Interesse daran.

Ja, das stimmt…das ist viel einfacher.

Ich kenne Täter, die nicht im Mindesten unter ihren Taten und deren Folgen leiden. Sie ignorieren es einfach. Je nach Schwere der Taten braucht es ja die Abwesenheit von Empathie und Schuldeinsicht, um überhaut in ein solches Handeln einzutreten. Im Nachgang wird das sich nicht einstellen. 

Ja, dann ist das Leben auch nicht schwer, wenn man die Last nicht annimmt…

 

stern antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

@stern 

"

Ja, dann ist das Leben auch nicht schwer, wenn man die Last nicht annimmt…"

Das glaube ich kaum. Ich denke, dass die Tat selbst durchaus ihre Wirkung hat. Und vor allem denke ich, dass die Täter schon vor der Tat erheblich neben der Spur waren.

 

queequeg antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@queequeg 

Ich denke, dass die Tat selbst durchaus ihre Wirkung hat.

Äh, ich weiss, ich widerspreche gerade einem Fachmann, aber….

Ein Täter ohne Bewusstsein dafür, dass er gerade was falsch macht, sieht sich nicht als Täter und kann somit keine Schuldgefühle haben.

Und vor allem denke ich, dass die Täter schon vor der Tat erheblich neben der Spur waren.

Das mit Sicherheit.

stern antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1590

@ahischa 

zum Beitrag

Ob sie zur Last für den Einzelnen werden, bestimmt der Einzelne selbst. 

Da möchte ich doch mal kurz „reingrätschen“.

Manches entscheidet man nicht, man bekommt es aufgeladen und die Persönlichkeit, der Charakter entscheidet mit, ob es als Last empfunden wird, tatsächlich auch Last ist.

Was aber eigentlich jeder kann, ist zu bestimmen, ob man diese Last weiterhin tragen will. 

Man entscheidet sich nicht unbedingt für Leid, Krankheit und Schmerz.
Aber man kann sich meistens entscheiden, wie man damit umgehen will.

Aber auch das hängt von der eigenen Entwicklung, dem Zuhause gelernten und sicherlich auch noch von anderen Faktoren mit ab. 
Man kann diese Menschen eigentlich nur ermutigen, nicht aufzugeben und versuchen kleine Impulse zu geben, den Fokus auf etwas anderes lenken, dass dort ein Gefühl von Hoffnung, einem „es ist vielleicht doch möglich“ wachsen kann. Und als Christ natürlich beten und Gott mit hinein zu bitten. 
Was ich als enormes Plus sehe.

ga2 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@ga2 

Ob sie zur Last für den Einzelnen werden, bestimmt der Einzelne selbst. 


und die Persönlichkeit, der Charakter entscheidet mit, ob es als Last empfunden wird, tatsächlich auch Last ist.

Ja, das meinte der obere Satz ja, dass es der einzelne entscheidet…

 

 

stern antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1590

@stern 

Ich hätte beeinflussen schreiben können. Dann wird mein Anliegen vielleicht deutlicher.

Prägung und feste Charakterzüge lassen sich nicht unbedingt durch Willen  aushebeln und es findet dann nicht wirklich eine Entscheidung statt.

Ich finde, man darf durchaus anerkennen, dass manche Menschen in schweren Situationen feststecken und da arg belastet sind, wo sie eben auch nicht einfach mal eben entscheiden können, das anders zu sehen, bzw. Lasten abgeben können. Und je nachdem, wie sie geprägt sind, geht manches auch aufgrund der Persönlichkeit nicht. 

Da stecken die dann erst mal fest. 

Aber wie schon gesagt, ich darf da Gott mit hineinbitten. Und entweder kann ich durch Mitgefühl und Wertschätzung Mut machen und Gott setzt dann bei der betreffenden Person da an oder Er wirkt anders sein Wunder.

Das andere klingt für mich etwas nach Urteil und Schuldzuweisung. Und das mag ich nicht. Denn wer schon schwer belastet ist, braucht nicht noch mehr Lasten von anderen.

 

ga2 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@ga2 

Das andere klingt für mich etwas nach Urteil und Schuldzuweisung

Du meinst wenn der einzelne entscheidet, ob und wieviel Last er trägt?

Ich versteh das so, dass jeder anders mit Last umgeht. Der eine nimmt sie nicht an, der andere gibt sie jemand anderem, der nächste schleppt viel zu viel, usw…das impliziert für mich auch, dass er stecken bleibt, und gar nicht merkt, was er alles mit sich rumschleppt, das ibn am Weitergehen hindert…er wundert sich nur, wieso nix klappt….

stern antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 482

@ga2 Vielen Dank für deinen Hinweis. Ich hätte das besser ausführen sollen. Dabei geht es mir um den Umgang mit Leiderfahren. Wie du sagst, Manche sind schon arg belastet, ja und Manche zerbrechen auch daran. Das ist für mich keine Frage der Schuld und Niemanden steht es zu, das zu verurteilen. Für mich persönlich ist die Frage wichtig, wie gehe ich mich dem Leid meines Lebens um, wie kann ich es verwandeln und lernen mit dem zu leben, was ich nicht ändern kann? Was macht Leid mit mir? Wo liegen meine Ressourcen, die mir Kraft geben und wie kann ich sie anzapfen? Bestimmt das Leid über meine innere Zufriedenheit, mein Glück und Frieden?

ahischa antworten
Arcangel
Beiträge : 6387

@stern 

Du beginnst mit deiner Analyse zu spät, die Szene fängt schon viel früher an. Es ist ja nicht so, dass Kain und Abel gleichwertige Opfer darbrachten und Gott hat einfach, weil er Lust hatte, Kains Opfer nicht akzeptiert. Und entgegen deiner Behauptung

Was genau Gott dabei nicht gefallen hat, ist nicht ganz klar und ob Kain vorsätzlich ein minderwertiges Opfer dargebracht hat, ist irgendwie auch nicht klar.

Macht der Text klare, Aussagen, zu den beiden Opfern. 

Nach geraumer Zeit brachte Kain vom Ertrag seines Feldes Jahwe ein Opfer.

Im Vergleich dazu brachte Abel

das Beste von den erstgeborenen Lämmern seiner Herde.

Kain hat einfach etwas von dem geopfert, was er geerntet hat, Abel das Beste, das er hatte. In den Geboten wird aber immer wieder explizit davon gesprochen, dass ein Opfer das Beste sein soll, das beste Getreide, die besten Früchte, die besten Öle usw. 

Die Implikation ist, derjenige, der das Beste opfert, glaubt und vertraut Gott, dass ihn Gott versorgt. Derjenige, der einfach irgendetwas von seinem Überschuss opfert, beweist, dass ihn Gott nicht interessiert oder ihm nicht vertraut. 

Es gibt im neuen Testament eine analoge Geschichte

Markus 12

41 Als Jesus einmal dem Opferkasten gegenübersass, sah er zu, wie die Leute Geld in den Kasten warfen. Viele Reiche kamen und gaben viel.
42 Da kam auch eine arme Witwe und warf zwei kleine Münzen hinein.
43 Er rief seine Jünger zu sich und sagte: Amen, ich sage euch: Diese arme Witwe hat mehr in den Opferkasten hineingeworfen als alle andern.
44 Denn sie alle haben nur etwas von ihrem Überfluss hineingeworfen; diese Frau aber, die kaum das Nötigste zum Leben hat, sie hat alles hergegeben, was sie besass, ihren ganzen Lebensunterhalt.

Es war also keine willkürliche Handlung Gottes, sondern Gott hat Kains Unglauben gesehen, das Kind war also schon in den Brunnen gefallen, bevor Gott das Opfer von Kain nicht achtet. Dennoch versuchte Gott Kain vor der Sünde zu bewahren. 

arcangel antworten
11 Antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@arcangel

 Es ist ja nicht so, dass Kain und Abel gleichwertige Opfer darbrachten und Gott hat einfach, weil er Lust hatte, Kains Opfer nicht akzeptiert.

Es steht eben nicht eindeutig im Text, daß dem nicht so ist. Man kann ihn durchaus so interpretieren. Das ist ja das Problem. *nerv*

tatokala antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@tatokala 

Ich ging gestern spazieren, da habe ich Klaus getroffen, der hat mir einen Apfel aus seinem Garten gegeben. Kurz darauf begegne ich, Dieter, der hat gerade, gerade viele Kürbisse übrig, aber weil Dieter und ich gute Freunde sind, sucht er für mich den besten Kürbis aus, den er finden kann.  

arcangel antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@arcangel Ja, und? Was hinter den Kulissen abläuft, weißt du nicht. Vielleicht hatte Klaus gerade akute Zahnschmerzen und deswegen keine Lust auf längere Unterhaltung. Oder er hatte die meisten seiner Äpfel gerade zur Saftfabrik gebracht oder sonstwie für einen guten Zweck gespendet und deswegen war es von den letzten, die er übrig hatte. Vielleicht saß ihm auch gerade seine pflegebedürftige Großmutter im Nacken, daß sie ihn braucht. Da wollte er die Unterhaltung über den Gartenzaum nicht länger ausdehnen.

tatokala antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@tatokala 

Wie haben deiner Meinung nach die biblischen Autoren die Bibel geschrieben? Einfach mal was schnell hin labern, ohne gross nachzudenken. 

Ich gehe davon aus, dass die Formulierungen in der Bibel jeweils bewusst und gezielt gemacht wurde. Wenn nun der Autor das Opfer Abels mit

das Beste von den erstgeborenen Lämmern seiner Herde

dann ist das bewusst. 

Und wenn Kains Opfer eine solche qualitative Beschreibung fehlt, dann ist auch dies bewusst. 

 

arcangel antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@tatokala 

Ja, und? Was hinter den Kulissen abläuft, weißt du nicht. Vielleicht hatte Klaus gerade akute Zahnschmerzen und deswegen keine Lust auf längere Unterhaltung. Oder er hatte die meisten seiner Äpfel gerade zur Saftfabrik gebracht oder sonstwie für einen guten Zweck gespendet und deswegen war es von den letzten, die er übrig hatte. Vielleicht saß ihm auch gerade seine pflegebedürftige Großmutter im Nacken, daß sie ihn braucht. Da wollte er die Unterhaltung über den Gartenzaum nicht länger ausdehnen

🙂 das war eine lustige Geschichte

stern antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@stern Ja, sollte sie sein. 🤗

tatokala antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@arcangel 

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, das empfand ich als erhellend!

Kain hat einfach etwas von dem geopfert, was er geerntet hat,

Da Kain ein Bauer und Abel ein Hirte war, bin ich davon ausgegangen, dass jeder von dem opfert, was er hat. Kain hat halt „nur“ Feldfrüchte und kein Fleisch…selbst wenn er die besten genommen hätte, wärs ja immer noch kein Fleisch gewesen. Meinst du, wenn da gestanden hätte „er hat die besten Früchte des Feldes“ genommen, dann wäre es ok? (Dass er, was er hat, tauscht, um Fleisch zum Opfern zu bekommen….halte ich in dem frühen Stadium der Menschen für unwahrscheinlich..) (aber denkbar)

Abel das Beste, das er hatte. In den Geboten wird aber immer wieder explizit davon gesprochen, dass ein Opfer das Beste sein soll, das beste Getreide, die besten Früchte, die besten Öle usw. 

Ja, es ist offensichtlich wenn man den Fokus auf „das Beste was er hatte“ legt. 

stern antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@stern 

wenn da gestanden hätte „er hat die besten Früchte des Feldes“ genommen, dann wäre es ok?

Da später ja Unglaube als Begründung genannt wird, kann ja nicht der Inhalt des Opfers gemeint sein. Und ich denke währen die Rollen vertauscht und Kain hätte das Beste seines Ertrages gebracht und Abel ein krankes lahmes Tier, dann hätte Gott Abels Opfer auch nicht angenommen. 

arcangel antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@arcangel 

Da später ja Unglaube als Begründung genannt wird, kann ja nicht der Inhalt des Opfers gemeint sein

 

Wieso spielt es dann eine Rolle, ob es das Beste oder nicht war? Dann hat Gott ja nicht aus diesem Grund das Opfer nicht angeschaut. 

 

Und ich denke währen die Rollen vertauscht und Kain hätte das Beste seines Ertrages gebracht und Abel ein krankes lahmes Tier, dann hätte Gott Abels Opfer auch nicht angenommen. 

Davon ist auszugehen….wenn denn „das Beste“ eine Rolle spielt.

 

stern antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@stern 

Wieso spielt es dann eine Rolle, ob es das Beste oder nicht war?

Weil das Beste zu geben bedeutet einen Teil seiner Sicherheit abzugeben. Als Saatgut für die nächste Aussaat wurde das Beste gewählt, die besten Tiere wurden für die Weiterzucht ausgewählt. Das Beste zu geben bedeutete einen Teil seiner zukünftigen Einnahmen und damit der eigenen Sicherheit wegzugeben. Es war ein ganz praktischer Beweis, dass man auf Gott vertraut, dass er versorgen wird. Das Beste zurückzuhalten bedeutete das Gegenteil, es war ein Mangel an Vertrauen und damit ein Mangel an Glaube. 

arcangel antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@arcangel 

💡 Ah…

Ja, so ergibt das Sinn!

 

stern antworten


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