Predigt zu Jesaja 55,8-11
Veröffentlicht von: @kerygma
In dem Video „Das erklärt, warum Lutheraner ticken, wie sie eben ticken“ erklärt Pastor Malte Detje (evangelisch-lutherische Gemeinde) die Kernidentität und das Glaubensverständnis lutherischer Christen:
1. Einführung & Kulturverständnis [00:01]
Kulturelle Unterschiede: Wie man in manchen Ländern oder Familien erst deren Geschichte und Kultur verstehen muss, um Verhaltensweisen nachzuvollziehen (z. B. warum man Fragen unterschiedlich beantwortet oder Teller leer isst), verhält es sich auch bei Konfessionen [00:09], [01:32].
Was unterscheidet Lutheraner? Neben traditionellen Elementen wie Orgelmusik oder alten Kirchengebäuden unterscheidet sie vor allem eine bestimmte „theologische DNA“ [02:51], [03:36].
2. Die zentrale Bibelstelle (DNA des Luthertums) [03:36]
Der Predigt liegt der Text aus Jesaja 55, 8–11 zugrunde:
„Gottes Gedanken und Wege sind höher als die der Menschen [03:44]. Wie Regen und Schnee die Erde fruchtbar machen, so kehrt auch Gottes Wort nicht leer zurück, sondern tut, was ihm gefällt [04:00].“
3. Die Wirkungskraft von Gottes Wort [04:36]
Veränderung von innen: Gottes Wort ist mehr als nur reine Information [05:32]. Es wirkt wie ein erlösender Regen auf ein sündiges oder trockenes Herz [05:09].
Abgrenzung zu Motivationspredigten: Im Gegensatz zu menschlichen Appellen, Programmen oder Leistungsdruck in der Gemeinde bewirkt allein Gottes Wort die eigentliche Herzensveränderung [06:01], [06:40].
Gottesdienst & Liturgie: In der lutherischen Praxis stehen der Gottesdienst und das Sakrament (Abendmahl, Zuspruch der Vergebung) im Mittelpunkt [07:29], weil darin Gottes versprechendes Wort direkt erfahrbar wird [07:46].
4. Der Umgang mit Härte und Zweifel [08:20]
Warum manche nicht glauben: Pastor Detje spricht an, dass manche Menschen trotz Bibellesens verstockt wirken [08:30]. Gottes Wort verfehlt aber nie seine Wirkung – selbst Verstockung zeigt die Reaktion des Herzens auf das Wort [09:45], [10:13].
Ermutigung für Suchende:
Wenn man an sich selbst oder am eigenen Glauben zweifelt, ist das bereits ein Zeichen dafür, dass Gottes Geist wirkt [13:53].
Gottes Barmherzigkeit und Vergebung sind grenzenlos und nicht an menschliche Voraussetzungen oder „Rezepte“ gebunden [13:07], [15:13].
Zusammenfassung
Lutheraner vertrauen darauf, dass der Glaube nicht durch eigene Anstrengung entsteht, sondern allein dadurch, dass Gottes Wort bedingungslos geschenkt wird und verändernd wirkt [11:43], [16:34].
(Google Gemini, heute)
Lutheraner vertrauen darauf, dass der Glaube nicht durch eigene Anstrengung entsteht, sondern allein dadurch, dass Gottes Wort bedingungslos geschenkt wird und verändernd wirkt [11:43], [16:34].
Gute alte Barth'sche Dialektik.
Na ja ganz weit weg von dem, was die Bibel lehrt.
Gute alte Barth'sche Dialektik.
Nein, Karl Barth war kein Lutheraner und ist zu seinen Ergebnissen auf einem etwas andern Weg gekommen. Das ist älter als Barth.
Na ja ganz weit weg von dem, was die Bibel lehrt.
Jetzt fällst du auf der anderen Seite vom Pferd. Wenn ich nur die Wahl hätte zwischen richtig und falsch, ohne zu differenzieren, würde ich richtig sagen. Mehr dazu habe ich unten geschrieben.
Das Karl Barth als Schweizer kein Lutheraner war, ist mir schon bewusst, da füllt Bultmann schon eher das Profil.
Seine dialektische Theologie hat Eingang in die Theologie der evangelischen Landeskirchen gefunden, sie ist heute sicher nicht mehr so dominant wie im letzten Jhr. Dass das Wort Gottes eine Wirkkraft hat, ob dieses nun verstanden wird oder nicht ist auf Barth zurückzuführen.
Jetzt fällst du auf der anderen Seite vom Pferd.
Meine ich nicht, die Bibel legt Wert darauf das wir durch die Schrift Gott be- und ergreifen, es ist was interaktives (um ein modernes Wort zu verwenden)
@arcangel >>Meine ich nicht, die Bibel legt Wert darauf das wir durch die Schrift Gott be- und ergreifen, es ist was interaktives (um ein modernes Wort zu verwenden)<<
Wie kann die Bibel großen Wert darauf legen, dass sie verstanden wird? Sie existiert doch im Zeitraum ihres Entstehens noch gar nicht… 🤔
Und dann gibt es noch ganz andere Wege, um Gott zu be- und zu ergreifen… 😊
Das ist das große Missverständnis. Wenn von „Offenbarung“ und „Wort Gottes“ die Rede ist, meinen Protestanten fast immer die Heilige Schrift.
Dabei ist Jesus Christus das „Wort Gottes“ und in ihm hat sich Gott offenbart. Das ist mehr als die Heilige Schrift…
Dabei ist Jesus Christus das „Wort Gottes“ und in ihm hat sich Gott offenbart. Das ist mehr als die Heilige Schrift…
Da hast du vollkommen recht, aber woher weisst du das?
Oder anderes herumgefragt, wenn du keine Referenz (die Bibel) hast, woher weisst du, dass das was sich in dir Offenbart von Gott ist. Gott ist ja nicht das einzige Geistwesen das sich offenbart.
@arcangel Ich weiß es, weil es mir meine Kirche sagt, deren Bischöfe es wiederum von ihren Bischöfen vernommen haben, die wiederum… Du weißt, worauf ich hinaus will: die apostolische Sukzession und die Einsetzung einer von Christus gegründeten und bevollmächtigten Kirche von Beginn an…
Dieses „Wissen von Anfang an“ schlägt sich dann ca. 50 Jahre später auch in schriftlicher Form nieder (Joh. 1, Prolog). Insgesamt zeigt sich, wie verwoben Heilige Schrift und Heilige Tradition sind. 😇
Dass also Jesus das Wort Gottes ist, kann ein Protestant aufgrund der Heiligen Schrift wissen (und trotzdem hält er oft genug die Schrift und das Wort für Synonyme), der Katholik aufgrund der Heiligen Schrift und der Heiligen Tradition, beides bewahrt durch die eine, heilige, apostolische und katholische Kirche, von Christus gegründet und bevollmächtigt, vom Heiligen Geist geleitet, durch den Ptrusdienst zusammengehalten… 😀
P.S. Ich hoffe, du magst dogmatische Antworten 😉
Du weißt, worauf ich hinaus will: die apostolische Sukzession und die Einsetzung einer von Christus gegründeten und bevollmächtigten Kirche von Beginn an…
Ich weiss, worauf du hinaus willst, nur gab es nie zu keiner Zeit in der Kirchengeschichte die eine universelle Kirche die eine gemeinsame von allen getragenen Standpunkt vertrat. Es gab immer mehrere Kirchen mit unterschiedlichen Traditionen. Nur, weil Kirche X in ihrem Gebiet für einige Jahrhunderte dominant war bedeutet dies nicht diese Kirche die universelle Wahrheit vertritt.
Und wenn es um Sukzession geht (etwas das ich als komplett irrelevant für die Validität einer Aussage erachte, da es schlussendlich nur ein Autoritätsargument ist.) kann ich genauso gut, die Pfad des Blutes von J.M. Carroll nehmen.
Aber schlussendlich läuft es für mich auf folgendes hinaus. Wenn eine Tradition aussagen macht zu Themen zu denen die Apostel und Evangelisten nichts sagen oder zweideutig sind, dann kann ich diesen Teil der Tradition akzeptieren, wenn eine überlieferte Tradition aber den Worten der Apostel oder Evangelisten widersprechen, dann ist diese Tradition für mich nicht irrelevant.
Ich hab zum Beispiel weniger Mühe, mit dem Konzept der Ikonografie und der Heiligen Verehrung, als mit dem Konzept des geweihten Priestertums und der Sakramente. Ersteres widerspricht der Bibel nicht und die Bibel bietet diesen Interpretationsspielraum. Bei zweiterem ist das schon nicht mehr der Fall, da steht zumindest die westliche Version im klaren Widerspruch zur Bibel, die orthodoxe Version ist da Bibel konformer.
Dass also Jesus das Wort Gottes ist, kann ein Protestant aufgrund der Heiligen Schrift wissen
Das Jesus das Wort Gottes ist, weis ein Christ aus der persönlichen Beziehung zu YHWH dem Sohn. Ein Christ sollte der Bibel Glauben, weil er Jesus kennt und nicht an Jesus Glauben, weil er die Bibel kennt. Es ist wichtig Glaubensinhalt und Glaubens'gegenstand' zu trennen.
Glaubensgegenstand ist die Persönliche intime Beziehung zu Christus. Glaubensinhalt sind seine Worte, die er an uns richtet, überliefert durch die Propheten, Apostel und Evangelisten. Jeder der behaupteten weitere Glaubensinhalte (aka Tradition) zu haben muss mit den vorangegangenen Offenbarungen übereinstimmen. Wer dies nicht tut und im Widerspruch zur vorangegangenen Offenbarung steht, steht im Widerspruch zu Gott, der tut das, was Jesus den Pharisäern vorgeworfen hat.
Mt 15,3 3 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet auch ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen?
Zur Zeit Jesu haben die Pharisäer (und die anderen Sekten) das Gesetz die Propheten und die Schriften durch die Linse ihrer Tradition interpretiert.
Wenn also eine Kirche Folgendes sagt. Aus dem Katechismus der Katholischen Kirche
1129 Die Kirche sagt, daß die Sakramente des Neuen Bundes für die Gläubigen heilsnotwendig sind
Diese Sakramente aber 'ex opere operato' und dafür nur ein römisch katholisch geweihter Priester legitim ist (der Glaube und die Weihe selbst sind ja Sakramente) dann behauptet diese Kirche, dass das Heil alleine durch sie Empfangen werden kann. Jeder der also an diesem Sakraments Verständnis festhält der sagt nichts weniger, als das der Glaube an Christus nicht genug ist und das es die Sakramente der Kirche braucht um gerettet zu werden. Und das ist genau das wogegen sich Luther zu Recht gewehrt hat denn es widersprich allem, was die Apostel gelehrt haben.
Dieses Verständnis brauche eine Sukzession, sonst fällt ihre Argumentation in sich zu zusammen.
P.S. Ich hoffe, du magst dogmatische Antworten
Ich habe keine Probleme mit dogmatischen Antworten, wenn du die Kritik daran nicht persönlich nimmst.
@arcangel Apropos einheitliche Kirche, mir ist gestern ein Text zu den Konzilen über den Weg gelaufen, an dem man recht deutlich sieht, wie durchwachsen die Konzile waren und dass weder ein Konziliarismus noch ein päpstliches Primat wirklich konsequent ersichtlich ist. Und dass eben auch die Sukzession hier nicht voran bringt.
https://www.unifr.ch/dogmatik/de/assets/public/files/Dokumentation/Iserloh/Aufsaetze_1/31.pdf
Konzilien waren in der Regel Reaktionen auf Auseinandersetzungen zweier oder mehrerer Strömungen in der Kirche. Gäbe es keine umstrittenen wegweisenden Fragen bräuchte es keine Konzilien.
Mit der Entstehung der römisch katholischen Kirche im 5Jhr und damit eng verbunden das Primat von Leo I war der Hin und Her zwischen Konziliarismus und Primat eröffnet. Noch im 7 Jhr werten sich nicht römisch katholische Kirchen wie die in Keltische auf der Synode von Whtiby gegen ein Primat Roms und des römischen Bischofs. Cuthbert der erste Bischof von Lindisfarne soll gesagt haben, dass der Bischof von Rom über seine Kirche wachen soll so wie er (Cuthbert) über die sein wacht. Allerdings hielten diese Kirchen nicht stand und verloren ihre Eigenständigkeit Whitby war damals der erste Schritt.
In dieser Synode ging es klar um die Vormachstellung und dem Primat Roms und damit verbunden dem Primat des Papstes. Der streit, endete ja im Grossen Schisma (da war die keltische Kirche aber de facto bereits assimiliert).
Was ich besonders spannend finde, sind die theologischen Schnittstellen zwischen der keltischen Kirche und der Orthodoxen Kirche.
@arcangel Die keltische Kirche habe ich gar nicht auf dem Schirm. Sind das die hier https://www.alt-keltische-kirche.de/ ?
Interessant finde ich auch ähnliche Entwicklungen zwischen den Kopten und der Orthodoxie, obwohl die Trennung dort auch früh erfolgte.
Wie kommst Du auf die Datierung der RKK auf das 5. Jahrhundert? Bis zum großen Schisma reden wir wohl noch von der einen katholischen Kirche, auch wenn die sich in Patriarchate aufteilte.
Wie kommst Du auf die Datierung der RKK auf das 5. Jahrhundert?
Weil vor dem 5Jhr nicht von einer römischen katholischen Kirche gesprochen werden kann. Die einzelnen Patriarchate verstanden sich als gleichwertig und es gib unterschiedliche Liturgien, Feste wurden zu unterschiedlichen Zeitpunkten gefeiert und die Vereinheitlichung des Kanons war erst gerade beschlossen worden.
Erst mit dem Primat des römischen Bischofs, und Festlegung der römischen Kirche als Staatsreligion in Westrom kann man wirklich von einer römisch-katholischen Kirche sprechen. Katholische Kirchen gab und gibt es ja schon länger als die römische Kirche. Wobei sich diese alten Kirchen doch signifikant von der heutigen Kirche unterscheiden.
@arcangel Der Begriff römisch-katholische Kirche entstand erst seit der Reformation. Bis zum Schisma 1054 hieß die eine Kirche "katholische Kirche" und gliederte sich in 5 Patriarchate, nach 1054 sprechen wir von der Westkirche bzw. lateinischen als "katholische Kirche" und von der Ostkirche als "Orthodoxe Kirche", wobei die Westkirche eben das lateinische/römische Patriarchat war und die Ostkirche die anderen 4 Patriarchate zusammenfasste. Es gab auch keine katholischen Kirchen.
Ja das ist die Begrifflichkeit de Jure. De Facto, hattest du zwei Lager, die Kirchen die das vollumfänglich Nicääum anerkannten, und die Kirchen die das Nicääum nur teilweise oder gar nicht anerkannten. Erst der militärische Sieg der die diese Kirche brachte den Durchbruch für die heutige römische Kirche in Europa. Hätte die andere Kirche gewonnen, gäbe es heute keinen Papst in Rom.
Aber auch die innerhalb der Gemeinde Christi die das Nicääum anerkannten gab es zwei grosse Strömungen die sich Sprachlich Theologisch und Liturgisch getrennte Wege gingen. 1054 war der Schlusspunkt nicht der Start. Im Westen musste sich die römische Kirche erst gegen die Arianischen Kirche durchsetzen und auch innerhalb der Kirche ihr Primat legitimieren.
Ich setze den Anfang der Römischen Katholischen Kirche auf das 5 Jhr weil hier Papst Leo I. als erster den Primatsanspruch des Bischofs von Rom geltend machte und den Titel als Pontifex für sich in Anspruch nahm. Papst Leo der sich mit 'papa' ansprechen liess und sich als oberster Priester bezeichnete, legte den Grundstein dessen wie wir heute den Papst und das Primats Roms verstehen.
Es war Papst Leo, der radikal gegen andere Lehrmeinungen vorging, Exkommunizierte und die einzig die Lehrmeinung Roms als legitim betrachtete. Und um den Bogen zu 1054 zu spannen es war Papst Leo der 451 dem Patriarchat die Gleichrangigkeit mit Rom aberkannte.
Also alles was heute die römische katholische Kirche ausmacht, Primat des Bischofs von Rom, Autorität in Lehrfragen, lateinische Liturgie (im Westen), römische Messkanon, wurde im 5. Gefestigt und verbindlich gemacht und bildet bis heute die Struktur der römischen Kirche. Die einzelnen Elemente sind durchaus älter, aber erst unter Leo I wurde zu dem, was heute die RKK ausmacht.
Deshalb spreche ich von der Römisch katholischen Kirche ab den 5Jhr, weil ab diesem Datum die römische Kirche angefangen hat den Westen zu dominieren.
@arcangel Ich halte den Begriff "römisch-katholisch" im 5. JH angewendet für unhistorisch, Gründe dafür hatte ich schon angeführt.
Der Bischof von Rom hatte seither ein Ehrenprimat und Vetorecht gegenüber Konzilsbeschlüssen. Jetzt könnte man darüber nachdenken, was es rein logisch bedeutet, wenn ein Patriarch bei Beschlüssen eines Konzils, das eine Irrtumslosigkeit für die ganze Kirche beansprucht, ein Vetorecht hat? Zumindest muss dieses Veto irrtumslos sein, sonst würde das logisch wenig Sinn machen.
Die Orthodoxie widerspricht auch nicht dem Ehrenprimat des Papstes und hat das Vetorecht auch auf den frühen Konzilen akzeptiert - daraus ergeben sich eben die zuvor geschilderten Fragen. Ein Konziliarismus, der das Vetorecht einen Papstes akzeptiert, scheint mir ein Widerspruch zu sein.
Die Orthodoxie widerspricht lediglich der juristischen universalen Vollmacht des Papstes, würde ihn als Ehrenvorsitz wieder akzeptieren, sofern Rom auf diese Ansprüche zurückschraubt.
Heute wird Linus als erster Papst gesehen, der direkt an Petrus angeschlossen hat. anach Anaklet I., Clemens I., Evaristus, Alexander I., Sixtus I., Telesphorus, Hyginus, Pius I., Anicet, Soter, Eleutherus, Viktor I., Zephyrinus, Calixtus, I. Urban I., Pontianus, Anterus, Fabianus, Cornelius, Lucius I., Stephan I., Sixtus II., Dionysius, Felix I., Eutychianus, Gajus, Marcellinus, Marcellus I, Eusebius, Mitiades, Silvester I., Markus, Julius I., Liberius, Damasus I., Siricius, Anastasius I., Innozenz I, Zosimus, Bonifaz I., Cölestin I., Sixtus III. und erst dann Leo I.
Dass der Papst auf einmal im 5. JH vom Himmel gefallen sein soll, scheint mir nicht zum historischen Befund zu passen.
Deine Argumentation führt sich selbst ad absurdum. Der Begriff katholisch wird frühstens ab dem beginnenden 2.Jhr. verwendet, Leo I war der erste der sich Papa also Papst nannte.
Man kann also vor dem 2.Jhr. nicht von einer katholischen Kirche sprechen und auch nicht von Päpsten vor dem 5.Jhr.
Die Orthodoxie widerspricht lediglich der juristischen universalen Vollmacht des Papstes, würde ihn als Ehrenvorsitz wieder akzeptieren, sofern Rom auf diese Ansprüche zurückschraubt.
Und genau diese juristische universale Vollmacht beginnt de facto mit Leo I (dem ersten der sich Papst im heutigen Sinne nennen lässt) und im Jahr 451 das alleinige juristische Primat beansprucht. Vor Leo I waren alle Bischöfe von Rom halt einfach der Bischof von Rom es gab gleichgestellte Patriarchate und verbindliche Lehraussagen wurden auf ökumenischen Konzilien getroffen, wobei es niemanden gab der diese Lehraussagen durchsetzte. Was an der Pluralität der unterschiedlichen Strömungen in der Kirche sichtbar ist. Erst in den Folgenden Jhr. werden abweichende Lehrmeinungen auch gewaltsam verfolgt.
Also, auch wenn die Begrifflichkeiten erst Jahrhunderte Später geprägt werden, das was die rkk heute auszeichnet, also päpstliches Primat, und alleinige Deutungshoheit nehmen im 5.Jhr. ihre Form an.
Heute wird Linus als erster Papst gesehen, der direkt an Petrus angeschlossen hat.
Hmm … Petrus hat je die Gläubigen gerade in der Verfolgung (1.Pt 4,12ff) ermahnt, sich der Obrigkeit unterzuordnen (1.Pt 2,13-15). Er wird also eine Anordnung, die nicht Christi Geboten widersprach, befolgt haben. Also gab es in der Stadt Rom nicht eine einzige, sondern mehrere Gemeinden, da keine Organisation mehr als ein Stadtviertel umfassen konnte, und Christen in mehreren Stadtvierteln lebten.
Dazu hatte jede Gemeinde mehrere Aufseher (»Bischöfe«, episkopoi). Gehen wir von mindestens drei Stadtvierteln und mindestens drei Aufsehern pro Gemeinde, so kommen wir auf mindestens 9 »Bischöfe« in Rom. Petrus war einer davon, er war nicht Bischof von Rom, sondern Bischof in Rom. Spätere Generationen haben das nicht mehr gewusst, weil im 2.Jh. sich das »monarchische Episkopat« durchsetzte.
Wie war das zur Zeit von Linus? War er der erste Bischof von Rom, oder wie Petrus Bischof in Rom? Haben einige der in der Liste aufgeführten Leute zeitgleich mit Linus als »Bischof« gearbeitet?
Die späteren Generationen haben die Tradition gemäß, ihrer zeit interpretiert, wie es wirklich war dürfte nur schwer herauszukommen sein.
Dass der Papst auf einmal im 5. JH vom Himmel gefallen sein soll
Der deutsche Reichskanzler ist auch nicht vom Himmel gefallen, aber es lässt sich sagen, dass Bismarck der erste Reichskanzler war. Auch wenn es vor ihm Kaiser gab, die einen Kanzler beschäftigten …
Papst Leo der sich mit 'papa'
Mit papa wurde das griechische wort patriarchos wiedergegeben. Daraus würde ich nicht zu viel ableiten wollen.
es war Papst Leo der 451 dem Patriarchat die Gleichrangigkeit mit Rom aberkannte.
Daraus entstand ein Streit, bei dem sich Rom die Gesamtkirche abwechselnd gegenseitig verdammten oder wieder versöhnten. Noch im Laterankonzil wurde über eine Beilegung des Konflikts gesprochen. Aber die Exkommunikation von 1054 gilt als wichtigster Punkt, jedenfalls ist das das häufigste Datum, das genannt wird.
Da hast du vollkommen recht, aber Leo I eigent sich als Startpunkt dieser ganzen Dynamik, den all die Entwicklungen zu einem Päpstlichen Primat und einen Papismus innerhalb der RKK wurde durch ihn gestartet. Deshalb ursprünglich die Aussage das ich den Anfang der RKK im 5 Jhr festmache.
Ja, nur daraus dann einen Universalen Primatsanspruch aller seiner Nachfolger zu machen ist dann doch konstruiert. Vor allem da einige seiner "offiziellen" Nachfolger doch sehr weit weg von einem treuen Hirten oder guten Christen waren. Und wenn man das Sukzessionsargument bringt, dann ist dieser Umstand relevant.
Ich glaube aber Jesus hat den Petrus selbst eingesetzt
Klar, Petrus ist der Fels, auf den Jesus Serine Gemeinde gegründet hat: Was du auf Erden lösen wird, wird auch im Himmel gelöst sein …«, also Petrus wird das auf Erden »wiederholen«, was im Himmel geschehe ist.
Das hat sich dann gezeigt: Petrus hat entschieden, dass Samaritaner und Heiden zur Gemeinde hinzukommen können, ohne vorher Juden zu werden. Auch die Verdammung von Simon Magus kann man dazu rechnen. Da sollten wir laut Mt 16,18 nicht zweifeln, dass Petrus richtig entschieden hat.
Sollten wir auf intelligente Aliens stoße, werden wir wieder so ein Petrusamt brauchen, also jemand der uns sagt, ob wir sie bekehren müssen, oder ob sie auf eine andere Weise gerettet sind (z.B. weil sie keinen Sündenfall kennen).
Aber momentan spricht nichts dafür, dass der Fall jemals eintreten wird, und auch die Tatsache, dass es nur 12 Apostel (im engeren Sinn) gibt (Of 21,14), spricht als starkes Indiz dagegen, dass es einen Nachfolger von Petrus in diesem »Petrusamt« gibt. Einen Nachfolger als (salopp formuliert) »oberster Christ« gab es natürlich - in Apg 15 steht Jakobus an der Spitze der Hierarchie (er spricht das letzte Wort, fasst das von den Anderen Gesagte zusammen und entscheidet den Fall). Und als Bischof in Rom hatte Petrus vermutlich auch einen Nachfolger …
"Hüte meine Schafe" - das ist nach Petrus Tod nicht weniger Notwendig gewesen.
Allerdings wird schon kurz danach ein anderes Schaf (der Lieblingsjünger) genannt, den Petrus offensichtlich nicht zu hüten braucht - »was geht es dich an?« Also geht es da nicht um ein oberstes Leitungsamt.
Der Jakobus verkündigte es, wie die Entscheidung zusammen gekommen ist davor steht nicht im Detail drin. Selbst wenn; Die gesamte Lehre ist nicht mit einem Buch vom Himmel gefallen, der Heilige Geist offenbart und führt. Das ist ein Prozess.
Das ist schließlich eine Begebenheit ganz am Anfang der Kirche.
Zum zweiten Punkt; Wenn Jesus schroff sagt "was geht das Dich an" ist es unrealistisch das er dies wörtlich meinte (ich weiß das kompliziert wenn man mit Sola Scriptura heran geht) weil Jesus einige andere Aussagen getroffen hat die gegen die Aussage stehen, das es Paulus wirklich egal sein sollte ....
- Die größte Liebe ist, sein Leben für seine Freunde zu geben (steht dem entgegen, das einem ein enger Mitbruder nichts angeht
-Jesus betete, das Sie alle eins sind
-Leider einer, leiden die anderen Glieder mit (OK, ich glaube das ist Paulus)
Liegt daher Nahe das Jesus Provokant gesprochen hat. Zumindest nicht so, das Petrus andere Gläubige egal sein sollten.
Dann könnte es auch sein das die Herde einfach die Nicht-Apostel/Bischöfe gemeint waren.
Der Jakobus verkündigte es, wie die Entscheidung zusammen gekommen ist davor steht nicht im Detail drin
Aber im Großen und Ganzen schon.Wir haben eine Bibeltext, den Jakobus zitiert, wobei er hebräischen Text und Griechische LXX kombiniert, und auch Anspielungen an weitere Bibelstellen »einbaut«. Nach den jüdischen Auslegungsregeln kann man von da zum Ausdruck »Proselyten unter euch« kommen, woraus ja geschlossen wurde, dass sich die Heidenchristen beschneiden lassen mussten - nur steht in hebräischen Text an den betreffenden Stellen »Fremdlinge unter euch«, weshalb Jakobus von einem Volk spricht, das zum (jüdischen) Volk Gottes hinzugetan wird, und sie müssen nur Regeln halten, die auch für »Fremdlinge unter euch« gelten (Quelle, Englisch).
Und bei Juden war es so, dass zuerst die unteren Ränge sprachen, dann die höher Gestellten. So konnte jeder seine Meinung frei sagen, ohne einem höher Gestellten zu widersprechen. Der Oberste (im Synhedrion der Hohepriester) entschied dann, nachdem alle alles gesagt hatten 😉 und in Apg 15 ist das Jakobus.
Wenn Jesus schroff sagt "was geht das Dich an" ist es unrealistisch das er dies wörtlich meinte
So wörtlich, dass Petrus den Johannes in Zukunft ignorieren sollte, nimmt das auch niemand. Du baust einen Strohmann auf …
Aber wieso denkst du, dass Petrus irgendwie über Johannes stehen würde? Es gibt keine Bibelstelle dafür, eher Andeutungen einer Gleichstellung.
>>Ich weiss, worauf du hinaus willst, nur gab es nie zu keiner Zeit in der Kirchengeschichte die eine universelle Kirche die eine gemeinsame von allen getragenen Standpunkt vertrat. Es gab immer mehrere Kirchen mit unterschiedlichen Traditionen.<<
Das habe ich weder behauptet, noch würde ich das bestreiten… 😀
>>Und wenn es um Sukzession geht (etwas das ich als komplett irrelevant für die Validität einer Aussage erachte, da es schlussendlich nur ein Autoritätsargument ist.)<<
Ich mag Autoritätsargumente, 😀 keine Basta-Argumente natürlich; denn auch Sachargumente beanspruchen Autorität. Wer meint, Autorität sei grundsätzlich abzulehnen, setzt lediglich sich selbst als Autorität….
Ist eine wesentliche Sachfrage der Kirche nach langer und intensiver Diskussion nicht zu entscheiden und droht darüber eine Spaltung, ist auch formelle Autorität und Letztentscheidung richtig. Das ist überall im Leben so und deshalb in der Kirche nicht wirklich überraschend.
>>Wenn eine Tradition aussagen macht zu Themen zu denen die Apostel und Evangelisten nichts sagen oder zweideutig sind, dann kann ich diesen Teil der Tradition akzeptieren, wenn eine überlieferte Tradition aber den Worten der Apostel oder Evangelisten widersprechen, dann ist diese Tradition für mich nicht irrelevant.<<
Klingt so gut, dass ich fast geneigt bin zuzustimmen 😀. Allerdings ist es allzuoft so (jedenfalls war das bei mir so), dass ein vermeintlicher Widerspruch lediglich meiner Unkenntnis zuzuschreiben war. Z.B. waren mir die Mariendogmen lange Zeit suspekt und schienen mir widersprüchlich zu „Worten der Apostel und Propheten“. Nach dem Lesen von Brand Pitres Buch „Jesus and the Jenisch roots of Mary“ hat sich das grundlegend geändert…
>>Ich hab zum Beispiel … Mühe mit dem Konzept des geweihten Priestertums und der Sakramente.<<
Ich nicht… 😀
>>Ein Christ sollte der Bibel Glauben, weil er Jesus kennt und nicht an Jesus Glauben, weil er die Bibel kennt.<<
Den Satz merk ich mir, der ist gut! 😀
>>Jeder der behaupteten weitere Glaubensinhalte (aka Tradition) zu haben muss mit den vorangegangenen Offenbarungen übereinstimmen.<<
„Entfaltungen“ sind möglich und nötig (vgl. Zweinaturenlehre, Dreifaltigkeitslehre). Inwieweit „Entfaltungen“ erkenntnisfördernd und bereichernd sind, steht auf einem anderen Blatt Papier…
>>Diese Sakramente aber 'ex opere operato' und dafür nur ein römisch katholisch geweihter Priester legitim ist (der Glaube und die Weihe selbst sind ja Sakramente) dann behauptet diese Kirche, dass das Heil alleine durch sie Empfangen werden kann. Jeder der also an diesem Sakraments Verständnis festhält der sagt nichts weniger, als das der Glaube an Christus nicht genug ist und das es die Sakramente der Kirche braucht um gerettet zu werden.<<
Das sollte man unter einer neuen Rubrik zentral diskutieren, denn die Sakramententheologie ist ausgesprochen vielschichtig. Hier nur soviel: Jesus reicht völlig aus, die Sakramente stehen nicht im Widerspruch dazu. Sie sind die von ihm selbst gewählte Form, wie er den Menschen ganz real begegnet. Sie sind also kein kirchliches Zusatzwerk, sondern man ergreift gleichsam die ausgestreckte Hand Jesu, dürften Lutheraner ähnlich sehen…
>>Ich habe keine Probleme mit dogmatischen Antworten, wenn du die Kritik daran nicht persönlich nimmst.>>
Berechtigte Kritik nehme ich mir zu Herzen, unberechtigte Kritik zur Kenntnis… 😉
Ist eine wesentliche Sachfrage der Kirche nach langer und intensiver Diskussion nicht zu entscheiden und droht darüber eine Spaltung, ist auch formelle Autorität und Letztentscheidung richtig. Das ist überall im Leben so und deshalb in der Kirche nicht wirklich überraschend.
Da stellt sich mir dann halt einfach eine Frage: Braucht es eine Entscheidung? Meine Erfahrung hat mir gezeigt das es nicht wirklich notwendig sich zu entscheiden da es für beide Positionen gute Argumente gibt. Und manchmal ist sogar eine falsche Dichotomie.
Kleines Beispiel:
Lukas 11, 50 damit das Blut aller Propheten, das von Grundlegung der Welt an vergossen worden ist, von diesem Geschlecht gefordert werde: 51 von dem Blut Abels an bis zu dem Blut des Secharja, der zwischen dem Altar und dem Haus umkam; ja, sage ich euch, es wird von diesem Geschlecht gefordert werden.
Die Tradition sagt, dass dieser Secharja der Vater des Johannes des Täufers ist. Eine Position, die ich durchaus teilen kann, denn diese Aussage widerspricht keiner biblischen Aussage.
Wenn aber ein Glaubensbekenntnis daherkommt und einen Unterschied zwischen Wesensgleich und Wesensähnlich definieren will und fordert sich für das eine oder das andere zu entscheiden. Warum? Sind das die einzigen beiden Möglichkeiten, entweder gleich oder ähnlich. Im alten Testament sehe ich einen Unterschied zwischen der Herrlichkeit YHWH's die kein Sterblicher sehen kann und am Leben bleibt, und dem Engel YHWH's welcher mit Abraham spricht und isst. YHWH ist gleichzeitig der Herr und der Diener der Sendende und der Gesandte, der Gebietende und der Gehorchende. Jesus hat alles, was er hat, von Vater empfangen, er ist also anders und untergeordnet, aber Jesus ist eben YHWH und in allem dem Vater gleich. Gleich und doch anders, damit er alles in allem ist.
Maria ist Theotokos aber doch nur Christotokos.
Je länger ich Christ bin und je mehr ich die Bibel kennenlerne, desto mehr weigere ich mich diese dogmatischen Fragen abschliessend zu beantworten.
PS: jetzt habe ich nur auf einen Aspekt deiner Antwort, reagiert. Sorry aber ich muss wieder weiter.
Guten Abend,
das mit dem Heil- das könnte man vielleicht auch etwas erweiterter betrachten. :). Also meine Gedanken:
Nach unserer Vorstellung hat Gott zum Einen, einen Weg den Menschen vorgegeben. So wie auch mit Israel im alten Testament.
Auch im alten Testament war es trotzdem möglich das Nicht - Juden mit JHWE in Kontakt kommen. Es war aber selten und schwerer.
Speziell betrachtet - Die Wiedergeburt, die Taufe, das ist der Zentrale Zugang zum neuen Bund. Getauft werden kann man grundsätzlich von allen Menschen. Das ist ein Geschenk was Jesus eingesetzt hat.
Die anderen Sakramente kommen hinzu: Was die Beichte angeht, insbesondere wegen schwerer Verfehlungen -das ist im Grunde nur notwendig, wenn man nicht auf Jesus hört, nicht seine Gebote hält und keine wirkliche Reue hat (aus Angst um sich selbst) : das nehme ich deshalb dankbar und als Geschenk an. Es bietet vor allem die Gnade das es klar und greifbar ist durch die Autorität. Mit sich alleine zu beten, nur aus Individuellen Glauben, das ist belastend wenn man zum Beispiel ein Mensch ist, der schnell ein schlechtes Gewissen hat. Gerade wenn man um seine Schwachheit weiß und noch der 5ten gleichen Sünde dann naturgegebenen Zweifel hat. Für mich war das früher schrecklich.
Das Sakrament der Krankensalbung geht in dieselbe Richtung.
Das Messopfer bezeichnet das Übernatürliche am Herrenmahl, das in der Bibel bezeichnet ist.
Die Weihe von Geistlichen beschreibt ein Amt im neuen Testament. Ein ganz anderer Aspekt. Nicht Heilsnotwendig.
Die Ehe spenden sich die Gläubigen Gegenseitig und ist natürlich nicht Heilsnotwendig.
Was die Beichte angeht, insbesondere wegen schwerer Verfehlungen -das ist im Grunde nur notwendig, wenn man nicht auf Jesus hört, nicht seine Gebote hält und keine wirkliche Reue hat (aus Angst um sich selbst) : das nehme ich deshalb dankbar und als Geschenk an
Aber es heißt ja, dass man such gegenseitig die Sünden bekennen soll (Jk 5,16): Also wenn A dem B die beichte abnehmen kann, dann auch B dem A.
Das Messopfer bezeichnet das Übernatürliche am Herrenmahl
Opfer sind doch nicht mehr nötig, weil Jesu Opfer ein für allemal die Sünden wegschafft. Wieso nennt man etwas Opfer, was kein Opfer ist?
Hi,
Du solltest es eigentlich (du kennst dich gut aus) wissen das damit die Vergegenwärtigung des einmaligen Opfers Christi gemeint ist.
Paulus warnt das wir nicht am Tisch der Dämonen und am Tisch Christi sitzen können - ersteres ist doch auf Götzen"OPFER" bezogen. Diese Aussage macht keinen Sinn wenn das Herrenmahl nicht ein ausgesprochenen Opfercharakter gehabt hätte.
Bezüglich der Vergebung;
Es gibt schwere Sünden und weniger Schwere (war im AT auch so) , dann lässt die Stelle offen wer mit den beiden Seiten gemeint ist. An anderer Stelle ist im neuen Testament die Rede, das Petrus bzw. die Apostel Vollmacht haben Sünden zu vergeben. Was Jesus zu einem Apostel spricht oder welche Vollmacht er gibt, das hat nicht automatisch jeder Gläubige.
Übrigens war es meines Wissens am Anfang normal die Sünden vor der Gemeinde zu bekennen, also öffentlich. Vergeben hat sie aber der Priester.
Du solltest es eigentlich (du kennst dich gut aus) wissen das damit die Vergegenwärtigung des einmaligen Opfers Christi gemeint ist.
Auch ein freikirchliches Herrenmahl ist Vergegenwärtigung des letzten Abendmahls … also warum ist der Unterschied zur katholischen Eucharistie so bedeutsam?
Paulus warnt das wir nicht am Tisch der Dämonen und am Tisch Christi sitzen können - ersteres ist doch auf Götzen"OPFER" bezogen
Da ging es ja darum, dass jemand z.B. am Tisch des Serapis im Serapistempel sitzt (das Beispiel ist einem antiken Text entnommen, in dem jemand zu so einem Mahl eingeladen wurde), und das dort angeboten Götzenopferfleisch isst.
Aber wie du selber gesagt ist, geht es ja bei Christen nicht um ein gegenwärtiges Opfer, sondern um die Vergegenwärtigung eines bereits geschehene, unwiederholbaren Opfers.
An anderer Stelle ist im neuen Testament die Rede, das Petrus bzw. die Apostel Vollmacht haben Sünden zu vergeben
… und damit implizit alle, die gelernt haben, das zu befolgen, was Jesus den Aposteln befohlen hat (Mt 28,20). Gläubige, für die das nicht gilt, sind (noch?) keine Jünger. Ist das nicht etwas off-topic, auf diese Leute hinzuweisen?
Ich weiß es, weil es mir meine Kirche sagt, deren Bischöfe es wiederum von ihren Bischöfen vernommen haben, die wiederum…
Nun sagt ja Paulus selbst, dass aus den Reihen der Bischöfe reißende Wölfe hervorgehen werden. Ein Wolf in der Sukzession, und wir haben eine nahezu Garantie, dass sie falsche Lehren vertritt.
Ein Warnsignal ist es, wenn die Bischöfe versuchen, Leute an sich zu binden (»in Gemeinschaft mit dem Bischof von …«), siehe Apg 20,30.
Auf apostolische Sukzession berufen sich auch die Bischöfe der assyrischen Kirche des Ostens (sog. Nestorianer), die Miaphysiten, die orthodoxen Kirchen und sviw auch manche skandinavischen lutherischen Bischöfe. Welcher Sukzession soll man da vertrauen? Du vertraust der Sukzession der römischen Kirche, die sich im Mittelalter von der gemeinsamen Mutterkirche abgespalten hat (was von der Kirche des römischen Reichs übrig blieb, sind die orthodoxen Kirchen, die sich weniger stark verändert haben als die römisch-katholische Kirche).
Also wenn ich versucht wäre, mich auf eine Sukzession zu verlassen, dann wohl kaum auf die römische. Ich kann nur hoffen, dass du bei der Wahl deiner Sukzession dich vom Geist Gottes leiten ließt …
Er sprach an die Ältesten, über deren Gemeinde
Ablenkungsmanöver.
Ältester und Bischof waren zwei Worte für das gleiche Amt, in Apg 20,29 nennt Paulus sie ausdrücklich episkopoi, also »Bischöfe«, also einen Vers, bevor er die »Wölfe« erwähnt.
Paulus hatte zum Beispiel eine ganz andere Offenbarung.
Der Unterschied zu anderen Geistwesen ist aber das Jesus der Sohn Gottes / Gott ist der Offenbart wird.
Wenn man den Stand der Entfaltung der Offenbarung zurück dreht, gab es die Phase vor Mose, wo es auch ohne Schriftliche Zeugnisse Offenbarungen gab, wenn auch nicht so Tief wie später.
Wie kann die Bibel großen Wert darauf legen, dass sie verstanden wird? Sie existiert doch im Zeitraum ihres Entstehens noch gar nicht… 🤔
Die Bücher der Bibel existierten zur Zeit ihrer Entstehung, und die legten Wert auf Verständlichkeit. Das kann man getrost auf alle Bücher verallgemeinern, wo das nicht ausdrücklich gesagt wird, und damit auf die gesamte Sammlung, also die ganze Schrift.
Das würde ich Differenzieren. Für die direkten Empfänger waren die Briefe sicherlich verständlich.
Das neue Testament ist aber nicht so strukturiert zusammengefasst wie zum Beispiel die Bücher Mose, welche man quasi mit einer "heutigen Anleitung" gleichsetzen kann. Die Schriften im neuen Testament haben einen etwas anderen Charakter in der Art wie sie verfasst sind.
Das neue Testament ist aber nicht so strukturiert zusammengefasst wie zum Beispiel die Bücher Mose
Den Vergleich verstehe ich zwar nicht, aber grundsätzlich kann ich das Argument nachvollziehen: Man muss sich schon in die Materie einarbeiten, um alle Texte richtig zu verstehen.
Mir gings erst mal um die Frage der Existenz - die Bücher gab es früher als »die Bibel«, zu der sie zusammengefasst wurden.
Ich sage immer noch, dass die Bücher verstanden werden wollen. Und mindestens das, was zum Heil nötig ist, kann daraus auch heute noch verstanden werden.
@kerygma : Formal hat du Recht, ein Buch existiert nicht schon während seiner Entstehung, sondern erst eine Sekunde danach 😉
Barth muss hier als das Aushängeschild für die dialektische Theologie herhalten. Die dialektische Theologie als Gegenentwurf zur liberalen Theologie hat die evangelischen Lutherischen Kirche mitgeprägt. Die Verbindung zu Barth ist zwar nur indirekt aber sein Einfluss ist gerade in dem Lager welcher der liberalen Theologie kritisch gegenübersteht präsent. Die Worttheologie, dass das Wort (und hier ist das Bibelwort gemeint) die Kraft hat Leben zu verändern, ist mir in der Lutherischen Kirche in Deutschland aber auch in der Landeskirche hier in der Schweiz einige Male begegnet.
Das Wort ergeht an den Menschen und verändert diesen, ist mMn. Direkt auf die dialektische Theologie Barths zurückzuführen. Und findet sich nicht nur in den protestantischen Denominationen wieder.
Erst mal danke dass du das getan hast, was @kerygma versäumt hat (war sviw ein Verstoß gegen die Richtlinien von jesus.de!).
Neben traditionellen Elementen wie Orgelmusik oder alten Kirchengebäuden
Das ist für den Glauben unwichtig, also nur insoweit wichtig, wie es Leute anzieht, bei der Stange hält oder abstößt. Da menschen verscheiden sind, reagieren auch nicht alle gleich.
Die zentrale Bibelstelle
Das war der Predigttext, ich nehme an, dass der Pastor von da zum Thema »DNA des Luthertums« gekommen ist. Normalerweise nennen Lutheraner eher andere Bibelstellen, aber damit will ich nicht sagen, dass die Aussage falsch wäre,
Gottes Wort ist mehr als nur reine Information
Das bekennen doch hoffentlich alle christlichen Kirchen.
Gottesdienst & Liturgie
Das ist ein Punkt, wo manche Freikirchen schwächeln.
Gottes Wort verfehlt aber nie seine Wirkung – selbst Verstockung zeigt die Reaktion des Herzens auf das Wort
Im Zusammenhang bei Jesaja geht es in erster Linie darum, dass die Prophetien (Zusagen und Gerichtsandrohungen) sich erfüllen werden.
Aber dieser Aspekt gehört sicher auch zum Bedeutungsspektrum des Verses. Und das ist schon eine Ermutigung für Prediger, deren Mühen vergeblich zu sein scheint. Allerdings kann das zur Beruhigungspille für Prediger werden, durch die Gott nicht wirken will (was i.d.R. am Prediger liegt …).
Wenn man an sich selbst oder am eigenen Glauben zweifelt, ist das bereits ein Zeichen dafür, dass Gottes Geist wirkt
Das kann man unterschiedlich verstehen. Wenn gesagt werden soll: Auf diese Weise zeigt der Geist auf, dass man sich ändern muss (oder so ähnlich), dann stimme ich zu. Ansonsten wird es schnell problematisch.
Lutheraner vertrauen darauf, dass der Glaube nicht durch eigene Anstrengung entsteht, sondern allein dadurch, dass Gottes Wort bedingungslos geschenkt wird und verändernd wirkt
Nur zur Wirkung gehört auch, dass der Mensch auf das ihm geschenkte Wort antwortet …
Es gilt nicht nur, dass Gott jeden retten will, sondern eben auch:
Lk 13,23 Einmal wurde er gefragt: »Herr, sind es nur wenige, die gerettet werden?« Jesus antwortete: 24 »Setzt alles daran, durch die enge Tür einzutreten! Denn das sage ich euch: Viele werden versuchen einzutreten, und es wird ihnen nicht gelingen. …«
Veröffentlicht von: @hkmwkWas wichtig ist, steht in der Bibel, und dazu gehören natürlich auch Aspekte für die Liturgie (du hast das Abendmahl erwähnt).
Das aber nicht in dem Text über die Liturgie angeführt wird, mit dem Du beweisen willst, das die Bibel eine Art Beschreibung für das, was in einer Gemeinde passiert, bietet, weil die Tradition ja abgewichen sei. Das NT beschreibt nach Dir, wie eine Gemeindeliturgie aussieht, aber das Abendmahl wurde vergessen, und die Liturgie wird auch nur einer Gemeinde mitgeteilt, weil die anderen keine feiern sollen? Deine Argumente kollidieren völlig am der Realität.