Russians love their children, too???
Hallo Community,
Die Welt wird wieder vom Krieg bestimmt - Ukraine gegen russische Besatzer, Israel gegen terroristische Nachbarn ...
100-tausende toter junger Menschen. Dazu die zivilen Opfer.
In Wellen schickt Putin immer neue Soldaten an die Front - damit sie in den ukrainischen "Fleischwölfen" ihr Leben lassen.
Das zentrale Moment Russlands ist seine Größe und die große Zahl seiner Menschen und Waffen. Ohne Rücksicht auf Verluste wird immer weiter nachgeschoben - in der Hoffnung, dass der Feind irgendwann seine Kapazitäten aufgebraucht hat und man als Sieger dasteht.
Das ist noch unter dem Zaren in einem Krieg gegen Japan schon einmal ganz übel schiefgegangen. Aber Putin erinnert sich da lieber an die erfolgreicheren Monarchen wie Peter dem Großen oder Iwan dem Schrecklichen.
Ich verstehe diese Denke nicht und ich verstehe das offenbare Fehlen von Liebe für diejenigen, die man da Sterben schickt und für diejenigen, die man da angreift nicht.
In diesem Zusammenhang musste ich an das Lied von Sting "Russians" denken:
https://www.youtube.com/watch?v=ZYyQxf2lHr8
Warum ein Leib - interkonfessionelles als Forum für diese Gedanken?
Ich fühle mich verbunden mit denen, die dort kämpfen, und zwar auf beiden Seiten. Sehr wahrscheinlich sind sie Christen. Vielleicht sind sie auch Moslems - was kein Grund ist, sich nicht mit Ihnen verbunden zu fühlen, denn sie sind Menschen, die einmal Träume und Hoffnungen für ihr Leben hatten, die nicht geboren wurden, um jung zu sterben.
Ich stehe fassungslos vor dem Phänomen, dass anders als wie Sting es gemutmaßt hat, da offenbar wenig Liebe ist für diese Menschen. Vielleicht wissen sie nicht einmal, was Liebe ist, was Geliebtsein bedeutet. Vielleicht wäre das auch zu wenig männlich in der harten russischen Realität.
Deshalb möchte ich meine Liebe an die Frontverläufe schicken und den Menschen vielleicht einen kleinen Hauch von Annahme, von Geliebtsein senden. Sie sollen wissen, dass da jemand ist, dem es nicht egal ist, dass sie töten müssen und vielleicht bald selber tot sind. Jemand, der vielleicht mehr Hoffnung für sie hat, als sie sich je zu hoffen getraut haben. Und vielleicht mag der eine oder andere ja mitmachen. Denn anders als im Israelkonflikt, wo auf beiden Seiten Menschen für Überzeugungen kämpfen, die Terroristen für das Böse und Israel für die Verteidigung seines Landes und des jüdischen Volkes, kann ich auf der russischen Seite keinerlei Vorteil für die Soldaten erkennen, die sie im Falle eines Sieges hätten. Sie kämpfen nur für den Größenwahn eines Führers, der sie nicht einmal als Menschen wahrnimmt.
Ich bin entsetzt darüber, wie die Propaganda, Geld und paramilitärischer Druck es vermag, die Familien und insbesondere die Mütter derer, die da sterben müssen, zum Schweigen zu bringen. Ich will nicht aufhören daran zu denken, dass jeder von ihnen eine gute Zukunft hätte haben können, dass jeder in Friede und Freundschaft an der Seite des ukrainischen Brudervolkes hätte leben können.
Und ich will auch an die denken, die schon gestorben sind.
Pierrot Fey von der Taube in Heidelberg hat darüber gepredigt, wie Dämonen sich am Blut der Gefallenen stärken. Und diejenigen, die Gefallen sind, werden nicht im Frieden, sondern sehr wahrscheinlich verbittert gegangen sein. Ihr Blut schreit zum Himmel! Unsere Liebe vermag nicht, die Not zu stillen. Aber Christen können das Blut Christi hineingeben, um die Schuld am Tod auszulöschen, um den Toten den Frieden zu geben und den Dämonen ihre Stärkung wegzunehmen.
Alle wichtigen Dingen haben ein geistliches Fundament und jeder materielle Wandel hat geistliche Wurzeln. Ich glaube, dass Christen hier viel tun können und sogar eine Aufgabe haben. Der Krieg ist für Putin zu einer Nummer geworden, aus der er keinen Ausstieg mehr finden dürften. Er kann es sich nicht leisten, Bilanz des Krieges zu ziehen und die russische Wirtschaft lebt nur noch durch die Kriegswirtschaft. Putin wird weitermachen bis zum letzten Mann.
Logisch und materiell gedacht, kann es da kein Ende des Krieges geben. Aber geistlich gedacht und mit den grenzenlosen Möglichkeiten Gottes rechnend, wird alles möglich.
Ich habe mich da hineingegeben. Macht irgendwer mit?
GoodFruit
Ich kann Deinen Gedanken bis zu dem Absatz ab "Pierrot Fey" folgen. Es ist völlig unverständlich, wie sich Menschen zu so etwas hinreißen lassen. Gleichzeitig habe ich heute eine Meldung gehört, dass ein Schimpansenweibchen das Kind einer Getöteten "Freundin" adoptiert hat, was wohl selten vorkommt. Offenbar hatte sie ihre Freundschaft zu dem anderen Weibchen auf deren Kind übertragen.
Schimpansen die besseren Menschen. An anderer Stelle hier war die Frage, wie denn ein erwachsener Mann werden kann wie ein Kind. Vielleicht sollten wir eher fragen, wie es uns gelingen kann, so zu werden wie Schimpansen - oder besser noch wie Bonobos, die sich der körperlichen Lust hingeben, wo andere gegeneinander kämpfen.
@queequeg Du sprichst für mich in Rätseln - so wie ab dem von Dir erwähnten Absatz ich für Dich vermutlich in Rätsel spreche.
Wer nicht an eine geistliche Welt, an geistliche Einflüsse glaubt, der wird sich da nachvollziehbar schwertun. Für mich als Christ ist das aber die einzige Ebene, auf der ich agieren kann - und das nachhaltig und wirkungsvoll.
Schimpansen die besseren Menschen. An anderer Stelle hier war die Frage, wie denn ein erwachsener Mann werden kann wie ein Kind. Vielleicht sollten wir eher fragen, wie es uns gelingen kann, so zu werden wie Schimpansen - oder besser noch wie Bonobos, die sich der körperlichen Lust hingeben, wo andere gegeneinander kämpfen.
Nun, bei den Schimpansen ist das wohl wirklich selten. Schimpansenverbände können andere überfallen und massakrieren alles, was sie erreichen können - insbesondere die Kinder. Das ist nicht das, was ich als Vorbild nehmen würde. Aber wenn da ein Weibchen ein verwaistes Kind aufnimmt, dann ist das eine umso größere Sensation.
Wenn so etwas öfter passiert, könnten das Vorboten von Jesaja 11 sein:
6 Da wird der Wolf beim Lamm wohnen und der Panther beim Böcklein lagern. Kalb und Löwe werden miteinander grasen, und ein kleiner Knabe wird sie leiten. 7 Kuh und Bärin werden zusammen weiden, ihre Jungen beieinanderliegen, und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind. 8 Und ein Säugling wird spielen am Loch der Otter, und ein kleines Kind wird seine Hand ausstrecken zur Höhle der Natter. 9 Man wird weder Bosheit noch Schaden tun auf meinem ganzen heiligen Berge; denn das Land ist voll Erkenntnis des HERRN, wie Wasser das Meer bedeckt.
Diese Verse handeln vom Himmelreich, das Christen zu bauen suchen.
Vielleicht sollten wir eher fragen, wie es uns gelingen kann, so zu werden wie Schimpansen - oder besser noch wie Bonobos, die sich der körperlichen Lust hingeben, wo andere gegeneinander kämpfen.
Da glaube ich, dass Du die Bonobos und ihr Friedenskonzept missverstanden hast. Die Bonobos leben in einem Matriarchat. Die Ladies haben "die Mütze auf". Und wenn dann so ein Bonobo Kerl mal unzufrieden ist, dann wird er befriedigt - und zwar sexuell. Dann ist er wieder ruhig, der Frieden wiederhergestellt. Das hat nichts mit "sich der körperlichen Lust hingeben" zu tun, sondern sich der biologischen Mittel bedienen, um Frieden zu schaffen.
Dies erinnert mich an eine Veröffentlichung, die ich einmal gelesen habe, wonach die Bereitschaft von Männern, die ihre Sexualität leben, in den Krieg zu ziehen, deutlich geringer ist, als bei Männern, die enthaltsam leben. Wenn Du auf Krieg steht, könnte man Sexualität als wehrkraftzersetztend betrachten, was Du natürlich ablehnen würdest. Wenn Du auf Frieden stehst, dann würde ich vermuten, dass Du dem Ausleben von Sexualität und dem damit verbunden Erreichen des Zustands tiefen befriedigt seins nie und unter keinen Umständen etwas in den Weg legen würdest.
Man muss sich immer fragen: Was ist mein Ziel und wie kann ich dies am leichtesten erreichen? Warum sich nicht der Mittel bedienen, die die Natur uns mitgegeben hat? Die Bonobos haben verstanden. Der Mensch ist oft seiner Natur entfremdet und folglich ziemlich schräg drauf.
Bei was sind denn meine Zeilen für Dich ein Rätsel? Dein letzter Absatz ab Pierrot Fey ist für mich jedenfalls überhaupt kein Rätsel. Du schreibst ja klar und deutlkich, dass Du eine Welt der geistlichen Wesen voraussetzt. Und die wiederum ist für mich überhaupt nicht schwer nachvollziehbar, weil ich sie schlicht und einfach nicht für vorhanden halte.
@queequeg Und die wiederum ist für mich überhaupt nicht schwer nachvollziehbar, weil ich sie schlicht und einfach nicht für vorhanden halte.
Das ist mal eine steile These, die ich selbst als Naturwissenschaftler nicht vertreten würden, denn die Abwesenheit von Evidenz ist bekanntlich nicht die Evidenz der Abwesenheit, der Nicht-Existenz.
Das ist mal eine steile These, die ich selbst als Naturwissenschaftler nicht vertreten würden, denn die Abwesenheit von Evidenz ist bekanntlich nicht die Evidenz der Abwesenheit, der Nicht-Existenz.
Das wäre dann nichts anderes als das Beispiel von "Russels Teekanne". Als Naturwissenschaftler sollte dir auch bekannt sein, dass es zumindest einer sinnvollen Begründung bedarf, weshalb man etwas als real annimmt.
Im Beispiel von Russels Teekanne gibt es das nicht: So lange es keine begründeten Argumente gibt, weshalb irgendwo auf einer Umlaufbahn um die Sonne eine Teekanne durchs All fliegen sollte, ist es auch unsinnig anzunehmen, dass es diese Teekanne gibt.
Und es gibt keine sinnvoll begründbaren Argumente für die Annahme, dass so etwas wie eine "geistige Welt" gibt, die einen Einfluss auf unsere reale Welt hat (Also auch außerhalb menschlicher Vorstellung existiert).
"es gibt keine sinnvoll begründbaren Argumente für die Annahme, dass so etwas wie eine "geistige Welt" gibt, die einen Einfluss auf unsere reale Welt hat (Also auch außerhalb menschlicher Vorstellung existiert)."
So ist es.
@lucan-7 Und es gibt keine sinnvoll begründbaren Argumente für die Annahme, dass so etwas wie eine "geistige Welt" gibt, die einen Einfluss auf unsere reale Welt hat (Also auch außerhalb menschlicher Vorstellung existiert).
Gründe:
1) Jahrtausende alte Schriften, die von geistlich-materiellen Zusammenhängen zeugen.
2) Erfahrungsberichte sehr vieler Menschen aus diesem Bereich.
3) Persönliche Erfahrungen, die man aber nur macht, wenn man bereit ist, die Augen dafür zu öffnen.
Gründe:
1) Jahrtausende alte Schriften, die von geistlich-materiellen Zusammenhängen zeugen.
2) Erfahrungsberichte sehr vieler Menschen aus diesem Bereich.
3) Persönliche Erfahrungen, die man aber nur macht, wenn man bereit ist, die Augen dafür zu öffnen.
1.): Legenden
2.) + 3.): Psychologie
Wenn du darüber hinaus keine Gründe hast (Also etwa nicht psychologisch erklärbare Belege), dann war's das an dieser Stelle schon.
ad 1: Die besagen nichts anderes, als dass die Leute damals das so gesehen haben. Als Beleg für den Wirklichkeitsgehalt ihrer Aussagen taugen sie nicht.
ad 2: Taugt als Beleg ebenso wenig. Einige zehntausen Amerikaner glauben, schon einmal von Außerirdischen entführt worden zu sein. Soll die reine Behauptung ein Beweis für irgendwas sein?
ad 3: Taugt auch nicht, um die Existenz einer "geistigen Welt" zu begründen. Persönliche Erfahrunghen können von allem Möglichen herrühren.
Dass man nur die Augen öffnen muss, wird Dir gerne jeder Esoteriker bestätigen.
Dann möchte ich mal noch ein Argument hinzufügen:
4) Die Kulturen der Welt: Geh zu den Indianern, den Majas, den isoliert lebenden Stämmen im Regenwald, den alten Griechen und Römern, den Philistern und den Mesopotamiern, alten chinesischen Weisheiten und Traditionen, die Inder mit ihren unzähligen Glaubensansätzen, den Germanen und den Kelten ...
Wie viele dieser Kulturen haben keine Vorstellungen von einer geistigen Welt, die mit der materiellen Welt interagiert. Jahrtausende der Menschheitsgeschichte in großer Vielfalt, die sich in einem einig ist und zum Teil verschiedene Bilder für ein und dasselbe hat. Was maßt sich der Mensch der Neuzeit an, über alles, was bisher war zu urteilen, es zu Fabeln und Legenden zu erklären, denen kein Hauch von Realität innewohnt.
Also ich bin mir nach wie vor bewusst, dass mein Wissen nur Stückwerk ist und dass ich einen Teufel tun sollte irgendwem zu sagen, dass seine Vorstellung mit absoluter Sicherheit Unfug sei. Und das nicht nur als demütiger Mensch, mit Achtung vor dem Anderen und der Erkenntnis eigener Unzulänglichkeit, sondern als Mensch, der die Wahrheit liebt und auf keinen Fall eine Tür zuschlagen möchte, hinter möglicherweise die Wahrheit liegt. Und das selbst, wenn mein derzeitiges Weltbild keinen noch so kleinen Hinweis gibt, dass diese Tür je nützlich sein könnte.
ad 1: Die besagen nichts anderes, als dass die Leute damals das so gesehen haben. Als Beleg für den Wirklichkeitsgehalt ihrer Aussagen taugen sie nicht.
Da hast Du Deine Position dargelegt. Ich frage mich, welche Argumente Du dafür hättest. Aus der Naturwissenschaft können sie nicht kommen, da die Naturwissenschaft aufgrund methodischer Grenzen ausschließlich für den materiellen Bereich Aussagen machen kann.
Die Naturwissenschaft ist also komplett ungeeignet, irgendeine Aussage über eine mögliche geistliche Welt zu machen. Wer das trotzdem tut, der zeigt damit, dass er die Naturwissenschaft als solche nicht verstanden hat. Dass er diese überhöht und verabsolutiert, ohne jede Rechtfertigung.
Wenn ich einen Komplex habe, über den ich naturwissenschaftlich keine Aussage machen kann, dann darf ich auch keine naturwissenschaftliche Beweisführung bemühen, um die Wahrheit in und um diesen Komplex abzuschätzen. Ich muss mich als Wissenschaftler damit begnügen, diese Inhalte kommentarlos zur Kenntnis zu nehmen. Was ich als Mensch, möglicherweise sogar als Philosoph dann daraus mache, ist etwas ganz anderes. Der Naturwissenschaftler in mir muss dazu aber schweigen. Würde ich es nicht tun, würde ich mich überheben und als Naturwissenschaftler unglaubwürdig machen.
ad 2: Taugt als Beleg ebenso wenig. Einige zehntausen Amerikaner glauben, schon einmal von Außerirdischen entführt worden zu sein. Soll die reine Behauptung ein Beweis für irgendwas sein?
Es stimmt sehr wohl, dass die Anzahl derer, die eine Sache für wahr halten, keinen Hinweis gibt, welchen Wahrheitsgehalt eine Sache tatsächlich hat. Wahrheit ist nicht, über das man abstimmen könnte. Eine Theorie weit abseits des Mainstreams kann einen Zusammenhang in realster Weise erfassen, wo alle anderen irren. Das ist möglich. Und das gebietet uns Offenheit und Demut vor den Ansichten anderer.
Ich kann mir aber die Berichte anschauen und analysieren. Wenn ich das tue, dann werde ich vielleicht gemeinsame Nenner finden, wo diese nicht zu erwarten sind, weil ich es ausschließen kann, dass die Berichtenden irgendetwas miteinander zu tun hatten oder ihr Weltbild aus identischen Quellen speisen. Vielleicht finde ich Hinweise auf Zusammenhänge, die sich inzwischen erwiesenermaßen als richtig erwiesen haben, wo der Berichtende aber nichts davon wissen konnte. Oft hilft auch einfach das Bauchgefühl, ob mir etwas glaubhaft oder nicht glaubhaft erscheint.
Dinge, die sich dem naturwissenschaftlichen Nachweis entziehen, können nur geglaubt werden. Wer nicht glauben kann oder nicht glauben will, muss mit einem Weltbild leben, dass ihm möglicherweise entscheidende Erkenntnisse vorenthält. Aber er darf natürlich einen solchen Glauben haben, dass er die Wahrheit umfassend berücksichtigt. Was er aber niemals tun darf ist, sich über den Glauben anderer zu erheben und deren Glauben als falsch zu bezeichnen. Denn er hat nichts, womit er diese Ablehnung begründen könnte.
3) Persönliche Erfahrunghen können von allem Möglichen herrühren.
Ja, das können sie. Wenn aber diese Erfahrungen weit außerhalb dessen liegen, was naturwissenschaftlich zu erwarten wäre, kommt diese Annahme eine Dimension im Sinne meiner ursprünglichen Argumentation.
"Da hast Du Deine Position [über die Nichtexistent einer geistlichen Welt] dargelegt. Ich frage mich, welche Argumente Du dafür hättest. Aus der Naturwissenschaft können sie nicht kommen"
Wie kommst Du auf Naturwissenschaft. Davon habe ich nichts gesagt. Meine Argumente für mein Dafürhalten sind 1. dass es nie und nirgendwo einen nachvollziehbaren Belege dafür gab und gibt und 2. solche Vorstellungen hervorragend dazu dienen können Ängste, Zweifel und auf Hoffnungen handeln zu können.
Erstens glaube ich Deinen Zahlen nicht. Und zweitens hatten wir doch die "Beweiskraft" des "Zaubers der großen Zahl" schon. Sie ist 0.
Wozu? Ich denke, wir sind uns einig, dass Zahlen nichts besagen.
@queequeg Du hast Sie zum Gegenstand von Kritik gemacht - und dann kann man zumindest mal überlegen, wie weit sie von der Wahrheit abweichen. Einfach so: "galub ich nicht" ist etwas wenig. Denn wir reden hier nicht über Glaubensinhalte, sondern über überprüfbare Inhalte.
Chat GPT sagt mir auf meine Frage:
Wie viele Kulturen haben einen religiösen Hintergrund, wenn man die Kulturen bis 1900 betrachtet (Anzahl, Anteil)?
Die genaue Zahl der Kulturen mit religiösem Hintergrund bis 1900 zu bestimmen, ist kompliziert, da sich Kulturen oft überschneiden und viele Gesellschaften komplizierte Glaubenssysteme hatten, die als religiös angesehen werden konnten. Wir können jedoch einige allgemeine Beobachtungen machen:
Anzahl der Kulturen: Um 1900 gab es weltweit Tausende von unterschiedlichen Kulturen. Schätzungen zufolge gab es über 5.000 identifizierbare ethnische Gruppen, von denen viele ihren eigenen religiösen Glauben hatten.
Anteil mit religiösem Hintergrund: Praktisch alle bekannten Kulturen vor 1900 hatten irgendeine Form von religiösem oder spirituellem Glaubenssystem. Dazu gehören die großen Weltreligionen (wie das Christentum, der Islam, der Hinduismus, der Buddhismus und der Glaube der Ureinwohner) sowie kleinere, lokal begrenzte spirituelle Praktiken. Man könnte also sagen, dass etwa 90-95 % der Kulturen einen anerkannten religiösen Hintergrund hatten.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die überwiegende Mehrheit der Kulturen bis 1900 in irgendeiner Form von religiösen Überzeugungen beeinflusst war, auch wenn es schwer ist, genaue Zahlen zu nennen.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Perplexity war irgendwie überfordert. Aber so grob (ist ja nur eine Schätzung) liege ich wohl nicht daneben.
Der Gegenstand meiner Kritik waar nicht die Höhe der Schätzung, sondern die Zahl als Argument.
Die "geistige Welt", so wie sie zumeist von Gläubigen aller Religionen gezeichnet wird, ist mir aus logischen Gründen höchst unwahrscheinlich, weil sie gut wie überall einen mehr oider weniger genau Kopie der "nicvht-geistigen Welt" ist. Das macht erinfach keinen Sinn.
@queequeg Der Gegenstand meiner Kritik waar nicht die Höhe der Schätzung, sondern die Zahl als Argument.
Für mich als Biologe ist die Zahl schon ein Argument, deutet sie doch auf eine evolutionär stabile Stratege für Kulturen hin. Wenn die Annahme einer geistigen Welt Kulturen erfolgreich durchträgt, dann ist diese Annahme gut - egal ob sie nun wahr oder falsch ist.
Denn was wirkt diese Annahme? Sie liefert einen Fixpunkt für die Gemeinschaft, auf die sie sich ausrichten kann und der sie so zusammenhält. Fixpunkte sind wichtig zur Orientierung. Abhängig vom Gottesbild kann der Gedanke an einen guten und helfenden Gott wertvoll sein in Zeiten der Not, wenn es ums Durchhalten geht und als Motivation, Gutes zu tun, wenn da ein Segen damit verbunden wird. Es gibt viele solcher Aspekte, die die Annahme eines Gottesbildes als förderlich, hilfreich und damit durch die Zeit als Erfolgskonzept erkennbar werden lassen.
Ich habe mal Chat-GPT gefragt, was für alte atheistischen Kulturen es gibt - und da kam nicht viel:
Reine atheistische Kulturen, die völlig ohne eine Vorstellung einer geistigen Welt auskommen, sind relativ selten. Die meisten Kulturen haben zumindest eine rudimentäre Form von Spiritualität oder Glauben. Es gibt jedoch einige Beispiele und Strömungen, die stark atheistisch oder agnostisch geprägt sind:
Kommunistische Staaten: In Ländern wie der ehemaligen Sowjetunion oder in China wurde Atheismus stark propagiert, und Religion oft als etwas angesehen, das die gesellschaftliche Entwicklung hemmt. Der Marxismus-Leninismus fördert eine materialistische Weltanschauung, die das Übernatürliche ablehnt.
Buddhismus: Obwohl der Buddhismus oft mit spirituellen Praktiken verbunden wird, ist er in vielen seiner Formen atheistisch. Der Fokus liegt hier auf der persönlichen Erfahrung und der Überwindung des Leidens, weniger auf einem Gott oder einer Schöpfungsdeität.
Kultureller Atheismus: In modernen, stark säkularisierten Gesellschaften wie Skandinavien, Teilen Westeuropas oder sogar bestimmten städtischen Gebieten in den USA gibt es eine Tendenz zu einem atheistischen Weltbild, das jedoch oft von einer gewissen kulturellen oder ethischen Spiritualität begleitet wird.
Jainismus: Diese Religion, die ihren Ursprung in Indien hat, legt großen Wert auf Ethik und Selbstdisziplin und hat keinen Schöpfergott. Der Fokus liegt auf der Befreiung der Seele, ohne eine übergeordnete spirituelle Entität.
Es ist wichtig zu beachten, dass viele dieser Kulturen nicht vollständig atheistisch sind, sondern komplexe Überzeugungen haben, die Atheismus und Spiritualität miteinander verbinden können. Rein atheistische Kulturen, die jegliche Form von Glauben oder Spiritualität ablehnen, sind in der menschlichen Geschichte selten und oft nur temporär.
Alte Kulturen wären hier nur der Buddhismus und der Jainismus. Mein Eindruck ist der, dass solche Kulturen nur aufkommen können, wo der Mensch nicht in einem existentiellen Kampf mit Naturgegebenheiten und um das tägliche Überleben steht. Wo ich "paradiesische" Bedingungen habe, kann ich es mir vielleicht leisten, keinen Gott zu haben.
Ein Problem bei den modernen atheistischen Konzepten ist jenes, dass diese sich früher oder später Menschen als Ersatzgötter schaffen. Und diese Ersatzgöttern mutieren dann oft zu wahren Bestien! Stalin, Hitler, Kim Jong-un, Putin ...
Sie dienen mal in erster Linie sich selber und fordern stärkeren Gehorsam, als wie jeder geistliche Gott das je tun würde. Allein schon aus diesem Aspekt, würde ich atheistische Konzepte immer ablehnen. Darüber hinaus wirken sie oft kulturell und wirtschaftlich destruktiv, hätten mit evolutionärer Perspektive nicht den Hauch einer Chance zu überdauern. Und was die Wahrheit angeht, so wird diese unter solchen Regimen meist speziell. Ohne wirklich tragendes Element, ohne gemeinsamen Fixpunkt, müssen die Herrscher selber Fixpunkt werden. Um diesen gottgleich einnehmen zu können, müssen sie diktatorisch herrschen, wozu auch gehört die "richtige Wahrheit" vorzugeben und alles andere niederzuprügeln oder niederzuschreien.
Es werden Dogmen aufgestellt, die zu glauben sind - und die Menschen werden danach in gut oder böse einsortiert, ob sie diesen Dogmen nun glauben oder nicht. Die katholische Kirche hat solche Elemente und in der Zeit ihres weltlichen Niedergangs mit der Renaissance ganz vermehrt. Dogmen sind immer ein Anzeichen schwacher Strukturen. Sie müssen sich künstliche Krücken schaffen, die ihr Konzept aufrechterhalten, da es intern so schwach und häufig mit so vielen Lügen aufgebaut ist, dass eine kritische Diskussion darüber nicht unbeschadet überstanden werden könnte. Ideologie ersetzt da dann religiöse Lehre.
Die Menschen in solchen Systemen stehen also in genau derselben Problematik wie Menschen in religiös geprägten Gesellschaften - nur, dass sie einen Pseudogott haben, der immer maximal schlecht ist.
Da eine definitive Aussage darüber, ob es eine geistige Welt nun gibt oder nicht, nicht möglich ist (die Abwesenheit von Evidenz ist nicht die Evidenz von Abwesenheit), kann ein Mensch, der für sich und seine Mitmenschen Gutes will, nur empfehlen, einen weiten Bogen um atheistische Ansätze zu machen.
Das alles ist Psychologie und hat mit der Belegbarkeit einer "geistigen Welt" absolut nichts zu tun.
@queequeg Im Zusammenhang mit dieser Argumentationskette, ist es komplett belanglos, ob das nun alles Psychologie ist oder ob es einen realen Hintergrund gibt. Hier geht es ausschließlich um den Vorteil von religiösen Vorstellungen in Hinblick auf Formung und Ausrichtung der Gesellschaft in einer Weise, dass diese die Zeit überdauern kann, ohne dabei bestialisch zu werden.
Placebos wirken auch - und im Grunde genommen könnte man sehr viel sehr wirksam damit behandeln.
Den Mechanismus um die Wirksamkeit von Göttern, die ich beschrieben habe, hat ja grade psychologisch Zusammenhänge zum Kern.
So wie eine gefakte Ökonomie durch Planwirtschaft dysfunktional und unnötig Kapazitäten-raubend ist, so ist ein Fakegott in Form eines gottgleichen Diktators, den sich aus systemtheoretischen Notwendigkeiten (Schaffung eines gemeinsamen Fokus zum Erreichen gesellschaftlicher Ausformung und Zusammenhalt) der schlechtest denkbare Gott und eine Katastrophe für die betroffene Gesellschaft.
Ich spreche hier keine Glaubensfragen an, sondern naturwissenschaftlich fundiert den Vorteil von Gottesbildern zu Schaffung stabiler Gesellschaften, die funktional sind und daher ein evolutionär stabiles Konzept darstellen.
"Im Zusammenhang mit dieser Argumentationskette, ist es komplett belanglos, ob das nun alles Psychologie ist oder ob es einen realen Hintergrund gibt. Hier geht es ausschließlich um den Vorteil von religiösen Vorstellungen in Hinblick auf Formung und Ausrichtung der Gesellschaft in einer Weise, dass diese die Zeit überdauern kann, ohne dabei bestialisch zu werden."
Psychologie - wie ich gesagt habe. Und in keiner Weise eine theologische Aussage.
Aber hier beende ich jetzt den Diskurs, weil er weiter keinen Sinn macht.
@queequeg Dann erlaube ich ChatGPT jetzt mal, das letzte Wort unter diesem Threadstrang zu setzen:
Frage: Ist wissenschaftlicher Rationalismus gut genug, um die Rolle von Religionen in Bezug auf Entstehung und Erhalt von evolutionär stabilen Kulturen zu übernehmen?
Antwort ChatGPT:Wissenschaftlicher Rationalismus und Religion spielen beide bedeutende, aber unterschiedliche Rollen in der Entwicklung und Erhaltung von Kulturen. Wissenschaftlicher Rationalismus basiert auf empirischer Forschung, kritischem Denken und der Suche nach objektiven Wahrheiten. Er fördert wissenschaftliche Erkenntnisse und technologische Fortschritte, die Gesellschaften voranbringen können.
Religion hingegen bietet oft tiefere emotionale und soziale Bindungen, gemeinsame Werte und Sinnstiftung. Sie kann Gemeinschaften stabilisieren, moralische Leitlinien bieten und Identität stiften, was besonders in unsicheren Zeiten wichtig ist.
Die Frage, ob wissenschaftlicher Rationalismus die Rolle von Religion übernehmen kann, hängt von mehreren Faktoren ab:
Werte und Moral: Wissenschaft allein kann keine Werte oder Moral vermitteln. Religion hat oft einen starken Einfluss auf die moralischen Normen einer Gesellschaft.
Sinnstiftung: Während der Rationalismus Antworten auf „Wie?“ Fragen bietet, beantwortet Religion oft die „Warum?“ Fragen, die für viele Menschen zentral sind.
Gemeinschaftsbildung: Religionen schaffen Gemeinschaften, die auf gemeinsamen Überzeugungen basieren. Wissenschaftliche Gemeinschaften sind oft weniger emotional gebunden.
Kulturelle Identität: Viele Kulturen sind tief in ihren religiösen Traditionen verwurzelt. Ein reiner Rationalismus könnte Schwierigkeiten haben, diese Identität aufrechtzuerhalten.
Evolutionäre Stabilität: Kulturelle Praktiken, die durch Religion gestärkt werden, können evolutionär stabil sein, weil sie oft starke soziale Bindungen fördern, die Kooperation und Zusammenhalt unterstützen.
Insgesamt lässt sich sagen, dass wissenschaftlicher Rationalismus zwar eine wichtige Grundlage für das Verständnis der Welt bietet, aber die Rolle der Religion in der Kultur nicht vollständig ersetzen kann. Beide Ansätze könnten eher als komplementär betrachtet werden, die zusammenarbeiten, um das volle Spektrum menschlichen Erlebens und Verhaltens zu erklären.
Wir diskutieren also nicht mehr, sondern lassen diskutieren? 😉
Na dann. So lange wir uns das selbst Lesen, selbst Denken, selbst Glauben (oder nicht Glauben) und das (von Gott geschenkte) Leben nicht nehmen lassen… 🙂
@seidenlaubenvogel Lass mich erklären, warum ich hier diesen Weg gewählt habe:
Skeptiker haben ja gerne recht. Sie diskutieren solange, notfalls auch thematisch in Dauerschleife, bis die Gegenseite mal ruhig ist, sie das letzte Wort haben.
Wenn es kritisch wird, das heißt, dass da Inhalte auf den Tisch kommen, auf die man nicht vorbereitet war und wo einem auch keine guten Gegenargumente einfallen, dann bezichtigt man einfach der Gegenseite der Dummheit oder komplett am Thema vorbeizudiskutieren oder ähnliches und klinkt sich aus.
Hier wurde mir vorgeworfen, theologische Inhalte zu diskutieren, obwohl ich Religionen (und da sehe ich nicht allein die christliche, sondern Regionen aller Kulturen) von ihrer psychischen Dimension her zu betrachten als kulturell einende und inspirierende Kraft - allein durch das verbindende Mindset und die gemeinsame Ausrichtung. Ich habe versucht darzustellen, was passiert, wenn atheistische Kulturen versuchen diese Lücke zu füllen und wie man so zu einem Diktator als Pseudogott kommt, der immer ein maximal schlechter Gott ist. Das alles ohne zwingende Annahme, dass bei den religiösen System irgendetwas auf einer geistigen Ebene passiert - also ein Input von diesen Göttern stattfindet. Wir sind damit im reinst materialistischen Rahmen in unserer Betrachtung.
Queequeg hat sich da ausgeklinkt und da ich an dieser Stelle nicht einfach noch mal meine eigene Meinung überbraten wollte, habe ich Chat GPT in dieser Frage das letzte Wort gegeben.
Fand ich fairer, anstatt jemanden, der sonst gerne das letzte Wort hat, mit einem triumphalen letzten Wort meinerseits zu brüskieren.
Dann möchte ich mal noch ein Argument hinzufügen:
4) Die Kulturen der Welt: Geh zu den Indianern, den Majas, den isoliert lebenden Stämmen im Regenwald, den alten Griechen und Römern, den Philistern und den Mesopotamiern, alten chinesischen Weisheiten und Traditionen, die Inder mit ihren unzähligen Glaubensansätzen, den Germanen und den Kelten ...
Deren Vorstellungen lassen sich genau so evolutionär erklären wie die aller anderen Menschen.
Da hast Du Deine Position dargelegt. Ich frage mich, welche Argumente Du dafür hättest. Aus der Naturwissenschaft können sie nicht kommen, da die Naturwissenschaft aufgrund methodischer Grenzen ausschließlich für den materiellen Bereich Aussagen machen kann.
OK, dann reden wir hier offenbar von etwas Nicht-Materiellem... also etwas, das nur in der Phantasie des Menschen existiert.
Denn es beeinflusst keine Gehirnströme, keine Atome, nicht die Gravitation, kein Licht, keine Strahlung, keinen Schall, keine Biochemie, keine chemischen oder physikalischen Vorgänge.
Die Welt von der du redest hat keinerlei Einfluss, ist nicht wahrnehmbar, nicht messbar, nicht berechenbar und nicht erfassbar.
Und sie spielt trotzdem welche Rolle genau...?
@lucan-7 Deren Vorstellungen lassen sich genau so evolutionär erklären wie die aller anderen Menschen.
Da habe ich schon meine Schwierigkeiten damit. Evolutionär zu erklären heißt ja, aus der Entwicklung heraus erklären. Das ist ja noch nichts atheistisches, sondern zunächst einmal nur die Entwicklung beschreibendes. Es sagt nichts über die treibende schöpferische Kraft dahinter.
Wenn Du das schöpferische Potenzial des Zufalls für so groß hältst, dann hast Du Deinen Glauben an den Zufall.
Wenn ich so großen Glauben nicht habe, dass ich sogar an gestalterischen Zufall glauben kann und eher einen Gott annehme, dann habe ich einen Glauben an Gott.
OK, dann reden wir hier offenbar von etwas Nicht-Materiellem... also etwas, das nur in der Phantasie des Menschen existiert.
Das ist Dein Postulat, das zu beweisen wäre, naturwissenschaftlich aber nicht bewiesen werden kann. Ein Dilemma für Dich!
Denn es beeinflusst keine Gehirnströme, keine Atome, nicht die Gravitation, kein Licht, keine Strahlung, keinen Schall, keine Biochemie, keine chemischen oder physikalischen Vorgänge.
Die Welt von der du redest hat keinerlei Einfluss, ist nicht wahrnehmbar, nicht messbar, nicht berechenbar und nicht erfassbar.
Ein weiteres Postulat aus der Klasse des ersten - mit identischem Problem.
Da habe ich schon meine Schwierigkeiten damit. Evolutionär zu erklären heißt ja, aus der Entwicklung heraus erklären. Das ist ja noch nichts atheistisches, sondern zunächst einmal nur die Entwicklung beschreibendes. Es sagt nichts über die treibende schöpferische Kraft dahinter.
Richtig, es sagt nichts über irgendeine "schöpferische Kraft". Sondern nur etwas darüber, dass es evolutionär sinnvoll ist, hinter Dingen, die wir nicht verstehen, eine "Absicht" zu vermuten.
Das klassische Beispiel ist der knackende Ast hinter einem. Der Affe, der sich dachte, "ach, da wird schon nichts sein!" wird dann vom Raubtier gefressen, das sich angeschlichen hat. Der Affe, der da dachte "Oh, da ist ein Wesen! Das ist möglicherweise gefährlich!" und sich umdreht, das Raubtier sieht und schnell auf einen Baum springt... der überlebt.
Es ist also evolutionär sinnvoll, so oft wie möglich "Jemanden" mit einer "Absicht" zu vermuten. Denn es schadet nicht, wenn es nicht zutrifft... rettet aber das eigene Leben, falls es doch zutreffen sollte.
Möglichst oft "Jemanden" zu vermuten, ist also evolutionär vorteilhaft. Und eine Erklärung für Geisterglauben und verschiedenen Religionen.
Das ist Dein Postulat, das zu beweisen wäre, naturwissenschaftlich aber nicht bewiesen werden kann. Ein Dilemma für Dich!
Du weichst aus.
Hat deine behauptete "jenseitige Welt" nun konkrete Auswirkungen auf unsere Welt - ja oder nein?
Wenn ja, warum sollte das nicht messbar - also naturwissenschaftlich relevant - sein? Bedenke: Auch Hirnstöme sind messbar!
Wenn es aber nicht messbar ist - dann ist es für uns irrelevant, weil von einem Phantasieprodukt nicht zu unterscheiden!
Also was ist es nun?
@lucan-7 Möglichst oft "Jemanden" zu vermuten, ist also evolutionär vorteilhaft. Und eine Erklärung für Geisterglauben und verschiedenen Religionen.
Dass Du Dir eine Theorie erdenkst, die das Aufkommen religiöser Ideen erklären kann, führst Du aber keinen Beweis, der irgendwie tragbar wäre. Du Ergänzt Dein Weltbild um ein Detail, dass ein Problem Deines Weltbildes ruhigzustellen vermag. Eine Aussage über Wahrheit kannst Du damit aber nicht machen.
Hat deine behauptete "jenseitige Welt" nun konkrete Auswirkungen auf unsere Welt - ja oder nein?
Die Auswirkungen der geistlichen Welt sind in der materiellen Welt vorhanden, aber nicht messbar, da ihnen ein wichtiges Merkmal dafür fehlt: die Reproduzierbarkeit. Die geistigen Auswirkungen können nicht regelhaft hervorgerufen werden, sondern geschehen gemäß der souveränen Entscheidung Gottes.
Um also z.B. ein Wunder dokumentieren zu können, müsstest Du messtechnisch auf das Ereignis vorbereitet sein, um es zu dokumentieren.
Und nehmen wir nun mal an, Dir gelänge dies. Wäre das etwas, das Du als Naturwissenschaftler als Beleg akzeptieren würdest? Wohl kaum ohne Reproduktion. Du würdest von Deinem Mindset her eher einen Messfehler annehmen.
Und damit ist die Auswirkung der geistlichen Welt auf die materielle Welt theoretisch zwar messbar - aber nicht in einer Weise, dass daraus ein naturwissenschaftlicher Beleg werden könnte.
Wenn es aber nicht messbar ist - dann ist es für uns irrelevant, weil von einem Phantasieprodukt nicht zu unterscheiden!
Wunder sind nie folgenlos. Sie sind singuläre Ereignisse zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort. Die Veränderung, die dort geschieht, ist naturwissenschaftlich nicht nachvollziehbar - zum Beispiel eine spontane Heilung, die medizinisch für nicht möglich gehalten wird. Dies ist nicht irrelevant und kein Fantasieprodukt.
Trotzdem kannst Du den Vorgang nicht hinreichend naturwissenschaftlich belegen, da Du keine naturwissenschaftliche Erklärung dafür hast und ein einmalig beobachtetes und möglicherweise sogar messtechnisch dokumentiertes Phänomen immer als Anekdotenhaft gelten würde und somit keinen Eingang in wissenschaftliche Theorien finden würde.
Statistisch auswerten könntest Du es schon. Da müssten man halt mal Arztberichte auswerten und solche heraussuchen, die als Diagnose haben: "jenseits aller medizinischen Möglichkeiten und naturwissenschaftlichen Erwartungen günstiger Krankheitsverlauf." Aussagen, die so oder so ähnlich verlauten dokumentieren codiert ein Wunder.
Dass Du Dir eine Theorie erdenkst, die das Aufkommen religiöser Ideen erklären kann, führst Du aber keinen Beweis, der irgendwie tragbar wäre.
Nein. Aber den muss ja auch nicht ich erbringen, sondern du. Denn du behauptest ja, dass es da etwas gibt.
Die Auswirkungen der geistlichen Welt sind in der materiellen Welt vorhanden, aber nicht messbar, da ihnen ein wichtiges Merkmal dafür fehlt: die Reproduzierbarkeit. Die geistigen Auswirkungen können nicht regelhaft hervorgerufen werden, sondern geschehen gemäß der souveränen Entscheidung Gottes.
Von mir aus. "Reproduzierbarkeit" ist auch gar nicht nötig. Um nachzuweisen, dass es in Tasmanien noch Beutelwölfe gibt, genügt es, eine Fotofalle aufzustellen. Wenn die dann nachts ausgelöst wird, und auf dem Foto ist ein Beutelwolf zu sehen - dann ist der Nachweis erbracht, dass es noch welche gibt.
Diese Fotofalle ist aber eine rein physikalische Apparatur. Denn das Auftauchen des Beutelwolfs hat ja logischerweise materielle Auswirkungen, die sich messen lassen. Schließlich ist das Tier - wenn es existiert - real.
Um also z.B. ein Wunder dokumentieren zu können, müsstest Du messtechnisch auf das Ereignis vorbereitet sein, um es zu dokumentieren.
Demnach ist deine Aussage, diese Dinge würden sich nicht messen lassen, falsch. Denn wenn sie real sind und Auswirkungen haben - dann lassen sie sich auch messen.
Und nehmen wir nun mal an, Dir gelänge dies. Wäre das etwas, das Du als Naturwissenschaftler als Beleg akzeptieren würdest? Wohl kaum ohne Reproduktion. Du würdest von Deinem Mindset her eher einen Messfehler annehmen.
Das hinge wohl vom Ergebnis ab. Das Foto eines Beutelwolfes wird man wohl kaum als "Messfehler" interpretieren können. Wenn statt dessen irgendwas komisches passiert, das sonstwas gewesen sein könnte... dann wäre das das natürlich arg wenig.
Trotzdem kannst Du den Vorgang nicht hinreichend naturwissenschaftlich belegen, da Du keine naturwissenschaftliche Erklärung dafür hast und ein einmalig beobachtetes und möglicherweise sogar messtechnisch dokumentiertes Phänomen immer als Anekdotenhaft gelten würde und somit keinen Eingang in wissenschaftliche Theorien finden würde.
Nach deiner Aussage ist es ja nicht "anekdotenhaft", der Einfluss einer "jenseitigen Welt" soll ja quasi permanent vorhanden sein. Demnach gäbe es auch permanent etwas zu messen.
Aber so wie du es beschreibst - nämlich dass sich eine Messung der "jenseitigen Welt" wie ein Messfehler verhalten würde - sollte man vernünftigerweise wohl davon ausgehen, dass es das tatsächlich nicht gibt.
Denn einen vernünftigen Grund hast du hier nicht nennen können.
@lucan-7 Aus meiner Sicht ist das eine Grundsatzfrage - würdest Du - und falls ja, was - ein Wunder akzeptieren?
Ein Kennzeichen von Wundern ist doch wohl, dass sie eben nicht komplett dokumentier- und nachvollziehbar sind.
Aus meiner Sicht ist das eine Grundsatzfrage - würdest Du - und falls ja, was - ein Wunder akzeptieren?
Ein Kennzeichen von Wundern ist doch wohl, dass sie eben nicht komplett dokumentier- und nachvollziehbar sind.
Ich finde die Frage falsch gestellt. Denn meiner Ansicht nach ist ein "Wunder" etwas, das per Definition nicht real existiert. Denn sonst wäre es ja kein Wunder, sondern eben etwas, das tatsächlich existiert.
Falls also Gott tatsächlich existiert, und wenn er tatsächlich in unsere Welt eingreift - dann müsste ich das als mögliches Phänomen akzeptieren.
Das wäre dann aber für mich kein "Wunder", sondern eine Erweiterung der Realität: Bisher habe ich ein Eingreifen Gottes in meinen Überlegungen nicht berücksichtigt... wenn ich aber erfahre, dass das tatsächlich möglich, also real ist, dann ist Gott eben ein Teil der Realität. Und damit auch sein Eingreifen.
"Wunder" sind für mich aber eher "unerklärliche merkwürdige Zufälle" und ähnliches... es ist keine Aussage darüber, was real ist, sondern nur darüber, wie einem etwas persönlich vorkommt.
@lucan-7 Dann ist das eine ganz schlechte Gesprächsbasis.
Es gibt so viele kleine 'Alltagswunder', das muss auch nichts spektakuläres sein.
Ein gesund geborenes Kind gegen jede negative Prognose - das kann schon als 'Wunder' empfunden werden. Und da ist es auch egal, ob das dann offiziell als 'Wunder' definiert wird.
Oder so etwas 'jenseits aller medizinischen Möglichkeiten und naturwissenschaftlichen Erwartungen günstiger Krankheitsverlauf'.
Manchmal auch das Zurechtkommen in einer komplett verfahrenen Situation oder die Auflösung einer solchen.
Vielleicht einfach das, wo sich der liebe Gott hinter 'unerklärlichen merkwürdigen Zufällen' versteckt.
Es gibt so viele kleine 'Alltagswunder', das muss auch nichts spektakuläres sein.
Ein gesund geborenes Kind gegen jede negative Prognose - das kann schon als 'Wunder' empfunden werden.
Natürlich... aber das meinte ich ja: Etwas als "Wunder" zu bezeichnen ist eine Selbstaussage.
Ich empfinde unsere Existenz ja auch als unerklärliches Wunder, über das man nur staunen kann.
Aber in der Wissenschaft nimmt man die Dinge einfach so, wie sie sind. Das muss man dann halt schon voneinander trennen.
Ist das bei den persönlichen Wundern wichtig?
Es ist generell wichtig. Unmögliches schließe ich aus, Unwahrscheinliches nicht.
Und ob man Gott dahinter vermutet, das ist immer eine persönliche Auslegung.
@lucan-7 Ok.
Ich bin kein Wissenschaftler und kann da vielleicht nicht so genau zwischen 'unwahrscheinlich' und 'unmöglich' unterscheiden.
Es ist somit höchst unwahrscheinlich, dass mir dieses Gespräch einen weiteren Nutzen bringt und deshalb mach ich hier für mich einen Punkt. (Wobei ich auch weiß, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass ich meine Klappe dauerhaft halten kann)
Es ist somit höchst unwahrscheinlich, dass mir dieses Gespräch einen weiteren Nutzen bringt und deshalb mach ich hier für mich einen Punkt. (Wobei ich auch weiß, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass ich meine Klappe dauerhaft halten kann)
Völlig in Ordnung... ob einem ein Gespräch etwas bringt oder nicht weiss man immer erst hinterher. Vielleicht kommen wir ja beim nächsten Mal auf ein Ergebnis... 😉
@goodfruit Statistisch auswerten könntest Du es schon. Da müssten man halt mal Arztberichte auswerten und solche heraussuchen, die als Diagnose haben: "jenseits aller medizinischen Möglichkeiten und naturwissenschaftlichen Erwartungen günstiger Krankheitsverlauf." Aussagen, die so oder so ähnlich verlauten dokumentieren codiert ein Wunder.
Ach naja, es würde schon reichen, wenn mal ein dokumentierter Fall vorläge, bei dem einem Amputierten das Bein nachgewachsen wäre. Aber Gott scheint Beinamputierte irgendwie nicht zu mögen, also geschehen seine Wunder immer nur dort, wo die nicht wundersam genug wirken, um Skeptiker zu überzeugen, dass die Diagnosen von Ärzten samt und sonders fehlerfrei sind und somit als Belege für eine codierte Wundertätigkeit herhalten können.
@jack-black Skeptiker kannst Du nie überzeugen - die würden sich auch eine an den Haaren herbeigezogenes Narrativ überlegen, weshalb das nachgewachsenes Bein an sich was komplett normales ist.
@goodfruit Nein, das stimmt einfach nicht. Zweifeln ist etwas anderes als "an den Haaren herbeigezogene Narrative" ausdenken. Nicht von sich auf andere schließen! 🙂
@jack-black Das Fundament für meine Aussage ist langjährige Erfahrung mit Skeptikern - auch hier auf Jesus.de.
Skeptiker erscheinen mir da als Skeptiker. Sie sind nie ereignisoffen, sondern versuchen ihr Ding durchzusetzen, das letzte Wort zu haben - egal um was es geht und wie abwegig daneben ihre Position auch sein mag. Sie stehen im Raum wie ne Betonsäule und Du kannst argumentieren wie Du willst - Du wirst niemals auch nur die Chance haben, sie einen Millimeter von ihrer Postion abzubringen.
Ich habe kein Problem mit gradlinigen Menschen, die so konservativ aufgestellt sind, dass sie von ihrer Postion nicht runterkönnen. Was mich aber nervt ist der Umstand, dass sie sich schwertun bzw. es ihnen sogar unmöglich ist, andere Ansichten neben der ihren zu dulden. Und das ist etwas, wo ich garantiert nicht von mir auf andere schließe. Ich kann akzeptieren und stehenlassen, wo andere anderer Ansicht sind.
Ich habe kein Problem mit gradlinigen Menschen, die so konservativ aufgestellt sind, dass sie von ihrer Postion nicht runterkönnen. Was mich aber nervt ist der Umstand, dass sie sich schwertun bzw. es ihnen sogar unmöglich ist, andere Ansichten neben der ihren zu dulden. Und das ist etwas, wo ich garantiert nicht von mir auf andere schließe. Ich kann akzeptieren und stehenlassen, wo andere anderer Ansicht sind.
Bist du sicher? Mir scheint, du verteidigst deine eigenen Ansichten genau so stur wie alle anderen es hier tun... mir wäre kein Posting von dir bekannt, in dem du einräumst, dass du dich möglicherweise täuschen könntest und tatsächlich keine jenseitige Welt existiert.
Und zwar nicht im Sinne von "Na ja, wir Menschen sind ja alle nur fehlbar", sondern: "Möglicherweise ist deine Sichtweise korrekt und meine nicht."
Insofern geht dein Vorwurf hier ins Leere, würde ich mal sagen.
Was das Inhaltliche betrifft: Es geht nicht einfach nur darum "andere Ansichten zu dulden"... die wird man schon dulden müssen, was bleibt einem da auch übrig?
Es geht um grundsätzliche Prinzipien der Argumentation, also um die Frage, wann genau man ein Argument für zutreffend oder nicht zutreffend hält bzw. wie eine Argumentation im direkten Vergleich mit einer anderen ausfällt.
Hier braucht es klare Prinzipien, weil sonst die Argumentation als solche sinnlos wird. Genau so, wie eine Mathematik ohne klare Regeln sinnlos ist.
Nun möchtest du diese Prinzipien in Frage stellen, und da stimme ich erst einmal zu und sage: Klar, warum nicht? Kann man ja mal drüber nachdenken.
Nur braucht es auch dafür gute Gründe. Deine Begründung ist hier aber nicht grundsätzlicher Art, sondern dient einzig einem bestimmten Zweck: Du willst die Prinzipien, etwa der Argumentation, der Naturwissenschaft oder der Logik allein deshalb in Frage stellen, damit deine Argumente akzeptiert werden können und dein Weltbild bestätigt wird.
Und das ist das Gegenteil von Ergebnisoffenheit. Du akzeptiert nicht die Ergebnisse, die die Prinzipien der Logik und der Wissenschaft dir liefern würden, sondern biegst dir die Prinzipien so zurecht, dass sie zu deinem Wunschergebnis passen.
Und auf dieser Basis ist tatsächlich jede Argumentation sinnlos.
@lucan-7 Nur braucht es auch dafür gute Gründe. Deine Begründung ist hier aber nicht grundsätzlicher Art, sondern dient einzig einem bestimmten Zweck: Du willst die Prinzipien, etwa der Argumentation, der Naturwissenschaft oder der Logik allein deshalb in Frage stellen, damit deine Argumente akzeptiert werden können und dein Weltbild bestätigt wird.
Die Dir und mir geläufigsten Argumentationsmuster entstammen der Welt der Naturwissenschaften.
Wer über geistige Dinge sprechen will, der muss dafür andere Grundlagen akzeptieren. Du wirst da keine klassisch naturwissenschaftliche Beweisführung hinbekommen.
Klar darf es da nicht um Belanglosigkeiten gehen - wie bei einem Teekessel in der Erdumlaufbahn. Wobei der Teekessel für Russell als Engländer noch einmal eine andere Bedeutung hat als für die meisten von uns. Zum Tee trifft man sich ganz regelmäßig und die Teekanne ist das, um das sich alle versammeln.
Die Fakten sind weicher. Alte Überlieferungen, Erkenntnisse aus Jahrhunderten der Nachfolge und des Lebens mit diesem Gott, eigene Erfahrungen, aktuelle Berichte von Wundern oder Nahtoderfahrungen, Erfahrungen und Erkenntnisse aus persönlichem Gebet oder Meditation. Aber auch Erkenntnisse moderner Physik wie der Quantenphysik dürften eine Rolle spielen. Bei verschränkten Quanten habe ich eine intensive Fernbeziehung, ähnlich der, die man sich für eine Beziehung zu Gott vorstellen kann.
Da ist nicht nichts. Und da vieles zusammenpasst, formt sich ein geistliches Weltbild, das dann genug Sicherheit gibt, um damit zu leben und auf der Grundlage zu argumentieren.
Und das ist das Gegenteil von Ergebnisoffenheit. Du akzeptiert nicht die Ergebnisse, die die Prinzipien der Logik und der Wissenschaft dir liefern würden, sondern biegst dir die Prinzipien so zurecht, dass sie zu deinem Wunschergebnis passen.
Ich muss da nichts zurechtbiegen, weil die von Dir angesprochenen Größen im Bereich des Geistigen keine Rolle spielen. Wie will ich "unmöglich" definieren, wenn uns der Sohn Gottes doch den Vater als den "bei dem nichts unmöglich ist" vorstellt? Ich habe da keine Wunschvorstellungen, sondern muss das nehmen, was sich mir an Information bietet. Und dann muss ich sehen, wie ich das mit meinem Weltbild für die materiellen Zusammenhänge harmonisch zusammenbekomme. Für mich ist das an sich kein Problem, wenn ich beide Welten als miteinander verwoben betrachte und es Gott erlaube, einmal im Rahmen naturgesetzlicher und statistischer Erwartungen die Dinge zu lenken - dann aber auch singulär einzugreifen, um z.B Äste in der evolutionären Entwicklung zu begründen.
Ich habe nicht das Weltbild, dass Gott alles und jedes wirkt - außer, dass Gott Materie und die Prozesse (wozu auch evolutionäre Prozesse gehören) geschaffen hat. Aber Gott kann überall souverän in seinem Sinne und/oder nach dem Wunsch seiner Kinder intervenieren. Und ich bin mir sicher, dass Gott das auch tut.
Die Dir und mir geläufigsten Argumentationsmuster entstammen der Welt der Naturwissenschaften.
Wer über geistige Dinge sprechen will, der muss dafür andere Grundlagen akzeptieren.
Nicht grundsätzlich, nein. In den Geisteswissenschaften ist das mehr eine Frage der Methodik als der Grundlagen.
Ich muss da nichts zurechtbiegen, weil die von Dir angesprochenen Größen im Bereich des Geistigen keine Rolle spielen.
Genau das meine ich mit "zurechtbiegen".
Und mehr möchte ich jetzt auch nicht mehr dazu sagen... wir drehen uns hier wieder mal im Kreis.
@lucan-7 Genau das meine ich mit "zurechtbiegen".
Wir haben ja gewissen Hinweise, wie die geistige Welt funktioniert - ich habe die zumindest. Auch da gibt es Regeln und Zusammenhänge, die nicht so sklavisch fest sein mögen wie in der Naturwissenschaft. Generell gilt aber, dass die Naturgesetze dort keine Rolle spielen! Die geistige Welt ist mehr als eine nicht-sichtbare materielle Welt. Wenn Du das verkennst, dann kann ich Dein "Zurechtbiegen" verstehen. Gerechtfertigt ist diese Kritik aber nicht.
@goodfruit Skeptiker erscheinen mir da als Skeptiker.
Skeptiker erscheinen auch mir als Skeptiker. Womöglich weil sie eben skeptisch sind. 😀
Sie sind nie ereignisoffen, sondern versuchen ihr Ding durchzusetzen, das letzte Wort zu haben - egal um was es geht und wie abwegig daneben ihre Position auch sein mag.
Ereignisoffen? Oder meinst Du: ergebnisoffen?
Skepsis hat nichts damit zu tun, "sein Ding" durchzusetzen, sondern unglaubwürdig erscheinenden Behauptungen gegenüber mißtrauisch zu sein. Skeptisch ist einer, der dem Finanzberater nicht gleich abnimmt, dass der von ihm angepriesene Investmentfont fünfunddreißig Prozent Rendite im Jahr abwirft. Oder der Mann, dem sich eine Frau vorstellt, an deren Gesicht er sich nicht erinnern kann, und die behauptet, ihr Neugeborenes sei auch sein Kind.
Und manche sind dann auch schon bei nicht ganz so aberwitzig klingenden Behauptungen skeptisch - weil sie gelernt haben, dass es sinnvoll ist, lieber ein wenig genauer hinzuschauen, sogar dann, wenn man eine Behauptung erstmal ganz gern glauben würde. Zweifel ist nicht dasselbe wie Engstirnigkeit oder das Beharren auf haltlosen Positionen.
Du schriebst oben:
Skeptiker kannst Du nie überzeugen - die würden sich auch eine an den Haaren herbeigezogenes Narrativ überlegen, weshalb das nachgewachsenes Bein an sich was komplett normales ist.
Das besagt letztlich, dass Du auf das Argument mit den regelmäßig nicht auf Bittgebete nachheilenden Körperteilen keine andere Erwiderung hast, als dass diejenigen, die auf diesen Fakt hinweisen, sich irgendwelche Ad-hoc-Erklärungen einfallen ließen für den Fall, dass dieser Fakt nicht der Fall wäre. Das ist schön einfach: man ignoriert das Argument, indem man denen, die es äußern, vorhält, sie seien nicht "ergebnisoffen". Und dazu mußt Du nur den Begriff "Skeptiker" diskreditieren, aus einer Eigenschaft, die im Alltag eher eine positive oder zumindest erwachsene Eigenschaft ist (nämlich: nicht alles sofort zu glauben, was andere erzählen - so wie es kleine Kinder häufig noch tun), zu einer negative Eigenschaft uminterpretieren: nämlich zu so etwas wie Ignoranz gegenüber guten Argumenten oder Belegen.
Du bist also derjenige, der ein ziemlich schwer zu entkräftendes Argument gegen die Behauptung von Wunderheilungen als Belege für "die geistige Welt" oder das "Wirken Gottes" ignoriert mit einem herbeigezorenen Narrativ über irgendwelche Leute, mit denen Du so in den vergangenen Jahren zu tun hattest. Ob Die nun tatsächlich alle so engstirnig gegenüber guten Argumenten waren, wie Du behauptest, ist damit überhaupt nicht gesagt - das einzige, was mir sicher erscheint ist, dass es solche waren, die Du nicht überzeugen konntest mit Deinen Argumenten. Was möglicherweise an deren engstirniger Art lag. Oder eben daran, dass entweder die Positionen, die Du vertrittst, oder die Argumente, die Du für diese Positionen in's Feld führst, nicht sonderlich plausibel, bzw. valide sind.
Die Gegenseite in einer beliebigen Kontroverse pauschal als uneinsichtig, ignorant usw. zu bezeichnen oder sie tatsächlich so zu verstehen, ist eine der verbreitetsten Kritikimmunisierungsstrategien überhaupt. Diese Kritikimmunisierungsstrategie hat allerdings, sobald sie nicht nur eristischer Kniff bleibt, sondern zur ehrlichen Überzeugung gerinnt, einen ganz dummen Nachteil für einen selbst: sie ist praktisch nicht vom confirmation bias zu unterscheiden.
Ich brachte das "Why does'nt god heal amputies?"-Argument nicht initiativ, sondern als Reaktion auf Deine Behauptung
"Aussagen, die so oder so ähnlich verlauten dokumentieren codiert ein Wunder."
So oder so ähnlich - das ist eine windelweich-Formulierung, und wenn Du mit der im Zusammenhang dann suggerierst, es ließen sich da eben doch irgendwie Wunder nachweisen, dann nehme ich erstmal Deine Behauptung ernst: überlegen wir uns, wie man sie hieb- und stichfest machen könnte, also von den möglichen Fehlerquellen, die im "so oder ähnlich" verborgen sind, säubern. Wie ließe sich Dein Argument also "stark" machen und gegen die üblichen Einwände - wie z.B.: "Ärzte schreiben viel, wenn der Tag lang ist und Diagnosen lassen sich nachträglich fälschen, notwendige Anamneseschritte könnten verabsäumt worden sein..." und so weiter und so fort - absichern? Wie also ließe sich sicherstellen, dass für eine beliebige medizinische Heilung keine mit herkömmlichem naturwissenschaftlichem Wissen kompatible Erklärung denkbar wäre?
Dafür, dass jemandem sein amputiertes Bein nachwächst, ließe sich - medizinischer Stand heute - keine solche Erklärung finden. So ein Wunder wäre also erstmal ein echtes Wunder, und als solches müssten es alle, auch ich, zunächst einmal anerkennen. Das wäre für mich z.B. gar kein Problem, denn wenn man als Wunder ein Ereignis bezeichnet, für das es keine mit dem heutigen naturwissenschaftlichen Wissen kompatible Erklärung gibt, ist damit ja nicht gleich auch schon gesagt, dass eine beliebige religiöse oder esoterische Erklärung dafür sofort korrekt wäre. Wir hätten dann lediglich erstmal das, was Du behauptest, das es faktisch existiere, nämlich ein Wunder, für das sich wissenschaftlich (noch) keine Erklärung finden läßt.
Nun finden sich aber keine dokumentierten Fälle nachwachsender amputierter Gliedmaßen. Und das ist zumindest ein statistisches Gegenargument gegen Grundbehauptung, es ließen sich "codierte" Wunder per Dokumentation irgendwie finden.
Denn selbst, wenn wir mal annehmen, dass es wundersame Heilungen gibt, die, wenn nur gründlich genug recherchiert würde, sich auch durch eine genaue Sichtung aller möglichen ärtzlichen Diagnosen usw. finden ließen, was nur bisher noch niemand getan hat (weil es z.B. sehr, sehr aufwendig wäre), so ergäbe sich dann immer noch die Frage, warum anderen Krankheiten per Wunder geheilt werden, aber Amputierte (auch solche, die nicht auf dem OP-Bett, sondern auf der Landmine ihre Beine verloren...) nicht in den Genuß solcher Wunder geraten. Denn der Fakt, dass es so ist, weist darauf hin, dass all die Heilungswunder, die es in anderen medizinischen Kategorien so gibt, nur insofern Wunder sind, als sie mit unserem bisherigen naturwissenschaftlichen Wissen nicht erklärbar sind: weil dieses Wissen nun mal begrenzt ist und nicht alles umfasst, was über die Natur gewußt werden kann. Dass es sich bei solchen "Wundern" also lediglich um vorläufige Wunder handelt, heute noch unerklärlich, in hundert oder tausend Jahren aber womöglich sehr leicht erklärbar.
Es ist ein umso stärkeres Argument, je aussergewöhnlicher die Wunderbehauptung ausfällt. Man kann behaupten: es gibt medizinische Wunder. Man kann sogar behaupten: es gibt absolute Wunder, also medizinische Ereignisse, die niemals naturwissenschaftlich erklärt werden können.
Aber Du, bzw. die üblichen religiös Gläubigen gehen ja gleich einen ganzen Schritt weiter und behaupten, ihr jeweiliger Gott tue da ein Wunder und also sei die medizinische Heilung in solchen Fällen gleichzeitig auch ein Zeichen, ein Hinweis, trage eine Bedeutung über den blos biologisch-physischen Aspekt hinaus. Dass Gott einen Menschen aus diesen oder jenen Gründen heilt, oder dass zumindest eine intentionsfähige Kraft hinter dem Ereignis stecke: dass hier geheilt werden sollte.
Und wenn man diesen Aspekt mal als zu der Wunderbehauptung gehörig betrachtet, dann wird der Fakt, dass Amputierte regelmäßig und ohne bekannte, hinreichend dokumentierte Ausnahme nicht geheilt werden, zu einer Frage nach der "Gerechtigkeit Gottes": warum heilt Gott Amputierte nicht, insbesondere dann nicht, wenn doch göttliche Wunder eigentlich immer auch Zeichen sind und Gott hier also besonders deutliche Zeichen geben könnte?
Warum spielt ein wundertuender Gott auf diese Weise Verstecken und behandelt in diesem Zusammenhang Amputierte anders als meinetwegen Krebskranke oder Frauen mit Zysten im Unterleib oder Leute mit Ekzemen oder Parkinsonkranke was auch immer die wundersamen Heilungen sonst so betreffen mögen? Warum ist es ihm wichtiger, sich zu verstecken, als allen seinen geliebten Kindern im gleichen Maße per Wundereingriff in die üblicherweise deterministischen Naturabläufe zu helfen?
Jetzt habe ich die skeptische Position hier lang und manchmal sogar etwas reduntant, skizziert. Abwegig fand ich meine Argumentation an keiner Stelle, aber falls Du dies anders siehst, benenne mir gern diese Stelle. 🙂
@lucan-7 Sondern nur etwas darüber, dass es evolutionär sinnvoll ist, hinter Dingen, die wir nicht verstehen, eine "Absicht" zu vermuten.
Ich verstehe, was Du meinst und halte das, was Du meinst, auch für richtig. Sprachlich aber bringst Du's unsauber rüber: vermutlich meinst Du, dass etwas aus evolutionsbiologischer Perspektive auf die jeweiligen Phänomene "Sinn ergibt", also potentiell erklärt werden könne - womit dann das an sich ja schon recht schwache argumentum ad ignorantiam: "Wie sonst ließe sich XYZ erklären?" erledigt wäre. Dies nur als Nebenbemerkung, weil etwas weiter oben goddfruit "evolutionär" einfach nur als "aus der Entwicklung heraus" verstand. Und wenn man es so weitumfassend versteht, wird es dann zur recht inhaltsleeren Floskel.
Ich verstehe, was Du meinst und halte das, was Du meinst, auch für richtig. Sprachlich aber bringst Du's unsauber rüber: vermutlich meinst Du, dass etwas aus evolutionsbiologischer Perspektive auf die jeweiligen Phänomene "Sinn ergibt", also potentiell erklärt werden könne
Schon richtig...
Ich muss da aber auch gerade wieder an meinen ehemaligen Paläontologieprofessor denken, der in seinen Veröffentlichungen natürlich strikt auf genaue Formulierungen achtete... in seinen Vorlesungen aber einfach locker drauflosplapperte ("Wenn man von Baum zu Baum springen möchte, dann braucht man dazu kräftige Hinterbeine, weshalb diese Lemuren auch solche Beinmuskeln haben...").
Es kümmerte ihn nicht, ob das jetzt wissenschaftlich so korrekt dargestellt wurde - weil er genau wusste, dass seine Zuhörer sich im Klaren darüber waren, wie Evolution funktioniert, und dass er das jetzt nicht jedes mal neu erklären musste.
Und dass auch keine Gefahr bestand, dass hier irgendwer falsche Schlussfolgerungen ziehen würde. Und das vereinfachte die Kommunikation dann doch enorm...
@lucan-7 weil er genau wusste, dass seine Zuhörer sich im Klaren darüber waren, wie Evolution funktioniert, und dass er das jetzt nicht jedes mal neu erklären musste.
Mein Einwand wäre auch nicht gekommen, wenn nicht oben goodfruit da eben etwas mißverstand, bzw. den Begriff anders, als von Dir gemeint, verwendete/verstand. Da liegt eben der Unterschied zwischen einer Situation wie von Dir geschildert: Vorlesung vor Publikum, dass im Prinzip keine Vorbehalte hat und sich einfach weitere, hoffentlich interessante, Informationen vom Dozierenden erhofft - und kontroverse Online-Forum-Diskussion, wo (wir sind da alle nicht frei davon, auch ich nicht) man gern mal sich auf einen "Fehler", den die Gegenseite begeht, stürzt, um so einen eristischen Punkt zu erzielen.
@lucan-7 Heute haben wir ja die Mode, dass einschränkende und relativierende Begriffe von der automatischen Textkorrektur gleich rausgeschmissen werden. Das ist sicher zum Teil berechtigt, weil es besser ist, klare Postion zu beziehen als wie nur in einem Positionsbereich rumzueiern.
Allerdings ist vieles eben auch relativ und viele Aussagen sind nur mit Einschränkung zu machen. Und da stehe ich auf der Postion, dass ich, bevor ich anfange zu lügen - hier also eingeschränkt gültige Dinge zu verabsolutieren, lieber Formulierungen wähle, die nach meinem Kenntnisstand der Wahrheit entsprechen.
Die Nackenhaare sträuben sich mir aber, wenn Dinge, die ganz klar nicht abschließend zu beurteilen sind, als zweifelsfrei erwiesene Tatsache verkauft werden. Dann nämlich wird keine alternative Sicht auf die Dinge mehr zugelassen und die andere Perspektive wird in den Bereich der Lüge verschoben. Das lasse ich nicht mit mir machen und ich bin bemüht, so viel Achtung vor dem Anderen zu haben, dass ich auch niemals die Postion anderer so diskreditiere.
Die Nackenhaare sträuben sich mir aber, wenn Dinge, die ganz klar nicht abschließend zu beurteilen sind, als zweifelsfrei erwiesene Tatsache verkauft werden.
Nichts kann letztlich als "zweifelsfrei erwiesene Tatsache" bezeichnet werden. Aber es gibt Aussagen, die bestimmte Kriterien bezüglich ihres Wahrheitsgehaltes erfüllen - und solche, die das nicht tun.
Dann nämlich wird keine alternative Sicht auf die Dinge mehr zugelassen und die andere Perspektive wird in den Bereich der Lüge verschoben.
Es geht hier nicht um bewusste "Lügen", sondern darum, ob diese "alternative Sicht" noch den notwendigen Kriterien entspricht, um sinnvoll von einer möglichen Tatsache zu sprechen - oder lediglich von einer sehr unwahrscheinlichen Möglichkeit von vielen.
@lucan-7 Es geht hier nicht um bewusste "Lügen", sondern darum, ob diese "alternative Sicht" noch den notwendigen Kriterien entspricht, um sinnvoll von einer möglichen Tatsache zu sprechen - oder lediglich von einer sehr unwahrscheinlichen Möglichkeit von vielen.
Die Entscheidung, wo wir hier die Grenze setzen, dürfte stark von persönlichem Kenntnisstand und Prägung abhängen. Meine persönliche Ansicht, ob etwas sehr unwahrscheinlich ist oder nicht, darf nicht wertend oder gar richtend gegen ein Argument verwendet werden. Aber ich kann inhaltlich versuchen, meine Abgrenzung für mich persönlich zu formulieren und diese hier teilen.
Nochmal zur Erinnerung: Wir reden gerade von der "geistigen Welt". Wenn sie auf eirgendeine physikalische Art messbar wäre, wäre sie eben keine "geistige" Welt mehr, sondern eine physische.
@queequeg Wenn sie auf eirgendeine physikalische Art messbar wäre, wäre sie eben keine "geistige" Welt mehr, sondern eine physische.
Mein Reden! Und daher ist sie denn auch naturwissenschaftliche nicht fassbar und darf nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Aussagen werden. Philosophisch sieht das natürlich erheblich anders aus.
"darf nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Aussagen werden"
Hab ich auch nie behauptet.
Mein Reden! Und daher ist sie denn auch naturwissenschaftliche nicht fassbar und darf nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Aussagen werden.
Wer will das denn verbieten?
Wenn es da irgendwo eine Erscheinung aus dem Jenseits gibt, und Wissenschaftler kommen mit ihren Messgeräten angelaufen... stellt sich dann ein Priester dazwischen und ruft: "Keine Naturwissenschaften bitte! Gehen sie weg!"...?
@lucan-7 OK, dann reden wir hier offenbar von etwas Nicht-Materiellem... also etwas, das nur in der Phantasie des Menschen existiert.
Lucan, Du entsetzt mich hier etwas mit anmaßenden Aussagen! Lass es Dir noch mal selber auf der Zunge zergehen! Kannst Du das wirklich belegen? Falls nicht, dann solltest Du Deine Aussage zumindest mit einem "wahrscheinlich" oder "möglicherweise" relativieren, damit sie nicht auf den ersten Blick als kompletter Unfug herüberkommt.
Die Welt von der du redest hat keinerlei Einfluss, ist nicht wahrnehmbar, nicht messbar, nicht berechenbar und nicht erfassbar.
Ich habe nicht, gesagt, dass sie nicht messbar ist. Ich erinnere mich zum Beispiel, dass man den Tod einer Christin mit Feldstärkenmessgeräten verfolgt hat. Beim Eintritt des Todes gingen die Geräte jenseits des Messbereichs. Beim Tod einer Atheistin passierte nichts.
Keine Ahnung, was man da gemessen hat. Aber ich kann natürlich nicht sagen, dass man nichts messen kann. Das Problem für den wissenschaftlichen Nachweis ist die Unmöglichkeit der Reproduzierbarkeit. Aus diesem Grund können solche Phänomene nie Gegenstand wissenschaftlicher Theorien werden.
Und sie spielt trotzdem welche Rolle genau...?
Schau in die Bibel auf die Wunder Jesu? Für wen waren die wichtig?
1) Für die Person die Nutznießer des Wunders wird (Heilung)
2) Als Zeichen der Göttlichkeit Jesu bzw. der Gegenwart Gottes
3) Als Anlass zu Glauben.
Und dann ist es natürlich möglich, dass an einigen Stellen, wo Du als Ursache "Zufall" annimmst, Gott die Dinge gelenkt hat. Das ist dann aber noch mal schwieriger nachzuweisen. Unmöglich ist es aber nicht.
Lucan, Du entsetzt mich hier etwas mit anmaßenden Aussagen! Lass es Dir noch mal selber auf der Zunge zergehen!
Für mich ist die "materielle Welt" letztlich gleichbedeutend mit der "realen Welt". Obwohl ich selber auch davon ausgehe, dass uns diese Welt nicht vollständig zugänglich ist und wir beispielsweise den "Geist" in Form von Gedanken nicht als solchen messen können.
Das ist aber nicht das, was du hier meinst. Du redest von einer weiteren Welt neben unserer Welt, die mit unserer interagiert, aber nicht messbar und auch nicht belegbar ist.
Kannst Du das wirklich belegen? Falls nicht, dann solltest Du Deine Aussage zumindest mit einem "wahrscheinlich" oder "möglicherweise" relativieren, damit sie nicht auf den ersten Blick als kompletter Unfug herüberkommt.
Redest du jetzt von mir... oder von dir, der du behauptest, es würde eine "jenseitige Welt" geben?
Du springst da mit deinen Ansprüchen und Argumenten wild hin- und her... ich soll hier irgendwas "belegen", für deine Argumentation genügt es aber, dass Leute vor 3000 Jahren irgendwas aufgeschrieben haben...
Das wird mir jetzt auch langsam zu albern. Na ja, ist es eigentlich schon lange... ich weiß auch nicht, warum ich mich immer wieder darauf einlasse.
@lucan-7 für deine Argumentation genügt es aber, dass Leute vor 3000 Jahren irgendwas aufgeschrieben haben...
Ich kann Dir nur raten, Dich einmal mit diesen Schriften tiefer zu befassen. Da ist so viel Wahrheit und Weisheit drin, dass es Dir die Schuhe auszieht!
Ich empfehle Dir da Schriften von Friedrich Weinreb, der zwar in dem was ich gelesen habe, immer nur Bruchstücke oder Abschnitte erklärt - aber was da allein drin steckt ist so gehaltvoll, dass Du das niemals einem Menschen vor 3000 Jahren zutrauen würdest. Das ist gewoben wie ein Stück der Schöpfung, wie ein Mensch als Lebewesen, selbst.
Das geht mit der Bedeutung der Buchstaben los, die stimmig in Wörtern und Sätzen münden. Dazu gibt es noch eine sinnhafte Zahlenebene. Sorry, Lucan, das ist nicht "irgendwas" - und wenn Du da einmal ins Staunen geraten bist, wirst Du die Inhalte nicht einfach mehr für bedeutungslos erklären können.
Das geht mit der Bedeutung der Buchstaben los, die stimmig in Wörtern und Sätzen münden. Dazu gibt es noch eine sinnhafte Zahlenebene. Sorry, Lucan, das ist nicht "irgendwas" - und wenn Du da einmal ins Staunen geraten bist, wirst Du die Inhalte nicht einfach mehr für bedeutungslos erklären können.
Es ist auch kein Argument für die Existenz einer "jenseitigen Welt", dass irgendwer über alte Schriften staunt und sie total faszinierend findet.
@lucan-7 Schriften staunt und sie total faszinierend
Es ist ja nicht meine Faszination das Argument, sondern die außerordentliche Qualität der Inhalte, die kulturhistorisch erst einmal eine Erklärung finden müssen.
Es ist ja nicht meine Faszination das Argument, sondern die außerordentliche Qualität der Inhalte, die kulturhistorisch erst einmal eine Erklärung finden müssen.
Märchen und phantastische Erzählungen sind auf der ganzen Welt verbreitet. Diese Tatsache allein kann kaum für die inhaltliche Wahrheit herangezogen werden.
@lucan-7 Märchen und phantastische Erzählungen sind auf der ganzen Welt verbreitet. Diese Tatsache allein kann kaum für die inhaltliche Wahrheit herangezogen werden.
Ich kenne aber keine Märchen, wo die einzelnen Worte und Sätze so genial, inhaltsreich und treffend formuliert wären. Wenn Du diese Informationsqualität "Märchen" nennen willst, dann wäre der genetische Code auch nicht mehr als "Märchen".
@goodfruit Erinnert mich gerade, an die Botschaft, die irgendein Pastor mal vermittelt hat: "Habt mehr Sex!"
Sicher, gar nicht so dumm, der Ratschlag.
Müsste erst nach der Quelle googeln.
@tatokala Die Sexualität ist in der Bibel ein zweischneidiges Schwert. Im Neuen Testament kippt es mehr in Richtung einer Ablehnung, die die Theologie, die meist darauf gesetzt wird, noch einmal verstärkt.
Die Bedeutung der Ehe hierbei ist sicher ein wichtiger Faktor.
Was aber für die, die in der Ehe der Sexualität, die ein Teil des Menschseins ist und gelebt werden will, nicht erleben kann?
Wenn wir auf das blicken, was Jesus dazu sagt, dann stehen da in der Zeit Jesu noch die Ehegesetze des Augustus im Raum, der selber in Hinblick auf Sexualität ein extrem ausschweifendes Leben geführt hat. Irgendwann war ihm das wohl über und außerdem hat dieser Fuchs erkannt, dass mit dem Verbot von außerehelichen sexuellen Aktivitäten sich prima ein totalitärer Staat bauen ließe, der ihm und den seinen über Jahrhunderte Konkurrenzfreiheit garantieren könnte, denn:
- Den Drang zur Vervollkommnung des Ganzen steckt in jedem Menschen.
- Die Sexualität ist im Menschen angelegt und ist Teil seiner Persönlichkeit, die für ein harmonisches Ganzes ihren Raum verlangt.
- Aufstrebende junge Menschen werden irgendwann schon mal einer Dame nen Schritt zu nahe kommen, worauf man sie dann auslöschen könnte, wenn es ein entsprechendes Gesetz gäbe (und das hat Augustinus dann gemacht).
Das war also ein extrem einfaches, aber wirksames Konzept. In jenen Jahren hat er die Entscheidung, wer da überführt werden sollte, in die Hand eines Spitzelsystems gegeben. Die waren an der finanziellen Liquidierung der Delinquenten anteilig beteiligt und so war sichergestellt, dass erfolgreiche Menschen ein hohes Risiko hatten, vor einem gesellschaftlichen Aufstieg beseitigt zu werden. Das war dann für Augustus außerordentlich komfortabel, die Staatskasse ließ sich füllen und er konnte in seiner kalten, steinernen Ordnung all die Bauwerke errichten lassen, auf die er so stolz war.
Zu allem Überfluss kam dann noch die theologische Strömung der Pharisäer auf, die zu dem staatlichen Law-and-Order Wahnsinn ein religiöses Konstrukt in gleicher Ausrichtung schufen. In der geistlichen Ebene konnte Jesus Klarheit schaffen. Solche Denke führte nicht zum Herz Gottes und die Errungenschaften im harten Einhalten von Gesetzen waren den Menschen geistlich eher Schaden als Nutzen, da die Liebe dabei verloren ging.
In staatlicher Hinsicht lehre Jesu, die Gesetze zu befolgen. Und davon diesen grad extreme Gefahr ausging, war es weise, eine Lebensweise zu verordnen, die gefährliche Situationen ausschloss.
Dies ist meine Deutung der Verschärfung des Umgangs mit der Sexualität, die wir im NT beobachten können. Ich habe noch nichts gefunden, was sonst diesen Wechsel erklären könnte. Eventuell habe ich und im Grunde genommen fast die gesamte Christenheit den Weg Jesu falsch verstanden. Was, wenn wir noch entschiedener die Abkehr vom Materiellen leben würden und in der geistlichen Welt eine Aktivität beginnen würden, die uns voll ausfüllt? Da bräuchte es vermutlich keinen Sex mehr, weil wir von Sieg zu Sieg gingen und erfüllt wären mit den Dimensionen, die sich uns beim Bau des Himmelreichs eröffnen würden?
Keine andere Religion der Welt - nicht einmal die Juden und die Moslems - leben so prüde wie die Christen.
Und einige Denominationen schießen da den Vogel ab, indem sie extrem pharisäerhafte Prinzipien integrieren und sich selber auf den Richterstuhl Gottes setzen, indem sie, eine erkennbare Prädestination voraussetzend, die vermeintlich gefallenen fällen und die vermeintlich erhobenen erheben. Ja, die Calvinisten sind schon schräg drauf. Sie geben Satan neu Macht, die dieser am Kreuz an sich endgültig verloren hatte und holen ihn neu ins Boot. Die Welt ächzt unter so einer Theologie, denn im Gegenzug für ihre Neuermächtigung Satans hat dieser ihnen oft große Macht gegeben.
Und so gibt es in der öffentlichen Sicht der Dinge kaum noch einen positiven Aspekt an der Sexualität.
Die Menschen haben enthaltsam zu sein und so leben sie unausgeglichen, pfeifen sich jede erhältliche Droge rein, um möglichst wenig von dem inneren Chaos wahrzunehmen, lassen sich leicht zu Zorn und zu kriegerischen Auseinandersetzungen motivieren. Satan ist schon ein gerissener Gauner!
Darüber sehen wir dann Nationen fallen und andere erstarken. Der russische Bruderkrieg dürfte als Konsequenz eine Auslöschung jeglicher wirklichen Macht und Ende von jeglichem Einfluss aus dieser Bevölkerungsgruppe auf das Weltgeschehen bewirken. Die Südkoreaner, die offenbar ihre Sexualität nahezu abgeschafft haben, werden irgendwann einmal eine Wiedervereinigung mit dem Norden haben, weil es im Süden kaum noch Menschen gibt und der Norden einfach so hineindiffundieren kann, ohne auf Widerstand zu stoßen.
Das alles natürlich nur, wenn Satans Weg die Menschen nicht so gewaltbereit macht, dass sie sich einfach in komplett wahnsinnigem Kampf komplett selber auslöschen.
Was wir tun, sollten wir in Liebe tun. Und wenn wir uns dabei ertappen, ohne Liebe auf den Nächsten zu schauen, wissen wir, dass wir fette Beute des Bösen geworden sind und tun gut daran, in die Buße und Umkehr zu gehen.
Der Kern des Christseins ist nicht in der Enthaltsamkeit, sondern in der Liebe gegenüber jeden - selbst dem Feind. Eine Sünde (und Sex außerhalb des dafür vorgesehen Rahmens ist immer noch Sünde und sollte vermieden werden) werden wir am Kreuz los. Liebloses und pharisäerhaftes Verhalten aber trennt uns von dem Kreuz, und der Schaden, den wir so erleiden, ist um ein Vielfaches größer, als wie jede denkbare Sünde dies zu bewirken vermöchte, denn die Sünde kann ans Kreuz gebracht werden und ist einfach weg. Wer sich aber ein kaltes, steinernes Herz angelacht hat, tut sich oft schwer, das wieder loszuwerden - zumal ihm sein beklagenswerter Zustand oft selber nicht bewusst ist und er sich womöglich noch für den Vorzeigechristen schlechthin hält.
@goodfruit Ja, lasset die Kindelein zu mir kommen... wie sie auch alle heißen mögen oder auch wirklich so heissen... Hauptsache die Kinder sind am besten noch getauft, denn das hilft gegen kopfschütteln. Bin total vull. Bitte löschen. Ich schwör, meine Eltern haben mich taufen lassen und darum bin ich erlöst. Darum kann ich auch jeden Grambf posten, bin ja schon hinüber gangen.
Ich verstehe diese Denke nicht und ich verstehe das offenbare Fehlen von Liebe für diejenigen, die man da Sterben schickt und für diejenigen, die man da angreift nicht.
In diesem Zusammenhang musste ich an das Lied von Sting "Russians" denken:
An dieses Lied musste ich auch in den letzten Tagen denken. Und ich erinnere mich noch, dass das Musikvideo damals mit deutschen Untertiteln gesendet wurde, weil man den Inhalt so wichtig fand. "Auch die Russen lieben ihre Kinder"... es war ein Appell daran, dass wir als Menschen doch im Grunde alle gleich sind und Frieden wollen. Während des kalten Krieges sicher eine gute und wichtige Botschaft.
Und ich musste daran denken, dass Sting hier wohl falsch lag mit seinem Lied... jedenfalls hat er nicht das vollständige Bild gesehen. Zwar ist es wohl richtig, dass die Russen ihre Kinder lieben und Frieden wollen, so wie alle Menschen auf der Welt. Aber so wie alle Menschen auf der Welt sind sie eben auch zu Hass in der Lage... und dazu, bereitwillig in den Krieg zu gehen, um dort zu töten und selbst zu sterben.
Und diese Bereitschaft ist wohl, leider, auch ein Teil unseres Menschseins. Dennoch verschwindet dadurch der Wunsch zu leben ja nicht... und auch die Liebe zu den Kindern ist weiterhin vorhanden.
Und deshalb gibt es auch weiter Hoffnung. Auch wenn es im Moment nicht danach aussieht...
@goodfruit Deshalb möchte ich meine Liebe an die Frontverläufe schicken und den Menschen vielleicht einen kleinen Hauch von Annahme, von Geliebtsein senden. Sie sollen wissen, dass da jemand ist, dem es nicht egal ist, dass sie töten müssen und vielleicht bald selber tot sind.
Das ergibt für mich keinen Sinn. Liebe an die Frontverläufe schicken? Also an die Soldaten, die sich da gegenseitig massakrieren?
Sie müssen nicht töten. Um einen Sponti-Spruch der Friedensbewegung von "damals" zu zitieren: "Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin!"
Warum soll man jemandem "Liebe schicken", der bereit ist, auf Befehl und für irgendwelche hehren Verheißungen derer da droben zu töten? Ich finde, Soldaten, die im Krieg kämpfen, sollen sich richtig scheisse fühlen. Und diejenigen, die ihre Kinder (Söhne, vermutlich inzwischen auch so allerhand Töchter) in den Krieg ziehen lassen, sollen sich auch Scheisse fühlen und sich bittesehr nicht einreden dürfen, ihre Kinder würden so zu Helden.
Das ist meine Hoffnung: dass alle, die bei diesem organisierten Einander-Umbringen mitmachen, sich schlecht dabei fühlen. So schlecht, dass sie z.B. den Mut zur Fahnenflucht aufbringen (klar: da droht auch die Gefahr, gefangengenommen und zum Tode verurteilt zu werden: aber die geht man ja, indem man in den Krieg zieht, genauso ein...), zum Ungehorsam. Wie jener Pianist Pavel Kushnir, auf den ich schon im Musik-Thread verwies.
Also nein: von mir keine Liebe, die an die Frontsoldaten verschickt wird. Die sollen allen Horror der Welt erfahren und es wäre wünschenswert, wenn auch nicht sonderlich wahrscheinlich, dass sie von diesem Horror ihren Kindern und/oder Bekannten erzählen und vielleicht in ein paar Jahrzehnten eine neue "Nie wieder!"-Welle um den Globus schwappt. Glaube ich daran? Nein, aber zumindest darf man ja hoffen.
Der "christliche" Ansatz, diesen Krieg zu betrachten, überzeugt mich hier so wenig wie in anderen Fällen. Man möge bitte im Hinterkopf behalten, dass wir hier letztlich wieder mit einem recht platten national-religiösen Konflikt (einen der Art Bruchlinienkonflikte, wie sie Samuel Huntington in seinem Buch "Clash of Civilisations" ausdrücklich auch für die Ukraine voraussgesagt hatte*) zu tun haben: Auf beiden Seiten steht der Klerus firm, und die jeweils eigenen Schäfchen zu Tapferkeit und Durchhaltevermögen (also Effektivität beim Töten der jeweils andersfarbigen Schäfchen) ermutigend, für die "gerechte Sache". als Zyniker möchte man glatt Wetten darauf abschließen, ob mehr Oben-ohne-Centerfolds oder mehr orthodoxe Madonnen-Ikonen sich in den Spinden der Frontsoldaten finden ließen.
Ja, russische Eltern lieben ihre Kinder genauso, wie ukrainische Eltern oder Eltern in Thüringen oder Bremen. Soweit, so natürlich. Und ja, wenn mal wieder jemand daherkommt und was von Vaterlandsliebe und Kampf gegen "das Böse" daherschwadroniert, dann ist es vielleicht ganz heilsam, sich dessen eingedenk zu bleiben: dass auch die auf der anderen Seite von Vaterlandsliebe und dem Kampf gegen das Böse schwadronieren und die Eltern dort ihre Kinder genauso lieben, wie man es hier seinerseits tut.
Aber was bringt all die Elternliebe, wenn die es nicht schafft, das eigene Kind davor zu bewahren, sich "für die gute Seite" zum Mordinstrument ausbilden zu lassen? Gestern sah ich (auf Arte? Oder 3Sat?, naja, jedenfalls ohne Werbeunterbrechungen...) eine Dokumentaion über palästinensische und israelische Kinder. Wie die den Gaza-Krieg erleben und wie die jeweils im Hass auf die andere Seite heranwachsen, herangezogen werden, geliebt von ihren Eltern, welche sich selbst was vormachen, wenn sie, selbst auch die Gegenseite hassend, behaupten, sie würden es sich nicht wünschen, dass ihre Kinder demnächst selbst in den Krieg ziehen - dass sie das aber akzeptieren müssten... Da wird dann Respekt vor den Entscheidungen der Nachkömmlinge geheuchelt, um sich nicht das erzieherische Versagen eingestehen zu brauchen.
Putin führt einen "ganz normalen" Angriffskrieg, wie man sie gerade auch im "christlichen Abendland" seit Jahrhunderten führte, sofern man sich stark und mächtig genug fühlte: Man will den eigenen Herrschaftsbereich** erweitern, das geht nur militärisch, also denkt man sich irgendwelche halbgaren Gründe für einen Angriffskrieg aus, und dann legt man halt los. Allen hier Mitlesenden sei diesbezüglich die auf "One" laufende Serie "Versailles" ans Herz gelegt, in welcher Ludwig XIV, auch der Sonnenkönig oder Ludwig der Große genannt, im Zentrum steht. In dessen sehr langer Regentschaft gab's nur wenige Jahre, in denen er nicht gerade irgendwo Krieg führte: für Frankreich (dass er gewissermaßen selbst war) selbstverständlich und übrigens selbstverständlich auch immer für den wahren katholischen Glauben... Da lässt sich interessanterweise erfahren, wie das Kriegführen als völlig selbstverständlich im religiös bestimmten Selbstbild verstanden wurde. Ja man führte sogar Krieg im Namen des wahren Glaubens, um seine Sünden im Privaten gewissermaßen auszugleichen. Putin, Peter der Große, Louis Quatorze... Allesamt im Privaten wohlmöglich Sausäcke, aber halt mit Erfolg im Felde... Where the hack ist da schon der Unterschied?
Damals stiefelten die Musketiere in schönen geraden Reihen in den Tod, heute sind's die russischen und ukrainischen Soldaten, die - dazu gibt es interessante Analyse-Videos von deutschen Sandkasten-Generälen - strategisch oder taktisch oder wie auch immer klug "eingesetzt" werden, um für den Sieg der gerechten Sache und großen Idee zu morden und zu krepieren.
Und wir, die ja an unserem Wohlstand und unserer Sicherheit und also auch diesem Krieg, sowie den noch kommenden Kriegen so notwendig Interessierten, wir mischen da mit, entweder, indem wir für Waffenlieferungen an die Ukraine sind (damit "die gerechte Sache" gewinnen möge), oder indem wir gegen Waffenlieferungen an die Ukraine sind (damit die "gerechte Sache der anderen Seite" gewinnen möge).
Moloch grinst immer, solange Menschen ihre Kinder in den Krieg ziehen lassen und diese Killer-Kinder an der Front Liebesgrüße zugesendet bekommen.
Stell dir vor, es ist Krieg und alle Priester erklären ihren Schäfchen, dass Gott gegen diesen Krieg sei und nicht wolle, dass sie da mitmachen und dass Gott jene, die zur Front eilen, nicht mehr lieben könne, weil nicht das Lästern des Heiligen Geistes, sondern das Töten von Menschen die größte, die unverzeihliche Sünde sei. Und stell dir vor, die Schäfchen würden das glauben und in den Herden-Streik treten!
Man wird ja noch träumen dürfen.
*Den Ukraine-Krieg, ebenso wie den Israel-Palästina-Krieg nicht als Bruchlinienkonflikt "anerkennen" zu wollen, ist schon in gewisser Weise symptomatisch für die Realitätsverweigerung, die auch hier bei uns (den ja da mit Beteiligten...) herrscht. Wie gedenkt man denn eine funktionierende Problemlösung zu finden, solange man die Natur des Problems leugnet?
**Dass die eigene Herrschaft etwas Gutes und Richtiges sei - darüber besteht vermutlich unter allen Herrschenden, zumindest unter denen, die militärische Mittel als eine jederzeitige Option betrachten - verblüffende Einigkeit...
ceterum censeo pròblema aleignment esse solvendam
@jack-black Ich glaube nicht, dass man denen, die wieder zurückkommen, noch Schlechtes oder Albträume wünschen muss.
Ich glaube nicht, dass man denen, die wieder zurückkommen, noch Schlechtes oder Albträume wünschen muss.
Sollen die denn zu Hause erzählen, dass der Krieg eigentlich gar nicht so schlimm ist?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich glaube nicht, dass man denen, die wieder zurückkommen, noch Schlechtes oder Albträume wünschen muss.
Sollen die denn zu Hause erzählen, dass der Krieg eigentlich gar nicht so schlimm ist?
Ich hab grad die Tage einen Bericht über einem Rückkehrer gelesen, der komplett verstummt ist.
Die werden alle ihre Dämonen mit heim nehmen.
Ich hab grad die Tage einen Bericht über einem Rückkehrer gelesen, der komplett verstummt ist.
Die werden alle ihre Dämonen mit heim nehmen.
Ja, denn der Krieg hört da nicht auf.
Es wäre wohl zynisch zu sagen, dass es gut so ist.
Aber es wäre schlimmer zu glauben, man könne hier eine klare Trennlinie ziehen und den Krieg draussen halten...
Ein weitläufiger Onkel von mir - Oberst im Russlandfeldzug - hat es so gehalten. Wenn es auf das Thema Wehrdienstverweigerung o.ä. kam, flippte er immer aus.
"Tote, Tote, Tote. Als ob es nur so etwas gab. Natürlich gab es die auch, aber das war doch nicht das Wesentliche. Das Wichtigste bei der Wehrmacht war doch die Kameradschaft, das Essen aus der Gulaschkanone, das gemeinsame Singen, nachts die Lagerfeuer. Das war der Krieg. Die Gefallenen waren nur eine höchst unerwünschte Begleiterschinung."
Ein weitläufiger Onkel von mir - Oberst im Russlandfeldzug - hat es so gehalten. Wenn es auf das Thema Wehrdienstverweigerung o.ä. kam, flippte er immer aus.
"Tote, Tote, Tote. Als ob es nur so etwas gab. Natürlich gab es die auch, aber das war doch nicht das Wesentliche. Das Wichtigste bei der Wehrmacht war doch die Kameradschaft, das Essen aus der Gulaschkanone, das gemeinsame Singen, nachts die Lagerfeuer. Das war der Krieg. Die Gefallenen waren nur eine höchst unerwünschte Begleiterschinung."
Ja, die "Kameradschaft"... da kenne ich auch ein paar Geschichten. Und sie sind sicher wahr... nur dass diese "Kameradschaft" eben auf einer Extremsituation beruhte, bei der es immer wieder um Leben und Tod ging.
Dass man dann lieber das positive in Erinnerung hielt mag wohl verständlich sein...
"Dass man dann lieber das positive in Erinnerung hielt mag wohl verständlich sein..."
Das gibt es natürlich auch, dass Menschen, die etwas sehr Trauatisierendes erlebt haben, dass völlig verdrängen und an die Stelle etwas anderes, positives, setzen. Aber dieser Onkel hat, wie viele neben ihm, auf anderer Ebene weiter gemacht - z.B. im Kyffhäuser-Bund, ein ziemlich reaktionärer Verein "alter Kameraden".
Aber dieser Onkel hat, wie viele neben ihm, auf anderer Ebene weiter gemacht - z.B. im Kyffhäuser-Bund, ein ziemlich reaktionärer Verein "alter Kameraden".
Das war ja auch eine typische Reaktion vieler, die aktiv am Geschehen damals beteiligt waren... sie pflegten einen Glauben daran, dass das, was sie damals taten, schon irgendwie einen tieferen Sinn hatte, den aber Menschen, die damals nicht dabei waren, niemals verstehen könnten.
Weshalb es auch keinen Sinn hatte, mit Außenstehenden darüber zu reden. Weshalb man sich dann eben lieber mit "alten Kameraden" traf, mit denen man eben doch einiges gemeinsam hatte.
Wobei ich nicht jedes Treffen "alter Kameraden" negativ sehe. Mich beeindrucken Begegnungen ehemaliger Gegner. Vor wenigen Tagen erst habe ich einen Bericht gesehen über ein recht bekanntes "Panzerduell am Kölner Dom", das auch filmisch dokumentiert wurde... und zwei der damals Beteiligten, ein Soldat der ehemaligen US-Panzerbesatzung und ein Deutscher, der damals in einem gegnerischen Panzer saß, haben sich vor zehn Jahren in Köln am Ort des Geschehens getroffen... und sich bestens verstanden.
Ähnliche Begegnungen sind mir aus der Normandie bekannt, und auch zwei Piloten, die sich während des Krieges gegenseitig beschossen haben, aber überlebten, haben sich nach dem Krieg bestens unterhalten.
Und das zeigt ein ganzes Stück weit die Absurdität des Ganzen... ich sehe auch Russen und Ukrainer vielleicht in 40, 50 Jahren sich gegenseitig besuchen, zusammen einen Wodka trinken, und feststellen, dass das damals, 2024, doch eine ziemlich beschissene Sache war und dass man das doch Bitte niemals wieder tun möchte...
Wie lange das dann hält... das ist eine andere Sache...
Zwei Generationen später hat man dann doch vielleicht wieder Bock auf Krieg.
Irgendwie scheint das schon fast unvermeidlich...
Was mich alles ja immer am Menschen zweifeln lässt, als andere Menschen an Gott…
@queequeg Der Zweite Weltkrieg war sicher schrecklich. Aber ich glaube, dass der moderne Krieg um Klassen grauenvoller ist und deutlich mehr traumatisierende Elemente enthält, als wie das in einer Situation war, wo sich die Feinde noch als Menschen erkenntlich gegenüberstanden. Die tödlichen Fallen, die Massen an Leichen, das Zerstören menschlicher Körper bis zur Unkenntlichkeit.
Die Kriegsopfer, die Soldaten, die nach dem Krieg wieder für den Alltag fit gemacht werden müssen, beklagen oft nicht nur körperliche Schäden, sondern ganz oft sind sie psychisch schwer angeschlagen.
Sicher wird es heute auch noch Kameradschaft geben und wenn Kameraden Extremsituationen gemeinsam durchgestanden haben, dann sind das schon feste Bindungen, die da entstehen.
Früher gab es auch noch größere Achtung vor Veteranen und insbesondere Kriegsversehrten. Heute kämpft da jeder für sich und sie sind dann Behinderte wie andere auch - am Rand der Gesellschaft.
Ich glaube nicht, dass man denen, die wieder zurückkommen, noch Schlechtes oder Albträume wünschen muss.
Ich schrieb nicht von denen, die wieder zurückkommen. Sondern von denen, die hingehen. Und mir geht's auch nicht darum, dass sie leiden. Sondern dass der Leidensdruck sie bewegt, ihr Verhalten zu ändern.
Siehe meinen Beitrag über einen meiner Onkel im Krieg.
@queequeg Siehe meinen Beitrag über einen meiner Onkel im Krieg.
Ja. Der war halt einer von denen, die nicht genug litten. Genau darauf zielte ich ja ab: Dieses ganze Gewese um Heldentum, den Kampf für die gerechte Sache und dann natürlich die Kameradschaft, diese Blutsbrüderschaft im Stahlgewitter usw. usf.... Man darf sich da nix vormachen: dass man als Mörder an der Front irgendwie ein Guter sein könne, jemand mit irgendwelchen hehren Prinzipien (z.B.: keine unbewaffneten Gefangenen töten, keine Zivilisten vergewaltigen und was es noch so an militärischer Tugendhaftigkeit jenseits der Tapferkeit gegenüber dem Feind geben mag...) - das ist so dermaßen common sense in unserem kollektiven Bewußtsein, dass es sogar in Anti-Kriegs-Filmen immer noch mitklingt. In denen eben Soldaten dann selbst als "Opfer" des Krieges dargestellt werden, in denen man als Zuschauer oder Zuhörer oder Leser immer noch die einzig sympathische Figur als Identifikationsschablone vorgesetzt bekommt, die dann aber, weil Tragik ja irgendwie auch was Schönes und Erhabenes ist, am Ende eben stirbt (Exemplarisch das Ende von "Im Westen nichts Neues").
Die mythologische Aufladung des Krieges funktioniert auf den unterschiedlichsten Ebenen, die Akzeptanz der physischen Gewalt als Option genauso. Und wenn dann diejenigen, die als Täter glimpflich im Krieg davonkamen, hernach an ihrer Version der Ereignisse festhalten - wie es Dein Onkel tat - dann ist das ja vollkommen logisch. Auf einen Kriegsheimkehrer, der tatsächlich umkehrte und zum Pazifisten wurde, kommen hunderte, die sich dann lieber mit Rambo identifizieren, jenem Kriegshelden, dem in der Heimat nicht der ihm doch verdammtnochmal gebührende Respekt zuteil wird: der sozial dysfunktionale Veteran als Pop-Ikone (und ja, auch ich ging damals, als ich den im Kino gesehen hatte, los und holte mir meinen ersten Satz Hanteln, um meinen Body auf Rambo-Niveau zu trimmen, und dann kaufte ich mir noch mein erstes Survival-Messer mit Kompass am Knauf und Nadel und Faden im Griff, um in Gefechtssituationen mir die Fleischwunden selbst nähen zu können... Und witzigerweise warf ich zwei, drei Jahre später, als ich den Kriegsdienst verweigerte, dieses Messer nicht auf den Müll und fand Rambo nicht auf einmal Scheiße...)
Ich meine, mich an einen Diskurs über Jüngers "In Stahlgewittern" zu erinnern, irgendwann in den Achtziger Jahren. Damals war ich noch Schüler und meine, diese Erzählung in Auszügen (gewiß nicht in seiner Ganzheit) gelesen zu haben, die mich damals beeindruckten, weil sie - es ist nur eine Floskel, aber es passt - etwas in mir ansprachen. Männlich sein, mutig zu sein, kompromisslos sein, gerade heraus und ehrlich, rücksichtslos und animalisch und was sonst noch so mit Testosteron und Heldentum zusammenhängt... Selbstverständlich auch gnadenlos einem selbst gegenüber, bloß nicht weichlich und ängstlich und zurückzuckend sein...
Der Soldat als Männlichkeits-Ideal eben und eigentlich sogar als Menschen-Ideal. Das Soldatische als das In-Sich-Wertvolle, statt, wie es doch, von aussen betrachtet eigentlich ist: als die teilweise begeisterte Unterwerfung unter's Morddiktat.
Die Kameradschaft, die Dein Onkel da feierte, war freilich die Kameradschaft, wie sie auch in Verbrecherbanden existiert, dieses Bündische mit seinem jeweils eigenen Moralkodex, nach welchem innerhalb der Bande Solidarität und Loyalität die höchsten Werte überhaupt sind (die zu verletzen dann wiederum die drakonischsten Strafen geboten erscheinen lässt), während die da draussen entweder der Feind sind oder das, was man zu beschützen vorgibt: die Familie, der Clan, das Volk, das Land, die Nation oder gleich die ganz große Ideologie (politischer oder religiöser Art).
Das Traurige bei all dem: selbst wenn da die Kriegsheimkehrer ohne Extremitäten, blind oder mit entstellenden Verbrennungen heimkehren: viel zu selten werden sie als Argumente gegen das organisierte Schlachten überhaupt behandelt. Sie dienen zumeist nicht der Abschreckung*. Vielmehr ehrt man sie als Opfer, sie werden zu irgendwelchen Jubiläen in ihren Rollstühlen auf die Bühne gekarrt und geehrt, geehrt, geehrt. Es gehört z.B. in den USA zu den basalsten Benimm-Regeln, dass man Veteranen, die man so im Zivilleben trifft, für ihren Dienst am Vaterland dankt, diese spezielle Art des Militarismus kriegt man gefühlt in jedem zweiten US-Streifen heutzutage vorgekaut: letztens musste ich tatsächlich an der richtigen (von den Machern so gewollten) Stelle lachen, als im vorerst letzten Terminator-Sequel der böse Androide, der die Heldin in irgendeinem Immigranten-Gefängnis finden und töten will, durch den Metalldetektor geht, der darauf anschlägt. Er darauf sinngemäß: "Künstliche Hüfte, Kriegsverletzung vom Irak-Einsatz." Und der Sicherheitsbeamte so: "Okay, gehen Sie durch, Sir. Danke für ihren Dienst!"
Komisch, oder? Wenn sich jemand als Feuerwehrmann outet oder als Krankenschwester oder als THW-Mitarbeiter (die Leute, die bei Sturmfluten, Feuersbrünsten, Erdbeben usw. usf. unbestreitbar wertvolle gesellschaftliche Dienste leisten) oder meinetwegen auch Müllabfuhrmitarbeiter - kommt da jemand auf die Idee, ihnen anlasslos zu danken für ihr Verdienst am Heimatland?
Nö - solche ganz besondere Ehrung kommt nur jenen zuteil, die "für ihr Vaterland" die angeborene und bei vielen halt nicht sonderlich starke Beiß- und Tötungshemmung überwanden.
"Danke, dass du dich zu unserem Kettenhund hast instrumentalisieren lassen!", ist damit eigentlich gemeint, aber hey - das wäre ja despektierlich!
Solange man Leute wie Deinen Onkel in ihren Kameraden-Kreisen unbehelligt der Kriegsromantik fröhnen ließ und lässt**, braucht man sich nicht zu wundern, wie schnell im Falle eines Falles soldatische Tugenden wie Rücksichtslosigkeit gegen Machtlose und Gewaltanwendung für die eigene Sache wieder zum common sense werden. Gerade zu erleben hier im Land der Kriegs- und Menschheitsverbrechen-Weltrekordler.
Da muss man also gar nicht bis rüber zu Putins Kettenhunden linsen.
Um mit dem Threadthema abzuschließen: ich mag all das nicht mit Liebe zuballern, ich mag nicht Gewalt-Täter in ihrer Opferrolle betrachten***.
*Das gab es natürlich auch: es sei an Künstler wie Otto Dix oder George Grosz erinnert, in deren Werken die Kriegs-Krüppel so häßlich rüberkamen, wie sie's waren und wie es die traurige, aber doch eigentlich so wichtige Botschaft - Werde lieber nicht wie die! - brauchte.
**Warum bekamen die z.B. so selten Hausverbot in Kneipen?
***Dass ihnen, so wie beispielsweise Leuten, die sich beim Ehebrechen im Bordell mit möglicherweise Zwangsprostituierten einen Tripper einfingen, dennoch im Falle posttraumatische Probleme therapeutische Behandlung zusteht, ist selbstverständlich. Aber solchen Tripper-Patienten sende ich auch keine Liebe zu, sondern denke mir: recht geschieht's dir!
@jack-black Ich meine, mich an einen Diskurs über Jüngers "In Stahlgewittern" zu erinnern, irgendwann in den Achtziger Jahren. Damals war ich noch Schüler und meine, diese Erzählung in Auszügen (gewiß nicht in seiner Ganzheit) gelesen zu haben, die mich damals beeindruckten, weil sie - es ist nur eine Floskel, aber es passt - etwas in mir ansprachen. Männlich sein, mutig zu sein, kompromisslos sein, gerade heraus und ehrlich, rücksichtslos und animalisch und was sonst noch so mit Testosteron und Heldentum zusammenhängt... Selbstverständlich auch gnadenlos einem selbst gegenüber, bloß nicht weichlich und ängstlich und zurückzuckend sein...
Ich kenne Ernst Jünger als Entomologen und da hat er durchaus Achtung. Für mich war das immer ein Zwiespalt. Aber man kann mit kritischer Distanz aus dem Werk "Stahlgewitter" durchaus Nutzen ziehen. Wenn man dann wie Du als Schüler davon beeindruckt ist, dann kann man viel leichter nachvollziehen, wie seinerzeit Menschen für den Krieg sein konnten. Ich finde das wichtig, um das psychologische Moment dahinter zu verstehen und nicht in die Anklage dieser Menschen im revisionistischen Sinne kommt, sondern den Nutzen für das Heute daraus zieht, z.B., um wachsam dafür zu sein, dass wir uns nicht von Narrativen oder Bildern begeistern lassen, die uns in die Irre, ins Verderben, führen können.
Neulich habe ich den Film "Napola – Elite für den Führer" gesehen. Napola waren Eliteschulen im Nationalsozialismus. Der Begriff ist die Abkürzung für "Nationalpolitische Bildungsanstalt". In diesen Bildungsanstalten wollte Hitler die Regenten über die unterworfenen Völker ausbilden.
Im Begleitmaterial auf der DVD war ein Interview mit der Regisseur und er erklärte, dass er in der Anfangsphase des Films die Menschen mitnehmen wollte in die Begeisterung für die Sache. Der junge Mann, den man in diesem Film auf seinem Weg begleitet, erfährt dort eine große Perspektive für sein Leben, eine Förderung für seine Fähigkeiten, ein klares Wertesystem und auch Kameradschaft. Dazu die eindrucksvolle Atmosphäre eines Schlosses, auf dem die Bildungsanstalt untergebracht war und die zweifelhafte Ästhetik des Musters, des Gleichens und der Gleichzeitigkeit, wie sie auch Leni Riefenstahl in ihren Propagandafilmen für Hitler verwendet hat.
Ich erlebte mich, wie ich da hineingezogen wurde und wie ich mich über mich selbst erschrocken habe, als ich das bemerkt habe. Ähnliches kann einem mit Stahlgewitter sicher auch passieren - nur dass man da nicht die furchtbaren Konsequenzen des Systems kennenlernt, wie es in dem Film der Fall ist.
@goodfruit Ich kenne Ernst Jünger als Entomologen und da hat er durchaus Achtung.
Sicher, dass wir da von demselben Ernst Jünger reden? Dass der sich als Insektenforscher hervorgetan hätte, wäre mir neu (aber natürlich nicht undenkbar), ich hab beim kurzen Überfliegen seiner Vita im Wiki-Artikel zumindest nichts dergleichen mitbekommen.
@jack-black Ich bin mir an sich ziemlich sicher, dass es derselbe ist. Kleine Recherche - und siehe da:
Er ist es!
Dieser Mann ist uralt geworden und er hat auch nationale Ehrungen erhalten.
Auf einer Stufe mit Goethe - das verwundert denn doch.
Was die Entomologie angeht, so gibt es sogar einen vom Land Baden-Württemberg gestifteten "Ernst-Jünger-Preis".
@goodfruit Danke für diese Zusatzinfos! So einseitig kann man also auf eine Person blicken...
@jack-black Hallo Jack-Black,
erst einmal vielen Dank für Deinen langen und konstruktiven Beitrag!
Warum soll man jemandem "Liebe schicken", der bereit ist, auf Befehl und für irgendwelche hehren Verheißungen derer da droben zu töten? Ich finde, Soldaten, die im Krieg kämpfen, sollen sich richtig scheisse fühlen. Und diejenigen, die ihre Kinder (Söhne, vermutlich inzwischen auch so allerhand Töchter) in den Krieg ziehen lassen, sollen sich auch Scheisse fühlen und sich bittesehr nicht einreden dürfen, ihre Kinder würden so zu Helden.
Ich muss gestehen, dass ich da die Russen vielleicht zu wenig kenne. Aber in meiner Vorstellung und in dem, was ich in den Medien gesehen habe, sind das sehr "männliche" Kerle, die niemals Gefühle zeigen würden, die es als Schwäche ansehen würden, dies zu tun. Ich kann mir vorstellen, dass so ein Mensch mit der Zeit emotional verarmt, dass er schwerlich lieben kann und auch geliebt werden nicht kennt oder nicht fühlt.
Ich halte das für keinen natürlichen Zustand eines Menschen und für einen gesunden schon zweimal nicht. Ich habe gute Hoffnung, dass jeder Eisklotz von dieser Sorte bei hinreichend Liebe schmelzen wird und anfängt ein Gefühlsleben zu entwickeln.
Und das ist notwendig, damit das, was Du den Soldaten an die Backe wünscht, überhaupt eintreffen kann. Das eigene Leben mit einem weiteren Horizont zu betrachten, zu fühlen, was Leben überhaupt ist und dass es wunderschön sein kann und es eine Schande ist, es einfach so wegzuwerfen - das muss erst einmal gekonnt werden, um die Tragik und das Elend der eigenen Situation zu begreifen.
Alles, was Russland bräuchte, wäre Erkenntnis von Wahrheit, dass klar gesehen würde, in welchem Umfang sie mit Propaganda "verarscht" wurden und was ihnen genommen wurde ohne wirklichen Sinn in der Sache, für die da gekämpft wird.
Du sprichst von einem Krieg an einer Kulturgrenze und das ist es auch wohl. Eine erstarkende moderne Ukraine neben einem verkümmerten totalitären Staat - das wäre für letzteren kaum tragbar. Die Märchen enden da, wo Einblicke in die Realität gelingen. Und da Propaganda Märchenstunde in Endlosschleife ist, würde es Putins Grundlage für den Machterhalt komplett rauben.
Ja, da liegt ein Kulturkrieg vor.
Ich könnte es verstehen, wenn da eine wertige Kultur sich vor einer genauso wertigen schützen wollte, um nicht verdrängt zu werden. Aber wo bitte ist der Sozialismus eine schützenswerte Pflanze? Wenn es da etwas gäbe, was der russische Staat dem Westen voraus hätte - dann gäbe es einen Grund die russischen Werte zu schützen. Aber da ist doch nicht wirklich wertvolles in Gefahr!
Und so ist es denn vielleicht doch kein Kulturkrieg, sondern einzig und allein der Kampf eines alten kleinen Mannes, der seine totalitäre Macht nicht verlieren möchte und dafür die junge Mannschaft in den Tod schickt.
Liebe ist die größte Macht auf Erden. Sie hat die Kraft zu befreien, sie kommt in jeden Bunker und durch jede Tür, sie hat die Kraft, Herzen zu verändern und Mut für Veränderungen zu geben. Die Liebe könnte dort an den Grenzen und in den Kämpfen viel verändern. Und das wünsche ich allen, die unter dem Krieg leiden. Es ist das ein Wahnsinn, der dort abläuft. Es ist das ein Bruderkrieg, der das Potenzial hat, beide Brüder in den tiefsten Ruin zu treiben. Und ich möchte nicht, dass das passiert. Nicht dass mir Russen schon viel Gutes getan hätten. Ich habe im Grunde genommen keine privaten Interessen an ihrem Wohlergehen. Aber ich achte sie, ich sehe großes Potenzial zum Guten in ihnen und ich wünsche mir, dass dies freigesetzt wird, bevor sie derart reduziert sind, dass keine lebensfähige Gesellschaft mehr zurückbleibt.
Da lässt sich interessanterweise erfahren, wie das Kriegführen als völlig selbstverständlich im religiös bestimmten Selbstbild verstanden wurde. Ja man führte sogar Krieg im Namen des wahren Glaubens, um seine Sünden im Privaten gewissermaßen auszugleichen.
Bei all den Kriegsverbrechen der Russen, dürfte da nichts mehr "heilig" sein. Und ich habe auch schon lange nichts mehr von der orthodoxen Kirche gehört. Anfangs war sie ja doch präsent dabei.
Und wir, die ja an unserem Wohlstand und unserer Sicherheit und also auch diesem Krieg, sowie den noch kommenden Kriegen so notwendig Interessierten, wir mischen da mit, entweder, indem wir für Waffenlieferungen an die Ukraine sind (damit "die gerechte Sache" gewinnen möge), oder indem wir gegen Waffenlieferungen an die Ukraine sind (damit die "gerechte Sache der anderen Seite" gewinnen möge).
Die Waffenlieferanten beteuern ja meist, dass sie nicht an böse Mächteliefern. Und so denke ich, dass Russland da leer ausgeht, was deutsche Waffen angeht.
Stell dir vor, es ist Krieg und alle Priester erklären ihren Schäfchen, dass Gott gegen diesen Krieg sei und nicht wolle, dass sie da mitmachen und dass Gott jene, die zur Front eilen, nicht mehr lieben könne, weil nicht das Lästern des Heiligen Geistes, sondern das Töten von Menschen die größte, die unverzeihliche Sünde sei. Und stell dir vor, die Schäfchen würden das glauben und in den Herden-Streik treten!
Man wird ja noch träumen dürfen.
Es gab ja durchaus Zeiten, wo genau so etwas geschehen ist. Man denke nur mal an den Summer of Love mitten im Vietnamkrieg. Da gab es auch wichtige christliche Bewegungen, die eine klar ablehnende Haltung zum Krieg hatten. Der Film "Jesus Revolution" ist bei christlichen Meidenhäusern nicht erhältlich und bei Amazon gibt es den auch nur als Import. Obwohl das ein guter Film sein soll, möchte man diesen Geist in Europa wohl nicht aus der Flasche lassen.
Gebracht hat dieser friedensbewegte Ausbruch übrigens nicht. Ich habe mir mal von Chat GPT die Anzahl Kriegstote weltweit je Jahr von 1900 bis heute ausgeben lassen. Das gibt zwei Spalten, die man leicht in Excel übertragen kann und dann kann man ne schöne Balkengrafik draus machen. Absolut interessant. In den Nullerjahren (1950, 1960, ...) peakt die Zahl der Kriegstoten jeweils und geht danach wieder leicht zurück, erreicht in den 9er Jahren ein Minimum, um dann wieder in den runden Jahren ganz hochzugehen. Das sieht nach einem echten Zyklus aus, der aber seit 2000 etwas aus dem Tritt gekommen zu sein scheint. Lange Rede, kurzer Sinn: Der Summer of Love 1967 (bis hin zu Woodstock 1969) lag eh in einer Zeit mit wenig Kriegstoten und den Peak mit den vielen Kriegstoten in Vietnam in 1970 konnte diese Phase der Liebe und des Friedens nicht verhindern.
Ich habe den Eröffnungsthread unter dem Eindruck des Films "Von Löwen und Lämmern" von Robert Redford geschrieben. Der handelt von einem Lehrer, der zwei begabte Schüler, auf die er große Hoffnungen gesetzt hatte, als Soldaten im Afghanistankrieg verloren (sie waren nach ihrer Schulzeit in die Armee gegangen). Sie waren nicht weiß und erhofften sich durch die Zeit in der Army Achtung in der Gesellschaft und einen Studienplatz. Jetzt hatte er sich einen sehr fähigen, aber auch sehr faulen Schüler vorgeknöpft, um den zu drängen, gesellschaftliche Verantwortung zu übernehmen. Es geht hier so viel schief und wenn gute oder sogar die Besten im Krieg verheizt werden, dann leiden am Ende alle darunter.
Ich bin mir sicher, dass jeder russische Soldat Besseres zu tun hätte, als sich für nichts erschießen zu lassen. Ich kann an der Front keine Flugblätter verteilen und wachrütteln. Aber ich kann zumindest versuchen, diese Menschen in das Licht Gottes zu stellen und ihnen den Eindruck zu vermitteln, dass sie geliebt und geachtet sind und das es zumindest einen Menschen auf Erden gibt, der sie lieber an anderer Stelle an einer wichtigen Aufgabe arbeitend sehen möchte.
Moloch grinst immer, solange Menschen ihre Kinder in den Krieg ziehen lassen und diese Killer-Kinder an der Front Liebesgrüße zugesendet bekommen.
Echte Liebe würde nie falsche Handlungen tätscheln. Liebe bringt Wahrheit, Liebe bringt Achtung vor Leben, Liebe bringt den Mut, sich für das Leben zu entscheiden. Und so wäre Liebe kaum etwas, das Moloch gefallen würden. Unseren Vater im Himmel dagegen schon.
Ich muss gestehen, dass ich da die Russen vielleicht zu wenig kenne. Aber in meiner Vorstellung und in dem, was ich in den Medien gesehen habe, sind das sehr "männliche" Kerle, die niemals Gefühle zeigen würden, die es als Schwäche ansehen würden, dies zu tun. Ich kann mir vorstellen, dass so ein Mensch mit der Zeit emotional verarmt, dass er schwerlich lieben kann und auch geliebt werden nicht kennt oder nicht fühlt.
Ich hab russische Familie und zwar nicht "eingedeutscht", sondern "richtig" russisch.
Wenn die russischen Männer eins nicht sind, dann emotionslos. Die fühlen fast ein wenig zuviel 😉
@tristesse Danke für diese Einsicht in die russischen Verhältnisse.
Ich frage mich nur, wie ein fühlender Mensch dann so zum Killer werden kann. Vielleicht sind sie zum Hass aufgepeitscht worden durch die Propaganda. In meinem Menschenbild gibt es aber immer zumindest zu einem kleinen Anteil eine Achtung für das Leben und das Menschsein des Anderen. Das sollte doch irgendwann durchbrechen.
Ich frage mich nur, wie ein fühlender Mensch dann so zum Killer werden kann. Vielleicht sind sie zum Hass aufgepeitscht worden durch die Propaganda. In meinem Menschenbild gibt es aber immer zumindest zu einem kleinen Anteil eine Achtung für das Leben und das Menschsein des Anderen. Das sollte doch irgendwann durchbrechen.
Naja.
Die Gefühle können ja auch negativ - intensiv sein. Sie sehen sich ja nicht als Killer, sondern Soldaten, die meinen, ihr Vaterland zu verteidigen. Jahrelang unter Putins Propaganda glaubt man das irgendwann auch. Das sind Familienväter, Söhne, Freunde, die lieben, lachen, weinen, sich streiten und in ihrem Nicht-Soldaten-Leben ganz normale Dinge tun wie wir auch.
Ich hab gestern den Film "Die Wannsee Konferenz" gesehen. Mit was für eine Kaltblütigkeit und Selbstverständlichkeit da der Mord von 11 Millionen Menschen geplant wurde ist schon beispiellos. Und das waren ja keine Killer, sondern Bürokraten, denen man 15 Jahre lang erzählt hat, die Juden seien minderwertig. Ganz normale, studierte Akademiker zum Teil und überhaupt nicht "gefüllos".
"Ich hab gestern den Film "Die Wannsee Konferenz" gesehen."
Ich habe ihn vor geraumer Zeit auch gesehen und als einen der schlimmsten Filme empfunden, die ich überhaupt gesehen habe. Nicht, weil er cineastisch so hervorragend war. Das interessierte mich schon bald nicht mehr, aber weil er glaubhaft rübergebracht hat, wie emotionlos Menschen sein können ohne den geringsten Zweifel an sich selbst.
Nicht, weil er cineastisch so hervorragend war. Das interessierte mich schon bald nicht mehr, aber weil er glaubhaft rübergebracht hat, wie emotionlos Menschen sein können ohne den geringsten Zweifel an sich selbst.
"das für [das millionenfache Morden von Menschen] völlig normal hält"
Ja, da bleibt einem das Denken stehen. Aber man muss natürlich auch sehen, dass all diese Männer und Frauen, die nicht "nur" Mitläufer waren, sondern sich aktiv integriert haben, Kindern von Männern sind, die ihrerseits eine Krieg erlebt haben, in dem sie völlig verroht sind und kein gesundes Vorbild mehr sein konnten.
@queequeg Männern sind, die ihrerseits eine Krieg erlebt haben, in dem sie völlig verroht sind und kein gesundes Vorbild mehr sein konnten.
Achtung, Achtung, bitte nicht "moralisch" (im humanistischen Sinne) synonym mit "gesund" verwenden.
@tristesse Mir ging es so bei dem Film "Nebel im August".
Thema ist hier die geplante Vernichtung von behinderten Kindern oder Kinder, die sich nicht ins Schema pressen lassen.
Anfangs hat man sie in schwarzen Bussen in regelrechte Kinderschlachthöfe gebracht. Eventuell hat man vorher noch medizinische Versuche mit ihnen angestellt.
Diese Busse kamen in der Bevölkerung nicht gut an und es erhob sich Widerstand. Irgendwann hat man dann die Kinder in Heime gesteckt und dort auf andere Weise umgebracht:
Kohlsuppe. Entwickelt von deutschen Ärzten im Nationalsozialismus mit dem Ziel, die Kinder bei voller Ernährung auszuhungern. Denn die Kohlsuppe ist so zusammengestellt, dass mehr Kalorien verbraucht werden, als man durch die Aufnahme erhält.
Heute kennt man die Kohlsuppe noch als Extremdiät, die sicher nicht gesund ist (aber gar nicht mal so schlecht schmeckt - hab das vor Jahren mal selber ausprobiert). Ich habe mal gehört, dass Menschen, die vor einer Verbeamtung zu viel Speck auf den Rippen haben, gerne so eine Kur machen, um dann nach der Verbeamtung wieder munter zuzunehmen.
Hier ging es zwar nicht um Millionen von Juden. Aber es ging um schutzbefohlene Kinder, die man einfach herzlos "entsorgt" hat. Das ganze System war so unvorstellbar dreckig! Mörder in Uniform, Mörder im weißen Kitteln, ...
Denn eine detailliert geplante Tötung ist kein Totschlag mehr - das ist Mord!
@goodfruit Ich halte das für keinen natürlichen Zustand eines Menschen und für einen gesunden schon zweimal nicht. Ich habe gute Hoffnung, dass jeder Eisklotz von dieser Sorte bei hinreichend Liebe schmelzen wird und anfängt ein Gefühlsleben zu entwickeln.
Und ich denke eben, dass dies eine trügerische Hoffnung ist, die auf falschen Annahmen und falschen Prioritäten basiert.
1. Viele dieser Leute haben ein Gefühlsleben. Nur eben eines, das mit ihren Mord-Taten kompatibel ist.
2. Was soll das denn konkret sein: hinreichend Liebe?
3. Was die Prioritäten angeht: bei Mördern betrachte ich erst deren Verantwortlichkeit für ihre Taten und beginne nicht damit, sie in ihrer Opfer-Rolle zu sehen. Ja, irgendwie wurden sie durch die äußeren Umstände in ihre Situation gezwungen - anders ist das in einer deterministischen Welt ja auch gar nicht möglich. Aber irgendwie wurde auch der Hund, der mich oder das Kind auf der Straße anfällt, in diese Situation gezwungen.
4. Wenn man jemanden liebevoll behandelt, solange er als Täter agiert, wird man ihn kaum dazu bringen, seine Handlungsweise zu ändern. Denn damit signalisiert man ihm ja: so, wie du bist (also so, wie du agierst), bist du liebenswert. Und das ist eine Lüge (jedenfalls aus meiner Perspektive). Soldaten, die auf Befehl morden, sind nicht liebenswert.
5. Die Eisklotzmetapher ist nach meinen (freilich, wie bei allen: begrenzten) Erfahrungen eine falsche Metapher, die nicht dadurch richtiger wird, dass sie uns in mehr oder weniger rührseliger Form ständig neu erzählt wird. Eisklötze, also Menschen, die gegenüber den Nöten und Ängsten anderer keinerlei Empathie verspüren und also gefühls-kalt wirken, lassen sich nicht auftauen mit bloßer Liebe (schon erst recht keiner, die irgendwie telepathisch von Leuten, die nicht mal ihre eigene Sprache kennen, aus der Ferne abgesendet wird). Wenn sie sich ändern sollen, müssen sie - leider! - auf die harte Tour erleben, dass ihre Art des Handelns nicht erfolgreich ist, sondern auch für sie selbst Leid erzeugt. Kaltes, rücksichtsloses und grausames Verhalten hat nun mal in der Realität sehr oft Erfolg und also haben kalt, rücksichtslos und grausam handelnde Menschen überhaupt keinen Grund, ihr Verhalten zu ändern, wenn sie zusätzlich noch so, wie sie sich verhalten, mit Liebe begossen werden. Die Handlungsweisen, die Problemlösungsstrategien, die wir regelmäßig anwenden, weil sie uns unterbewußt als erste Idee einfallen - das sind diejenigen, die sich in der Vergangenheit bewährt hatten. Ein Schläger wird nicht friedfertig, weil man ihm Liebe signalisiert. Er wird höchstens dann friedfertig, wenn er bemerkt, dass er als Schläger nicht geliebt wird und wenn er tatsächlich auch geliebt werden will (was nicht bei allen Schlägern der Fall ist).
Ja, da liegt ein Kulturkrieg vor.
Ich könnte es verstehen, wenn da eine wertige Kultur sich vor einer genauso wertigen schützen wollte, um nicht verdrängt zu werden. Aber wo bitte ist der Sozialismus eine schützenswerte Pflanze?
Da hast Du Huntington und den "Clash of Civilisations" falsch verstanden. Es geht da um einen Bruchlinienkonlikt zwischen christlich-orthodoxer und westlicher, katholisch/evangelischer Kultur, entlang einer religiös-kulturellen Grenzlinie, die durch die Ukraine verlief. Ich habe jetzt nicht die Zeit, das ausführlicher zu referieren, aber "der Sozialismus" ist da überhaupt kein Kriterium (Russland ist nicht mehr sozialistisch).
Der Begriff Kulturkrieg* ist übrigens hier eine in die Irre führende Bezeichnung, schon die Übersetzung von Clash of Civilizations (Aufeinanderkrachen der Zivilisationen) als "Kampf der Kulturen" war eine unglückliche. Es geht nicht um Ideen, sondern um Kultur-Blöcke und der Ukraine-Krieg ist eben auch ein Bruchlinien-Konflikt, also eine Art Stellvertreterkrieg, zumindest begann er als ein solcher.
Ich kann an der Front keine Flugblätter verteilen und wachrütteln. Aber ich kann zumindest versuchen, diese Menschen in das Licht Gottes zu stellen und ihnen den Eindruck zu vermitteln, dass sie geliebt und geachtet sind und das es zumindest einen Menschen auf Erden gibt, der sie lieber an anderer Stelle an einer wichtigen Aufgabe arbeitend sehen möchte.
Ich verstehe und respektiere Dein Motiv, halte aber "das Licht Gottes" für eine fromme Floskel und ehre und liebe Soldaten nicht. Dass ich jeden Menschen gern woanders an einer wichtigen Aufgaben arbeitend sehen möchte, statt als Mörder an der Front - darin gehe ich voll mit Dir überein.
Aber zur Einsicht kommen sowohl Individuen als auch Kollektive nicht per Mitgefühlsbezeugungen. Dass Katholiken und Protestanten irgendwann zu dem Schluss kamen, dass es nicht lohne, einander weiter die Köpfe zur höheren Ehre des jeweils allein wahren Gottes einzuschlagen, lag nicht daran, dass irgendwer ihnen Liebesgrüße zusandte. Sondern daran, dass der dreissigjährige Krieg Europa beinahe ausgeblutet hatte.
Wie alle entscheidungsfähigen Tiere wählt auch der Mensch jene Handlungsoptionen, die ihm seinen eigenen Interessen gemäß sinnvoll erscheinen: Lust zu maximieren und Leid zu vermeiden.
Machen wir uns nichts vor!
*Ein Kulturkrieg tobt momentan in den USA. Noch in Form eines Wahlkampfs und es stet zu hoffen, dass er nicht darüber hinaus in einen echten Bürgerkrieg eskaliert
@jack-black 2. Was soll das denn konkret sein: hinreichend Liebe?
Ich glaube, dass es Menschen gibt, die nicht lieben können, weil sie Liebe nie kennengelernt haben, weil es sie in ihrem Umfeld nicht gab und wenn dann mal etwas in einem hochkam, weil das nun mal Teil der menschlichen Natur ist, dies weggedrückt wurde. Zu peinlich, zu schwach ...
Diese Menschen kennen möglicherweise die bedingungslose Liebe Christi nicht. Eine Liebe, die nicht danach fragt, wer Du bist oder was Du gemacht hast, eine Liebe, die Dich ohne Vorbedingungen annimmt.
Nur das Erfahren einer solchen Liebe, kann Menschen in den Zustand versetzen, auch so zu lieben. Und Menschen, die dann auch so lieben, können den Feind nicht mehr ohne diese Liebe ansehen. Mögliche Konflikte sollten schnell vorbei sein, wenn es hinreichend viele Menschen auf beiden Seiten der Front gibt.
Die Soldaten, die an jenem denkwürdigen Weihnachten sich über die Nationalitäten hinweg für die Feiertage verbündeten und das Christfest gemeinsam feierten, waren als Soldaten untauglich geworden. Sie wurden abberufen und woanders eingesetzt. Möglicherweise auf Himmelfahrtkommandos, um diese unsoldatische Liebe auszulöschen (das weiß ich aber nicht). Für den Frieden aber ist diese Liebe unabdingbar. Ich fürchte fast, dass die Militärpfarrer, diese Liebe nicht predigen, obwohl sie doch elementarste christliche Lehre ist.
3. Was die Prioritäten angeht: bei Mördern betrachte ich erst deren Verantwortlichkeit für ihre Taten und beginne nicht damit, sie in ihrer Opfer-Rolle zu sehen. Ja, irgendwie wurden sie durch die äußeren Umstände in ihre Situation gezwungen - anders ist das in einer deterministischen Welt ja auch gar nicht möglich. Aber irgendwie wurde auch der Hund, der mich oder das Kind auf der Straße anfällt, in diese Situation gezwungen.
Das darfst Du als Richter gerne so sehen. Hier geht es aber darum, Lösungsansätze zu finden. Hier geht es darum, den Täter aus seiner Rolle herauszureißen, ihm Heilung zukommen zu lassen, damit die ganze Situation heil werden kann.
Kaltes, rücksichtsloses und grausames Verhalten hat nun mal in der Realität sehr oft Erfolg und also haben kalt, rücksichtslos und grausam handelnde Menschen überhaupt keinen Grund, ihr Verhalten zu ändern, wenn sie zusätzlich noch so, wie sie sich verhalten, mit Liebe begossen werden.
Dieses Vorgehen wird ja oft mit dem russischen Militär verbunden. Es war Teil ihres militärischen Erfolgs. Angst kann den Gegner lähmen - und gegen einen gelähmten Gegner hat man leichtes Spiel.
In der Ukraine aber, wusste man, wie man so etwas einzuschätzen hat und wie man darauf reagiert. Und schnell war der Zauber als Dimension russischer Erfolge verschwunden.
Wir haben hier den Song von Sting, bei dem es ja auch um Liebe geht, als Einstieg. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein liebender Mensch noch zu Gräueltaten fähig ist. Von daher denke ich, dass es wichtig wäre, Liebe in dieses System hineinzubringen. Und zwar die bedingungslose Liebe Jesu, die zuerst liebt und nicht erst Liebe nach Wohlverhalten in Aussicht stellt.
Es geht da um einen Bruchlinienkonlikt zwischen christlich-orthodoxer und westlicher, katholisch/evangelischer Kultur, entlang einer religiös-kulturellen Grenzlinie, die durch die Ukraine verlief. Ich habe jetzt nicht die Zeit, das ausführlicher zu referieren, aber "der Sozialismus" ist da überhaupt kein Kriterium (Russland ist nicht mehr sozialistisch).
Ich glaube kaum, dass diese inner-religiöse Grenze in dem Konflikt eine Rolle spielt. Dazu ist die Kirche zu wenig präsent, dafür wird so wenig mit konfessionellen Argumenten gearbeitet.
Diese Kulturlinie ist für mich klar zwischen modernen und erfolgreichen marktwirtschaftlichen System und aus systemischen Gründen immer defizitären und instabilen planwirtschaftlichen System zu suchen. Es ist das wie die alte Grenze zwischen der BRD und der DDR. Der "Antiimperialistische Schutzwall" war eine Notwendigkeit für die DDR, weil sie sonst schnell ein Raum ohne Volk geworden wäre. Zu groß wäre die Verlockung gewesen, am westlichen Wohlstand zu partizipieren und den nur in ideologischen Popanz bestehenden totalitären Werten den Rücken zu kehren.
Genau das drohte Russland jetzt auch und wenn Putin sein totes Pferd weiterreiten wollte, dann musste er entweder die Grenze entsprechend setzen oder aber den westlichen Wohlstand in der Ukraine verhindern.
Es kommt aber auch noch ein Argument hinzu, bei dem die NATO eine Rolle spielt: Die NATO nimmt keine Mitglieder auf, die aktuell in ungeklärten Konflikten verwickelt sind. Das bedeutet, dass Russland nur mit all den Staaten einen Händel anfangen muss, die es nicht in der NATO sehen möchte. Und das tut Russland und ich kann diese Strategie gut nachvollziehen.
"Eisklötze, also Menschen, die gegenüber den Nöten und Ängsten anderer keinerlei Empathie verspüren und also gefühls-kalt wirken, lassen sich nicht auftauen mit bloßer Liebe"
Zumal "echte" Eisklötze, also die, die auch außerhalb einer besonderen Stresssituation als solche auffalen, in der Regel hirngeschädigt sind und für sich selbst so wenig Empathie haben, wie für anderen Menschen.
@queequeg Zumal "echte" Eisklötze, also die, die auch außerhalb einer besonderen Stresssituation als solche auffalen, in der Regel hirngeschädigt sind und für sich selbst so wenig Empathie haben, wie für anderen Menschen.
Yep. Wobei ja goodfruit solche tatsächlich organisch kranken Menschen vermutlich nicht meinte, sondern all jene, die durch Propaganda, Drill und typisch russische Sozialisation (dass die besonders in Richtung Aggressivität und Coolness tendiert, gerade bei Männern, würde ich sogar ähnlich sehen - und wurde mir von einem, der schon vor 1989 die UdSSR verließ, auch so in seinen Erinnerungen über seine Zeit beim Militär dort bestätigt) auf Kälte und Empathielosigkeit gebügelt wurden.
Ich habe mich da hineingegeben. Macht irgendwer mit?
Ich bete auch um eine Wandlung der Menschen. Vor allem bete ich darum, dass das vergiftete Denken der Menschen durch Jesus gereinigt werden möge. Sie sollen die Lüge loslassen können, die ihnen einredet, dass sie es mit Feinden zu tun haben. Sie sollen die Wahrheit erkennen, dass auch die "Feinde" Menschen sind wie sie selbst, Brüder und Schwestern, Kinder des einen Gottes.
@maria Danke für Deine Antwort! Ich finde es auch enorm wichtig, dass in der russischen Bevölkerung ein Aufwachen stattfindet. Sie sind so in ihrer Propagandablase, dass es tatsächlich noch viele Menschen geben dürfte, die Putin glauben und in ihm Hoffnung setzen. Und die Erkenntnis, dass etwas nicht stimmt, kann sich nicht verbreiten, da jeder Ansatz sofort niedergeprügelt wird - oft mit schlimmen Konsequenzen, wenn man an den Tod eine jungen begabten Pianisten denkt, der im Gulag umgebracht wurde, weil er auf einem YouTube Kanal mit 5 Followern etwas Putin-kritisches veröffentlicht hatte.
Solche Menschen werden nur noch geistlich erreicht - und in Russland hat es trotz Jahrzehntelangem Kommunismus sehr wohl noch christliche Strukturen und daher eine Offenheit für die Nähe zu Jesu.
Ich weiß, dass in der Zeit des Dritten Reiches viele Amerikaner für uns gebetet haben. Ich sehe unsere Aufgabe jetzt für die Russen einzustehen.
Das ist kein Schutz für Täter sondern der Versuch, den vom Bösen verführten in die Umkehr zu bewegen und den Krieg dann so zu beenden, dass der Angreifer seinen Fehler erkennt und abzieht. Im Übrigen bete ich auch für militärisches Gelingen und Gottes Schutz für die Ukraine.
Was die geistige Dimension, die von der Vielzahl an gefallenen Soldaten angeht, ist das noch einmal eine andere Sache. Es sind das Räume voll mit sterbenden Hoffnungen, Hass, Verletzungen und vielleicht auch Flüchen. Und das bleibt selbst wenn der Krieg vorüber sein sollte. Jesu Blut hat aber die Macht das alles zu binden und zu versöhnen, Frieden darüber zu geben. Und das ist dann kein Gras, das nur drüberwächst, sondern eine Auflösung der belastenden Aspekte.
Ich weiß, dass in der Zeit des Dritten Reiches viele Amerikaner für uns gebetet haben. Ich sehe unsere Aufgabe jetzt für die Russen einzustehen.
Das wusste ich noch nicht, erkärt für mich aber, wie Deutschland es geschafft hat, nach diesen schrecklichen Ereignissen Frieden zu schließen und die ehemaligen Feinde zu Freunden werden konnten. Denn das kommt doch einem Wunder gleich, wenn man als Vergleich dazu die heutigen Konflikte anschaut. Dasselbe wünsche ich mir auch für die Konflikte, die wir heute erleben. Die Gewaltspirale soll sich nicht weiterdrehen, sondern die Menschen sollen aufeinander zugehen. Ich stelle mir gerne vor, wie die Soldaten an der Front ihre Feinde auf der anderen Seite der Front als Menschen erkennen, mit denselben Ängsten, Wünschen und Bedürfnissen wie sie selbst; wie sie die waffen niederlegen, aufeinander zugehen und sich als Freunde begrüßen. Ja, ich weiß, das ist vorerst nur ein Traum. Fraternisierungen sind äußerst unerwünscht und werden streng bestraft. Nichtdestotrotz finde ich das Gebet sehr wichtig, die Friedferigen zu unterstützen, die anderen zur Umkehr zu bewegen und die Wunden zu heilen. Jesus bewirkt das alles.
Wenn die Heeresleitung die Friedensbemühungen der Soldaten an der Front Weihnachten 1914 nicht verboten hätten, wären uns Nazizeit und zweiter Weltkrieg erspart geblieben, denke ich.
@queequeg Wenn ich frei heraus fragen darf…
Für wirksamer halte ich aber Schokolade für die Kinder einen Marshall-Plan für die Erwachsenen.
Was genau ist dein(!) Part dabei?
Nichts, weil ich kein entscheidender Politiker bin.
Wer beten will, mag das tun. Für wirksamer halte ich aber Schokolade für die Kinder einen Marshall-Plan für die Erwachsenen. So jedenfalls ist es mit Deutschland gewesen.
Der Marshall-Plan war ja nicht der einzige Plan, wie weiterhin mit Deutschland umgegangen werden sollte. Es gab auch Vorschläge für strikte Strafen und Wiedergutmachung. Wir sind uns sicher einig, dass das sicherlich keinen dauerhaften Frieden bewirkt hätte. Die Frage ist ja, weswegen stattdessen der Marshall-Plan auf fruchtbaren Boden fiel. Ich glaube, dass da die Gebete viel bewirkt haben.
Wenn man um die Hilfe Jesu für andere Menschen bittet, so wirkt der Geist Jesu nicht nur für die anderen Menschen sondern auch für den, der betet. Der Geist Jesu wandelt Härte in Barmherzigkeit und Misstrauen in Vertrauen. "Geist Jesu" wirst du nicht so gerne hören 🙂 Du kannst das Phänomen aber auch psychologisch erklären. Wenn ich öfter wohlwollend an jemanden denke und ihm Gutes wünsche, verändert sich auch meine Wahrnehmung von diesem Menschen. Genauso verändert sich auch meine Wahrnehmung, wenn ich jemandem immer wieder Schlechtes wünsche.
Ja, genau das tue ich
Findest du, dass die psychologische Erklärung und die religiöse Erklärung im Gegensatz zueinander stehen? Ich finde, dass die psychologische Erkenntnis den religiösen Glauben bestätigt.
zusammen mit der Erklärung wirtschaftlicher Absatzmärkte
Das hat für einige sicherlich auch eine Rolle gespielt, bzw. konnte auch die überzeugen, die dem Gedanken des Helfens eher abgeneigt waren.
Für die Soldaten, die den Kindern Schokolade schenkten, hat der Gedanke an wirtschaftliche Absatzmärkte sicherlich keine Rolle gespielt.
"Findest du, dass die psychologische Erklärung und die religiöse Erklärung im Gegensatz zueinander stehen?"
Theoretisch müsste das kein Gegensatz sein. Nur, wenn für irgend etwas eine psychologische Ursache gefunden wird, wo und wie soll da ein direktes Einwirken Gottes noch ansetzen? Und wenn etwas durch Gottes Eingreifen evident ist, wozu brauchte man dann noch eine psychologische Erklärung?
Der Ausgangspunkt hier war ja, dass in den Konfliktherden der Gegenwart nur das Gebet an Gott helfen können soll - mit dem Hinweis, dass ja auch der Frieden Deutschlands mit den Westmächten nur durch das Gebet insbesondere amerikanische Menschen zustande kam.
Ich denke hingegen, dass die Kriiegsparteien Frieden machen, wenn der Krieg zu teuer geworden ist - nicht nur an Finanzen - und ein Friedensschluss für alle vor allem wirtschaflich am sinnvollsten ist.
Nur, wenn für irgend etwas eine psychologische Ursache gefunden wird, wo und wie soll da ein direktes Einwirken Gottes noch ansetzen?
Mir ist jetzt nicht ganz klar, was du mit dem direkten Einwirken Gottes meinst.
Nach meinem Verständnis wirkt Gott in dem Menschen, der sich für ihn öffnet, indem der Mensch liebevoller und empathischer wird z.B. und auch erkennt, dass nur das das Leid in der Welt verringern kann. Das aber alles nur, wenn man es zulässt. Es gibt keinen Zwang.
Der Ausgangspunkt hier war ja, dass in den Konfliktherden der Gegenwart nur das Gebet an Gott helfen können soll - mit dem Hinweis, dass ja auch der Frieden Deutschlands mit den Westmächten nur durch das Gebet insbesondere amerikanische Menschen zustande kam.
Meines wissens war von nur Gebet nicht die Rede. Das Gebet wurde als Unterstützung genannt. Ich halte es für sehr wichtig, damit die Empathie gewahrt bleibt und nach der Beendigung des Konflikts ein dauerhafter Frieden möglich wird.
Veröffentlicht von: @mariaDer Ausgangspunkt hier war ja, dass in den Konfliktherden der Gegenwart nur das Gebet an Gott helfen können soll - mit dem Hinweis, dass ja auch der Frieden Deutschlands mit den Westmächten nur durch das Gebet insbesondere amerikanische Menschen zustande kam.
Meines wissens war von nur Gebet nicht die Rede. Das Gebet wurde als Unterstützung genannt. Ich halte es für sehr wichtig, damit die Empathie gewahrt bleibt und nach der Beendigung des Konflikts ein dauerhafter Frieden möglich wird.
Genau. Wo steht von nur Gebet?
Und wieso kann man nicht davon ausgehen, dass Gebet gewisse Einsichten und daraus resultierende Verhaltensweisen bewirkt und in Gang setzt?
@maria Zum Gebet der Amerikaner für uns:
Ich war einmal in einem Gottesdienst, wo ein Gastprediger aus den USA da war. Der erzählte uns das, dass er sich erinnern könne, wie seine Familie da für die Deutschen gebetet hätte (vermutlich aber auch für die Engländer). Es sind in den USA ja viele Auswanderer aus Deutschland und wenn Du mitbekommst, wenn eine ganze Nation mit Menschen, die einem an sich wichtig sind, in einer Propagandablase verschwindet, dann hat man vermutlich keine andere Möglichkeit als das Gebet, sie noch zu erreichen. Und Schutz und Bewahrung brauchen alle.
Das wusste ich noch nicht, erkärt für mich aber, wie Deutschland es geschafft hat, nach diesen schrecklichen Ereignissen Frieden zu schließen und die ehemaligen Feinde zu Freunden werden konnten. Denn das kommt doch einem Wunder gleich, wenn man als Vergleich dazu die heutigen Konflikte anschaut.
Das lag meiner Ansicht nach aber in erster Linie an der bedingungslosen Kapitulation und der völligen Besetzung Deutschlands. Eine Ideologie der Überlegenheit des deutschen Volkes ließ sich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr aufrecht halten. Die Niederlage war total und absolut und ließ sich nicht leugnen.
Die meisten Nazis haben ihre Ideologie dann einfach abgestreift wie einen alten Mantel, der nichts mehr taugt. Und dann sind sie - vor allem im Westen - auf die ehemaligen Feinde zugegangen als wäre nichts gewesen. Und dort hat man das dann auch zu einem großen Teil zugelassen, weil man die Deutschen als Verbündete brauchte.
Möglicherweise könnte das mit den islamistischen Feinden Israels auch funktionieren... das würde aber bedeuten, dass es eine große, endgültige und demütigende Niederlage geben muss, ohne jede Hoffnung dass Israel jemals geschlagen werden könnte. Und eine solche Niederlage müsste derartig viel Tod und Zerstörung bringen, dass niemand sie ernsthaft wollen kann.
Im Iran sieht das, wie schon erwähnt, etwas anders aus... da würde es eventuell genügen, die Regierung zu stürzen und ein modernes System zu etablieren. Ohne Unterstützung aus dem Iran wären viele Terrorgruppen von ihren Versorgungsquellen abgeschnitten und würden an Bedeutung verlieren.
Klar. Sag ich doch.
Die friedliche Nachkriegentwicklung im Westen ist nicht die Folge eines Donnerwortes Gottes, sondern den wirtschaftlichen und militärischen Erfordernissen aller Beteiligter entsprungen. Genau aus dem Grund hat es auch bis heute - und heute wieder - keine wirklich friedlihe Entwicklung zwischen Ost und West gegeben.
Und darauf, wie stabil der westlich friedliche Zusammenhalt ist, wenn Trump und Orban wiedergewählt werden, gehe icvh keine Wette ein.
@queequeg Man kann ja auch glauben, dass Gott die Gegebenheiten gelenkt hat.
Und natürlich waren die entsprechenden Beteiligten die Akteure, aber es ist doch nicht ausgeschlossen, dass sie eben die richtigen Worte und Gedanken 'geschenkt' bekamen.
Tja, und der zweite Teil - ich würde da auch nicht wetten.
"Man kann ja auch glauben, dass Gott die Gegebenheiten gelenkt hat."
Sicher kann man das. Und damit haben wir jetzt wieder das Problem: Soweit das eine Aussage zu Deinem Glauben ist, kann ich da nicht gegen argumentieren. Aber soweit das eine Sachaussage zu einem Sachverhalt sein soll, muss ich aus meinem Verständnis heraus dgegen argumentieren. Keriner Ahnung, wie man das lösen soll.
"...es ist doch nicht ausgeschlossen, dass sie eben die richtigen Worte und Gedanken 'geschenkt' bekamen."
Dieses "ist doch nicht ausgeschlossen" kann und wird aber auch infationär für alles Mögliche gebraucht.
Der Punkt ist doch hier der, dass es Kriege zu allen Zeiten gegeben hat und Friedensschlüsse ebenso. Daran waren religiös Gläubige und Ungläubige dran beteiligt. Soll an allen diesen mordsmörderischen Konflikten immer Gott selbst den Frieden gestiftet haben? Ich sehe nichts, was dafür sprechen würde, außer dem reinen Dafürhalten.
Es wäre dann ja auch die Frage, warum Gott dann diese Konflikte erst einmal so lange toleriert hat, wie sie waren.
Man kann ja auch glauben, dass Gott die Gegebenheiten gelenkt hat.
Und natürlich waren die entsprechenden Beteiligten die Akteure, aber es ist doch nicht ausgeschlossen, dass sie eben die richtigen Worte und Gedanken 'geschenkt' bekamen.
Natürlich kann man das glauben.
Aber hast du auch einmal überlegt, welche Konsequenzen daraus folgen?
Wenn Gott es vermag, jederzeit einzugreifen und Menschen die "richtigen Worte und Gedanken zu schenken", dann könnte er das jederzeit tun. Dann wäre es seine souveräne Entscheidung, einzugreifen oder nicht einzugreifen.
Dann hätte er aber während der ganzen Verbrechen, die zuvor geschehen sind, also nicht eingeriffen, trotz aller Gebete zu dieser Zeit. Und erst als alles vorbei war, hat er den Menschen die "richtigen Gedanken" eingegeben? Etwas spät, oder?
Wenn Gott entscheidet, dass die Menschen auch die schrecklichsten Dinge tun können - warum sollte er dann bei releativ belanglosen Ereignissen einschreiten?
Das ergibt wenig Sinn und liesse Gottes Charakter für uns höchst fraglich erscheinen...
Donnerwortes Gottes
Um das so zu sehen, müsste man sich Gott als Herrscher vorstellen, der über allem thront und seine Macht ausübt. Du brauchst dich aber nur mal umzusehen, um zu erkennen, dass es so nicht ist.
Ich glaube, dass Gott im Menschen wirkt und durch den Menschen in der Welt.
Möglicherweise könnte das mit den islamistischen Feinden Israels auch funktionieren... das würde aber bedeuten, dass es eine große, endgültige und demütigende Niederlage geben muss, ohne jede Hoffnung dass Israel jemals geschlagen werden könnte. Und eine solche Niederlage müsste derartig viel Tod und Zerstörung bringen, dass niemand sie ernsthaft wollen kann.
Glaubst du tatsächlich, dass Israel Frieden findet, wenn Hamas und Hizbollah vernichtend geschlagen werden, der Gazastreifen zerstört ist und der Iran eine neue Führung hat? Das wäre doch vergleichbar mit der Situation Deutschlands nach dem zweiten Weltkrieg.
Es kommt doch darauf an, wie die Menschen mit dieser Situation umgehen, die Palästinenser und Iraner, aber auch die Israelis. Herrschen Rachegefühle vor und auf der anderen Seite der Wunsch, die Unterlegenen zu unterdrücken? Kann man vertrauensvoll aufeinander zugehen oder misstraut man einander nach wie vor?
An der Stelle sehe ich eben die Wirkung des Gebetes, das die Menschen ändert und damit die Atmosphäre, in der eine Begegnung stattfindet.
Glaubst du tatsächlich, dass Israel Frieden findet, wenn Hamas und Hizbollah vernichtend geschlagen werden, der Gazastreifen zerstört ist und der Iran eine neue Führung hat? Das wäre doch vergleichbar mit der Situation Deutschlands nach dem zweiten Weltkrieg.
Im Falle des Irans glaube ich das ganz sicher. Zwar wird sich der Hass dort auch nicht von heute auf morgen auflösen, aber die Iraner selbst leiden ja nicht persönlich unter Israel. Und es gab auch immer wieder Solidaritätsbekundungen mit Israel, organisiert von Gegnern des Regimes. So etwas findest du bei den Palästinensern kaum, da ist der persönliche Hass sehr viel verbreiteter.
Dass Hamas und Hisbollah zerschlagen werden müssen halte ich für eine Notwendigkeit. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass das durch einen Krieg geschehen muss, aber allzu viele Möglichkeiten gibt es da leider nicht.
Zwei Dinge müssen hier deutlich gemacht werden: Dass Israel auf keinen Fall vernichtet werden kann, auch in absehbarer Zukunft nicht. Und dass es sehr viel bessere Alternativen für die Menschen dort gibt, als Hamas oder Hisbollah nachzulaufen.
Der erste Punkt mag langsam deutlich werden... für den zweiten Punkt fehlt bislang noch die Perspektive.
Was neben alledem auch wichtig ist: die Terrororganisationen dürfen keinerlei Unterstützung durch Mächte von ausserhalb mehr erfahren. Und das betrifft auch Zahlungen aus Europa oder den USA - es darf keine Zahlungen an Organisationen mehr geben, die in irgendeiner Weise mit den Terroristen verbunden sind.
An der Stelle sehe ich eben die Wirkung des Gebetes, das die Menschen ändert und damit die Atmosphäre, in der eine Begegnung stattfindet.
Und wieviel Erfolg hatte das bisher... vom guten Gefühl, etwas getan zu haben einmal abgesehen?
An der Stelle sehe ich eben die Wirkung des Gebetes, das die Menschen ändert und damit die Atmosphäre, in der eine Begegnung stattfindet.
"Und wieviel Erfolg hatte das bisher... vom guten Gefühl, etwas getan zu haben einmal abgesehen?"
Die Frage wäre ja auch, warum denn Gott überhaupt per Gebet an das Elend der betroffenen Menschen erinnert werden muss. Er hat ohne dessen Eiverständnis einzuholen mitten in der Krise das Herze des Pharao verhärtet. Da dürfte es ihm auch nicht schwer fallen, die Herzen von Feinden zu erweichen.
Die Frage wäre ja auch, warum denn Gott überhaupt per Gebet an das Elend der betroffenen Menschen erinnert werden muss. Er hat ohne dessen Eiverständnis einzuholen mitten in der Krise das Herze des Pharao verhärtet. Da dürfte es ihm auch nicht schwer fallen, die Herzen von Feinden zu erweichen.
Ja, die Macht des Gebetes ist sicher nochmal ein Thema für sich.
Menschlich ist es natürlich verständlich, dass man den allmächtigen Gott um etwas bittet.
Die Vorstellung aber, dass Gott aufgrund eines Gebetes tatsächlich handelt ist dennoch etwas merkwürdig.
Denkt Gott sich dann: "Eigentlich wollte ich ja bei diesem Terroristen in Gaza nicht eingreifen... aber Herr Müller aus Frankfurt hat gestern abend so nett gebetet, da will ich mal nicht so sein und sein Herz berühren, damit der die Geisel laufen lässt..."?
Das ist doch eine merkwürdige Vorstellung...
Gott müsste ja bestimmte Prinzipien haben, wann er Gebete erhört und wann nicht. Und wenn die Bedingungen ganz knapp nicht erfüllt sind, dann erhört er die Gebete eben nicht.
"Ja, wenn gestern 50 Leute gebetet hätten, dann wäre Frau Meier wieder gesund geworden... es waren aber nur 49, und deshalb mache ich da jetzt gar nichts!"
Genau das sind halt auch die Gedanken, die mich im Glauben zweifeln liessen... "die Kraft des Gebetes" und dergleichen hört sich zunächst ganz gut an - aber wenn man es konsequent zu Ende denkt wird es komisch.
Was übrigens nicht bedeutet, dass ich Gebete nicht selbst auch positiv erlebt hätte. Aber eben auf eine völlig andere Weise.
Schon witzig, wie du Gebet & seine Funktion (deiner Meinung nach) beschreibst. Gebet ist doch vorrangig Gespräch und Beziehungspflege (Gott - ich - Mitmenschen - alles, was bewegt).
Du hast Gebet im "mach-mal,-Gott"-Ansatz beschrieben mit einer Art "wenn-dann-Programmierung". Dass das nicht funktioniert... ja, das wundert mich auch nicht, lässt mich aber nicht an Gebet und Gott zweifeln, sondern an deiner Sicht.
"Du hast Gebet im "mach-mal,-Gott"-Ansatz beschrieben"
"Bittet, so wird euch gegeben; sucht, so werdet ihr finden; klopft an, so wird euch aufgetan!" Math. 7,7
@queequeg Und irgendwo steht, dass das Gebet nach Gottes Willen sein soll.
Das ist dann natürlich schon ein bissel schwieriger, weil man ja nicht immer weiß, ob das Erbetene Gottes Willen entspricht.
Und natürlich kann man sich auch fragen, warum man überhaupt beten soll, wenn es eh Gottes Wille ist, der geschieht.
@chai Wir sind nicht ohne Aufgabe auf Erden. Mein Eindruck ist manchmal der, dass die Herzen der Christen für Gott wichtige Sinnesorgane sind, die sein Herz erreichen. Wenn ich eine Not sehe, wenn sie mein Herz berührt, dann sieht Gott die auch. Und wenn ich Gott dann dort hinein bitte, dann halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass dort etwas Helfendes passiert.
@goodfruit Du bittest Gott in die Herzen anderer Menschen hinein?
Falls ja, ist das eine Formulierung, der ich nicht folgen kann.
Da würde ich eher drum bitten, dass er die Herzen der Menschen berührt.
Aber vielleicht ist das einfach ein sprachlicher Unterschied.
@deborah71 Wie gesagt, unter Umständen ist es einfach eine (für mich) eigenartige Formulierung.
"Bittet, so wird euch gegeben; sucht, so werdet ihr finden; klopft an, so wird euch aufgetan!" Math. 7,7
Ja, genau das geschieht im Gebet. Das Herz wird aufgetan; das Reich Gottes wird gefunden; die Gaben Gottes werden gegeben: Frieden, Freude, Liebe, Licht, Leben
Du hast Gebet im "mach-mal,-Gott"-Ansatz beschrieben mit einer Art "wenn-dann-Programmierung". Dass das nicht funktioniert... ja, das wundert mich auch nicht, lässt mich aber nicht an Gebet und Gott zweifeln, sondern an deiner Sicht.
Das ist nicht meine Sicht, sondern die Sicht vieler Christen, wie ich sie zum Teil auch persönlich getroffen habe.
Da geht es eben um Dinge wie Frieden oder Heilung... und wenn auch nicht die Erwartung, so doch die Hoffnung, dass Gott aufgrund eines Gebetes handelt. Und das habe ich hier angesprochen.
Ich selber habe Gebete anders erlebt... für mich bedeutete es verschiedene Dinge. Einmal Dankbarkeit auszudrücken, also auch bewusst nachzudenken, wofür ich dankbar sein kann.
Oder auch innerlich zur Ruhe zu kommen, Dinge aus einer anderen Perspektive zu sehen. Das bedeutete nicht selten auch einen Neuanfang, wo ich selbst nur eine Sackgasse gesehen habe.
Um mal nur ein paar Aspekte zu nennen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich selber habe Gebete anders erlebt... für mich bedeutete es verschiedene Dinge. Einmal Dankbarkeit auszudrücken, also auch bewusst nachzudenken, wofür ich dankbar sein kann.
Oder auch innerlich zur Ruhe zu kommen, Dinge aus einer anderen Perspektive zu sehen. Das bedeutete nicht selten auch einen Neuanfang, wo ich selbst nur eine Sackgasse gesehen habe.
Um mal nur ein paar Aspekte zu nennen.
Das wäre doch eigentlich ein eigenes Thema wert.
Evtl. unter 'Glaubensfragen' oder wie auch immer das hier heißt.
Die Vorstellung aber, dass Gott aufgrund eines Gebetes tatsächlich handelt ist dennoch etwas merkwürdig.
Die Vorstellung finde ich auch merkwürdig. Gott ist ja immer da und spendet immer Seinen Segen, übrigens über Gute und Böse. Warum sollte man Gott dazu bewegen, etwas anderes zu tun? Aber viele Menschen haben keine Verbindung zu Gott und spüren den Segen Gottes nicht. Es geht darum, dass die Menschen empfänglich werden für Gott. Das bewirkt das Gebet, auch das Gebet für andere Menschen. Ich habe selbst erlebt, dass mir jemand mit seinem Gebet geholfen hat, damit sich mein Herz öffnen konnte für Gott.
Dabei bleibt ja jedem Menschen die freie Entscheidung, ob er sich von Gott berühren lassen will oder nicht.
Die Frage wäre ja auch, warum denn Gott überhaupt per Gebet an das Elend der betroffenen Menschen erinnert werden muss. Er hat ohne dessen Eiverständnis einzuholen mitten in der Krise das Herze des Pharao verhärtet. Da dürfte es ihm auch nicht schwer fallen, die Herzen von Feinden zu erweichen.
Das Gebet soll ja nicht Gott erinnern an irgendetwas (welche Vorstellung! 🤣 ).
Das Gebet richtet den Menschen auf Gott aus, stellt eine Verbindung her zu Gott und öffnet das Herz des Menschen für das Reich Gottes.
Es hängt aber ganz vom Menschen ab, ob er sein Herz öffnen will. Der Mensch kann sich auch entscheiden, sein Herz zu verschließen, wenn er von Gott berührt wird, wie das Pharao getan hat.
Tatsächlich hilft es auch dem, für den gebetet wird, was ich selbst schon erlebt habe, als jemand für mich gebetet hat. Wobei man die Wirkung viel deutlicher spürt, wenn beide gemeinsam beten. Merkwürdigerweise braucht es dafür weder eine örtliche noch eine zeitliche Nähe.
Ich glaube, dass Jesus diese "Qualität" des Gebetes bewirkt. Jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass das aus anderen Religionen bekannt ist. Er hat es vorgemacht und bietet an, dass seine Nachfolger dies in Seinem Namen auch tun können. Jesus sagt: "Wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, da bin ich mitten unter ihnen."
"Ich glaube, dass Jesus diese "Qualität" des Gebetes bewirkt. Jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass das aus anderen Religionen bekannt ist"
Ich habe vor Jahren eine Hindufrau kennenglernt, die wegen ihrer Kinderlosigkeit "Kali" angebetet hatte und prompt 3 Monate später schwanger war. Soweit mir in Erinnerung ist, war sie eigentlich gar niicht gläubig und das Gebet, für das sie eigens in einen Tempel der Kali gegangen ist, war ihr letzter Versuch.
Ach ja, es fällt mir noch eine Muslima ein, die nach dem Tod ihres Vaters bei einem Gebet von Allah hochstselbst getröstet und ihr von ihm gezeigt wurde, dass es ihrem Vater gut geht und er in einer blühenden Landschaft "lebt"
Mit der neuen "Qualität" des Gebetes meinte ich nicht das Gebet an sich. Das ist auch aus anderen Religionen bekannt.
Ich meinte die gegenseitige Unterstützung im Gebet. Der, der stark im Glauben und Vertrauen ist, unterstützt den, der noch nicht so glauben kann z.B. Das aber kann geschehen, weil bei einem solchen Gebet Jesus anwesend ist, mit Seiner Liebe und heilenden Kraft.
Im Falle des Irans glaube ich das ganz sicher. Zwar wird sich der Hass dort auch nicht von heute auf morgen auflösen, aber die Iraner selbst leiden ja nicht persönlich unter Israel.
Das kann sich aber schnell ändern, wenn es zu einem direkten Krieg zwischen Iran und Israel kommen sollte. Wobei es im Iran vielleicht nicht so hohe Opfer unter der Zivilbevölerung geben wird, wenn die Zivilbevölerung nicht als Deckung für militärische Einrichtungen benutzt wird.
Zwei Dinge müssen hier deutlich gemacht werden: Dass Israel auf keinen Fall vernichtet werden kann, auch in absehbarer Zukunft nicht. Und dass es sehr viel bessere Alternativen für die Menschen dort gibt, als Hamas oder Hisbollah nachzulaufen.
Ja, genauso. Wie aber kann man die Menschen davon überzeugen, dass es besseere Alternativen gibt? Doch nur, indem man sich ihnen auch als vertrauenswürdig zeigt. Es ist nämlich möglich, Stärke gegen einen Aggressor zu zeigen ohne die Menschen auf der Gegenseite zu verteufeln.
Und wieviel Erfolg hatte das bisher... vom guten Gefühl, etwas getan zu haben einmal abgesehen?
Die friedliche Revolution in Deutschland 1989 ist ein Beispiel für den Erfolg eines gemeinsamen Gebetes.
Leider sieht man manchmal kaum, dass sich etwas bewegt. Ob Menschen ihr Herz öffnen oder verschließen, ist ihre eigene persönliche Entscheidung.
Das kann sich aber schnell ändern, wenn es zu einem direkten Krieg zwischen Iran und Israel kommen sollte. Wobei es im Iran vielleicht nicht so hohe Opfer unter der Zivilbevölerung geben wird, wenn die Zivilbevölerung nicht als Deckung für militärische Einrichtungen benutzt wird.
Eben das wird nicht der Fall sein. Im Iran liegen diese Dinge mehr auseinander.
Ja, genauso. Wie aber kann man die Menschen davon überzeugen, dass es besseere Alternativen gibt? Doch nur, indem man sich ihnen auch als vertrauenswürdig zeigt. Es ist nämlich möglich, Stärke gegen einen Aggressor zu zeigen ohne die Menschen auf der Gegenseite zu verteufeln.
Ja, das ist ja mit den USA und Deutschland nach dem Krieg passiert.
Wobei da die kulturellen Gemeinsamkeiten doch enger beieinander lagen... deshalb werden Israelis und Muslime nie in gleicher Weise einander vertrauen.
Wobei da die kulturellen Gemeinsamkeiten doch enger beieinander lagen... deshalb werden Israelis und Muslime nie in gleicher Weise einander vertrauen.
Ich hoffe, auch das wird eines Tages möglich sein. Meiner Meinung nach braucht es dafür die persönliche Begegnung zwischen den einzelnen Menschen. So ein "Block", "die Israelis", "die Araber", ist ja doch immer angsteinflößender als der einzelne Mensch, den man kennen- und schätzenlernen kann.
Btw.: auf Russland hin haben es die wenigsten Deutschen geschafft, aus dem Blockdenken rauszukommen.
Ich hoffe, auch das wird eines Tages möglich sein. Meiner Meinung nach braucht es dafür die persönliche Begegnung zwischen den einzelnen Menschen.
Für einzelne, aufgeschlossene Menschen werden solche Begegnungen immer möglich sein... und es stimmt, dass das irgendwann auch mal gefördert werden muss. Statt im Unterricht Hass zu lernen sollte es vielmehr Schüleraustausch geben und dergleichen.
Das klingt im Moment natürlich unerreichbar... muss aber das Fernziel sein.
Btw.: auf Russland hin haben es die wenigsten Deutschen geschafft, aus dem Blockdenken rauszukommen.
Das gilt umgekehrt aber genau so. Auch die Russen sehen uns und sich als "Blöcke".
Ich habe vor einigen Jahren einmal einen sehr guten Vortrag gehört, der die unterschiedlichen Sichtweisen in Ost und Westeuropa erklärt, und zwar auf Basis der katholischen und orthodoxen Kirche und deren Unterschiede. Das hat die Gesellschaften ganz wesentlich geprägt... leider erinnere ich mich nur noch an die Schlussfolgerungen, aber nicht mehr an die Argumente im Detail, wo die unterschiedlichen Philosophien erklärt wurden.
Genau dort ist aber auch eine der wesentlichen Ursachen zu finden, die auch zum Ukrainekrieg geführt haben...
@lucan-7 Ich habe vor einigen Jahren einmal einen sehr guten Vortrag gehört, der die unterschiedlichen Sichtweisen in Ost und Westeuropa erklärt, und zwar auf Basis der katholischen und orthodoxen Kirche und deren Unterschiede. (...)
Genau dort ist aber auch eine der wesentlichen Ursachen zu finden, die auch zum Ukrainekrieg geführt haben...
Das erinnert mich an S. Huntington, der ja die Ukraine als potentiellen Fall eines Bruchlinien-Konflikts "voraussah": weil durch das Land eben die Grenze zwischen katholisch-westlichem und russisch-orthodoxem "Block" verlaufe.
Interessanterweise verläuft diese Linie auch durch das ehemalige Jugoslawien. Der dortige Krieg, bei dem ja nachher Serbien sozusagen der Buhmann für und im Westen war, verlief auch u.a. zwischen dem katholischen Kroatien (das sehr früh vom Westen als Staat anerkannt wurde) und dem orthodoxen Serbien, dem damals der "Große Bruder" Russland nur nicht zur Seite stehen konnte, weil man sich zu der Zeit in Russland noch zu sehr um die eigenen Nach-Perestroika-Angelegenheiten kümmern musste. Deswegen: weil die eine Seite des Bruchlinienkonflikts nicht von ihrem "Kernstaat" endlose Ressourcen zur Verfügung gestellt bekam (während eben der Westen mit seiner Nato Partei gegen das Milosevic-Serbien bezog), konnte dieser Krieg auf dem Balkan ersteinmal beendet werden (dass da auch weiter keine 100%ige Ruhe herrscht, ist bekannt).
Das erinnert mich an S. Huntington, der ja die Ukraine als potentiellen Fall eines Bruchlinien-Konflikts "voraussah": weil durch das Land eben die Grenze zwischen katholisch-westlichem und russisch-orthodoxem "Block" verlaufe.
Ja, das ist genau das gleiche. Es ist sicher eine Frage der persönlichen Perspektive, was genau man jetzt als Aufhänger dafür verwendet, aber anhand der Religion lässt sich da schon vieles zeigen.
Denn es ist halt nicht so, dass alle Menschen grundsätzlich genau so denken wie wir. Natürlich gibt es immer Grundbedürfnisse und viele Gemeinsamkeiten, aber ich denke dass die wesentlichen Unterschiede im Denken oft unterschätzt werden. Oder sie werden ignoriert, weil man fürchtet, sonst als intolerant wahrgenommen zu werden, weil man glaubt, dass bei solchen Unterschieden immer auch eine Wertung mit hineinspielt.
Es ist aber gar nicht nötig, diese Unterschiede zu bewerten... sie sind einfach da, und dass man sich im eigenen Kulturkreis (meist) am wohlsten fühlt ist ja auch völlig normal.
Vor allem aber hilft es dem gegenseitigem Verständnis, wenn man einfach zur Kenntnis nimmt, dass da jemand ist, der eben eine völlig andere Perspektive hat und auch andere Werte priorisiert als man selbst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, das ist genau das gleiche. Es ist sicher eine Frage der persönlichen Perspektive, was genau man jetzt als Aufhänger dafür verwendet, aber anhand der Religion lässt sich da schon vieles zeigen.
Denn es ist halt nicht so, dass alle Menschen grundsätzlich genau so denken wie wir. Natürlich gibt es immer Grundbedürfnisse und viele Gemeinsamkeiten, aber ich denke dass die wesentlichen Unterschiede im Denken oft unterschätzt werden. Oder sie werden ignoriert, weil man fürchtet, sonst als intolerant wahrgenommen zu werden, weil man glaubt, dass bei solchen Unterschieden immer auch eine Wertung mit hineinspielt.
Es ist aber gar nicht nötig, diese Unterschiede zu bewerten... sie sind einfach da, und dass man sich im eigenen Kulturkreis (meist) am wohlsten fühlt ist ja auch völlig normal.
Vor allem aber hilft es dem gegenseitigem Verständnis, wenn man einfach zur Kenntnis nimmt, dass da jemand ist, der eben eine völlig andere Perspektive hat und auch andere Werte priorisiert als man selbst.
Genau diesen Block könnte ich jetzt (fast) 1:1 in @hundemanns Thread 'Beziehungsprobleme unter Gottes Kindern' übertragen.
Es muss nicht mal eine komplett andere Religion sein, die zu gewaltigen Unterschieden führen kann.
Auch Christen unterschiedlichster Prägung kommen manchmal schwer miteinander zurecht.
Genau diesen Block könnte ich jetzt (fast) 1:1 in @hundemanns Thread 'Beziehungsprobleme unter Gottes Kindern' übertragen.
Es muss nicht mal eine komplett andere Religion sein, die zu gewaltigen Unterschieden führen kann.
Auch Christen unterschiedlichster Prägung kommen manchmal schwer miteinander zurecht.
Ich denke, dass sich gerade das NICHT in diesem Sinne übertragen lässt.
Wenn wir hier mal an Politiker denken, so haben in Deutschland aufgewachsene Mitglieder der Grünen und der AfD grundverschiedene Ansichten. Die werden also auch schwer miteinander zurecht kommen.
Trotzdem haben sie aufgrund ihres kulturellen Hintergrundes ähnliche Denkmuster. Sie mögen zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen - aber sie denken auf eine ähnliche Weise.
Es geht hier aber um Unterschiede, die noch sehr viel zentraler sind.
Mal ein konkretes Beispiel: In unserer westlichen Kultur ist "Schuld" ein sehr wesentlicher Bestandteil. Wenn irgendwo ein Unglück passiert, dann lautet bei uns die erste Frage immer: "Wer ist dafür verantwortlich?". Und dann wird gesucht, welcher Mensch da versagt hat. Die Frage der Schuld und die Benennung des Schuldigen ist für uns von zentraler Bedeutung.
Und das hat natürlich viel mit dem Christentum zu tun, denn genau dort ist die "Schuld" ja auch ein sehr zentrales Motiv.
Das ist in vielen Teilen Asiens ganz anders. Zwar gibt es dort selbstverständlich auch die Frage nach Schuld und Verantwortung im juristischen Sinne. Aber es hat dort eine weniger zentrale Bedeutung. Die Aufarbeitung etwa des 2. Weltkrieges in Japan oder des Terrorregimes der Rothen Khmer in Kambodscha hat dort keine große Priorität - die Gegenwart und die Zukunft ist den meisten Menschen dort wichtiger, als die Schuldigen der Vergangenheit zu benennen.
Und das wiederum hat auch mit den Glaubenssystemen dort zu tun.
Veröffentlicht von: @mariaWobei da die kulturellen Gemeinsamkeiten doch enger beieinander lagen... deshalb werden Israelis und Muslime nie in gleicher Weise einander vertrauen.
Ich hoffe, auch das wird eines Tages möglich sein. Meiner Meinung nach braucht es dafür die persönliche Begegnung zwischen den einzelnen Menschen. So ein "Block", "die Israelis", "die Araber", ist ja doch immer angsteinflößender als der einzelne Mensch, den man kennen- und schätzenlernen kann.
Btw.: auf Russland hin haben es die wenigsten Deutschen geschafft, aus dem Blockdenken rauszukommen.
Laut Bibel werden die Araber (Ägypten* und Assur) und Israel sehr wohl - und zwar im bestmöglichen Sinne - einander mit Vertrauen und Wohlwollen begegnen. Lies dazu Jesaja 19,23 - 25:
"An jenem Tag wird eine Strasse von Ägypten nach Assur führen, sodass die Assyrer nach Ägypten und die Ägypter nach Assur ziehen können. Und Ägypten wird zusammen mit Assur dem HERRN dienen. An jenem Tag wird Israel als Drittes dem Bund von Ägypten und Assur beitreten, zum Segen für die ganze Erde. Der HERR der Heerscharen wird sie segnen und sagen: 'Gesegnet ist Ägypten, mein Volk, und Assur, das Werk Meiner Hände, und Israel, Mein Erbbesitz." (Jes 19,23 - 25)
*) zu Ägypten: Laut Völkertafel 1 Moses 10,13 stammen die Palästinenser von Ägypten ab. Und Gott stellt Israel in der späteren Zeit zurück in der Reihe, und zwar auf Augenhöhe zu den Muslimen: "Seid ihr für Mich mehr als die Kuschiter, ihr Israeliten? - Spruch des HERRN. Wohl habe Ich Israel aus Ägypten heraufgeführt, aber ebenso die Philister aus Kaftor und die Aramäer (Assur) aus Kir." (Amos 9,7) - Kaftor ist der späteste Nachkomme Ägyptens laut Völkertafel 1 Mo 10,13.
Laut Bibel werden sonach die Araber noch eher als Israel auf Gottes Linie sein. "Und das wird ein Zeichen für den HERRN der Heerscharen für Ägypten (die Palästinenser) sein: Wenn sie beim HERRN gegen ihre Unterdrücker Klage erheben, wird Er ihnen einen Retter schicken, der für sie kämpft und sie befreit. Der HERR wird Sich den Ägyptern offenbaren und die Ägypter werden an jenem Tag den HERRN erkennen. - An jenem Tag wird eine Strasse von Ägypten nach Assur führen, sodass die Assyrer nach Ägypten und die Ägypter nach Assur ziehen können. Und Ägypten wird zusammen mit Assur dem HERRN dienen. An jenem Tag wird Israel als Drittes dem Bund von Ägypten und Assur beitreten, zum Segen für die ganze Erde. Der der HERR der Heerscharen wird sie segnen und sagen: 'Gesegnet ist Ägypten, mein Volk, und Assur, das Werk Meiner Hände, und Israel, Mein Erbbesitz." (Jes 19,20 - 25)
Fazit: Laut Bibel können und werden die Araber und Israel also sehr wohl - und zwar im bestmöglichen Sinne - einander vertrauen. Beten wir doch darum, dass dies bald in Erfüllung geht. 😉
@friede Laut Bibel werden die Araber (Ägypten* und Assur) und Israel sehr wohl - und zwar im bestmöglichen Sinne - einander mit Vertrauen und Wohlwollen begegnen.
Das kommt dabei raus, wenn man zweitausend Jahre alte Texte als Referenz heranzieht. Die Ägypter und Assyrer von damals haben mit den Arabern von heute wohl kaum mehr gemeinsam als die Landstriche, in denen sie wohnen. Der kulturelle Konflikt zwischen dem Westen (zu dem Israel gehört) und der islamischen Welt war damals noch überhaupt kein Thema.
Leider wird bei diesem Kultur-Konflikt von beiden Seiten mit solchen vermurksten, ewig in die Vergangenheit zurückreichenden religiösen Argumenten hantiert, statt sich mal auf die heute anliegenden Probleme zu fokussieren.
Fazit: Laut Bibel können und werden die Araber und Israel also sehr wohl - und zwar im bestmöglichen Sinne - einander vertrauen. Beten wir doch darum, dass dies bald in Erfüllung geht.
Das allein wird wenig nutzen, so lange sich dergleichen nur um AT findet - denn das hat ja nur für einen Teil der Beteiligten eine Bedeutung.
Falls sich aber im Koran ähnliches finden lässt und man sich darauf einigen könnte, dann wäre das wohl eine Möglichkeit.
Dass man sich auf der Basis unterschiedlicher Religionen zu einem gemeinsamen Frieden durchringt wäre doch mal etwas Neues...
Beten wir doch darum, dass dies bald in Erfüllung geht.
Ja, beten wir darum. Schon jetzt gibt es in Jerusalem Gebetsgemeinschaften, in denen Christen, Juden und Muslime gemeinsam beten, z.B. das Vaterunser.
Hier lobpreisen Juden und Araber gemeinsam Gott Lobpreis