Dignitas Infinita
Die katholische Kirche hat sich zum Thema Würde gemeldet. Ich habe darüber einen Bericht auf BR24 gelesen.
Der Vatikan sieht die Würde des Menschen bedroht durch Ausbeutung, Menschenhandel, Todesstrafe, Krieg und Umweltzerstörung. Sexueller Mißbrauch wird streng verurteilt, auch innerhalb der Kirche.
Jeder Mensch muß in seiner Würde geachtet werden, unabhängig von seiner sexuellen Orientierung. Geschlechtsverändernde Operationen werden abgelehnt, aber betroffene Menschen sind in der Kirche willkommen. Die Gendertheorie wird ebenso abgelehnt, ebenfalls Leihmutterschaft und Abtreibung.
Wie empfindet Ihr das Schreiben der Kirche? Was denken die Katholiken darüber?
Die Kommentare unter dem Artikel sind mehrheitlich ablehnend. Ist das repräsentativ für Deutschland? Weltweit?
Mir könnte es gleichgültig sein, bin ja nicht katholisch. Ich finde es trotzdem gut, daß sich die Kirche hier positioniert. Sie stellt klar, daß jeder Mensch in seiner Würde geachtet werden muß und Respekt verdient. Jeder. Also auch die, die bisher am Rande standen. Das ist eine klare andere Sichtweise als bisher. Gleichzeitig werden Dogmen und Ideologien abgelehnt, die aus Sicht der Kirche die Menschenwürde verletzen.
Wie empfindet Ihr das Schreiben der Kirche?
Nun, man könnte sich natürlich darüber beschweren, dass sich in den Medien alles wieder um sexuelle Orientierung und geschlechtliche Identität dreht, obwohl ja auch zahllose andere Themen genannt werden.
Denkt man aber ein paar Sekunden länger darüber nach, sind das im Grunde solche Selbstverständlichkeiten, dass man sich fragen muss warum die Kirche es überhaupt noch erwähnt. Sexueller Missbrauch ist also nicht in Ordnung? Und das hat jetzt auch die Kirche erkannt? Na, sieh' mal an... gut, dass wir jetzt darüber aufgeklärt werden!
Was die "Gender-Theorie" betrifft, so zeigt die katholische Kirche hier wieder einmal, dass sie schlicht keine Ahnung vom Leben und der Realität der Menschen hat. Was genau diese "Gender-Theorie" überhaupt sein soll und worauf genau sich die Kirche hier bezieht wird überhaupt nicht genannt. Angeblich soll diese "Theorie" eine "Gesellschaft ohne Geschlechterdifferenz" in Aussicht stellen (Abschnitt 59 der Erklärung), was schlicht und einfach Quatsch ist und auch von der absoluten Mehrheit der LGBTQ* Communitiy nicht gewollt oder propagiert wird. Wer genau denn solches verlangt wird nicht weiter erwähnt... hier wird ein Strohmann aufgebaut, der in den Bereich der Verschwörungserzählungen gehört.
Mit Transsexualität als medizinischem Phänomen, wie es seit weit über hundert Jahren erforscht und anerkannt wird, hat sich die Kirche überhaupt nicht befasst, sie betrachtet es als "Zeitgeist". Da war das deutsche Kaiserreich schon fortschrittlicher in der Anerkennung... genau so wie das fanatische Regime im Iran, denn selbst Ayatollah Khomeini hat Transidentität als medizinisches Phänomen anerkannt und Geschlechtsangleichungen ausdrücklich erlaubt. Schlechtes Beispiel, das ist mir klar... aber doch ein Hinweis, dass es hier keineswegs um einen "linken, westlich-dekadenten" Zeitgeist geht.
Ich finde es trotzdem gut, daß sich die Kirche hier positioniert.
Nun ja... besser man weiss, woran man ist. Die Kirche verortet sich in genau dem Abseits, in dem sie die Mehrheit der Bevölkerung inzwischen sehen dürfte. Nur Rechtspopulisten dürften daran ihre Freude haben, aber die werden sich auch nur die passenden Teile aus der Erklärung heraussuchen, die ihnen ins Weltbild passen.
Daraus sind dann entsprechende Konsequenzen zu ziehen.
Nun ja... besser man weiss, woran man ist. Die Kirche verortet sich in genau dem Abseits, in dem sie die Mehrheit der Bevölkerung inzwischen sehen dürfte. Nur Rechtspopulisten dürften daran ihre Freude haben, aber die werden sich auch nur die passenden Teile aus der Erklärung heraussuchen, die ihnen ins Weltbild passen.
Ich weiß nicht, @lucan-7 - das scheint mir zu einfach zu sein. Wir hatten neulich schon über den Papst diskutiert. Auch wenn Du seine Meinung zu Fachthemen wie Gender in Frage stellst und auch wenn Du ihn nicht als kirchliches Oberhaupt betrachtest: Er ist dennoch maßgeblich für 1,4 Milliarden Katholiken. Ich respektiere seine Meinung als Theologe auch dann, wenn ich nicht seine Konfession habe. Ich muß sie ja nicht teilen. Aber auch nicht als irrelevant wegwischen.
Ich frage mich: ist das wirklich weltweit so, daß die katholische Kirche sich damit "im Abseits verortet"? Oder ist das speziell in Deutschland so? Falls letzteres, ist dann nicht vielleicht der deutsche Weg ein Sonderweg ins Abseits? Wie stehen zum Beispiel Irland und Polen mit über 90% Katholiken dazu?
Hältst Du jemanden, der die Dignitas Infinita gut findet, automatisch für rechts(extrem)?
Im Umkehrschluß: Welche Partei in Deutschland unterstützt diese Aussagen am meisten? Wie stehen die C-Parteien dazu?
Denkt man aber ein paar Sekunden länger darüber nach, sind das im Grunde solche Selbstverständlichkeiten, dass man sich fragen muss warum die Kirche es überhaupt noch erwähnt.
Manche Selbstverständlichkeiten sind es wert, ausgesprochen zu werden. Nicht umsonst sprechen wir Glaubensbekenntnis und Vaterunser in jedem Gottesdienst. Auch in der Ehe schadet es nicht, ab und zu zu sagen: Ich liebe dich. Ich finde es besonders wertvoll, daß die Kirche sagt: jeder Mensch hat Würde und jeder hat Respekt verdient - nachdem das bislang nicht in dieser Deutlichkeit gesagt wurde.
Auch wenn Du seine Meinung zu Fachthemen wie Gender in Frage stellst und auch wenn Du ihn nicht als kirchliches Oberhaupt betrachtest: Er ist dennoch maßgeblich für 1,4 Milliarden Katholiken.
Genau deshalb ist es ja so bitter, dass er sich hier auf Seiten der Populisten positioniert und ein medizinisches Phänomen zur Ideologie erhebt. Dabei wäre das eine Chance gewesen, hier eindeutig Stellung zu beziehen. Das hätte aber vorausgesetzt, dass er sich sachkundig über das Thema Transidentität informiert, was er aber offensichtlich nicht getan hat.
Und das ist um so unverständlicher, weil das Thema, wie und wodurch genau sich Mann und Frau eigentlich definieren, in der Bibel überhaupt nicht vorkommt. Dass sich jetzt ausgerechnet die Kirche auf eine rein äusserliche, materielle, biologische Komponente als maßgebend festlegt zeigt im Grunde hier nur die Inkonsequenz, mit der die Kirche eben jenem populistischem "Zeitgeist" folgt, den sie doch abzulehnen vorgibt.
Manche Selbstverständlichkeiten sind es wert, ausgesprochen zu werden.
Das ist wohl leider wahr. Vieles davon wirkt aber nur pflichtschuldig. Gewalt gegen LGBTQ* Angehörige abzulehnen, gleichzeitig aber die Gründe für deren Ablehnung zu befeuern halte ich am Ende für verlogen.
Wie stehen zum Beispiel Irland und Polen mit über 90% Katholiken dazu?
Ach ja, das "erzkatholische Irland". Da bist du längst nicht mehr auf dem Laufenden. Nach dem letzten Zensus von 2022 sind noch rund 69% der Bevölkerung in Irland katholisch.
In den irischen Medien war das Schreiben des Vatikan eher eine Randnotiz.
Gruss aus Irland 😉
@belu Okay, danke für die Info. Da ist Wikipedia nicht up to date. Schönen Gruß aus Upper Bavaria!
@mikefrommuc Wo auf Wikipedia hast du denn die über 90% gefunden? Im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Irland stehen zumindest die Zahlen aus dem vorletzten Zensus (2016), und da waren es noch 78%.
@belu Hier ist die Rede von 88,4: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_christlicher_Bev%C3%B6lkerung#L%C3%A4nder_nach_katholischer_Bev%C3%B6lkerung
Die über 90% bezogen sich auf Polen. Da hatte ich mich bei Irland verguckt. Aber die Wikipedia-Zahl ist ja trotzdem nahe dran, und weit weg von dem, was Du schreibst. Ich glaube Dir die Zahl, da bist Du sicher besser informiert!
Denkt man aber ein paar Sekunden länger darüber nach, sind das im Grunde solche Selbstverständlichkeiten, dass man sich fragen muss warum die Kirche es überhaupt noch erwähnt.
Also "pride month" abschaffen?
Die ganzen Demos gegen Krieg, für Frieden, für Klimaschutz und gegen geschlechtsspezifische Gewalt würden sich somit auch gleich erübrigen. Es werden dort ja bloss Selbsverständlichkeiten proklamiert, so dass man sich wundert, dass sowas überhaupt noch erwähnt wird.
Die RKK hat im Grunde schon einen schweren Stand: Wird geschwiegen, so wird das kritisiert. Sagt sie das Richtige, so sind das derartige Selbstverständlichkeiten, dass es gar nicht erst erwähnt werden sollte. Sagt sie das Falsche, so heisst es:
so zeigt die katholische Kirche hier wieder einmal, dass sie schlicht keine Ahnung vom Leben und der Realität der Menschen hat
.
Die Kirche verortet sich in genau dem Abseits, in dem sie die Mehrheit der Bevölkerung inzwischen sehen dürfte.
Gönne doch den Minderheiten auch eine Stimme. 🙂
Daraus sind dann entsprechende Konsequenzen zu ziehen.
Die Konsequenz wäre dann deiner Meinung nach aus der Kirche auszutreten?
Die RKK hat im Grunde schon einen schweren Stand: Wird geschwiegen, so wird das kritisiert. Sagt sie das Richtige, so sind das derartige Selbstverständlichkeiten, dass es gar nicht erst erwähnt werden sollte. Sagt sie das Falsche, so heisst es:
"so zeigt die katholische Kirche hier wieder einmal, dass sie schlicht keine Ahnung vom Leben und der Realität der Menschen hat"
So ist es halt leider.
Statt Allgemeinplätzen sollte sich die Kirche ganz konkret und verbindlich zu bestimmten Situationen äussern. Tut sie das aber, dann kommt nicht selten Bedenkliches und Weltfremdes dabei heraus.
So etwa auch das Herumgeeiere beim Kommentar zur Ukraine. Es wäre ja eine lgitime Ansicht, den Krieg durch Kapitulation zu beenden. Könnte man auch so sagen, geht ja um Menschenleben. Wurde aber nur angedeutet, dann zurückgenommen, und dann wieder herumgeeiert, so dass am Ende jeder denken kann was er will... und das ist dann der moralische Führungsanspruch...?
Braucht man nicht.
Die Konsequenz wäre dann deiner Meinung nach aus der Kirche auszutreten?
Das ist eine persönliche Frage.
Ich dachte eher an staatliche Unterstützung... soll man noch eine Institution unterstützen, die eindeutig in Teilen unseren freiheitlich-demokratischen Werten widerspricht?
die eindeutig in Teilen unseren freiheitlich-demokratischen Werten widerspricht?
An welche eindeutigen Werte denkst Du?
An welche eindeutigen Werte denkst Du?
Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, sexuelle Selbstbestimmung, Gleichberechtigung der Geschlechter
@lucan-7 Das verstehe ich nicht. In dem Schreiben wird - laut BR24-Bericht - eindeutig klar gestellt:
In dem Schreiben prangert der Vatikan Diskriminierung, Ausgrenzung oder Gewalt gegen Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung als "Verstoß gegen die Menschenwürde" an. Unabhängig von seiner sexuellen Orientierung müsse jeder Mensch in seiner Würde geachtet und mit Respekt aufgenommen werden, ist in dem Schreiben zu lesen.
Ich kann Deinen Einwand nicht nachvollziehen. Weiter unten im Bericht heißt es zum Beispiel:
Transpersonen seien allerdings in der katholischen Kirche willkommen, betonte Fernandez bei der Vorstellung des Dokuments. Auch wenn die Kirche Geschlechtsumwandlungen ablehne, gelte die Ablehnung nicht für die betroffenen Menschen selbst und die Seelsorge für sie.
Geschlechtsumwandlungen abzulehnen verstößt doch nicht gegen die freiheitlich-demokratischen Werte? Die Kirche stellt hier ganz bewußt das Individuum heraus mit seiner Würde. Ein operierter Transsexueller ist der Kirche willkommen. Sie respektiert also die Entscheidung dieses Betroffenen. Die Operation an sich lehnt die Kirche ab.
Geschlechtsumwandlungen abzulehnen verstößt doch nicht gegen die freiheitlich-demokratischen Werte? Die Kirche stellt hier ganz bewußt das Individuum heraus mit seiner Würde. Ein operierter Transsexueller ist der Kirche willkommen. Sie respektiert also die Entscheidung dieses Betroffenen. Die Operation an sich lehnt die Kirche ab.
Wenn eine Frau in eine Gemeinde kommt, und die Gemeinde sagt: "Du bist hier willkommen, aber nicht als Frau, sondern nur als Mann!" - ist die Frau dann wirklich dort willkommen?
Oder unterstreicht die Gemeinde dann nicht noch vielmehr ihr Unverständnis und ihre Ablehnung?
Die katholische Kirche unterstreicht ihre Ablehnung, aber ohne dafür auch die Verantwortung zu übernehmen, indem sie vorgibt, die Menschen seien ja trotzdem willkommen.
Wer Menschen nicht so annimmt und willkommen heisst, wie sie sind, sondern ihr Innerstes in Frage stellt und ablehnt - der lehnt auch die Menschen selbst ab.
Und die Kirche ist hier einfach zu inkonsequent, das auch so zu benennen, um den Schein der "Nächstenliebe" zu wahren.
@lucan-7 Laut dem Schreiben wird ausdrücklich gesagt, daß jeder Mensch in seiner Würde anerkannt wird und Respekt verdient. Ich glaube, Du deutest das falsch.
Zurück zu den freiheitlich-demokratischen Werten. Du sagst, daß die Kirche der Gleichberechtigung widerspricht. Liest Du das aus der Dignitas Infinita heraus?
Laut dem Schreiben wird ausdrücklich gesagt, daß jeder Mensch in seiner Würde anerkannt wird und Respekt verdient. Ich glaube, Du deutest das falsch.
Jesus sagt ganz klar: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!".
Man erkennt und respektiert Menschen dann, wenn man sie anerkennt und respektiert - nicht, indem man irgendwo schreibt, dass man das tun würde... und denselben Menschen an anderer Stelle ihre Identität und damit ihre Würde abspricht!
Zurück zu den freiheitlich-demokratischen Werten. Du sagst, daß die Kirche der Gleichberechtigung widerspricht. Liest Du das aus der Dignitas Infinita heraus?
Das beziehe ich auf die katholische Kirche allgemein. Das vorliegende Schriftstück untermauert lediglich, wie fern die katholische Kirche den Werten unseres freien Landes inzwischen ist.
Man erkennt und respektiert Menschen dann, wenn man sie anerkennt und respektiert - nicht, indem man irgendwo schreibt, dass man das tun würde... und denselben Menschen an anderer Stelle ihre Identität und damit ihre Würde abspricht!
Also warten wir ab, wie die RKK mit dem Schreiben umgeht, ob den Worten auch Taten folgen.
Also warten wir ab, wie die RKK mit dem Schreiben umgeht, ob den Worten auch Taten folgen.
Welche Taten sollen das sein? Hier werden allgemeine Gesinnungen formuliert... dass sich die Kirchenmitglieder da selbst oft nicht dran halten ist ja bekannt. Hier geht es um Ideale, nicht unbedingt um gelebte Realität.
Und auf etliche dieser Realitäten hat die Kirche überhaupt keinen Einfluss.
@lucan-7 Das ist bei Konservativen Christen allgemein so, nicht nur bei Katholischen. Gott steht über dem Zeitgeist. Allerdings ist zugegeben klar das dies nicht angenehm sein muss. Dieses Kreuz hat man durchaus auch zu tragen, wenn man nicht Homosexuell ist. Das Leben ist leider auch im Glauben kein Zuckerschlecken.
Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, sexuelle Selbstbestimmung, Gleichberechtigung der Geschlechter
Sind es wirklich die Rechte, welche die RKK ablehnt?
Meiner Meinung nach ist die RKK bspw. nicht gegen das Recht auf eine Ehe für alle, sie anerkennt jedoch die Homoehe aufgrund eines anderen Eheverständnisses in der eigenen Kirche nicht an.
Meiner Meinung nach ist die RKK bspw. nicht gegen das Recht auf eine Ehe für alle, sie anerkennt jedoch die Homoehe aufgrund eines anderen Eheverständnisses in der eigenen Kirche nicht an.
Sie ist nicht dagegen, sie erkennt es nur nicht an...
Aha.
Sie ist nicht dagegen, sie erkennt es nur nicht an...
Weil die RKK zwischen einer nach katholischem Verständnis und einer zivilrechtlich gültigen Ehe unterscheidet, nehme ich an. Die Homoehe ist ja nicht die einzige Form der Partnerschaft, welche von der RKK nicht anerkannt wird.
Weil die RKK zwischen einer nach katholischem Verständnis und einer zivilrechtlich gültigen Ehe unterscheidet, nehme ich an.
Was bleibt ihr auch übrig... die Zeiten, in denen sich die Kirche in alle Belange einmischen konnte sind ja lange vorbei.
Und natürlich kann die Kirche allen Moralvorstellungen folgen, die sie für richtig hält... nur denke ich, dass die katholische Kirche längst den Anschluss an die Realität verliert und sich teils gegen die Gesellschaft stellt.
Und da muss man sich halt fragen, was daran noch förderwürdig sein soll...
Was bleibt ihr auch übrig... die Zeiten, in denen sich die Kirche in alle Belange einmischen konnte sind ja lange vorbei.
Genau... und deshalb könnte man mMn auch mal langsam damit aufhören, bei jeder Gelegenheit an die katholische Kirche aus Zeiten vor dem zweiten vatikanischen Konzil oder gar der mittelalterlichen katholischen Kirche zu erinnern, weil diese ja seit langem vorbei sind.
nur denke ich, dass die katholische Kirche längst den Anschluss an die Realität verliert und sich teils gegen die Gesellschaft stellt
Die (gesellschaftliche) Realität gibt es mMn nicht, sondern nur verschiedene Sichtweisen derselben.
Zudem verstehe ich halt nicht so recht, warum einzig von der RKK verlangt wird, dass sie sich den gesellschaftlichen Trends anschliessen soll. Von anderen Religionen und auch christlichen Konfessionen wird das aber kaum oder viel weniger stark verlangt.
Die Ausrichtung der evangelischen Kirche zeigte bislang nicht unbedingt, dass der Versuch, den "Anschluss an die Realität" nicht zu verlieren dazu führt, nicht ins gesellschaftliche Abseits zu tendieren.
(Irgendwie kommt mir das bekannt vor. Ich glaube, das hatten wir schon mal in einem anderen Thread vor einiger Zeit 🙂 . Sorry, falls ich mich da wiederholen sollte, aber bei dieser mMn Ungleichbehandlung der Religionen/Konfessionen von Teilen der Gesellschaft macht mich das immer wieder stutzig).
und deshalb könnte man mMn auch mal langsam damit aufhören, bei jeder Gelegenheit an die katholische Kirche aus Zeiten vor dem zweiten vatikanischen Konzil oder gar der mittelalterlichen katholischen Kirche zu erinnern, weil diese ja seit langem vorbei sind.
Es geht hier ausschliesslich darum, was die katholische Kirche in der Gegenwart vertritt.
Die (gesellschaftliche) Realität gibt es mMn nicht, sondern nur verschiedene Sichtweisen derselben.
Die gesellschaftliche Realität bedeutet aber auch, diese verschiedenen Sichtweisen zuzulassen. Das bedeutet Freiheit: Auch andere Ansichten zu respektieren.
Zudem verstehe ich halt nicht so recht, warum einzig von der RKK verlangt wird, dass sie sich den gesellschaftlichen Trends anschliessen soll. Von anderen Religionen und auch christlichen Konfessionen wird das aber kaum oder viel weniger stark verlangt.
Weil die katholische Kirche hierzulande staatlich gefördert wird. Und da muss man sich langsam mal die Frage stellen, was daran eigentlich so fördernswert ist.
Statt jetzt darüber zu debattieren, jetzt auch Muslime zu fördern (die in der Regel noch weitaus intoleranter sind!) sollte man die staatliche Förderung von Religion generell in Frage stellen.
Statt "Religion" an der Schule zu unterrichten sollte es nur noch eine einheitliche "Religionskunde" geben, in denen alle großen Religionen behandelt werden. Förderung sollte sich ausschliesslich auf solche Themen beziehen, die gesellschaftlich für alle relevant sind.
Wie empfindet Ihr das Schreiben der Kirche?
Beim Überfliegen des Textes ist mein erster Eindruck eigentlich positiv. Grundsätzlich kann ich dem glaube ich mehr oder weniger zustimmen, ausser was das Thema Sterbehilfe betrifft. Da vertrete ich eine andere Position und Sichtweise.
Aber ich werde mich nun nicht vertieft mit dieser Dignitas Infinita auseinandersetzen. Erstens bin ich nicht katholisch und zweitens habe ich gerade andere Themen, die für mich Vorrang haben.
Die Kommentare unter dem Artikel sind mehrheitlich ablehnend.
Ich finde es ja interessant, dass sich (gem. meinem Eindruck) besonders viele melden, die aus der RKK ausgetreten sind. Da ist es natürlich nicht so sehr verwunderlich, dass die Kommentare eher ablehnend sind.
Natürlich müssen sich auch solche Schreiber melden, denen es ein "Einerlei" sei, was die Kirche sagt oder denkt. - Genau (!), deshalb schreibt man ja auch einen Kommentar unter einen Artikel zur Dignitas Infinita, um zu betonen wie "einerlei" einem das sei, was die Kirche sagt oder denkt. 😀
Witzig fand ich diesen "Dialog": "Der Papst sollte erst mal den eigenen Saustall ausmisten, bevor er sich um gesellschaftliche Dinge kümmert. - Darauf die Antwort: "Ist der Papst Bauer?" - Weiter die Antwort: "Laut Bibel dürfte er zumindest Schäfer sein."
Ist das repräsentativ für Deutschland? Weltweit?
Mein Eindruck ist der, dass die RKK vor allem in der westlich geprägten Welt stark kritisiert wird. (Angelsächsischer Raum sowie West- und Mitteleuropa). In Afrika, Südamerika und Ostasien ist dies mglw. weniger der Fall.
Sexueller Mißbrauch wird streng verurteilt, auch innerhalb der Kirche.
Aha..............seit wann?
@irrwisch Was meinst Du? Die Frage verstehe ich nicht. Das steht, laut BR24-Bericht, in der Schrift Dignitas Infinita:
Auch ein kurzer Abschnitt über sexuellen Missbrauch als Verstoß gegen die Menschenwürde ist in dem Schreiben zu finden. Die Kirche setze sich "unermüdlich" dafür ein, allen Arten von Missbrauch ein Ende zu setzen, "und zwar beginnend im Inneren der Kirche".
Die Kirche steht zu ihren Verfehlungen. So die Schrift. Das ist eine klare, deutliche Aussage der RKK. Respekt, so klar haben sie das bisher nicht gesagt.
Meinst Du, daß das so nicht bis in die Kirchen vor Ort kommt? Dann verstehe ich Deinen Einwand. Das bezweifle ich auch.
Die Kirche steht zu ihren Verfehlungen. So die Schrift. Das ist eine klare, deutliche Aussage der RKK. Respekt, so klar haben sie das bisher nicht gesagt.
Seit etwa 22 Jahren ist das auch offiziell Thema in der katholischen Kirche, da wurden die ersten Leitlinien zum Umgang und zur Vermeidung veröffentlicht. Seit dieser Zeit wurde sehr, sehr viel gesagt... und "Respekt" habe ich für den Umgang mit dem Thema schon lange nicht mehr. Wenn es nach der Kirche geht, dann wird sich auch in den nächsten Jahrhunderten nichts ändern - denn dafür müsste man die inneren Strukturen ändern.
Und dazu sind sie dann halt doch nicht bereit... und genau so viel ist das vorliegende Papier dann auch wert...
@mikefrommuc Hi Mike
Wenn ich das Herumgeeiere zum Thema Sexuelle Gewalt einiger "Kirchenfürsten" zu dieser Thematik sehe, dann sind das für mich hohle Worthülsen.
Die es nun wirklich nicht braucht.
Denn unsere Gesetze sagen längst, dass diese sexuellen Verbrechen wirklich auch Verbrechen sind.
Die auch für katholische Mitarbeiter gelten.
Und zwar nicht erst seit diesem Schreiben.
Die es nun wirklich nicht braucht.
Ja und wie soll man denn nun als "normaler" Mensch mit dieser zerfahrenen Situation umgehen? Über die RKK lästern, schimpfen, bashen, jede Wortmeldung aus dem Vatikan in einem sozialen Medium in der Luft zerreissen? Ist das der richtige Weg, das richtige Verhalten?
Für mich besteht die RKK nun mal nicht nur aus Kirchenfürsten, sondern aus einem sehr grossen Teil aus absolut engagierten und freundlichen Mitchristen. Ich sehe viele Aspekte in der RKK, die ich gut finde und bewundere und das schreibe ich als Reformierter.
Ja und wie soll man denn nun als "normaler" Mensch mit dieser zerfahrenen Situation umgehen? Über die RKK lästern, schimpfen, bashen, jede Wortmeldung aus dem Vatikan in einem sozialen Medium in der Luft zerreissen? Ist das der richtige Weg, das richtige Verhalten?
So lange sie dafür Anlass bieten... warum nicht?
Für mich besteht die RKK nun mal nicht nur aus Kirchenfürsten, sondern aus einem sehr grossen Teil aus absolut engagierten und freundlichen Mitchristen. Ich sehe viele Aspekte in der RKK, die ich gut finde und bewundere und das schreibe ich als Reformierter.
Es gibt sicher in der katholischen Kirche eine Menge Leute, die vieles anders sehen und mit manchen Dingen auch wesentlich besser und vorbildlicher umgehen, als es die Führung vorgibt... nicht jeder in der katholischen Kirche ist so weltfremd wie es die Herren im Vatikan offenbar immer noch sind.
Aber irgendwo muss man sich halt auch entscheiden, ob man die katholische Kirche nun selber mitträgt oder nicht... Alternativen gibt es schließlich zuhauf, und wer sich dafür entscheidet zu bleiben - der muss sich dann eben auch entsprechende Fragen gefallen lassen.
Persönliche Gründe zu bleiben gibt es sicher eine Menge... aber auf Veränderung zu hoffen scheint mir keiner dieser Gründe zu sein.
Auch wenn die Hoffnung bekanntlich zuletzt stirbt...
Aber irgendwo muss man sich halt auch entscheiden, ob man die katholische Kirche nun selber mitträgt oder nicht... Alternativen gibt es schließlich zuhauf, und wer sich dafür entscheidet zu bleiben - der muss sich dann eben auch entsprechende Fragen gefallen lassen.
Da machst Du es Dir zu leicht, finde ich. Man wechselt seine Konfession nicht wie ein Kleidungsstück. Nicht jeder Katholik ist deshalb verantwortlich für das, was die Bischöfe und Pfarrer tun. Als Katholik würde ich lieber versuchen, meine Kirche von innen heraus zu ändern, als auszutreten und zu lästern. Mit der Dignitas Infinita versucht die RKK eine Brücke zu bauen zwischen der Basis und der obersten Führung, nur muß halt die mittlere Ebene noch mitmachen.
Mir geht es mit der ev.-luth. Kirche in Bayern ähnlich. Ich bin nicht mit allem einverstanden, was die Kirchenfürsten sagen und tun. Doch ich bekenne mich zu genau dieser Konfession. Alternativen sehe ich keine. Aber vielleicht tut man sich als Protestant auch leichter, wenn es um die Trennung geht zwischen Konfession und weltlicher Organisation.
Nicht jeder Katholik ist deshalb verantwortlich für das, was die Bischöfe und Pfarrer tun.
Nein, aber man ist dafür verantwortlich, wie man dazu steht und damit umgeht.
Als Katholik würde ich lieber versuchen, meine Kirche von innen heraus zu ändern, als auszutreten und zu lästern.
So etwas ist in der katholischen Kirche aber nicht vorgesehen. Im Grunde ist es ja das, was ihre Stärke ausmacht: Es geht nicht um die Meinung der Mitglieder, sondern um die Wahrheit der Lehre. Man kann nicht darüber abstimmen, was bitteschön Gottes Willen zu sein hat - man kann nur versuchen, Gottes Willen zu ergründen. Und das Ergebnis, sofern es eins gibt, muss man dann eben hinnehmen.
Wenn jetzt Katholiken sagen: "Das Ergebnis gefällt uns aber nicht, wir denken, dass Gott etwas ganz anderes will!" - dann kann die Führung nicht einfach sagen: "Na gut, dann machen wir es eben so, wie ihr es für richtig haltet.". Denn dann hätte sie ihren Führungsanspruch abgegeben und die Kirche der Beliebigkeit überlassen.
Die katholische Kirche basiert in ihren Grundfesten auf der Idee, dass es gelehrte und geweihte Männer gibt, die in der Lage sind, Gottes Wort auszulegen und den Gläubigen diese Auslegung zu vermitteln. Austausch mit den Gläubigen ist heute sicher wichtiger als früher, aber am Prinzip hat sich nichts geändert. Die Bibel steht nicht zur Abstimmung.
Und an den Strukturen der Kirche wird sich auch nichts ändern. Denn das käme ihrer Auflösung gleich.
@lucan-7 Da hast Du recht. Das Verständnis, daß die Kirchenführung schlauer ist in Bezug auf den Glauben, ist etwas, was mich sehr stört an der RKK. Für einen Katholiken ist das aber fundamental.
Ich meine mit "Von innen heraus ändern" auch nicht das, was Du beschreibst. Am Wort Gottes läßt sich nichts ändern. Punkt.
Aber jede Generation findet ihren Zugang zum Wort Gottes, ihre Interpretation, wie sich Christsein mit den Herausforderungen des weltlichen Lebens vereinbaren läßt. Die Dignitas Infinita ist ein gutes Zeugnis dafür, daß der Papst darauf eine Antwort gibt. Ich habe vom aktuellen Papst den Eindruck, daß er sehr gut auf die Stimmen der Basis hört und nicht im Stillen Kämmerlein vor sich hin theologisiert. Das macht eine gute Führung aus. Sie nimmt die Menschen wahr und hört auf ihre Bedürfnisse - und übernimmt gleichzeitig die Führung und damit die Verantwortung für eine Richtung.
Ob das reicht, darüber läßt sich natürlich streiten. Und auch das ist gut und richtig.
Da hast Du recht. Das Verständnis, daß die Kirchenführung schlauer ist in Bezug auf den Glauben, ist etwas, was mich sehr stört an der RKK. Für einen Katholiken ist das aber fundamental.
Es ist wohl gleichzeitig Stärke und Schwäche. Die Protestanten sind ja in ihrer Lehre um einiges beweglicher und anpassungsbereiter und beteiligen auch mehr Leute daran... das lässt sie aber nicht unbedingt glaubwürdiger wirken, eher im Gegenteil.
Ich meine mit "Von innen heraus ändern" auch nicht das, was Du beschreibst. Am Wort Gottes läßt sich nichts ändern. Punkt.
Aber jede Generation findet ihren Zugang zum Wort Gottes, ihre Interpretation, wie sich Christsein mit den Herausforderungen des weltlichen Lebens vereinbaren läßt.
Dann geht es hier aber lediglich um die Themensetzung. Manche Dinge, die heute für eine Gesellschaft zentral sind, spielten ja früher überhaupt keine Rolle. Da muss sich die Kirche dann entsprechend mit befassen und auf Basis ihrer eigenen Lehre Antworten finden.
Und das Thema Transidentität ist ein Beispiel dafür, dass sie damit zunehmend scheitert. Die Kirche glaubt, es ginge hier um eine Ideologie, womöglich sogar eine bestimmte politische Ausrichtung, zu der sie sich positionieren muss.
Aber in Wahrheit geht es lediglich um ein medizinisches Phänomen, unter dem bestimmte Menschen leiden, denen aber durch eine entsprechende Therapie geholfen werden kann. Gesellschaftlich spielt das nur eine untergeordnete Rolle, weil es nur wenig Betroffene gibt... weil es aber so stark emotionalisiert und damit Ängste geschürt werden können wird das Thema von Rechtspopulisten immer wieder aufgebauscht und zum Politikum erklärt.
Und ausgerechnet auf diesen Zug ist die katholische Kirche jetzt aufgesprungen. Und da muss man sich schon fragen, wie genau sich die Leute denn überhaupt mit den Phänomenen befassen, über die sie da urteilen.
Mal ganz davon abgesehen, dass sich auch in der Bibel keine Hinweise finden, wodurch genau sich "Mann" und "Frau" eigentlich definieren. Nicht nur die weltliche Basis der Aussage, auch die theologischen Schlussfolgerungen sind hier also mehr als fragwürdig...
@lucan-7 Im Grunde stimme ich Dir zu.
Beim Thema Transidentität sehe ich manche Dinge anders als Du. Aber Du wirfst eine interessante Frage auf, wenn nicht sogar die Kernfrage:
Mal ganz davon abgesehen, dass sich auch in der Bibel keine Hinweise finden, wodurch genau sich "Mann" und "Frau" eigentlich definieren.
Du kommst in vielen Diskussionen auf das Thema. Es scheint Dich sehr zu beschäftigen. Wäre das nicht eine eigene Diskussion wert? Was ist aus Deiner Sicht ein Mann, eine Frau? Was sagt die Bibel dazu? Es ist doch schade, wenn wir so eine Diskussion immer nur nebenbei führen.
Beim Thema Transidentität sehe ich manche Dinge anders als Du.
Was genau siehst du denn anders? Ich habe versucht, das Thema so neutral wie möglich zu beschreiben. Es ist ein reales Phänomen, von dem einige wenige Menschen betroffen sind, und das gegebenfalls medizinisch behandelt werden kann.
Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, und ich sehe da im Grunde auch kaum Diskussionsbedarf... wenn das Thema in den Medien nicht ständig wieder hochkochen würde und jede Menge Blödsinn dazu kursierte, weil es emotional aufgeheizt wird.
Immer wieder wird da eine Gefährdung von Kindern herbeiphantasiert, weil sich daraus politisch Kapital schlägen lässt... dabei ist es doch selbstverständlich, dass das Thema sachlich, nüchtern und verantwortungsvoll besprochen werden muss. Aber das ist, wie gesagt, eine medizinische, keine politische Frage.
Du kommst in vielen Diskussionen auf das Thema. Es scheint Dich sehr zu beschäftigen. Wäre das nicht eine eigene Diskussion wert? Was ist aus Deiner Sicht ein Mann, eine Frau? Was sagt die Bibel dazu? Es ist doch schade, wenn wir so eine Diskussion immer nur nebenbei führen.
Von meiner Seite gibt es da eigentlich keinen großen Diskussionsbedarf. Für mich ist das Thema, ähnlich wie der Umgang mit Homosexualität, ein Indikator dafür, wie frei und modern eine Gesellschaft ist, daher die Wichtigkeit. Davon abgesehen ist die Frage, was einen Menschen weiblich oder männlich macht natürlich interessant, aber endgültige Antworten wird es da kaum geben, weil es dafür mehrere Faktoren gibt, die man unterschiedlich gewichten kann.
Die Bibel jedenfalls stellt ja lediglich fest, dass es diese zwei Geschlechter gibt... was wohl kaum jemand ernsthaft bestreiten wird.
Was genau aber diese Geschlechter ausmacht, das Thema Hermaphroditen oder etwaige andere Mischformen werden von der Bibel völlig ausgeklammert. Lediglich zur Rolle der Geschlechter gibt es Aussagen... aber nicht, wie genau sie zu unterscheiden sind.
Aber das ist, wie gesagt, eine medizinische, keine politische Frage.
Das erstaunt mich. Über die medizinische Frage dürfte weitestgehend Konsens herrschen. Die politische Frage ist es, die die Gemüter erhitzt. Du wehrst Dich wiederholt gegen den Begriff Genderideologie - der meines Erachtens genau diesen politischen Aspekt beschreibt.
Die Dignitas Infinita trennt das -wenn ich es richtig verstanden habe - genau in diesem Sinne. Sie akzeptiert den medizinischen Aspekt und stellt klar, daß Betroffene die gleiche Würde haben und den gleichen Respekt verdienen wie alle anderen Menschen. Sie lehnt aber die Politik ab, die damit einhergeht.
Von meiner Seite gibt es da eigentlich keinen großen Diskussionsbedarf.
Dann lassen wir es hier in dieser Diskussion dabei.
Das erstaunt mich. Über die medizinische Frage dürfte weitestgehend Konsens herrschen. Die politische Frage ist es, die die Gemüter erhitzt.
Ob es da wirklich Konsens gibt hängt wohl sehr davon ab, in welche Richtung man schaut. Und die katholische Kirche hat sich ja offensichtlich auch auf die Seite derer geschlagen, die behaupten, dass es so etwas wie Transidentität überhaupt nicht gibt. Und das ist schon ein gewaltiger Rückschritt.
Du wehrst Dich wiederholt gegen den Begriff Genderideologie - der meines Erachtens genau diesen politischen Aspekt beschreibt.
Dann noch einmal die Frage: Was genau soll das überhaupt sein? Auch in der Erklärung der katholischen Kirche bleibt der Begriff vage, eine Quelle wird nicht genannt, Inhalte werden nur angedeutet.
Es gibt Leute, die sich politisch dafür einsetzen, zwischen mehr als zwei Geschlechtern zu unterscheiden und/oder die Änderung des Geschlechtseintrags seitens der Behörden drastisch zu vereinfachen. Darüber muss natürlich diskutiert werden. Es gab ja unter anderem den Einwand, dass damit Straftäter ihre Identität verschleiern könnten - hier braucht es natürlich Lösungen.
Aber ist das jetzt schon die ganze "Gender-Ideologie"? Oder ist damit noch etwas Anderes gemeint?
Es mag ja sein, dass es irgendwo vereinzelt Leute gibt, die die Auflösung der Geschlechter oder etwas dergleichen fordern. Manche sind womöglich auch Mitglied einer Partei. Da stürzen sich dann die Medien drauf, um eine Schlagzeile zu bekommen... und das war's dann aber auch.
Eine weltweite "Gender-Ideologie", die die Geschlechter abschaffen will (So wie im vorliegenden Text genannt) und dafür politische Mehrheiten sammelt sehe ich nirgendwo.
Was sollen das für Leute sein? Wer will das denn ernsthaft? In welcher politischen Umfrage findet sich für eine solche Idee denn eine relevante Unterstützung in der Bevölkerung, geschweige denn eine Mehrheit, die das ernsthaft durchsetzen könnte? Nicht einmal die LGBTQ* Bewegung setzt sich für so etwas geschlossen ein... weder Homosexuelle noch Transidente wollen "Geschlechter abschaffen", ganz im Gegenteil - die definieren sich doch selbst über eindeutige Zuordnung von Geschlechtern!
Ich halte so eine Bewegung für einen Wolpertinger... eine Verschwörungserzählung, die künstlich ein Feindbild schafft, um die eigene Agenda besser verkaufen zu können.
Aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen und du kannst mir zeigen, was das für eine Bewegung ist, wie umfangreich sie ist und wie nahe sie ihren Zielen bereits kommt...
@lucan-7 Du fragst, was das (Genderideologie) sein soll. Was erwartest Du als Antwort? Genderideologie ist ein Schlagwort, das viele Aspekte umfaßt. Du kannst es auch Gender-Gaga nennen oder Genderwahn oder von mir aus Geschlechtergerechtigkeit. Je nachdem auf welcher Seite Du stehst, wirst Du den Begriff passend oder unpassend, neutral oder abwertend empfinden. Wie man bei Google nach Genderideologie sucht, weißt Du.
Welchen Begriff sollen wir verwenden, um die Bewegung zu beschreiben, die seit mindestens zehn Jahren in Gang ist? Die dazu geführt hat, daß heute das Thema LGTBxyz in aller Munde ist? Daß wir Gendersternchen benutzen? Daß wir bald jährlich unser Geschlecht im Paß wechseln dürfen? Gender Mainstreaming, Gender Studies, Sexualpädagogik?
Ich gebe die Frage an Dich zurück: Wer steht dahinter? Wer ist der Motor? Wie Du selbst schreibst, scheint es in der Bevölkerung keine Mehrheit dafür zu geben. Und doch wird voraussichtlich das "Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag" bekommen. Wie kann das sein, wenn das keiner ernsthaft will?
Um es mit Catull zu sagen: Nescio, sed fieri sentio et excrucior. (Ha, für irgend etwas muß das Latinum doch gut gewesen sein!)
Ich halte so eine Bewegung für einen Wolpertinger... eine Verschwörungserzählung, die künstlich ein Feindbild schafft, um die eigene Agenda besser verkaufen zu können.
Ich habe von keiner Verschwörungstheorie gesprochen. Ich kann es mir nur nicht erklären, wie es dazu gekommen ist.
Du hältst dagegen, daß es Kräfte gibt, die "künstlich ein Feindbild schaffen, um die eigene Agenda besser verkaufen zu können." Das klingt aber schon auch nach Verschwörungstheorie, findest Du nicht?
Klar gibt es Trittbrettfahrer, die das politisch nutzen. Auf Seiten der Gegner, aber ebenso auf Seiten der Befürworter. Doch die Ablehnung der Genderideologie dürfte weitaus größer sein als diese "Kräfte". Wenn Du als Beispiel den Genderstern nimmst, dann siehst Du in allen Umfragen, wie wenig Rückhalt das in der Bevölkerung hat. Das sind nicht irgendwelche Kräfte.
Du hast die Diskussion auf die Frage eingegrenzt, daß Geschlechter abgeschafft werden. Ist es das, was Dich stört? Da gebe ich Dir recht: Geschlechter können nicht abgeschafft werden. Ich glaube jedoch nicht, daß das wirklich der Knackpunkt ist, der mit Genderideologie gemeint ist. Sondern das, was ich oben angerissen habe.
"Geschlechter abschaffen" verkürzt die Diskussion auf einen griffiges Schlagwort. Ich denke, damit ist das gemeint, was mit dem "Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag" erreicht werden soll. Wenn Du jedes Jahr Dein Geschlecht wechseln kannst, dann ist es beliebig und unwichtig. Du kannst per Sprechakt bestimmen, ob Du Mann oder Frau bist. - Nenne es, wie Du willst. Ich finde, das Schlagwort "Geschlechter abschaffen" paßt hier ganz gut.
Du fragst, was das (Genderideologie) sein soll. Was erwartest Du als Antwort? Genderideologie ist ein Schlagwort, das viele Aspekte umfaßt. Du kannst es auch Gender-Gaga nennen oder Genderwahn oder von mir aus Geschlechtergerechtigkeit. Je nachdem auf welcher Seite Du stehst, wirst Du den Begriff passend oder unpassend, neutral oder abwertend empfinden.
"Viele Aspekte", du sagst es. Und zwar etliche Aspekte, die überhaupt nicht zusammengehören, die aber gerne vermischt werden, um ein Feindbild zu bedienen.
Ich greife hier mal ein paar einzelne Aspekte heraus:
- die Eintragung eines "diversen" Geschlechtes bei Behörden
- die Änderung des Geschlechtseintrages
- Aufklärung in Schulen über Homosexualität und Transidentität
- geschlechtsangleichende Therapien für Jugendliche
- geschlechtergerechte Sprache
- die Frage, wodurch genau sich ein "Geschlecht" definiert
- die Frage, wann und wo überhaupt zwischen Geschlechtern unterschieden werden sollte
- Emanzipation
- geschlechterspezifische Gewalterfahrungen
- gleichgeschlechtliche Eheschliessungen und mögliche Adoption
- Benutzung geschlechtsspezifischer Toiletten
Das sind jetzt nur mal einige Dinge, die mir hier spontan zum Thema "Irgendwas mit Gender" eingefallen sind.
Jetzt wird hier so getan, als stünde hinter alledem eine einheitliche Lobby, die letztlich alle für die Auflösung der Geschlechter kämpfen... obwohl es sich hier um ganz verschiedene Themen aus ganz verschiedenen Bereichen handelt, die jedes für sich diskutiert und behandelt werden sollten!
Und genau das ist auch die Verschwörungserzählung hier: Es geht hier um ganz verschiedene Themen, die ganz unterschiedliche Leute betreffen, und die auch alle für sich betrachtet werden müssen.
Die Eintragung in ein behördliches Dokument ist eine völlig andere Frage als die Behandlung von Transidentität bei Jugendlichen, geschlechtergerechte Sprache ist ein anderes Thema als die Aufklärung von Jugendlichen, gleichgeschlechtliche Eheschliessung ist etwas anderes als geschlechterspezifische Gewalterfahrung.
Wer das alles hier als "Gender-Ideologie" zusammenfasst, dem geht es nicht um eine konstruktive Auseinandersetzung mit den jeweiligen Sachthemen, sondern um die Verweigerung einer solchen. Es geht darum, Ängste zu schüren und Feindbilder zu schaffen, um alles, was irgendwie nicht den eigenen, konservativ geprägten Vorstellungen entspricht pauschal ablehnen zu können.
Du hast die Diskussion auf die Frage eingegrenzt, daß Geschlechter abgeschafft werden. Ist es das, was Dich stört?
Das ist die Formulierung aus dem Vatikan. Und ich finde das nirgendwo.
"Geschlechter abschaffen" verkürzt die Diskussion auf einen griffiges Schlagwort. Ich denke, damit ist das gemeint, was mit dem "Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag" erreicht werden soll.
Inwiefern werden Geschlechter "abgeschafft", wenn doch ein eindeutiges Geschlecht eingetragen wird...?
Du bestätigst doch im Grunde nur, dass es hier darum geht, griffige Schlagworte zu schaffen, die Ängste schüren sollen - und nicht um eine konstruktive Auseinandersetzung mit den vorliegenden Tatsachen und Problemen.
@lucan-7 Nun diskutieren wir ja doch das Thema, zu dem schon alles gesagt ist ...
Welche Gemeinsamkeiten haben die Aspekte, die Du aufzählst? Ich denke, sie beruhen auf der Vorstellung, das biologisches und soziales Geschlecht unabhängig voneinander existieren - die Vorstellung, man könne und solle sein soziales Geschlecht frei wählen.
Das scheint mir ein Leitbild zu sein, das die Handlungen der Genderisten rechtfertigt. Der Begriff Ideologie beschreibt das ganz griffig.
Warum stört Dich der Begriff Ideologie? Findest Du ihn abwertend? Ich finde ihn zunächst nur beschreibend. Interessant: Wikipedia hat zwar einen Eintrag für Anti-Gender-Bewegung, aber nicht für Gender-Ideologie. Nicht sehr neutral, denn der Begriff wird ja verwendet, wie wir sehen sogar von der RKK, hat also eine gewisse Relevanz.
Noch drei Zitate, Hervorhebung durch mich:
"Viele Aspekte", du sagst es. Und zwar etliche Aspekte, die überhaupt nicht zusammengehören, die aber gerne vermischt werden, um ein Feindbild zu bedienen.
Und zweitens:
Du bestätigst doch im Grunde nur, dass es hier darum geht, griffige Schlagworte zu schaffen, die Ängste schüren sollen
Drittens:
Es geht darum, Ängste zu schüren und Feindbilder zu schaffen, um alles, was irgendwie nicht den eigenen, konservativ geprägten Vorstellungen entspricht pauschal ablehnen zu können.
Du unterstellst, daß griffige Begriffe Ängste schüren und Feindbilder schaffen wollen. Das sehe ich nicht so. Kommunikation funktioniert mit Hilfe von Begriffen und Schlagworten. Hier haben wir einen Begriff, der aus zwei Teilen zusammengesetzt ist: Gender und Ideologie. Beide Teile sind zunächst neutral in ihrer Wertung. Zusammengenommen beschreibt der neue Begriff - für mich - diese ganze Genderdingens-Wolke, und zwar in Zusammenhängen, wo es auf die Differenzierung nicht ankommt.
Genderideologie umfaßt alles, was auf der oben genannten Vorstellung beruht, man könne sein soziales Geschlecht frei wählen.
Dadurch habe ich ein Cluster gebildet von Menschen, die eine bestimmte Vorstellung teilen. Ist es irgendwie falsch, solche Cluster zu bilden? Verbindest Du damit schon eine Wertung oder gar eine Abwertung? Ich im ersten Schritt nicht. Ich grenze lediglich eine bestimmte Gruppe näher ein, um das Thema besprechbar zu machen. Genauso verfahre ich, wenn ich über Katholiken und Protestanten spreche, über Linke und Rechte, über Männer und Frauen.
Wenn Dich der Begriff stört, dann schlage einen anderen vor. Wie bezeichnen wir dieses Cluster von Menschen? Ich wähle den Begriff nicht, um Dich zu ärgern. Wenn er uns im Weg steht, nehmen wir eben einen anderen.
Ich unterstelle der RKK aber auch nicht, daß sie den Begriff als Feindbild nimmt und daß sie damit Ängste schüren will. Aber das habe ich ja schon an anderer Stelle gesagt.
Welche Gemeinsamkeiten haben die Aspekte, die Du aufzählst? Ich denke, sie beruhen auf der Vorstellung, das biologisches und soziales Geschlecht unabhängig voneinander existieren - die Vorstellung, man könne und solle sein soziales Geschlecht frei wählen.
Das scheint mir ein Leitbild zu sein, das die Handlungen der Genderisten rechtfertigt. Der Begriff Ideologie beschreibt das ganz griffig.
Das sehe ich nun bei keinem einziger dieser Punkte. Zwar gibt es natürlich ein "soziales Geschlecht" insofern, dass wir die biologischen Geschlechter in einer Gesellschaft in ganz bestimmten Rollen sehen... das ist heute aber längst nicht mehr so streng wie früher, Männer können Frauenberufe ausüben und umgekehrt.
Was die "freie Wahl des sozialen Geschlechts" sein soll ist mir überhaupt nicht klar. Was soll es denn bedeuten, wenn ich mich frei für das "soziale Geschlecht weiblich" entscheide? Was ändert sich dann? Ich bin ein Typ mit Bart, soll ich dann erwarten, dass mich jeder mit "Frau Lucan" anredet, oder was genau soll das bedeuten? Ich kann mir darunter nicht das Geringste vorstellen, was meinst du damit?
Und was hat das Thema "Gewalt gegen Frauen" oder "Geschlechtsangleichung bei Jugendlichen" damit zu tun? Wo ist da der Zusammenhang?
Hier noch einmal meine Aufzählung:
- die Eintragung eines "diversen" Geschlechtes bei Behörden
- die Änderung des Geschlechtseintrages
- Aufklärung in Schulen über Homosexualität und Transidentität
- geschlechtsangleichende Therapien für Jugendliche
- geschlechtergerechte Sprache
- die Frage, wodurch genau sich ein "Geschlecht" definiert
- die Frage, wann und wo überhaupt zwischen Geschlechtern unterschieden werden sollte
- Emanzipation
- geschlechterspezifische Gewalterfahrungen
- gleichgeschlechtliche Eheschliessungen und mögliche Adoption
- Benutzung geschlechtsspezifischer Toiletten
Kannst du mir noch einmal erklären, wo genau du hier Vorstellung hineinspielen soll, dass "biologische" und "soziale" Geschlechter unabhängig voneinander existieren?
Oder meinst du mit "sozial" das "empfundene" Geschlecht? Das wäre eine irreführende Bezeichnung und betrifft auch nur transidente Menschen... wo siehst du hier die gemeinsame "Ideologie"?
Warum stört Dich der Begriff Ideologie? Findest Du ihn abwertend?
Nein. Ich sehe hier einfach keine "Ideologie".
Was ist daran "ideologisch", wenn man Menschen medizinische Hilfe zukommen lassen will oder Gewalt verhindern möchte? Was hat es mit Ideologie zu tun, wenn man darüber diskutiert, welche Toilette ein Hermaphrodit benutzen sollte?
Und was ist hier das "soziale Geschlecht"?
Du unterstellst, daß griffige Begriffe Ängste schüren und Feindbilder schaffen wollen. Das sehe ich nicht so. Kommunikation funktioniert mit Hilfe von Begriffen und Schlagworten.
Richtig. Und hier wird ein Begriff verwendet, der nichts bedeutet. Es gibt keine "Gender-Ideologie", genau so wenig wie es eine "Geschlechter-Ideologie" gibt.
Der Vatikan macht ja deutlich, worum es geht: Um die Schaffung eines diffusen Begriffes, gegen den man sich dann positionieren kann. Also der klassische Strohmann, der als Feindbild dient und auf den man die eigenen Ängste projizieren kann.
Was die "freie Wahl des sozialen Geschlechts" sein soll ist mir überhaupt nicht klar. Was soll es denn bedeuten, wenn ich mich frei für das "soziale Geschlecht weiblich" entscheide? Was ändert sich dann? Ich bin ein Typ mit Bart, soll ich dann erwarten, dass mich jeder mit "Frau Lucan" anredet, oder was genau soll das bedeuten? Ich kann mir darunter nicht das Geringste vorstellen, was meinst du damit?
Was ich damit meine? Keine Ahnung, ich teile ja nicht die Meinung, daß man das soziale Geschlecht frei wählen kann. Frag die Leute, die so denken. Aber Dein Beispiel trifft es doch. Genau so soll es laufen. Du kannst Deinen Geschlechtseintrag auf Frau ändern lassen. Wenn Du trotzdem nicht in die Frauensauna darfst, gilt das als Diskriminierung.
Ist das nicht so?
Nein. Ich sehe hier einfach keine "Ideologie".
Gut, das habe ich verstanden.
Was ich damit meine? Keine Ahnung, ich teile ja nicht die Meinung, daß man das soziale Geschlecht frei wählen kann. Frag die Leute, die so denken.
Und wer genau tut das? Du bist es doch, der behauptet, dass es eine solche "Ideologie" tatsächlich gibt. Dann solltest du das doch auch belegen können... also, wer sind die Anhänger dieser Ideologie, was genau wollen sie, welche Unterstützer haben sie...?
Aber Dein Beispiel trifft es doch. Genau so soll es laufen. Du kannst Deinen Geschlechtseintrag auf Frau ändern lassen. Wenn Du trotzdem nicht in die Frauensauna darfst, gilt das als Diskriminierung.
Das sind die üblichen Märchen, die in bestimmten Kreisen verbreitet werden.
In einer Frauensauna gilt wie auch sonst das Hausrecht. Wenn sich dort Anwesende von mir begründet belästigt fühlen - und die Tatsache, dass ich nun mal äusserlich ein Mann bin reicht da völlig aus - dann kann man mir den Zutritt verweigern.
Da nützt mir auch eine staatliche Bescheinigung nichts, denn die äussere Erscheinung ist hier in jedem Fall ein wesentlicher Faktor. Man kann sich auch nicht in solche Bereiche hineinklagen wie immer wieder behauptet wird.
Davon abgesehen steht Belästigung immer noch unter Strafe... auch da nützen irgendwelche Bescheinigungen nichts.
Das sind die üblichen Märchen, die in bestimmten Kreisen verbreitet werden.
Im Sport gibt es das Thema doch schon, wo Frauen mit eindeutig männlichem Körperbau den Wettkampf dominieren.
Wenn sich dort Anwesende von mir begründet belästigt fühlen - und die Tatsache, dass ich nun mal äusserlich ein Mann bin reicht da völlig aus - dann kann man mir den Zutritt verweigern.
Wir werden sehen. Ich dachte, das Gesetz sei dafür da, daß eben nicht der äußere Anschein genügt. Wer sich als Frau empfindet, soll als Frau behandelt werden - auch wenn er wie ein Mann aussieht.
Wie gesagt, wir werden sehen. Laß uns in zwei, drei Jahren prüfen, was das Selbstbestimmungsgesetz gebracht hat.
Im Sport gibt es das Thema doch schon, wo Frauen mit eindeutig männlichem Körperbau den Wettkampf dominieren.
Das ist doch wieder ein völlig anderes Thema, das mit den vorherigen Themen praktisch nichts zu tun hat... ich habe den Eindruck, hier wird ständig von einem Thema zum nächsten gesprungen. Auf meine konkreten Fälle lässt du dich erst gar nicht ein...
Im Sport gibt es eh keine "Gerechtigkeit", weil immer nur jene Menschen bevorzugt werden, die entsprechend körperliche Anlagen haben. Und diese Menschen springen dann am weitesten oder höchsten oder laufen oder schwimmen am schnellsten.
Manche genetischen Kombinationen werden akzeptiert, andere sind umstritten... am Ende geht es hier aber nicht um Gerechtigkeit, sondern um Unterhaltung. Und damit ist alles letztlich willkürlich.
Wir werden sehen. Ich dachte, das Gesetz sei dafür da, daß eben nicht der äußere Anschein genügt. Wer sich als Frau empfindet, soll als Frau behandelt werden - auch wenn er wie ein Mann aussieht.
Man kann nicht per Gesetz verordnen, wie jemand behandelt wird. Wer in einem Schwimmbad nicht als Frau erscheint kann auch nicht erwarten als solche betrachtet zu werden.
Es geht hier allein um rechtliche Erwägungen. Und die schließen einen Anspruch auf Zugang in intime Bereiche nicht ein.
Und Damentoiletten sind abschließbar, habe ich gehört...
Was die "Gender-Ideologie" denn nun sein soll, die ja sogar vom Vatikan zitiert wird, hast du mir immer noch nicht erklären können...
Richtig. Und hier wird ein Begriff verwendet, der nichts bedeutet. Es gibt keine "Gender-Ideologie", genau so wenig wie es eine "Geschlechter-Ideologie" gibt.
Für mich bedeutet Gender-Ideologie im Grunde genommen das Entgegengesetzte zur Heteronormativität.
Ich meine, ich lebte während über vier Jahrzehnten in einer Welt, in welcher die Heteronormativität als eine derartige Normalität galt, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre, diese "Norm" zu hinterfragen. Ich betrachtete sie als naturgegeben. Selbstverständlich wusste ich auch über Abweichungen von dieser "Norm" Bescheid, aber in der heteronormativen Sichtweise, gelten diese ja als eher selten.
Nun werde ich über die verschiedensten Kanäle (Medien, Internet, soziale Medien) mit einer - für mich - völlig neuen Sichtweise konfrontiert, was Geschlechter, sexuelle Orientierungen usw. anbelangt. Es stellt mein bisheriges Weltbild diesbezüglich auf den Kopf. Das verunsichert mich und hinterlässt in mir ein seltsames Gefühl.
Etwas Ungewöhnliches wird "plötzlich" zur Normalität erklärt und das Gewöhnliche zur zweifelhaften Weltaunschauung, welche im Grunde genommen nur von einer patriarchischen Gesellschaftsordnung konstruiert worden sei. Deshalb tendiere auch ich dazu, das Genderding (ich weiss wirklich fast nicht, wie ich es neutral benennen darf) als Ideologie zu betrachten. Das, was das Genderding vermittelt, fühlt sich für mich unstimmig und unnatürlich an. Es hat nichts mit dem zu tun, was für mich so lange Zeit das Normale darstellte.
Wenn ich mich durch diesen Wiki-Artikel "Heteronormativität":
durchlese, so lese ich, dass Heteronormativität eine Basis für Queerfeindlichkeit, Homophobie und andere Formen der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit sei. Also das, was für mich bisher der Normalität entsprach, macht mich nun zum Queerfeindlichen und Homophoben.
Dabei möchte ich das, wenn es irgendwie möglich ist, gar nicht sein. Ich sehne mich schlicht und einfach nach "Normalität", nach dem, was ich gewohnt bin, nach Heimat und Vertrautheit. Ich möchte es gut haben mit meinen Mitmenschen und niemandem feindlich gesinnt sein - wenn es irgendwie möglich ist. Aber die Lehren, die von der Genderseite herkommen, erschweren für mich mein Denken diesbezüglich, ich frage mich, ob ich mich ändern oder umdenken müsste. Deshalb neige ich dazu, diese neue Sichtweise, die ich als befremdend finde, als Ideologie zu betrachten.
Nun werde ich über die verschiedensten Kanäle (Medien, Internet, soziale Medien) mit einer - für mich - völlig neuen Sichtweise konfrontiert, was Geschlechter, sexuelle Orientierungen usw. anbelangt. Es stellt mein bisheriges Weltbild diesbezüglich auf den Kopf. Das verunsichert mich und hinterlässt in mir ein seltsames Gefühl.
Nun, diese Sichtweise mag für manche Leute ihre Berechtigung haben... aber welche konkreten Auswirkungen hat das denn für dein Leben? Läuft der schnautzbärtige Nachbar neuerdings mit Strapsen herum, wollen die Nachbarskinder alle eine Geschlechtsumwandlung, lassen sich die Großeltern scheiden und wollen eine gleichgeschlechtliche Ehe eingehen...?
Ich selber sehe hier und da mal in schwules oder lesbisches Paar, ich weiß von ein paar transidenten Leuten und alle paar Monate begegnet mir mal jemand, dessen Geschlecht ich nicht recht zuordnen kann... das war's dann aber auch, konkrete Auswirkungen sehe ich hier kaum.
Denn die allermeisten Menschen leben ihr Leben einfach so weiter wie sie es immer taten, und deren Kinder wollen im Prinzip auch nichts Anderes... was sich so unerhört neu und konfrontativ anhört spiegelt sich in der alltäglichen Realität doch nur selten wieder. Das meiste erfahre ich auch nur aus den Medien, aber kaum aus eigenem Erleben.
Oder ist das bei dir so viel anders...?
aber welche konkreten Auswirkungen hat das denn für dein Leben?
Es sind eigentlich nicht die konkreten Auswirkungen im realen Leben, es ist eher die Forderung nach einem "neuen Denken", das ich von den Medien her wahrnehme, welches mich verunsichert. Das wirkt - für mich - eben auch alles etwas aufgesetzt und deshalb ideologisch.
Es sind eigentlich nicht die konkreten Auswirkungen im realen Leben, es ist eher die Forderung nach einem "neuen Denken", das ich von den Medien her wahrnehme, welches mich verunsichert. Das wirkt - für mich - eben auch alles etwas aufgesetzt und deshalb ideologisch.
Es geht dabei aber nicht um eine Gedankenmanipulation oder dergleichen, sondern eigentlich nur darum, andere Lebensweisen nicht als Gefahr zu betrachten. Denn die Ablehnung erfolgt ja in der Regel, weil man etwas irgendwie als Bedrohung wahrnimmt... der Wert der traditionellen Familie sinkt, Kinder werden verunsichert, die Welt wie man sie kennt geht unwiderruflich unter.
In der Realität ist alles halb so schlimm... die meisten Leute halten an der traditionellen Familie fest, Kinder orientieren sich am Umgang der Erwachsenen miteinander, und die Welt ändert sich so oder so... und nicht alles wird schlechter.
und die Welt ändert sich so oder so... und nicht alles wird schlechter
Das behaupte ich ja auch nicht. Aber derzeit verändert sich eben ein bisschen viel und auch alles aufs Mal und auch einiges, was bis anhin identitätsstiftend war. Vor diesem Hintergrund bin ich eigentlich um alles froh, was noch so bleibt, wie es seit längerer Zeit ist, auch wenn es sich nur um Fussballregeln handelt.
Die stärksten erkennbaren Auswirkungen hat hierzulande mE die starke Zunahme an Zuwanderung von Menschen aus allen möglichen Ländern.
Es ist schon krass, wieviele verschiedene Sprachen zu hören sind, ist man mit Bahn oder öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs. Das meiste kann ich gar nicht zuordnen, da wirkte das Französisch von zwei Afrikanerinnen im Bus gestern Abend direkt vertraut.
In Bulle, einer sehr schnell wachsenden kleinen Stadt in der französischsprachigen Schweiz, werden die Durchsagen am Bahnhof mittlerweile nur noch in Englisch gemacht.
Die stärksten erkennbaren Auswirkungen hat hierzulande mE die starke Zunahme an Zuwanderung von Menschen aus allen möglichen Ländern.
Meinst du?
Wenn ich es mit der Situation von vor 30 Jahren vergleiche, dann würde ich sagen dass es wohl kaum stärkere Auswirkungen auf die Gesellschaft gegeben hat als das Internet und die sozialen Medien.
Noch vor wenigen Jahren hat das alles überhaupt keine Rolle gespielt. Ich weiß noch, wie mir jemand vor 15 Jahren sein Mobiltelefon gezeigt hat. Er hatte darauf das ganze damalige Wikipedia gespeichert... ohne Abbildungen, das hätte zu viel Speicher gebraucht.
Und ich dachte mir damals noch: Wenn das Mobiltelefon jetzt noch Zugriff aufs Internet hätte... man könnte jederzeit überall über alle Bücher der Welt verfügen!
Tja. Es sind nicht nur die Bücher - auch alle Filme, Nachrichten, Kontakte, E-Mails, chatgroups und was immer man sich vorstellen kann. Und gleichzeitig werden wir über alle möglichen Kanäle mit fake news und Propaganda bombardiert.
Wie zum Beispiel jene, dass Ausländer unser größtes Problem seien...
Wenn Dich der Begriff stört, dann schlage einen anderen vor.
Wäre vielleicht "Gender-Mainstreaming" eine "neutrale" Alternative?
Wiki-Artikel "Gender-Mainstreaming"
Gemäss Wikipedia bedeutet Gender-Mainsteaming eine Strategie zur Förderung der (resp. aller) Geschlechter. Vielleicht lässt sich durch die Lektüre dieses Artikels auch in etwa erahnen, woher eigentlich die Inputs für diese Sichtweise stammen. (UN-Weltfrauenkonferenzen und erklärtes Ziel der EU, das im Vertrag von Amsterdam von 1997/99 festgehalten sein soll - im Wiki-Artikel zu diesem Vertrag ist davon allerdings nichts erwähnt).
Diese Wortwahl würde somit auch suggerieren - ehm, nein ich meine natürlich erklären 😉 , wie es die Mehrheit sieht. (Mainstream = kultureller Geschmack einer grossen Mehrheit).
Somit wäre Gender-Mainstreaming also die Sichtweise der "Normalen" resp. der Mehrheit.
Wikipedia hat zwar einen Eintrag für Anti-Gender-Bewegung, aber nicht für Gender-Ideologie. Nicht sehr neutral, denn der Begriff wird ja verwendet, wie wir sehen sogar von der RKK, hat also eine gewisse Relevanz.
Der Begriff wird bspw. auch von der NZZ verwendet. Es gibt Artikel darüber. Was Wikipedia betrifft, finde auch ich, dass bei diesem Themenbereich eine Ausgewogenheit nicht vorhanden ist. Ich bin ein grosser Wikipedia-Fan und verbringe viel Zeit mit der Lektüre von Wiki-Artikeln. Aber hier vermisse ich die Neutralität und Objektivität schon ziemlich.
Um es mit Catull zu sagen: Nescio, sed fieri sentio et excrucior. (Ha, für irgend etwas muß das Latinum doch gut gewesen sein!)
Dann nutze dein Latinum auch und übersetzte das Zitat auch gleich.
Jesus.de ist ein deutschsprachiges Forum und Fremdsprachen außer Englisch werden in der Regel von uns gelöscht - vor allem wenn sie ohne Übersetzung einfach gepostet werden. Das gilt auch für Sprachen wie Latein.
Sehr gerne: Ich weiß es nicht, aber ich fühle, daß es geschieht, und es quält mich.
@tamaro die Erneuerung der RKK kann meiner Meinung nach nicht von oben nach unten gehen.
Menschen, denen ihre Jesusliebe, Demut Menschenwürde wichtiger ist als Macht könnten einen Richtungswechsel,eine Erneuerung bringen.
Ich fürchte nur, dass dazu die jetzigen Machthabenden dazu nicht bereit sind.
Sexueller Missbrauch ist eh und jeh eine Todsünde welche bei ausbleibender Buße zur Verdammnis führt.
Aber eben nur dann... so lange man es immer wieder bereut ist alles in Ordnung. Das Fleisch ist halt schwach, und die Opfer sollen sich nicht so anstellen.
Dass sich an DIESER Gesinnung irgendwas geändert hätte... das sehe ich nirgendwo. Vielleicht bei einzelnen Leuten, aber so lange es nicht reicht, um die Strukturen zu ändern ist alles eitles Gerede...
@lucan-7 Deine Interpretation ist aus der Bild-Zeitung? Sorry! Es geht um den Festen Willen das zu lassen und nicht nur ein schlechtes Gewissen oder Angst haben.
Wer das dauerhaft macht der begibt seine Seele in höchstes Risiko.
Andere Gemeinschaften lehren einmal gerettet, immer gerettet, was ist damit dann?
Deine Interpretation ist aus der Bild-Zeitung? Sorry! Es geht um den Festen Willen das zu lassen und nicht nur ein schlechtes Gewissen oder Angst haben.
Meine Interpretation ergibt sich aus dem Fakt, dass eine große Zahl katholischer Amtsträger einschließlich geweihter Priester offenbar kein Problem damit haben, andere Menschen über Jahrzehnte hinweg immer wieder sexuell zu missbrauchen.
Entweder diese Leute sind in Wahrheit Atheisten und ihnen bedeutet der Glaube gar nichts, sie betrachten sexuellen Missbrauch nicht als Sünde, oder sie hoffen auf Vergebung.
Sofern man ihnen also nicht jegliche Qualifikation für ihr Amt absprechen will (Was moralisch ohnehin der Fall ist, aber nicht unbedingt theologisch) bleibt hier nur die Annahme, dass sie von der Vergebung ihrer Verfehlungen überzeugt sind, was sich ja auch in der katholischen Lehre durchaus wiederspiegelt.
Wer das dauerhaft macht der begibt seine Seele in höchstes Risiko.
Andere Gemeinschaften lehren einmal gerettet, immer gerettet, was ist damit dann?
Ja, was denn nun? "Immer gerettet" oder "höchstes Risiko"?
Was ist jetzt deine Argumentation?
@lucan-7 andere Gemeinden lehren immer gerettet, das hat die RKK nie.
So ein in Sünde verharrendes Verhalten ist in der traditionellen Lehre die höchste Gefahr sein Seelenheil zu verlieren.
Ein Freibrief das zu tun seh ich zumindest nirgends.
So ein in Sünde verharrendes Verhalten ist in der traditionellen Lehre die höchste Gefahr sein Seelenheil zu verlieren.
Ein Freibrief das zu tun seh ich zumindest nirgends.
Das sehen die Täter offenbar anders. Große Furcht ums Seelenheil scheinen die jedenfalls nicht zu haben.
Und nur diese Tatsache zählt an dieser Stelle - mit Ermahnung und theologischen Erklärungen wird man dem Problem nicht beikommen.
@irrwisch KKK 2535 müsste das sein, wenn ein Zahlendreher drin ist, sorry. Einfach Mal den Katechismus lesen. Sexuelle Vergehen sind in der Regel immer Schwere Sünden und keine Kavaliersdelikte.
Wenn Du das Gegenteil behauptest bitte nenne Quellen und Beweise, ansonsten lass bitte die Falschbehauptungen hier.
@kappa wo bitte hab ich von Kavaliersdelikten geredet??
Ich weiss um viele Schicksale von Menschen, die von sexueller Gewalt betroffen sind.
Diese Gewalt ist in der Lage, Seelen zu zersplittern.
Ich glaube nur, vielen nicht davon Betroffenen ist überhaupt nicht klar, wie groß und nachhaltig der Schaden der Opfer dieser Verbrecher/innen ist.
Ich schreibe sehr bewusst von beiderlei Geschlecht, also sowohl Täter als auch Täterinnen.
Berichte über von Nonnen geführten Kinderheimen oder beispielsweise der "Magdalenenheime" in Irland gibt es genug.
Der Vatikan sieht die Würde des Menschen bedroht durch Ausbeutung, Menschenhandel, Todesstrafe, Krieg und Umweltzerstörung. Sexueller Mißbrauch wird streng verurteilt, auch innerhalb der Kirche.
Jeder Mensch muß in seiner Würde geachtet werden, unabhängig von seiner sexuellen Orientierung.
So weit, so gut.
Geschlechtsverändernde Operationen werden abgelehnt, aber betroffene Menschen sind in der Kirche willkommen.
Ob das so funktioniert? Ich bezweifle es. Das klingt mir nach "hasse die Sünde, liebe den Sünder", wovon in der Praxis allzu oft nur der erste Teil sichtbar ist.
Die Gendertheorie wird ebenso abgelehnt, ebenfalls Leihmutterschaft und Abtreibung.
Was genau ist "die Gendertheorie"?
Wie empfindet Ihr das Schreiben der Kirche?
Um mir eine detaillierte Meinung zu bilden, werde ich erst mal das Schreiben selbst lesen müssen.
@mikefrommuc Guten Tag,
Ich bin Katholisch und stehe auch dahinter. Es ist thematisch breit gefächert und mit manchen Sichtweisen oder Bereichen musste ich mich auch ein Stück arrangieren, zum Beispiel der Leihmutterschaft. Bzw.Die Begründung zu der Sichtweise lesen. Aber eine Sache halte ich für besonders wichtig, hier einen Standpunkt zu haben.
Ich hoffe in der erneut entflammten Diskussion speziell wegen der Abtreibung das die konservativen Kirchen und Christen in Deutschland sich dazu positionieren positionieren und gegenüber der Politik aufwachen, wer uns da eigentlich regiert.
Bis zur 22 Woche einem ungeborenen Menschen das Lebensrecht zu entziehen wollen, solche Politiker sollen bitte aufhören mit dem Finger auf die AFD zu zeigen. Die sind nicht besser, sondern sogar schlimmer. Und das in einem Land was an seiner Demografie kaputt geht, da hat das "Familien" Ministerium keine anderen Vorschläge. Unfassbar, eine Schande.
Um den Bogen zu einer anderen Diskussion zu schlagen - Das wäre ein Grund mehr um dieses Land eigentlich ungern Verteidigen zu wollen. Es vertritt zum großen Teil nicht meine Werte.
Ich hoffe in der erneut entflammten Diskussion speziell wegen der Abtreibung das die konservativen Kirchen und Christen in Deutschland sich dazu positionieren und gegenüber der Politik aufwachen, wer uns da eigentlich regiert.
Meines Wissens ist das immer noch unsere demokratisch gewählte Regierung.
Bis zur 22 Woche einem ungeborenen Menschen das Lebensrecht zu entziehen wollen, solche Politiker sollen bitte aufhören mit dem Finger auf die AFD zu zeigen. Die sind nicht besser, sondern sogar schlimmer.
Die Entscheidung darüber fällen nicht die Politiker, sondern die schwangeren Frauen. Und die können das jetzt bereits tun.
Das neue Gesetz würde nichts an den Tatsachen ändern, denn Abtreibungen bis zur 12. Woche sind auch jetzt möglich, während Abtreibungen nach der 22. Woche weiterhin verboten bleiben sollen.
Aber besser mal so formulieren, als gäbe es hier einen neuen Skandal...
@lucan-7 Diese Regierung ist unterm Strich, bezieht man die Wahlbeteiligung mit ein, auch nur von einer Minderheit gewählt und hält sich lange nicht an alle Wahlversprechen.
Auch wenn es die Mehrheit wäre ist die politische Kultur dort regelrecht Antichristlich, ich persönlich halte nicht viel von dem.
Die AFD ist für die Leute in gewisser Hinsicht ein willkommenes Sprungbrett die Werbetrommel für sich selbst zu rühren und quasi Marketing zu machen.
Auf Konservativ christlicher Sicht ist die Ampel nicht näher an unseren Werten als die Rechtsaußenpartei, nur von der anderen Seite.
Was hab ich dann unterm Strich von der tollen Deutschen Demokratie eigentlich, wenn mir alles gegen den Strich geht? Mit meinem Steuergeldern die ich bezahle wird zum Teil das Gegenteil gemacht wie das ich will.
Dieses ganze aufgeblasene Freiheitliche Demokratische Grundordnung Gerede ist sicher nicht ganz falsch, aber spiegelt lange nicht das reale Empfinden über die politische und soziale Situation wieder in Deutschland.
Diese Regierung ist unterm Strich, bezieht man die Wahlbeteiligung mit ein, auch nur von einer Minderheit gewählt und hält sich lange nicht an alle Wahlversprechen.
Wer sich nicht an der Wahl beteiligt kann sich auch nicht über die gewählte Regierung beschweren - denn offensichtlich ist es diesen Leuten ja völlig egal, wer sie regiert.
Auch wenn es die Mehrheit wäre ist die politische Kultur dort regelrecht Antichristlich, ich persönlich halte nicht viel von dem.
Musst du auch nicht. In einer freien Gesellschaft steht es dir frei, deinen Missmut zu äußern und zu versuchen, andere Menschen von deinen Ansichten zu überzeugen. Wobei ich deine Argumente halt nicht sonderlich überzeugend finde, aber das ist dann halt meine Sache.
Was hab ich dann unterm Strich von der tollen Deutschen Demokratie eigentlich, wenn mir alles gegen den Strich geht? Mit meinem Steuergeldern die ich bezahle wird zum Teil das Gegenteil gemacht wie das ich will.
Das kann ich dir sagen: Du kannst deine Meinung öffentlich kundtun, ohne dafür Konsequenzen fürchten zu müssen. Du hast das Recht, andere Menschen von deinen Ansichten zu überzeugen, um dafür zu sorgen, dass diese Regierung künftig durch eine Andere ersetzt wird, die vielleicht eher deinen Vorstellungen entspricht.
Und in diesem Fall finden sich die Anhänger der jetzigen Regierung in der Position wieder, die du hier beschreibst... dann werden die sich dort nicht mehr wiederfinden, und das Spiel geht von vorne los.
Dieses ganze aufgeblasene Freiheitliche Demokratische Grundordnung Gerede ist sicher nicht ganz falsch, aber spiegelt lange nicht das reale Empfinden über die politische und soziale Situation wieder in Deutschland.
Wenn das so ist, dann wird diese Regierung bei der nächsten Wahl verlieren... und dafür spricht ja im Moment offenbar eine Menge. Dass diese Koalition bestehen bleibt glaubt jedenfalls niemand ernsthaft.
Es ist also alles in Ordnung...
Das kann ich dir sagen: Du kannst deine Meinung öffentlich kundtun, ohne dafür Konsequenzen fürchten zu müssen.
Nach einer Umfrage im Jahr 2023 glauben nur 40% der Menschen in Deutschland, sie könnten ihre Meinung frei äußern. 44% hingegen glauben, es sei besser, vorsichtig zu sein. Was bringt Dir das Recht auf Meinungsfreiheit, wenn die Mehrheit das anders empfindet und ihr Recht deshalb nicht ausübt?
Nach einer Umfrage im Jahr 2023 glauben nur 40% der Menschen in Deutschland, sie könnten ihre Meinung frei äußern. 44% hingegen glauben, es sei besser, vorsichtig zu sein. Was bringt Dir das Recht auf Meinungsfreiheit, wenn die Mehrheit das anders empfindet und ihr Recht deshalb nicht ausübt?
Die allermeisten dieser Leute verwechseln "Meinungsfreiheit" mit einem "Recht auf Zustimmung". Sie glauben, sie "dürften" ihre Meinung nicht sagen, weil es Leute gibt, die dem widersprechen.
Das erleben wir ja auch hier im Forum immer wieder mal... jemand äussert eine Meinung, dem wird von einigen Usern widersprochen - und schon heisst es, man "dürfe" hier nicht mehr seine Meinung vertreten und wird von der "Gesinnungspolizei" bedrängt.
Widerspruch zur eigenen Meinung ist aber keine Einschränkung der Meinungsfreiheit... ebenso wenig die Unfähigkeit zum konstruktiven Dialog.
Leider ist aber gerade diese Fähigkeit entscheidend für eine Demokratie... und der Wunsch, die eigene Ansicht unwidersprochen äussern zu können führt zum genauen Gegenteil...
@lucan-7 Nebelkerze.
Die Mehrheit sagt, es sei besser, vorsichtig zu sein. Sie sagen nicht, sie dürften ihre Meinung nicht sagen. Sie sagen nicht, es dürfe keinen Widerspruch geben.
Worum es geht: Wenn Du die "falsche" Meinung sagst, kannst Du heute sehr schnell sozial und wirtschaftlich ruiniert werden.
Worum es geht: Wenn Du die "falsche" Meinung sagst, kannst Du heute sehr schnell sozial und wirtschaftlich ruiniert werden.
Das betrifft eigentlich nur Antisemiten, Rassisten und Faschisten. Und da halte ich Wehleidigkeit für fehl am Platz.
Ich weiß, dass da gerne mal gejammert wird, dass einem Antisemitismus und Rassismus unterstellt werden, obwohl ja "alles nicht so gemeint" war. Es gibt da hin und wieder auch Fälle in den Medien, die ich selbst für übertrieben halte.
Aber in der Regel sollte es kein Problem darstellen, seine Ansicht ohne Rassismus deutlich zu machen, wenn man selbst tatsächlich kein Rassist ist. Und wer das nicht fertig bringt, der sollte sich mal überlegen, woran das wohl liegt.
Ich selber bin ja eher in einem "linksgrünen" Umfeld unterwegs. Dennoch wird da Ausländerkriminalität klar und deutlich als Problem benannt, ebenso wie der Islam, ohne dass irgendwem Rassismus oder Islamophobie unterstellt würde. Denn die Probleme sind ja real, und natürlich muss darüber auch diskutiert werden.
Wer also meint, aufgrund seiner Äusserungen Probleme zu bekommen, der sollte vielleicht doch noch einmal seine Wortwahl genauer unter die Lupe nehmen. Denn viele Rassisten beginnen ihre Argumente gerne mit den Worten: "Ich bin ja kein Rassist, aber...".
Wer keiner ist muss sich auch nicht davon distanzieren... wer es trotzdem tut, der sollte wissen, warum...
Das betrifft eigentlich nur Antisemiten, Rassisten und Faschisten. Und da halte ich Wehleidigkeit für fehl am Platz.
Immerhin glauben 44%, es sei besser, vorsichtig zu sein. Alles Antisemiten, Rassisten und Faschisten?
Immerhin glauben 44%, es sei besser, vorsichtig zu sein. Alles Antisemiten, Rassisten und Faschisten?
Oder Verschwörungsgläubige.
Irgendeinen Grund wird es ja haben...
@lucan-7 Na, dann haben wir ein gewaltiges Problem in der Gesellschaft, wenn eine Mehrheit davon betroffen ist.
"Ein Geisterfahrer? Hunderte!"
Na, dann haben wir ein gewaltiges Problem in der Gesellschaft, wenn eine Mehrheit davon betroffen ist.
Zweifellos haben wir das. Ich sehe hier eine große Gefahr für die Demokratie, wenn abweichende Ansichten bereits als unerträglich empfunden werden.
Ich glaube es gibt zwei Ebenen in der Diskussion. Die rechtliche und die gesellschaftliche.
Ich bin weder Antisemit noch Rassist oder Faschist und Verschwörungstheorien stelle ich nur hier im Smalltalk auf. Trotzdem traue ich mich im Alltag nicht immer alles so zu sagen wie ich es denke. Nicht weil ich Angst vor staatlicher Verfolgung habe. Der Staat hindert mich daran nicht.
Ich habe aber auch keine Lust von Rechten bedroht zu werden oder mir Beziehungen zu versauen mit Nachbarn oder Kollegen oder anderen Menschen, die zwar nicht gerade meine Freunde sind, aber eben doch in meinem Umfeld.
Und so kommt man dann zu der Aussage, dass man vorsichtig sein muss, was man sagt und man sich nicht mehr alles traut zu sagen. Oder es sich zumindest zweimal überlegt, wie wichtig es einem ist, dazu seine Meinung zu äußern.
Und so kommt man dann zu der Aussage, dass man vorsichtig sein muss, was man sagt und man sich nicht mehr alles traut zu sagen. Oder es sich zumindest zweimal überlegt, wie wichtig es einem ist, dazu seine Meinung zu äußern.
Aber war das jemals anders?
Es war auch früher schon eine schlechte Idee, den Nazi-Skins vor der Schule zu sagen, was man von ihnen hält... oder von der Jugendbande, die Autos aufgebrochen hat und ständig auf Ärger aus war.
Trotzdem hatte ich nicht das Gefühl, dass ich grundsätzlich nicht mehr meine Meinung sagen konnte...
Aber war das jemals anders?
Ich habe das Gefühl (!), dass man schneller verurteilt wird und schneller bei anderen untendurch.
Während es früher halt der Linkequerkopf oder der Typ mit den rechtentendenzen war, man aber weiter mit einander geredet hat, ging es die letzten Jahre immer mehr in ein Schwarz - Weiß und nicht mehr mit einander reden und wenn der Linkequerkopf und der Typ mit den rechten Tendenzen weiter mit einander ein Bier trinken und Fußball gucken, obwohl sie von den politischen Unterschieden wissen, dann sind sie bei der eigenen Gruppe unten durch. Und der politisch-desintressierte Dritte trifft sich leiber mit keinem von beiden mehr, wo er vor 10 Jahren mit beiden noch sein Bier getrunken hätte und sich keine Gedanken gemacht. - Etwas überzogen, aber soll der Darstellung dienen.
Ich habe das Gefühl man wird viel schneller verurteilt, gerade wenn man nicht dem Mainstream folgt. Erst kürzlich hab ich Verständnis dafür geäußert, wenn jemand aus Gewissensgründen nicht selbst eine gleichgeschlechtliche kirchliche (!) Trauung vornehmen möchte (der Pfarrer wird ja damit zum Handelnden vor Gott), wobei ich gleichzeitig gefordert habe, dann immer an einen Kollegen zu verweisen, der damit keine Probleme hat. Dass ich nicht als homophob gesteinig wurde, ist alles. Dabei geht es mir eigentlich um die Freiheit, dass jeder nach seinem Gewissen handeln darf in solch einer Situation. Dass Menschen, denen irgendwie das alles zu schnell ging oder die es sonst nicht verstehen und es nicht gut heißen (wobei es ihnen eigentlich egal ist) sich dann nicht mehr trauen alles zu sagen, kann ich verstehen. Und während Corona war es ja noch viel schlimmer als bei dem Thema.
Erst kürzlich hab ich Verständnis dafür geäußert, wenn jemand aus Gewissensgründen nicht selbst eine gleichgeschlechtliche kirchliche (!) Trauung vornehmen möchte (der Pfarrer wird ja damit zum Handelnden vor Gott), wobei ich gleichzeitig gefordert habe, dann immer an einen Kollegen zu verweisen, der damit keine Probleme hat.
Finde ich auch etwas inkonsequent. Ich meine, wenn man das wirklich für Sünde hält, dann kann man doch nicht einfach an jemand Anderen zwecks Sünde verweisen... also so nach dem Motto: "Nein, ich werde nicht mit dir in die Sparkasse einbrechen... aber ich gebe dir die Adresse eines guten Geldschrankknackers, an den kannst du dich wenden um deinen Einbruch zu machen!"
Ich würde sagen, damit bleibt man doch mitschuldig...
Dass ich nicht als homophob gesteinig wurde, ist alles. Dabei geht es mir eigentlich um die Freiheit, dass jeder nach seinem Gewissen handeln darf in solch einer Situation.
Hm ja... ich finde es eine ausgesprochen unglückliche Situation, dass es da innerhalb einer Organisation keine Klarheit gibt. Man kann nicht auf zwei Hochzeiten tanzen und es den Leuten vor Ort überlassen, ich denke, es ist Aufgabe der Kirche, hier Klarheit zu schaffen. Und damit dann auch solche Situationen zu vermeiden, in die du da geraten bist - ich war ja nicht dabei und weiß nicht, was genau gesagt und entgegnet wurde. Offenbar hat man sich da von dir eine eindeutigere Position gewünscht.
Ich bin da selber auch nicht ganz sicher, was ich daraus machen soll und wo die Grenzen sind... für mich ist der Umgang mit Homosexualität ein Indikator für die Freiheit einer Gesellschaft. Dennoch gestehe ich es den Kirchen zu, darüber anders zu urteilen... aber dann sollten sie es auch klar kommunizieren.
Finde ich auch etwas inkonsequent. Ich meine, wenn man das wirklich für Sünde hält, dann kann man doch nicht einfach an jemand Anderen zwecks Sünde verweisen... also so nach dem Motto: "Nein, ich werde nicht mit dir in die Sparkasse einbrechen... aber ich gebe dir die Adresse eines guten Geldschrankknackers, an den kannst du dich wenden um deinen Einbruch zu machen!"
Ich würde sagen, damit bleibt man doch mitschuldig...
Oder man erkennt damit einfach an, dass andere zu einer anderen Erkenntnis kommen und jeder sein Tun selbst vor Gott verantwortet.
m ja... ich finde es eine ausgesprochen unglückliche Situation, dass es da innerhalb einer Organisation keine Klarheit gibt. Man kann nicht auf zwei Hochzeiten tanzen und es den Leuten vor Ort überlassen, ich denke, es ist Aufgabe der Kirche, hier Klarheit zu schaffen. Und damit dann auch solche Situationen zu vermeiden, in die du da geraten bist - ich war ja nicht dabei und weiß nicht, was genau gesagt und entgegnet wurde. Offenbar hat man sich da von dir eine eindeutigere Position gewünscht.
Es gibt eben nicht DIE evangelische Kirche oder DIE evangelische Lehrer. Wir sind uns ja nicht mal beim Abendmahlsverständnis einig, sondern haben da drei(!) Verschiedene Positionen. Und gerade das ist ja auch die Stärke der evangelischen Kirche, dass es nur wenige wirklich feste Lehren gibt, die Bibel an erster Stelle steht und eben JEDER daraus seine eigenen Schlüsse ziehen MUSS. Ich kann mich als Pfarrer nicht hinter der Kirche verstecken - oder nur schwer. Und rein theoretisch kann ein Pfarrer jede Trauung und jede Taufe aus Gewissensgründen ablehnen (praktisch ist es dann doch etwas schwerer, weil man sehr gut begründen muss und es kommt wohl auch sehr sehr selten vor).
Das ist eben auch einer der großen Unterschiede im Kirchenverständnis von Evangelisch und Katholisch. In der RKK kann der Vatikan solche Glaubensätze für alle aufstellen und die haben weltweit Geltung. In der evangelischen, bzw. lutherischen, Kirche ist man sich weltweit betrachtet selbst bei der Frauenordination nicht einig und jede Kirche muss da selbst auf die Erkenntnis kommen. Die RKK in Deutschland würde sich so viel Freiheit auch wünschen. Es ist nämlich auch viel einfacher den unterschiedlichen kulturellen Entwicklungen weltweit in ihren eigenen Geschwindigkeiten gerecht zu werden. Und eben auch jedem einzelnen, bzw. jeder einzelnen Gliedkirche oder jedem einzelnen Gläubigen.
Das driftet hier natürlich gerade etwas ab...
Oder man erkennt damit einfach an, dass andere zu einer anderen Erkenntnis kommen und jeder sein Tun selbst vor Gott verantwortet.
Das kann man ja zur Kenntnis nehmen... aber man kann nicht erwarten, dass jemand eine Lehre unterstützt, die er für falsch hält. Etwa, indem er auf jemand Anderen verweist.
Es gibt eben nicht DIE evangelische Kirche oder DIE evangelische Lehrer. Wir sind uns ja nicht mal beim Abendmahlsverständnis einig, sondern haben da drei(!) Verschiedene Positionen. Und gerade das ist ja auch die Stärke der evangelischen Kirche, dass es nur wenige wirklich feste Lehren gibt, die Bibel an erster Stelle steht und eben JEDER daraus seine eigenen Schlüsse ziehen MUSS.
Das halte ich für ihre größte Schwäche. Jesus hat gesagt: "Deine Rede sei ja, ja oder nein, nein" - und nicht: "Fummelt euch das mal zurecht, wie ihr es für richtig haltet... ich weiß ja auch nicht so genau, was richtig ist...".
Die katholische Kirche gewinnt an Glaubwürdigkeit durch ihre klare Lehre.
Die natürlich vielen Leuten nicht gefällt - aber zu sagen: "Na ja, irgendwie habt ihr auch recht, hauptsache ihr bleibt dabei und tretet nicht aus!" würde die Sache kaum besser machen...
@kappa Du schreibst:
Um den Bogen zu einer anderen Diskussion zu schlagen - Das wäre ein Grund mehr um dieses Land eigentlich ungern Verteidigen zu wollen. Es vertritt zum großen Teil nicht meine Werte.
Das kann ich nachvollziehen. Doch wir haben es selbst in der Hand, durch Wahlen und eigenes Engagement die Werte zu vertreten und andere von unseren Werten zu überzeugen. Wenn uns das nicht gelingt, sind unsere Werte nicht (mehr) mehrheitsfähig.
Deutschland ist für mich mehr als die aktuelle Regierung.
Um den Bogen zu einer anderen Diskussion zu schlagen: Der FC Bayern ist für mich auch mehr als der aktuelle Trainer und die aktuellen Spieler! Aber für das Thema gehen wir lieber in eine andere Ecke des Forums! 😉
Zurück zum Thema. Der Vergleich mit Deutschland hinkt, denke ich. Kirche ist in erster Linie an das Wort Gottes gebunden. Da gibt es unterschiedliche Auslegungen, die sich in den Konfessionen widerspiegeln. Und jede Generation tickt anders und legt entsprechend die Worte anders aus. Aber das Wort an sich kann nicht geändert werden.
In Deutschland könntest Du die Verfassung als Äquivalent heranziehen. Die läßt sich aber ändern, was auch immer wieder gemacht wird. Und sie läßt sich zeitweise außer Kraft setzen.
