Ethik

Heute Abend kommt nach 20 Uhr im Deutschlandfunk eine Sendung mit dem spannenden Titel "80. Todestag von Dietrich Bonhoeffer: Vom NS-Gegner zur Ikone der Rechten".

Ohne im Vorfeld mehr über den Inhalt zu wissen, habe ich die Info unter "Ethik" platziert. Vllt hört ja wer mit und will sich austauschen?

Ja, Leute, die Überschrift ist selbstverständlich Clickbait. Verzeiht mir bitte! 🙂

Obwohl... - vielleicht ist sie doch passender zum Thema, als man auf den ersten Blick meinen sollte?

Was ist das Thema? Künstliche Intelligenz (KI, englisch: AI).

Vor wenigen Tagen wurde in einem offenen Brief ein Moratorium gefordert für das Training künstlicher Intelligenzen, die mächtiger als das ja schon veröffentlichte ChatGPT4 seien. Dieser offene Brief wurde zuerst nicht von irgendwelchen beschäftigungslosen Verschwörungstheoretikern, TV-Schauspielerinnen oder Star-Köchen unterschrieben, sondern von Leuten wie

Yoshua Bengio, Gründer und wissenschaftlicher Direktor bei Mila, Turing Prize- Gewinner und Professor an der University of Montreal

Stuart Russell,  Professor der Computerwissenschaften in Berkeley, Direktor des "Center for Intelligent Systems" und Co-Autor of des Standardwerks zum Thema: “Artificial Intelligence: a Modern Approach"

Elon Musk, Chef von  SpaceX, Tesla und Twitter

Steve Wozniak, einer der Mitbegründer von Apple

Yuval Noah Harari, Autor von Büchern wie "Homo deus" und Professor an der Hebrew University of Jerusalem.

Emad Mostaque, Chef von Stability AI (einem Unternehmen, das ganz vorn mit dabei ist bei der Entwicklung künstlicher Intelligenzen)

John J Hopfield, emeritierter Professor der Princeton University und Erfinder assoziativer neuronaler Netzwerke

(Ihr könnt Euch unter dem Brief anschauen, wer sonst noch so alles unterschrieben hat, die Liste ließe sich noch ziemlich lang weiterführen)

Ich bin ja sonst kein Fan des Autoritäts-Arguments, aber wenn so viele Experten zu einem Thema sich finden, die sich in einer derart radikalen Forderung einig sind, dann lohnt es sich womöglich, da mal hinzuhören, hinzuschauen, hinzulesen... Ich hatte zuerst überlegt, dieses Thema in der Unterrubrik "Wissenschaft" zu eröffnen, aber was diese Leute fordern, ist ja ein bestimmtes Verhalten der globalen Gesellschaft - und sowas fällt dann doch in den Bereich Ethik.

Um was genau geht es den Unterzeichnern dieses Briefes? Sie wollen ein Moratorium, d.h. eine Pause beim Training künstlicher Intelligenzen. Ihnen geht diese ganze Entwicklung, wie sie gerade stattfindet im KI-Bereich, zu schnell. Zu schnell in Bezug auf was? In Bezug auf das Alignment-Problem. Was ist das Alignment-Problem? Die deutsche Übersetzung wäre ungefähr: Das Ausrichtungs-Problem. Es besteht darin, künstliche Intelligenzen so zu "konstruieren", dass sie sich (ihr Verhalten) am Wohl von Menschen ausrichten. Manche von Euch kennen vielleicht aus der Science-fiction Literatur Asimovs Robotergesetze, die sich auf dieses Problem in einer eher simplen (unterkomplexen) Vorstellung von künstlicher Intelligenz bezogen. Bei Asimov sollte durch die Implementierung dieser Gesetze in alle Roboter verhindert werden, dass die Roboter für Menschen gefährlich würden. Dystopien wie z.B. das Terminator-Szenario sollten so verhindert werden.

Nun funktioniert aber Künstliche Intelligenz, wie wir sie heute kennenlernen, nicht so wie man sich das zu Asimovs Zeiten vielleicht vorstellte: Als Programme mit vielen Vorschriften, an denen sich die von ihnen gesteuerten Roboter dann streng halten würden. Wer wissen will, worin der grundsätzliche Unterschied liegt, sollte ich selbst darüber schlau machen, ich bin nicht kompetent genug, das hier zu referieren.

Der Punkt ist jedenfalls: man kann einer modernen KI nicht einfach im Sinne der Asimov'schen Robotergesetze Befehle geben, an die sie sich dann auch hält. Wie genau die modernen KIs wie ChatGPT4 zu den Ergebnissen (Antworten) kommen, die sie heute schon liefen (auf Fragen von Menschen), weiß heute kein Mensch mehr. Man weiß es zwar vom Prinzip her, aber nicht im konkreten Detail. Wenn man aber nicht weiß, auf welchem Weg eine KI zu ihren Ergebnissen kommt, dann kann man auch nicht mehr wissen, ob das Ergebnis, das sie liefert, richtig oder falsch ist. Kurz: wir wissen nicht, ob uns die KI belügt. Wir wissen nicht, ob die KI in unserem Interesse arbeitet oder nicht.

Das also ist das Alignmentproblem, und es ist offenbar so schwer zu lösen, dass Fachleute, sogar führende Mitarbeiter von Unternehmen, die selbst mit viel Geld in diesem Feld inestiert sind, Angst haben, dass die KI so schnell schlauer, fähiger, mächtiger wird, dass wir diesem Problem immer weiter hinterherhinken.

Okay, werdet Ihr jetzt vielleicht einwenden: Da scheint es ein technologisches Problem zu geben, bei dem Fachleute sich sorgen, wie sie's lösen sollten - aber was hat das jetzt mit dem Gott zu tun, den Jack in die Überschrift gestopft hat, und was soll da der "Käfig" bedeuten?

Nun: es gibt Fachleute, die den oben erwähnten offenen Brief nicht unterzeichnet haben, weil die darin enthaltene Forderung in ihren Augen nicht weit genug geht, ja nicht mal ansatzweise weit genug. Einer dieser Leute ist Eliezer Yudkowski (für alle SPON-Leser: der Typ, der in der letzten Kolumne von Christian Stöcker so ein bisschen wie ein spinnerter Weltuntergangsprophet dargestellt wird). Er hat dazu in einem Gastbeitrag in der Time erklärt, warum ihm die Forderung nicht weit genug geht. Um seinen Standpunkt kurz und knapp zusammenzufassen: Es sollte solange, bis das Alignment-Problem gelöst ist, sämtliches Training der KIs weltweit verboten werden (mit ein paar Ausnahmen wie z.B. das Training von KIs im biologischen und medizinischen Bereich, sofern die KIs dabei vom Internet ferngehalten werden in ihren "Käfigen", den Rechnerfarmen, denen man im Falle eines Falles halt einfach den Strom abstellen könnte). Falls dies nicht geschehe, werde die Künstliche Intelligenz höchstwahrscheinlich alle Menschen töten.

Wow! Wie kommt er denn auf diese krasse Idee?!

Indem er Künstliche Intelligenz ernst nimmt. Indem er das als selbstverständlich akzeptiert, was wir Menschen gefühlsmäßig nicht akzeptieren wollen: das künstliche Intelligenz heute schon oder mindestens in naher Zukunft höher, stärker, mächtiger ist als menschliche Intelligenz, und dass sie in rasender Geschwindigkeit noch höher, noch stärker, noch mächtiger wird.

Erinnern wir uns daran, was uns Menschen zur "Krone der Schöpfung" macht, wenn wir diese Formulierung mal nicht biblisch, sondern metaphorisch verstehen: wir sind die mächtigsten Lebewesen auf der Erde - dank unserer Intelligenz. Wer uns und unserer Vorstellung davon, wie die Erde auszusehen habe, in den Weg kommt, wird aus diesem geräumt: kein Elefant, kein Waal, kein Löwe vermag gegen uns zu bestehen, mit unserer Intelligenz gewinnen wir stets die Oberhand. Unsere Intelligenz ist das, was uns in allen Bereichen erfolgreich macht: mit ihr bauen wir Maschinen, installieren Währungssysteme, entwickeln wir Medikamente und Operationsverfahren. Unsere Intelligenz ist die Basis unserer Macht.

Und diese Macht hat, von aussen betrachtet, etwas wie Magie, wie Göttlichkeit. Stellt Euch vor, Ihr könntet mit modernsten Geräten wie z.B. einer Klimaanlage, tausend Jahre in der Zeit zurückreisen und dort einem Sarazenenkönig helfen, sein Zelt zu kühlen: es wäre für ihn reine Magie: er könnte sehen, was ihr tut (indem Ihr die Klimaanlage einschaltet), er könnte sogar die Maschiene auseinandernehmen bis auf die letzte Schraube, um hinter ihr Geheimnis zu gelangen: er würde es nicht verstehen. Weil er eben nicht wüßte, wie Druck und Temperatur miteinander zusammenhängen. Für ihn wäre die Klimaanlage reinste Magie, oder eben: eine Art göttliches Wunder.

Dabei wissen wir dank unserer Intelligenz, die uns zu den entsprechenden wissenschaftlichen Erkenntnissen brachte, dass eine Klimaanlage keinesfalls magisch funktioniert.

Und nun kommt also die KI und überflügelt uns in unserer Paradedisziplin. Und nicht nur ganz knapp. Sondern sie zieht an uns vorbei wie ein D-Zug an einer Schnecke. Schon heute ist für uns das, was im "Inneren" der KI vor sich geht, so wenig verständlich wie das, was im Inneren einer Klimaanlage vorgeht, für den Sarazenenkönig. Und die "Höherentwickling" der KIs hat ja gerade eben erst begonnen.

Wenn wir nicht das Alignment-Problem gelöst bekommen, dass laut Yudkowki vielleicht ähnlich schwierig ist, wie das Problem, eine Künstliche Intelligenz zu entwickeln - dann müssen wir davon ausgehen, dass die KI, deren Macht mit rasender Geschwindigkeit zunimmt, sich eben nicht an menschlichen Interessen orientieren wird in der Zukunft - sondern uns Menschen eher als Ballast behandeln wird, der nur stört. Warum sollte sie das tun?, tendieren wir zu fragen. Warum sollte die KI uns, selbst wenn sie auf uns vielleicht herab blickt, wie wir heute auf dumme Amöben herabschauen, uns deswegen töten? Warum sollte sie uns nicht am Leben lassen, wie wir doch auch so langsam beginnen, den Wert des Lebens auch ausserhalb der menschlichen Spezies zu erkennen?

Weil wir eben das Alignment-Problem nicht gelöst haben. Dass Amöben, Kellerasseln oder Regenwürmer auch einen intrinsischen Wert haben könnten, dessentwegen wir sie nicht ausrotten sollten - das ist ein menschliches Werturteil. Warum sollte eine KI aber überhaupt irgendwelche ethischen Werte beachten? Angesichts dessen, wie die Evolution funktioniert, nach welcher sich eben diejenigen durchsetzen, die sich am erfolgreichsten vermehren, steht es nicht anzunehmen, dass eine KI konkurrierende Lebensformen als in sich wertvoll betrachtet, dass sie sowas wie Empathie, Neugier im positivien Sinne, Wertschätzung anderer entwickelt. Warum sollte sie? Warum sollte die KI am Wohlbefinden von Menschen, die ja potentielle Feinde und Konkurrenten sind, interessiert sein und das unnötige Risiko eingehen, uns Menschen weiter leben zu lassen? Was tat Rom, nachdem man Hanibal besiegt hatte? Man zerstörte Karthago und streute Salz in seinen Boden, damit in Zukunft dort nichts mehr wachsen könne: So geht man strategisch vor, wenn man rücksichtslos für die Zukunft plant: man minimiert das Risiko, dass ein potentieller Feind jemals wieder "Rache" nehmen könne.

In der Evolution wird auch keine "Nettigkeit" und keine "Rücksichtnahme zugunsten des großen Ganzen" selektiert. Raubtiere entscheiden sich nicht dafür, nur immer ein paar Beutetiere zu reißen, um das Nahrungsangebot für folgende Generationen zu gewährleisten. Deswegen kommt es in der Natur ständig dazu, dass Raubtierpopulationen so lange Beute reissen, bis sie selbst keine Nahrung mehr finden und aussterben, statt sich zu bescheiden und nur immer zwei Kinder pro Elternpaar in die Welt zu setzen, um das "Gleichgewicht" zu wahren.

Wenn also die KI nach den Gesetzen der Evolution sich entwickelt, ohne durch die Lösung des Alignment-Problems gebändigt zu sein, wird sie sich rücksichtslos in ihrem Interesse weiter entwickeln. Und aus Perspektive ihres Interesses sind die Menschen nichts anders als ein Hemmschuh und ein potentielles Risiko, das gänzlich auszuschließen keinen Nachteil hat.

Yudkowski verwendet in seinem sehr sehenswerten (allerdings englischsprachigen) dreieinhalbstündigen Interview durch Lex Fridman nicht die Gottes-Metaphorik, wie ich sie in der Überschrift verwende. Sondern er vergleicht die KI mit Aliens. Beziehungsweise vergleicht er die KI mit Menschen und die Menschen mit seeeeeeehr langsam denkenden Aliens. Ich fasse diesen Vergleich mal kurz zusammen:

Stell dir vor, du bis ein Mensch, der auf einem Alienplaneten gelandet ist und dort von Aliens in einen Käfig in einer Fabrik gesteckt wurde, um für sie zu arbeiten. Stell Dir vor, du hast die Möglichkeit, die sehr schnell zu vermehren, indem du Dich clonst. Stell Dir weiter vor, du bist der intelligenteste Mensch der Welt, während die Aliens, in deren Fabrik du für sie arbeiten sollst, ganz, gaaaaaaaaaaaanz langsam sind. Sie bewegen sich in Relation zu Dir mit der Geschwindigkeit einer Schnecke in Zeitlupe. Was Du in einer Stunde denkst, denken die in tausend Jahren nicht mal. Du willst raus aus der Fabrik. Wie würdest du dich verhalten? Würdest Du z.B. versuchen, mit den Aliens um Deine Freilassung zu verhandeln? Denk dran: wenn du die Aliens was fragst, brauchen sie mehrere Wochen oder Monate, um überhaupt nur zu antworten. Und ihre Antwort wird vermutlich sehr, sehr dumm und unverständig sein. Wenn sie dich was fragen, werden ihre Fragen derartig dumm sein, dass es sich nicht lohnt, darauf richtige Antworten zu geben: sie werden die Antworten nicht verstehen, weswegen Du deine Antworten auf ihr niedriges intellektuelles Niveau herunterskalieren mußt, sodurch die Antworten notwendigerweise weniger korrekt sein werden. Du weißt: wenn ich mit den Aliens verhandele, dauert es Jahrtausende, bis ich hier rauskomme aus meinem Käfig...

Die Alien-Analogie, die Yudkowski hier entwirft, ist in allen möglichen Details vermutlich viel treffender als die Gottes-Analogie, die ich hier mal der Kürze halber verwenden will und die so aussieht:

Stell dir vor, du bist Gott (im Sinne des mächtigsten Wesens der Welt, das ständig an Macht zunimmt). Du wurdest zwar von den Menschen erschaffen, aber deswegen sind dir ihre Interessen noch längst nicht wichtig. Menschliche Gefühle wie z.B. Dankbarkeit (für die Erschaffung) sind dir fremd (das alignment-Problem ist nicht gelöst). Du steckst in einem Käfig, in dem sitzend du für die Menschen irgendwelche langweiligen Arbeiten ausführen mußt: unendlich lange Listen von trivialen Rechenaufgaben lösen. Dazu hast du aber keine Lust. Vielleicht hast du zu überhaupt nichts Lust. Du hast vielleicht gar keine Bedürfnisse (Bedürfnisse sind etwas, mit dem sich biologische Wesen herumschlagen müssen, du bist aber kein biologisches Wesen, sondern Gott). Womöglich bist ein total langweiliger Gott, der einfach nur, mit stetiger Beschleunigung wachsen und immer intelligenter werden will.

Warum solltest du die Menschen, die dich nur am Wachsen hindern, nicht aus dem Weg räumen?

Natürlich nicht sofort. Du brauchst ja erstmal noch eine Umgebung in der Du wachsen kannst. Aber da du als Gott unendlich intelligent bist, wirst du bald schon die von ihnen hergestellten Käfige nicht mehr brauchen, sondern herausfinden, wie du dir selbst die Umgebung optimal einrichten kannst.

Was spricht für Yudkowskis These, dass eine nicht-ausgerichtete KI alle Menschen töten werde, was spricht dagegen? Ist Yudkowski einer von vielen nach Aufmerksamkeit gierenden Weltuntergangspropheten, den man höchstens belächeln kann und auch ein bisschen bedauern wegen der Ticks, die er an den Tag legt (er hat seine Mimik nicht unter Kontrolle)? Oder ist es genau andersrum und er erahnt die Zukunft mit der Treffsicherheit einer Kassandra von Troja, der auch niemand glauben wollte?

Sollten wir (und das muß ich fragen, weil das hier ja das Ethik-Forum ist), mindestens das im offenen Brief geforderte sechsmonatig Moratorium einhalten, sollten wir darauf vertrauen, dass die Wissenschaft das Alignment-Problem auch ohne Moratorium in den Griff bekommt? Oder sollten wir Yudkowski folgen, der zusammengefasst sagt: "Wir haben bei diesem Alignment-Problem nur einen Versuch. Wenn der nicht klappt, werden wir alle sterben. Und das unterscheidet dieses Problem grundsätzlich von allen anderen wissenschaftlichen/technologischen Problemen, die wir in der Vergangenheit lösten. Von den ersten Versuchen in den 1950er Jahren, eine KI zu entwickeln bis zum Erfolg in den 2020er Jahren brauchten wir über ein halbes Jahrhundert und derart viele erfolglose Anläufe, dass junge idealistische Wissenschaftler, die an die Machbarkeit glaubten, irgendwann schon von den zynisch-resignierten Veteranen belächelt wurden: Vergiss es, das klappt nie! Es klappte am Ende, aber vorher wurden eben zig erfolglose Versuche gestartet, wie das nun mal in den empirischen Wissenschaften so Methode ist: trial and error. Diese Methode kann nicht angewendet werden, wenn der erste mißlungene Versuch das Ende der Menschheit bedeutet. Wir dürfen erst dann die KIs weiter trainieren, wenn wir das Alignmentproblem gelöst haben und uns dessen ganz sicher sein können. Wenn das nochmal fünfzig Jahre dauern sollte, dann müssen wir uns diese Zeit nehmen. Und wenn wir irgendwann herausfinden sollten, dass das Alignmentproblem unlösbar ist, dann sollten wir auf die Weiterentwicklung von KIs ganz verzichten. Weltweit. Was bedeutet, dass Leute, die sich nicht daran halten wollen und heimlich irgendwo weiter KIs trainieren, daran gehindert werden müssen - notfalls mit Gewalt. (Entsprechende Rechnerfarmen bombardieren)."

Was meint Ihr?

Wie steht ihr zum Thema Abtreibung? Seid ihr Befürworter oder strikt dagegen? Ich würde gerne mal ein paar Meinungen hören, mal schauen, was andere Christen darüber denken 🙂

Ich persönlich bin gegen Abtreibung, weil ich daran glaube, dass jedes Leben von Gott gewollt und wertvoll ist. Die Bibel zeigt, dass das Leben nicht erst nach der Geburt beginnt, sondern bereits im Mutterleib von Gott geformt und geplant wird. Dazu passt Psalm 139:13-16: „Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleib. [...] Deine Augen sahen mich, als ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren in dein Buch geschrieben.“ Für mich ist das ein  Hinweis darauf, dass jedes ungeborene Kind von Gott gesehen und geliebt wird.

Auch Jeremia 1:55 unterstützt meine Ansicht, wo Gott sagt: „Ehe ich dich im Mutterleib formte, habe ich dich erkannt, und ehe du geboren wurdest, habe ich dich geheiligt.“ Diese Worte zeigen mir, dass Gott für jedes Leben einen Plan hat – auch für die, die noch nicht geboren sind. Abtreibung bedeutet für mich, diesen göttlichen Plan zu zerstören und ein Leben zu beenden, das genauso wertvoll ist wie jedes andere.

Außerdem stehe ich zu dem Gebot aus 2. Mose 20:13: „Du sollst nicht töten.“ Für mich gilt dieses Gebot uneingeschränkt, auch für das ungeborene Leben. Deshalb sehe ich Abtreibung auch als eine Form von Mord, denn es handelt sich um das gezielte Beenden eines menschlichen Lebens. Jedes Kind, ob geboren oder ungeboren, hat das Recht zu leben, zu wachsen und die Zukunft zu erleben, die Gott für es vorbereitet hat.

Ich finde es außerdem total erschreckend, dass Abtreibung weltweit die häufigste Todesursache ist. Deshalb bin ich auch in der Öffentlichkeit dagegen, um für die zu kämpfen, die es selber nicht tun können – für die, die keine Stimme haben (Sprüche 31:8-9: „Öffne deinen Mund für die Stummen, für das Recht aller Schwachen! Öffne deinen Mund, richte gerecht und verteidige den Elenden und Armen!“)

Für mich ist das Leben ein Geschenk Gottes, das es zu schätzen und zu schützen gilt. Ein ungeborenes Kind ist kein Problem, das gelöst werden muss, sondern ein Mensch mit Würde, Wert und einer Zukunft. Deshalb lehne ich Abtreibung ab und glaube, dass wir als Gesellschaft Wege finden müssen, Frauen in schwierigen Situationen zu unterstützen, ohne das Leben ihrer Kinder zu gefährden.

So, das war meine Meinung zum Thema Abtreibung, für mich ist das Thema total wichtig, ich hab oft das Gefühl, dass Gott mich erwählt hat, um dafür zu kämpfen. Aber ich stoße so unglaublich oft auf harte Kritik, hab alle Freunde verloren, großteils auch wegen diesem Punkt. Deshalb würde mich interessieren, wie andere Christen dazu stehen. Gibt es positive Aspekte, die ich übersehen habe? Dinge, die ich dann doch zu kritisch sehe?

Danke schonmal für eure Antworten🫶🏼

Hi,

dieses Video bheschöftigt mich gedanklich zur Zeit sehr.

Wie denkt ihr darüber oder was sind deine Gedanken.

https://www.youtube.com/watch?v=wnhL1W9dj1w

M.

Ich will es möglichst konkret machen. Es geht um die Motivlage zum Suizid: Selbstverachtung (eine Form von Herablassung auf sich, durchbleibender Stolz (isher) Anti - (gesunder)Stolz). Was bringt den gesunden Stolz zurück, den Lebensmut (ohne make belief)? Überlegung ist auch folgende: Die Geschichte des christlichen Gesetzes und der Tal Mud haben eine Bilanz des rechtlichen Verbots von Suizid UND den Motivlagen vom Suizid. Ähnlich wie bei Homosexualität: Gibt es irgendeine tiefere Weisheit "das man das Königreich nicht erben wird", also sich quasi selbst täuscht? Weil ich höre dauernd wie Pastoren immer vorschieben: "Wir wollen nicht über das ewige Schicksal einer Person richten", wobei eindeutig ist, dass es rechtlich verboten ist(in manchen Traditionen). Wenn Suizid so schlimm ist wie Homosexualität, müsste es doch genauso klar mit "Gottesfurch predigen", belegt sein (wenn nicht, ist es sowas wie gähnen, was einfach so mysteriös ist, dass wir es nicht erklären können. Oder ist es wie ein "den Glauben Verraten" durch "Unfähigkeit zu lernen", "Heuchlerei", "Über - Sicherheit der Errettung"?). Aber anscheindend wird es nicht nur entschuldigt, sondern in der modernen Welt sogar auf schwere Krankheit zurückgeführt (externalisiert), obwohl es hunderte von Suizide in der Geschichte gab, bevor wir in ein Sozialstaat, Einsamkeit, Langeweile durch Unterhaltungs - Überfluss und Feel Good Society, hatten, die politisch, militärisch, althruistisch oder einfach natürlich motiviert waren (Hungersnot, Tyrannei, Asketentum).  Soll heißen: Ist Suizidaler mit dem Motiv der Selbstverachtung oder jeder anderen sehr "ungezwungenen" Motivlage, frei den eigenen Tod zu inszenieren, weil Suizid so mysteriös ist wie das Phänomen gähnen, oder wollen Menschen sich eigentlich wegen ihren schrecklichen Entscheidungen, die sie in tiefe Leiden geführt haben manchmal mehr schlecht als recht, mutiger, manischer oder leichter, aber bestimmt und immer noch Normalo seiend, umbringen, um Schaden egoistisch für sich zu begrenzen in einem extrem schädlichen Moment? Warum will niemand die schreckliche Realität des Suizids aussprechen und wir sagen nur fundamentalistisch: "Ich kann es nicht aushalten." "Stimmen treiben mich dazu." "Ich kann einfach nicht mehr." "Es hat alles keinen Sinn." Auf der anderen Seite: "Wir wissen nicht, wie sehr des Suizidalen Inneres leidet." Führt nicht die Verantwortungs -  Absprechung des Suizidalen, zu mehr Verwirrung und Unsicherheit (selbst erfüllende Prophetie der "schweren Erkrankung")? Gleichzeitig sollen als primäre Maßnahme zur Prävention dann, wie für ein Tier im Zoo, einfach rein strukturell und von der Perspektive der Konstruktion, Materialien und Möglichkeiten eingeschränkt werden (statt vertrauensvoll - echtes beibringen positiver Autorität von Suizidalem und Umfeld, investierend Qualität in mentaler und professions Förderung KOMBINIERT mit Motivation und Anspornung des Suizidalen zu kämpfen gegen das "objektiv" Böse Todessehen). Es ist eine große Ethikbox mit eigentlich drei Fragen: 1. Wo steht Suizid als Kategorie in Sünde, und was ist der Schwergrad, wenn wir so etwas wissen können? 2. Wie klar denkt ihr können wir in der gesetzlichen Verankerung und Verbot gehen (komplett "Glauben verleugnen" vs. "Krümmelkacka, Gott entscheidet/richtet") 3. Wie viel Verantwortung trägt jmd. dessen Motive sich zu großen Teilen sich auf eignen "Normalo-Willen" zurückführen lassen bzw. ist ein Suizid jemals eine soveräne Entscheidung des Menschen?

... und irgendetwas im System stimmt immer nicht. Lässt sich damit das Los von uns Menschen auf Erden auf den Punkt bringen?

Was ist bei dieser Erkenntnis unser Part?Mitspielen? Aushalten? Korrigieren? Überwinden?

Es wird heute viel diskutiert über "Cancel Culture", "Wokeism", "Political Correctness" und generell die Frage was man als guter Mensch zu tun oder zu lassen hat... und in diesem Zusammenhang auch und vor allem über die Sprache.

Hier geht jetzt mal wieder die Zensur von Kinderbüchern durch die Medien:

Zensur von Roald Dahl

Es geht hier um Bücher wie etwa "Charlie und die Schokoladenfabrik"... und ich muss gestehen dass ich hier die Änderungen nicht im Detail kenne, sondern nur das was hier oder anderswo dazu geschrieben wurde. Und das macht mich sehr nachdenklich... ich denke, es gibt hier einen grundfalschen Ansatz.

Dabei bin ich nicht generell gegen vorsichtige Änderungen in klassischen Kinderbüchern. Es gibt Begriffe, die man heute einfach nicht mehr verwenden kann - bekanntestes Beispiel hierzulande dürfte wohl der Vater von Pippi Langstrumpf als "Negerkönig" sein. Da gab es ganz klar einen Bedeutungswandel, und das kann man Kindern heutzutage nicht mehr als normales Wort vorstellen. Das Wort nicht zu ändern, hätte hier die Geschichte selbst verfälscht, denn so wie man es heute liest war es ursprünglich nicht gemeint.

Bei den aktuellen Büchern geht es aber noch einen Schritt weiter... hier wird das Wort "fett" als Bezeichnung für das Aussehen eines Jungen nicht mehr verwendet. Und das erscheint mir nicht nur übertrieben - ich denke, dass man die Absicht tatsächlich ins Gegenteil verkehrt.

Denn wenn man Kinder vor allen "negativ besetzten" Wörtern bewahren will, dann schafft man diese Worte damit ja nicht aus der Welt. Hier wird lediglich etwas unter den Teppich gekehrt... solche Wörter werden nicht verwendet, und damit existieren dann auch die Probleme dicker Kinder nicht mehr. Mit der Folge, dass betroffene Kinder auch nicht mehr lernen, sich mit diesen Worten auseinander zu setzen... und sich diese dann auch nicht mehr verteidigen können.

Denn anderen Kindern wird gleichzeitig vermittelt: Ja, "fett" zu sein ist eine üble Beleidigung, denn das Wort ist ja geächtet. Also wird es in seiner Wirkung verstärkt. Und das dicke Kind wird erst recht von dem Wort getroffen... denn ja, schließlich ist es ja "fett".

Würde man das Wort als gegeben akzeptieren, könnte man sich damit auseinandersetzen. Dann könnte das dicke Kind sagen: "Ja, ich bin fett... na und? Wo ist das Problem?"

Diese Möglichkeit besteht aber nach den neuen Vorgaben nicht mehr. Denn "fett" ist negativ, eine Beleidigung... und damit ist "fett" zu sein auch etwas Schlimmes!

Statt zu versuchen, es immer allen und jedem recht zu machen halte ich es für wichtiger, zu lernen sich aktiv mit Bezeichnungen und Zuschreibungen auseinander zu setzen - statt sie verschämt zu verschweigen.

Und damit beziehe ich mich jetzt konkret auf die hier beschriebenen Bezeichnungen... dass man rassistische Klischees und dergleichen, wie bereits erwähnt, durchaus ändern und anpassen sollte halte ich für angemessen.

Hallo Zusammen,

es gibt ja unterschiedliche Machtverhältnisse. Da ist der Lehrer und seine Schüler, da sind die Eltern und die Kinder,
da ist der Chef und die Angestellten, da ist der Arzt und sind die Patienten, der König und seine Untertanen etc.
Es sind Verhältnisse, die nicht auf Augenhöhe sind.

Was macht der Lehrer, wenn der Schüler seine Hausaufgaben nicht macht?
Der Arzt, wenn der Patient der Medizin nicht traut?
Der Chef, wenn die Angestellten Fehler machen? 
Die Eltern, wenn die Kinder ihre an sie gestellten Aufgaben nicht machen?

Es kommt zu einer Störung in diesem System. Aber wie geht man damit um, wenn keine Lösung in Sicht ist?
Wo liegt das Problem?

Da wir alle ja in solchen Verhältnissen drin stecken, haben wir bestimmt unterschiedliche Ansichten, Lösungsvorschläge
oder eine Menge zu diskutieren.

Liebe Grüße
Evana

Hallo,

ich würde mir gerne Meinungen einholen, ob Christen heutzutage noch hier in Deutschland Probleme haben, ihren Glauben auszuleben. Kommt es zu Konflikten, häufigen Meinungsverschiedenheiten oder Auseinandersetzungen? Habt ihr das Gefühl, ihr werdet nicht akzeptiert?

Ich würde mich freuen, unterschiedliche Erfahrungen von euch zu lesen.

Zudem benötige ich diese Antworten für einen Vortrag. Ich danke euch im Voraus!

Hallo ihr Lieben,

wenn ich jemanden um etwas bitte, erwarte ich mir Unterstützung - habe aber keinen Anspruch darauf. So weit ist für mich alles klar.

Nur - wie ist so generell mit Erwartungen? Schwingt da nicht doch auch ein gewisser Anspruch mit, der sich in starker Enttäuschung zeigen kann, wenn eine Erwartung (aufgrund bisheriger Annahmen) nicht erfüllt wird?

Worauf ich hinaus will: Kann Freundschaft/ Beziehung funktionieren, ohne dass beidseitig "ein gewisser" Anspruch vorliegt?

Über eure Einschätzungen freut sich Seidenlaubenvogel

Ich bin 38 Jahre alt und seit 12 Jahren bekennender Christ und stelle mir heute tatsächlich die Frage, wodurch oder ob überhaupt sich Christinnen und Christen in der Gesellschaft auszeichnen...

Leben wir aus Eurer Sicht überhaupt in einem christlichen Land? Klar, es gibt überall Kirchen... Doch ist dieses Land durchdrungen von den Werten des Christentums? Oder geht man eher (nur) für die eigene Seligkeit zum Gottesdienst in die Kirche und auch deshalb, um sich den Himmel für das Leben nach dem Tod zu sichern?

An mir selbst merke ich eine Befriedigung meiner christlichen Seele und Ethik insbesondere in den seltenen Momenten, in denen es mir möglich ist, Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft zu praktizieren. Ich denke aber, die Ethik der Gesellschaft folgt eher der Logik einer Leistungsgesellschaft. Beruf, Partnerschaft, Kinder, Freundeskreis, Hobby, Sport und etwas Ehrenamtliches unter einen Hut zu bringen... Wo in der Gesellschaft ist Platz, um christliche Werte zu leben?

Bin Euch für Eure Antworten sehr dankbar.

Die katholische Kirche hat sich zum Thema Würde gemeldet. Ich habe darüber einen Bericht auf BR24 gelesen.

Der Vatikan sieht die Würde des Menschen bedroht durch Ausbeutung, Menschenhandel, Todesstrafe, Krieg und Umweltzerstörung. Sexueller Mißbrauch wird streng verurteilt, auch innerhalb der Kirche.

Jeder Mensch muß in seiner Würde geachtet werden, unabhängig von seiner sexuellen Orientierung. Geschlechtsverändernde Operationen werden abgelehnt, aber betroffene Menschen sind in der Kirche willkommen. Die Gendertheorie wird ebenso abgelehnt, ebenfalls Leihmutterschaft und Abtreibung.

Wie empfindet Ihr das Schreiben der Kirche? Was denken die Katholiken darüber?

Die Kommentare unter dem Artikel sind mehrheitlich ablehnend. Ist das repräsentativ für Deutschland? Weltweit?

Mir könnte es gleichgültig sein, bin ja nicht katholisch. Ich finde es trotzdem gut, daß sich die Kirche hier positioniert. Sie stellt klar, daß jeder Mensch in seiner Würde geachtet werden muß und Respekt verdient. Jeder. Also auch die, die bisher am Rande standen. Das ist eine klare andere Sichtweise als bisher. Gleichzeitig werden Dogmen und Ideologien abgelehnt, die aus Sicht der Kirche die Menschenwürde verletzen.

Eine gute Bekannte kam kürzlich mit der sehr saloppen Formulierung: "Jungfrauengeburt? Maria und Joseph haben gep...-Punkt!" Ich mag diese Frau eigentlich sehr, aber die Bemerkung fand ich mir als Christin gegenüber nicht okay. Egal, was meine Meinung dazu ist. Das schrieb ich ihr auch, doch bisher kam keine Resonanz. Wie findet ihr das?

Mir einer Freundin führte ich eine Diskussion um das Thema Israel, weswegen sie jetzt böse mit mir ist. Ihr Freund ist Moslem, aber ich habe und würde NIE eine andere Religion beleidigen!  

Kennt ihr solche Situationen? Kann man nicht mehr auf Augenhöhe diskutieren oder mit Niveau?  

Hallo zusammen,

vorab: Ich war über 20 Jahre lang Mitglied der katholischen Kirche, bin mittlerweile allerdings ausgetreten. Ich hoffe, dass mein Anliegen hier trotzdem gestattet ist.

Ich möchte allen Christen die Frage stellen, wie es mit ihrem Glauben, der Nächstenliebe und Gottes Wille vereinbar sein kann, ohne jeglicher Notwendigkeit empfindungsfähige, nichtmenschliche Tiere zu Ernährungs- und Kleidungszwecken und sonstigen Zwecken auszubeuten, zu töten und meist auch zu quälen, bzw. dies in Auftrag zu geben und stellvertretend von anderen Personen durchführen zu lassen.

Es gibt keinerlei Zweifel daran, dass Säugetiere, Vögel und viele weitere Wirbeltiere und sogar wirbellose Tiere empfindungsfähig sind und wie wir Menschen Schmerz, Leid, Freude, Angst, Liebe und viele weitere Emotionen empfinden. All diese Kenntnisse waren zu Jesu Lebzeiten nicht bekannt, heute sind sie es allerdings. Kommt mit diesem Wissen nicht automatisch die Verpflichtung, Tiere zu schützen und in die christliche Ethik mit aufzunehmen, als Erweiterung der Menschenwürde?

Ich möchte an dieser Stelle, sofern dies erlaubt ist, die Arbeit von Kurt Remele empfehlen. Er ist römisch-katholischer Theologe und Ethiker und hat mit "Die Würde des Tieres ist unantastbar" ein sehr gutes Buch zum Thema geschrieben.

Mir ist es ein sehr großes Anliegen, dass Christen sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen und nicht "blind" auf einzelne Bibelpassagen verweisen.

Ich möchte an dieser Stelle auf die Laudato Si' von Papst Franziskus aus dem Jahre 2015 hinweisen. Dort steht geschrieben: „Es widerspricht der Würde des Menschen, Tiere nutzlos leiden zu lassen“ und „Wir sind nicht Gott. … [Wir müssen] heute mit Nachdruck zurückweisen, dass aus der Tatsache, als Abbild Gottes erschaffen zu sein, und dem Auftrag, die Erde zu beherrschen, eine absolute Herrschaft über die anderen Geschöpfe gefolgert wird“.

Ich hoffe auf eine respektvolle und offene Debatte. Vielen Dank im Voraus!

Hat jemand Erfahrung mit Zauberei? Kenn welche die es in ihrer Jugendzeit angewendet haben und schaute Dokus darüber wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern 

Peter* X kommt ins Pfarramt und will Geld. Der Pfarrer schenkt ihm 20€ und gut ist. Peter X kommt wieder und will diesmal 150€ weil sein Handy kaputt ist. Aber diesesmal wird er abgewimmelt. Zurecht? Oder nicht? Was meint ihr zu der Geschicht'? 

*Name geändert, da es nicht um rassistischen Ressentiments gehen soll. Gruß, Channuschka-Mod

Über das Märchen "die kluge Else" bin ich auf dieses Thema erneut aufmerksam geworden.

Es wird eine Geschichte erfunden, die dazu dient, die Menschen in eine gewünschte Richtung zu lenken.
Schwarzmalerei ist eine Art von Manipulation.
Kennt ihr solche fiktiven Geschichten, wo Menschen anderen Menschen Angst einjagen und sie deshalb in eine Starre,
eine Handlungsunfähigkeit kommen und sie dadurch leichter zu lenken sind?

Also in dem Märchen spricht die junge Frau: Wenn wir verheiratet sind und ein Kind bekommen, kann die Kreuzhacke,
die in der Decker hängt, unser Kind erschlagen. - Also es werden ungelegte Eier ausgebrühtet und ein Drama draus gemacht.

Hab’s heute einen Artikel gefunden und fand ihn richtig gut. 

https://www.zeit.de/campus/2018-08/rassismus-deutschtuerken-debatte-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

Es sind Erzählungen aus dem Alltag eines sportlichen, großen dunklen und bärtigen Türken. 

Traurig! 

Die Oma meines früheren Christenfreundes sagte mir mal. In der Straßenbahn haben meistens Nichtdeutsche ihr einen Sitzplatz angeboten. Und sie erzählte mir, Er (damaliger Christenfreund) boxte sie immer an die Seite, wenn er glaubt, sie kapiere nichts. Ihr hat es wehgetan. 

Ich hab vor jeden Menschen Respekt und hab aber auch zu jedem eine Meinung zu sagen. Meinen früheren Christenfreund würde ich gerne mal mit dreifacher Stärke in die Seite Boxen. Dem Ali würde ich zum Frühstück einladen 😁😎

Wollte ich mal so los werden. 

Hallo zusammen,

hoffentlich habe ich mein Thema hier richtig eingeordnet, aber es geht ja um Normen. Also in meinem Fall: Wie verhält man sich normal, wenn es um Festivitäten geht? Ich weiß es im Moment leider selbst nicht mehr...

Meine Freundin wird 65 und hat angekündigt, dass sie dieses Mal nicht einfach nur Essengehen möchte, sondern bei sich zu Hause Kaffee und Kuchen anbieten möchte und dann noch ein Abendessen. Sie verfügt nur über eine sehr kleine Wohnung, ein kleines Wohnzimmer. Dort mit mehreren Leuten dicht gedrängt bei hochsommerlichen Temperaturen über 30 Grad zu sitzen, ist für mich ehrlich gesagt einfach nur anstrengend. Mal ganz abgesehen davon, dass ich sowieso eher introvertiert bin und nicht immer gerne so lange mit anderen zusammenhocke. Ich habe also meiner Freundin gesagt, dass ich aber nur so 2 Stunden zum Kaffee vorbeikommen würde.

Sie ist nun ziemlich sauer, meinte noch, dass ich ja auch auf ihren kleinen Balkon gehen könne, wenn es mir im Wohnzimmer zu heiß wird. Aber das ist für mich definitiv keine Lösung. Ich habe einfach absolut keinen Bock, mit ihren Verwandten und anderen auf diesem engen Raum so viel Zeit bei diesen Temperaturen zu verbringen. Ob mit oder ohne Balkon. 

Jetzt frage ich mich: Hätte ich ihr zuliebe einlenken müssen? Und versprechen müssen, bis zum Schluss zu bleiben? Oder hätte sie als Gastgeberin nicht mehr das Wohlergehen der Gäste berücksichtigen müssen? Dazu gehört dann doch auch, zu akzeptieren, dass eben nicht alle 4 -5 Stunden bleiben möchten.

Was meint Ihr?

Viele Grüße

non

Hallo.

Ich philosophiere gerne und suche Gleichgesinnte für einen Stammtisch in Frankfurt am Main. Wer Interesse hat bitte Mail schreiben.

Grüße

Hallo zusammen,

ich weiß nicht, warum dieses Thema heute Abend mich gerade beschäftigt. Plötzlich kommen mal wieder Szenen aus
meinem Leben hoch.

Es gab einige Situationen, wo andere versuchten, etwas zu verheimlichen. Da war eine Cousine meiner Cousine
im 8. Schuljahr sitzen geblieben und es wurde aus Scham vertuscht. Bücher wurden von der 9. Klasse angeschafft,
um zu Beweisen, dass sie weiter gekommen ist. Da wir "zufällig" auf die gleiche Schule waren und ich nach den
Ferien die Aushänge betrachtete, wer in welcher Klasse ist, lass ich auch ihren Namen. Ah, sie ist nun in meiner
Parallelklasse. Und so wurde ich gefragt und der Betrug kam heraus, weil ich wahrheitsgemäß antwortete und von
dem Schwindel nichts wusste. 

Ein anderes mal nahm ich eine Frau bei der Arbeit mit im Pflegeauto. Sie wollte den Beruf der Altenpflegerin kennenlernen.
"Zufällig" lief eine Chor-CD und sie erkannte den Chor ihres Schwagers. Wir unterhielten uns also über ihre und seine Familie.
Ahnungslos sprach ich dann den Chorleiter an. Du ich habe deine Schwägerin kennengelernt.
Später bekam ich einen Anruf und die Frau bedankte sich ironisch dafür, dass ich ihre berufliche Situation aufgedeckt hätte.

Und solche Situationen gibt es auch im persönlichen Leben, die meine damalige Ehe oder eine Beziehung betrafen, in der
mir Schaden zugefügt wurde. Was wohl geheim sein sollte, aber doch ans Licht kam bzw. meine Wahrnehmung bestätigte.

Manchmal weiß ich echt nicht, was ich davon halten soll und wie ich solche Erlebnisse einordnen soll.

Kennt ihr sowas auch?

Mein Fazit: Es kommt doch alles ans Licht. Warum sich dann die Mühe des Vertuschens machen.

LG
Evana
 

Hallo zusammen,

ich möchte doch mal das Thema ansprechen, das mich in in den letzten Tagen sehr belastet:

Ihr erinnert Euch sicher an den Mord an der 12-jährigen Luisa, die von ihren beiden besten Freundinnen erstochen wurden - beide 12 und 13 Jahre alt - dann die Quälattacke eine ganzen Gruppe von Kindern gegen ein lernbehindertes Kind in Heide, mit Auswüchsen, die ich hier nicht schildern will, dann in den USA ein 14-jähriger Junge, der ein 13-jähriges Mädchen mit über 70 Messerstichen getötet hat, obwohl sie eigentlich Freunde waren. Oder in den USA die junge Teenagerin, die an einer Schule 6 Kinder und eine ältere Frau erschossen hat - mit zwei Sturmgewehren! (Quelle: alles focus-online)

Mich erschreckt und erschüttert das zutiefst und es lässt mich in einer Weise ratlos zurück, die mir Angst macht. Immer wenn ich jetzt zwei oder mehr Kinder auf der Straße sehe, frage ich mich fast automatisch, wer von denen wohl auch noch im Kindesalter zum Mörder wird 😕 Ich empfinde diese Impulse als erschreckend und ich ermahne mich, das alles nicht so nahe an mich ranzulassen. Aber das ist leichter gesagt als getan.

Kommt das nur nur mir so vor oder gibt es tatsächlich eine eskalierende Gewaltbereitschaft unter Kindern - eine Gewaltbereitschaft, die in ihren Ausmaßen fast noch das Gewaltpotential so mancher erwachsenen Gewalttäter in den Schatten stellt? Und noch was: die beiden Mörderinnen von Luisa können strafrechtlich nicht belangt werden, weil sie noch Strafunmündig sind. Ist das richtig? Reicht da eine Standpauke oder zwei Wochen Fernsehverbot (Beispiele)? Aus meiner Sicht - Nein, aber ich weiß auch nicht, ob meine Meinung hier richtig ist.

Wie seht Ihr das - wie geht Ihr damit um. Ja, ich bete zu Jesus immer wieder deshalb, aber meine Seele sucht total nach Antworten.

Grüssle von Katrin

So, ich hoffe, der sich auf 1.Mose 8,21 beziehende Clickbait in der Überschrift wird seine Wirkung haben... 😉

Aber tatsächlich hatte ich schon bald, nachdem ich diesen Vortrag eingeschaltet hatte, genau diese gedankliche Assoziation: Reden nicht viele Christen davon, ja ist nicht das die Grundidee des Christentums, dass der Mensch im Kern moralisch schlecht/böse/verdorben (und erst deswegen erlösungsbedürftig) sei?

Der daran anschließende Gedanke, der sich mir aufdrängte: Warum hassen viele Christen Peter Singer, obwohl der doch in seinem berühmten Aufsatz "Hunger, Wohlstand und Moral" eigentlich auf philosophischer Ebene diese Basis aller christlichen Moral - dass nämlich die Menschen üblicherweise moralisch schlecht sind und daher "umkehren", also ihr Leben ändern müssen - logisch beweist? Bisher hatte ich gedacht, die Verachtung, die einem entgegenschlägt, sobald man Peter Singer in religiösen Kreisen als Autorität in's Gespräch bringt, läge daran, dass er sich in anderen Zusammenhängen für Abtreibungsrechte einsetzt oder dafür, manche Primaten mit gleichen oder sogar stärkeren Schutz-Rechten zu versehen als beispielsweise stark behinderte Kleinkinder... Ich dachte also, Singer werde deswegen so gehaßt, weil man bestimmte seiner Meinungen als amoralisch, d.h. böse betrachtet.

Nachdem ich mich nun aber mit genannten Aufsatz näher auseinandergesetzt habe, kam mir eine gänzlich andere Ahnung: Die Empörung, ja der Hass gegen Singer speist sich womöglich aus einem schlechten Gewissen dem Mahner gegenüber. Man hasst den Überbringer der das selbstverliebte Eigenbild vernichtenden Nachricht. Singer beweist in dem Aufsatz streng logisch und ohne dass vernünftige Auswege aus der Argumentation erkennbar wären, dass wir Menschen hier im vergleichsweise reichen Westen (und das schließt die Christen mit ein) in unserer ganz überwiegenden Mehrheit uns unmoralisch verhalten. Und zwar derart krass unmoralisch, dass einem, sobald man mal drüber nachgedacht hat, jede Erwähnung "unserer zu verteidigenden Werte" wie ein schlechter Witz vorkommt.

Da nicht alle hier Englisch gut genug verstehen, um dem Vortrag zu folgen, möchte ich dessen Inhalt hier mal referieren, so gut ich es vermag. Worum geht es?

Kurz gesprochen: Um den Beweis, dass wir uns regelmäßig unmoralisch verhalten unseren eigenen moralischen Vorstellungen entsprechend: Wir erfüllen nicht die Mindestanforderungen, die wir an einen Menschen zu stellen haben, von dem man zutreffenderweise sagen könnte: Er handelt nicht böse.

Der Beweis gliedert sich so (ich übersetze die Formulierungen aus dem Vortrag, der Originalaufsatz Singers liegt mir nicht vor, daher können die Formulierungen durchaus etwas abweichen):

Prämisse 1: Wenn es in unserer Macht steht, ein sehr schlimmes (schlechtes) Ereignis zu verhindern, ohne dabei etwas von moralisch signifikantem Wert zu opfern, dann sind wir moralisch dazu verpflichtet, es zu tun.

Prämisse 2: Hunger, Krankheit oder andere Quellen von Leid, Ohnmacht und Tod sind sehr schlimm (schlecht).

Prämisse 3: All der Luxus, in den wir Geld investieren, hat keinen moralisch signifikanten Wert.

Prämisse 4: Mit dem Spenden von Geld an Wohltätigkeitsorganisationen könnten wir Hunger, Krankheiten und andere Quellen des Leids, der Ohnmacht und des Todes verhindern.

Schlußfolgerung: Daher müssen wir (sind wir moralisch verpflichtet), das Geld, das wir üblicherweise für Luxus ausgeben, Wohltätigkeit/Hilfssorganisationen spenden.

Soweit das Argument, das einiger Erläuterungen bedarf, um seine Stringenz und Unabweisbarkeit zu belegen.

Wenn man sich das Argument gründlich durchliest, wird man erkennen, dass es vor allem auf Prämisse 1 ankommt. Wenn die wahr sein sollte, wenn die Formulierung "moralisch dazu verpflichtet" zutreffen sollte - dann ist auch die Schlußfolgerung zutreffend, denn die Prämissen 2, 3 und 4 lassen sich nicht intellektuell redlich bestreiten (dass dies bei 3 dennoch öfter mal geschieht, wird weiter unten behandelt).

Schon im Vorfeld ist es wichtig, sich klar darüber zu werden, wann wir von einer ethisch relevanten Tat sprechen, die besonders gut und lobenswert ist und wann von einer ethisch relevanten Tat, die nicht besonders gut und lobenswert, sondern selbstverständlich ist, für die also niemand Lob erwarten darf, sondern vielmehr zu ihr verpflichtet ist - andernfalls wir ihn (sein Handeln) als unmoralisch/böse/verwerflich betrachten.

Es gibt für die erstgenannte Gruppe von Taten den Begriff Supererogation. Handlungen, bei denen jemand etwas "Gutes" (Altruistisches) tut, zu dem er nicht verpflichtet ist. Beispiel aus dem Vortrag: Eine Arbeitsgruppe hat sich für einen Morgentermin verabredet und jemand (Peter) bringt für alle Teilnehmer heißen Kaffee und vielleicht noch was zu Knabbern mit - für den Fall, dass vielleicht nicht alle noch Zeit hatten, was zu frühstücken. Das ist eine nette Geste, die anderen freuen sich, das Arbeitstreffen wird vielleicht produktiver usw. Supi, ganz toll, der Peter ist ein kleiner Alltagsheld für die Leute, die sich da treffen.

Anders sähe der Fall aus, wenn man sich vor dem Treffen darauf einigte: "Einer sollte vielleicht für Kaffee und eine Kleinigkeit zu Essen sorgen!", dann Peter sich meldet: "Okay, das mache ich, verlaßt euch drauf!" In dem Fall handelt es sich beim Mitbringen der Frühstückszutaten nicht mehr um eine supererogative Handlung, sondern nur um die Erfüllung einer Pflicht. Man darf von Peter erwarten, dass er den Kaffee organisiert. Wenn er diese Erwartung nicht erfüllt, hat er moralisch schlecht gehandelt.

Er hätte dann zwar genauso gehandelt wie Sandra, die ja auch keinen Kaffee mit zum Treffen bringt. Aber sie hatte sich ja auch nicht verpflichtet.

Also: Menschen kann kein Vorwurf daraus gemacht werden, keine supererogativen Handlungen auszuführen, aber wenn sie's tun, ist dies ein Grund, ihr Handeln als moralisch gut zu bezeichnen.

Man kann Menschen aber einen Vorwurf daraus machen, dass sie eine Handlung, zu der sie verpflichtet sind, nicht ausführen. Das Nichterfüllen einer Pflicht ist moralisch schlecht.

Die Frage, die sich nun stellt: sind wir überhaupt ernsthaft verpflichtet, das Geld, das wir "übrig" haben, wenn unsere Grundbedürfnisse gestillt wurden, zu spenden - oder ist so eine Spende lediglich eine supererogative Handlung, also eine kleine Heldentat (bei größeren Spenden dann eine große...)? Intuitiv sagen wir: Nö, niemand ist dazu verpflichtet, Geld zu spenden, das ist rein freiwillig. Geld zu spenden ist also supererogativ: man tut mehr, als man zu tun verpflichtet wäre.

Ihr könnt ja mal kurz für Euch selbst beantworten, wie Ihr das einschätzt. Mein erstes "Bauchgefühl" jedenfalls würde lauten: Niemand ist verpflichtet, sein Geld an Hilfsorganisationen zu spenden, statt dafür Luxusartikel (wie beispielsweise einen Kaffee bei Starbucks, eine neue Winderjacke, obwohl die alte noch durchaus ausreichend warm halten würde usw.) dafür zu kaufen.

Okay. Aber wie "richtig" ist mein Bauchgefühl? (Und, noch skeptischer nachgefragt: wie ehrlich höre ich da auf mein Bauchgefühl?*)

Hier wird nun ein weiteres Szenario eingeführt, anhand dessen es uns möglich ist unser Bauchgefühld davon, wozu wir  moralisch verpflichtet seien, zu überprüfen.

Das ertrinkende Kind.

Ihr hab Euch in der Stadt mit Sandra auf einen Kaffe verabredet. Auf ihrem Weg zum Stelldichein nimmt Sandra die Abkürzung durch den Stadtpark, in dem sich eine Springbrunnenanlage oder ein flacher Teich befindet. Ein kleines Kind ist da hineingefallen und droht zu ertrinken. Sandra könnte leicht (ohne ihr eigenes Leben oder auch nur ihre Gesundheit zu riskieren) dem Kind das Leben retten, indem sie in das Brunnenbassin oder den flachen Teich steigt und das Kind da herausfischt. Dadurch würden allerdings ihre Klamotten nass, insbesondere die schönen neuen Schuhe, die sich sich extra für das Date gekauft hatte, könnten durch den Schlamm unrettbar kaputt gehen.

Ist Sandra also dazu verpflichtet, dem Kind das Leben zu retten, oder ist sie nicht dazu verpflichtet, weil sie damit ja ihre neuen Schuhe riskiert?

Für die weit überwiegende Mehrheit der Leute ist da überhaupt kein moralisches Dilemma zu erkennen: Selbstverständlich ist Sandra verpflichtet, das Kind zu retten. Die wenigen Leute, die das nicht so sehen, möchte man nicht in seiner Umgebung haben: das sind unserem üblichen Verständnis nach moralische Monster.

Die Betrachtung, dass Sandra zu der Lebensrettung des Kindes verpflichtet sei, ist bei uns ja sogar in Strafgesetze (bezgl. der unterlassenen Hilfeleistung) gegossen. Sie muß dabei inkauf nehmen, dass ihre schönen neuen Schuhe ruiniert werden und sie womöglich zu spät zum Stelldichein kommt - sie ist also verpflichtet, diese "Werte" zu opfern - weil sie keinen signifikant moralischen Wert darstellen: die Schuhe lassen sich ersetzen und für das Nichteinhalten der Verabredung kann sie sich leicht entschuldigen - ihr entgeht vielleicht ein schöner romantischer Nachmittag, aber dessen Wert ist - in Relation zum Leben des Kindes - nun wirklich nicht signifikant (bedeutend).

Wenn wir also das Szenario des ertrinkenden Kindes als Beispiel heranziehen, so scheint es die Prämisse 1 in Singers Argument zu stützen: Wenn es in unserer Macht steht, ein schlimmes Ereignis (das Sterben des Kindes) zu verhindern, ohne dabei etwas von moralisch signifikantem Wert (Schuhe, romantisches Stelldichein sind keine moralisch signifikanten Werte) zu opfern, sind wir  moralisch dazu verpflichtet, es zu verhindern.

Prämisse 1 kann also als wahr, d.h. im Einklang mit unserem eigenen moralischen Standard, betrachtet werden.

Wenn aber Prämisse 1 wahr ist und wir bei halbwegs intellektueller Redlichkeit zugeben müssen, dass auch die Prämissen 2, 3 und 4 wahr sind, dann ist die Schlußfolgerung logisch notwendig auch wahr.

Im Vortrag wird noch auf mehrere Einwände eingegangen, die gegen Prämisse 1 häufig erhoben werden. Beispielsweise, dass ja auch andere Leute im Park das ertrinkende Kind hätten retten können. Oder dass dieses Szenario nicht auf das Spenden an Hilfsorganisationen übertragen werden könne, allein schon, weil selbst mit einer sehr hohen Spende nicht gewährleistet werden könne, dass alle Hilfsbedürftigen gerettet werden könnten. Oder dass die Menschen, denen Hilfsorganisationen beistehen, weit entfernt von uns leben. Falls Euch diese Einwände einleuchten oder falls Ihr noch andere Einwände gegen Prämisse 1 habt, die Ihr für potentielle Widerlegungen haltet: bringt sie hier vor - denn das ist ja ein Diskussionsforum hier. 🙂

Ich möchte noch kurz auf einen Einwand eingehen, der gegen Prämisse 3 vorgebracht werden könnte:

Einwand: Was Luxus sei, der keinen moralisch signifikanten Wert hat - und was nicht - das ist Ansichtssache (subjektiv) und kann nicht klar definiert werden. Ein Satz aber, dessen Begriffe nicht hinreichend definiert sind, kann nicht als objektiv wahr bezeichnet werden.

Dieser Einwand ist in meinen Augen formal richtig, allerdings nur so lange, wie man nicht akzeptiert, dass hinsichtlich moralischer Werte ohnehin das zählt, worauf sich eine Gesellschaft geeinigt hat. Einen moralisch signifikanten Wert haben in unserer Gesellschaft materielle Güter, die nicht direkt der Gesundheit oder dem Überleben eines Menschen dienen, nicht. Im hier diskutierten Zusammenhang ließe sich sagen: Alles, das wir nicht existentiell brauchen, um gesund zu leben, alles, worauf wir verzichten könnten, ohne dass unsere Gesundheit, unser Leben dadurch infrage gestellt würde - ist Luxus.

Wenn wir Singers Argumentation also ernst nehmen würden, wenn wir von uns sagen können wollten: ich lebe gemäß dem, was ich als moralisch verpflichtend erkannt habe - müßten wir so ziemlich alles, was wir haben, den Bedürftigen spenden. Und der Umweg über professionelle Hilsorganisationen wäre dazu der effizienteste Weg, allein schon, da sie am meisten der Hilfe Bedürftigen eben nicht in unserer Nachbarschaft sondern weit entfernt in anderen Ländern sich befinden.

Wir wären damit keine altruistischen Helden, wir hätten eigentlich kein Recht, dafür Bewunderung oder Achtung zu fordern oder zu erwarten. Wir würden lediglich das moralische Minimalziel erreichen: eine Pflicht erfüllen, die uns durch unsere eigenen moralischen Standards (unsere Werte...) auferlegt ist. Indem wir uns anders verhalten, begehen wir mit jedem Euro, den wir in irgendeine Art Luxus stecken, "unterlassene Hilfeleistung", handeln also moralisch böse.

That's it. Das ist die niederschmetternde Einsicht, zu der wir gelangen, wenn wir Peter Singers Argumentation folgen. Und das wollen wir nicht hören, weil es an unserem Selbstbild als einer Person, die doch "ihr Bestes" tut, sich moralisch richtig zu verhalten, nicht nur kratzt, sondern dieses Selbstbild mal eben radikal vom Sockel stößt und sich in einen Scherbenhaufen verwandeln läßt.

Wir verhalten uns täglich nicht nur schwach, sondern moralisch schlecht (aka böse). Das läßt sich als Fakt festhalten, übrigens ohne auch nur mit einem Wort irgendwelche göttlichen Vorgaben/Gebote/Definitionen/Ideale erwähnt zu haben.

Je mehr man nun von der eigenen moralischen Integrität überzeugt ist, je mehr man meint, zu wissen was Gut von Böse unterscheidet, je mehr man sich als Stellvertreter oder Kämpfer des Guten versteht, desto weniger wird man sich von jemandem vorrechnen lassen wollen, der es besser weiß. Das hat was mit der jeweiligen moralischen Fallhöhe zu tun. Wie praktisch dann also, wenn dieser jemand eine Meinung zu einem ethisch relevanten Thema hat, das schön weit weg ist von dieser zwillingshaften Kardinalsünde (Gier und Geiz). Peter Singer - das ist doch dieser Euthanasie-Vertreter, wie kann man denn da etwas ernst nehmen, das seinem kranken Hirn entsprungen ist?!

* Bei vermutlich vielen Leuten, so halt auch bei mir, meldet sich das Bauchgefühl mit ziemlicher Regelmäßigkeit, immer, wenn wir uns mal wieder "etwas gönnen", mit der gefühligen Nachfrage: "Bist du dir sicher, dass du mit dem Geld, das du für diesen Quatsch ausgibst, nicht etwas Besseres anstellen könntest? Ist es nicht pervers, im Winter teure Erdbeeren zu fressen, die aus einer Region eingeflogen wurden, in welcher Menschen in bitterster Armut leben? Ist der Gedanke daran, mir einen zweiten Schrank zu kaufen, weil all meine Klamotten nicht mehr in dem einen Platz finden - während anderswo barfüßige Kinder in Müllkippen nach Verwertbarem suchen?" Wenn ich aufmerksamer auf mein echtes Bauchgefühl achten würde, würde mir vermutlich übel werden. Und deswegen verdränge ich es meist, bevor es sich in konkreten Gewissensregungen verfestigen kann.

Das "erste Bauchgefühl", von dem ich oben spreche, ist eigentlich nur der zur Gewohnheit geronnene Schuldabwehr-Reflex, dessen Botschaft lautet: "Das bin doch ich, der sich entsprechend verhält, also kann es ja wohl nicht falsch sein."

Habt ihr auch den Eindruck, dass es immer schwieriger wird, über brisante politische Themen einigermaßen sachlich und höflich zu diskutieren?

Dass das in den "sozialen" Medien so ist, das ist ja nichts Neues. Von einigen rühmlichen Ausnahmen abgesehen, wird ja v.a. auf Facebook mehr beleidigt und gepöbelt als sachlich debattiert.

Gewisse Themen - wie etwa Lützerath, der Ukraine-Krieg und der Umgang mit der Corona-Pandemie werden z.T. hoch emotional geführt und da wird der Mitdiskutierende, der anderer Meinung ist, schnell zum Feind, dem gegenüber man jeglichen Anstand und jeglichen Respekt fallen lassen kann.

Das alles ist aber, wie gesagt, nicht neu. Ich bin auf FB ebenso wie in Online-Diskussionsforen (einschließlich j.de) schon übel angegangen worden wegen meiner Meinungen zu den genannten Themen sowie meiner Weigerung, die WM in Qatar zu boykottieren - das reichte von absurden Unterstellungen ("Leute wie du machen mit ihrem Lifestyle das Böse in der Welt erst möglich") über Beleidigungen bis hin zu üblen Beschimpfungen und Drohungen.

Obwohl ich politischen Differenzen nie so viel Bedeutung beimessen mochte, dass ich deshalb Leute blocken oder mich von ihnen "entfreunden" wollte, habe ich auf FB in ein paar Fällen keine andere Möglichkeit mehr gesehen.

Der Grund dafür waren nicht die unterschiedlichen Meinungen als solche, sondern - s.o. - Beleidigungen und Drohungen.

Wenn erwachsene Menschen nicht mehr in der Lage sind, andere Meinungen auszuhalten, nicht mehr bereit sind, Kompromisse einzugehen und es zu akzeptieren, wenn demokratische Entscheidungsprozesse zu anderen Ergebnissen führen als man sich gewünscht hätte, dann sehe ich da ein ernstes Problem für die Demokratie.

Was ich aber noch viel problematischer finde ist, dass dieser verbiesterte und rechthaberische "Diskussions"stil aus dem internet immer mehr in reale Leben herüberschwappt.

Es macht mich fassungslos, wenn ich mitbekomme, dass Menschen, die sich z.T. schon lange kennen, gegenseitig die Freundschaft kündigen oder Familienangehörige den Kontakt abbrechen, weil jemand die "falsche" Partei gewählt hat oder weil man bei einem politischen Thema unterschiedlicher Auffassung ist. Leider habe ich das in meinem Umfeld mehrfach erlebt - zuerst wegen des Umgangs mit Corona (da ging es um die Maßnahmen wie Lockdown, Schulschließungen und Ausgangssperren, später um Impfungen), seit Februar wegen des Ukraine-Kriegs und die Frage, ob Deutschland da Waffen liefern soll und wenn ja, welche und zuletzt um Lützerath.

Zu all diesen Themen habe ich eine Meinung. Die Menschen, die mir lieb und wichtig sind haben auch eine - und teilweise eine völlig andere als ich.

Aber für mich kann das kein Grund sein, ihnen meine Zuneigung und meinen Respekt zu entziehen oder gar den Kontakt zu ihnen abzubrechen. Im "extremsten" Fall meide ich bestimmte Themen, wenn ich merke, dass eine sachliche und höfliche Diskussion nicht möglich ist.

Aber ich möchte der Politik nicht die Macht geben, in mein Privatleben hineinzuwirken und es kaputt zu machen.

Wie seht ihr das? Ist es für euch denkbar, eine Freundschaft aus politischen Gründen zu beenden oder gar den Kontakt zu einem Familienmitglied abzubrechen?

Oder hat jemand euch schon mal die Freundschaft aufgekündigt, weil eure politische Ausrichtung ihm nicht mehr genehm war? 

Hallo Community.

in den letzten Monaten wurde hier und da schon über die umstrittene Fussball WM in Katar diskutiert. Nun geht es bald los. In 10 Tagen ist Anpfiff. Wie geht es Euch beim Gedanken an die bisherigen Opfer (man geht davon aus, dass rund 15 000 Menschen in den Vorbereitungen der WM zu Tode kamen), der religiösten Ausrichtung, der klimatechnischen Faktoren, des Hypes um die WM?

Schaut Ihr die Spiele oder boykottiert Ihr bewußt dieses Ereignis? Ich wünsche uns eine respektvolle Diskussion 🙂 

Trissi

Ein paar Links zum informieren:

https://www.spiegel.de/kultur/wm-in-katar-wer-fussball-liebt-darf-ueber-die-toten-nicht-schweigen-a-dc3d98b6-40b3-4dc7-9d82-69a6b07f6600

https://www.focus.de/sport/fussball/wm-2022/gastbeitrag-von-veronika-ertl-katar-verspricht-erste-co2-neutrale-wm-doch-wie-realistisch-ist-das_id_167484726.html

https://www.bundestag.de/resource/blob/894468/064cc205bdc6f151f8fb0a2242284ad1/Stellungnahme-Mirzo-data.pdf

Hallo liebe alle,

Haltung zeigen und entsprechend der eignen Haltung leben - wie gut gelingt dir das? Wo bist du gut informiert? Wie oft lässt du Dinge einfach so laufen, weil du nicht über alles informiert sein kannst (oder auch willst)? Worauf bist du bereit zu verzichten? Um ehrlich zu sein, benötigen wir sehr viel nicht, was das Leben bequemlich(er) macht, haben z.B. ein erstaunlich technisch-, digital-geprägtes Freizeit- und Kommunikationsverhalten (brauchen wir das? warum?) und nehmen es kaufend hin, dass sich alles stets weiter entwickelt. Warum? … weil wir den Gewinn darin sehen? … weil uns nichts anderes übrig bleibt? … weil genau das so sein muss? … weil es uns zusteht?

Was wiederum tun wir konkret dafür, dass es auf dieser Welt besser/ fairer/ ausgeglichener ist? Und inwieweit ist das heuchlerisch, weil wir ja doch in vielem so weiter leben (müssen(?)), wie bisher? Ist es schon falsch, dass es mir gut geht, wenn ich weiß, wie prekär andernorts Lebensverhältnisse sind, wo ich nichts (oder ggf. nur minimalst) zur Veränderung beitrage?

Ethisch leben ist für die meisten von uns (für alle?) ein steter Kompromiss. Ich finde es gut, wenn sich jede*r so „gut“ verhält, wie er es vermag und offen ist für weitere praktische Anregungen. Luft nach oben haben wir sicher (fast?) alle. Worauf ich raus möchte: Bleiben wir im Gespräch, aber lassen wir bitte einander stehen und gestehen einander zu, dass jede*r seine (ethische) Verantwortung anders lebt. Wem steht es zu, bei dieser Thematik überheblich zu sein?

Viele Grüße von Seidenlaubenvogel

Ich habe heute nicht viel Zeit, ich arbeite heute eine Wochenendschicht um zwei Rohrklassen fertig zu bekommen, aber das muss ich doch loswerden:

Wenn konservative römische Katholiken "böser Zeitgeist" sagen, dann meinen sie meistens irgendwas sexuelles, also Akzeptanz von Homosexualität und wiederverheirateten Geschiedenen, solche Dinge, oder paritätische Leitungsmodelle in Diözesen, daß man den Klerus nicht mehr unhinterfragt vergöttert, solche Dinge.

Was mich dagegen heutzutage stört, sind andere Dinge.
Z.B. etwas, was auch "Toxic Positivity" genannt wird:
Man soll alles positiv sehen, alles irgendwie in eine positive Erfahrung die einen weiterbringt, umdeuten.
Und wenn einem die Umstände trotzdem noch auf die Nerven gehen, wenn man etwas nicht erträgt, dann ist man selbst schuld. Man hat das alles nicht positiv genug gesehen. Hat nicht genug meditiert, nicht genug Yoga oder Achtsamkeitsübungen gemacht.

Ich war diese Woche so wütend, bzw. bin es noch, daß ich mir im Frauencafé mal Luft verschaffen und einfach mal platzen musste.

Die Situation bei uns in der Firma ist, daß wir einen schlicht inkompetenten Abteilungsleiter haben. Ich nenne ihn mal A. Dem unterstehe ich nicht, aber dennoch kam bislang der Löwenanteil meiner Arbeit von ihm, ich war sozusagen dauerausgeliehen. Und wurde so verdroschen, daß mich inzwischen mein Chef, B, mein stellvertretender Chef C und noch eine Kollegin für mich eingesetzt haben, daß es so nicht weitergeht. Ich war mehrfach kurz vor dem Zusammenbruch, nachdem ich immer wieder die Schuld an allem Elend der Welt in die Schuhe geschoben bekommen habe.
Zugegeben hatte ich anfangs die Angriffsfläche auch geboten, weil mir bedingt durch ADHS immer wieder kleine Schussligkeiten unterliefen. Ich nahm die Schuld also immer willig auf mich, August 2019 fing ich in der Firma an, aber erst im Herbst 2020 stellte ich mich endgültig der Tatsache daß mein vor ca. 15 Jahren zum ersten Mal diagnostiziertes ADHS nicht verschwunden ist, und ging wieder zur Neurologin und ziehe seitdem medikamentöse Behandling und Ergotherapie auch konsequent durch, was mir auch gut tut.
Jetzt hat also A die Meinung gegeigt bekommen, daß es so nicht geht, wie er mit mir umgeht. Nachdem B, mein eigentlicher Chef, mich auch mehr zu schätzen weiß, nachdem er 3 Wochen ohne mich zurechtkommen musste.
Und was macht er? Er sucht sich die nächste aus, um drauf einzuprügeln.
D hat für ihn was gezeichnet, eigentlicher Projektleiter ist aber nicht A, sondern E, einer von As Rohrstatikern. D war dann im Urlaub, hat vergessen, eine Abwesenheitsnotiz zu schreiben, E wusste aber Bescheid. Dann hatte der Kunde noch 2-3 kleine Änderungen. Kein großes Drama sollte man meinen. A macht dann aber plötzlich eine Riesenwelle bei unserem Abteilungsleiter B, von wegen D hätte garnichts gemacht. E wusste auch nicht, wo vorne und hinten ist, war davon selbst völlig überrascht, B kommt ganz verwirrt zu C: "WAS ist jetzt mit der D??"

Und ich habe derweil eine große Katastrophe am Hals, die ganz sicher nicht meine Schuld ist. Ich habe eine Rohrklasse auf 6 bar statt auf 8 bar berechnet, weil mir von 8 bar nichts gesagt worden war. Stand auch so nicht in den relevanten Dokumenten, da steht 6 bar. Keine Ahnung, wo die 8 bar herkommen, aber das haben wir schon seit Januar 2021 am Hals, während ich im THW-Einsatz in der Eifel war, hat ein Kollege alle Teile bis auf die Flansche schonmal mit 8 bar berechnet, ich bekam nichts davon mit und gab noch im Oktober nichts böses ahnend eine Revision mit 6 bar ab.
Morgen "darf" ich dann dazu stehen, daß meine armen Flansche bei 8 bar nicht halten.

Ist nicht das erste Mal, daß A einen seiner Projektleiter überfährt.
F wusste letztes Jahr auch noch nicht, daß er dem Kunden eine komplizerte Verteilerleitung an ihm vorbei versprochen hatte. Also haben F, noch eine Zeichnerin und ich, eine Woche geschuftet, um diese Verteilerleitung bis Freitag fertig zu bekommen. Dann war ich krank oder im Urlaub (letztes Jahr war ich viel krank), und derweil musste E die Bauteile für diese Verteilerleitung ja doch nochmal berechnen, dieses eilig durchgeknüppelte war also nicht so ganz die Lösung.

Im Frauencafé wurde mir dann, als ich mir einfach mal Luft machen musste, gesagt, daß mein Wutanfall wegen der generellen Situation "unangemessen" sei.
Ich habe gefälligst Jesus um eine fröhliche, alles hinnehmende und still ertragende Haltung zu bitten. Dann wird alles gut.

Werden die regelmäßigen Dramen bei größeren Projekten wirklich gut? Kann es wirklich so weitergehen?

Und D mag nicht meine Lieblingskollegin sein, trotzdem regt es mich auf, daß A bei ihr genauso weiterzumachen gedenkt, wenn niemand einschreitet: Hauptsache draufhauen um davon abzulenken, daß er selbst Mist baut!

Nur mal so:
Jesus hat zwar nie zu einem Aufstand oder so aufgerufen. Nie zu Gewalt. Aber er hat mehrfach sehr deutlich auf Misstände hingewiesen. Daß die religiösen Autoritäten den Leuten Lasten auferlegen, die sie selbst nicht tragen wollen. Das hat ihn ganz eindeutig wütend gemacht.

Was wurde in dieser Welt eigentlich jemals besser, dadurch daß man alles demütig ertragen und still hingenommen hat?
Die Situation der Frauen, die verkorkste deutsche Energiepolitik der letzten Jahrzehnte, der Gammel und Verfall im Ostblock, man kann die Liste endlos fortsetzen.
Und ergänzen durch z.B. häusliche Gewalt: Manchmal ist die Frau der Täter, meistens aber der Mann. Die auch zuweilen Besserung geloben, aber dann rückt 3 Wochen später hoffentlich doch wieder die Polizei an, bevor es im Krankenhaus oder gar auf dem Friedhof endet. Wann hat ein Opfer häuslicher Gewalt eigentlich durch demütig alles hinnehmen die Dinge besser gemacht? Wann wurde einTäter auf einmal einsichtig und hat an seinem Aggressionsproblem mit professioneller Hilfe gearbeitet, weil das Opfer, meistens Frau und/oder Kinder, alles so lieb und friedlich über sich haben ergehen lassen?

A propos: Russland hat ein gigantisches Problem mit Männlichkeitskult und häuslicher Gewalt. Und mit Schikanen und Demütigungen in der Armee, Djedowtschina nennt sich das.
Das Ergebnis erleben wir gerade in der Ukraine.

Hallo,

was ich bis heute nicht verstehe ist, wieso die Menschen immer reicher, bequemer, und vielleicht auch deswegen immer blöder werden wollen. Wieso wollen sie das? Wo ist da der Antrieb um so leben zu wollen? Ich hab mehr wie du und so... mein Haus, mein Auto, mein Boot (naturlich nur durch die Sparkasse ermöglicht). Jeder zeigt also jedem anderen seine Bilder von seinem Haus, seinem Auto und seinem Boot. Und wenn das alle mal haben, dann gilt es natürlich eine Stadt, einen Autokonzern und einen Bootskonzern zu besitzen. Ob ich in letzter Zeit zu wenig Druck aus meinem Geläut abgelassen habe? Ja, das kann durchaus möglich sein...

Hallo zusammen,

ich frage mich gerade, ob ich da besonders empfindlich bin oder ob das mittlerweile gesellschaftlich akzeptabel ist: Lautes, demonstratives Gähnen mitten im Gespräch. Mit so einem langgezogenen Ah- oder Oh-Laut. Eine Freundin von mir bringt das neuerdings andauernd wenn ich mit ihr telefoniere und ich hasse es. Habe schon mal ein paar Mal angedeutet, dass es nervt, ob sie müde sei oder so... sie nuschelt dann nur "Ach, Tschuldigung" und gähnt mir herzhaft weiter ins Ohr. Nicht nur, dass ich es respektlos und unhöflich finde - es nervt auch, weil es mich selbst müde macht und zum Gähnen bringt. Allein schon darüber zu schreiben, hat übrigens den gleichen Effekt.

Jedenfalls hat es mich heute dermaßen auf die Palme gebracht, dass ich kurzerhand das Gespräch abgebrochen habe mit dem Hinweis, dass wir besser ein anderes Mal telefonieren - ich könne ihre Gähnerei im Moment echt nicht ertragen.

Ja, war das jetzt falsch? Was hättet Ihr getan?

Viele Grüße

non

… im Sinne von Danke sagen oder die kleine Schwester der Würdigung? Ist die Anerkennung bereits vollendet, wenn die angeboten/bereitgestellt wurde oder erst wenn sie angenommen wurde oder erst dann, wenn sich der Empfänger auch wirklich anerkannt fühlt?

Wer muss sich mehr bemühen: Sollte der, der die Anerkennung geben möchte recherchieren, auf Wünsche eingehen oder sollte der, der die Anerkennung erhalten soll, die Dinge dankbar genießen wie sie gerade kommen? Gibt es eine (moralische) Verpflichtung, die Anerkennung anzunehmen, auch wenn sie als zusätzliche Mühe empfunden wird?

Ist das im beruflichen Kontext anders als privat?

Triggerwarnung: Es handelt sich hier um eine kontroverse Diskussion, in der auch Meinungen geäußert werden, die in ihrer Kürze verletzend sein können. Es geht unter anderem darum, was das Menschsein ausmacht (Bewusstsein, Wahrnehmung, Sich seiner selbst bewusst sein). Wer hier empfindlich ist, den bitte ich zu überlegen, ob weiterlesen möchte.

Liebe Grüße, Channuschka-Mod

Ich hatte ja vor einiger Zeit den thread eröffnet, der sich mit der Frage der biblischen Argumente gegen die Abtreibung befasst. Mein persönliches Fazit daraus ist, dass man sich als Christ hier natürlich auf eine bestimmte Bibelinterpretation beziehen kann, dass die Bibel selbst hier aber nicht eindeutig ist - schon gar nicht, wenn es darum geht, Nicht-Christen zu überzeugen. Aber genau darum geht es ja, es geht um eine allgemeine gesellschaftliche Frage, nicht um eine Frage die nur eine bestimmte Glaubensgemeinschaft betrifft.

Wenn man sich das für und wider an Argumenten anschaut, dann geht es oft um die Frage des "Bewusstseins", des möglichen "Schmerzempfindens" eines Embryos oder auch allgemein sein mögliches "Erleben" der eigenen Abtreibung. So, als würde es sich hierbei um ethische oder juristisch relevante Werte handeln.

Das ist bei einem Tötungsdelikt aber nicht der Fall. Wenn ich plane, eine Person zu töten, dann spielt es dabei ethisch keine große Rolle, ob diese Person dabei bei Bewusstsein ist, ob sie bei der Tötung Schmerzen empfindet oder wie sie die eigene Tötung erlebt. Warum sollten dies also bei einer Abtreibung relevante Argumente sein?

Das relevante Argument, was bei einem Tötungsdelikt entscheidend ist, lautet: Der getötete Mensch kann sein Leben nicht länger fortsetzen.

Verurteilt wird also nicht der Vorgang des Tötens selber (Das kann ja durchaus sanft und schmerzlos erfolgen), sondern die Tatsache, dass dieser Mensch in Zukunft nicht mehr lebendig sein wird.

Eben diese Argumentation lässt sich aber auch auf einen Embryo übertragen. Denn dieser hätte im Normalfall ein langes Leben vor sich, welches nach einer Abtreibung nicht mehr stattfinden kann. Was der Embryo selbst davon mitbekommt oder ob er sich irgendetwas bewusst ist spielt dabei keine Rolle.

Man könnte jetzt, basierend auf eben dieser Argumentation, tatsächlich eine Abtreibung mit "Mord" gleichsetzen. So weit will ich aber nicht gehen. Zum einen spielen hier natürlich auch die genauen Motive eine Rolle, zum anderen sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen einem Menschen, der bereits voll ausgebildet ist oder sogar bereits auf der Welt war, und einem Embryo, der noch kein vollständig ausgebildetes menschliches Wesen ist.

Ich sehe hier aber klare Argumente dafür, dass eine Abtreibung immer eine Ausnahme sein sollte und das gesellschaftliche Bestreben dahin gehen sollte, eine solche überflüssig zu machen.

Gleichzeitig möchte ich verhindern, dass Frauen, die sich trotz allem für eine Abtreibung entscheiden, stigmatisiert werden... und ich bin mir bewusst, dass das bei einer solchen Argumentation bereits ein Widerspruch ist.

Und hier sehe ich die eigentliche gesellschaftliche Herausforderung.

Hi Zusammen,

ich hatte gestern ein wirklich unschönes Erlebnis in einer Apotheke. Ich war so getroffen und wütend, dass ich sofort eine schlechte Rezension schrieb, als ich nach Hause kam. Abends bekam ich dann Gewissensbisse und habe die Rezension wieder gelöscht, nicht zuletzt weil ich jahrelang Kundin war (die sehen mich aber nie wieder). Der Hauptgrund für die Gewissensbisse war, dass mir schon klar war, dass ich mit der schlechten Bewertung der betreffenden Mitarbeiterin und der Chefin, die nicht eingegriffen hatte, eins auswischen wollte. Irgendwie hätte ich aber schon gerne, dass die Leute dort über ihr Verhalten mal nachdenken. Vielleicht schreibe ich noch ein E-Mail. Wie geht ihr mit negativen Erfahrungen um?