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Ethik

Austausch über Normen und Werte unserer Gesellschaft.
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als kinderloser Single "muss" ja irgendwas mit meinem Nachlass passieren...

nicht das ich viel Geld hätte, aber Möbel halt und so.

wem könnte ich das "vererben"?

Es sollte ja auch irgndwo hinterlegt sein... Wo am besten?

 

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Vor 2 Tagen

Wie steht ihr zum Thema Abtreibung? Seid ihr Befürworter oder strikt dagegen? Ich würde gerne mal ein paar Meinungen hören, mal schauen, was andere Christen darüber denken 🙂

Ich persönlich bin gegen Abtreibung, weil ich daran glaube, dass jedes Leben von Gott gewollt und wertvoll ist. Die Bibel zeigt, dass das Leben nicht erst nach der Geburt beginnt, sondern bereits im Mutterleib von Gott geformt und geplant wird. Dazu passt Psalm 139:13-16: „Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleib. [...] Deine Augen sahen mich, als ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren in dein Buch geschrieben.“ Für mich ist das ein  Hinweis darauf, dass jedes ungeborene Kind von Gott gesehen und geliebt wird.

Auch Jeremia 1:55 unterstützt meine Ansicht, wo Gott sagt: „Ehe ich dich im Mutterleib formte, habe ich dich erkannt, und ehe du geboren wurdest, habe ich dich geheiligt.“ Diese Worte zeigen mir, dass Gott für jedes Leben einen Plan hat – auch für die, die noch nicht geboren sind. Abtreibung bedeutet für mich, diesen göttlichen Plan zu zerstören und ein Leben zu beenden, das genauso wertvoll ist wie jedes andere.

Außerdem stehe ich zu dem Gebot aus 2. Mose 20:13: „Du sollst nicht töten.“ Für mich gilt dieses Gebot uneingeschränkt, auch für das ungeborene Leben. Deshalb sehe ich Abtreibung auch als eine Form von Mord, denn es handelt sich um das gezielte Beenden eines menschlichen Lebens. Jedes Kind, ob geboren oder ungeboren, hat das Recht zu leben, zu wachsen und die Zukunft zu erleben, die Gott für es vorbereitet hat.

Ich finde es außerdem total erschreckend, dass Abtreibung weltweit die häufigste Todesursache ist. Deshalb bin ich auch in der Öffentlichkeit dagegen, um für die zu kämpfen, die es selber nicht tun können – für die, die keine Stimme haben (Sprüche 31:8-9: „Öffne deinen Mund für die Stummen, für das Recht aller Schwachen! Öffne deinen Mund, richte gerecht und verteidige den Elenden und Armen!“)

Für mich ist das Leben ein Geschenk Gottes, das es zu schätzen und zu schützen gilt. Ein ungeborenes Kind ist kein Problem, das gelöst werden muss, sondern ein Mensch mit Würde, Wert und einer Zukunft. Deshalb lehne ich Abtreibung ab und glaube, dass wir als Gesellschaft Wege finden müssen, Frauen in schwierigen Situationen zu unterstützen, ohne das Leben ihrer Kinder zu gefährden.

 

So, das war meine Meinung zum Thema Abtreibung, für mich ist das Thema total wichtig, ich hab oft das Gefühl, dass Gott mich erwählt hat, um dafür zu kämpfen. Aber ich stoße so unglaublich oft auf harte Kritik, hab alle Freunde verloren, großteils auch wegen diesem Punkt. Deshalb würde mich interessieren, wie andere Christen dazu stehen. Gibt es positive Aspekte, die ich übersehen habe? Dinge, die ich dann doch zu kritisch sehe?

Danke schonmal für eure Antworten🫶🏼

 

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Feb. 04

1 Es ist nicht alles Gold, was glänzt. 2 Nicht alles lässt sich schönreden. 3 Macht macht Glauben gefährlich. 4 Schluss mit Rechtfertigungen, bei sich selbst oder anderen. 5 Unsere Geschichte ist voller Schuld, Gewalt und Verrat. 6 Missbrauch im Namen Gottes ist Missbrauch des Namens Gottes. 7 Glaube macht nicht zum besseren Menschen. 8 Gott kennt keine Lieblinge.

9 Wer wagt noch zu glauben? 10 Der, der Gott fürchtet – bis zum letzten Atemzug. 11 Und um Vergebung fleht. 12 Und seine Gnade begreift. 13 Denn er allein ist gütig und gnädig. 14 Am Kreuz.

Thow 374: Harte Wahrheiten

Ich zitiere und teile meinen eigenen Text, weil es mir ein Anliegen ist, weiterzugeben, was mich die letzten Jahre gelehrt haben: wie schnell und wie oft Glaube missbraucht wird – und wie reflexhaft er dann vereinfacht verteidigt wird. Im Großen wie im Kleinen.

Ich habe ihn geschrieben, weil ich gemerkt habe, dass ich mich weder für meinen Glauben noch gegen Kritik rechtfertigen will. Nicht aus Trotz, sondern aus Ehrlichkeit.

Der Text soll kein Urteil über andere sein, sondern eine (Er-)Klärung für mich selbst.

Er benennt harte Wahrheiten – und endet dort, wo für mich alles trägt: am Kreuz.

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Jan. 30
Die Frage mag seltsam scheinen, immerhin gehören ethische Fragen zum christlichen Kerngeschäft. In einem anderen Thread ging es mir allerdings um die Grundlage dieser Ethik, und um dort nicht zu sehr ins offtopic zu geraten möchte ich diese Frage gerne hier auslagern. Denn in der Regel, so scheint mir, sind sich Christen bezüglich vieler ethischer Frage erstaunlich uneins. Es scheint, dass die Bibel hier keine wirklich klare Orientierung gibt, praktisch jede Interpretation ist letztlich umstritten. Ich wage mal zu behaupten, dass das, was wir heute unter "christlicher Ethik" verstehen, in Wahrheit so wie jede andere Ethik auf der Welt auf einem gesellschaftlichen Konsens beruht, der sich funktioniell bewährt hat und im Laufe der Zeit immer wieder angepasst wurde, wo es notwendig war. Anschliessend wurde dieser Konsens als biblisch oder göttlich inspiriert begründet und damit zur "christlichen Ethik" erklärt. Das Problem ist, dass die Bibel gar keine Grundlage für eine verbindliche Ethik liefert... oder, ganz im Gegenteil, viel zu viele verschiedene, teils widersprüchliche Ansätze hat, um hier eine echte Orientierung zu geben. Das Problem ist also nicht, dass man in der Bibel keine ethischen Werte finden würde... sondern dass man viel zu viel davon hat und alles auch noch interpretiert werden muss. Was bedeuten würde, dass es auch keine "echte" christliche Ethik gibt... sondern lediglich ethische Werte, die nachträglich mit dem Etikett "christlich" versehen wurden. Deshalb meine Frage, was ihr eigentlich unter einer "christlichen Ethik" versteht, wie diese zustandekommt - und wie verbindlich diese letztlich sein kann.
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Jan. 26

Ich will es möglichst konkret machen. Es geht um die Motivlage zum Suizid: Selbstverachtung (eine Form von Herablassung auf sich, durchbleibender Stolz (isher) Anti - (gesunder)Stolz). Was bringt den gesunden Stolz zurück, den Lebensmut (ohne make belief)? Überlegung ist auch folgende: Die Geschichte des christlichen Gesetzes und der Tal Mud haben eine Bilanz des rechtlichen Verbots von Suizid UND den Motivlagen vom Suizid. Ähnlich wie bei Homosexualität: Gibt es irgendeine tiefere Weisheit "das man das Königreich nicht erben wird", also sich quasi selbst täuscht? Weil ich höre dauernd wie Pastoren immer vorschieben: "Wir wollen nicht über das ewige Schicksal einer Person richten", wobei eindeutig ist, dass es rechtlich verboten ist(in manchen Traditionen). Wenn Suizid so schlimm ist wie Homosexualität, müsste es doch genauso klar mit "Gottesfurch predigen", belegt sein (wenn nicht, ist es sowas wie gähnen, was einfach so mysteriös ist, dass wir es nicht erklären können. Oder ist es wie ein "den Glauben Verraten" durch "Unfähigkeit zu lernen", "Heuchlerei", "Über - Sicherheit der Errettung"?). Aber anscheindend wird es nicht nur entschuldigt, sondern in der modernen Welt sogar auf schwere Krankheit zurückgeführt (externalisiert), obwohl es hunderte von Suizide in der Geschichte gab, bevor wir in ein Sozialstaat, Einsamkeit, Langeweile durch Unterhaltungs - Überfluss und Feel Good Society, hatten, die politisch, militärisch, althruistisch oder einfach natürlich motiviert waren (Hungersnot, Tyrannei, Asketentum).  Soll heißen: Ist Suizidaler mit dem Motiv der Selbstverachtung oder jeder anderen sehr "ungezwungenen" Motivlage, frei den eigenen Tod zu inszenieren, weil Suizid so mysteriös ist wie das Phänomen gähnen, oder wollen Menschen sich eigentlich wegen ihren schrecklichen Entscheidungen, die sie in tiefe Leiden geführt haben manchmal mehr schlecht als recht, mutiger, manischer oder leichter, aber bestimmt und immer noch Normalo seiend, umbringen, um Schaden egoistisch für sich zu begrenzen in einem extrem schädlichen Moment? Warum will niemand die schreckliche Realität des Suizids aussprechen und wir sagen nur fundamentalistisch: "Ich kann es nicht aushalten." "Stimmen treiben mich dazu." "Ich kann einfach nicht mehr." "Es hat alles keinen Sinn." Auf der anderen Seite: "Wir wissen nicht, wie sehr des Suizidalen Inneres leidet." Führt nicht die Verantwortungs -  Absprechung des Suizidalen, zu mehr Verwirrung und Unsicherheit (selbst erfüllende Prophetie der "schweren Erkrankung")? Gleichzeitig sollen als primäre Maßnahme zur Prävention dann, wie für ein Tier im Zoo, einfach rein strukturell und von der Perspektive der Konstruktion, Materialien und Möglichkeiten eingeschränkt werden (statt vertrauensvoll - echtes beibringen positiver Autorität von Suizidalem und Umfeld, investierend Qualität in mentaler und professions Förderung KOMBINIERT mit Motivation und Anspornung des Suizidalen zu kämpfen gegen das "objektiv" Böse Todessehen). Es ist eine große Ethikbox mit eigentlich drei Fragen: 1. Wo steht Suizid als Kategorie in Sünde, und was ist der Schwergrad, wenn wir so etwas wissen können? 2. Wie klar denkt ihr können wir in der gesetzlichen Verankerung und Verbot gehen (komplett "Glauben verleugnen" vs. "Krümmelkacka, Gott entscheidet/richtet") 3. Wie viel Verantwortung trägt jmd. dessen Motive sich zu großen Teilen sich auf eignen "Normalo-Willen" zurückführen lassen bzw. ist ein Suizid jemals eine soveräne Entscheidung des Menschen?

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Jan. 22

Hallo zusammen,

vorab: Ich war über 20 Jahre lang Mitglied der katholischen Kirche, bin mittlerweile allerdings ausgetreten. Ich hoffe, dass mein Anliegen hier trotzdem gestattet ist.

Ich möchte allen Christen die Frage stellen, wie es mit ihrem Glauben, der Nächstenliebe und Gottes Wille vereinbar sein kann, ohne jeglicher Notwendigkeit empfindungsfähige, nichtmenschliche Tiere zu Ernährungs- und Kleidungszwecken und sonstigen Zwecken auszubeuten, zu töten und meist auch zu quälen, bzw. dies in Auftrag zu geben und stellvertretend von anderen Personen durchführen zu lassen.

Es gibt keinerlei Zweifel daran, dass Säugetiere, Vögel und viele weitere Wirbeltiere und sogar wirbellose Tiere empfindungsfähig sind und wie wir Menschen Schmerz, Leid, Freude, Angst, Liebe und viele weitere Emotionen empfinden. All diese Kenntnisse waren zu Jesu Lebzeiten nicht bekannt, heute sind sie es allerdings. Kommt mit diesem Wissen nicht automatisch die Verpflichtung, Tiere zu schützen und in die christliche Ethik mit aufzunehmen, als Erweiterung der Menschenwürde?

Ich möchte an dieser Stelle, sofern dies erlaubt ist, die Arbeit von Kurt Remele empfehlen. Er ist römisch-katholischer Theologe und Ethiker und hat mit "Die Würde des Tieres ist unantastbar" ein sehr gutes Buch zum Thema geschrieben.

Mir ist es ein sehr großes Anliegen, dass Christen sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen und nicht "blind" auf einzelne Bibelpassagen verweisen.

Ich möchte an dieser Stelle auf die Laudato Si' von Papst Franziskus aus dem Jahre 2015 hinweisen. Dort steht geschrieben: „Es widerspricht der Würde des Menschen, Tiere nutzlos leiden zu lassen“ und „Wir sind nicht Gott. … [Wir müssen] heute mit Nachdruck zurückweisen, dass aus der Tatsache, als Abbild Gottes erschaffen zu sein, und dem Auftrag, die Erde zu beherrschen, eine absolute Herrschaft über die anderen Geschöpfe gefolgert wird“.

Ich hoffe auf eine respektvolle und offene Debatte. Vielen Dank im Voraus!

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Jan. 20

Hallo alle zusammen 

Mich interessiert, ob eine Haarverängerung mit indischem Tempelhaar, das vermutlich abgeschnitten und einem Gott geweiht wurde, als Christ unbedenklich ist oder holt man sich damit (ähnlich wie bei den Labubus) Dämonen (ins Haus)?

In einem ähnlichen Thrread hier im Forum wurde geschrieben, dass es als Christ "erlaubt" ist, eine Haarverängerung zu tragen, solange man damit keine unlauteren Motive verfolgt oder das eigene Aussehen wichtiger erachtet als Gott. Damit kann ich mitgehen. Doch offen bleibt die Frage, wie es sich verhält, wenn man weiß, dass die Haare im Rahmen eines spirituellen Verfahrens abgeschnitten wurde, um Götzendienst zu betreiben.

Bin gespannt auf eure Antworten. 

 

Ich hab mir heute den Traum einer Haarverlängerung erfüllt, aber es handelt sich um Haare der oben genannten Herkunft. 

Liebe Grüße 

Nadine 

 

 

 

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Okt. 13

Ja, Leute, die Überschrift ist selbstverständlich Clickbait. Verzeiht mir bitte! 🙂

Obwohl... - vielleicht ist sie doch passender zum Thema, als man auf den ersten Blick meinen sollte?

Was ist das Thema? Künstliche Intelligenz (KI, englisch: AI).

Vor wenigen Tagen wurde in einem offenen Brief ein Moratorium gefordert für das Training künstlicher Intelligenzen, die mächtiger als das ja schon veröffentlichte ChatGPT4 seien. Dieser offene Brief wurde zuerst nicht von irgendwelchen beschäftigungslosen Verschwörungstheoretikern, TV-Schauspielerinnen oder Star-Köchen unterschrieben, sondern von Leuten wie

Yoshua Bengio, Gründer und wissenschaftlicher Direktor bei Mila, Turing Prize- Gewinner und Professor an der University of Montreal

Stuart RussellProfessor der Computerwissenschaften in Berkeley, Direktor des "Center for Intelligent Systems" und Co-Autor of des Standardwerks zum Thema: “Artificial Intelligence: a Modern Approach"

Elon Musk, Chef von  SpaceX, Tesla und Twitter

Steve Wozniak, einer der Mitbegründer von Apple

Yuval Noah Harari, Autor von Büchern wie "Homo deus" und Professor an der Hebrew University of Jerusalem.

Emad Mostaque, Chef von Stability AI (einem Unternehmen, das ganz vorn mit dabei ist bei der Entwicklung künstlicher Intelligenzen)

John J Hopfield, emeritierter Professor der Princeton University und Erfinder assoziativer neuronaler Netzwerke

(Ihr könnt Euch unter dem Brief anschauen, wer sonst noch so alles unterschrieben hat, die Liste ließe sich noch ziemlich lang weiterführen)

Ich bin ja sonst kein Fan des Autoritäts-Arguments, aber wenn so viele Experten zu einem Thema sich finden, die sich in einer derart radikalen Forderung einig sind, dann lohnt es sich womöglich, da mal hinzuhören, hinzuschauen, hinzulesen... Ich hatte zuerst überlegt, dieses Thema in der Unterrubrik "Wissenschaft" zu eröffnen, aber was diese Leute fordern, ist ja ein bestimmtes Verhalten der globalen Gesellschaft - und sowas fällt dann doch in den Bereich Ethik.

 

Um was genau geht es den Unterzeichnern dieses Briefes? Sie wollen ein Moratorium, d.h. eine Pause beim Training künstlicher Intelligenzen. Ihnen geht diese ganze Entwicklung, wie sie gerade stattfindet im KI-Bereich, zu schnell. Zu schnell in Bezug auf was? In Bezug auf das Alignment-Problem. Was ist das Alignment-Problem? Die deutsche Übersetzung wäre ungefähr: Das Ausrichtungs-Problem. Es besteht darin, künstliche Intelligenzen so zu "konstruieren", dass sie sich (ihr Verhalten) am Wohl von Menschen ausrichten. Manche von Euch kennen vielleicht aus der Science-fiction Literatur Asimovs Robotergesetze, die sich auf dieses Problem in einer eher simplen (unterkomplexen) Vorstellung von künstlicher Intelligenz bezogen. Bei Asimov sollte durch die Implementierung dieser Gesetze in alle Roboter verhindert werden, dass die Roboter für Menschen gefährlich würden. Dystopien wie z.B. das Terminator-Szenario sollten so verhindert werden.

Nun funktioniert aber Künstliche Intelligenz, wie wir sie heute kennenlernen, nicht so wie man sich das zu Asimovs Zeiten vielleicht vorstellte: Als Programme mit vielen Vorschriften, an denen sich die von ihnen gesteuerten Roboter dann streng halten würden. Wer wissen will, worin der grundsätzliche Unterschied liegt, sollte ich selbst darüber schlau machen, ich bin nicht kompetent genug, das hier zu referieren.

Der Punkt ist jedenfalls: man kann einer modernen KI nicht einfach im Sinne der Asimov'schen Robotergesetze Befehle geben, an die sie sich dann auch hält. Wie genau die modernen KIs wie ChatGPT4 zu den Ergebnissen (Antworten) kommen, die sie heute schon liefen (auf Fragen von Menschen), weiß heute kein Mensch mehr. Man weiß es zwar vom Prinzip her, aber nicht im konkreten Detail. Wenn man aber nicht weiß, auf welchem Weg eine KI zu ihren Ergebnissen kommt, dann kann man auch nicht mehr wissen, ob das Ergebnis, das sie liefert, richtig oder falsch ist. Kurz: wir wissen nicht, ob uns die KI belügt. Wir wissen nicht, ob die KI in unserem Interesse arbeitet oder nicht.

Das also ist das Alignmentproblem, und es ist offenbar so schwer zu lösen, dass Fachleute, sogar führende Mitarbeiter von Unternehmen, die selbst mit viel Geld in diesem Feld inestiert sind, Angst haben, dass die KI so schnell schlauer, fähiger, mächtiger wird, dass wir diesem Problem immer weiter hinterherhinken.

Okay, werdet Ihr jetzt vielleicht einwenden: Da scheint es ein technologisches Problem zu geben, bei dem Fachleute sich sorgen, wie sie's lösen sollten - aber was hat das jetzt mit dem Gott zu tun, den Jack in die Überschrift gestopft hat, und was soll da der "Käfig" bedeuten?

Nun: es gibt Fachleute, die den oben erwähnten offenen Brief nicht unterzeichnet haben, weil die darin enthaltene Forderung in ihren Augen nicht weit genug geht, ja nicht mal ansatzweise weit genug. Einer dieser Leute ist Eliezer Yudkowski (für alle SPON-Leser: der Typ, der in der letzten Kolumne von Christian Stöcker so ein bisschen wie ein spinnerter Weltuntergangsprophet dargestellt wird). Er hat dazu in einem Gastbeitrag in der Time erklärt, warum ihm die Forderung nicht weit genug geht. Um seinen Standpunkt kurz und knapp zusammenzufassen: Es sollte solange, bis das Alignment-Problem gelöst ist, sämtliches Training der KIs weltweit verboten werden (mit ein paar Ausnahmen wie z.B. das Training von KIs im biologischen und medizinischen Bereich, sofern die KIs dabei vom Internet ferngehalten werden in ihren "Käfigen", den Rechnerfarmen, denen man im Falle eines Falles halt einfach den Strom abstellen könnte). Falls dies nicht geschehe, werde die Künstliche Intelligenz höchstwahrscheinlich alle Menschen töten.

Wow! Wie kommt er denn auf diese krasse Idee?!

Indem er Künstliche Intelligenz ernst nimmt. Indem er das als selbstverständlich akzeptiert, was wir Menschen gefühlsmäßig nicht akzeptieren wollen: das künstliche Intelligenz heute schon oder mindestens in naher Zukunft höher, stärker, mächtiger ist als menschliche Intelligenz, und dass sie in rasender Geschwindigkeit noch höher, noch stärker, noch mächtiger wird.

Erinnern wir uns daran, was uns Menschen zur "Krone der Schöpfung" macht, wenn wir diese Formulierung mal nicht biblisch, sondern metaphorisch verstehen: wir sind die mächtigsten Lebewesen auf der Erde - dank unserer Intelligenz. Wer uns und unserer Vorstellung davon, wie die Erde auszusehen habe, in den Weg kommt, wird aus diesem geräumt: kein Elefant, kein Waal, kein Löwe vermag gegen uns zu bestehen, mit unserer Intelligenz gewinnen wir stets die Oberhand. Unsere Intelligenz ist das, was uns in allen Bereichen erfolgreich macht: mit ihr bauen wir Maschinen, installieren Währungssysteme, entwickeln wir Medikamente und Operationsverfahren. Unsere Intelligenz ist die Basis unserer Macht.

Und diese Macht hat, von aussen betrachtet, etwas wie Magie, wie Göttlichkeit. Stellt Euch vor, Ihr könntet mit modernsten Geräten wie z.B. einer Klimaanlage, tausend Jahre in der Zeit zurückreisen und dort einem Sarazenenkönig helfen, sein Zelt zu kühlen: es wäre für ihn reine Magie: er könnte sehen, was ihr tut (indem Ihr die Klimaanlage einschaltet), er könnte sogar die Maschiene auseinandernehmen bis auf die letzte Schraube, um hinter ihr Geheimnis zu gelangen: er würde es nicht verstehen. Weil er eben nicht wüßte, wie Druck und Temperatur miteinander zusammenhängen. Für ihn wäre die Klimaanlage reinste Magie, oder eben: eine Art göttliches Wunder.

Dabei wissen wir dank unserer Intelligenz, die uns zu den entsprechenden wissenschaftlichen Erkenntnissen brachte, dass eine Klimaanlage keinesfalls magisch funktioniert.

Und nun kommt also die KI und überflügelt uns in unserer Paradedisziplin. Und nicht nur ganz knapp. Sondern sie zieht an uns vorbei wie ein D-Zug an einer Schnecke. Schon heute ist für uns das, was im "Inneren" der KI vor sich geht, so wenig verständlich wie das, was im Inneren einer Klimaanlage vorgeht, für den Sarazenenkönig. Und die "Höherentwickling" der KIs hat ja gerade eben erst begonnen.

Wenn wir nicht das Alignment-Problem gelöst bekommen, dass laut Yudkowki vielleicht ähnlich schwierig ist, wie das Problem, eine Künstliche Intelligenz zu entwickeln - dann müssen wir davon ausgehen, dass die KI, deren Macht mit rasender Geschwindigkeit zunimmt, sich eben nicht an menschlichen Interessen orientieren wird in der Zukunft - sondern uns Menschen eher als Ballast behandeln wird, der nur stört. Warum sollte sie das tun?, tendieren wir zu fragen. Warum sollte die KI uns, selbst wenn sie auf uns vielleicht herab blickt, wie wir heute auf dumme Amöben herabschauen, uns deswegen töten? Warum sollte sie uns nicht am Leben lassen, wie wir doch auch so langsam beginnen, den Wert des Lebens auch ausserhalb der menschlichen Spezies zu erkennen?

Weil wir eben das Alignment-Problem nicht gelöst haben. Dass Amöben, Kellerasseln oder Regenwürmer auch einen intrinsischen Wert haben könnten, dessentwegen wir sie nicht ausrotten sollten - das ist ein menschliches Werturteil. Warum sollte eine KI aber überhaupt irgendwelche ethischen Werte beachten? Angesichts dessen, wie die Evolution funktioniert, nach welcher sich eben diejenigen durchsetzen, die sich am erfolgreichsten vermehren, steht es nicht anzunehmen, dass eine KI konkurrierende Lebensformen als in sich wertvoll betrachtet, dass sie sowas wie Empathie, Neugier im positivien Sinne, Wertschätzung anderer entwickelt. Warum sollte sie? Warum sollte die KI am Wohlbefinden von Menschen, die ja potentielle Feinde und Konkurrenten sind, interessiert sein und das unnötige Risiko eingehen, uns Menschen weiter leben zu lassen? Was tat Rom, nachdem man Hanibal besiegt hatte? Man zerstörte Karthago und streute Salz in seinen Boden, damit in Zukunft dort nichts mehr wachsen könne: So geht man strategisch vor, wenn man rücksichtslos für die Zukunft plant: man minimiert das Risiko, dass ein potentieller Feind jemals wieder "Rache" nehmen könne.

In der Evolution wird auch keine "Nettigkeit" und keine "Rücksichtnahme zugunsten des großen Ganzen" selektiert. Raubtiere entscheiden sich nicht dafür, nur immer ein paar Beutetiere zu reißen, um das Nahrungsangebot für folgende Generationen zu gewährleisten. Deswegen kommt es in der Natur ständig dazu, dass Raubtierpopulationen so lange Beute reissen, bis sie selbst keine Nahrung mehr finden und aussterben, statt sich zu bescheiden und nur immer zwei Kinder pro Elternpaar in die Welt zu setzen, um das "Gleichgewicht" zu wahren.

Wenn also die KI nach den Gesetzen der Evolution sich entwickelt, ohne durch die Lösung des Alignment-Problems gebändigt zu sein, wird sie sich rücksichtslos in ihrem Interesse weiter entwickeln. Und aus Perspektive ihres Interesses sind die Menschen nichts anders als ein Hemmschuh und ein potentielles Risiko, das gänzlich auszuschließen keinen Nachteil hat.

Yudkowski verwendet in seinem sehr sehenswerten (allerdings englischsprachigen) dreieinhalbstündigen Interview durch Lex Fridman nicht die Gottes-Metaphorik, wie ich sie in der Überschrift verwende. Sondern er vergleicht die KI mit Aliens. Beziehungsweise vergleicht er die KI mit Menschen und die Menschen mit seeeeeeehr langsam denkenden Aliens. Ich fasse diesen Vergleich mal kurz zusammen:

Stell dir vor, du bis ein Mensch, der auf einem Alienplaneten gelandet ist und dort von Aliens in einen Käfig in einer Fabrik gesteckt wurde, um für sie zu arbeiten. Stell Dir vor, du hast die Möglichkeit, die sehr schnell zu vermehren, indem du Dich clonst. Stell Dir weiter vor, du bist der intelligenteste Mensch der Welt, während die Aliens, in deren Fabrik du für sie arbeiten sollst, ganz, gaaaaaaaaaaaanz langsam sind. Sie bewegen sich in Relation zu Dir mit der Geschwindigkeit einer Schnecke in Zeitlupe. Was Du in einer Stunde denkst, denken die in tausend Jahren nicht mal. Du willst raus aus der Fabrik. Wie würdest du dich verhalten? Würdest Du z.B. versuchen, mit den Aliens um Deine Freilassung zu verhandeln? Denk dran: wenn du die Aliens was fragst, brauchen sie mehrere Wochen oder Monate, um überhaupt nur zu antworten. Und ihre Antwort wird vermutlich sehr, sehr dumm und unverständig sein. Wenn sie dich was fragen, werden ihre Fragen derartig dumm sein, dass es sich nicht lohnt, darauf richtige Antworten zu geben: sie werden die Antworten nicht verstehen, weswegen Du deine Antworten auf ihr niedriges intellektuelles Niveau herunterskalieren mußt, sodurch die Antworten notwendigerweise weniger korrekt sein werden. Du weißt: wenn ich mit den Aliens verhandele, dauert es Jahrtausende, bis ich hier rauskomme aus meinem Käfig...

Die Alien-Analogie, die Yudkowski hier entwirft, ist in allen möglichen Details vermutlich viel treffender als die Gottes-Analogie, die ich hier mal der Kürze halber verwenden will und die so aussieht:

Stell dir vor, du bist Gott (im Sinne des mächtigsten Wesens der Welt, das ständig an Macht zunimmt). Du wurdest zwar von den Menschen erschaffen, aber deswegen sind dir ihre Interessen noch längst nicht wichtig. Menschliche Gefühle wie z.B. Dankbarkeit (für die Erschaffung) sind dir fremd (das alignment-Problem ist nicht gelöst). Du steckst in einem Käfig, in dem sitzend du für die Menschen irgendwelche langweiligen Arbeiten ausführen mußt: unendlich lange Listen von trivialen Rechenaufgaben lösen. Dazu hast du aber keine Lust. Vielleicht hast du zu überhaupt nichts Lust. Du hast vielleicht gar keine Bedürfnisse (Bedürfnisse sind etwas, mit dem sich biologische Wesen herumschlagen müssen, du bist aber kein biologisches Wesen, sondern Gott). Womöglich bist ein total langweiliger Gott, der einfach nur, mit stetiger Beschleunigung wachsen und immer intelligenter werden will.

Warum solltest du die Menschen, die dich nur am Wachsen hindern, nicht aus dem Weg räumen?

Natürlich nicht sofort. Du brauchst ja erstmal noch eine Umgebung in der Du wachsen kannst. Aber da du als Gott unendlich intelligent bist, wirst du bald schon die von ihnen hergestellten Käfige nicht mehr brauchen, sondern herausfinden, wie du dir selbst die Umgebung optimal einrichten kannst.

 

Was spricht für Yudkowskis These, dass eine nicht-ausgerichtete KI alle Menschen töten werde, was spricht dagegen? Ist Yudkowski einer von vielen nach Aufmerksamkeit gierenden Weltuntergangspropheten, den man höchstens belächeln kann und auch ein bisschen bedauern wegen der Ticks, die er an den Tag legt (er hat seine Mimik nicht unter Kontrolle)? Oder ist es genau andersrum und er erahnt die Zukunft mit der Treffsicherheit einer Kassandra von Troja, der auch niemand glauben wollte?

Sollten wir (und das muß ich fragen, weil das hier ja das Ethik-Forum ist), mindestens das im offenen Brief geforderte sechsmonatig Moratorium einhalten, sollten wir darauf vertrauen, dass die Wissenschaft das Alignment-Problem auch ohne Moratorium in den Griff bekommt? Oder sollten wir Yudkowski folgen, der zusammengefasst sagt: "Wir haben bei diesem Alignment-Problem nur einen Versuch. Wenn der nicht klappt, werden wir alle sterben. Und das unterscheidet dieses Problem grundsätzlich von allen anderen wissenschaftlichen/technologischen Problemen, die wir in der Vergangenheit lösten. Von den ersten Versuchen in den 1950er Jahren, eine KI zu entwickeln bis zum Erfolg in den 2020er Jahren brauchten wir über ein halbes Jahrhundert und derart viele erfolglose Anläufe, dass junge idealistische Wissenschaftler, die an die Machbarkeit glaubten, irgendwann schon von den zynisch-resignierten Veteranen belächelt wurden: Vergiss es, das klappt nie! Es klappte am Ende, aber vorher wurden eben zig erfolglose Versuche gestartet, wie das nun mal in den empirischen Wissenschaften so Methode ist: trial and error. Diese Methode kann nicht angewendet werden, wenn der erste mißlungene Versuch das Ende der Menschheit bedeutet. Wir dürfen erst dann die KIs weiter trainieren, wenn wir das Alignmentproblem gelöst haben und uns dessen ganz sicher sein können. Wenn das nochmal fünfzig Jahre dauern sollte, dann müssen wir uns diese Zeit nehmen. Und wenn wir irgendwann herausfinden sollten, dass das Alignmentproblem unlösbar ist, dann sollten wir auf die Weiterentwicklung von KIs ganz verzichten. Weltweit. Was bedeutet, dass Leute, die sich nicht daran halten wollen und heimlich irgendwo weiter KIs trainieren, daran gehindert werden müssen - notfalls mit Gewalt. (Entsprechende Rechnerfarmen bombardieren)."

Was meint Ihr?

239
4,129
Sep. 21

ּנְפֹל הַצְּלָלִים, הַנְהָגָה וְהָאוֹר; אַךְ בְּלִי אַהֲבָה – חֹשֶׁךְ

Aus dem Hebräischen transliteriert:

nefol ha-tzelalim, hanhagah ve-ha-or; akh beli ahavah – hoshekh.

 

Wenn die Schatten fallen,

ist *Leitung und das Licht;

ohne Liebe – Finsternis.

H.T.S.

FußNotenApparat 

* Leitung/Führung innerhalb von Orientierungslosigkeit 

4 Beispiele:

1. Derjenige, der führt und Licht schenkt, handelt aus Liebe. Doch auf der gegnerischen Seite wird diese angebotene Führung und das Licht nicht im Vertrauen angenommen.

2. Derjenige, der führt und Licht schenkt, handelt ohne Liebe. Dennoch wird in dieser Gemeinschaft die angebotene Führung und das Licht im Vertrauen angenommen.

3. Derjenige, der führt und Licht schenkt, handelt ohne Liebe. Doch auf der gegnerischen Seite wird diese angebotene Führung und das Licht nicht im Vertrauen angenommen.

4. Derjenige, der führt und Licht schenkt, handelt aus Liebe. Und in dieser Gemeinschaft wird die angebotene Führung und das Licht im Vertrauen angenommen.

Welche dieser vier Konstellationen begegnet uns in der Realität am häufigsten und welche ist aus eurer Sicht am tragfähigsten?

1
244
Sep. 12

Jeder weiß vom Erdbeben in Afghanistan.

 

Die Taliban verbietet, verschüttete Frauen zu retten und zu versorgen. Begründung: Frauen dürfen nicht berührt werden.

 

Ich bin innerlich echt gequält. Frauen und Mädchen verrecken qualvoll, weil deren *pieeep* Religion wichtiger ist.

 

Kenne ich ja leider auch aus dem alten Germanian. Hexenverbrennungen

 

USA, christliche Rassentrennung.

 

Religion zerstört jedwede Ethik.... (nicht häufig....aber genug)

57
344
Sep. 10

Ich poste es mal hier, weil es letztlich um Ethik und ganz praktisch um Lebens- & Weltgestaltung geht:

Dass der Mensch "sein will wie Gott", das wird ja oft ins Feld geführt als die "Ur-Sünde" und die Grund-Verfehlung, die schon in der Genesis angelegt ist.

Andererseits gibt es die Vorstellung, dass Welt und Menschheit besser unterwegs sein würden "ohne Gott", d.h. in ausschließlicher Selbstbesinnung auf sich selbst und im Ernstmachen mit der eigenen Autonomie - ohne Religion, Glaube, wie auch immer geartete "metaphysische" Vorstellungen und Bezüge.

Dies setzt voraus, dass ich an "den Menschen", sein Vermögen, seine Kraft und sein Potential glaube - und an bestimmte Verwirklichungsziele im eigenen Leben, im sozialen und politischen Miteinander ...

Nun frage ich mich - ohne hier gleich wieder mit biblischen Einordnungen und Antworten zu kommen: Ist dieser Glaube an DEN Menschen im Blick auf Geschichte und Gegenwart nicht die weit größere Illusion? Wie kann man, wie können wir, in unserer immer apokalyptischeren Welt noch so an das Verwirklichungspotential DES Menschen glauben? Und was soll das überhaupt sein - DER Mensch, der immer wieder von religionskritischer Seite "an sich selbst gläubig" ins Spielfeld gesetzt wird?

Es geht mir dabei um die schlichte Frage, inwieweit nicht der Glaube an Gott, sondern der Glaube an den Menschen zunehmend bankrott geht?

DER Mensch - also Du und ich und wer auch immer - der sein eigener Maßstab ist bzw. sich zum Maßstab macht, hat erlebt und wird erleben, dass es überhaupt keine (abstrakte oder konkrete, selbstbezogene) Grundlage gibt, auf der die Menschheit  moralisch und ethisch zu-einander findet und die Welt sozial, friedlich und ökologisch gut gestaltet.

Stattdessen - so erleben wir's, so deute ich es - wird er, DER Mensch, individuell und kollektiv egozentrisch sein/bleiben - und/oder "quasi-religiös" sich in konfrontativen Werten und Ideologien aufreiben.

Bin gespannt, wie sich der Thread entwickelt

L'Chaim

65
817
Aug. 16

Ich wollte doch noch einmal etwas speziell zur Vorgehensweise der israelischen Armee im Gaza Streifen schreiben, weil das Thema einerseits immer wieder auftaucht und andererseits auch recht komplex ist. Denn das Leiden und Sterben tausender unschuldiger Menschen dort aufgrund der Vorgehensweise der israelischen Armee, befohlen von einer rechtsradikalen, nationalistischen Regierung ist ja sehr real.

Deshalb vergleichen viele Menschen inzwischen das Vorgehen der Israelis mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine, wie es ja auch im Umfeld des ESC immer wieder gesagt wurde.

Natürlich kann man es sich so einfach machen... aber dafür muss man auch eine Menge ignorieren. An erster Stelle die Tatsache, dass auch die Hamas den Militäreinsatz jederzeit beenden kann. Sobald die Hamas die Waffen niederlegt, die Geiseln freilässt und kapituliert ist der Militäreinsatz vorbei und niemand muss mehr sterben.

Ich sehe hier auch weniger einen Vergleich mit dem Angriff Russlands auf die Ukraine, sondern vielmehr mit dem Kampf der Alliierten gegen Nazi-Deutschland. Denn auch hier hat ein terroristisches Regime, unterstützt durch die eigene Bevölkerung, die Nachbarländer bedroht und teils deren Auslöschung geplant. Und das fanatisierte Regime hat bis zur letzten Sekunde weiter gekämpft - die Nazis waren erst nach einer völligen und totalen Niederlage besiegt, in einem Krieg, der auch Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung einschloss. Ein Krieg, der heute allgemein als "Befreiung" betrachtet wird.

Zwar gibt es Grenzen im Vergleich und nicht alles ist übertragbar. Aber der Jubel der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen, als die Terroristen nach ihren Morden mit den Geiseln zurückkehrten, ist belegt. Und natürlich: So wie damals in Nazideutschland auch ist nicht jeder Einwohner Gazas ein Terrorist... und in vielen Fällen noch nicht einmal ein Sympathisant. Natürlich gibt es dort unschuldige Menschen, Kinder sowieso, und auch solche, die auf Lügen und Propaganda hereingefallen sind.

Die Hamas hat es sich zum Ziel gesetzt, Israel zu vernichten. Dazu hat sie den Gazastreifen, statt das Gebiet wirtschaftlich aufzubauen, in eine Festung des Terrors verwandelt, vollgestopft mit Waffen, Tunneln, Raketen und fanatisierten Truppen. Und die Hamas begnügt sich auch nicht mit kurzfristigen Plänen. Generation um Generation wird weiter im Hass erzogen, damit das Ziel der Vernichtung Israels irgendwann einmal erreicht wird... wenn nicht in dieser Generation, dann in der nächsten. Oder der Übernächsten, die vielleicht über noch tödlichere Waffen verfügt.

Dieses Terrornest zu zerstören halte ich daher aus der Perspektive Israels langfristig gesehen nicht nur für eine Option, sondern für eine Notwendigkeit. Eine Möglichkeit der Zerstörung, ohne die Zivilbevölkerung zu gefährden, halte ich jedoch für ausgeschlossen.

Und hier zeigt sich das Wesen des Krieges: Es gibt keinen "guten Krieg", auch wenn die Propaganda uns so etwas weismachen will. Sicher, es gibt Präzisionswaffen... aber deren Anwendung ist die Ausnahme, nicht die Regel. Zumal es die Hamas ausdrücklich darauf anlegt, dass die Zivilbevölkerung leidet.

Und je länger der Krieg dauert, desto mehr Kriegsverbrechen werden von Israel begangen (Was die Hamas betreibt ist "Terror", kein "Kriegsverbrechen", da es sich nicht um eine Armee handelt). Diese Verbrechen müssen auch dokumentiert und verfolgt werden, wenn sich Israel als Rechtsstaat verstehen will. Vermutlich wird das aber erst unter einer anderen Regierung passieren.

Die Zerschlagung der Hamas ist ein legitimes Ziel. Aber es bedeutet Krieg, und Krieg bedeutet Tod und Leid in der Zivilbevölkerung. Und das wird erst dann aufhören, wenn die Hamas so weit besiegt ist, dass sie über keine nennenswerten Mittel mehr verfügt... oder sich ergibt.

Und es gibt noch einen Punkt. Wendepunkte in der Geschichte gehen oft mit Tragödien ein. Wäre Nazi-Deutschland nicht so massiv, brutal und endgültig besiegt worden - die Idee des Nationalsozialismus hätte womöglich fortgelebt. Natürlich muss man sich bezüglich fanatischer Terroristen bezüglich Israels keine Illusionen machen - die wird es immer geben.

Aber eine Massenbewegung, die nach der Vernichtung der Hamas und dem Leid, welches die Unterstützung des Terrors über die Bevölkerung Gazas verursacht hat... die wird es womöglich nicht mehr geben. Denn an eine propagierte "Vernichtung Israels" wird in Gaza jetzt vermutlich niemand mehr glauben.

Und das könnte eine Wende sein. Nicht das, was man sich gewünscht hätte... aber womöglich das, was funktioniert.

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382
Mai 22


Heute Abend kommt nach 20 Uhr im Deutschlandfunk eine Sendung mit dem spannenden Titel "80. Todestag von Dietrich Bonhoeffer: Vom NS-Gegner zur Ikone der Rechten".

Ohne im Vorfeld mehr über den Inhalt zu wissen, habe ich die Info unter "Ethik" platziert. Vllt hört ja wer mit und will sich austauschen?

19
305
Mai 06

Hi,

dieses Video bheschöftigt mich gedanklich zur Zeit sehr.

 

Wie denkt ihr darüber oder was sind deine Gedanken.

 

https://www.youtube.com/watch?v=wnhL1W9dj1w

 

M.

 

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3,536
März 08

... und irgendetwas im System stimmt immer nicht. Lässt sich damit das Los von uns Menschen auf Erden auf den Punkt bringen?

Was ist bei dieser Erkenntnis unser Part?Mitspielen? Aushalten? Korrigieren? Überwinden?

 

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Jan. 12, 25
https://www.zeit.de/news/2021-02/04/wirbel-um-qualitaetssiegel-im-bordell In dem Artikel lese ich, dass das Diakonische Werk Karlsruhe zusammen mit Bordellbetreibern ein " Gütesiegel" erarbeiten und erstellen möchte. Das Ganze wird sehr kontrovers diskutiert. Was ist eure Meinung dazu? Ich bitte darum, euch bei diesem Thema nicht verbal die Köpfe einzuschlagen. Auch bitte ich um Nachsicht, dass ich hier nicht allzu viel mitschreiben werde. Der Garten und die Wolle rufen! Frühlingshafte Grüße Inge
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3,368
Juli 18, 24

Es wird heute viel diskutiert über "Cancel Culture", "Wokeism", "Political Correctness" und generell die Frage was man als guter Mensch zu tun oder zu lassen hat... und in diesem Zusammenhang auch und vor allem über die Sprache.

Hier geht jetzt mal wieder die Zensur von Kinderbüchern durch die Medien:

Zensur von Roald Dahl

Es geht hier um Bücher wie etwa "Charlie und die Schokoladenfabrik"... und ich muss gestehen dass ich hier die Änderungen nicht im Detail kenne, sondern nur das was hier oder anderswo dazu geschrieben wurde. Und das macht mich sehr nachdenklich... ich denke, es gibt hier einen grundfalschen Ansatz.

Dabei bin ich nicht generell gegen vorsichtige Änderungen in klassischen Kinderbüchern. Es gibt Begriffe, die man heute einfach nicht mehr verwenden kann - bekanntestes Beispiel hierzulande dürfte wohl der Vater von Pippi Langstrumpf als "Negerkönig" sein. Da gab es ganz klar einen Bedeutungswandel, und das kann man Kindern heutzutage nicht mehr als normales Wort vorstellen. Das Wort nicht zu ändern, hätte hier die Geschichte selbst verfälscht, denn so wie man es heute liest war es ursprünglich nicht gemeint.

Bei den aktuellen Büchern geht es aber noch einen Schritt weiter... hier wird das Wort "fett" als Bezeichnung für das Aussehen eines Jungen nicht mehr verwendet. Und das erscheint mir nicht nur übertrieben - ich denke, dass man die Absicht tatsächlich ins Gegenteil verkehrt.

Denn wenn man Kinder vor allen "negativ besetzten" Wörtern bewahren will, dann schafft man diese Worte damit ja nicht aus der Welt. Hier wird lediglich etwas unter den Teppich gekehrt... solche Wörter werden nicht verwendet, und damit existieren dann auch die Probleme dicker Kinder nicht mehr. Mit der Folge, dass betroffene Kinder auch nicht mehr lernen, sich mit diesen Worten auseinander zu setzen... und sich diese dann auch nicht mehr verteidigen können.

Denn anderen Kindern wird gleichzeitig vermittelt: Ja, "fett" zu sein ist eine üble Beleidigung, denn das Wort ist ja geächtet. Also wird es in seiner Wirkung verstärkt. Und das dicke Kind wird erst recht von dem Wort getroffen... denn ja, schließlich ist es ja "fett".

Würde man das Wort als gegeben akzeptieren, könnte man sich damit auseinandersetzen. Dann könnte das dicke Kind sagen: "Ja, ich bin fett... na und? Wo ist das Problem?"

Diese Möglichkeit besteht aber nach den neuen Vorgaben nicht mehr. Denn "fett" ist negativ, eine Beleidigung... und damit ist "fett" zu sein auch etwas Schlimmes!

Statt zu versuchen, es immer allen und jedem recht zu machen halte ich es für wichtiger, zu lernen sich aktiv mit Bezeichnungen und Zuschreibungen auseinander zu setzen - statt sie verschämt zu verschweigen.

Und damit beziehe ich mich jetzt konkret auf die hier beschriebenen Bezeichnungen... dass man rassistische Klischees und dergleichen, wie bereits erwähnt, durchaus ändern und anpassen sollte halte ich für angemessen.

 

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3,470
Juli 18, 24

Hallo Zusammen,

es gibt ja unterschiedliche Machtverhältnisse. Da ist der Lehrer und seine Schüler, da sind die Eltern und die Kinder,
da ist der Chef und die Angestellten, da ist der Arzt und sind die Patienten, der König und seine Untertanen etc.
Es sind Verhältnisse, die nicht auf Augenhöhe sind.

Was macht der Lehrer, wenn der Schüler seine Hausaufgaben nicht macht?
Der Arzt, wenn der Patient der Medizin nicht traut?
Der Chef, wenn die Angestellten Fehler machen? 
Die Eltern, wenn die Kinder ihre an sie gestellten Aufgaben nicht machen?

Es kommt zu einer Störung in diesem System. Aber wie geht man damit um, wenn keine Lösung in Sicht ist?
Wo liegt das Problem?

Da wir alle ja in solchen Verhältnissen drin stecken, haben wir bestimmt unterschiedliche Ansichten, Lösungsvorschläge
oder eine Menge zu diskutieren.

Liebe Grüße
Evana

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Juni 04, 24

Hallo,

ich würde mir gerne Meinungen einholen, ob Christen heutzutage noch hier in Deutschland Probleme haben, ihren Glauben auszuleben. Kommt es zu Konflikten, häufigen Meinungsverschiedenheiten oder Auseinandersetzungen? Habt ihr das Gefühl, ihr werdet nicht akzeptiert?

Ich würde mich freuen, unterschiedliche Erfahrungen von euch zu lesen.

Zudem benötige ich diese Antworten für einen Vortrag. Ich danke euch im Voraus!

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Mai 13, 24

Hallo ihr Lieben,

wenn ich jemanden um etwas bitte, erwarte ich mir Unterstützung - habe aber keinen Anspruch darauf. So weit ist für mich alles klar.

Nur - wie ist so generell mit Erwartungen? Schwingt da nicht doch auch ein gewisser Anspruch mit, der sich in starker Enttäuschung zeigen kann, wenn eine Erwartung (aufgrund bisheriger Annahmen) nicht erfüllt wird?

Worauf ich hinaus will: Kann Freundschaft/ Beziehung funktionieren, ohne dass beidseitig "ein gewisser" Anspruch vorliegt?

Über eure Einschätzungen freut sich Seidenlaubenvogel

 

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2,446
Mai 08, 24

Ich bin 38 Jahre alt und seit 12 Jahren bekennender Christ und stelle mir heute tatsächlich die Frage, wodurch oder ob überhaupt sich Christinnen und Christen in der Gesellschaft auszeichnen...

Leben wir aus Eurer Sicht überhaupt in einem christlichen Land? Klar, es gibt überall Kirchen... Doch ist dieses Land durchdrungen von den Werten des Christentums? Oder geht man eher (nur) für die eigene Seligkeit zum Gottesdienst in die Kirche und auch deshalb, um sich den Himmel für das Leben nach dem Tod zu sichern?

An mir selbst merke ich eine Befriedigung meiner christlichen Seele und Ethik insbesondere in den seltenen Momenten, in denen es mir möglich ist, Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft zu praktizieren. Ich denke aber, die Ethik der Gesellschaft folgt eher der Logik einer Leistungsgesellschaft. Beruf, Partnerschaft, Kinder, Freundeskreis, Hobby, Sport und etwas Ehrenamtliches unter einen Hut zu bringen... Wo in der Gesellschaft ist Platz, um christliche Werte zu leben?

Bin Euch für Eure Antworten sehr dankbar.

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Mai 01, 24

Die katholische Kirche hat sich zum Thema Würde gemeldet. Ich habe darüber einen Bericht auf BR24 gelesen.

Der Vatikan sieht die Würde des Menschen bedroht durch Ausbeutung, Menschenhandel, Todesstrafe, Krieg und Umweltzerstörung. Sexueller Mißbrauch wird streng verurteilt, auch innerhalb der Kirche.

Jeder Mensch muß in seiner Würde geachtet werden, unabhängig von seiner sexuellen Orientierung. Geschlechtsverändernde Operationen werden abgelehnt, aber betroffene Menschen sind in der Kirche willkommen. Die Gendertheorie wird ebenso abgelehnt, ebenfalls Leihmutterschaft und Abtreibung.

Wie empfindet Ihr das Schreiben der Kirche? Was denken die Katholiken darüber?

Die Kommentare unter dem Artikel sind mehrheitlich ablehnend. Ist das repräsentativ für Deutschland? Weltweit?

Mir könnte es gleichgültig sein, bin ja nicht katholisch. Ich finde es trotzdem gut, daß sich die Kirche hier positioniert. Sie stellt klar, daß jeder Mensch in seiner Würde geachtet werden muß und Respekt verdient. Jeder. Also auch die, die bisher am Rande standen. Das ist eine klare andere Sichtweise als bisher. Gleichzeitig werden Dogmen und Ideologien abgelehnt, die aus Sicht der Kirche die Menschenwürde verletzen.

85
1,190
Apr. 21, 24

Eine gute Bekannte kam kürzlich mit der sehr saloppen Formulierung: "Jungfrauengeburt? Maria und Joseph haben gep...-Punkt!" Ich mag diese Frau eigentlich sehr, aber die Bemerkung fand ich mir als Christin gegenüber nicht okay. Egal, was meine Meinung dazu ist. Das schrieb ich ihr auch, doch bisher kam keine Resonanz. Wie findet ihr das?

Mir einer Freundin führte ich eine Diskussion um das Thema Israel, weswegen sie jetzt böse mit mir ist. Ihr Freund ist Moslem, aber ich habe und würde NIE eine andere Religion beleidigen!  

Kennt ihr solche Situationen? Kann man nicht mehr auf Augenhöhe diskutieren oder mit Niveau?  

17
1,267
Apr. 12, 24

Hat jemand Erfahrung mit Zauberei? Kenn welche die es in ihrer Jugendzeit angewendet haben und schaute Dokus darüber wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern 

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8,160
Nov. 25, 23


In Deutschland gibt es die "Ehe für alle" seit 2017. In der Schweiz wird wohl im Herbst darüber abgestimmt. Immer wieder wird mit der Behauptung, gleichgeschlechtliche Partnerschaften und Ehe würden die Ehe zerstören argumentiert. Wieso denn das, wo doch noch mehr Leute heiraten wollen? Oder hat man Angst, dass weniger Homos eine heterosexuelle Scheinehe eingehen werden? Oder haben da Leute Angst vor Kontrollverlust? Oder zerrt man irgendwelche Argumente an den Haaren herbei? Mir geht es nicht um Homosexualität, sondern um Argumente!
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3,512
Sep. 17, 23

Peter* X kommt ins Pfarramt und will Geld. Der Pfarrer schenkt ihm 20€ und gut ist. Peter X kommt wieder und will diesmal 150€ weil sein Handy kaputt ist. Aber diesesmal wird er abgewimmelt. Zurecht? Oder nicht? Was meint ihr zu der Geschicht'? 

 

*Name geändert, da es nicht um rassistischen Ressentiments gehen soll. Gruß, Channuschka-Mod

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4,926
Sep. 08, 23

Über das Märchen "die kluge Else" bin ich auf dieses Thema erneut aufmerksam geworden.

Es wird eine Geschichte erfunden, die dazu dient, die Menschen in eine gewünschte Richtung zu lenken.
Schwarzmalerei ist eine Art von Manipulation.
Kennt ihr solche fiktiven Geschichten, wo Menschen anderen Menschen Angst einjagen und sie deshalb in eine Starre,
eine Handlungsunfähigkeit kommen und sie dadurch leichter zu lenken sind?

Also in dem Märchen spricht die junge Frau: Wenn wir verheiratet sind und ein Kind bekommen, kann die Kreuzhacke,
die in der Decker hängt, unser Kind erschlagen. - Also es werden ungelegte Eier ausgebrühtet und ein Drama draus gemacht.

65
1,354
Aug. 28, 23

Hab’s heute einen Artikel gefunden und fand ihn richtig gut. 

https://www.zeit.de/campus/2018-08/rassismus-deutschtuerken-debatte-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

 

Es sind Erzählungen aus dem Alltag eines sportlichen, großen dunklen und bärtigen Türken. 

Traurig! 

Die Oma meines früheren Christenfreundes sagte mir mal. In der Straßenbahn haben meistens Nichtdeutsche ihr einen Sitzplatz angeboten. Und sie erzählte mir, Er (damaliger Christenfreund) boxte sie immer an die Seite, wenn er glaubt, sie kapiere nichts. Ihr hat es wehgetan. 

Ich hab vor jeden Menschen Respekt und hab aber auch zu jedem eine Meinung zu sagen. Meinen früheren Christenfreund würde ich gerne mal mit dreifacher Stärke in die Seite Boxen. Dem Ali würde ich zum Frühstück einladen 😁😎

Wollte ich mal so los werden. 

32
1,023
Aug. 22, 23

Hallo zusammen,

hoffentlich habe ich mein Thema hier richtig eingeordnet, aber es geht ja um Normen. Also in meinem Fall: Wie verhält man sich normal, wenn es um Festivitäten geht? Ich weiß es im Moment leider selbst nicht mehr...

Meine Freundin wird 65 und hat angekündigt, dass sie dieses Mal nicht einfach nur Essengehen möchte, sondern bei sich zu Hause Kaffee und Kuchen anbieten möchte und dann noch ein Abendessen. Sie verfügt nur über eine sehr kleine Wohnung, ein kleines Wohnzimmer. Dort mit mehreren Leuten dicht gedrängt bei hochsommerlichen Temperaturen über 30 Grad zu sitzen, ist für mich ehrlich gesagt einfach nur anstrengend. Mal ganz abgesehen davon, dass ich sowieso eher introvertiert bin und nicht immer gerne so lange mit anderen zusammenhocke. Ich habe also meiner Freundin gesagt, dass ich aber nur so 2 Stunden zum Kaffee vorbeikommen würde.

Sie ist nun ziemlich sauer, meinte noch, dass ich ja auch auf ihren kleinen Balkon gehen könne, wenn es mir im Wohnzimmer zu heiß wird. Aber das ist für mich definitiv keine Lösung. Ich habe einfach absolut keinen Bock, mit ihren Verwandten und anderen auf diesem engen Raum so viel Zeit bei diesen Temperaturen zu verbringen. Ob mit oder ohne Balkon. 

Jetzt frage ich mich: Hätte ich ihr zuliebe einlenken müssen? Und versprechen müssen, bis zum Schluss zu bleiben? Oder hätte sie als Gastgeberin nicht mehr das Wohlergehen der Gäste berücksichtigen müssen? Dazu gehört dann doch auch, zu akzeptieren, dass eben nicht alle 4 -5 Stunden bleiben möchten.

Was meint Ihr?

Viele Grüße

non

28
1,696
Aug. 10, 23

Hallo.

Ich philosophiere gerne und suche Gleichgesinnte für einen Stammtisch in Frankfurt am Main. Wer Interesse hat bitte Mail schreiben.

Grüße

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Juli 16, 23

Hallo zusammen,

ich weiß nicht, warum dieses Thema heute Abend mich gerade beschäftigt. Plötzlich kommen mal wieder Szenen aus
meinem Leben hoch.

Es gab einige Situationen, wo andere versuchten, etwas zu verheimlichen. Da war eine Cousine meiner Cousine
im 8. Schuljahr sitzen geblieben und es wurde aus Scham vertuscht. Bücher wurden von der 9. Klasse angeschafft,
um zu Beweisen, dass sie weiter gekommen ist. Da wir "zufällig" auf die gleiche Schule waren und ich nach den
Ferien die Aushänge betrachtete, wer in welcher Klasse ist, lass ich auch ihren Namen. Ah, sie ist nun in meiner
Parallelklasse. Und so wurde ich gefragt und der Betrug kam heraus, weil ich wahrheitsgemäß antwortete und von
dem Schwindel nichts wusste. 

Ein anderes mal nahm ich eine Frau bei der Arbeit mit im Pflegeauto. Sie wollte den Beruf der Altenpflegerin kennenlernen.
"Zufällig" lief eine Chor-CD und sie erkannte den Chor ihres Schwagers. Wir unterhielten uns also über ihre und seine Familie.
Ahnungslos sprach ich dann den Chorleiter an. Du ich habe deine Schwägerin kennengelernt.
Später bekam ich einen Anruf und die Frau bedankte sich ironisch dafür, dass ich ihre berufliche Situation aufgedeckt hätte.

Und solche Situationen gibt es auch im persönlichen Leben, die meine damalige Ehe oder eine Beziehung betrafen, in der
mir Schaden zugefügt wurde. Was wohl geheim sein sollte, aber doch ans Licht kam bzw. meine Wahrnehmung bestätigte.

Manchmal weiß ich echt nicht, was ich davon halten soll und wie ich solche Erlebnisse einordnen soll.

Kennt ihr sowas auch?

Mein Fazit: Es kommt doch alles ans Licht. Warum sich dann die Mühe des Vertuschens machen.

LG
Evana
 

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Juli 01, 23

Hallo zusammen,

ich möchte doch mal das Thema ansprechen, das mich in in den letzten Tagen sehr belastet:

Ihr erinnert Euch sicher an den Mord an der 12-jährigen Luisa, die von ihren beiden besten Freundinnen erstochen wurden - beide 12 und 13 Jahre alt - dann die Quälattacke eine ganzen Gruppe von Kindern gegen ein lernbehindertes Kind in Heide, mit Auswüchsen, die ich hier nicht schildern will, dann in den USA ein 14-jähriger Junge, der ein 13-jähriges Mädchen mit über 70 Messerstichen getötet hat, obwohl sie eigentlich Freunde waren. Oder in den USA die junge Teenagerin, die an einer Schule 6 Kinder und eine ältere Frau erschossen hat - mit zwei Sturmgewehren! (Quelle: alles focus-online)

Mich erschreckt und erschüttert das zutiefst und es lässt mich in einer Weise ratlos zurück, die mir Angst macht. Immer wenn ich jetzt zwei oder mehr Kinder auf der Straße sehe, frage ich mich fast automatisch, wer von denen wohl auch noch im Kindesalter zum Mörder wird 😕 Ich empfinde diese Impulse als erschreckend und ich ermahne mich, das alles nicht so nahe an mich ranzulassen. Aber das ist leichter gesagt als getan.

Kommt das nur nur mir so vor oder gibt es tatsächlich eine eskalierende Gewaltbereitschaft unter Kindern - eine Gewaltbereitschaft, die in ihren Ausmaßen fast noch das Gewaltpotential so mancher erwachsenen Gewalttäter in den Schatten stellt? Und noch was: die beiden Mörderinnen von Luisa können strafrechtlich nicht belangt werden, weil sie noch Strafunmündig sind. Ist das richtig? Reicht da eine Standpauke oder zwei Wochen Fernsehverbot (Beispiele)? Aus meiner Sicht - Nein, aber ich weiß auch nicht, ob meine Meinung hier richtig ist.

Wie seht Ihr das - wie geht Ihr damit um. Ja, ich bete zu Jesus immer wieder deshalb, aber meine Seele sucht total nach Antworten.

Grüssle von Katrin

 

 

 

 

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Apr. 08, 23

So, ich hoffe, der sich auf 1.Mose 8,21 beziehende Clickbait in der Überschrift wird seine Wirkung haben... 😉

Aber tatsächlich hatte ich schon bald, nachdem ich diesen Vortrag eingeschaltet hatte, genau diese gedankliche Assoziation: Reden nicht viele Christen davon, ja ist nicht das die Grundidee des Christentums, dass der Mensch im Kern moralisch schlecht/böse/verdorben (und erst deswegen erlösungsbedürftig) sei?

Der daran anschließende Gedanke, der sich mir aufdrängte: Warum hassen viele Christen Peter Singer, obwohl der doch in seinem berühmten Aufsatz "Hunger, Wohlstand und Moral" eigentlich auf philosophischer Ebene diese Basis aller christlichen Moral - dass nämlich die Menschen üblicherweise moralisch schlecht sind und daher "umkehren", also ihr Leben ändern müssen - logisch beweist? Bisher hatte ich gedacht, die Verachtung, die einem entgegenschlägt, sobald man Peter Singer in religiösen Kreisen als Autorität in's Gespräch bringt, läge daran, dass er sich in anderen Zusammenhängen für Abtreibungsrechte einsetzt oder dafür, manche Primaten mit gleichen oder sogar stärkeren Schutz-Rechten zu versehen als beispielsweise stark behinderte Kleinkinder... Ich dachte also, Singer werde deswegen so gehaßt, weil man bestimmte seiner Meinungen als amoralisch, d.h. böse betrachtet.

Nachdem ich mich nun aber mit genannten Aufsatz näher auseinandergesetzt habe, kam mir eine gänzlich andere Ahnung: Die Empörung, ja der Hass gegen Singer speist sich womöglich aus einem schlechten Gewissen dem Mahner gegenüber. Man hasst den Überbringer der das selbstverliebte Eigenbild vernichtenden Nachricht. Singer beweist in dem Aufsatz streng logisch und ohne dass vernünftige Auswege aus der Argumentation erkennbar wären, dass wir Menschen hier im vergleichsweise reichen Westen (und das schließt die Christen mit ein) in unserer ganz überwiegenden Mehrheit uns unmoralisch verhalten. Und zwar derart krass unmoralisch, dass einem, sobald man mal drüber nachgedacht hat, jede Erwähnung "unserer zu verteidigenden Werte" wie ein schlechter Witz vorkommt.

Da nicht alle hier Englisch gut genug verstehen, um dem Vortrag zu folgen, möchte ich dessen Inhalt hier mal referieren, so gut ich es vermag. Worum geht es?

Kurz gesprochen: Um den Beweis, dass wir uns regelmäßig unmoralisch verhalten unseren eigenen moralischen Vorstellungen entsprechend: Wir erfüllen nicht die Mindestanforderungen, die wir an einen Menschen zu stellen haben, von dem man zutreffenderweise sagen könnte: Er handelt nicht böse.

Der Beweis gliedert sich so (ich übersetze die Formulierungen aus dem Vortrag, der Originalaufsatz Singers liegt mir nicht vor, daher können die Formulierungen durchaus etwas abweichen):

Prämisse 1: Wenn es in unserer Macht steht, ein sehr schlimmes (schlechtes) Ereignis zu verhindern, ohne dabei etwas von moralisch signifikantem Wert zu opfern, dann sind wir moralisch dazu verpflichtet, es zu tun.

Prämisse 2: Hunger, Krankheit oder andere Quellen von Leid, Ohnmacht und Tod sind sehr schlimm (schlecht).

Prämisse 3: All der Luxus, in den wir Geld investieren, hat keinen moralisch signifikanten Wert.

Prämisse 4: Mit dem Spenden von Geld an Wohltätigkeitsorganisationen könnten wir Hunger, Krankheiten und andere Quellen des Leids, der Ohnmacht und des Todes verhindern.

Schlußfolgerung: Daher müssen wir (sind wir moralisch verpflichtet), das Geld, das wir üblicherweise für Luxus ausgeben, Wohltätigkeit/Hilfssorganisationen spenden.

Soweit das Argument, das einiger Erläuterungen bedarf, um seine Stringenz und Unabweisbarkeit zu belegen.

Wenn man sich das Argument gründlich durchliest, wird man erkennen, dass es vor allem auf Prämisse 1 ankommt. Wenn die wahr sein sollte, wenn die Formulierung "moralisch dazu verpflichtet" zutreffen sollte - dann ist auch die Schlußfolgerung zutreffend, denn die Prämissen 2, 3 und 4 lassen sich nicht intellektuell redlich bestreiten (dass dies bei 3 dennoch öfter mal geschieht, wird weiter unten behandelt).

Schon im Vorfeld ist es wichtig, sich klar darüber zu werden, wann wir von einer ethisch relevanten Tat sprechen, die besonders gut und lobenswert ist und wann von einer ethisch relevanten Tat, die nicht besonders gut und lobenswert, sondern selbstverständlich ist, für die also niemand Lob erwarten darf, sondern vielmehr zu ihr verpflichtet ist - andernfalls wir ihn (sein Handeln) als unmoralisch/böse/verwerflich betrachten.

Es gibt für die erstgenannte Gruppe von Taten den Begriff Supererogation. Handlungen, bei denen jemand etwas "Gutes" (Altruistisches) tut, zu dem er nicht verpflichtet ist. Beispiel aus dem Vortrag: Eine Arbeitsgruppe hat sich für einen Morgentermin verabredet und jemand (Peter) bringt für alle Teilnehmer heißen Kaffee und vielleicht noch was zu Knabbern mit - für den Fall, dass vielleicht nicht alle noch Zeit hatten, was zu frühstücken. Das ist eine nette Geste, die anderen freuen sich, das Arbeitstreffen wird vielleicht produktiver usw. Supi, ganz toll, der Peter ist ein kleiner Alltagsheld für die Leute, die sich da treffen.

Anders sähe der Fall aus, wenn man sich vor dem Treffen darauf einigte: "Einer sollte vielleicht für Kaffee und eine Kleinigkeit zu Essen sorgen!", dann Peter sich meldet: "Okay, das mache ich, verlaßt euch drauf!" In dem Fall handelt es sich beim Mitbringen der Frühstückszutaten nicht mehr um eine supererogative Handlung, sondern nur um die Erfüllung einer Pflicht. Man darf von Peter erwarten, dass er den Kaffee organisiert. Wenn er diese Erwartung nicht erfüllt, hat er moralisch schlecht gehandelt.

Er hätte dann zwar genauso gehandelt wie Sandra, die ja auch keinen Kaffee mit zum Treffen bringt. Aber sie hatte sich ja auch nicht verpflichtet.

Also: Menschen kann kein Vorwurf daraus gemacht werden, keine supererogativen Handlungen auszuführen, aber wenn sie's tun, ist dies ein Grund, ihr Handeln als moralisch gut zu bezeichnen.

Man kann Menschen aber einen Vorwurf daraus machen, dass sie eine Handlung, zu der sie verpflichtet sind, nicht ausführen. Das Nichterfüllen einer Pflicht ist moralisch schlecht.

 

Die Frage, die sich nun stellt: sind wir überhaupt ernsthaft verpflichtet, das Geld, das wir "übrig" haben, wenn unsere Grundbedürfnisse gestillt wurden, zu spenden - oder ist so eine Spende lediglich eine supererogative Handlung, also eine kleine Heldentat (bei größeren Spenden dann eine große...)? Intuitiv sagen wir: Nö, niemand ist dazu verpflichtet, Geld zu spenden, das ist rein freiwillig. Geld zu spenden ist also supererogativ: man tut mehr, als man zu tun verpflichtet wäre.

Ihr könnt ja mal kurz für Euch selbst beantworten, wie Ihr das einschätzt. Mein erstes "Bauchgefühl" jedenfalls würde lauten: Niemand ist verpflichtet, sein Geld an Hilfsorganisationen zu spenden, statt dafür Luxusartikel (wie beispielsweise einen Kaffee bei Starbucks, eine neue Winderjacke, obwohl die alte noch durchaus ausreichend warm halten würde usw.) dafür zu kaufen.

Okay. Aber wie "richtig" ist mein Bauchgefühl? (Und, noch skeptischer nachgefragt: wie ehrlich höre ich da auf mein Bauchgefühl?*)

Hier wird nun ein weiteres Szenario eingeführt, anhand dessen es uns möglich ist unser Bauchgefühld davon, wozu wir  moralisch verpflichtet seien, zu überprüfen.

Das ertrinkende Kind.

Ihr hab Euch in der Stadt mit Sandra auf einen Kaffe verabredet. Auf ihrem Weg zum Stelldichein nimmt Sandra die Abkürzung durch den Stadtpark, in dem sich eine Springbrunnenanlage oder ein flacher Teich befindet. Ein kleines Kind ist da hineingefallen und droht zu ertrinken. Sandra könnte leicht (ohne ihr eigenes Leben oder auch nur ihre Gesundheit zu riskieren) dem Kind das Leben retten, indem sie in das Brunnenbassin oder den flachen Teich steigt und das Kind da herausfischt. Dadurch würden allerdings ihre Klamotten nass, insbesondere die schönen neuen Schuhe, die sich sich extra für das Date gekauft hatte, könnten durch den Schlamm unrettbar kaputt gehen.

Ist Sandra also dazu verpflichtet, dem Kind das Leben zu retten, oder ist sie nicht dazu verpflichtet, weil sie damit ja ihre neuen Schuhe riskiert?

Für die weit überwiegende Mehrheit der Leute ist da überhaupt kein moralisches Dilemma zu erkennen: Selbstverständlich ist Sandra verpflichtet, das Kind zu retten. Die wenigen Leute, die das nicht so sehen, möchte man nicht in seiner Umgebung haben: das sind unserem üblichen Verständnis nach moralische Monster.

Die Betrachtung, dass Sandra zu der Lebensrettung des Kindes verpflichtet sei, ist bei uns ja sogar in Strafgesetze (bezgl. der unterlassenen Hilfeleistung) gegossen. Sie muß dabei inkauf nehmen, dass ihre schönen neuen Schuhe ruiniert werden und sie womöglich zu spät zum Stelldichein kommt - sie ist also verpflichtet, diese "Werte" zu opfern - weil sie keinen signifikant moralischen Wert darstellen: die Schuhe lassen sich ersetzen und für das Nichteinhalten der Verabredung kann sie sich leicht entschuldigen - ihr entgeht vielleicht ein schöner romantischer Nachmittag, aber dessen Wert ist - in Relation zum Leben des Kindes - nun wirklich nicht signifikant (bedeutend).

Wenn wir also das Szenario des ertrinkenden Kindes als Beispiel heranziehen, so scheint es die Prämisse 1 in Singers Argument zu stützen: Wenn es in unserer Macht steht, ein schlimmes Ereignis (das Sterben des Kindes) zu verhindern, ohne dabei etwas von moralisch signifikantem Wert (Schuhe, romantisches Stelldichein sind keine moralisch signifikanten Werte) zu opfern, sind wir  moralisch dazu verpflichtet, es zu verhindern.

Prämisse 1 kann also als wahr, d.h. im Einklang mit unserem eigenen moralischen Standard, betrachtet werden.

Wenn aber Prämisse 1 wahr ist und wir bei halbwegs intellektueller Redlichkeit zugeben müssen, dass auch die Prämissen 2, 3 und 4 wahr sind, dann ist die Schlußfolgerung logisch notwendig auch wahr.

Im Vortrag wird noch auf mehrere Einwände eingegangen, die gegen Prämisse 1 häufig erhoben werden. Beispielsweise, dass ja auch andere Leute im Park das ertrinkende Kind hätten retten können. Oder dass dieses Szenario nicht auf das Spenden an Hilfsorganisationen übertragen werden könne, allein schon, weil selbst mit einer sehr hohen Spende nicht gewährleistet werden könne, dass alle Hilfsbedürftigen gerettet werden könnten. Oder dass die Menschen, denen Hilfsorganisationen beistehen, weit entfernt von uns leben. Falls Euch diese Einwände einleuchten oder falls Ihr noch andere Einwände gegen Prämisse 1 habt, die Ihr für potentielle Widerlegungen haltet: bringt sie hier vor - denn das ist ja ein Diskussionsforum hier. 🙂

Ich möchte noch kurz auf einen Einwand eingehen, der gegen Prämisse 3 vorgebracht werden könnte:

Einwand: Was Luxus sei, der keinen moralisch signifikanten Wert hat - und was nicht - das ist Ansichtssache (subjektiv) und kann nicht klar definiert werden. Ein Satz aber, dessen Begriffe nicht hinreichend definiert sind, kann nicht als objektiv wahr bezeichnet werden.

Dieser Einwand ist in meinen Augen formal richtig, allerdings nur so lange, wie man nicht akzeptiert, dass hinsichtlich moralischer Werte ohnehin das zählt, worauf sich eine Gesellschaft geeinigt hat. Einen moralisch signifikanten Wert haben in unserer Gesellschaft materielle Güter, die nicht direkt der Gesundheit oder dem Überleben eines Menschen dienen, nicht. Im hier diskutierten Zusammenhang ließe sich sagen: Alles, das wir nicht existentiell brauchen, um gesund zu leben, alles, worauf wir verzichten könnten, ohne dass unsere Gesundheit, unser Leben dadurch infrage gestellt würde - ist Luxus.

Wenn wir Singers Argumentation also ernst nehmen würden, wenn wir von uns sagen können wollten: ich lebe gemäß dem, was ich als moralisch verpflichtend erkannt habe - müßten wir so ziemlich alles, was wir haben, den Bedürftigen spenden. Und der Umweg über professionelle Hilsorganisationen wäre dazu der effizienteste Weg, allein schon, da sie am meisten der Hilfe Bedürftigen eben nicht in unserer Nachbarschaft sondern weit entfernt in anderen Ländern sich befinden.

Wir wären damit keine altruistischen Helden, wir hätten eigentlich kein Recht, dafür Bewunderung oder Achtung zu fordern oder zu erwarten. Wir würden lediglich das moralische Minimalziel erreichen: eine Pflicht erfüllen, die uns durch unsere eigenen moralischen Standards (unsere Werte...) auferlegt ist. Indem wir uns anders verhalten, begehen wir mit jedem Euro, den wir in irgendeine Art Luxus stecken, "unterlassene Hilfeleistung", handeln also moralisch böse.

That's it. Das ist die niederschmetternde Einsicht, zu der wir gelangen, wenn wir Peter Singers Argumentation folgen. Und das wollen wir nicht hören, weil es an unserem Selbstbild als einer Person, die doch "ihr Bestes" tut, sich moralisch richtig zu verhalten, nicht nur kratzt, sondern dieses Selbstbild mal eben radikal vom Sockel stößt und sich in einen Scherbenhaufen verwandeln läßt.

Wir verhalten uns täglich nicht nur schwach, sondern moralisch schlecht (aka böse). Das läßt sich als Fakt festhalten, übrigens ohne auch nur mit einem Wort irgendwelche göttlichen Vorgaben/Gebote/Definitionen/Ideale erwähnt zu haben.

Je mehr man nun von der eigenen moralischen Integrität überzeugt ist, je mehr man meint, zu wissen was Gut von Böse unterscheidet, je mehr man sich als Stellvertreter oder Kämpfer des Guten versteht, desto weniger wird man sich von jemandem vorrechnen lassen wollen, der es besser weiß. Das hat was mit der jeweiligen moralischen Fallhöhe zu tun. Wie praktisch dann also, wenn dieser jemand eine Meinung zu einem ethisch relevanten Thema hat, das schön weit weg ist von dieser zwillingshaften Kardinalsünde (Gier und Geiz). Peter Singer - das ist doch dieser Euthanasie-Vertreter, wie kann man denn da etwas ernst nehmen, das seinem kranken Hirn entsprungen ist?!

 

 

 

* Bei vermutlich vielen Leuten, so halt auch bei mir, meldet sich das Bauchgefühl mit ziemlicher Regelmäßigkeit, immer, wenn wir uns mal wieder "etwas gönnen", mit der gefühligen Nachfrage: "Bist du dir sicher, dass du mit dem Geld, das du für diesen Quatsch ausgibst, nicht etwas Besseres anstellen könntest? Ist es nicht pervers, im Winter teure Erdbeeren zu fressen, die aus einer Region eingeflogen wurden, in welcher Menschen in bitterster Armut leben? Ist der Gedanke daran, mir einen zweiten Schrank zu kaufen, weil all meine Klamotten nicht mehr in dem einen Platz finden - während anderswo barfüßige Kinder in Müllkippen nach Verwertbarem suchen?" Wenn ich aufmerksamer auf mein echtes Bauchgefühl achten würde, würde mir vermutlich übel werden. Und deswegen verdränge ich es meist, bevor es sich in konkreten Gewissensregungen verfestigen kann.

Das "erste Bauchgefühl", von dem ich oben spreche, ist eigentlich nur der zur Gewohnheit geronnene Schuldabwehr-Reflex, dessen Botschaft lautet: "Das bin doch ich, der sich entsprechend verhält, also kann es ja wohl nicht falsch sein."

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März 06, 23

Habt ihr auch den Eindruck, dass es immer schwieriger wird, über brisante politische Themen einigermaßen sachlich und höflich zu diskutieren?

Dass das in den "sozialen" Medien so ist, das ist ja nichts Neues. Von einigen rühmlichen Ausnahmen abgesehen, wird ja v.a. auf Facebook mehr beleidigt und gepöbelt als sachlich debattiert.

Gewisse Themen - wie etwa Lützerath, der Ukraine-Krieg und der Umgang mit der Corona-Pandemie werden z.T. hoch emotional geführt und da wird der Mitdiskutierende, der anderer Meinung ist, schnell zum Feind, dem gegenüber man jeglichen Anstand und jeglichen Respekt fallen lassen kann.

Das alles ist aber, wie gesagt, nicht neu. Ich bin auf FB ebenso wie in Online-Diskussionsforen (einschließlich j.de) schon übel angegangen worden wegen meiner Meinungen zu den genannten Themen sowie meiner Weigerung, die WM in Qatar zu boykottieren - das reichte von absurden Unterstellungen ("Leute wie du machen mit ihrem Lifestyle das Böse in der Welt erst möglich") über Beleidigungen bis hin zu üblen Beschimpfungen und Drohungen.

Obwohl ich politischen Differenzen nie so viel Bedeutung beimessen mochte, dass ich deshalb Leute blocken oder mich von ihnen "entfreunden" wollte, habe ich auf FB in ein paar Fällen keine andere Möglichkeit mehr gesehen.

Der Grund dafür waren nicht die unterschiedlichen Meinungen als solche, sondern - s.o. - Beleidigungen und Drohungen.

Wenn erwachsene Menschen nicht mehr in der Lage sind, andere Meinungen auszuhalten, nicht mehr bereit sind, Kompromisse einzugehen und es zu akzeptieren, wenn demokratische Entscheidungsprozesse zu anderen Ergebnissen führen als man sich gewünscht hätte, dann sehe ich da ein ernstes Problem für die Demokratie.

Was ich aber noch viel problematischer finde ist, dass dieser verbiesterte und rechthaberische "Diskussions"stil aus dem internet immer mehr in reale Leben herüberschwappt.

Es macht mich fassungslos, wenn ich mitbekomme, dass Menschen, die sich z.T. schon lange kennen, gegenseitig die Freundschaft kündigen oder Familienangehörige den Kontakt abbrechen, weil jemand die "falsche" Partei gewählt hat oder weil man bei einem politischen Thema unterschiedlicher Auffassung ist. Leider habe ich das in meinem Umfeld mehrfach erlebt - zuerst wegen des Umgangs mit Corona (da ging es um die Maßnahmen wie Lockdown, Schulschließungen und Ausgangssperren, später um Impfungen), seit Februar wegen des Ukraine-Kriegs und die Frage, ob Deutschland da Waffen liefern soll und wenn ja, welche und zuletzt um Lützerath.

Zu all diesen Themen habe ich eine Meinung. Die Menschen, die mir lieb und wichtig sind haben auch eine - und teilweise eine völlig andere als ich.

Aber für mich kann das kein Grund sein, ihnen meine Zuneigung und meinen Respekt zu entziehen oder gar den Kontakt zu ihnen abzubrechen. Im "extremsten" Fall meide ich bestimmte Themen, wenn ich merke, dass eine sachliche und höfliche Diskussion nicht möglich ist.

Aber ich möchte der Politik nicht die Macht geben, in mein Privatleben hineinzuwirken und es kaputt zu machen.

Wie seht ihr das? Ist es für euch denkbar, eine Freundschaft aus politischen Gründen zu beenden oder gar den Kontakt zu einem Familienmitglied abzubrechen?

Oder hat jemand euch schon mal die Freundschaft aufgekündigt, weil eure politische Ausrichtung ihm nicht mehr genehm war? 

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Jan. 23, 23

Hallo Community.

in den letzten Monaten wurde hier und da schon über die umstrittene Fussball WM in Katar diskutiert. Nun geht es bald los. In 10 Tagen ist Anpfiff. Wie geht es Euch beim Gedanken an die bisherigen Opfer (man geht davon aus, dass rund 15 000 Menschen in den Vorbereitungen der WM zu Tode kamen), der religiösten Ausrichtung, der klimatechnischen Faktoren, des Hypes um die WM?

Schaut Ihr die Spiele oder boykottiert Ihr bewußt dieses Ereignis? Ich wünsche uns eine respektvolle Diskussion 🙂 

Trissi

Ein paar Links zum informieren:

https://www.spiegel.de/kultur/wm-in-katar-wer-fussball-liebt-darf-ueber-die-toten-nicht-schweigen-a-dc3d98b6-40b3-4dc7-9d82-69a6b07f6600

https://www.focus.de/sport/fussball/wm-2022/gastbeitrag-von-veronika-ertl-katar-verspricht-erste-co2-neutrale-wm-doch-wie-realistisch-ist-das_id_167484726.html

https://www.bundestag.de/resource/blob/894468/064cc205bdc6f151f8fb0a2242284ad1/Stellungnahme-Mirzo-data.pdf

 

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Dez. 16, 22

Hallo liebe alle,

Haltung zeigen und entsprechend der eignen Haltung leben - wie gut gelingt dir das? Wo bist du gut informiert? Wie oft lässt du Dinge einfach so laufen, weil du nicht über alles informiert sein kannst (oder auch willst)? Worauf bist du bereit zu verzichten? Um ehrlich zu sein, benötigen wir sehr viel nicht, was das Leben bequemlich(er) macht, haben z.B. ein erstaunlich technisch-, digital-geprägtes Freizeit- und Kommunikationsverhalten (brauchen wir das? warum?) und nehmen es kaufend hin, dass sich alles stets weiter entwickelt. Warum? … weil wir den Gewinn darin sehen? … weil uns nichts anderes übrig bleibt? … weil genau das so sein muss? … weil es uns zusteht?

Was wiederum tun wir konkret dafür, dass es auf dieser Welt besser/ fairer/ ausgeglichener ist? Und inwieweit ist das heuchlerisch, weil wir ja doch in vielem so weiter leben (müssen(?)), wie bisher? Ist es schon falsch, dass es mir gut geht, wenn ich weiß, wie prekär andernorts Lebensverhältnisse sind, wo ich nichts (oder ggf. nur minimalst) zur Veränderung beitrage?

Ethisch leben ist für die meisten von uns (für alle?) ein steter Kompromiss. Ich finde es gut, wenn sich jede*r so „gut“ verhält, wie er es vermag und offen ist für weitere praktische Anregungen. Luft nach oben haben wir sicher (fast?) alle. Worauf ich raus möchte: Bleiben wir im Gespräch, aber lassen wir bitte einander stehen und gestehen einander zu, dass jede*r seine (ethische) Verantwortung anders lebt. Wem steht es zu, bei dieser Thematik überheblich zu sein?

Viele Grüße von Seidenlaubenvogel

 

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Nov. 24, 22


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