Gottes Todensstrafen im AT (gegen Atheisten und Kinder etc)
Hallo,
gerade knabbere ich wieder so sehr an den Strafen im AT. Gott gibt die Todesstrafe für:
- Atheisten (Exodus 22:20)
- Kinder, die ihre Eltern verfluchen (Deuteronomy 21:15-17)
- Am Sabbath arbeiten (Exodus 35:2)
Ja, Jesus hat das Gesetz erfüllt, wir sind nicht mehr daran gehalten. Aber viele viele Menschen vorher!!! Wir wissen, dass zu Jesus Wirken noch Ehebrecherinnen gesteinigt werden. Wir wissen wie er reagiert. Wir wissen was er zum Arbeiten an Sabbath sagt. ABER Gott hat diese Regeln gegeben laut AT. Sie wurde bis zu Jesus eingehalten von vielen vielen Menschen. Die es wegen den Gesetzen machen. Dass Gott das laut Bibel sagte. Dass es Menschen deshalb taten...das schmerzt mich so sehr. Sie lassen mich zweifeln. Wie kann unser Herr aus dem NT sowas im AT gesagt haben?!
@undwenndoch
gerade knabbere ich wieder so sehr an den Strafen im AT. Gott gibt die Todesstrafe für:
- Atheisten (Exodus 22:20)
Das steht da nicht... und meines Wissens kommt das Konzept des Atheismus in der Bibel auch gar nicht vor, da geht es immer nur um "fremde Götter" - aber nicht um "gar keine Götter".
@lucan-7 Bitte denke dass in diesem Unterforum nur Christen schreiben dürfen. Ich bitte dich daran zu denken dass du dich nicht als Christ siehst und darum um Respekt hier nur mitzulesen. Danke!
@undwenndoch
wie kommst du darauf das hier nur Christen schreiben dürfen?
@schreiberin Das Unterforum Jesus nachfolgen ist für Christen untereinander. Sie dürfen nur hier schreiben (die Regeln hier nicht meine). Ich schließe nicht aus, aber meine Frage ist an Christen gemeint
Zitat der Forenbeschreibung:
Wir wünschen uns, dass in diesem Unterforum ausschließlich Christinnen und Christen schreiben.
@undwenndoch
Lustig, dass wir gerade zeitgleich an den Gesetzen des AT knabbern…gibts heut wohl zum geistigenFrühstück 😋
Wenn man sich die Menschheit wie ein einziger Mensch vorstellt, der von Gott erzogen wird, dann kann man sich das auf der Zeitleiste ein wenig besser vorstellen, dass zu Beginn Gott ohne Gesetze mit den Menschen kommuniziert hat (wie bei kleinen Kindern, Welpenschutz), dann mit Gesetzen (so zwischen sieben und …?) und dann nach Jesus wieder gelockert, weil ein bestimmter Standard schon gesetzt wurde vorher, hinter den sie nicht mehr zurückfallen können (wo sie aber Liebe leben lernen inklusive Eigenverantwortung).
Bei Kindern sehe ich eine ähnlich Abfolge in der Begleitung durch die Altersstufen, bis sie zum eigenverantwortlich handelnden Menschen werden.
Gott ist dynamisch in der Beziehung, aber unveränderlich in seinem Charakter/Wesen.
@stern Ja so habe ich mir das auch immer vorgestellt und fand es schlüssig. Aber lieber Stern: Schau die die Todesstrafen an, die würdest du nie deinem geliebten Kind auferlegen!!!
@undwenndoch
Schau die die Todesstrafen an, die würdest du nie deinem geliebten Kind auferlegen!!!
Das stimmt. Aber auf dem Zeitstrahl des Bewusstseins der Menschen wäre das heute undenkbar, damals war das der Standard. Kinderopfer an Götter inklusive (zumindest von den Völkern um Israel drum herum.)
Das meinte ich mit „Gott ist dynamisch“, er passt sich den Menschen an, an ihren Zustand in dem sie gerade sind.
Heute würde auch niemand auf die Idee kommen, sein Kind an einen Gott zu opfern …was wiederum dazu führt, dass wir Probleme damit haben, anzuerkennen, dass Gott seinen eigenen Sohn nicht verschont hat…und wollen dieses „Opfer“ nicht.
@undwenndoch
Hast PN - bitte mal antworten...
@schreiberin Ja, ich bin Christ. Darum schreibe ich hier 😉
@undwenndoch
Die Todesstrafe haben wir doch alle verdient. Wenn man das Gesetz insgesamt betrachtet, kommt kein einziger Mensch davon, weil kein einziger Mensch gerecht ist. Unrecht tun und todeswürdig handeln kann der Mensch der Sünde nämlich gut. Erst das Blut Christi macht ja, dass Gott uns gnädig ansieht.
Und dazu ist das Gesetz ja da, dass wir uns alle als Sünder erkennen und durch das Gesetz dort Zuflucht finden, wo die Gnade wartet.
@plueschmors Aber Todesstrafe gegen Kinder ist nicht der liebende Gott den wir kennen. Das hat mit Strenge gar nichts zu tun
@undwenndoch
Warum sollten Kinder ausgenommen sein, die ja bekanntlich als grausam gelten? Es gibt keine "unschuldigen Kinder", denn jeder Mensch ist in Schuld geboren und in Sünden empfangen (vgl. Ps 51,7). Und die Sünde ist im Kind genauso wirksam wie im Erwachsenen. Da ist kein Unterschied.
@plueschmors
In der behandelten Bibelstelle ging es nicht um Kinder sondern verantwortliche Nachkommen, die zur Rechenschaft gezogen werden konnten. Die Verwendung des Wortes Kleinkind im EP ist irreführend. Im Bibeltext steht Ben, d.h. ein Sohn, ein Erbe.
Die Diskussion läuft auf zwei Ungenauigkeiten: a) es ging nicht um Atheisten b) es ging nicht um unmündige Kinder und schon gar nicht um Kleinkinder.
Auffällig ist aber der Versuch der Aufteilung in Gott des AT (böse) und Gott des NT (gut). Das ist die dritte Ungenauigkeit.
Jesus sagt in der Offenbarung, dass er das Alpha und Omega ist, der Anfang und das Ende. Hebr. Aleph und Tav.
In 1. Mose 1 beginnt der erste Satz mit B, bereshit bara elohim .... denn das Aleph (Elohim wird mit Aleph geschrieben) begann aktiv mit der Schöpfung, dem B, bet = Symbol Bayit (Haus) für die Menschheit.
Es steht kein Buchstabe unnütz da. Das hebr. Alephbet ist ein redendendes Alephbet schon in den einzelnen Buchstabenbildern, bevor ein Wort gebildet ist.
@undwenndoch
Vielleicht weil man die Beziehung zu Gott nicht nur auf Liebe reduzieren darf?
Im alten Testament galt, das Volk rein zu halten. Besonders schwere Sünden wurden hart geahndet deswegen. Vermutlich auch weil eine Vergebung oder Buße vor dem Zeitalter der Gnade, kaum möglich gewesen ist.
Allerdings ist hier ein Unterschied von innen und aussen zu betrachten. Heiden die natürlich ursprünglich Götzendienst taten, konnten Buße tun als Prosyleten und Jude werden.
Wenn man bereits beschnittener Jude war gab es bei gewissen Vergehen in der Regel kein Zurück mehr.
@plueschmors
"Und dazu ist das Gesetz ja da, dass wir uns alle als Sünder erkennen und durch das Gesetz dort Zuflucht finden, wo die Gnade wartet."
Wäre schön, wenn das so funktionieren würde. Tut es aber leider nicht. In Ländern mit strengen Strafen, inklusive Todesstrafe, ist die Kriminalität innerhalb der Gesamtbevölkerung höher als bei "liberalen" Ländern.
Warum wohl, hat Gott Gnade und Vergebung in die Welt gebracht? Weil es ohne diese nicht geht.
Wäre schön, wenn das so funktionieren würde. Tut es aber leider nicht. In Ländern mit strengen Strafen, inklusive Todesstrafe, ist die Kriminalität innerhalb der Gesamtbevölkerung höher als bei "liberalen" Ländern.
Diese Länder haben aber keine Gnade anzubieten, d.h. nichts was das Gesetz erst menschlich/liebevoll macht.
Die liberalen Länder haben für ihr Gesetz die Menschenrechte (Würde) als Grundlage und sind dadurch gnädiger.
Ja, das ist wohl so.
Obwohl - gerade in den christlichen Ländern (Südamerika, Spanien, Portugal, Griechenland), vor allem einer Konfession, war bis vor wenigen Jahren von Gnade nicht die Rede. Zumeist mit Hinweis auf den Willen Gottes konnte man da schnell sein Leben verlieren. So wie heute noch in vielen islamischen Ländern - natürlich auch mit Legitimation durch Gottes Wille.
Ich frage mich bei allen nur, wieso man es nicht Gott überlässt, mit den Menschen, die ihm angeblich nicht gefallen, so umzugehen, wie man meint, dass er die obrigkeitlichen Menschen beauftragt.
Ob es "funktioniert" oder nicht, das ist völlig irrelevant. Es ist Gottes Gesetz und steht nun einmal da.
@plueschmors
Wenn es irrelevant ist, warum steht es denn da? Es soll doch damit etwas erreicht werden. Und wenn es das nicht tut, ist es doch nicht verwunderlich, dass man anfängt zu grübeln.
Leider habe ich immer meine Schwierigkeiten, Dir zu folgen. Hier zum Beispiel:
Wenn es irrelevant ist, warum steht es denn da?
Was meinst Du hier mit "es"?
@plueschmors
"Ob es "funktioniert" oder nicht, das ist völlig irrelevant."
Sorry. Aber ich kann Dir nicht folgen. Ich rede vom Gesetz Gottes. Wovon redest Du? Ich sage ja eben nicht, dass das Gesetz Gottes irrelevant ist. Es ist allerdings irrelevant, wenn Welt, Sünde, Teufel und Fleisch meinen, das Gesetz Gottes würde nichts taugen und andere Gesetze wären besser.
@plueschmors
Ist es relevant, wenn nichts daraus erfolgt?
Und sind andere Gesetze irrelevant, obwohl aus ihnen etwas folgt?
Wenn die biblischen Gesetze in ausdrücklich christlichen Ländern keine Wirkung haben, nichtchristliche, die z.B. auf Menschenwürde beruhen, aber sehr wohl, dann wäre es doch sehr förderlich , zu sehen, was bei den einen schief läuft und bei den anderen richtig.
Natürlich ist das Gesetz Gottes relevant, auch wenn nichts aus ihm erfolgt. Und ja, andere Gesetze sind irrelevant, obwohl etwas aus ihnen erfolgt.
Dazu gibt es überhaupt keine "christlichen Länder". Die Welt ist eben die Welt.
@plueschmors
Natürlich gibt es keine christlichen Länder, aber eine ganze Reihe, die sich dafür halten - einige habe ich ja genannt. Und die berufen sich zumeist ausdrücklich auf biblisch begründete Vorstellungen der Gesellschaft und des Einzelnen. Und sie sind so gut wie alle äußerst streng und mehr oder weniger diktatorisch. Nicht umsonst hat in Südamerika die katholisch geprägte politische Theologie ihren Ausgangspunkt gehabt.
Wenn in Systemen, die sich christlich verstehen, die Wirklichkeit alles andere als das sind, in Systeme, die sich nicht so verstehen die Wirklichkeit näher an den christlichen Vorstellungen sind. dann muss man doch fragen, was da los ist.
Am vorigen WE habe ich eine Frau gesprochen, die seit 20 Jahren oder länger in Reiki-Kreisen engagiert ist. Sie hatte einige Vorstellungen, die christlichen nahekamen. Das wehrte sie aber ab, weil die nach ihrer Erfahrung weitgehend auf Gesetzen und ihrer Einhaltung begründet sind, und demgegenüber im Reiki von Gesetzen keine Rede ist. Jedenfalls fühlt sie sich da völlig frei und hat z.B. auch gelernt, einigen Bösewichtern, die in Leben vieles zerstört haben, zu vergeben.
Warum, glaubst Du, sind solche Gemeinschaften so erfolgreich und warum können christliche das nicht ebenso?
Warum, glaubst Du, sind solche Gemeinschaften so erfolgreich und warum können christliche das nicht ebenso?
Weil, was man glaubt, nicht sichtbar ist.
@plueschmors
Das ist eine Antwort worauf?
Das ist die Antwort auf Deine Frage:
Warum, glaubst Du, sind solche Gemeinschaften so erfolgreich und warum können christliche das nicht ebenso?
@plueschmors
Sorry, versteh ich nicht.
Kirche wird geglaubt. Darum lassen sich Erfolge der Welt nicht mit Erfolgen der Kirche vergleichen. Die Kirche ist es, die alle Pforten der Hölle überwindet. In der Welt sieht man das aber nicht, sondern sieht, dass die Welt überwindet, mächtig und erfolgreich ist, klüger und schöner als die Christen usw. usf.
@plueschmors
Wenn ich das jetzt richtig verstehe, ist zumindest die Reiki-Gruppe dieser Frau, mit der ich gesprochen habe, auf genau dem richtigen Weg. So ziemlich alle biblisch vermittelten Werte sind bei ihnen verwirklicht und geben den Leuten die Möglichkeit, liebevoll aufeinander zuzugehen. Dinge, die man in manchen christlichen Gemeinden durchaus nicht automatisch und selbstverständlich findet.
@queequeg Nur gehört das erste Gebot, kein anderen Gott zu haben auch dazu.
Fernöstliche Esoterik stört leider das Gesamtbild der tollen Gruppe
Dazu ist es ein Unterschied ob das Menschen machen die in den Kulturkreisen geboren wurden und nichts anderes kennen, oder ob Christen sich von Christus bewusst abwenden hin zu Hokuspokus.
"Hokuspokus" ist auch so eine Diktion, die nicht hochrangig achtungsvoll mit Andersdenkenden umgeht.
Und die Frage, wie Christen/christliche Gemeinschaften so miteinander umgehen, dass z.B. Reiki demgegenüber seine Attraktivität verliert, hast auch Du nicht beantwortet.
@plueschmors Die Kirche überwindet alle Pforten der Hölle? Die? Alle? Etwas pauschal für Zeiten in denen Mitglieder sich abwenden und sich viele nicht mehr angesprochen fühlen
@undwenndoch
Sollen sie gehen, die nicht an sie glauben. Die Kirche wird jedenfalls nicht dadurch untergehen. Und hoffentlich wird sie auch vor scheinbar attraktiveren Angeboten bewahrt, dass aus ihr nicht ein Kaufhaus werde mit Reiki, Zen, Yoga und Co.
@undwenndoch
Umgekehrt. Die Pforten der Hölle überwinden die Ekklesia nicht.
Das ist was anderes. Natürlich, bis Christus zurück ist bzw. das Friedensreich anbricht, wird das Negative nicht aus der Welt gehen.
Du verwechselst hier gute Äpfel kolossal mit faulen Birnen und willst uns das Ergebnis als Wunder-Smoothie verkaufen.
Nein Danke!
Noch etwas zum Thema Reiki aus christlicher Sicht.
Persönliches Zeugnis ehemaliger Reiki Meisterin
Vereinigung christlicher Heilpraktiker
Mit Jesus Christus lässt sich Reiki nicht in Einklang bringen. Egal was da irgendwelche Reiki-Meisterinnen auch verzapfen.
"Reiki für mich der faule Apfel. Nicht die Frau"
Sag ihr das mal.
Vielleicht kannst Du sie aber auch fragen, wieso in ihrer Gemeinschaft fauler Äpfel so viele gute Früchte gedeihen. "Vergebung", "Liebe zu sich und anderen Menschen", "Verständnisbereitschaft", "Hilfsbereitschaft", "Gewissheit, ein sinnvolles Leben zu leben trotzt vieler KOs", "Gewissheit, dass mit dem Leben nicht alles zu Ende ist", "Begegnungen mit Jesus" und einiges mehr. Alles Dinge, die sie in christlichen Gemeinden nicht gefunden hat. "Da gibt es nur Gesetze und Regeln" waren ihre Worte.
Frag sie doch mal aus welcher Quelle die kosmische Kraft des Dr. Usui denn kommt?
Jesus wirkt durch die Kraft des Heiligen Geistes und nicht durch Kosmische Kräfte.
Ich bezweifle stark, dass es im Reiki keine Regeln und Gesetze gibt.
So’ne Ausbildung zur Reiki-Meisterin soll übrigens einiges kosten, bis man den dritten Grad erreicht hat, hab ich gelesen. Und normalerweise macht man das auch, um davon (mit) leben zu können.
Soweit ich das verstanden habe, ging es dabei um Dogmen. Z.B., danach habe ich gefragt, wird man da nicht rausgeschmissen, wenn man an einen Gott wie im Christentum glaubt.
Na und das Geld? Wie ist es denn mit dem 10. Und wovon leben christliche Pastore?
Veröffentlicht von: @queequeg"Reiki für mich der faule Apfel. Nicht die Frau"
Sag ihr das mal.
Vielleicht kannst Du sie aber auch fragen, wieso in ihrer Gemeinschaft fauler Äpfel so viele gute Früchte gedeihen. "Vergebung", "Liebe zu sich und anderen Menschen", "Verständnisbereitschaft", "Hilfsbereitschaft", "Gewissheit, ein sinnvolles Leben zu leben trotzt vieler KOs", "Gewissheit, dass mit dem Leben nicht alles zu Ende ist", "Begegnungen mit Jesus" und einiges mehr. Alles Dinge, die sie in christlichen Gemeinden nicht gefunden hat. "Da gibt es nur Gesetze und Regeln" waren ihre Worte.
Vielleicht ist es der Umgang miteinander.
Der muss im Birnenkorb nicht unbedingt besser sein als im Apfeleimer.
"Reiki für mich der faule Apfel. Nicht die Frau" ..."Vielleicht ist es der Umgang miteinander."
Das ist wohl so. Das liegt wahrscheinlich daran, dass es bei ihnen - wenn ich es richtig verstanden habe - kaum oder keine Dogmen gibt, die man glauben muss. Auch wenn allgemein geglaubt wird, dass Gott ein Anteil in jedem Menschen ist, wird niemand exkommuniziert, der an einen Gott glaubt. Jedenfalls scheint der Umgang miteinander deutlich liebevoller zu sein als auch ich es aus Gemeinden und hier im Forum erlebe.
Sie war früher in einer Kirche?
Hat sie da nach anderen Menschen oder nach Christus gesucht? Menschen können immer enttäuschen. Wir haben ein freien Willen. Ich habe für mich im Kontext Christlicher Kirchen in der Summe subjektiv Positivere Dinge wahrgenommen, als in der Welt.
Trotzdem bleibt's dabei, sie hat sich von Gott seinem Weg abgewendet, zugunsten einer Religion die aus dem Kontext der Selbsterlösung kommt.
". Ich habe für mich im Kontext Christlicher Kirchen in der Summe subjektiv Positivere Dinge wahrgenommen, als in der Welt."
Schön für Dich. Außer einem teilweise anderen Vokabular, habe ich in christlichen Gemeinschaften nichts anders gefunden als in der "Welt".
Vielleicht, weil sie, ob sie wollen oder nicht, auch ein Teil der Welt sind.
Veröffentlicht von: @queequegVielleicht, weil sie, ob sie wollen oder nicht, auch ein Teil der Welt sind.
Das ist wohl Teil des Problems.
Es ist ganz klar, dass es auch in christlichen Gemeinden menschelt. Kein Problem.
Aber wenn der Umgang unter frommen Menschen unterirdischer ist als im örtlichen Fußballclub, dann läuft was schief.
Auch wenn man natürlich hauptsächlich wegen Christus in die Gemeinde geht.
@plueschmors Warum Kinder ausgenommen sein sollen von der Todesstrafe, wenn sie Eltern verfluchen? Das fragst du? Ich antworte mit dem Herzen klar mit ja, sie sind ausgenommen. Wie kann Gott das anordnen? Wie kann man hart im Herzen sein?
@undwenndoch
Gott ist nicht hart, sondern hat klare Regeln. Er ist der Schöpfer. Wir nur die Töpfe, die er zerschmeißen kann.
In Mt 5,22 sagt der Herr Jesus Christus, dass schon der des höllischen Feuers schuldig ist, der seinen Bruder auch nur beleidigt. Was, denkst Du, wird den erwarten, der seinen Eltern flucht, wo ja nun auch das Ehren der Eltern besonders hervorgehoben ist in den Zehn Geboten?
Dein Herz ist Fleisch und urteilt fleischlich. Gott aber ist heilig.
@plueschmors du hast ja ein hartes Gottesbild. Armer Topf
@undwenndoch
Veröffentlicht von: @undwenndochArmer Topf
Bitte! *räusper* So ein Umgang muss hier nicht sein.
@neubaugoere Es ist erstaunlich wie der Umgang anderer akzeptiert und noch als lehrreich empfunden wird. Da wird die Freundin eines Users als faulen Apfel bezeichnet dann ist es in Ordnung. Aber wenn man die Menschen (siehe den Post bitte!) als "armen Topf" wegen des Gottesbildes bezeichnet, dann wird geräuspert.
@undwenndoch
Ich empfehle: Tee. Langsam und mit Genuss.
@neubaugoere Ich bin ganz ruhig. Andere nicht. Denen wird kein Tee empfohlen. Hmm...
@neubaugoere Ich empfehle die japanische Teezeremonie.😆
lg Tatokala
Veröffentlicht von: @undwenndoch@plueschmors du hast ja ein hartes Gottesbild. Armer Topf
Diese Aussage bezog sich ja wohl darauf:
Er ist der Schöpfer. Wir nur die Töpfe, die er zerschmeißen kann.
und ist somit vollkommen nachvollziehbar.
(Ohne den Bezug zum Zitat hatte ich erstmal einen Tippfehler vermutet.)
@undwenndoch
Das Gottesbild der Bibel ist zum Teil auch Hart.
Wer nur einen weichen Gott darin sucht, Blenderlt gezielt vieles aus.
Es sollte doch um die Wahrheit gehen und nicht was uns Menschen besser gefällt.
@undwenndoch
damit das nicht untergeht, weil Lucan hier nicht schreiben darf:
- Atheisten (Exodus 22:20)
Fremdlinge waren keine Atheisten, sondern an andere Götter glaubende Heiden. Wäre deine Aussage korrekt, dann wären die Israeliten in Ägypten auch Atheisten gewesen. Waren sie aber nicht. Das ist die einfache Logik von Vers 20.
20 Einen Fremdling sollst du nicht bedrücken und bedrängen; denn ihr seid auch Fremdlinge in Ägyptenland gewesen.
Gottesleugnung gab es allerdings auch: Der Narr spricht in seinem Herzen, da ist kein Gott.
@deborah71 Danke Deborah. Verstehst du warum ich an den Versen knabbere?