Gottes Todensstrafen im AT (gegen Atheisten und Kinder etc)
Hallo,
gerade knabbere ich wieder so sehr an den Strafen im AT. Gott gibt die Todesstrafe für:
- Atheisten (Exodus 22:20)
- Kinder, die ihre Eltern verfluchen (Deuteronomy 21:15-17)
- Am Sabbath arbeiten (Exodus 35:2)
Ja, Jesus hat das Gesetz erfüllt, wir sind nicht mehr daran gehalten. Aber viele viele Menschen vorher!!! Wir wissen, dass zu Jesus Wirken noch Ehebrecherinnen gesteinigt werden. Wir wissen wie er reagiert. Wir wissen was er zum Arbeiten an Sabbath sagt. ABER Gott hat diese Regeln gegeben laut AT. Sie wurde bis zu Jesus eingehalten von vielen vielen Menschen. Die es wegen den Gesetzen machen. Dass Gott das laut Bibel sagte. Dass es Menschen deshalb taten...das schmerzt mich so sehr. Sie lassen mich zweifeln. Wie kann unser Herr aus dem NT sowas im AT gesagt haben?!
Möglicherweise hängst du an dieser Aussage fest:
Ja, Jesus hat das Gesetz erfüllt, wir sind nicht mehr daran gehalten.
Da denke ich etwas anders drüber. Die Thora ist besser übersetzt mit Die Weisung. Es sind so sehr viele Lebensbeispiele drin und auch Prophetien für die Zukunft, dass wir es uns nicht leisten können, sie links liegen zu lassen.
Jesus verbindet die ganzen Schriften durch Seine Aussage über das Höchste Gebot. Wer das Liebesgebot hält (und durch die Frucht des Heiligen Geistes besser umsetzen kann) erfüllt das Gesetz und die Propheten.
Im Neuen Bund sind wir in die Lage versetzt, Gott die Nr 1 in unserem Leben sein zu lassen und brauchen keine anderen Götter mehr....usw...usw....
Die 10 Gebote sind immer noch Leitplanken für gelingendes Leben. Die Familiengeschichten über zwischenmenschliche Dynamiken sind wie ein Seelsorgebuch. Das königliche Gesetz für Regenten nach göttlichen Maßstäben, täte manchem Politiker und Land gut, drauf zu achten. Aber die Gebote können uns nicht mehr zum ewigen Tod verurteilen, weil Jesus dieses Todesurteil auf sich genommen hat und damit auch die kultischen Tieropfer beendet hat. Diese sind ein für allemal beendet. (Hebräerbrief).
Bleibt die Frage offen, ob diese Menschen, also vor Jesus gelebte (um der Gerechtigkeit willen) noch gerettet werden können (könnten)
Ich erninnere mich noch an die Menschen im Totenreich (NT). Jesus war ja schliesslich dort.
Dem KI sei Dank
- Name:Dieser Vorgang wird als "Abstieg Christi in die Unterwelt" oder "Höllenfahrt Christi" bezeichnet.
- Bedeutung:Die traditionelle christliche Vorstellung besagt, dass Jesus nach seiner Kreuzigung und vor seiner Auferstehung die Unterwelt besuchte.
- Zweck:
- Befreiung der Gerechten: Der Hauptgrund war, die Seelen der alttestamentlichen Propheten und Gerechten, die vor Jesus gelebt hatten, zu erlösen und sie in den Himmel zu führen.
- Verkündigung des Evangeliums: Er verkündigte den "Geistern im Gefängnis", das heißt, den ungehorsamen Menschen der Zeit Noahs, die Botschaft des Evangeliums.
- 1. Petrus 3,18-20:Spricht von Jesus, der "hingegangen ist und gepredigt hat den Geistern im Gefängnis".
- Epheser 4,9:Wird ebenfalls als Beleg für den Abstieg Christi herangezogen.
- Die Höllenfahrt Christi hat sich zu einem wichtigen Bestandteil der christlichen Kultur entwickelt und wird in der Liturgie, kirchlichen Dichtung und Musik verarbeitet.
- Sie ist auch ein wichtiger Bestandteil des Apostolischen Glaubensbekenntnisses, in dem die Christen bekennen, dass Jesus "hinabgestiegen ist in das Reich des Todes".
Jesus war dort und hat Gefangene gefangen geführt. Ist ungewohntes Deutsch... normal würde ich formulieren, er hat dem Tod die Gefangenen abgenommen und in sein Reich geführt. Es steht da nicht, ob alle wollten und mitkamen, aber es ist eine merkenswerte Stelle. 🙂
Ich finde alle antworten bis jetzt mehr verstörend als erhellend
Ja klar verdienen Kinder die Eltern verfluchen den Tod. Keinen Tadel sondern Steinigung. Ja klar. Aber Jesus hat den Preis gezahlt. Darum dürfen sie weiter leben. Auch wenn sie klar den Tod verdienen. Genauso die an Sabbath arbeiten. Das ist auf jeden Fall Todesstrafe wert. Euer Ernst? Heilte Jesus an Sabbath weil ein "neuer Bund" geschlossen wurde. Und Tage zuvor war es todesstrafenwürdig? Nein das glaube ich nicht!
Moderatorin räuspert sich... denn auch ein plüschmors legt nicht fest wer echter Christ ist und wer nicht.
Gruß, Channuschka-Mod
@undwenndoch
Echte Christen halten sich allein an das Wort Gottes. Die anderen noch an was anderes. Darum die Verstörung.
@plueschmors Nein tust du nicht
@plueschmors
Möchtest du damit sagen, dass wer Fragen und Zweifel hat, kein echter Christ ist?
Ich möchte damit sagen, dass allein die Schrift norma normans ist und nicht unser Herz, Gefühl, abweichende Lehre o.ä. Was christlichen Glauben ausmacht, begründet alleine die Schrift.
@plueschmors
Dann stellt sich die Frage, welche Schrift? Es gibt ja durchaus diverse Urtexte, Übersetzungen usw. Und dann stellt sich die Frage, wie diese Schrift interpretiert wird, spätestens jetzt hast du ein Problem.
@undwenndoch
Heilte Jesus an Sabbath weil ein "neuer Bund" geschlossen wurde?
Nein. Er heilte am Sabbat weil Leben erhalten Vorrang vor dem Ruhegebot hatte.
Dass Gott Todesstrafen verhängt hat für Lapalien (zB. Stöcke sammeln am Sabbat weil Arbeit) ist nicht wirklich nachvollziehbar für uns… aber Jesus kam aus genau diesem Volk mit diesen Gesetzen und hat gezeigt worum es Gott wirklich geht: Liebe.
Die Frage ist: hätte sich Liebe auch entwickelt auf diesem Planeten ohne die Weisungen Gottes? Waren sie notwendig, war es notwendig sie so zu formulieren? Das kann ich nicht beurteilen…
@undwenndoch
Jesus hat mit den Pharisäern und ihren kalten Herzen gestritten.
Die Anklage der Pharisäer an Jesus, dass er am Sabbat heilt und dass das gegen das Sabbatgebot ist - das ist kaltherzig dem Mensch gegenüber. Das Gebot der Ruhe am Sabbat ist warmherzig dem Mensch gegenüber. Das Gesetz ändert sich nicht, aber je nachdem wie du es auslegst, wird es lebensfördernd oder lebensbehindernd.
Du kannst auch ein gutes Gesetz schlecht anwenden.
Wobei das noch nicht die Strenge klärt, die Gott da als an den Tag gelegt hat. Aber das können wir einfach nicht beurteilen, wozu das diente.
@stern Ja wie legt man wohlherzig das Gesetz aus Leute zu steinigen, die sich nicht ausruhen? Was ist wohlherzig am Gedanken Kinder zu tode steinigen weil sie als kleinkinder trotzig die Eltern verflucht haben?
Nein es abzutun: wir verstehen es nicht aber damals war es richtig...das kann ich nicht
@undwenndoch
Was ist wohlherzig am Gedanken Kinder zu tode steinigen weil sie als kleinkinder trotzig die Eltern verflucht haben?
Ich verstehe deine Empörung…ich kann dazu nur gar nichts sagen. Ich weiss nicht, ab welchem Alter Kinder tatsächlich gesteinigt wurden…und ich bin mir überhaupt nicht im Klaren darüber, wieso Gott das so gehandhabt hat. Ich weiss schlicht und einfach nicht, was Gott sich dabei gedacht hat. Und ich bin sehr froh, nicht in dieser Zeit zu leben.
Viel mehr bleibt da nicht zu sagen.
Ich hab mich früher immer höllisch (!) darüber aufgeregt, dass Gott die Menschen „verflucht“ (mit Erschwernissen belegt) hat, als er sie aus dem Paradies vertrieben hat…so ein blödes …..(beliebiges Schimpfwort einsetzen), wieso muss das denn jetzt auch noch sein….und überhaupt, wieso passt der nicht gescheit auf seine Kinder auf???
Fazit: es führt zu nichts, ausser zu Wut auf Gott.
Ich hab mich dafür entschieden, lieber mehr über ihn zu erfahren…also, über den Gott den Jesus uns zeigt…wie das zum AT passt? Manchmal gar nicht aus meiner Perspektive. Aber mittlerweile sehe ich ein, dass meine Perspektive nicht das Mass der allumfassenden Dinge ist. Ich sehe eben nur einen Teil.
@stern Ja, aber wir sehen einen Widerspruch. Und der blockiert mich
@undwenndoch
Ich wünsche dir (und mir), dass er sich auflöst.
@stern Dann lass uns reden statt zu sagen es war so richtig
@undwenndoch
Dann lass uns reden statt zu sagen es war so richtig
So, ich konnte heute nicht eher antworten, sorry.
Also, ich will nur abschließend kurz sagen, dass diese Widersprüche sich auflösen (so ist es mir heute gegangen, dass keine zehn Minuten nach meinem letzten Post an dich, es mir wie Schuppen von den Augen gefallen ist:
Wir brauchen uns eigentlich wirklich nicht mit den Strafen und Strafandrohungen aus dem AT auseinanderzusetzen.
Und zwar alleine aus dem Grund, weil Jesus sagt, dass wir den Vater (also Gott) lieben sollen mit unserer ganzen Kraft.
Und wenn ich Jesus vertraue - dann mach ich das einfach; ich muss mir keine Gedanken mehr machen, wie ich das verstehen soll.
Das mag jetzt ein wenig doof klingen, aber wenn Jesus das kann, diesen scheinbar grausamen Gott zu lieben und mir sagt, ich soll das auch so machen, dann mach ich das. Er kennt ihn schließlich.
Das sind interessante und nachvollziehbare Schlüsse von Dir.
Eine andere Vorstellung habe ich am Wochenende von einer Reiki-Angehörigen gehört. Sie glaubt nicht an eine mehr oder weniger menschähnliche Person, sondern dass sozusagen "göttliche Anteile" jedem Menschen sind, die nur ganz unterschiedlich zugelassen werden können und in ihrer Gesamtheit "Gott" sind.
Ob das nun der Wahrheit näher kommt als die christliche Vorstellung, will ich gar nicht diskutieren. Aber ein Aspekt, der sich daraus ergibt, finde ich interessant.
In diesem Modell ließe sich erklären, wie es dazu kommen kann, dass Kranke gesunden, wenn viele Menschen für sie beten. Die Gebete würden ja den Gottesanteil des ersten Beters tangieren, der das auf einen zweiten überträgt usw., dass in kurzer Zeit eine ganze Menge von "Gott" zusammenkommt und dann gesundend auf den Kranken wirkt.
Ist natürlich hochspekulativ, aber nicht unlogisch. Nur - es hat zu dem Punkt "Gesundbeten" schon mehrfach Untersuchungen gegeben, die keinen oder einen negativen Einfluss zeigten.
Nur - es hat zu dem Punkt "Gesundbeten" schon mehrfach Untersuchungen gegeben, die keinen oder einen negativen Einfluss zeigten.
Echt? Das hätte ich jetzt tatsächlich anders erwartet.
Zu dem Spekulativen: ja…wäre eine Erklärung.
Aber ehrlich gesagt, da bin ich relativ pragmatisch: es ist mir völlig egal, wieso es funktionieren würde. Hauptsache, dass!
"Zur großen Überraschung von Gläubigen und Nicht-Gläubigen ist jedoch das Gegenteil von dem herausgekommen, was die Studien-Ärzte erwartet haben: Die Gebete haben mit 14 Prozent einen statistisch signifikanten (!) Schaden angerichtet in der Gruppe, in der die Patienten gewußt haben, daß beim lieben Gott ein gutes Wort für sie eingelegt wird. Verglichen mit der Ausgangshypothese der Forscher erlitten sogar fast doppelt so viele Patienten nach der Bypass-Op Komplikationen. Wo die Patienten sich der Gebete nicht sicher sein konnten, war der Schaden geringer und nicht signifikant. Am besten aber schnitt die Gruppe der Patienten ab, für die nicht gebetet wurde. Das zumindest ist das streng wissenschaftliche Ergebnis von STEP, das im vorvergangenen Monat im "American Heart Journal" veröffentlicht worden ist."
Ärzte Zeitung,07.06.2006, Hagen Rudolph
@queequeg Ja das ist ein alter Hut. Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. Was ich sagen will ist dass man so etwas mit wenigen Fällen nicht untersuchen kann. Was soll das auch sagen? Beten kann man genauso wenig untersuchen wie Gott nicht untersuchen. Denn das ist kein magisches Denken!
@stern Ja, wir vertrauen und glauben. Trotzdem war die Frage wichtig für mich. Wenn ich knabbere will ich es gerne hier teilen. Die Antworten auch von Deborah waren wichtig. Wenn ich @deborah71 richtig verstehe, waren diese Strafen nicht sofort angesetzt, galten nicht in Freistädten. Die Ehebrecherin, deren Leben Jesus rettete muss also nicht auf frischer Tat beim ersten Mal erwischt worden sein?
@undwenndoch
Wenn ich knabbere will ich es gerne hier teilen
Da ist ja nix gegen einzuwenden….für mich war es ja auch gut, da eine Antwort darauf zu bekommen.
Die Ehebrecherin, deren Leben Jesus rettete muss also nicht auf frischer Tat beim ersten Mal erwischt worden sein?
Das weiss ich nicht.
Aber es spielt auch keine Rolle, da mit Jesus Gnade und Wahrheit kamen.
Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben. Die Gnade und die Wahrheit aber kamen durch Jesus Christus (Johannes 1,17).
@undwenndoch
weil sie als kleinkinder trotzig die Eltern verflucht haben?
Welcher Bibelvers bitte? Kinder und Jugendliche sind erst verantwortlich ab der Religionsmündigkeit.
Meintest du diesen: 3. Mose 20, 9 Wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, der soll des Todes sterben. Seine Blutschuld komme über ihn, weil er seinem Vater oder seiner Mutter geflucht hat.
Hier steht nichts von Kleinkindern. In diesem Vers wird als Grund Blutschuld genannt, eine der Greuelsünden.
Oder meintest du 5. Mose 21, 18-21...auch das war kein Kleinkind, sondern ein erwachsener Sohn (ben), möglich auch der Erbe, der eine kriminelle Laufbahn eingeschlagen hatte. Ausserdem verstieß er gegen Eltern achten, d.h. ihre Rentenversorgung versaufen.
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/9985/showrashi/true
Raschi dazu:
Sie sollen ihn züchtigen. Sie müssen ihn in Anwesenheit von drei [Personen warnen, nicht zu stehlen und keine bestimmte Menge Fleisch zu essen und keine bestimmte Menge Wein zu trinken (siehe weiter unten in Raschi)], und dann müssen sie ihn [vom Gericht] auspeitschen lassen (San. 71a; siehe Sifrei). [Der Talmud (San. 71a) ändert dies wie folgt: Sie müssen ihn in Anwesenheit von zwei (Zeugen) warnen und ihn in Anwesenheit von drei (Richtern) auspeitschen lassen. Der eigensinnige und rebellische Sohn wird nur bestraft, wenn er [Geld von seinem Vater] stiehlt, [bei einer Mahlzeit] ein Tartemar [ein Gewicht, das einem halben Maneh entspricht] Fleisch verzehrt und [bei derselben Mahlzeit] einen halben Log Wein trinkt, wie es [in Bezug auf ihn] heißt: „ein Vielesser und Vieltrinker (זוֹלֵל וְסֹבֵא)“. (Vers 20), und [an anderer Stelle] heißt es: „Sei nicht unter den Weinsäufern (בְסֹבְאֵי-יָיִן), unter den gefräßigen Fleischessern (בְּזֹלְלֵי-בָשָׂר)” (Spr. 23:20), [was darauf hindeutet, dass sich der Begriff „Trinker” auf Wein und „Fresser” auf Fleisch bezieht] (San. 70a, Sifrei). Der eigensinnige und rebellische Sohn wird wegen [dem, was aus ihm werden wird] hingerichtet – die Tora durchschaut seine letztendlichen Absichten. Letztendlich wird er das Geld seines Vaters verschwenden, nach dem suchen, woran er sich gewöhnt hat, es nicht finden, an einer Kreuzung stehen und Menschen ausrauben [sie töten und damit die Todesstrafe auf sich ziehen]. Die Tora sagt: „Lieber soll er unschuldig [an solchen Verbrechen] sterben, als schuldig [an solchen Verbrechen].” – [San. 72b]
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
@deborah71
Danke!!! Aber es wurden Menschen gesteinigt die die Ehe gebrochen haben. Warum hunderte Jahre und erst dann kam Jesus. Wie kann ein liebender, gnadenvoller Gott Menschen steinigen lassen?
Es ist nicht gesagt dass das Kind schon älter ist, das stimmt. Aber es wird alkohlismus angeführt, der zur Steinigung führt.
"Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. "
@undwenndoch
Die Ehe ist ein Blutbund im AT, kein Vertrag. Ein Bund hat ein ganz anderes Gewicht. Das Brechen eines Bundes gehört zu den Greuelsünden und ist in den 10 Geboten verankert.
Auch ist die Ehe ein Sinnbild für den Bund Gottes mit den Menschen. Dazu lässt sich Paulus im NT deutlich aus.
Das Thema ist nicht irgend ein kleiner fauxpas,wie das moderne Wort 'Seitensprung' vermittelt, sondern die Heiligkeit Gottes und die Heiligung der Braut Christi.
@deborah71 und darum steinigt man Menschen zu tode in Gottes Auftrag statt sie anders zu strafen
@undwenndoch
Ich habe dir das damalige Rechtssystem erklärt. Es wurde nicht wild herumgesteinigt.... schlag dir das aus dem Kopf.
Abgesehen davon gab es keine Gefängnisse.
Dir ist auch noch nicht die Bedeutung des Wortes Greuel klar. Es ist die höchste Ausdruckweise der Abscheulichkeit, die in der Schrift verwendet wird.
Eierst du hier gerade gedanklich an der Täter-Opfer-Umkehr entlang? Der Täter wäre das Opfer und Gott ein Täter?
@deborah71 du bleibst dir treu. In dem du anderen Dinge erklärst. Die sich Dinge aus dem Kopf zu schlagen haben. Und denen Dinge "noch" nicht klar sind. Sie eiern herum währned du es weisst! Auf meine anderen Beiträge die wiederholt belegen dass du interpretierst, gehst du nicht ein. Sondern wirst forsch. Ich lasse das jetzt mal so stehen
@undwenndoch
Sorry, bei allem Respekt. Deborah hat biblisch gerichtete Gedanken abgegeben. Es ist dein Problem wenn nicht damit zurecht kommst. Diskutiere das mit Gott aus oder lasse es. Bleib bei ihm oder lasse es. Ich würde es auch nicht anders formulieren wollen. Ich hab da hier und da meine Probleme, aber trotzdem mag ich das Wort sehr. ICH würde dir dann trotzdem keine andere Denkweise geben wollen.
Ich glaube nicht, das wahllos gesteinigt wurde. Solch Dinge siehst im Iran oder Afghanistan und ich bin sicher, solch Dinge gefallen Gott / Jesus garantiert nicht. Es ist pure Gnadenlosigkeit. DAS finde ich im Wort nicht.
@undwenndoch
Manche Sünden wiegen besonders schwer. Deshalb u.a. wird in der RKK zwischen leichteren und schwereren die Todsünden werden können, Differenziert. Weil mir im neuen Testament leben, Gott sei Dank, gibt es aber grundsätzlich die Möglichkeit zur Vergebung.
Dass Gott Todesstrafen verhängt hat für Lapalien (zB. Stöcke sammeln am Sabbat weil Arbeit) ist nicht wirklich nachvollziehbar für uns
Im hebr. Text sind Worte verwendet, die berufliches Holzsammeln bezeichnen und nicht nur ein paar Stöcke sammeln, damit man ein kurzes Kochfeuerchen unterhalten kann. Es geht um das Gebot der Feiertagsheiligung.
2Mo 20,8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligst.
3Mo 19,30 Meine Feiertage haltet und fürchtet mein Heiligtum; ich bin der HERR.
Das Volk war aus Ägypten herausgekommen und damit auch aus der 10-Tage Woche, die die ägyptischen Götter ehrte.
@deborah71 Und wie ist es mit dem Steinigen von Kindern? Auch Ehebrecher zu steinigen als Gottes Gebot (erst durch Jesus klar durch beispielloses Wirken beseitigt): Das ist kein liebender, gütiger Gott! Der kommt erst durch Jesus
@undwenndoch
Hier habe ich dir was zu 'Kindern' aufgezeigt, das in der deutschen Übersetzung nicht rauskommt.
Und doch, es ist ein liebender Gott, der die Menschen liebt, die Sünde straft und die Gemeinschaft schützt.
Das Rechtssystem wurde von der Gemeinschaft ausgeführt. Das hatte zur Folge, dass sich die Miglieder der Gemeinschaft gut überlegten, wie sie sich für oder gegen die Gemeinschaft verhielten. Die Gesetze dienten erstmal der Abschreckung. Im hebr. Rechtssystem wurde und wird versucht, alles heranzuziehen, was zu Gunsten eines Schuldigen und Verbrechers spricht, damit die Richter (die Ältesten im Tor) nicht in Gefahr liefen, einen Unschuldigen unter eine Todesstrafe zu bringen und damit selbst schuldig zu werden. Aus diesem Hintergrund heraus wurden auch die Freistädte bestimmt, in der ein rechtmäßg Verurteilter nicht getötet werden durfte und wenn der Hohepriester der Stadt eines natürlichen Todes starb, wurde ihm das engerechtet und er wurde frei.
Mit unserer heutigen Denke, jeden kleinsten Beweis zu suchen, um jemanden zu verurteilen, können wir die hebr. Denkweise nicht wirklich verstehen.
@deborah71 Bitte liebe Deborah, kannst du das noch einmal an der Steinigung zum Ehebruch und Homosexualität erklären? Wie war das damals, wie haben Menschen Gottes Gebot verstanden?
dass in Freistädten nicht bestraft wurde ist doch nicht Gottes Gebot, es wurde also dort gebrochen?
@undwenndoch
Doch, Gott hat die Freistädte angeordnet. Die ausführlicheren Bestimmungen stehen im Talmud.
Mann mit Männlichen... aus der nomadischem und bäuerlichen Familiengemeinschaft, Mißbrauch an männlichen Kindern, Mißbrauch an Kindern von Angestellten und Sklaven. fällt unter Blutschuld.
Die vier Greuelsünden sind Blutschuld, Okkultismus, Götzendienst und Bündnisbruch.
@deborah71 Also wer Karten legt oder Kochen würfelt gehört auch selbstverständlich gesteinigt
@undwenndoch
Tja, wer meint den Wahrsagegeist Python bemühen zu müssen, statt sich an Gott zu halten....
Wenn du es so bis in Minze und Mücke runterbrechen willst.... wie die Pharisäer in einer religiösen Gesinnung gedacht haben, wäre es nur logisch. Dann müsste dir aber der Kronleuchter aufgehen, für welchen Umfang an Sünden Jesus gestorben ist und Freiheit und Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, erworben hat.
@deborah71 Ja, wer einen Wahrsagegeist bemüht hat...selbst schuld! Ich habe früher Tarot gelegt. Nur wegen Jesus werde ich nicht zu tode gesteinigt würdest du sagen. Denn an sich verdiene ich dadurch den Tod? Und von Kronleuchtern redest du. Aber dass Jesus nicht zu den Pharisäern sagt: Ja vor mir war das Steinigen richtig zu Sabbath. Erst jetzt durch mich ist es nicht mehr nötig. Nein, das sagt er nicht! Er sagt: Warum sind nur eure Herzen so hart. Von daher bin ich bei Maria und nicht bei Kronleuchtern
@undwenndoch
Noch ein Irrtum und kaum Licht im Kronleuchter. 😉
1) Da du kein Jude bist, wirst du nicht gesteinigt.
2) Da der Tempel nicht mehr steht, ist die Verhängung der Todesstrafe durch den Hohen Rat nicht mehr möglich.
3) Jesus schrieb bei dem Fall er Ehebrecherin das Tav auf die Steinplatten des Gerichtsplatzes... 2x! Es bedeutet Freispruch für die Ehebrecherin und für die Pharisäer. Sie gaben ein Bekenntnis mit den Füßen, in dem sie still weggingen auf Jesu Worte hin: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Jesus hat das Gesetz nicht aufgehoben, sondern ist den Schritt weiter zur Gnade gegangen. Nur ein Richter kann begnadigen. Damit demonstriert Jesus sein Richteramt und durch die Handlung mit dem Finger zu schreiben, dass er auch der Gesetzgeber ist. Nur nach einem gültigen Urteil kann begnadigt werden. Kein unter den Teppich kehren und kein Wischiwaschi.
@deborah71 Oder der Kronleuchter hängt nur in deinem Kopf 😉
Genau das meine ich: Du betonst dass das heute alles nicht mehr gilt. Bestätigst aber dass Gott es vor Jesus und dem Tempel so befohlen hat. Und verstehst nicht meinen Punkt. Dass Gott kein liebender Gott sein kann. Er kann nicht liebend sein, wenn er bis zu einem Zeitpunk es angeordnet hat. Denn entweder Gott war immer liebend, dann war er immer gegen solche Steinigung. Oder er war erst mit Jesus liebend und hat sich geändert. Beides geht nicht!
Deine Argumente mit Kreuz und Tempel erklären nicht, warum ein liebender Gott Strafen befahl, die er erst später zurücknimmt. Und von einem brutalen Gott zu einem sanften sich wandelt. Wenn uns das Gesetz Sünde aufzeigt und Christus nowendig machte, dann bleibt Gott der, der jahrhundertelang die Todesstarfe befiehlt, um Menschen Schuld zu demonstrieren.
Die Lösung kann nur sein, dass diese gebote menschliche Projektionen sind. Sie sind nicht gottes Wesen, sondern historische Zeugnisse wie auch Maria schreibt. Nur wenn das AT nicht wörtlich Gottes Wille war, macht es einen Bruch deutlich, der nie da war.
Die Gespräche mit Pharisäern sind eben nicht: Jetzt plötzlich ist alles anders, sondern der Vorwurf der Härte des Herzens, der auch vor Jesus besteht!
@undwenndoch
Du möchtest einen Lenor-gespülten Gott? Wer oder was tobt da in dir? Klingt nach Quietschen der alten Natur. Sollte Gott gesagt haben..... ist eine uralte Versuchung zu Ungehorsam und Rebellion.
Der Heilige Geist jedenfalls tobt nicht gegen Gott Vater und Sohn, sich selbst und der inspirierten Schrift.
@undwenndoch
Mein Lieber,
bitte, vielleicht magst du mal versuchen, Deborahs Worte sachlicher aufzunehmen um zu verstehen, was sie schreibt. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das bei manchen Themen schwierig ist. Aber wir verstehen halt oft auch mit unserer Prägung und manchmal kann die uns im Weg stehen.
Ich schätze Deborahs Wissen um die jüdische/hebräische Kultur sehr und durfte da schon viel lernen.
Segen und Frieden dir! 🙂
@ga2 Meine Liebe, magst du dich sachlich zum Thema äußern statt die Unfehlbarkeit von Nutzerinnen zu betonen?
@undwenndoch
Von Unfehlbarkeit habe ich nichts geschrieben. 🙂
@ga2 Nein, aber dass wir von ihr lernen können. Wo ich einen Widerspruch bei ihr sehe! Ich denke wir können hier alle voneinander lernen 😉 Ich würde mich freuen wenn du schreiben kannst was du denkst (zum Thema).
Veröffentlicht von: @deborah71Mit unserer heutigen Denke, jeden kleinsten Beweis zu suchen, um jemanden zu verurteilen, können wir die hebr. Denkweise nicht wirklich verstehen.
Wobei es heute ja auch heißt 'Im Zweifel für den Angeklagten'.
Veröffentlicht von: @deborah71Dass Gott Todesstrafen verhängt hat für Lapalien (zB. Stöcke sammeln am Sabbat weil Arbeit) ist nicht wirklich nachvollziehbar für uns
Im hebr. Text sind Worte verwendet, die berufliches Holzsammeln bezeichnen und nicht nur ein paar Stöcke sammeln, damit man ein kurzes Kochfeuerchen unterhalten kann. Es geht um das Gebot der Feiertagsheiligung.
2Mo 20,8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligst.
3Mo 19,30 Meine Feiertage haltet und fürchtet mein Heiligtum; ich bin der HERR.
Das Volk war aus Ägypten herausgekommen und damit auch aus der 10-Tage Woche, die die ägyptischen Götter ehrte.
Das erscheint mir eine plausible Erklärung, dass man Dinge, die man unter der Woche gewerblich machen kann, am Sonntag ruhen lassen soll.
Was dann daraus gemacht wurde (z.B. man darf nichtmal ein Essen kochen), ist demnach stark übertrieben.
@chai Der Sinn ist ja klar 🙂 Ebenso beim Verfluchen und der Wahrsagerei. Es geht um den Befehl der Tötung. Und ich sage eben dass Jesus nicht sagte: Mit mir ist das nun anders. Er sagt klar dass der Sabbath immer schon für den Menschen war und nicht der Mensch für diesen Tag. Er kritisiert die Härte der Pharisäer und damit ihrer Auslegung, auch vor seinem Wirken schon! Nein, die Steinigung der Frau ist nicht durch das Schreiben im Sand und seinen Richtsspruch nichtig wie hier interpretiert wird. Da gibt es unterschiedliche Auffassungen, das muss schon auch sagen! Ich sage: Sie waren in Jesus Augen immer schon zu hart. Er sagt zu keinem Gespräch zu den Geboten: Nein, das ist ab sofort nun anders. Er sagt: ich sage euch. Das ist etwas anderes!
@undwenndoch
Nein, die Steinigung der Frau ist nicht durch das Schreiben im Sand und seinen Richtsspruch nichtig wie hier interpretiert wird.
Sorry, aber da verstehe ich Deborah sehr anders als du.
Durch das Schreiben entlarvt er ihre Einstellung. Die von ihr gebrachten Punkte bekräftigen das.
Die ganze Anklage geht schon völlig am Sinn des Gesetzes vorbei und wurde in mehrfacher Hinsicht befangen erhoben.
Zunächst wollte man Jesus in die Pfanne hauen.
Dann wurde eine Frau allein gebracht (Doppelmoral),
zudem führte man keine Zeugen an.
Das Gesetz wurde nicht ausgeführt sondern missbraucht.
Das stank zum Himmel.
Ich weiß nicht, wie oft es tatsächlich zu Steinigungen des Mannes und der Frau kam. Durch die bisher gelesenen Erklärungen vermutlich zu den Zeiten von Mose deutlich weniger als man heute denkt. Wobei auch der Aspekt der Abschreckung und das „starke aufeinander angewiesen sein“, eine Rolle spielen mochte. Um die Gemeinschaft zu schützen und durch Ehebruch das nötige Vertrauen zueinander nicht zu zerstören, hat Gott vielleicht diese Strafe so als allerletzte Konsequenz gesetzt, wenn nichts mehr ging?
Und es gibt wie bereits angeführt ja noch andere Schritte, die bedacht werden sollen und auch können.
Ich vermute mal, dass sich manches im Lauf der Zeit verselbstständigt hat und vielleicht doch mal irgendwann gesteinigt wurde, um jemanden loszuwerden oder man meinte, man hätte alleinige Gerechtigkeit und dürfte oder meinte, so könne man das Volk rein halten.
Alles entgegen dem, wie es aufgeschrieben und gemeint war.
@undwenndoch
Sie waren in Jesus Augen immer schon zu hart.
Jesus spricht was er vom Vater hört. Du kannst Jesus nicht von Gott trennen. Insofern müsstest du sagen, dass sie für Gott auch immer schon zu hart waren.
@undwenndoch
Zieh dir mal Jesu Worte rein...
Matthäus 5
Vom Töten
21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. 22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig. 23 Darum, wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe. 25 Vertrage dich mit deinem Widersacher sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, auf dass dich der Widersacher nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest. 26 Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast.
Was dann daraus gemacht wurde (z.B. man darf nichtmal ein Essen kochen), ist demnach stark übertrieben.
Genau. Denn dazu gibt es kein Ge- oder Verbot.
Die Zäune der Pharisäer sind aus Angst gebaut und aus Überverantwortlichkeit bis hin zu Kontrolle.
@undwenndoch
Aha.... 😉
@undwenndoch
Ich glaube, du brauchst eine andere "Religion" 🙂
@deborah71 Schon. Aber im Grunde hielten sie sich nur an das, was das Gesetz implizierte. Das ganze System in sich war problematisch und die Pharisäer waren das Ergebnis davon.
Das Gesetz ist die eine Infoquelle, der Talmud, der aus der Niederschrift der mündlichen Thora (Mishna) und dem Erklärungswerk Gemara dazu besteht, war mit der Wegbereiter der verschärften Zäune. Jesus hat da einiges gelüftet und das Sofa wieder gerade gestellt. Bekanntestes Beispiel ist wohl der Hinweis, dass der Shabat für den Menschen ist und nicht der Mensch für den Shabat.
Menschen neigen dazu, sich wieder stärkere Regeln zu geben, weil sie vermeintliche Sicherheit und Entscheidungshilfen versprechen. Und so wird die durch Jesus erworbene Freiheit leicht wieder eingeschränkt.
Dabei haben wir als Gottes Gabe ein Gewissen und eine Intuition mitbekommen, die uns warnen, wenn etwas aus dem Ruder laufen will. Auch die Frage: Verletzt es die agape-Liebe? ist hilfreich.
@deborah71 Das ist jetzt nicht so mein Punkt.
Talmud, der aus der Niederschrift der mündlichen Thora (Mishna) und dem Erklärungswerk Gemara dazu besteht, war mit der Wegbereiter der verschärften Zäune.
Aha. Wäre ohne den Talmud, also nur mit dem Gesetz alleine, das System besser gewesen? Das bezweifle ich stark.
Gottes Gabe ein Gewissen und eine Intuition mitbekommen, die uns warnen, wenn etwas aus dem Ruder laufen will. Auch die Frage: Verletzt es die agape-Liebe?
Schön und gut. Nur steht zwischen den Anweisungen zu Steinigung und sonstigen Strafen dabei: Aber alles nach Gewissen und Intuition abwägen, und ob es der Nächstenliebe entspricht? Wohl kaum.
Ich hatte die allgemeine Entwicklung oben beschrieben.
Speziell jetzt auf die Gesetze bezogen: zur Zeit Jesu hatten die Römer dem Hohen Rat das Recht eine Todesstrafe zu verhängen entzogen. Lynchjustiz kam aber immer noch vor... siehe die Steinigung des Stephanus.
Nachdem die Römer den Tempel zerstört hatten 70 n.Chr. war auch unabhängig von den Römern seitdem bis heute die Tempel- abhängige Todesstrafe nicht mehr erlaubt.
Die Regeln für ein korrektes Urteil und wie dann mit dem Verurteilten umgegangen werden sollte und die Regeln der Freistädte, das hatte ich an anderer Stelle ja kurz beschrieben.
Menschen neigen dazu, sich wieder stärkere Regeln zu geben, weil sie vermeintliche Sicherheit und Entscheidungshilfen versprechen
Ich glaube nicht, dass die Pharisäer es aus diesen Gründen übertrieben haben, sonst würde Jesus ihnen nicht vorwerfen, dass sie das Gesetz falsch anwenden. Etwas überzuerfüllen ist nicht falsch an sich.
Aber etwas zu erfüllen ohne auf Gottes Absicht dahinter zu schauen schon.
Ja, schwierig. Für uns heute ist das Damals schwer zu beurteilen. Und das Heute erst recht, wie viele Geschwister gibt es, die glauben, Gottes Willen zu erfüllen ...
Ihr Handeln war "gut gemeint".
Meinst du? Ich denke nicht. Jesus wirft ihnen vor, den Teil der ihren Eltern zustünde, im Tempel als Opfergabe darzubringen. Das deutet eher auf lieblosen Geiz hin…aber so viel wissen wir aus der Zeit auch nicht..
"Etwas überzuerfüllen ist nicht falsch an sich."
Wenn für den Körper täglich 2.000 kcal Zufuhr notwendig sind und man nimm aber 4.000 zu sich, merkt man bald, dass Übererfüllung nur zu vermeidbarer Fülle führt.
Mais ist nicht so mein Ding und Schmalz habe ich überall genommen, wo ich konnte. Aber auch damit sind 30 kg zuzulegen schwierig.
OT
Ja, kann echt schwierig sein. Leider geht das meinem Sohni auch so, aber er ist aus gesundheitlichen Gründen mit der Auswahl von Mahlzeiten sehr eingeschränkt. Und ich brauche das Essen nur anzugucken, dann nehme ich schon gleich zu.
Ich hab das dann mit "Astronautennahrung" ganz gut hinbekommen.
Hast du die dann zusätzlich zu dir genommen? Und wenn ja, konntest du dennoch die normalen Mahlzeiten beibehalten?
Ich frage, weil das bei meinem Pflegevater damals nicht klappte. Er war immer schon ein vorsichtiger und zurückhaltender Esser und Astronautennahrung ersetzte dann eigentlich nur die Herkunft der Kalorien.
So ein gutes Sauerkraut, schlotzig, mit reichlich Fett und gut abgeschmeckt ist schon etwas feines😋
Allerdings mag ich keinen Kümmel, wenn man ihn rausschmecken kann. Ich nehme Kreuzkümmel und reduziere selber etwas das Fett , nehme aber reichlich Äpfel und nur zum Abschluss veganes Schmalz.
Geschichtet mit Kartoffelbrei und einer knusprigen Käseschicht als Abschluss auch sehr lecker.
Oha, Respekt dazu!
Ich wünsche dir, dass du nicht nochmal in so eine Situation kommst, wo der Körper dermaßen abbaut.
Bei ihm waren das vor 30 Jahren so Trinkpäckchen und echt nicht optimal. Zudem er auch noch eine Abneigung gegen Milchprodukte bis auf Gouda hatte, die Nahrung damals aber mW ihr Eiweiß überwiegend aus Milch bezog bzw. an hochkalorische Vanillemilch bzw Kakao erinnerte.
Und so ein Päckchen wurde eben dann nicht zusätzlich getrunken, weil es ihn zu stark sättigte.
Aber er durfte trotzdem noch mal auf die Beine kommen und hatte noch ein paar nicht ganz schlechte Jahre.
"Aber er durfte trotzdem noch mal auf die Beine kommen und hatte noch ein paar nicht ganz schlechte Jahre."!
Schön, freut mich.
"Ich wünsche dir, dass du nicht nochmal in so eine Situation kommst, wo der Körper dermaßen abbaut."
Dank Dir. Das wünsche ich mir wahrhaftig auch nicht, auch wenn ich die Freude am Leben die ganze Zeit über nicht verloren habe.
Ich hab das dann mit "Astronautennahrung" ganz gut hinbekommen.
Das freut mich für Dich und ich wünsche Dir weiter alles Gute!
Vielen Dank für den Tipp, den werde ich an meinen Sohni weiter geben. Die Astronautennahrung habe ich vor über 25 Jahren durch meinen Vater kennen gelernt.
Aber auch damit sind 30 kg zuzulegen schwierig.
Das klingt schwierig und tut mir sehr leid für dich.
Ich kenne zwei etwas ältere Frauen, die bei einer längeren Krankheit nichts zuzusetzen hätten/haben und irgendwann ist es dann eben auch mit Muskelaufbau nicht mehr ganz so einfach. Wobei mit Muskelaufbau ja auch Gewichtszunahme übereingeht.
Darf ich fragen, wie es zu dem starken Untergewicht kam?
Grundsätzlich mehr Fett und Eiweiß einzubauen bringt nichts? bzw. insgesamt mehr Nahrung zu dir zu nehmen geht nicht?
Ich wünsche dir, dass das mit dem zunehmen langsam aber stetig vorangeht.
Oh, also nicht mehr aktuell? Dann ist ja gut!
puh
Inzwischen habe ich ja längst fast mein altes Gewicht. Aber das war zum Jahreswechsel 2023/2024 das große Problem.
Wie man dazu kommt? Ganz einfach, Du musst Dir nur eine geeignete Krankheit suchen, dann geht das ganz von selbst.
Ich hab ein Mandel/Cashewmus mit zuckerfreiem Zimtschnecken Aroma. Ein Teil der Mandeln ist etwas gröber für etwas Crunch und es hat eindeutiges Suchtpotenzial.
Das erste Glas war dermaßen schnell alle, dass ich die anderen zwei noch nicht gewagt habe, anzurühren.😅
Die Eigenmarken der Drogeriemärkte haben auch vegane herzhafte Aufstriche auf Sonnenblumenkernbasis mit teilweise enormen Kalorien. 🙈 Könnte ich auch pur löffeln.
@undwenndoch
Es geht um das Verständnis des Alten Testaments in Verbindung mit dem Vertrauen in Gott.
Man kann das Alte Testament alleine auf Buchstaben reduzieren oder aber das Vertrauen in Gott mit einbeziehen. Das nimmt die Buchstaben nicht weg, überlegt sich aber auch keine „Missverständnisse der Autoren“ dazu.
Sich mit Aussagen schwer zu tun, ist normal, gerade wenn es dem eigenen Gerechtigkeitsgefühl oder seinem Gottesverständnis widerspricht.
Ich habe meine Einstellung dahingehend geändert, dass ich Gott offen sagte, wenn ich Schwierigkeiten mit manchen Aussagen hatte, ihm und seinem Wort aber dennoch vertrauen wollte. Das hat mich Frieden finden lassen und mir geholfen, manche (scheinbaren) Widersprüche auszuhalten.
Wenn jetzt jemand Wissen zu der oder über die damalige Kultur inklusive Denken anbietet, ist das eine Chance um von seinen Emotionen zurück zu treten und sich unter dem neuen Gesichtspunkt mit dieser „problematischen“ Stelle zu beschäftigen und neu zu lernen. Dafür muss man sich aber auch auf dieses Denken einlassen.
Wenn ich davon ausgehen würde, dass die Bibel inhaltlich fehlerhaft niedergeschrieben wäre, wo ist dann die Grenze, was stimmt und was nicht? Verstehst du, worauf ich hier in Sachen Bibel Authentizität hinaus möchte?
Und wenn ich Gott vertraue, dass er nicht nur heilig und gerecht ist, sondern er auch Liebe ist und ich die Bibel zugleich für wahr halte, lasse ich noch irgendetwas außer Acht, wenn ich solche Bibelstellen als nicht „mit Jesus kompatibel“ label. Was nicht schlimm ist, weil ich ja lernen kann und darf und keiner immer alles weiß.
Reicht dir meine Antwort?
@ga2 Nun die Bibel ist von Menschen geschrieben. Da sind wir uns einig. Und Menschen sind nicht unfehlbar?
@undwenndoch
Das ist die Auslegung der Pharisäer, das Heilen am Sabbat verboten war.
Nichts desto trotz ist mit Jesus Tod und Auferstehung ein neues Zeitalter und neuer Bund angebrochen. Es wurde ja besser für uns.
@maria Danke Maria dass du mich als erste verstehst! Du blendest also aus, verdrängst es? Glaubst aber dass es Gott befohlen hat?
@undwenndoch
Glaubst aber dass es Gott befohlen hat?
Ich glaube nicht, dass Gott das so befohlen hat. Gottes Wort hören und verstehen, was gemeint ist, ist zweierlei. Gottes Wort trifft immer auf einen Menschen mit Vorstellungen und Prägungen, und da kann es leicht zu Missverständnissen kommen. Jesus hat Seinen Zeitgenossen vorgeworfen, dass sie an den äußeren Ritualen und Vorschriften hängenblieben, das Innere aber nicht beachteten. Er sagt: Gott ist Geist und die Ihn wahrhaftig anbeten wollen, müssen Ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten. Jesus ist dem Wesen Gottes sehr nah, aber es hat lange gedauert, bis die Menschen nach und nach mehr das Wesen Gottes verstanden haben.
Wenn man z.B. Abraham nimmt, so kam er ja aus einer damals üblichen Kultur, in der den Göttern geopfert wurde, vermutlich auch Menschenopfer. Als sein Gott ihn aufforderte, seinen einzigen Sohn zu opfern, ging er ganz selbstverständlich davon aus, dass ein Schlachtopfer gemeint war. Wir wissen heute, dass Gott keine Schlachtopfer will sondern nur das Opfer unseres Herzens. Abraham wusste das aber nicht, er musste erst lernen, dass er für Gott nicht seinen Sohn schlachten muss. Wr wissen heute, dass Gott Abraham aufforderte, seinen Sohn nicht als sein Eigentum zu betrachten sondern ihn dem Segen Gottes anzuvertrauen.
Sehr gut erklärt und den Schwerpunkt gesetzt.
Dazu gehört auch, dass Abraham aus der Tradition der Menschenopfer herausgeholt wurde durch das Eingreifen des Engels und die Bereitstellung des Widders. Er kam ja ursprünglich aus Chaldäa, wo Menschenopfer zur Religion gehörten.
Diese Szene ist eine starke Vorschattung auf das endgültige Opfer Jesu, das Menschen- und Tieropfer beseitigt hat.
@deborah71 Ich hätte gedacht du widersprichst Maria? Du gibst ihr recht: Gott hat es nicht so befohlen, es kam zum Missverständnis? Das schreibt Maria und so sehe ich es auch
@undwenndoch
Maria entlarvt die Hartherzigkeit religiösen Denkens in ihren Ausführungen.
Gott hat es befohlen, aber die Auslegung und Denkweise ist eine andere, die ER zugrunde legt.
@deborah71 Nein, Maria sagt dass er es nicht befohlen hat und davon ausgeht, dass die Autoren es missverstanden haben. So steht es oben
@undwenndoch
Was sollen sie mißverstehen an einem Befehl, wenn es keinen gab? Ist doch unlogisch. ER hat jedenfalls keine gnadenlose Anwendung befohlen. Sowas passiert in den Herzen hartherziger Menschen.
Zwischen dem Niederschreiben eines Gesetzes, den Ausführungsbestimmungen und der Herzenshaltung sind Welten.
Wenn du jeden Vers, der dir in der Schrift nicht gefällt, rausstreichst, bist du bald bei dem Übrigbleiben von zwei Deckeln angelangt.
@deborah71 genau weil ich nicht rausstreichen will, bespreche ich es doch. Ich habe doch nie von Rausstreichen geredet? Warum sonst schreibe ich von Knabbern?
@deborah71 Wie ist die gnadenvolle Ausführung des Befehls zur Steinigung zu verstehen, wenn jemand wahrsagt oder Eltern verflucht? Menschen müssen Gnade zeigen, aber Gottes Gebot ist klar?
@deborah71 Du befindest dich in einem Widerspruch, den du nicht erkennst. Du siehst Kronleuchter die konstruiert sind 🙂
@undwenndoch
na, da rück ich doch noch ein Aha..... raus.
@deborah71 Du hast gesagt wie es Juden dann gehandhabt haben
@undwenndoch
Die Bibel ist ein orientalisches Buch, auch wenn Teile in Griechisch geschrieben und in viele Sprachen übersetzt sind. Die Übersetzer tun sich schwer mit der Vielfalt der einzelnen Wortbedeutungen und dem hebräischen Denken.
Da ich zuerst Althebräisch gelernt habe und noch dabei bin, erkenne ich viele Denkmuster und Redewendungen im NT, ebenso Hilfsübersetzungen bzgl Ausdrücken, die es im Altgriechischen einfach nicht gibt.
AT und NT gehören in der Entwicklung der Heilsgeschichte zusammen. Vieles im NT ist unverständlich, wenn man das AT nicht beachtet.
Eine sehr interessante Lektüre ist das Büchlein: Moses lesen und Jesus sehen.
Es ist nicht mehr überall erhältlich. Hier evtl doch und da ist auch eine Leseprobe dabei
@deborah71 Liebe Deborah, wie wissen dass du hebräisch gelernt hast, du erwähnst es fast in jedem Post 😉 Theologie ist aber immer auch Auslegung. Und gut 1/3 des NT ist griechisch, nicht hebräisch. Ja, es ist hebräisch/aramäisch geprägt, aber der Text und die Formulierungen sind griechisch. Mit hebräisch versteht man vom Urtext da gar nix!
Deine Kenntnisse helfen beim Verständnis des AT und jeder hier ist froh hier um dein Wissen. Aber gibt nicht das Recht von Kronleuchtern zu sprechen und zu meinen man wisse alles klarer. Denn auch unter hebräisch sprechenden Theologen ist es das nicht 😉 Zu sagen wer hebräisch spricht, versteht die Bibel besser wirkt nicht nur überheblich. Es ist falsch! Theologie ist immer (!) Auslegung nicht Sprachbesitz. Sprache ist ein Werkzeug, nicht der Schlüssel an sich. Also immer zuerst den eigenen Kronleuchter putzen 😉
@undwenndoch
*lol* den Kronleuchter der Erlösung hast du völlig falsch aufgefasst und schlägst nun damit auf mich ein.
Ich habe nicht geschrieben, ich würde die Bibel besser verstehen. Ich verstehe sie anders, weil ich Dinge erkenne.
Leider beginnst du mit ad hominem. Kein guter Stil, eher Besenstiel.
@undwenndoch
Es geht um Sprache im Kontext und der ist nicht unwichtig.
Altes und Neues Testament gehören nunmal zusammen und wenn du dich als Jesusgläubiger aufs Alte Testament beziehst und dort sagst „das passt für mich nicht und kann so nicht sein“, kannst du das selbstverständlich tun. Ist nur die Frage, wie du das für dich mit dem jüdischen Jesus, der sagte, dass er das ganze Gesetz erfüllen würde, statt etwas wegzunehmen, zusammen bekommst?
Deborah versucht häufig, uns zum Denken zu bekommen mit ihren Beiträgen, dass wir selbst die Lösung erkennen. Jüdisch-rabbinische Art nehme ich an.
Einen Schritt zur Seite zu treten, damit wir uns nicht von unseren Gefühlen bestimmen lassen.
Und das kann sehr hilfreich sein.
Manches scheint da dann auch manchmal etwas kryptisch.
Ihre Einlassungen zum Hebräischen sind Erklärungen. Nicht mehr.
Ich sehe nicht, dass sie angeben will, so wie du ihr das zu unterstellen scheinst.
@ga2 Ich habe nicht unterstellt dass sie angibt. Sie betont es. Ich habe betont dass es hilfreich ist und wir ihr dankbar sind. Ich bin es jedenfalls! Ich habe aber auch erwähnen wollen dass es manchmal etwas belehrendes hat. Aber das kann nicht so gemeint sein und wirkt auf mich auch nur so.
Ich bekomme es zusammen, dass Jesus in der Bergpredigt die Gesetze alle strenger interpretiert und immer auch bei den Pharisäern den Schriftglauben kritisiert. Jesus sagt aus dass es ohne Gebote nicht geht man sie nicht hält in dem man versucht zu halten (Werksgerechtigkeit) sondern aus dem Herzen heraus. Weil Gott liebe ist und diese Liebe von mir weitergegeben wird. Nicht immer...ich schaffe es nie. Darum brauche ich ja Hilfe
@undwenndoch
Wenn ich Marias Beitrag noch einmal lese, hat sie nirgendwo etwas von einem Irrtum der Autoren geschrieben. Zumindest nicht in diesem Beitrag.
@ga2 Wäre schön wenn sie es aufklären kann. Ich habe sie so verstanden:
Ich glaube nicht, dass Gott das so befohlen hat. Gottes Wort hören und verstehen, was gemeint ist, ist zweierlei. Gottes Wort trifft immer auf einen Menschen mit Vorstellungen und Prägungen, und da kann es leicht zu Missverständnissen kommen.
@undwenndoch
Wenn ich interlinear bei Biblehub gucke (bin da allerdings noch nicht so sehr drin bewandert), lese ich da bislang nicht, dass Isaak das Brandopfer sein sollte.
Es sollte ein Brandopfer geben und für Abraham war aufgrund seiner Herkunft „klar“, dass Isaak derjenige sein sollte.
@undwenndoch
Wozu hast du nichts geschrieben? 😅
Es wird langsam unübersichtlich.
@undwenndoch
Sorry, ein Großteil der Diskussion hatte mit Gottes Aufforderung an Abraham zum Opfern zu tun und dem Verständnis bzw. Zweifel an der Authentizität der Bibel aufgrund der Fehlbarkeit von Menschen?
@undwenndoch
Wäre schön wenn sie es aufklären kann
Es ging ja ursprünglich um die grausamen Gesetze im AT. Da glaube ich tatsächlich, dass die Verfasser der Gesetze Gott missverstanden haben. Ich denke, sie hatten die Aufgabe, für das Volk eine Gesetzgebung zu verfassen, die sich nach den 10 Geboten richtet, die Gott ihnen gegeben hat. Das haben Sie dann vermischt mit den rauhen Gebräuchen, die sie gewohnt waren und die für sie normal waren und waren schnell mit der Todesstrafe bei der Hand.
Dazu kommt ja noch, dass ein Mensch, der nicht regelmäßig betet und sich Zeit nur für Gott nimmt, keine Verbindung zur Quelle des Lebens hat und somit geistig tot ist. "Wer die Sabbatruhe nicht einhält, der erleidet den (geistigen) Tod" ist ein liebevolles Wort Gottes zur Warnung. Daraus die Todesstrafe zu machen, ist Menschenwerk und ein falsches Verständnis des Wortes Gottes. Sie haben das liebevolle Wort Gottes gehört und haben es nach ihrem Verständnis umgesetzt. Man kann nur mit Jesus sagen: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun." Wir wissen es aber jetzt besser und sollten nicht zulassen, dass diese Gesetze über die Liebegebote gestellt werden.
In der Geschichte von Abraham ist Abraham derjenige, der Gott falsch versteht. Ich habe aber auch schon viele Christen getroffen, die die Geschichte so verstehen, als habe Gott verlangt, dass Abraham seinen Sohn als Brandopfer darbringen soll. Wie sie im Judentum verstanden wird, weiß ich nicht. Wenn man eine solche Vorstellung von Gott hat, ist der Schritt nicht weit, zu behaupten, es sei Gottes Wille, diese und jene zu töten. Was dann alles im angeblichen Namen Gottes geschieht, ist doch wirklich furchtbar.
Danke, dass du das Thema angefangen hast 😊
Ich denke (wo wir bereits beim Selberdenken sind 😉), ich werde mal das von Deborah verlinkte Buch studieren, bevor ich hier irgendwelche eigenen Theorien weiter verfolge.
Ich für mich kann mich nicht darauf berufen, „die Verfasser … hätten… falsch…“ berufen. Das geht nicht mehr.
Da versuche ich lieber anders zu schauen.
@maria Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Verfasser der biblischen Texte etwas 'falsch verstanden' und somit 'falsch wiedergegeben oder niedergeschrieben' hätten. Da hätte Gott jetzt ein paar Jahrtausende Zeit gehabt, das richtigzustellen.
Aber ich glaube sehr wohl, dass einige der vor Gott eingegebenen Texte von Menschen falsch interpretiert wurden und werden.
Veröffentlicht von: @undwenndoch@chai Ich glaube, das Menschen andauernd falsch interpretieren. Das ist mit unserer sündhaften Natur in der gefallenen Welt nicht anders möglich. Aber Gott hat es richtig gestellt!!! Jesus ist der Weg und die Wahrheit!
Das beinhaltet die Möglichkeit, dass auch einige der hier diskutierten Annahmen falsche Interpretationen sind.
@chai Vielleicht liege ich völlig falsch? Vielleicht jemand anderes. Niemand weiß es. Aber ich weiß was Jesus gesagt und getan hat. Das sind keine Gebote von Gott diktiert. Das sind Augenzeugenberichte. Übereinstimmende. Er ist der Weg und die Wahrheit. Durch ihn komme ich zum Herrn!
@ga2 Er hat es aber ausgelegt. Keine Buchstaben sondern mit dem Herzen. Und der neue Bund macht Dinge wie Beschneidung anders. Es ist eben eine Art Korrektur
@undwenndoch
Die Beschneidung ist nicht grundsätzlich aufgehoben. Nur für uns Heidenchristen ist sie nicht mehr nötig.
Aber für uns gilt auch die Herzensbeschneidung und die ist nicht immer ohne.
@undwenndoch Gott testete Abraham. Er zeigte das Gott ihm das wichtigste ist. Er stellte Gott und sogar seinem Willen vor sein Fleisch und Blut.
Dasselbe ist es im Grunde, wenn Jesus sagt, "wer nicht hasst Vater und Mutter......" - Gott vor allem.
Das ich selbst das nicht mit vorstellen kann es zu erfüllen oder gleichzutun, möchte ich an der Stelle nicht verhehlen.
Kleine Verstehenshilfe:
Das Wort für hassen (aus dem AT heraus) hat eine zweite Bedeutung: an die zweite Stelle setzen.
Jesus ist Nr 1, Vater und Mutter sind an zweiter Stelle nach ihm.
Wenn Jesus einen Auftrag erteilt, dann will er nicht, dass der Auftrag von Vater oder Mutter gecancelt werden kann.
Icfh möchte hinweisen dass Jesus sagte "Der Buchstabe tötet!". Und glaube: Gott hat es nie befohlen, Menschen haben es aufgeschrieben und dadurch unberechtigt getötet. Die Tötung der Ehebrecherin war auch vor Jesus Auftritt falsch und alleine genommen schlimme Sünde!
@undwenndoch
Schau dir die Geschichte mit der Ehebrecherin mal genau an. JohnnyD hat da schon wichtige Rechtsverstöße der Verkläger aufgezeigt in seinem post.
https://www.bibelkommentare.de/lexikon/888/ehebruch
a) zu einem Ehebruch gehören immer zwei. Wo war der Mann, wenn sie behaupten, sie haben die Frau in flagranti erwischt?
3. Mose 20, 10 Wenn jemand die Ehe bricht mit der Frau seines Nächsten, so sollen beide des Todes sterben, Ehebrecher und Ehebrecherin, weil er mit der Frau seines Nächsten die Ehe gebrochen hat.
Aus diesem Vers geht auch hervor, dass es der Mann als aktiver Teil ist, der die Ehe des Nächsten bricht.
b) hatte ein Ehemann den Verdacht, dass seine Frau fremd gegangen ist, dann konnte er sie zum Priester zu bringen und das Fluchwasser wurde als Test angewendet. 4. Mose 5,11 folgende. Da wurde nicht sofort gesteinigt, sondern ein Gottesurteil gefordert, dass die Frau bei Schuld nicht mehr schwanger werden konnte.
Beide Punkte wurden von den Pharisäern und Schriftgelehrten nicht beachtet. Sie hatten sich damit schon selbst ausser Recht und Gesetz gestellt. Heute würde man wohl sagen: das Verfahren muss wegen Formfehler eingestellt werden.
Jesus macht daraus ein Meisterstück an Beispiel für echte Rechtssprechung mit Begnadigung.
Die Szene selber auf dem Platz im Tempelbezirk:
Luther17 Joh 8, 3 Da brachten die Schriftgelehrten und die Pharisäer eine Frau, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte 4 und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. 5 Mose hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du? 6 Das sagten sie aber, um ihn zu versuchen, auf dass sie etwas hätten, ihn zu verklagen. Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde.
Das Motiv der Schriftgelehrten und Pharisäer war nicht Schaffung von Gerechtigkeit. Sie stellten ihm a) eine Falle b) mussten sie jeden testen, der mit dem Anspruch auftrat, der Messias zu sein.
Jesus schrieb mit dem Finger in den Staub (auf den Steinplatten. Der Bezirk war gepflastert). Das hat eine starke Bedeutung. Die 10 Gebote waren durch 'den Finger Gottes' auf dem Sinai in die Steinplatten geschrieben worden. Darauf nimmt Jesus bezug, weil er seinen Finger verwendet. Die Verkläger haben das sehr wohl verstanden.
Was Jesus schrieb, geht aus dem griechischen Text nicht hervor, aber aus einer Übersetzung ins Hebräische. Mein Hebräischlehrer machte mich auf eine Verbindung zwischen dem Wort für den Boden im Tempel qarqa' aufmerksam und dem Wort, das für Schreiben benutzt wurde. 4. Mose 5,17 und der Verwendung von tavah qarqa' >
tavah schreiben, ein Zeichen machen, 1a) markieren (als Zeichen der Befreiung vom Urteil)
des weiteren sagt Jesus in der Offenbarung, er ist das Alpha und Omega, hebräisch wäre das Aleph und Tav. Jesus spricht also das letzte Urteil, Er setzt den Schlußpunkt und die Unterschrift.
Der geschätzte Hebräischlehrer, der 1877 das NT ins Hebräische übersetzt hat, Delitzsch, verwendet diese Redewendung in der Stelle, wo Jesus auf den Boden schreibt: wajetav (und er schrieb, machte ein Zeichen) b'etzbao (mit seinem Finger) al-haqarqa' auf den Boden(des Tempels). Das alte Tav war ein Kreuz und eine gültige Unterschrift für einen Freispruch. Für die Pharisäer und Schriftgelehrten schrieb er in Vers 8 auch wajetav al-haqarqa', Freispruch.
Das ist jetzt ein wenig viel Hintergrundwissen, aber notwendig zum Verständnis der damaligen Zeit.
Veröffentlicht von: @deborah71a) zu einem Ehebruch gehören immer zwei.
Wo war der Mann, wenn sie behaupten, sie haben die Frau in flagranti erwischt?
Das ist schon immer mein Gedanke - die Frau hat nicht allein die Ehe gebrochen.
Der Mann machte sich aus dem Staub und die Frau wurde vor Gericht gezerrt ...
Was Jesus schrieb, geht aus dem griechischen Text nicht hervor, aber aus einer Übersetzung ins Hebräische.
Nur zum Verständnis - aus dem ursprünglichen Text geht nicht hervor, was Jesus schrieb und durch die Übersetzung wird es verständlich?
Das ist jetzt ein wenig viel Hintergrundwissen, aber notwendig zum Verständnis der damaligen Zeit.
Hintergrundwissen ist interessant, aber ich denke nach wie vor, dass man die Grundaussagen der Bibel auch ohne dieses Hintergrundwissen verstehen sollte.
Hintergrundwissen ist interessant, aber ich denke nach wie vor, dass man die Grundaussagen der Bibel auch ohne dieses Hintergrundwissen verstehen sollte.
Das Evangelium ist einfach und klar. Wenn es das Herz berührt und zündet, ist der Anfang gemacht.
Jesus sagte zu seinen Jüngern, dass es noch viel Information gäbe, was sie aber in dem Moment nicht fassen konnten. Das kann der Kontext der Kultur sein, das können Wortbedeutungen sein, das kann direkte Offenbarung durch den Heiligen Geist sein, das kann die Aufgabe des Nachforschens beinhalten. Durch die Art der Hebräischen Sprachstruktur stehen die Übersetzer immer wieder vor der Entscheidung, welche Möglichkeit der Übersetzung wählen sie, damit Hebräisch und Griechisch in den anderen Sprachen möglichst den genauen Inhalt rüberbringen.
Mir ist es einmal passiert, dass wir im Bibelgespräch auf einen Vers kamen, den ich vorher total gegenteilig verstanden hatte. Diese Offenbarung brachte mir große Freiheit. Seitdem setze ich mich auf Übersetzungsspuren, ob ich etwas durch einen persönlichen Filter verstanden hatte und da was ganz anderes gemeint war, oder ob es umgekehrt ist. Ich mag es sehr, wenn die Szenen lebendig werden, als ob ich dabei bin.
@deborah71 Nein, auch das Evangelium ist nicht einfach nur klar. Das hat doch eigentlich unser Schriftwechsel zur Ehebrecherin gezeigt. Du bringst Wissen rein was andere nicht haben. Alleine das zeigt dass es nicht klar ist. Dann sagtest dass selbst dass es deine Interpretation ist, es noch andere gibt und du die "grau" findest. Deshalb sind sie aber nicht falsch. Und darum merken wir dass man die Bibel interpretieren muss. Daran ist nichts klar...
@undwenndoch
Ja, ich bringe Impulse rein. Anregungen. Wer sie nehmen mag, gut. Wer nichts damit anfangen kann im Moment auch gut. Wer die Freude darin entdeckt, noch besser. 🙂
@deborah71 Vielleicht kannst du ja auch noch was mitnehmen. Wir sind ja nicht nur zum Geben hier?
@undwenndoch
Darf ich hier mal kurz intervenieren? Zum Verständnis?
Deborah hat ihre Sicht begründet. Diese Begründung beruht nicht auf Gefühl sondern auf Wissensvermittlung, die ihr stimmiges Ganzes bietet.
Es löste sich so sie einiges für sie auf, es wurde „rund“. (nicht mehr grau, sondern lebendig)
Forderst du jetzt von ihr, sie solle ihre begründete Erkenntnis zurücknehmen um sich mit etwas anderem zufrieden zu geben? Mit einem Weniger?
Es scheint mir so. 😉
Vielleicht kannst du ja auch noch was mitnehmen. Wir sind ja nicht nur zum Geben hier?
Woher willst du wissen, dass, nichts mitnimmt? 😉
Vielleicht nicht das, was du dir wünscht ( vielleicht Zuspruch , dass auch du Recht hast?) aber das ist dann deine Sache, damit klarzukommen.
Vor allem ist es kein Angriff auf deine Person. 🙂
Natürlich musst du ihre Hinweise nicht übernehmen und kannst bei den drölfzigtausend anderen theologischen Erklärungen bleiben.
Wenn du darin Wahrheit findest und sie deine Seele satt machen, ist es doch ok.
Veröffentlicht von: @ga2Deborah hat ihre Sicht begründet. Diese Begründung beruht nicht auf Gefühl sondern auf Wissensvermittlung, die ihr stimmiges Ganzes bietet.
Es löste sich so sie einiges für sie auf, es wurde „rund“. (nicht mehr grau, sondern lebendig)
Forderst du jetzt von ihr, sie solle ihre begründete Erkenntnis zurücknehmen um sich mit etwas anderem zufrieden zu geben? Mit einem Weniger?
Es scheint mir so.😉
Deborah soll gar nichts zurücknehmen. Aber andere müssen eben auch nichts zurücknehmen.
Die können vielleicht kein Hebräisch, aber haben vielleicht trotzdem andere Erkenntnisse.
Vielleicht nicht das, was du dir wünscht ( vielleicht Zuspruch , dass auch du Recht hast?) aber das ist dann deine Sache, damit klarzukommen.
Vor allem ist es kein Angriff auf deine Person. 🙂
Du merkst hoffentlich selber, dass das umgekehrt genauso gültig sein könnte.
Kein Mensch greift Deborah an, nur weil man mit ihren Erklärungen nicht mitgeht.
Natürlich musst du ihre Hinweise nicht übernehmen und kannst bei den drölfzigtausend anderen theologischen Erklärungen bleiben.
Wenn du darin Wahrheit findest und sie deine Seele satt machen, ist es doch ok.
Hm.
@ga2 Es ist keine Wissensvermittlung. Wir sind nicht in der Schule sondern tauschen uns aus. Und wie ich an anderer Stelle jetzt zweimal mit viel Lektüre klar gemacht habe ist es Interpretation kein Wissen! Das hier ist Theologie und keine Mathematik!
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Nur zum Verständnis - aus dem ursprünglichen Text geht nicht hervor, was Jesus schrieb und durch die Übersetzung wird es verständlich?
Nein wie oben von mir geschrieben: reine Spekulation, nur leider nicht deutlich gemacht
@undwenndoch
keine Spekulation sondern auf zwei Prof des Hebräischen gegründet.
@deborah71 Doch Deborah ist es. Es geht nicht aus dem Text so hervor! Dann sind es eben zwei Spekulationen von zwei Profs. Und das ist doch ok so und völlig legitim solche Schlüsse zu ziehen. Aber warum so verbissen es als Wahrheit abtun. Statt zu sagen das ist eine Interpretation, es gibt andere. Warum eigene Interpretationen als richtig anführen statt gemeinsam sich auszutauschen mit Offenheit?
@undwenndoch
Nein. Es ist keine Spekulation, auch nicht von vertrauenswürdigen Sprachkundigen. Ich kenne den einen seit Jahren und habe schon viele Edelsteine aus der Schrift sammeln dürfen.
Wenn du die Edelsteine nicht magst... ok.... aber Profs, die du nicht kennst herabzuwürdigen als Spekulatiusbäcker..... Das geht gar nicht.
Und nun, streite dich mit dir alleine. Damit möchte ich meine Zeit nicht verbringen.
Veröffentlicht von: @deborah71@undwenndoch
Nein. Es ist keine Spekulation, auch nicht von vertrauenswürdigen Sprachkundigen. Ich kenne den einen seit Jahren und habe schon viele Edelsteine aus der Schrift sammeln dürfen.
Wenn du die Edelsteine nicht magst... ok.... aber Profs, die du nicht kennst herabzuwürdigen als Spekulatiusbäcker..... Das geht gar nicht.
Und nun, streite dich mit dir alleine. Damit möchte ich meine Zeit nicht verbringen.
Ich kann nicht ganz folgen.
Es sind für Dich Edelsteine.
Und es wurde niemand herabgewürdigt, nur weil man mit dessen Aussagen nicht so viel (wie Du) anfangen kann.
Und es wurde niemand herabgewürdigt, nur weil man mit dessen Aussagen nicht so viel (wie Du) anfangen kann.
Ehm doch. Die Findungen von Fachkräften (Hebräischprofessoren) wurden als Spekulation bezeichnet, nur weil jemand deren Hinweise noch nicht verarbeiten kann. Das wäre genau der Moment gewesen, die eigene Forderung schriftlich umzusetzen und nicht das Spekulationsurteil zu verkünden, sondern bei sich zu bleiben und vorbildlich zu schreiben: damit kann ich im Moment nichts anfangen.
"nur weil jemand deren Hinweise noch nicht verarbeiten kann."
Dieser Jemand muss ja schon ziemlich defizitär sein, wenn er das nicht begreift.
"deren Hinweise noch nicht verarbeiten kann"
Klar, wenn Du die Hinweise anders Denkender noch nicht verarbeiten kannst, musst Du sie als Spekulationen abweisen.
@deborah71 Ach Deborah, auch wenn du meinst es besser zu wissen als andere...es bleibt Interpretation, auch wenn du es von zwei Profs hast. Spekulieren gehört zur Bibelauslegung dazu. Das ist keine Beleidigung auch wenn es so darstellst. Und zu sagen dass ich "es noch nicht verabreiten kann" zeigt eben das was wir an dir krisieren: Du weisst es besser, kennst die Wahrheit. Alle die andere Interpretationen nahe legen sind noch nicht so weit. Das sollen sie dann auch zugeben. Und sollen hoffen irgendwann so weit zu sein wie du. Das ist albern!
Nochmal: Die Geschichte der Ehebrecherin ist textlich unsicher! Sie fehlt in den ältesten griechischen Handschriften! Der Griechische Text sagt nur "erschieb auf die Erde/auf den Boden". Mehr steht da nicht! Es wird nicht gesagt was er schrieb! Ein Rückgriff aus Hebräische ist eine nachträgliche Deutung. Ein Zusammenhang mit 4. Mose 5 wird im Johannes-Evanglium überhaupt nicht hergestellt, das ist wieder Interpretatiion (nochmals: das ist auch gut so, das macht man so...aber bitte nicht als ultimative Wahrheit hier darstellen).
Die Wörter katav und quara sind interessante Wortspiele, aber sie stammen wie gesagt nicht aus dem überlieferten Text! Es sind spätere Deutungen! Es gibt keinen historischen Beleg dass Johannes auf Tav anspielt. Das ist eine nachträgliche Lesart!
Ja, in der Offenbarung sagt JEsus "ich bin das Alpha und das Omega". Auch hier: Das ist in griechisch nicht in hebräisch! Es ist nämlich der erste und letzte buchstabe des griechischen Alphabets 😉 Manche Ausleger deuten das als Alpeh-Tav, das habe ich in Google gesehen. Du hast also recht, manche sagen das. ABER: Es ist eine theologische Übertragung, der Urtext gibt das nicht her!
Ergo: Wir wissen nicht was Jesus schrieb. Der Text verschweigt es. Worte wie "ihr könnt es noch nicht verarbeiten" und man wisse es besser, ist kein Austausch unter Christen. Ich empfinde es als arrogant. Auf jeden fall ist es Absolutismus
@undwenndoch
Die Wörter katav und quara sind interessante Wortspiele,
Wenn du schon zitierst, dann bitte richtig. Tavah ist das Verb und nicht katav. Quara ist auch verkehrt, es heißt qarqa'.
Übrigens gibt es keinen Urtext, sondern eine Zusammenstellung zu Nestle Aland oder Textus Receptus.
Du machst viele Worte.... und ich bin kein Draht.
@deborah71 Ich mache viele Worte? Ja klar. Du nicht?
Super dass du die Worte korrigierst. Ja, du kannst hebräisch. Aber es ändert rein gar nichts an meinen Argumenten 😉
Streng genommen gibt es nicht den Urtext. Es gibt eine Vielzahl griechischer (!!!!) Handschriftem (Papyri, Majuskeln, Minuskelhandschriften, Lectionare). Daraus den ursprünglichen Wortlaut herauszukonstruieren nennt man Urtext 😉 Und der ist auf griechisch 😉
Shakespeare hat auf Englisch geschrieben. Es kann sein dass er auf Französisch übersetzt Raum für mehr Interpretionen lässt. Aber dadurch werden diese nicht wahrer 😉
@undwenndoch
ein Wortspiel zur Nacht: Recht haben und rechthaben hören sich fast gleich an. 😉
Übrigens, die anderen Interpretationen versuchen auch Verbindungen zu Staub und Sand im AT herzustellen. Passt aber nicht, weil die Begnadigung da nicht durchkommt, sondern eher eine richtende Gesinnung.
@deborah71 Nein passt nicht, du kennst die Wahrheit. Ich bin jetzt raus. Ich habe in mehreren Beiträge akribisch mit viel Aufwand bewiesen dass du Wahrheit und Interpretation verwechselst. Darauf wirst du forsch und verbal agressiv. Und das ist kein Austausch sondern Absolutismus. Ich wünsche dir von Herzen mehr Offenheit für deine Mitmenschen und weniger Selbstüberzeugtheit. Amen!
@undwenndoch
Du hast gar nichts bewiesen, nicht mal die Behauptungen aus deinem Eingangspost.
Das NT ist zwar in Griechisch geschrieben, aber von Hebräisch denkenden Menschen. Das gilt es zu berücksichtigen. Die Gegenprobe ist die Übersetzung im heutigen Hebräisch für die aktuelle Generation der (messianischen) Juden.
https://biblehub.com/interlinear/john/8-6.htm
Es geht erstmal um das Wort für den Untergrund auf dem Jesus schrieb:Strong's Nr 1093
gé Thayer's Greek Lexikon dazu: (fett markiert von mir)
2. the ground, the earth as a standing-place (German Boden): Matthew 10:29; Matthew 15:35; Matthew 23:35; Matthew 27:51; Mark 8:6; Mark 9:20; Mark 14:35; Luke 22:44 (L brackets WH reject the passage); ; John 8:6, 8 (i. e. Rec.); Acts 9:4, 8.
der Boden, die Erde als Standort,(Deutsch Boden)
Das ist eine unspezifische Aussage über das Material an dieser Stelle im Tempelbereich.
Delitzsch wählte ein Wort mit einer spezifischen Aussage, die an anderen Stellen des AT ebenso für diesen Ort verwendet wurde.
Von daher ist es korrekt, das Wort qarqa' zu verwenden, um die Lokalität zu definieren.
Gesenius: Boden, Fußboden, ein ebener Boden a) im Allerheiligsten und im Tempel 4. Mose 17. Diese Stelle spiegelt den Bereich Umgang mit Untreue und Ehebruch wieder.
Weitere Vorkommen von qarqa': Salomos Tempelbau 1. Kö 6,15; 1. Kö 6,30; 1. Kö 7,7; Amos 9,3 (Amos ist der einzige, der qarqa' einmal für den Meeresgrund verwendet).
1. Kö 7,7 ist interessant, denn sie beschreibt die Gerichtshalle: 7 und baute auch die Thronhalle, in der er Gericht hielt, die Gerichtshalle, und täfelte sie vom Boden bis zur Decke mit Zedernholz;
HaBrit HaChadasha (NT modern) verwendet das allgemeine Wort eretz. Beides ist zulässig, um den griechischen Text ins Hebräische zu übersetzen, dass ein Jude das NT lesen kann. Eretz ist aber nicht so genau in diesem Fall.
Nun zu dem Schreiben:
tavah und cathab beinhalten beide die Möglichkeit des Schreibens eines Urteils oder Dekretes.
www.2letterlookup.com
| תָּוָה | tavah | to mark out, scratch, imprint |
| Notes | Strongs #8427: Verb; a primitive root; |
|
| Meaning: | 1) to scrabble, limit, mark, make or set a mark 1a) (Piel) to mark 1b) (Hiphil) to set a mark |
|
| AV translations: | scrabble, set (a mark). |
תָּוָה tavah markieren, ritzen, einprägen
Anmerkungen Strongs #8427: Verb;
eine primitive Wurzel;
Bedeutung: 1) kratzen, begrenzen, markieren, eine Markierung anbringen oder setzen
1a) (Piel) markieren
1b) (Hiphil) eine Markierung setzen
AV-Übersetzungen: kratzen, setzen (eine Markierung).
| כָּתַב | kathab | to grave, to write |
| Notes | Strongs #3789: Verb; a primitive root; |
|
| Meaning: | 1) to write, record, enrol 1a) (Qal) 1a1) to write, inscribe, engrave, write in, write on 1a2) to write down, describe in writing 1a3) to register, enrol, record 1a4) to decree 1b) (Niphal) 1b1) to be written 1b2) to be written down, be recorded, be enrolled 1c) (Piel) to continue writing |
כָּתַב kathab gravieren, schreiben
Anmerkungen Strongs #3789: Verb;
eine primitive Wurzel;
Bedeutung: 1) schreiben, aufzeichnen, eintragen
1a) (Qal)
1a1) schreiben, einschreiben, gravieren, hineinschreiben, darauf schreiben
1a2) aufschreiben, schriftlich beschreiben
1a3) registrieren, eintragen, aufzeichnen
1a4) beschließen
1b) (Niphal)
1b1) geschrieben werden
1b2) aufgeschrieben werden, aufgezeichnet werden, eingetragen werden
1c) (Piel) weiter schreiben
| כָּתָב | kathab | something written, a writing, record, book |
| Notes | Strongs #3791: Noun Masculine; from כָּתַב [kathab ]; |
|
| Meaning: | 1) a writing, document, edict 1a) register, enrolment, roll 1b) mode of writing, character, letter 1c) letter, document, a writing 1d) a written edict 1d1) of royal enactment 1d2) of divine authority |
כָּתָב kathab etwas Geschriebenes, eine Schrift, Aufzeichnung, Buch
Anmerkungen Strongs #3791: Substantiv, männlich;
von כָּתַב [kathab ];
Bedeutung: 1) eine Schrift, ein Dokument, ein Edikt
1a) Register, Eintragung, Liste
1b) Schreibweise, Schriftzeichen, Buchstabe
1c) Brief, Dokument, eine Schrift
1d) ein schriftliches Edikt
1d1) von königlicher Verabschiedung
1d2) von göttlicher Autorität
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Damit ist der Sprachhintergrund belegt und dass es sich nicht um Spekulation handelt.
Deine Bewertungen meiner Person weise ich zurück. Was du Absolutismus nennst, dass nenne ich: ich lasse mich nicht verbiegen.
Segen dir
@deborah71 Vielleicht wäre es gut, wenn das Gespräch ein bisschen mehr 'geerdet' weiterginge.
Es gibt genug Menschen, die nicht so schlau sind und die Bibel auch verstanden haben.
Das Thema hat sich mit dem Beleg aus dem AT erledigt. q.e.d.
Die Nachsuche hat mir nochmal eine Stärkung gegeben, mit der Verwendung der Worte auf den Tempelbau und der Gerichtshalle Salomos.
Nur mal als Anregung -
Nicht alle Texte des NT wurden von hebräisch denkenden Menschen geschrieben. Der Autor von Lukas war sehr wahrscheinlich eher von griechischer Philosophie geprägt, Matthäus ist nicht ganz klar welche philosophische Denkart, er angehört und was mit reinfließt und von Johannes und allem was zu der johannäischen Schule gehört fangen wir nicht mal an.
Alexandria, Jerusalem und der ganze Landstrich drumrum und dazwischen war seit 300 Jahren ein Melting Pot, des Denkens.
Deine Aussagen habe ihre Berechtigung sicher für das Markus-Evangelium und auch für Paulus, der sowohl griechisch als jüdisch gebildet war.
Was ich eigentlich sagen will - überlege etwas deine Absolutheit deiner Aussagen. Eindeutig ist in manchen Fächern der Theologie so ziemlich nichts - die beiden Exegetischen (AT und NT) gehören dazu.
Deine Ausführungen sind mir alle bekannt.
Was meine Sicherheit hier bei den aktuellen Aussagen begründet, ist die Wirkung, die Jesus selbst bei 'Edelstein-Findungen' auslöst und die die Emmausjünger in Worte gefasst haben:
Brannte nicht unser Herz in uns, als ER mit uns redete?
Die Bezeichnung 'Edelsteine' bezieht sich auf einen Buchtitel und auf dieses Schriftwort:
Elb Ps 119,162 Ich freue mich über dein Wort wie einer, der große Beute macht.
Was meine Sicherheit hier bei den aktuellen Aussagen begründet, ist die Wirkung, die Jesus selbst bei 'Edelstein-Findungen' auslöst und die die Emmausjünger in Worte gefasst haben:
Brannte nicht unser Herz in uns, als ER mit uns redete?
Dein Gefühl - denn mal rein objektiv ist es nichts anderes als das - gibt dir aber nicht die Berechtigung andere derart abzuweisen und ja, teilweise irgendwie als "unreif"/"noch nicht so weit" zu bezeichnen, wie du es hier im Thread tust.
Eine Wahrnehmung im Geist fällt für mich nicht unter Gefühl. Gefühl ist anders.
Das Wort 'unreif' war nicht meine Ausdrucksweise. Ich lese vieles, was ich im Moment nicht einordnen kann und dann lege ich es aufs Gedächtnisregal und warte auf weitere Infos, ob sich etwas bestätigt, entfaltet oder eben nicht. Das meine ich, zum Ausdruck gebracht zu haben.
Eine Wahrnehmung im Geist fällt für mich nicht unter Gefühl. Gefühl ist anders.
Das Wort 'unreif' war nicht meine Ausdrucksweise. Ich lese vieles, was ich im Moment nicht einordnen kann und dann lege ich es aufs Gedächtnisregal und warte auf weitere Infos, ob sich etwas bestätigt, entfaltet oder eben nicht. Das meine ich, zum Ausdruck gebracht zu haben.
Für dich subjektiv ist es natürlich was anderes, daher habe ich auch geschrieben, dass es objektiv nur ein Gefühl von dir ist.
Du vermittelst hier den Eindruck, dass du als einzige Antwort auf deine Ausführung akzeptierst, dass jeder es macht wie du und deine Ausführung auf ein "Gedankenregal" legt und wartet bis er dazu den Eindruck bekommt, den du bekommen hast.
Nur bearbeitet mancher Dinge eben auch gleich und legt sie nicht in die Ablage und kommt dann zu anderen Eindrücken/Erkenntnissen als du.
Gott arbeitet mit jedem von uns anderes und jeder von uns geht mit Infos anders um. Denn jeder von uns ist anders und kommt zu anderen Erkenntnissen.
Dass scheinst du hier im thread irgendwie "vergessen" zu haben.
Und es stimmt "unreif" hast du nicht geschrieben - aber umschrieben.
Mir fehlte die Rückkopplung in der Kommunikation wie z.B. ah... so bist du auf diese Spur gekommen....oder ähnliches. Das frontale 'Du ......und dann nicht Vermutung, sondern Unterstellung' war sehr schwierig auszuhalten.
Und es stimmt "unreif" hast du nicht geschrieben - aber umschrieben.
Das 'aber' empfinde ich als durch die Hintertür wieder hingestellt. Ich habe es weder geschrieben noch gemeint.
Ich denke, ich habe mich genug erklärt, öffentlich, zum vielleicht Nachvollziehen meines Erlebens in der Diskussion. Ich nehme etwas aus der Unterhaltung mit dir mit. Danke für die Zeit, die du mir gewidmet hast.
Veröffentlicht von: @channuschka-modDu vermittelst hier den Eindruck, dass du als einzige Antwort auf deine Ausführung akzeptierst, dass jeder es macht wie du und deine Ausführung auf ein "Gedankenregal" legt und wartet bis er dazu den Eindruck bekommt, den du bekommen hast.
Nur bearbeitet mancher Dinge eben auch gleich und legt sie nicht in die Ablage und kommt dann zu anderen Eindrücken/Erkenntnissen als du.
Ich bemühe mich sehr, nicht zu viele Dinge auf 'Gedankenregale' zu legen.
Es gibt natürlich Dinge, die einem immer mal wieder begegnen und dann kann man immer noch entscheiden, ob man sich intensiver damit beschäftigen will (oder muss) oder eben nicht.
Aber wenn ich z.B. den Eindruck habe, dass Gedanken in eine (für mich) nicht richtige Richtung gehen, müssen sie bei mir auch nicht in die Wiedervorlage.
Gott arbeitet mit jedem von uns anderes und jeder von uns geht mit Infos anders um. Denn jeder von uns ist anders und kommt zu anderen Erkenntnissen.
Dass scheinst du hier im thread irgendwie "vergessen" zu haben.
Richtig.
Und es stimmt "unreif" hast du nicht geschrieben - aber umschrieben.
Ich hab das zwischen den Zeilen auch gelesen.
Deborah bleibt in ihrem Beitrag bei sich selbst und schreibt von einem „Gedächtnisregal“.
Du interpretierst in deiner Antwort an sie genausoviel, wie man es ihr hier mehrfach vorgeworfen hat aber ihre Antworten eben auch interpretiert hat, statt bei den genauen Aussagen zu bleiben.
Veröffentlicht von: @ga2Deborah bleibt in ihrem Beitrag bei sich selbst und schreibt von einem „Gedächtnisregal“.
Zwischenzeitlich.
Eine Wahrnehmung im Geist fällt für mich nicht unter Gefühl. Gefühl ist anders.
Interessante Sichtweise. Die 1.sowieso nicht jeder teilt. Und 2. von außen anders wahrgenommen wird. Da schaut man nämlich nur aufs Ergebnis.
Es ist aber auch so ein bißchen ein Totschlagargument. Das fällt nicht auf?
Veröffentlicht von: @tatokalaEine Wahrnehmung im Geist fällt für mich nicht unter Gefühl. Gefühl ist anders.
Interessante Sichtweise. Die 1.sowieso nicht jeder teilt. Und 2. von außen anders wahrgenommen wird. Da schaut man nämlich nur aufs Ergebnis.
Es ist aber auch so ein bißchen ein Totschlagargument. Das fällt nicht auf?
Es ist halt etwas, worüber man (fast) nicht diskutieren kann.
Eben weil jeder anderes (oder eben gar nichts) 'im Geist' wahrnehmen kann.
Aber natürlich kann man auch niemandem diese Wahrnehmungen absprechen.
Meine Wahrnehmungen waren in dieser Diskussion ganz andere.
Hebräisch wurde zur Zeit Jesu, sowieso nur in und um Jerusalem gesprochen, alle anderen haben entweder Aramäisch und oder Griechisch gesprochen, inkl Jesus.
Ich hab von Denkarten gesprochen und nicht von der gesprochenen Sprache. Es ist davon auszugehen, dass die aramäisch sprechende Bevölkerung vom Denken her "hebräisch" dachte.
Da geht es mehr um so philosophische Konstrukte, die jeder hat, ob nun bewusst oder unbewusst. Nicht um die Sprache in der man denkt.
Da magst du recht haben, gerade bei Johannes ist es bei seinen Formulierungen (falsche Grammatik) offensichtlich, dass er hebräische Konzepte vermitteln wollte. Aber und das ist ein grosses Aber, mit dem Erlernen einer anderen Sprache, lernt mit nicht einfach nur Vokabeln und Grammatik, sondern man lernt auch die Kultur und die Denke dieser Kultur.
Ich denke, dass es unredlich ist, Gelehrten wie Paulus, Lukas oder Johannes, die Fähigkeit abzusprechen, eine Transferleistung von einer Sprache in die Andere zu tätigen. Zumal gerade Paulus und Johannes alttestamentliche Stellen, doch sehr grosszügig zitierten (uminterpretierten).
Ja - und nein. Es geht auch um Begrifflichkeiten wie "Wahrheit" oder so, die unterschiedlich interpretiert werden und was sich nicht immer nur mit dem Erlernen der Sprache, dann auch gleich übermittelt.
Und wie gesagt - Paulus war auch in griechischem Denken geschult, geht man von aus. In der johanneischen Schule kommt das wohl auch durch.
Und für uns gilt - der Umgang mit Dingen und wie man etwas erzählt etc. hat sich in den 2000 Jahren auch geändert. Und wir haben nur Hinweise, wie Dinge damals verstanden wurden.
Alles doch komplizierter als man denkt.
Alles doch komplizierter als man denkt.
Das sowieso, ich habe erst vor Kurzem in einem Artikel zum Thema Logos im Johannes Prolog gelesen. Ich war lange der Auffassung, dass Johannes hier auf die griechische Philosophie zurückgegriffen hat.
Das mag wahrscheinlich auch zutreffend sein, allerdings ist da noch mehr, in den Aramäischen Targums, wird der Begriff 'das Wort' in einigen Stellen eingefügt, in denen von YHWH die Rede ist.
Zwei Beispiele
English Standard Version ……..Targum Neofiti
And they heard the sound…… And they heard the sound
of the Lord God….….….….……….of the Word (memra) of the Lord God
walking in the garden……………..walking in the garden
Und sie hörten die Stimme Und sie hörten die Stimme
des Herrn Gottes des Wortes (memra) des Herrn Gottes,
der im Garten wandelte der im Garten wandelte
English Standard Version ………………..
And the Lord said to Moses,
“How long will this people despise me?
And how long will they not believe
in me,
in spite of all the signs that I have done among them?
Und der Herr sprach zu Mose:
„Wie lange wird dieses Volk mich noch verachten?
Und wie lange werden sie nicht an mich glauben,
trotz all der Zeichen, die ich unter ihnen getan habe?
Targum Neofiti
And the Lord said to Moses,
“How long will they not believe
in the name of my Word
in spite of all the signs of my miracles that I have done among them?”
Und der Herr sprach zu Mose:
„Wie lange werden sie nicht glauben
an den Namen meines Wortes,
trotz all der Zeichen meiner Wunder, die ich unter ihnen getan habe?“
Das Konzept, dass Gott mit dem Wort in Verbindung gebracht wurde, ist also durchaus im Aramäischen verankert. Für mich ist das ein Beispiel dafür, wie Johannes Konzepte aus zwei Sprachwelten mit einem Wort zusammengeführt hat.
Logos ist mit was vom kompliziertesten, was ich je im Studium hatte. Dieses Wort wurde für so viele unterschiedliche und doch ähnliche Konzepte herangezogen...... ich hab gar nicht erst versucht alles zu verstehen. Aber die Artikel dazu in manchen theologischen Lexika entsprechen eigenen Büchern (also fast).
Wobei für unsere Diskussion nur entscheidend ist, wie Logos von Johannes verstanden und verwendet wurde. Und in dem Zusammenhang ist die Verwendung in den Aramäischen Targums sicher eine der Verwendungen, die für Johannes zentral war. Dass Johannes wohl aber auch andere philosophische Assoziationen, welches dieses Wort bei den Lesern bewirkte, bewusst gemacht hat, ist mMn. Offensichtlich.
Naja, je nach dem wie man Johannes verordet zeitlich und örtlich. Wurde er mal mehr von dem einen mal mehr von dem anderen geprägt.
Wenn ich mich recht erinnere ist das gnostische, was wir heute als erstes lernen, ein Punkt, den Johannes so wohl noch nicht auf dem Schirm hatte, weil er höchstens die Frühgnosis mit bekommen hat.
Aber da grab ich gerade ganz tief im Gedächtnis und weiß nicht mehr genau, wie welche Theorie wo zusammengehört. Für mehr müsste ich mal meine Examenszusammenfassungen wieder rauskramen.
Das NT ist zwar in Griechisch geschrieben, aber von Hebräisch denkenden Menschen. Das gilt es zu berücksichtigen. Die Gegenprobe ist die Übersetzung im heutigen Hebräisch für die aktuelle Generation der (messianischen) Juden.
Dir ist aber auch bewusst, dass wenn man eine andere Sprache spricht oder schreibt man auch die entsprechende Kultur mitdenkt und schreibt. Wenn ich Deutsch, Englisch oder Spanisch spreche, dann denke ich jeweils anders.
Dazu kommt, dass die wenigsten Juden Hebräisch gesprochen haben, Paulus als Pharisäer wohl schon, aber die anderen biblischen Autoren konnten wohl eher schlecht Hebräisch, das AT haben sie (nachweislich) auf Griechisch gelesen, und ihre Umgangsprache war Aramäisch.
Und das Übersetzen ins Hebräisch ist keine Gegenprobe, es ist genauso eine Übersetzung wie in jede andere beliebige Sprache.
Wenn also jemand etwas aus dem griechischen Original ins Hebräisch übersetzt, und dabei ein unpassendes Wort verwendet, wie wir ja kürzlich gerade besprochen haben, dann ist dies nur ein Beleg dafür, dass die Übersetzung schlecht ist. Es sagt dabei gar nichts über das Verständnis des biblischen Autors aus.
Rabbinisch hebräisches Verständnisses das AT ist sowie für die Tonne, da sich dieses in der Spätantike und in frühen Mittelalter gebildet hat und weit weg von dem ist, wie die Bibel, zur Zeit Jesu verstanden wurde. Denn vieles von dem, was zu Jesus Zeit noch jüdische Orthodoxie war, wurde von späteren Rabbinern komplett umgedeutet.
Das fängt nur schon damit an, dass sie eine Version des AT Textes tradiert haben, welche ihnen genehme Textvarianten beinhaltet haben.
Delitzsch wählte ein Wort mit einer spezifischen Aussage, die an anderen Stellen des AT ebenso für diesen Ort verwendet wurde.
Das ist für die Auslegung absolut irrelevant, der Text muss auf Griechisch interpretiert werden und nicht auf Hebräisch, denn der Text wurde auf Griechisch verfasst. Du machst auch keine Exegese und benutzt die 'Hoffnung für Alle'.
Es gibt einen Grund, warum Jesus zu dem Zeitpunkt kam, als die ganze bekannte Welt Griechisch gesprochen hat. Das AT wurde dem Volk Israel offenbart, und in ihrer Sprache geschrieben, das NT wurde allen Menschen offenbart und in der Sprache geschrieben, die alle Menschen (der damaligen Zeit) verstanden haben.
Hebräisch ist kein Schlüssel, um irgendwelche speziellen Insider Informationen zu erhalten.
Jetzt hier aber mal halblang...
Als jemand der Theologie studiert hat, weiß ich, dass "Spekulation" hier vielleicht das falsche Wort ist und "triggert". Ich würde es als "begründetet Interpretation/Hinweis" bezeichnen.
Ich weiß nicht auf was oder wen du dich beziehst, aber ich weiß, dass Hebräischprof nicht unbedingt heißt, dass seine Auslegung/Entdeckung, die einzig mögliche ist/sein muss. Dafür sind sich die Sprachwissenschaftler auch in den alten Sprachen viel zu oft uneinig und widersprechen sich gegenseitig.
Ein bisschen Demut tut auch in diesem Kontext gut. Euch allen, aber hier erst Mal an dich deborah, denn undwenndoch weißt zumindest immer wieder darauf hin, dass es vielleicht nicht die einzige Deutung der Stelle ist.
Als jemand der Theologie studiert hat, weiß ich, dass "Spekulation" hier vielleicht das falsche Wort ist und "triggert". Ich würde es als "begründetet Interpretation/Hinweis" bezeichnen.
Danke für dein Verständnis für den Trigger.
Es geht mir nicht um eine einzig mögliche Auslegung, sondern um die Ergänzung, was auch möglich ist und in diesem Fall konform mit den Worten Jesu geht, ja sie unterlegt und Seine Gnadenhaltung für mich deutlicher macht:
Joh 8, 10 Da richtete Jesus sich auf und sprach zu ihr: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt?
11 Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.
Und vielleicht hättest du in manchen deiner Beiträge mehr beachten sollen, was in deinem Beitrag oben in kleinen Worten zum Ausdruck kommt:
Es geht mir nicht um eine einzig mögliche Auslegung, sondern um die Ergänzung, was auch möglich ist und in diesem Fall konform mit den Worten Jesu geht, ja sie unterlegt und Seine Gnadenhaltung für mich deutlicher macht:
In deinem Bestreben deine Erkenntnis jedem Aufzudrängen als "beste" Auslegung bist du mehrfach über das Ziel hinausgeschossen.
Bestreben Aufzudrängen weise ich zurück. Es wurde so viel mißverstanden und verdreht und ich wollte richtig gehört werden. Das ist meine Seite und Grund von Wiederholungen.
Diesen Eindruck habe ich auch manchmal, also wenn ich etwas versuche zu verdeutlichen. Jetzt nicht bei dir im Speziellen, sondern allgemein. Manchmal mache ich eine Argumention mit Punkt A.) B.) C.) und das gegenüber kommt dann, wie die alte Fasnacht nicht dem Ofen hervorgekrochen und diskutiert Punkt X.) Dann denke ich mir auch, Stehst der auf dem Schlauch, ist das Absicht oder was, muss sein, weil meine Argumentation ist wasserdicht und unumstösslich. Ich werde in solchen Situation meist etwas gereizt, leider auch hier auf J.de.
Und wie channuschka geschrieben hat, nur weil ein Prof eine Meinung hat bedeutet dies nicht das diese Meinung die Korrekte ist, denn andere Profs haben eine andere Meinung.
Aber Jesus bückte sich nieder
Es ist jetzt ein bisschen off-Topic, aber unser Pastor sagte mal, dass Jesus bewusst die Konfrontation mit den Schriftgelehrten mied. Er blieb auch die ganze Zeit unten und hielt den Blick auch unten…so damit auch sie (die Schriftgelehrten) mit der Wahrung ihres Gesichts gehen konnten, ohne Vorwürfe zu bekommen.
Das fand ich sehr erhellend…denn manchmal wähnt und ist man ja so sehr im Recht, dass die Konfrontation der „Gegenpartei“ mehr Schaden als Nutzen bringen würde…
@deborah71 Liebe Deborah, das meinte ich in dem anderen Post. Ich schätze sehr deine Beiträge. Aber du stellst es immer als ultimative Wahrheit dar, nie als Interpretation. Mit dem Hinweis dass die Bibel unterschiedlich ausgelegt wird.
Ich habe in meinen Studienbibeln und theologischen Büchern gewält weil es mir keine Ruhe ließ. Die Auslegung zur Perikope der Ehebrecherin ist auf jeden Fall komplex, dass muss mal betont werden. Auch weil der Text in den ältesten Handschriften fehlt und erst später in das Johannesevangelium eingefügt wurde. Das bedeutet nicht, dass er unbiblisch ist, wohl aber, dass man vorsichtig mit weitreichenden dogmatischen Schlussfolgerungen sein muss scheint mir.
Du hast recht. Der Text selbst deutet klar an, dass es hier gar nicht um Rechtsdurchsetzung ging, sondern um eine Falle für Jesus. ,
Die Verbindung von Jesu Schreiben im Staub mit dem „Finger Gottes“ am Sinai ist eben eine Interpretation (deine Interpretation). Denn ich habe mehrere gefunden die anders interpretieren. Das meine ich mit als "richtig" darstellen, da finde ich selbst einen Austausch und Möglichkeiten schöner. Aber das ist nur meine Meinung. Der griechische Text bleibt bewusst offen. Alle Versuche, hier konkrete Wörter oder Symbole hineinzulesen (z. B. „Tav“ als Kreuz oder Freispruch), überschreiten auf jeden Fall den Textbefund. Ich konnte in den ältesten griechischen Handschriften keinen Belege für diese Deutung finden. Die Deutung, dass Jesus mit dem Schreiben im Staub sein eigenes messianisches Urteilssiegel setzt (Kreuzzeichen usw.), ist deshalb deine Deutung und nicht allgemein so anerkannt! Johannes selbst macht doch gar keine Verbindung zwischen der Geste und Jesu Selbstoffenbarung. Der Fokus des Textes liegt doch nicht auf dem was Jesus schreibt sondern darauf, dass er den Anklägern ihre eigene Schuld zuruft!
Jesu Satz („Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige hinfort nicht mehr“) ist ja ne Balance zwischen Barmherzigkeit und ethischem Anspruch. Der Text ist also weniger eine juristische Fallanalyse, wie du es interpretierst, sondern ein Evangelium in Reinform: Gesetz und Anklage werden durch Gnade und neue Möglichkeit des Lebens überboten. Und meine These bleibt: Die halt auch vor Jesus! Die Einteilung in alten Bund und neuer Bund kommt natürlich von Paulus und ist ja auch richtig. Aber dadurch sind mit Erscheinen von Jesus nicht Gebote ungültig und davor völlig korrekt, das sehe ich nicht. Das ist eine evangelikale Deutung, aber eben nicht unweigerlich die richtige! Und das finde ich muss man hier auch mal offen besprechen dürfen!
Schon das AT enthält Kritik an Opferkult und Gesetzesrigorismus: Hosea 6,6 („Ich habe Lust an Liebe und nicht am Opfer“) hab ich gefunden. Aber auch Micha 6,8 („Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist…“), Jesaja 1. Also auch im AT gab es Gnade, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit über den Gesetzesvollzug gestellt wurden. „Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern zu erfüllen“ verstehe ich eben als --> Jesus bringt das Gesetz zu seiner eigentlichen Intention. In der Bergpredigt verschärft er es ja vielmehr!
@undwenndoch
Schön, dass du dich mit dem Text weiter auseinandergesetzt hast. Und was dir nicht gefällt an hebräischen Findungen, da addressiere meinen Hebräischlehrer, der mir sehr viel Freude und Vertrauen in die Barmherzigkeit Jesu vermittelt hat mit dem Hinweis auf die Verbindung.
Ja, ich schreibe mit Freude und Übverzeugung, wenn mir die Stimme meines Guten Hirten Jesus aus einer Auslegung eines Sprachkenners entgegenstrahlt. Isso. 🙂
@deborah71 Nichtsdestotrotz - es ist auch nur eine Interpretation.
@deborah71 Und warum das nicht einfach so benennen. Das meine ich eben. Ich schätze dein Wissen hier sehr. Aber ich finde es schade dass es immer als "so ist es" dargestellt wird. Einfach offener im Austausch - nur meine Meinung aber das fände ich schön
@undwenndoch
Kennst du die grauen Männer aus Momo? Ich schreibe nicht gerne über grau.
@deborah71 Also sind andere Bibel Interpretationen als deine "böse Männer"?
Texterkennung. soll heißen: Also sind andere anerkannte (!) Bibelinterpretationen "böse Männer"? Denn das waren die grauen Männer in Momo. Und ich finde das schon krass andere Interpretationen damit zu vergleichen als seien sie vom "Feind".
@undwenndoch
Nein, das ist jetzt eine Fehlinterpretation von dir. Ich sehe Gefühle oft als Farbe. Mehr habe ich nicht ausgedrückt.
@deborah71 Grau ist nicht zwangsläufig schlecht. Es bringt andere Farben zum Leuchten.
@deborah71 Hast du schon mal die Farbskala der Copic-Marker angeschaut? Da gibt es warmes Grau, kaltes Grau, neutrales Grau....
Und Malven (oder Rosen) leuchten nirgends schöner als in der Frühlingssonne vor altem, bröckelndem Putz....
Veröffentlicht von: @deborah71Ich kenne auch andere Interpretationen und sie waren grau im Empfinden.
Nicht mein Ding.
Grau im Empfinden?
@deborah71 Das ist ok.
Dann kennzeichne es doch als DEIN Empfinden und DEINE Interpretation des Textes.
Es geht @undwenndoch und auch mir ja hauptsächlich um diese Absolutheit in Deinen Aussagen.
Ich finde das enorm spannend. Besonders das mit den Steinplatten vorm Tempel und den Bezug zu den zehn Geboten.
Man muss es sicherlich nicht übernehmen, was du hier schreibst, die Freiheit hat jeder. Aber ich nehme vieles von deinem Wissen, das du mit uns hier teilst, dankbar als Inspiration mit. Du bist immer am Wort, nimmst nichts weg und dein Bestreben ist es, mit der zeitlichen kulturellen Einordnung Verbindungen zwischen dem (unangenehm scheinenden) Wort und der Liebe Gottes aufzuzeigen. Die Verbindung zwischen altem und neuen Bund aufzuzeigen statt der (vermutlich auf Nicht Wissen beruhenden) Unterschiede.
@ga2 Nein mit Verlaub Deborahs Interpretation bei der Ehebrecherin ist eben nicht genau am Wort. Dass ist das was ich hier schade finde. Sie interpretiert. Das ist schön und richtig, anders geht es nicht. Aber es ist weder genau am Wort noch ist die Bibel da klar. Sie muss interpretiert werden. Das wird aber die ganze zeit anders dargestellt! Und wenn sie dann zugeben muss dass es die Schrift nicht hergibt wird mit graustufen geantwortet. Also rein subjektiv. Auch hier: Vollkommen in Ordnung, anders geht es gar nicht! Aber bitte auch ehrlich so sagen und nicht immer so tun als wäre alles schwarz und weiß und man sagt wie es sei
@undwenndoch
Nein, ich halte mich an biblische Symbolik. Die Verbindung mit dem schreibenden Finger ist z.B. sonnenklar. Wir lernen u.a. im Hebräischunterricht, die Erfüllung der Vorschattung auf Jesus im NT zu erkennen.
Ich verstehe, dass das für dich herausfordernd ist... heraus-fordernd aus gewohnten Prägungen.
Das NT in modernem Hebräisch (Ivrit) z.B. bringt wieder klare Worte an Stellen, die das Griechische nicht umsetzen kann und führt zum ursprünglichen Sinn.
Dazu ein Beispiel aus einer anderen Bibelstelle: Es gab eine Prüfung von Freund und Feind durch die Aussprache von Sibboleth und Schibboleth. Das ist in Griechisch nicht darstellbar, weil es den zweiten passenden Buchstaben dort nicht gibt. Also fehlt da was im griechischen Text. Sowas merkt der geneigte Bibelleser nicht, wenn er nicht vergleichen kann.
@deborah71 Nochmal (wie in den anderen beiden Posts): Das NT ist in griechisch überliefert. Deshalb ist es methodisch nicht zulässig die Stellen so zu behandelt als wäre der Urtext hebräisch. Wenn man auf Hebräisch ausgehend Deutungen auf Jesus zeiht, dann ist das eine eigene symbolische Interpretation (!), keine historische Rekonstruktion wie du es hier die ganze Zeit behauptest. Ich verstehe dich gut, dass die hebräische Deutung eine starke Symbolik eröffnet. Niemand sagt das anders hier! ABER : Der Text bleibt griechisch überliefert und da wird nicht gesagt was Jesus schrieb. Alles weitere sind Bilder, aber nicht der ursprüngliche Sinn. Und nochmal: Das ist gut und schön so. Aber stelle es nicht als Wahrheit dar, sondern als das was es ist: Interpretation
@undwenndoch
Nein, wieder verkehrt. Ich habe nicht behauptet, von einer historischen Rekonstruktion zu reden.
Ich habe Verbindungen dargestellt.
@deborah71 Ja, interpretiert. So schwer das Wort zu nutzen?
@undwenndoch
Es passt hier nicht in dem, was ich sagen will. Also nutze ich das Wort nicht.
@undwenndoch
"als wäre alles schwarz und weiß "
Die Kenntnisse der hebräischen Sprache und Kultur ist sicher interessant. Aber die hebräische Sprache ist eben die hebräische Sprache und nichts anderes, jedenfalls nicht die "Sprache" Gottes. Wenn man aber davon ausgeht, dann gibt es nur schwarz oder weiß.
Danke. Ja, Luther und Elb übersetzen aus dem Griechischen Erde.... aber wenn ich mir das Tempelplateau und die alten Bauplanzeichnungen und Nutzungen anschaue, dann sind da Steinplatten.
Leider durften wir damals bei der Israelreise nicht auf den Tempelberg. Das wäre echt stark gewesen, an dem Platz zu stehen und die Atmosphäre aufzunehmen.
@deborah71 Vielleicht ist es auch einfacher. Die Bibel darf ja nicht nur für die verständlich sein, die einen (oder mehrere) Hebräisch-Kurs(e) absolviert haben.
Mir ist die Variante bekannt, dass mit 'Erde' einfach der Boden, vollkommen egal ob Steinplatten oder sonstwas gemeint ist und Jesus einfach dasaß und auf diesen Boden malte, um den Pharisäern ein gewisses Desinteresse zu zeigen.
So schlecht finde ich diese Erklärung gar nicht - die kann man vollkommen ohne Hintergrundwissen verstehen.
Natürlich kann man das. Wenn es dir genügt, ist das in Ordnung.
Das bedeutet aber nicht, dass man nicht weiter in die Tiefe gehen darf und sich nicht an den Findungen und Sprachbelegen erfreuen und sie nicht mitteilen darf. Es gibt immer stille Mitleser, die sich damit auf den Weg machen und für sich Gewinn draus ziehen. So geht Mitteilen zum Wachstum.
Veröffentlicht von: @deborah71Natürlich kann man das. Wenn es dir genügt, ist das in Ordnung.
Ja, das genügt mir. Vielleicht bin ich ein bisschen schlicht, aber ich hab's gern einfach.
Das bedeutet aber nicht, dass man nicht weiter in die Tiefe gehen darf und sich nicht an den Findungen und Sprachbelegen erfreuen und sie nicht mitteilen darf.
Es gibt immer stille Mitleser, die sich damit auf den Weg machen und für sich Gewinn draus ziehen. So geht Mitteilen zum Wachstum.
Du darfst in die Tiefe gehen und Dich daran erfreuen und das auch mitteilen. Aber eben als DEINE Findungen und nicht als allgemeingültige Tatsachen.
Und möglicherweise ziehen stille Mitleser auch einen Gewinn daraus.
Aber - ganz möglicherweise fühlen sich stille Mitleser auch von soviel Weisheit erschlagen und fragen sich, was sie falsch machen, wenn sie mit soviel Weisheit und Erkenntnis nichts anfangen können.
Nochmal - die Bibel sollte auch von Laien verstanden werden können.
@undwenndoch
Jain. Mit Jesus ist ein neues Zeitalter angebrochen.
Trotzdem war es in der Zeit ohne Jesus, legitim. Sünde ist im christlichen Glauben eine um sich greifende Macht welche Inflationär wächst. Vor allem, von Gott trennt.
Gott musste dafür sorgen daß es eine Ethnische Gruppe gibt, welche es schafft sich hier zu heiligen . Jesus, der Sohn Gottes, musste ja in ein Volk von einer Frau hineingeboren werden können.
Ich denke....das Umfeld war deshalb wichtig. Es wäre unvorstellbar gewesen das Jesus zum Beispiel in einen Stamm der durch und durch vom Götzendienst geprägt ist, hinein geboren werden und großgezogen hätte können.
@undwenndoch
Denkst du das alte Testament ist gefälscht?
Ich verstehe schon, teils sehr schroff
Letztlich...ist es im neuen Bund nicht anders.
"Hinweg mit euch, ihr xxxxxx, in den feurigen Pfuhl......"
- ich habe euch nie gekannt"
Das sagt Jesus doch sinngemäß über das Endgericht. Das macht mir ANGST. Nicht ohne Grund.
Das ist sogar das schlimmste was einer Menschen Seele passieren kann....Das Gottesbild was wir heute haben spiegelt je Nachdem nicht alles wieder was in der Schrift zu finden ist.
@undwenndoch
Meinst du diese Strafen wurden tatsächlich vollstreckt? Der Stöckesammler ist ein Exempel.
David und Bathseba wurden nicht hingerichtet; als Strafe galt der Tod des Erstgeborenen.
Salomo als Götzendiener wurde nicht hingerichtet.
Die Ehebrecherin wurde nicht hingerichtet. Ich sehe da auch keine Neuerung durch Jesus. Hätte er sie verurteilt, hätte er die Autorität des Tempels und der Römer angegriffen. Er hat die Zeugen aufgefordert den ersten Stein zu werfen, wenn sie ohne Sünde seien (die Zeugen haben den ersten Stein zu werfen; der Hinweis auf die Sünde deutet für mich auf den Verstoß gegen die Einhaltung des geregelten Verfahrens hin). Und ohne Zeugen kann auch Jesus nicht nach dem Gesetz verurteilen und tut es auch ausdrücklich nicht. Als Sünde sieht er es an, er strebt aber keine Verurteilung an, nachdem die Zeugen das Weite suchen.
Was es gab ist Lynchjustiz (siehe Stephanus), also sich über das geregelte Verfahren hinweg und sich selbst an die Stelle von Ankläger, Richter und Henker zu stellen. Jesus hätte bei der Ehebrecherin die Gelegenheit zur Lynchjustiz gehabt und hat sie abgelehnt.
@johnnyd Aber auch beim Tod von Davids Baby. Ich frage mich immer ob das Gottes Strafe war oder eine Konsequenz oder Zufall. Wir dürfen nicht vergessen dass das Geschichten von Menschen mit Gott sind und nicht diktiert von Gott. Ein unschuldiges Baby als Strafe...ich denke eher nicht
@undwenndoch Aber genauso hat es der Prophet dem David gesagt.
Man kann den 'plötzlichen Kindstod' als 'Zufall' betrachten, aber eben auch als Handeln Gottes.
@chai Ja, das hat er. Aber die Bibel muss auch im historischen Kontext gelesen werden. Und so dachte man damals (siehe auch die Kommentare von Hiobs Freunden). Aber Jesus sagt ganz klar dass der Turm nicht wegen Sünden eingestürzt ist und das falsch gedacht ist. Für mich ist Jesus > Prophet Davids
Veröffentlicht von: @undwenndochUnd so dachte man damals (siehe auch die Kommentare von Hiobs Freunden).
So denkt man (teilweise) auch noch heute. Und ich würde ein solches Eingreifen Gottes auch nicht komplett ausschließen.
Wichtiger ist mir aber, dass nicht jeder Unglücksfall eine Strafe Gottes ist. Auch das ist eine Aussage von Jesus.
(Ich denke z.B. an Menschen, die von einem Unglück getroffen werden und sich dann mit den Gedanken quälen, was sie wohl falschgemacht haben könnten, dass sie so derart von Gott gestraft werden. Dazu ist ganz klar gesagt, dass das eben nicht immer der Fall ist.)
@undwenndoch
Ich halte es nicht für wichtig, ob das Gottes Strafe war oder ein Schicksalsschlag.
Es wurde damals als Strafe interpretiert und war Anlass für die Umkehr zu Gott, die neue innere Ausrichtung und Anpassung des eigenen Verhaltens.
Ich halte es nicht für wichtig, ob das Gottes Strafe war oder ein Schicksalsschlag.
Ich halte es für sehr wichtig. Wenn man sagt, es ist Gottes Strafe, dann sagt man gleichzeitig, dass Gott die Krankheit, den Unfall, den Tod oder was auch immer verursacht. Das ist eine Verleumdung Gottes. Gott IST das Leben. Er gibt das Leben. Ohne Ihn kommt der Tod.
Gott ist nicht jemand, der Gutes und Schlechtes verteilt. Gott ist derjenige, der nur Gutes gibt.
@deborah71 Vermischt du hier verschiedene Episoden? In der Bathseiba-Story wird David nicht vor eine Wahl gestellt, sondern der erste Sohn mit Bathseba wird sterben. Da hat er keine Auswahlmöglichkeit. Du meinst eine andere Episode, nämlich die Volkszählung und die Strafe? Da stellt Gott Davis drei Strafen zur Wahl. Das gehört aber nicht zur Bathseba-Story
@undwenndoch
Du hast Recht. Da habe ich mich vertan. Danke für die Korrektur. Muss ich mir gleich neu verankern.