Hallo und guten Tag werte Community,
wie aus der Mitgliederliste ersichtlich, bin ich neu in diesem Forum und tippe hier meinen ersten Beitrag, mit dem ich mich – wie ich das „gut erzogen“ und aus „seriösen Internet-Foren“ kenne – vorstelle: Mein „Forum-Rufname“ weist auf mein Geschlecht hin, mein Lebensalter beschreiben Marketing-Experten irrigerweise seit einiger Zeit als ‚Best Ager‘. (Dieser Berufsstand orientiert sich dabei offensichtlich an der Kaufkraft der Menschen – und der ihnen verfügbaren (Frei)Zeit, das Ersparte ausgeben zu können. Körperlich-sportlich betrachtet sehe ich das Rentenalter in meinem Leben nicht als das beste Alter …)
Das Beste des letzten Lebensabschnitts ist m. E. zweifellos die gesammelte Lebenserfahrung. Mit der ‚Altersweisheit‘ lässt sich viel mehr „fremde Meinung“ ertragen, nicht allein aus Toleranz, sondern schlicht im Wissen, dass man/frau auch einmal jung war – und intellektuelle Bildung und Klugheit zwei Paar Stiefel sind.
Mein Interesse an der Religion, präziser: an den Religionen, dauert inzwischen mehr als ein halbes Jahrhundert an. Ein Pfarrer, mein ehemaliger Religionslehrer ist „Schuld“; er empfahl uns Schülern, Gott nicht bei ihm sonntags in der Kirche zu suchen und dort auf ein „Stück Holz“ zu blicken, sondern in sternenklaren Nächten in den Himmel zu schauen, wo dies ohne Lichtverschmutzung bestmöglich ist. - Dieser Rat blieb bei mir nicht ohne Wirkung. Der Beruf führte mich in alle Kontinente und in ihre unterschiedlichen Kulturen /Religionen. Nach vielen "Prüfungen" der anderen Weltreligionen sehe ich für mich die Bibel als das Buch, in welchem sich Gott selbst uns offenbart. Das unterscheidet die Bibel als Quelle der Information über unser Dasein und den Plan Gottes (zu unserer Zukunft) deutlich von den 'Heiligen Schriften' der anderen Religionen.
Das von mir hier neu erstellte Thema ist meine „Triebfeder“, in diesem Forum Beiträge zu posten. – Wir Christen orientieren uns in unserem Gottglauben an der Bibel, jedenfalls die Mehrheit wird diese Aussage bejahen. Tatsächlichen glaubt und liest die Mehrheit allerdings nicht der Bibel, sondern folgt der Lehre ihrer Kirche, die sich ihrerseits auf die Bibel beruft – aber das Buch der Bücher nur dann zitiert, wenn es zur jeweiligen Kirchenlehre „passt“. - Soweit, so schlecht, denn die Basis unseres christlichen Glaubens enthält viele(!) Übersetzungsfehler.
Mit den heute vorhandenen Erkenntnissen der Bibel- und Geschichtsforschung und der Sprachwissenschaften (inkl. der aktuell möglichen Übersetzungstechnik) gibt es keinen Zweifel, dass der Korrekturbedarf der bis heute gültigen Bibeltexte erheblich ist. Das bezieht sich hauptsächlich auf die Texte im NT – und damit auf die Worte Jesu.
Diese Übersetzungsfehler lassen sich hinsichtlich ihrer Bedeutung und ihrer Folge(n) mit dem bekannten Spruch „Kleine Ursache, große Wirkung“ bewerten. Dabei geht es inzwischen längst nicht (mehr) um Glauben sondern Wissen.
Wenn für das bisher verkannte Problem des Christentum hier in diesem Forum der passende Ort ist, darüber zu diskutieren, lasst es mich bitte wissen.
Ich stimme Dir zu, fürchte aber, dass Du hier keine befriedigenden Antworten bekommst.
@wolfram Ich verstehe, dass Du Übersetzungsfehler siehst. Was ich nicht verstehe: wie löst Du das praktisch für Dich? Die Identifizierung eines möglichen Problems bedeutet nicht zwangsläufig, eine sinnvolle Antwort zu bieten.
Hallo und guten Tag,
es lässt sich hier ganz vortrefflich diskutieren. Eigentlich zu gut - so dass man oft auch mehr Zeit investiert als man hat - aber das kann dir ja im Rentenalter bekanntlich nicht passieren 🙂.
An welche Bibelstellen denkst du denn bei den Übersetzungsfehlern? Kannst du da Beispiele nennen?
Ansonsten stimme ich deinem oben genannten Leitsatz zu. Es würde die Sache etwas vereinfachen, wenn man nur das lesen würde, was er wirklich gesagt hat.
Es hat "etwas gedauert", dass ich auf die bisherigen Kommentare und Fragen antworte, dafür gibt es jetzt viel Lesestoff!
Weil ich den einzelnen Foristen nicht individuell antworten will, weil auf die Fragen teilweise gleichlautende Textabschnitte getippt und gelesen werden müssten, praktiziere ich diese "Sammelantwort".
Das jeweilige 'Stichwort' bietet dem eiligen Leser, das von ihm erwähnte Thema zu finden.
Stichwort:
Juden und Muslime behaupten aber wohl von ihren Heiligen Schriften das Gleiche.
Quasi „zu Recht“. Juden, Christen und Muslime haben bekanntlich denselben „Startplatz“. Während für die Juden bis heute der Text der Tora unverändert verbindlich ist, haben Christen und Muslime die Tora mit eigenen Texten ergänzt. Das AT der Bibel beinhaltet bekanntlich mit den drei Teilen ‚Tora‘, ‚Propheten‘ und ‚Schriften‘ die ‚Heiligen Schriften‘ der Juden. Das Christentum baut darauf auf und formuliert im bzw. mit dem NT seine Ergänzungen, während der Islam mit dem Koran seine eigene Sicht auf Gott beschreibt.
Stichwort:
Theologie(studium)
Die Theologie halte ich für eine Pseudo-Wissenschaft, weil in ihr das Wesentliche nicht stattfindet: neue Erkenntnisse, sie werden nicht gesucht. Und neue Erkenntnisse aus anderen Wissenschaftsdisziplinen finden keine Beachtung; jedenfalls predigt der Pfarrer von der Kanzel heute das, was seine Vorgänger schon seit Jahrhunderten verkündeten. Die Welt verändert sich stetig, das Wissen in allen Disziplinen hat erheblich zugenommen, ist kaum noch überschaubar. Das Expertentum regiert. Der Blick auf das Ganze findet nicht mehr statt. - Und die Kirche? Sie lebt weiterhin geistig im Mittelalter. Wer Jesus verstehen will – um als Priester den Kirchenmitgliedern das Evangelium korrekt zu vermitteln, sollte zuerst die Sprache studieren, die Jesus gesprochen hat. Die Muttersprache Jesu war Aramäisch. Dass die „Ur-Bibel“ der Christen erst 350 Jahre später entstanden ist und in Griechisch verfasst wurde, sehe ich als das erste Dilemma der christlichen Lehre. Die (erforderliche) handschriftliche Vervielfältigung dieser „Ur-Bibel“ über Jahrhunderte ist das zweite Dilemma.
Überzeugte Christen negieren solche Themen mit dem Argument, die Worte in der Bibel seien von Gott eingegeben. (Das kann nur der glauben, der in seiner Bibel nicht sämtliche Aussagen des Paulus gelesen hat – oder erinnert.)
Stichwort:
„Eine O-Ton-Aufzeichnung Jesu, die dann wohl auf Aramäisch wäre, liegt nun mal nicht vor.“
Dem ist nicht zu widersprechen, ABER …
Die Sprachwissenschaft, Stand heute, hilft, dieses Defizit „bestmöglich“ zu kompensieren.
Wir können heute besser als je zuvor wissen, was Jesus wirklich gesagt hat! Und das unterscheidet sich inhaltlich teilweise so erheblich von dem, was in der Bibel steht, dass sich einer der Sprachforscher – der neben der griechischen und hebräischen auch die aramäische Sprache beherrscht – zu folgender Aussage veranlasst sah: „Das Meiste von dem, was die Christenheit glaubt – Jesus hat es nicht gelehrt. Und das Meiste von dem, was Jesus gelehrt hat – die Christenheit weiß es nicht.“
Alle in die Überlieferung gelangten Jesus-Worte waren im Original poetisch formuliert! Diese Poesie haben die zahlreichen Übersetzer der bis heute gültigen Bibel-Ausgaben entweder nicht erkannt oder als unwesentlich bewertet oder bewusst nicht berücksichtigt. Zur Zeit Jesu war die Poesie die Ausdrucksform aller Rabbi. Sie gilt heute als der Schlüssel, um erkennen zu können, was Jesus wirklich gesagt hat. Jesus formulierte in seiner ganz eigenen Poesie – und sprach dennoch „Klartext“, verständlich für jeden Zuhörer.
Kein „Student“ der Theologie erfährt davon; sie ist eben keine Wissenschaft.
Wenn heute selbst in der katholischen Kirche „erkannt“ ist, dass der Vaterunser-Text einer Korrektur bedarf, weil Gott – unser Schöpfer, der Inbegriff der Liebe – schon von seinem Wesen her den von ihm geschaffenen Menschen gar nicht „in Versuchung“ führen kann bzw. wird, böte sich hier für die erstarrte mittelalterliche Religionslehre ein Anfang zur „zweiten Reformation“…
Stichwort:
Übersetzungsfehler
Es geht hier nicht um die Peanuts, sondern um Textfehler, die die inhaltliche Aussage verändern – und was daraus folgt. Ob es heißt „Schwarz ist die Wand“ und nach der Korrektur „Die Wand ist schwarz“ ist nicht das Thema. Wenn aber in einem Jesus-Zitat aus „schwarz“ „weiß“ wird, sollte das jeden Christen interessieren. Derartige relevante „Korrektur-Ergebnisse“ finden sich zahlreich. Hier kann und will ich nur wenige Beispiele nennen.
Dazu folgende Erklärung:
- „Bisher gültiger Text“ (Nachweisbare Fehlübersetzung),
- „Korrigierter Text“ (auf Basis der heutigen Sprach- und Geschichtskenntnisse),
- „Anmerkungen“ (meine ergänzenden Hinweise zum jeweiligen Themenkreis)
Die zitierten Bibel-Verse sind der Elberfelder Bibelübersetzung entnommen. Der korrigierte Text stammt aus den Büchern „Jesus der Poet“ und „Das Jesus-Evangelium“, beide von Dr. Schwarz (erschienen im Ukkam-Verlag).
1.
Vaterunser-Gebet (Matthäus 6,9-13)
A)
Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.
Denn dein ist das Reich und die Kraft
und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
Amen. *)
B)
Abba
Lass sich als heilig erweisen deine Gegenwart.
Lass sich ausbreiten deine Herrschaft.
Lass sich erfüllen deinen Willen.
Lass geben uns unsere Nahrung.
Lass vergeben uns unsere Sünden.
Lass retten uns aus unserer Versuchung.
C)
Wie schon früher erwähnt, wird der im ‚Vaterunser‘-Gebet enthaltene Passus „Und führe uns nicht in Versuchung ...“ inzwischen allgemein (auch von der katholischen Kirche) als ‚Textfehler‘ verstanden. Die reformierten Kirchen beabsichtigen, den Gebetstext zu überarbeiten. (Fragt sich nur wann?)
Weiter zeigt der korrigierte Text, dass wir unseren Schöpfer nicht als „Macher“ zu verstehen haben. Der allmächtige Gott und Schöpfer "lässt machen“.
*) Das Wort ‚Amen‘ wird in den Kirchen als Abschluss eines Gebetes gesprochen, im Sinn von „so soll es geschehen“. Jesus verwendete das Wort ausschließlich zu Beginn eines Satzes / einer Aussage, im Sinn von „Wichtig!“.
2.
Jungfrau (in diversen Bibel-Versen)
A)
Maria, Heilige Maria, Mutter Gottes
B)
Junge Frau
C)
Die ‚Jungfrauen-Geburt‘ galt im Altertum bei zahlreichen Völkern als Zeichen bzw. Hinweis der Besonderheit des Geborenen. In der Antike galt das Geborenwerden von einer Jungfrau als Nachweis der göttlichen Abstammung.
Auch in den asiatischen Religionen ist davon zu lesen. Buddha, heißt es, wurde von einer Jungfrau geboren. Und im Hinduismus kehrt Krishna immer wieder auf die Welt zurück, indem sein Same dem Schoß einer Jungfrau eingegeben wird, die ihn als göttliches Kind und Retter der Welt in ihrem Leib austrägt.
Die Verehrung der Mutter Jesu und ihre Aufnahme im Himmel (Auffahrt) sind ein unbiblisches Brauchtum allein der katholischen Kirche. Erst im Jahr 1950 verkündete Papst Pius XII. ‚Maria Himmelfahrt‘ für die römisch-katholische Kirche als unfehlbares Dogma.
Die gesamte Weihnachtsgeschichte ist ein (schönes) Märchen der Kirchen, weltweit ein Geschäft, in Bezug auf die Einnahmen in den „Gottesdiensten“ zu Weihnachten auch für die Kirchen.
Gewalt im Himmel und auf Erden (Mt 28,18)
A)
Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
Mir ist alle Vollmacht gegeben im Himmel und auf der Erde.
B)
Ich habe empfangen - von Abba - alle Vollmacht:
damit ich ins Licht zurückführe,
die in der Finsternis sind;
damit ich in die Wahrheit zurückführe,
die im Irrtum sind;
damit ich ins Leben zurückführe,
die im Tode sind.
C)
Die bekannte (bisher gültige) Formulierung widerspricht der poetischen Redeweise Jesu und kann damit nicht als "Originalton Jesu" gelten. Auch inhaltlich ist die Aussage fragwürdig. Hätte Jesus von Gott "alle Vollmacht im Himmel und auf der Erde" erhalten, wäre Jesus verantwortlich für den aktuellen Zustand auf unserem Planeten. Der widerspricht der Liebe Jesu. - In der Bibel ist mehrfach dargelegt, wer die Erde heute beherrscht und ihre Probleme verantwortet.
4.
Sendungsauftrag (Mt28,19-20)
A)
Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
B)
Geht hin und warnt jedermann!
Und tauft sie und lehrt sie!
Sodass sie alles bewahren, was ich gesagt habe!
C)
Diese Worte, diesen Auftrag richtete Jesus (nur) an seine Jünger. Es versteht sich daher von selbst, dass die von ihm persönlich ausgewählten Männer seine Weisung nur in ihrer Reichweite und nur zu ihren Lebzeiten erfüllen konnten. - Von „Welt“ oder „alle Nationen“ war nicht die Rede.
Der „Missionsauftrag“ der heutigen Kirche(n) ist damit nicht zu begründen, zumal Jesus hier mit ‚jedermann‘ seine jüdischen Glaubensbrüder (und -schwestern) gemeint hat. In diesem Zusammenhang ist in einem weiteren Bibelvers klar zu lesen, die „Heiden“ ausdrücklich nicht zu besuchen: „Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht nicht in eine Stadt der Samariter.“ (In allen christlichen Glaubensgemeinschaften wird negiert, dass Jesus nur mit dem jüdischen Volk kommunizierte - in diesem Lebensraum und in dieser Kultur (heute Nahost genannt). - Christen "übersehen" auch, dass zeitgleich in Fernost andere Religionen entstanden bzw. teilweise bereits existierten.)
Die Taufformel „… und des Heiligen Geistes“ war den Urchristen unbekannt. Die sogenannte Trinitätslehre ist in der Bibel nicht enthalten, sondern wurde nachträglich auf Konzilien entwickelt. Die Formulierung, dass Gott in drei Personen existiere, ist erst im vierten und fünften Jahrhundert nach Christus zum Vokabular christlicher Theologie hinzugekommen.
In der Bibel heißt es, nach seiner Taufe durch Johannes: „Jesus aber, voll Heiligen Geistes, kehrte vom Jordan zurück“. Diese Formulierung sollte „Trinitäts-Gläubige“ stutzig machen.
Nach der Taufe am Jordan stiegen nicht zwei Individuen aus dem Fluss, sondern Jesus allein, "voll des Heiligen Geistes". - Richtig ist: Jesus empfing mit der Taufe den Heiligen Geist Gottes, der ihn ab diesem Moment befähigte, Wunder zu bewirken.
(Wäre der Geist Gottes eine Person, wäre Gott bei dieser Prozedur im Jordan quasi selbst getauft worden, in seinem eigenen Namen!)
Der Heilige Geist ist keine (dritte) Person oder Wesenheit, sondern er ist die Kraft Gottes.
(Zum Verständnis für die Unverständigen neuzeitlich erklärt: Die Elektrizität ist die Energie aus einem Kraftwerk, sie ist weder das E-Werk noch ein Teil davon.)
Auflösung der mosaischen Gesetze Mt. 5, 17
A)
Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
B)
Nicht kam ich, um wegzunehmen von der Weisung Moses.
Sondern ich kam, um hinzuzufügen zur Weisung Moses.
C)
Der korrigierte Text ist eindeutig. - Die "unselige" Interpretation zahlreicher Theologen und einiger Glaubensgemeinschaften, das Wort "erfüllen" wäre so zu verstehen, dass die Gesetze von Jesus erfüllt wurden – und damit 'abgeschafft' sind, ist ein gravierender Irrtum.
Und der Begriff 'Weisung' beinhaltet nicht nur die Zehn Gebote Gottes, sondern auch die Sitten- und Moralgesetzte sowie die Kult- und Reinheitsgebote.
Jesus hat als Menschensohn die Weisungen beachtet und vorgelebt. An dieser 'Sachlage' ändern auch die Worte des Paulus nichts, der - weil nicht von Jesus ausgewählt und geschult - seinen Zuhörern u. a. erklärte, mit dem Glauben an Christus gäbe es auch keine unreine Nahrung mehr. (Rö. 14,14)
* * *
Wer interessiert ist und sich die Zeit nimmt, weitere Fehlübersetzungen in der Bibel zu „studieren“, wird auch Texte finden, die nach ihrer Korrektur geeignet sind, die Grundfesten des christlichen Glaubens in Frage stellen. Dazu gehört z. B. der Tod Jesu am Kreuz.
In Johannes 5,26 heißt es in der Einheitsübersetzung: „Denn wie der Vater das Leben in sich hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben in sich zu haben. – Die Textkorrektur weicht nur geringfügig ab: „Wie Abba hat Leben in seiner Substanz, so hat er MIR gegeben, Leben in MEINER Substanz.“ – Der Bibelvers beschreibt (in beiden Versionen) eindeutig die Unsterblichkeit Gottes. Gott hat das Leben „in sich“! Und Jesus, so ist zu lesen, hat diese Unsterblichkeit „wie Abba“. Daraus folgt (sachlich / logisch), Jesus kann am Kreuz nicht gestorben sein, weil er unsterblich ist. Das schließt auch aus „von den Toten“ auferstanden zu sein. Die Bibel enthält an anderer Stelle den Begriff „Verklärung“ (= Verwandlung), damit ist das tatsächliche Geschehen am Kreuz verständlicher zu beschreiben.
Eine der Ursachen, warum Jesus und seine Botschaft vielfach missverstanden wird, ist - wie bereits mehrmals erwähnt – unsere „Informationsquelle“. Nach dem Ableben der Apostel Jesu Christi ist ein Christentum entstanden, das sich von den Lehren, die die Apostel den ersten Christen überliefert hatten, distanzierte. Daraus ging das allgemeine Christentum unserer Zeit hervor, das diverse Strömungen umfasst. - Umso wichtiger ist für uns heute, die „Originalworte“ bestmöglich zu kennen. – Die hier von mir beschriebenen Arbeitsergebnisse der Fachleute der letzten Jahrzehnte, so denke ich, bieten uns dafür heute eine solide Basis.
Die ‚volle Wahrheit‘ lässt sich auch nach einer Textkorrektur der verfügbaren Schriften nicht finden; jedenfalls nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben. Korrekturen, die den bisherigen Sinn (und dem darauf basierenden Glauben) verändern, müssen uns nicht „gefallen“; darum kann es nicht gehen. Wenn wir auch weiterhin nicht „genau“ wissen können, was in „biblischen Zeiten“ geschehen ist, was gesagt und gelehrt wurde, so können wir aber zwischen den alten Schilderungen und dem heute vorhandenen (sachlichen) Wissen über die Vergangenheit unterscheiden. Damit wissen wir „wenigstens“, was wir nicht mehr glauben müssen!
Auflösung der mosaischen Gesetze Mt. 5, 17
A)
Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
B)
Nicht kam ich, um wegzunehmen von der Weisung Moses.
Sondern ich kam, um hinzuzufügen zur Weisung Moses.
C)
Der korrigierte Text ist eindeutig. - Die "unselige" Interpretation zahlreicher Theologen und einiger Glaubensgemeinschaften, das Wort "erfüllen" wäre so zu verstehen, dass die Gesetze von Jesus erfüllt wurden – und damit 'abgeschafft' sind, ist ein gravierender Irrtum.
Und der Begriff 'Weisung' beinhaltet nicht nur die Zehn Gebote Gottes, sondern auch die Sitten- und Moralgesetzte sowie die Kult- und Reinheitsgebote.
Jesus hat als Menschensohn die Weisungen beachtet und vorgelebt. An dieser 'Sachlage' ändern auch die Worte des Paulus nichts, der - weil nicht von Jesus ausgewählt und geschult - seinen Zuhörern u. a. erklärte, mit dem Glauben an Christus gäbe es auch keine unreine Nahrung mehr. (Rö. 14,14)
Wer auch immer den Text korrigiert hat, berücksichtigte m.E. nicht, was Jesus unter Erfüllung der Gesetze und Propheten verstand und an seine Jünger entsprechend weitergab. Es dreht sich immer um die gelebte Liebe,Nächstenliebe.
Man kann sich auch fragen, denke ich, ob sich die Weisung Mose auf die Gebote bezieht, was Sinn machen würde. Denn Jesus gebot seinen Nachfolgern, Barmherzig zu sein wie Gott der himmlische Vater. Jesus gebot auch, weder zu richten, noch verurteilen oder verdammen.
Jak 2,8 Wenn ihr das königliche Gesetz erfüllt nach der Schrift: »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst«, so tut ihr recht;
Es heisst ja auch, die Gesetze und Propheten reichen bis Johannes, von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündgit. Und diesbezüglich machte Jesus ja die künftige Gültigkeit bisher gepredigter Gesetze und Propheten von gelebter Liebe abhängig
Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Du sprichst die Worte Paulus an, bezüglich unrein machende Nahrung. Ich gehe davon aus, dass es mit Jesus Erklärung zusammenhängt, dass nichts was in den Menschen hineingehe ihn unrein mache... Da was in den Mund hineingehe ausgeschieden würde.
Das sind so meine Gedanken zu diesem Punkt.