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Wie kann das Christentum in der heutigen Zeit erfolgreich sein?

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Nils
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https://www1.wdr.de/nachrichten/kirchenmitgliedschaft-untersuchung-glauben-100.html  (14.11.2023)

„Nur noch jeder fünfte Deutsche gibt an, gläubig zu sein. Das Vertrauen in die Institution Kirche ist am Boden. Das ist das Ergebnis der sechsten Kirchenmitgliedschafts-Untersuchung.

„Der Glaube an Gott droht zu verdunsten.“ Dies sagte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Georg Bätzing, im September 2023. Wie die aktuelle sechste Kirchenmitgliedschafts-Untersuchung belegt, lag Bätzing mit seiner Einschätzung ziemlich richtig.

Seit mittlerweile fünf Jahrzehnten lässt die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) die Einstellungen in der Bevölkerung zu Religion und Kirche untersuchen. Das Ergebnis: Religiosität und das Vertrauen in die Kirche nehmen ab.

Das Meinungsforschungsinstitut Forsa fragte 5.282 Personen aus allen Bevölkerungsschichten und Glaubensrichtungen. Nur noch jeder Fünfte ist religiös, 56 Prozent der Befragten bezeichneten sich als nicht religiös. Selbst unter den Kirchenmitgliedern gab ein Drittel an, nicht religiös zu sein.

Was ist los in Deutschland? 2022 waren nur noch 49,7 Prozent der Bevölkerung katholisch oder evangelisch. Das ist eine historische Zäsur. Denn zum ersten Mal in der Geschichte der Kirche ist die Mehrheit der deutschen Bevölkerung nicht mehr Mitglied einer der beiden großen christlichen Kirchen.

Die Studie zeigt vor allem für die katholische Kirche eine Vertrauenskrise. Katholiken vertrauen der evangelischen Kirche mehr als ihrer eigenen Kirche. Aus Sicht der Konfessionslosen liegt die katholische Kirche auf dem letzten Bewertungsplatz, gleichauf mit dem Islam. Nur 9 Prozent haben Vertrauen in die katholische Kirche.

Evangelische Christen treten der Studie zufolge vor allem deshalb aus, weil ihnen das Thema Religion und Kirche in einem längeren biografischen Prozess gleichgültig geworden ist. Bei den Katholiken spielen hingegen Emotionen wie Zorn und Wut über die eigene Kirche eine viel größere Rolle als eine schleichende Gleichgültigkeit. Und: Je jünger die Menschen sind, umso seltener sind sie gläubig.

80 Prozent aller Protestanten stimmen der Aussage zu, dass sich die Kirche grundlegend verändern muss, wenn sie eine Zukunft haben will. Bei den Katholiken sind es sogar 96 Prozent. 95 Prozent der befragten Katholiken würden es befürworten, wenn Priester heiraten dürften. 86 Prozent aller Katholiken, stimmen auch der Segnung von homosexuellen Paaren zu.“

Meine Meinung: 

Wie können die tiefgreifenden Reformen aussehen? Grundlegend ist es aus meiner Sicht sich der Säkularisierung der Gesellschaft entgegenzustellen. Es gibt die Erleuchtung. Es gibt die Heiligkeit. Es gibt Gott. Es gibt authentische Gotteserfahrungen. Das muss die Kirche in den Mittelpunkt stellen. Die Menschen müssen einen emotionalen Gewinn von den Gottesdiensten und den Veranstaltungen der Kirchen haben. Sie müssen da abgeholt werden, wo sie gerade stehen. Mit Formen, die der heutigen Kultur entsprechen. Die Kirche muss wissenschaftlich argumentieren, denn die meisten heutigen Menschen denken wissenschaftlich.

Die heutigen Menschen brauchen dringend den Weg des inneren Glücks, der Liebe und der Weisheit. Sie brauchen in einer immer depressiver, einsamer und unglücklicher werdenden Welt die Unterstützung und Hilfe der Kirche. Die Notwendigkeit vieler Reformen ist den Kirchen in Deutschland bereits bewusst. Die große Frage ist es, wie es gelingt die Menschen in der heutigen Zeit spirituell zu erreichen.

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@nils

Ich sehe das Problem, dass es heute sehr viele Trends gibt, die einer spirituellen Ausrichtung des Lebens gegenläufig sind. Zum Beispiel der Trend der Selbstoptimierung. So glauben zum Beispiel einige, mit denen ich gesprochen habe, Meditation sei eine coole Sache, weil man dadurch seine Arbeitsleistung erhöhen könne. Was ich auch beobachte ist der Trend, dass sich Familien gerne abschotten. Man bleibt lieber unter sich und versucht sein kleines Glück zu genießen statt Gemeinschaft mit anderen zu suchen.

Auf der anderen Seite sehe ich auch, dass zum Teil auch Pfarrer überhaupt keine spürbare Spiritualität leben. Kürzlich habe ich mich mit einem katholischen Pfarrer unterhalten, der meinte, man könne spirituelle Begleitung in Seminaren an der Uni lernen.

Es gibt aber auch immer wieder charismatische Persönlichkeiten, die den christlichen Glauben glaubhaft vermitteln können, und kreative Wege dafür finden. Ein Beispiel ist Johannes Hartl, der Gründer des Gebetshauses in Augsburg ( https://johanneshartl.org/), der es schafft, sehr viele, vor allem junge, Menschen für den Glauben zu begeistern und zu versammeln. Ich kenne ihn schon relativ lange und glaube deshalb beurteilen zu können, dass er ein Mensch ist, der sich von Gott verändern lässt und der einen lebendigen Glauben lebt.

Ganz allgemein denke ich, dass attraktiver christlicher Glaube heute nur noch ökumenisch geht (wie es auch Johannes Hartl zeigt). Man hat sich doch inzwischen lange genug mit theologischen Streitfragen beschäftigt, auf die man (zumindest auf die bisherige Art) niemals Antworten finden wird. Der Glaube muss in erster Linie das Herz ansprechen und nicht den Verstand. Und er muss sich als glaubhafte Alternative zu den Systemen präsentieren, in denen wir uns täglich aufreiben. Wie kann das aber gelingen, solange der Glaube selbst durch menschengemachte Institutionen vermittelt wird, in denen größtenteils dieselben Mechanismen am Werk sind wie überall woanders auch? Ich weiß es nicht. Vielleicht könnte Spiritualität einen Status erlangen wie heute Sport. Die meisten Menschen wissen inzwischen, dass Sport gut für sie ist und zu ihrer Gesundheit beiträgt. Und sie betreiben Sport, ob mit oder ohne eine Vereinszugehörigkeit. Wenn bereits Kindern vermittelt werden würde, wie wichtig die innere Entwicklung und die Ausrichtung auf das Göttliche ist, könnte etwas in Bewegung gebracht werden. Mir wurde da als Kind und Jugendlicher weder durch die Schule noch durch die katholische Kirche (der ich zugehörig war) etwas Glaubhaftes vermittelt. Ich hatte todlangweiligen Religionsunterricht und ich erinnere mich nicht, dass die üblichen Rituale wie Erstkommunion und Firmung irgendeine tiefergehende Bedeutung für mich hatten (auch wenn ich als Kind schon gebetet habe). Erst als ich Menschen mit echten Gotteserfahrungen begegnet bin wurde ich neugierig. Aber das fand weder in der Schule noch in meiner Kirche statt.

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Nils
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(@nils)
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Veröffentlicht von: @suchender_345ab

@nils

Es gibt aber auch immer wieder charismatische Persönlichkeiten, die den christlichen Glauben glaubhaft vermitteln können, und kreative Wege dafür finden. Ein Beispiel ist Johannes Hartl, der Gründer des Gebetshauses in Augsburg ( https://johanneshartl.org/), der es schafft, sehr viele, vor allem junge, Menschen für den Glauben zu begeistern und zu versammeln. Ich kenne ihn schon relativ lange und glaube deshalb beurteilen zu können, dass er ein Mensch ist, der sich von Gott verändern lässt und der einen lebendigen Glauben lebt.

Ganz allgemein denke ich, dass attraktiver christlicher Glaube heute nur noch ökumenisch geht (wie es auch Johannes Hartl zeigt). Man hat sich doch inzwischen lange genug mit theologischen Streitfragen beschäftigt, auf die man (zumindest auf die bisherige Art) niemals Antworten finden wird. Der Glaube muss in erster Linie das Herz ansprechen und nicht den Verstand. Und er muss sich als glaubhafte Alternative zu den Systemen präsentieren, in denen wir uns täglich aufreiben.

Mir wurde da als Kind und Jugendlicher weder durch die Schule noch durch die katholische Kirche (der ich zugehörig war) etwas Glaubhaftes vermittelt. Ich hatte todlangweiligen Religionsunterricht und ich erinnere mich nicht, dass die üblichen Rituale wie Erstkommunion und Firmung irgendeine tiefergehende Bedeutung für mich hatten (auch wenn ich als Kind schon gebetet habe). Erst als ich Menschen mit echten Gotteserfahrungen begegnet bin wurde ich neugierig. 

Die Menschen suchen das Echte. Menschen, die Gottes Energie ausstrahlen, sind sehr überzeugend. Leider gibt es davon im Moment zu wenige. Aber das kann man ändern. Johannes Hartl finde ich ein gutes Beispiel. 

nils antworten


Lucan-7
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Wie können die tiefgreifenden Reformen aussehen? Grundlegend ist es aus meiner Sicht sich der Säkularisierung der Gesellschaft entgegenzustellen. Es gibt die Erleuchtung. Es gibt die Heiligkeit. Es gibt Gott. Es gibt authentische Gotteserfahrungen. Das muss die Kirche in den Mittelpunkt stellen.

Sie müsste es vor allem begründen. Die Menschen folgen solchen Behauptungen heute nicht mehr unwidersprochen. Es gibt keinen Konsens mehr darüber.

Ich persönlich wüsste aber nicht, wie die Kirche hier glaubwürdiger werden könnte. Möglichkeiten, positiv zu wirken sehe ich nur noch im sozialen Bereich... und darin, das Behauptete auch selbst glaubwürdig zu leben.

Vor allem am Letzterem scheitert es mittlerweile ganz massiv...

 

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PeterPaletti
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Ich denke, Kirche wird positiv vor allem als sozialer Dienstleister wahrgenommen und dann noch als in den Ritualen zum individuellen Lebenslauf, wie Taufe, Hochzeit, Beerdigung. Auch an hohen Feiertagen oder mitunter an Gedenktagen räumt man ihr ein zu sprechen. Hier an diesen Anknüpfungspunkten kann Kirche versuchen, ihre Botschaft unters Volk zu bringen. Aber sie sollte dann bitte schön auch relevant sein und kein Nachgeplapper dessen, was sowieso schon alle andere sagen. 

 

   

peterpaletti antworten


Nils
 Nils
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Sie müsste es vor allem begründen. Die Menschen folgen solchen Behauptungen heute nicht mehr unwidersprochen. Es gibt keinen Konsens mehr darüber.

Das sehe ich genauso. Wie würdest du das begründen? Ich meine, dass das beste Argument die eigene Heiligkeit ist. Die Menschen spüren die Ausstrahlung. Und sie mögen es, wenn sie positiv angenommen werden. 

nils antworten
Nils
 Nils
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Viele Menschen in der heutigen Zeit suchen das Echte. Sie suchen nach einem authentischen Leben. Sie suchen nach Liebe, Frieden und Glück. Sie finden es in der äußeren materialistischen Welt nur begrenzt. Sie können aber das Glück und den Frieden in sich selbst finden. Dabei können die Christen den Menschen sehr helfen.

Allerdings gibt es auch einen Markt der Religionen. Die Kirchen müssen den Menschen das geben, was die Menschen wollen. Sie müssen ihren Glauben gut vermitteln. Sie brauchen charismatische Führer. Die heutigen Menschen wollen sich inspirieren lassen. Die heutigen Menschen werden durch das Fernsehen, das Internet und durch große Musikveranstaltungen erreicht. Das Christentum muss hier viel klüger agieren.

Und es muss die wissenschaftliche Debatte gewinnen. Im Moment beherrschen die Materialisten und die Atheisten die Universitäten, die Schulen und die Massenmedien. Obwohl die Wahrheit darin besteht, dass es die Erleuchtung, Gott und die Heiligkeit gibt. Die Welt braucht den Weg der Liebe, des Friedens und des inneren Glücks. Es gibt in der Wissenschaft viele Ansätze, die den Glauben stärken. Diese Ansätze müssen verfolgt und ausgebaut werden.

Und natürlich braucht die Kirche wieder echte Heilige. Echte Heilige sind Erleuchtete. Es sind Mystiker. Die Christenheit darf ihre Mystiker nicht wie bisher an den Rand drängen und ausgrenzen. Sie muss sie stärken und ihre Ausstrahlung nutzen.

Im Moment befinden sich die Christen in Deutschland in einem starken Abwärtstrend. Dieser Trend muss umgekehrt werden. Das ist möglich. Dazu braucht es aber eine große Umkehr bei den Kirchen. Irgendwann ist der Tiefpunkt erreicht und es wird wieder aufwärts gehen. Die Wahrheit wird nicht sterben. Sie wohnt in jedem Menschen und muss nur entdeckt werden.

Zitat aus dem Abitur Skript Evangelische Religion (2020): „Perspektiven für eine zukunftsfähige Kirche. Die moderne Gesellschaft ist geprägt durch sehr gegensätzliche Tendenzen. Erfolg und Jugendlichkeit werden zu den höchsten Zielen erhoben. Zugleich gehen Menschen aber neue Wege nach innen und sind auf der Suche nach Transzendenz. Es gibt eine Sehnsucht nach Spiritualität, die mit der Hoffnung verbunden ist, dass das Leben mehr ist als das, was man im Alltag erfährt. … die sich u.a. im gesteigerten Interesse für Mystik und Esoterik zeigt. In religiöser Hinsicht entstehen Patchworkidentitäten, bei denen Menschen vorgegebene Denkmuster nicht ungefragt übernehmen, sondern sich ihre Religion durch Übernahme von Elementen aus verschiedenen religiösen Traditionen schaffen. Für eine Kirche der Zukunft ist es wichtig, dass sie im Dasein der Menschen relevant bleibt. Um dies zu erreichen, muss Kirche u.a. neue Formen von Spiritualität entwickeln.“

nils antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@nils 

Und es muss die wissenschaftliche Debatte gewinnen. Im Moment beherrschen die Materialisten und die Atheisten die Universitäten, die Schulen und die Massenmedien. Obwohl die Wahrheit darin besteht, dass es die Erleuchtung, Gott und die Heiligkeit gibt. Die Welt braucht den Weg der Liebe, des Friedens und des inneren Glücks. Es gibt in der Wissenschaft viele Ansätze, die den Glauben stärken. Diese Ansätze müssen verfolgt und ausgebaut werden.

Das kann nicht funktionieren. Allerdings hast du auch eine recht eigenwillige Vorstellung davon, was "Wissenschaft" ist. Mit dem, was an den Universitäten gelehrt wird hat das nichts zu tun.

Es ist allerdings tatsächlich so, dass die Wissenschaft die Sehnsucht der Menschen nach "Spiritualität" (Was immer da jetzt auch genau gemeint ist) nicht oder nur wenig erfüllen kann. Hier hat die Kirche die Möglichkeit, Angebote bereit zu stellen.

Und da wäre dann zu fragen, wie sich die christliche Kirche denn glaubwürdig von ihrer Konkurrenz absetzen kann...

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Wenn ich mich einmischen darf: Ich bin davon überzeugt, dass wir in unserem Denken zu einer Synthese zwischen dem wissenschaftlichen und dem spirituellen Zugang zur Welt kommen müssen. Momentan sehe ich die beiden Zugänge noch sehr weit getrennt voneinander, auch wenn einzelne Menschen da in ihrem Denken schon weiter sind.

Grundsätzlich ist das natürlich ein ziemlich vermintes Terrain, wozu der sogenannte neue Atheismus nochmals stark beigetragen hat. Und wahrscheinlich ist es auch nicht hilfreich, wenn man die einzelnen Religionen noch gegeneinander auspielt, so dass da ein Konkurrenzgedanke mit rein kommt.

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Lucan-7
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@suchender_345ab 

Wenn ich mich einmischen darf: Ich bin davon überzeugt, dass wir in unserem Denken zu einer Synthese zwischen dem wissenschaftlichen und dem spirituellen Zugang zur Welt kommen müssen.

Das wird wohl nicht möglich sein und ist auch nicht zu wünschen.

Wissenschaft hört in dem Moment auf, Wissenschaft zu sein, wenn es mit irgendwelchen "spirituellen" Dingen vermischt wird.

Man kann das machen, aber dann ist man eben bei Theologie oder ähnlichen nichtwissenschaflichen Bereichen.

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Ich halte das für sehr wünschenswert aus folgenden Gründen:

(1) Beide Zugänge zur Wirklichkeit sind für Menschen wichtig. Die Wissenschaft liefert die auf einer rationalen Ebene objektivierbaren Erkenntnisse. Bei der Spiritualität scheint es so, als ob sie nur subjektive Erkenntnisse liefert. Aber diese Sichtweise könnte auch dem Zeitgeist geschuldet sein. Auf jeden Fall sehen das viele Menschen anders und auch einige große Wissenschaftler haben das anders gesehen.

(2) Der wissenschaftliche Zugang zur Welt wird in sehr destruktiver Weise verwendet. Wir sind dabei unsere  Lebensgrundlagen damit zu zerstören. Meiner Ansicht nach kann nur die Synthese mit dem spirituellen Zugang zur Welt dazu führen, dass wir von diesem zerstörerischen Umgang abkommen.

(3) Für den einzelnen Menschen ist es auch gesünder (glaube ich zumindest) eine einheitliche Sichtweise auf die Welt zu haben ohne harte geistige Trennlinien.

In dem, was Du schreibst, erkenne ich viele Trennlinien, die ich für dogmatisch halte. Wissenschaft und wissenschaftliche Methode haben sich im Lauf der Zeit stets gewandelt. Warum wollen wir sie jetzt für alle Zeiten einfrieren und damit solch harte Trennlinien ziehen?

 

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Lucan-7
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@suchender_345ab 

Bei der Spiritualität scheint es so, als ob sie nur subjektive Erkenntnisse liefert. Aber diese Sichtweise könnte auch dem Zeitgeist geschuldet sein. Auf jeden Fall sehen das viele Menschen anders und auch einige große Wissenschaftler haben das anders gesehen.

Zu glauben oder zu hoffen, dass es da objektive Kriterien gibt reicht aber nicht aus. Wenn hier objektive Kriterien möglich sind, dann müssen die Leute, die daran glauben, das auch anhand wissenschaftlicher Kriterien prüfen können. Wenn sie das nicht können, kann es auch nicht wissenschaftlich behandelt werden.

 

(3) Für den einzelnen Menschen ist es auch gesünder (glaube ich zumindest) eine einheitliche Sichtweise auf die Welt zu haben ohne harte geistige Trennlinien.

Es steht den Menschen ja auch weiterhin frei, zu glauben woran immer sie wollen.

 

In dem, was Du schreibst, erkenne ich viele Trennlinien, die ich für dogmatisch halte. Wissenschaft und wissenschaftliche Methode haben sich im Lauf der Zeit stets gewandelt. Warum wollen wir sie jetzt für alle Zeiten einfrieren und damit solch harte Trennlinien ziehen?

Wissenschaftliche Logik basiert wesentlich auf Mathematik. Mathematik liefert bei korrekter Anwendung richtige Ergebnisse, bei nicht korrekter Anwendung sind die Ergebnisse falsch oder allenfalls zufällig richtig.

Nur richtige Ergebnisse können sinnvoll verwendet werden. Das in Frage zu stellen führt automatisch zu falschen Ergebnissen insgesamt.

Zu fordern, die Wissenschaft solle ihre "Dogmen" ändern (Du meinst eigentlich Axiome, wir sind ja nicht bei der Religion) ist gleichbedeutend damit, falsche Ergebnisse in Kauf zu nehmen.

 

Der wissenschaftliche Zugang zur Welt wird in sehr destruktiver Weise verwendet. Wir sind dabei unsere Lebensgrundlagen damit zu zerstören. Meiner Ansicht nach kann nur die Synthese mit dem spirituellen Zugang zur Welt dazu führen, dass wir von diesem zerstörerischen Umgang abkommen.

Die Menschen waren schon destruktiv, bevor es die Wissenschaft in ihrer modernen Form gab. Und die Wissenschaft zeigt auch Lösungen auf. Und sie warnt uns vor Konsequenzen wie dem Klimawandel.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es steht den Menschen ja auch weiterhin frei, zu glauben woran immer sie wollen.

Dass die Menschen das frei entscheiden können, reicht für eine global positive Entwicklung nicht aus. So muss jeder für sich damit kämpfen, wie er die verschiedenen Glaubens- und Wissensinhalte zu einem einheitlichen Weltbild zusammenfügt. Was dabei herauskommt, sie man hier im Forum sehr deutlich. Ich sehe mich da selbst nicht als eine Ausnahme.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zu fordern, die Wissenschaft solle ihre "Dogmen" ändern (Du meinst eigentlich Axiome, wir sind ja nicht bei der Religion) ist gleichbedeutend damit, falsche Ergebnisse in Kauf zu nehmen.

 

Ich sage nicht, dass die Wissenschaft ihre Dogmen ändern sollte. Sie hat nämlich gar keine, wie Du richtig erwähnt hast. Du sollst Deine Dogmen ändern. Eines Deiner Dogmen scheint zu sein, dass Wissenschaft in dem Moment aufhört Wissenschaft zu sein, wo sie mit spirituellen Dingen vermischt wird. Das sehen einige führende Wissenschaftler anders, also ist es kein wissenschaftliches Dogma. Siehe zum Beispiel

https://www.youtube.com/watch?v=rwkAo6m87ms

Ein anderes Beispiel ist der Mathematiker Edward Frenkel, den ich an anderer Stelle schon einmal erwähnt hatte.

Wissenschaft ist immer eine menschliche Unternehmung. Und was sie ist, bestimmen die Menschen, die sie betreiben. Ich sage nicht, dass wir jetzt schon die Methoden kennen, die es uns erlauben würden, die von mir gewünschte Synthese herbei zu führen. Da sind viele kreative Ideen notwendig.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Menschen waren schon destruktiv, bevor es die Wissenschaft in ihrer modernen Form gab. Und die Wissenschaft zeigt auch Lösungen auf. Und sie warnt uns vor Konsequenzen wie dem Klimawandel.

Das stimmt. Ich sage ja, dass Menschen destruktiv damit umgehen, nicht dass die Wissenschaft selbst destruktiv ist.

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Lucan-7
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@suchender_345ab 

Dass die Menschen das frei entscheiden können, reicht für eine global positive Entwicklung nicht aus. So muss jeder für sich damit kämpfen, wie er die verschiedenen Glaubens- und Wissensinhalte zu einem einheitlichen Weltbild zusammenfügt. Was dabei herauskommt, sie man hier im Forum sehr deutlich. Ich sehe mich da selbst nicht als eine Ausnahme.

Um als Menschen in dieser Welt einigermaßen miteinander klar zu kommen, brauchen wir einige gemeinsame Werte, das ist sicher richtig. Aber wir brauchen sicher keine weltweite Einheitsreligion, die nach "wissenschaftlichen" Maßstäben als "richtig" bewertet wurde... darauf würde das ja hinaus laufen.

 

Du sollst Deine Dogmen ändern. Eines Deiner Dogmen scheint zu sein, dass Wissenschaft in dem Moment aufhört Wissenschaft zu sein, wo sie mit spirituellen Dingen vermischt wird. Das sehen einige führende Wissenschaftler anders, also ist es kein wissenschaftliches Dogma.

"Wissenschaft" ist nicht gleichbedeutend mit der Meinung von Wissenschaftlern, sondern mit wissenschaftlicher Methodik. Die kann entweder korrekt angewendet werden, so dass sie sinnvolle Ergebnisse liefert - oder eben nicht, wenn man das nicht tut.

Die Meinung irgendwelcher Wissenschaftler ändert daran nichts.

 

Wissenschaft ist immer eine menschliche Unternehmung. Und was sie ist, bestimmen die Menschen, die sie betreiben.

Das ist falsch. Zumindest, wenn du an sinnvollen Ergebnissen interessiert bist. Natürlich kannst du das ganze auch mit Religion vermischen und etwa mittelalterliche Alchemie betreiben. Da kommt dann aber nicht mehr viel Sinnvolles heraus.

 

Ich sage nicht, dass wir jetzt schon die Methoden kennen, die es uns erlauben würden, die von mir gewünschte Synthese herbei zu führen. Da sind viele kreative Ideen notwendig.

Dann schlage ich vor, wir warten erst einmal diese "Methoden" ab, und dann können wir hier weiter diskutieren. Vorher hat das keinen Sinn.

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Ich weiß nicht, ob die von mir gewünschte Synthese auf eine weltweite Einheitsreligion hinaus laufen würde. Gute Wissenschaft ist immer ergebnis-offen. Also: Keine Ahnung, was dabei heraus käme.

Zum Thema "wissenschaftliche Methodik": Auch die ist ja nicht gott-gegeben, sondern wurde von Menschen eingeführt. Und Menschen können sie auch korrigieren und erweitern, wenn sie es als notwendig erachten. Das ist ja auch schon oft so geschehen. Deshalb gilt zum Beispiel Alchemie heute nicht mehr als wissenschaftlich.

Deine Sichtweise auf die Wissenschaft scheint mir genauso fromm wie die Sichtweise vieler Christen hier auf die Bibel. Beides kann ich nicht nachvollziehen. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben (ob vom Heiligen Geist geleitet oder nicht) und die Wissenschaft wurde von Menschen entwickelt. Warum schaffen wir denn nicht die Dogmatik gleichermaßen in allen Bereichen ab?

Ich finde schon, dass man jetzt darüber diskutieren kann. Denn wenn man nicht zumindest darüber diskutiert, geschieht ja nichts.

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Lucan-7
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@suchender_345ab 

Deine Sichtweise auf die Wissenschaft scheint mir genauso fromm wie die Sichtweise vieler Christen hier auf die Bibel. Beides kann ich nicht nachvollziehen. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben (ob vom Heiligen Geist geleitet oder nicht) und die Wissenschaft wurde von Menschen entwickelt. Warum schaffen wir denn nicht die Dogmatik gleichermaßen in allen Bereichen ab?

Ich finde schon, dass man jetzt darüber diskutieren kann. Denn wenn man nicht zumindest darüber diskutiert, geschieht ja nichts.

Dass die Wissenschaft von Menschen "entwickelt" wurde ist nur bedingt richtig. Mathematik wurde ja auch "entwickelt", aber sie folgt Prinzipien, die von Menschen nicht beeinflusst werden können. Genau so ist es auch mit den logischen Grundlagen, auf denen die Wissenschaft beruht. Entweder man erhält sinnvolle, nachprüfbare Ergebnisse - oder eben nicht.

Religion funktioniert auf keinen vergleichbaren Prinzipien, weil da die wesentlichen Inhalte nicht objektiv überprüfbar sind. Deshalb gibt es ja auch so viele verschieden Religionen, die alle ihre eigenen "Wahrheiten" haben.

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Ich1 sehe das schon auch so, dass die Mathematik Regeln folgt, die wir nicht beeinflussen können. Aber genauso glaube ich, dass die spirituelle Welt Regeln folgt, auf die wir keinen Einfluss haben. Wenn wir es da mit Geistwesen zu tun haben, dann halten die sich ja nicht an unsere Regeln.

Ob man diese Regeln genauso systematisch erforschen kann, weiß ich nicht.

Die verschiedenen Religionen kann man auch als verschiedene Theorien über die eine Wirklichkeit betrachten. In der Physik gibt es auch unterschiedliche Vorstellungen über ein und dasselbe Phänomen. Ist Gravitation zum Beispiel eine Kraft (wie bei Newton) oder ist es eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit (wie bei Einstein)? Dahinter stecken ganz verschiedene Vorstellungen und Bilder. Wir können diese Frage nicht beantworten. Beide Sichtweisen haben in gewissen Grenzen ihre Berechtigung. Wir können nur sagen, dass Einsteins Theorie viel genauere Vorhersagen erlaubt und mehr Phänomene erklärt. Deshalb sehen wir sie als näher an der Wahrheit. In der String-Theorie hat man dann vielleicht nochmals eine andere Vorstellung (wobei das keine oder noch keine Theorie im eigentlichen Sinne ist, weil da nichts oder noch nichts experimentell bestätigt werden kann).

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_345ab 

Aber genauso glaube ich, dass die spirituelle Welt Regeln folgt, auf die wir keinen Einfluss haben. Wenn wir es da mit Geistwesen zu tun haben, dann halten die sich ja nicht an unsere Regeln.

Ob man diese Regeln genauso systematisch erforschen kann, weiß ich nicht.

Und was soll die Wissenschaft da deiner Ansicht nach machen?

 

In der Physik gibt es auch unterschiedliche Vorstellungen über ein und dasselbe Phänomen. Ist Gravitation zum Beispiel eine Kraft (wie bei Newton) oder ist es eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit (wie bei Einstein)? Dahinter stecken ganz verschiedene Vorstellungen und Bilder. Wir können diese Frage nicht beantworten. Beide Sichtweisen haben in gewissen Grenzen ihre Berechtigung.

Nein, haben sie nicht. Wir wissen, dass die Gravitation keine Kraft ist, auch wenn sie sich scheinbar so verhält. Die beiden Vorstellungen stehen nicht gleichberechtigt nebeneinander, weil wir unseren Horizont inzwischen erweitert haben.

 

Die verschiedenen Religionen kann man auch als verschiedene Theorien über die eine Wirklichkeit betrachten.

Keine einzige Religion ist auch nur annähernd so etwas wie eine "Theorie". Es sind einfach nur Vorstellungen und Behauptungen, bestenfalls könnte man es als Spekulation bezeichnen.

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Die Aussage "Wir wissen, dass die Gravitation keine Kraft ist" ist sinnfrei. Mit Gravitation bezeichnen wir ein Phänomen aus der physikalischen Realität und "Kraft" ist ein Begriff aus unserer Vorstellungswelt, für den wir gewisse Bilder und mathematische Beschreibungen entwickelt haben. Wir reden hier also in Bildern. Genauso wie Einsteins Theorie in Bildern spricht. Aus diesen Bildern werden dann mathematische Formeln abgeleitet, die in einem Fall eine bessere Vorhersagekraft haben als im anderen. 

Ob eine Theorie, die eine bessere Vorhersagekraft hat und mehr Phänomene erklärt richtiger ist als eine andere (im Sinne einer absoluten Wahrheit), kann jeder für sich entscheiden.

Vielleicht gibt es in Zukunft eine Theorie, die Quantenmechanik mit allgemeiner Relatvititätstheorie vereint, und in dieser Theorie ist die Graviation dann keine Raumkrümmung mehr, sondern wieder etwas anderes. Was dann?

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Lucan-7
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@suchender_345ab 

Die Aussage "Wir wissen, dass die Gravitation keine Kraft ist" ist sinnfrei. Mit Gravitation bezeichnen wir ein Phänomen aus der physikalischen Realität und "Kraft" ist ein Begriff aus unserer Vorstellungswelt, für den wir gewisse Bilder und mathematische Beschreibungen entwickelt haben. Wir reden hier also in Bildern.

Natürlich arbeitet die Physik generell mit Modellen, um die Realität abzubilden. Aber der Begriff "Kraft" ist darin genau definiert und nicht einfach nur ein Bild.

Weshalb die Gravitation nach neuen physikalischen Modellen keine Kraft ist kannst du dir hier anschauen (Video auf englisch, es sind aber deutsche Untertitel vorhanden):

https://www.youtube.com/watch?v=R3LjJeeae68

 

Ob eine Theorie, die eine bessere Vorhersagekraft hat und mehr Phänomene erklärt richtiger ist als eine andere (im Sinne einer absoluten Wahrheit), kann jeder für sich entscheiden.

Letztlich entscheidet auch "jeder für sich", ob er glaubt, dass 2+2=4 ist. Ob eine Theorie glaubwürdig ist oder nicht hängt nicht vom Empfinden einzelner Menschen ab, sondern von deren Begründung. Und die ist nicht beliebig.

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Was das angeht, kann ich Dir nur empfehlen, Dich mal weniger oberflächlich mit Wissenschaft zu beschäftigen, sondern auch da ein bißchen tiefer einzusteigen, auf philosophischer Ebene. Ich habe Physik studiert und bin im Gespräch mit Menschen, die sich professionell mit Wissenschaftstheorie beschäftigen. Deshalb glaube ich, ohne arrogant wirken zu wollen, dass ich da eine durchaus berechtige Sichtweise auf die Dinge habe.

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@lucan-7  Natürlich sind Religionen keine Theorien im naturwissenschaftlichen Sinne. Sie tragen aber genauso zum Verständnis der Wirklichkeit bei. Wie die Theorien liefern sie Bilder, die uns helfen, Dinge einzuordnen. Wir können aus den Aussagen einer Religion nicht ableiten, wie man zum Beispiel eine Maschine baut. Aber wir können unser Leben in einen größeren Zusammenhang einordnen und einen Sinn erfahren.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_345ab 

Natürlich sind Religionen keine Theorien im naturwissenschaftlichen Sinne. Sie tragen aber genauso zum Verständnis der Wirklichkeit bei.

Nein, das sicher nicht. Sie tragen eher zu kompletter Verwirrung bei.

Denn Naturwissenschaft funktioniert weltweit einheitlich nach denselben Prinzipien, und bei grundlegenden Fragen sind sich die Wissenschaftler weltweit auch einig (Also bei den Grundlagen, nicht bei speziellen Fragestellungen).

Religionen behaupten weltweit hingegen völlig unterschiedliche Dinge, und woran man glaubt hängt zu allererst von der Kultur ab, in der man aufwächst... nicht davon, wie "wahr" eine Religion nun sein mag.

Religonen haben ihre Berechtigung, weil sie soziale Funktionen erfüllen, Gemeinsamkeit stärken und die Sehnsucht vieler Menschen ansprechen.

Aber zum Verständnis der Wirklichkeit tragen sie nicht bei, nein.

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Nur weil Dich Religionen verwirren, muss das auf andere Menschen überhaupt nicht zutreffen. Die meisten Menschen werden eher durch die Aussagen der Wissenschaft verwirrt (wie man auch wiederum hier im Forum sieht). Das hat in erster Linie damit zu tun, dass sie sich nicht intensiv mit Wissenschaft beschäftigt haben.

Man kann sich auch intensiv mit Religionen beschäftigen und hier zu einem Verständnis gelangen, das tiefer unter der Oberfläche liegt. Aber das ist keine wissenschaftliche Arbeit. Es hat viel mit Erfahrung zu tun.

Mir haben Religionen schon sehr beim Verständnis der Wirklichkeit geholfen, wo Wissenschaft mir gar nichts Erhellendes hätte sagen können. Zum einen im Bereich meiner eigenen Empfindungen, Sehnsüchte, Verfehlungen, und auch meiner Schuld, zum anderen im Bereich der Beziehungen zwischen Menschen. Wenn es darum geht, wie ich das Verhalten von Menschen einordne, wie ich mich selbst im Kosmos und im Verhältnis zu anderen einordne, wie ich mit anderen Menschen umgehe, wie ich meine eigene Biographie interpretiere, auf welche Art ich versuche mich als Mensch zu verbessern, hat für mich nur Religion die passenden Antworten. Und das sind die wirklich wichtigen Fragen für einen Menschen. Je älter man wird, umso mehr.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_345ab 

Mir haben Religionen schon sehr beim Verständnis der Wirklichkeit geholfen, wo Wissenschaft mir gar nichts Erhellendes hätte sagen können. Zum einen im Bereich meiner eigenen Empfindungen, Sehnsüchte, Verfehlungen, und auch meiner Schuld, zum anderen im Bereich der Beziehungen zwischen Menschen.

Ich bestreite nicht, dass Religionen hilfreich sein können. Und sie bieten oft einfache Erklärungen, die die Menschen ansprechen. Das ist logisch, denn das ist es ja, was den Erfolg von Religion ausmacht. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass Religion durchaus gewisse Funktionen erfüllt.

So lange man sich damit zufrieden gibt ist das ja auch in Ordnung. Es kommt dann auf die Fragestellung an, die einen interessiert: Suche ich etas, das meinen Geist zufriedenstellt, oder suche ich nach Erklärungen für die Zusammenhänge in der Welt, die nicht nur subjektiv wahr erscheinen, sondern auch objektiv überprüfbar sind?

Die wissenschaftliche Methodik vermag Letzteres zu erfüllen... aber immer nur bis zu gewissen Grenzen. Das mag für viele Menschen frustrierend sein, weshalb sie sich ja auch oft dem Glauben zuwenden, in der Hoffnung hier noch etwas "weiter" gehen zu können.

Die Entscheidung darüber muss jeder für sich selbst finden, alternativ kann man sich auch einfach sein Nicht-Wissen eingestehen.

Aber objektive Wahrheit findet sich in der Religion eben nicht mehr.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@suchender_345ab Warum schaffen wir denn nicht die Dogmatik gleichermaßen in allen Bereichen ab?

Welche Art Dogmatik möchtest Du im naturwissenschaftlichen Bereich abschaffen? Welche Dogmen beinhaltet sie denn so?

jack-black antworten
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(@deleted_profile)
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@jack-black  Ich schrieb doch weiter oben, dass die Wissenschaft keine Dogmen hat. Aber Menschen, die wissenschaftsgläubig sind, haben welche.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_345ab 

Ich schrieb doch weiter oben, dass die Wissenschaft keine Dogmen hat. Aber Menschen, die wissenschaftsgläubig sind, haben welche.

Trotzdem willst du ja irgendwas ändern.

Wenn du dir vorstellst, dass da eine Gruppe von Wissenschaftlern ist, die deinen Vorschlägen gegenüber total aufgeschlossen sind und bereit sind, spirituelle Dinge bei ihren Arbeiten zu berücksichtigen, aber nicht wissen wie das gehen soll... was empfiehlst du denen dann?

Was genau sollen die machen?

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Ich kann denen wohl nichts empfehlen (Bin ich Jesus? 😉)

Ne, im Ernst. Ich glaube, dass zuerst ein Dialog zwischen spirituell erfahrenen Menschen und Wissenschaftlern stattfinden muss. Vereinzelt gibt es diesen Dialog ja schon lange. Der Physik-Nobelpreisträger Anton Zeilinger zum Beispiel hat sich immer wieder mit dem Dalai Lama getroffen, um so einen Dialog zu führen. Dieser Dialog muss intensiviert und ausgeweitet werden. Dann wird man sehen, was die nächsten Schritte sind.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_345ab 

Ne, im Ernst. Ich glaube, dass zuerst ein Dialog zwischen spirituell erfahrenen Menschen und Wissenschaftlern stattfinden muss. Vereinzelt gibt es diesen Dialog ja schon lange.

Diese Dialoge hat es ja über Jahrhunderte bzw. über Jahrtausende bereits gegeben. Schon die alten Griechen, die auch unser Verständnis von "Wissenschaft" geprägt haben, haben sich ja auch mit spirituellen Dingen beschäftigt.

Irgendwann hat man dann aber festgestellt, dass man hier nicht weiterkommt.

Warum sollen wir jetzt wieder etliche hundert oder tausend Jahre zurück, in eine Zeit, in der die Wissenschaft in dieser Kombination keine Ergebnisse hervorbringen konnte?

Was versprichst du dir davon?

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Du irrst Dich. Wissenschaft hat in dieser Kombination die allerbesten Ergebnisse hervorgebracht. Bereits bei den alten Griechen war das so. Und auch noch Einstein hat seine Theorien auf Ansichten (und Einsichten) über die Welt gegründet, die man im religiös-philosophischen Bereich verorten muss.

Was ich mir davon verspreche, ergibt sich aus den Gründen (1) - (3), die ich weiter oben aufgeführt habe.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_345ab 

Du irrst Dich. Wissenschaft hat in dieser Kombination die allerbesten Ergebnisse hervorgebracht. Bereits bei den alten Griechen war das so. Und auch noch Einstein hat seine Theorien auf Ansichten (und Einsichten) über die Welt gegründet, die man im religiös-philosophischen Bereich verorten muss.

Du meinst: Auch zu dieser Zeit hat es gute wissenschaftliche Ergebnisse gegeben. Aber keines dieser guten Ergebnisse hat noch irgendwas mit Spiritualität zu tun. Da mag es hier und da Inspiration gegeben haben, aber für so etwas gibt es viele Quellen.

Und Einstein muss hier natürlich auch immer wieder herhalten... dabei hat sein Gottesbezug eher einen kulturellen Hintergrund. Einstein war kein gläubiger Mensch im engeren Sinne.

Aber dass das auch an schwammigen Begrifflichkeiten und fehlenden Definitionen liegt habe ich ja schon an anderer Stelle erwähnt.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@deleted_profile Aber Menschen, die wissenschaftsgläubig sind, haben welche.

Und was für welche? Und wie sollen "wir" die "abschaffen"?

Naja, Du hast Dich jetzt ja abgemeldet, aber falls Du hier noch mitliest: Deine Einlassungen hier waren irgendwie vage, schwammig und wenig konkret in die Richtung des Narrativs stochernd, dass "den Menschen" oder "der Gesellschaft" irgendetwas fehle und die Wissenschaften daran irgendwie schuld seien.

Dass aber am mangelnden Erfolg des Christentums (Threadthema!) nun ausgerechnet dadurch sich etwas ändern könnte, dass irgendwelche nicht näher spezifizierten "Wissenschaftsgläubige" irgendwelche "Dogmen" abschaffen - das ist doch wohl das Suchen nach Problemlösungen am falsche Ort. Wenn schon die Wissenschaften als Konkurrenz zum Christentum empfunden werden, und wenn das Christentum als zu wenig relevant, zu wenig "konkurrenzfähig" empfunden wird - dann hat die eine Seite, nämlich das Christentum, Veränderungsbedarf, die andere Seite dagegen eher nicht. Und falls überholte Dogmen da auf der Seite des Christentums ein Problem bilden sollten, dann sollte halt erst mal vor der eigenen Tür gekehrt werden, statt zu unterstellen, vor der Tür der Konkurrenz müsse auch mal gefegt werden.

 

jack-black antworten
Nils
 Nils
(@nils)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

@nils 

Und es muss die wissenschaftliche Debatte gewinnen. Im Moment beherrschen die Materialisten und die Atheisten die Universitäten, die Schulen und die Massenmedien. Obwohl die Wahrheit darin besteht, dass es die Erleuchtung, Gott und die Heiligkeit gibt. Die Welt braucht den Weg der Liebe, des Friedens und des inneren Glücks. Es gibt in der Wissenschaft viele Ansätze, die den Glauben stärken. Diese Ansätze müssen verfolgt und ausgebaut werden.

Das kann nicht funktionieren. Allerdings hast du auch eine recht eigenwillige Vorstellung davon, was "Wissenschaft" ist. Mit dem, was an den Universitäten gelehrt wird hat das nichts zu tun.

Es ist allerdings tatsächlich so, dass die Wissenschaft die Sehnsucht der Menschen nach "Spiritualität" (Was immer da jetzt auch genau gemeint ist) nicht oder nur wenig erfüllen kann. Hier hat die Kirche die Möglichkeit, Angebote bereit zu stellen.

Und da wäre dann zu fragen, wie sich die christliche Kirche denn glaubwürdig von ihrer Konkurrenz absetzen kann...

Ich sehe Wissenschaft sehr umfassend. Auch die Psychologie, die Philosophie und die Theologie gehört dazu. 

Wikipedia: "Das Wort Wissenschaft (mittelhochdeutsch wizzen[t]schaft = Wissen, Vorwissen, Genehmigung; lateinisch scientia) bezeichnet die Gesamtheit des menschlichen Wissens, der Erkenntnisse und der Erfahrungen einer Zeitepoche, welches systematisch erweitert, gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird. Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird. Wissenschaft bezeichnet auch den methodischen Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich, der nach herkömmlichem Verständnis ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt. Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft entsprechend das gesicherte und in einen rationalen Begründungszusammenhang gestellte Wissen, welches kommunizierbar und überprüfbar ist sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien folgt."

 

Eine Gotteserfahrung fällt aus meiner Sicht zuerst einmal in den Bereich der Psychologie, der Philosophie und der Theologie. Wer in Gott ist, spürt Liebe, Frieden, Einheit und Glückseligkeit. Für mich persönlich geht es vorrangig darum. Aber als Zweites tauchen in der Erleuchtung ab einer bestimmten Stufe besondere spirituelle Fähigkeiten auf (Siddhis). Auch Jesus zeigte uns das. Er konnte mit dem Heiligen Geist Menschen heilen. Er kann durch sein höheres Bewusstsein alle Menschen über eine höhere Bewusstseinsdimension sehen. Man erwirbt in Gott insbesondere die Fähigkeiten Allgegenwart, Allwissenheit und Allmacht. Das kann man persönlich erfahren und überprüfen. Es kann deshalb auch ein Gegenstand der empirischen Forschung sein. Und zum Dritten gibt es ein Leben nach dem Tod. Wer mit Gott geht, steigt nach seinem Tod ins Paradies auf. Es kann auch wissenschaftlich überprüft werden, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Es gibt bereits viele Indizien dafür. Allerdings ist dieser Punkt in der Wissenschaft noch umstritten. Aber langfristig wird sich das aus meiner Sicht immer mehr verdichten. Wer selbst mit seiner Seele das Jenseits bereisen und die verschiedenen Bereiche im Jenseits sehen kann, braucht allerdings keine Beweise mehr. 

Wenn ich die Wissenschaft betrachte, ist hier vieles im Fluss. Es gibt heftige Debatten. Und das ist gut so. So kann sich jeder eine Meinung bilden. 

nils antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@nils 

Ich sehe Wissenschaft sehr umfassend. Auch die Psychologie, die Philosophie und die Theologie gehört dazu.

Psychologie ist sicher eine Wissenschaft. Philosophie ist keine Wissenschaft, ganz im Gegenteil ist Wissenschaft umgekehrt ein Teil der Philosophie. Und Theologie ist keine Wissenschaft, weil ihr die Ergebnisoffenheit fehlt.

 

Eine Gotteserfahrung fällt aus meiner Sicht zuerst einmal in den Bereich der Psychologie, der Philosophie und der Theologie.

Die "Erfahrung" selbst fällt in der Tat unter die Psychologie. "Gott" fällt unter Philosophie und Theologie, allerdings in beiden Fällen ausserhalb der Wissenschaft.

 

lucan-7 antworten


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