Kirchengeschichte

1 Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams: Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. 2 Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden. ….. (Ahnentafel) …. 1 Als sich die Menschen auf Erden zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden, 2 sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen allen Frauen, die sie auswählten. 3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er eben Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen.

Es gibt ja viele Theorien darüber wer diese Gottessöhne seien, und am meisten verbreitet ist wohl die Theorie, dass es sich hierbei um Engel handelte. Nur sehe nirgends sonnst in der Bibel das Engel Gottessöhne genannt werden. Ausserdem sind Engel geschlechtslos (Mk 12,25) wie sollte das also mit dem Kinder kriegen funktionieren. Hier nun meine Hypothese. Was wenn mit den Gottessöhnen, die nachkommen Adams via Seth gemeint sind. Was wenn Genesis 1 und 2 zwei Schöpfungsberichte sind in Genesis 1 schafft Gott die Menschheit, nicht viel anderes alles den Rest der Schöpfung und in Genesis 2 schafft Gott den Menschen als ein Abbild von ihm. Das würde erklären woher die Frauen von Kain und Seht kamen, es wären dann nämlich die Frauen der «natürlichen» Menschen. Mir ist bewusst, dass der Text diese Interpretation nicht wirklich hergibt. Weshalb ich diese Hypothese hier zur Diskussion stelle.

https://www1.wdr.de/nachrichten/kirchenmitgliedschaft-untersuchung-glauben-100.html (14.11.2023)

„Nur noch jeder fünfte Deutsche gibt an, gläubig zu sein. Das Vertrauen in die Institution Kirche ist am Boden. Das ist das Ergebnis der sechsten Kirchenmitgliedschafts-Untersuchung.

„Der Glaube an Gott droht zu verdunsten.“ Dies sagte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Georg Bätzing, im September 2023. Wie die aktuelle sechste Kirchenmitgliedschafts-Untersuchung belegt, lag Bätzing mit seiner Einschätzung ziemlich richtig.

Seit mittlerweile fünf Jahrzehnten lässt die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) die Einstellungen in der Bevölkerung zu Religion und Kirche untersuchen. Das Ergebnis: Religiosität und das Vertrauen in die Kirche nehmen ab.

Das Meinungsforschungsinstitut Forsa fragte 5.282 Personen aus allen Bevölkerungsschichten und Glaubensrichtungen. Nur noch jeder Fünfte ist religiös, 56 Prozent der Befragten bezeichneten sich als nicht religiös. Selbst unter den Kirchenmitgliedern gab ein Drittel an, nicht religiös zu sein.

Was ist los in Deutschland? 2022 waren nur noch 49,7 Prozent der Bevölkerung katholisch oder evangelisch. Das ist eine historische Zäsur. Denn zum ersten Mal in der Geschichte der Kirche ist die Mehrheit der deutschen Bevölkerung nicht mehr Mitglied einer der beiden großen christlichen Kirchen.

Die Studie zeigt vor allem für die katholische Kirche eine Vertrauenskrise. Katholiken vertrauen der evangelischen Kirche mehr als ihrer eigenen Kirche. Aus Sicht der Konfessionslosen liegt die katholische Kirche auf dem letzten Bewertungsplatz, gleichauf mit dem Islam. Nur 9 Prozent haben Vertrauen in die katholische Kirche.

Evangelische Christen treten der Studie zufolge vor allem deshalb aus, weil ihnen das Thema Religion und Kirche in einem längeren biografischen Prozess gleichgültig geworden ist. Bei den Katholiken spielen hingegen Emotionen wie Zorn und Wut über die eigene Kirche eine viel größere Rolle als eine schleichende Gleichgültigkeit. Und: Je jünger die Menschen sind, umso seltener sind sie gläubig.

80 Prozent aller Protestanten stimmen der Aussage zu, dass sich die Kirche grundlegend verändern muss, wenn sie eine Zukunft haben will. Bei den Katholiken sind es sogar 96 Prozent. 95 Prozent der befragten Katholiken würden es befürworten, wenn Priester heiraten dürften. 86 Prozent aller Katholiken, stimmen auch der Segnung von homosexuellen Paaren zu.“

Meine Meinung: 

Wie können die tiefgreifenden Reformen aussehen? Grundlegend ist es aus meiner Sicht sich der Säkularisierung der Gesellschaft entgegenzustellen. Es gibt die Erleuchtung. Es gibt die Heiligkeit. Es gibt Gott. Es gibt authentische Gotteserfahrungen. Das muss die Kirche in den Mittelpunkt stellen. Die Menschen müssen einen emotionalen Gewinn von den Gottesdiensten und den Veranstaltungen der Kirchen haben. Sie müssen da abgeholt werden, wo sie gerade stehen. Mit Formen, die der heutigen Kultur entsprechen. Die Kirche muss wissenschaftlich argumentieren, denn die meisten heutigen Menschen denken wissenschaftlich.

Die heutigen Menschen brauchen dringend den Weg des inneren Glücks, der Liebe und der Weisheit. Sie brauchen in einer immer depressiver, einsamer und unglücklicher werdenden Welt die Unterstützung und Hilfe der Kirche. Die Notwendigkeit vieler Reformen ist den Kirchen in Deutschland bereits bewusst. Die große Frage ist es, wie es gelingt die Menschen in der heutigen Zeit spirituell zu erreichen.

Hallo Community!

Im Bild Adventskalender habe ich grad ein Quiz mitgemacht. Neben weiterer interessanter Fragen, kam da die Frage nach Mariä Empfängis.

Ich kannte den Feiertag bislang nicht, konnte dann aber finden, dass in der katholischen Kirche und hier wohl besonders in Italien dieses Fest begangen wird. Man erinnert sich dort der Zeugung von Maria.

Erst dachte ich, dass da der Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist gedacht würde, was für mich mehr Sinn ergeben hätte.

Kanntet Ihr das Fest? Ich kann ehrlich gesagt die theologische Bedeutung nicht wirklich nachempfinden.

 

Viele Grüße

GoodFruit

Hallo Community,

ich bin grade über eine Auseinandersetzung mit calvinistischen Inhalten auf Augustinus gestoßen.

Augustinus wird 354 als Augustinus von Hippo in Nordafrika geboren. Er hat eine christliche Mutter und einen heidnischen Vater. Er lebt seine Jugend ohne Gottesbezug, lebt in "wilder Ehe" und macht wohl so einiges an sexuellen Erfahrungen, die ihn dann später dazu verleiten, massiv gegen Sexualität zu predigen. Mich erinnert das an den Kaiser Augustus, der in sexuell wilden Zeiten es als Kaiser in Rom besonders wild treibt und dann extrem restriktive Ehegesetze erlässt, die durch ein Spitzelsystem überwacht werden und so den römischen Staat zum Terrorstaat, der sich vom Gut seiner Opfer schöne Tempel baut, werden lässt.

Augustinus kommt über ein Rhetorikstudium zur Philosophie und schließlich zur gnostischen Sekte der Manichäer und dann aber zum Christentum.

Hier eine nette und leicht zu lesende Darstellung des Lebenslaufs des Augustinus:

http://theologie-kompakt.de/beitrag/augustinus/

Am Ende seines Lebens wird er die Theologie in Europa maßgeblich geprägt haben und zahlreiche Lehren installiert haben, die im Licht der Bibel fraglich scheinen und die Theologie und das, was wir heute glauben, aber stark geprägt haben. Er hat auch den Orden der Augustiner gegründet.

Weshalb ich auf Augustins gestoßen bin, war eine aktuelle Auseinandersetzung mit der Thematik der Prädestination.

Hier ein kurzes Video dazu von Roger Liebi, evangelikaler Theologe, der lange an der theologischen Hochschule in Basel gelehrt hat:

https://www.youtube.com/watch?v=gUE9_UDOvjQ

Roger Liebi stellt hier vor allem die Dissertation von Ken Wilson vor, die in Deutschland als Buch unter dem Titel: "War Augustin der erste Calvinist?" erhältlich ist. Wilson hat sämtliche Schriften Augustins in zeitliche Reihenfolge sortiert und so eine Art geistlichen Lebenslauf des Kirchenvaters erstellt. Dabei stellt Wilson einen Bruch in der Lehre des Augustinus fest, bei dem es zu einem Rückfall in die Lehren der gnostischen Manichäer und philosophisch geprägter Theologie kommt. Hier findet sich dann eine Hinwendung zur Lehre einer totalen Prädestination - also jener Lehre, nach der Menschen mehr oder weniger Marionetten Gottes sind und die dann sogar zu Auswüchsen führt, dass Menschen als Gerettete oder Verlorene abgeurteilt und entsprechend behandelt werden. Das führt dann zu einem Fassadenchristentum und einer Angst als gescheiterter Christ zu gelten. Verbreitet hat diese Lehre in jüngerer Zeit insbesondere Calvin, der aber als Augustinusexperte seine Lehre von Augustinus und damit letztendlich von den Manichäern übernommen hat.

Damit hätten wir das Problemfeld "Prädestinationslehre" mit Augustinus als Theologe, der sie in die christliche Theologie eingeschleust und stark gemacht hat.

Weitere Themen sind:

Verwendung von Allegorien zum Verständnis der Schrift.

Viele seiner Lehren saugt Augustinus aus Allegorien, die er quasi zwischen den Zeilen der Bibeltexte liest bzw. Bilder, die er aus Bibeltexten herauszieht und dann auf anderen Kontext überträgt. Dies ist eine in der Philosophie bekannte Technik, die bis dahin in der Theologie nicht so Anwendung fand. Die Bibel wird nicht mehr wörtlich genommen, sondern im übertragenen Sinne - und um diesen übertragenen Sinn verstehen oder überhaupt erst erkennen zu können, bedarf es philosophischer Ausbildung - das war also nichts mehr für Laien.

Hier ein Artikel, der beispielhaft zeigt, wie Augustinus die Schöpfungsgeschichte geistlich - als Abbild heilsgeschichtlicher Prozesse (Jüngerschaft) umdeutet und wie sich dieses Bild im Laufe des Lebens des Augustinus verändert:

https://www.evangelium21.net/media/873/augustinus-und-der-buchstaebliche-adam

Hier ein mehr genereller Aufsatz zum Thema:

https://www.vision.org/de/die-schatten-des-augustinus-959

Überhaupt ist Augustinus stark von Philosophen wie Plotin geprägt. Er vertritt eine neuplatonische Sicht, die auf der einen Seite eine starke Veränderung auf die Sicht auf das Wort Gottes mitbrachte, auf der anderen Seite aber auch schon eine Art Sollbruchstelle mit dem aufkommenden naturwissenschaftlichen Denken vorbereitete. Denn davon hielt Augustinus nicht besonders viel - aus der zuletzt zitierten Schrift:

Augustinus hinterließ der Kirche ein Weltbild, das sein Wissen über die materielle Welt aus der allegorischen Deutung von Bibelstellen gewinnen wollte, die nicht für diesen Zweck geschrieben waren. Der Prozess Galileis illustriert dies. Die Kirche stufte sein Konzept des Universums als Irrlehre ein.

Philosophisch zu deuten ist auch Augustins Ablehnung des Sexuellen:

Augustinus' Ansichten über Sex waren durch Vorstellungen außerhalb der Bibel verzerrt. Weil in der Philosophie so vieles auf dem Dualismus beruhte, in dem das Körperliche als böse und das Geistige als gut bewertet wurde, idealisierten manche Philosophen die Ehelosigkeit. Sexuelle Beziehungen waren körperlich und somit böse. (auch aus dem Aufsatz bei vision.org)

Damit werden dann auch gleich die Herkunft vieler problematischer Haltungen der Kirchen der letzten Jahrhunderte deutlich.

Augustinus philosophische Sicht bescherte uns auch die Lehre von der Erbsünde und damit der Notwendigkeit, bei Maria eine unbefleckte Empfängnis anzunehmen:

Man ging zum Beispiel davon aus, Jesus sei unbefleckt empfangen worden - ohne Sünde, da sein Vater Gott war. Da aber seine Mutter Maria einen menschlichen Vater hatte, war sie von der Erbsünde betroffen. Um Jesus Christus nun als perfekten Nachkommen zu präsentieren, der von keinem Elternteil Sünde geerbt hatte, musste die Kirche einen Weg finden, Maria als sündenfrei zu bezeichnen. Das tat sie mit der Lehre der unbefleckten Empfängnis, obwohl dies unausweichlich weitere Fragen aufwirft.

[...]

Augustinus' Fehldeutung der Sünde beruht darauf, dass er die Bibel durch das Prisma des Dualismus las - und wird tragischerweise von den meisten zeitgenössischen Theologen als Dogma akzeptiert. Die Lehre der Erbsünde hat mehr mit Augustinus' Wunsch zu tun, den Philosophen nachzueifern, als mit der Heiligen Schrift.

Augustinus haben wir die Kindertaufe als Standard zu verdanken (die es bis dahin wohl nur als Nottaufe gab). Denn wenn es Erbsünde - eine Lehre, die Augustinus aus seinen philosophischen Betrachtungen der Bibel generierte - gab, dann musste die ja abgewaschen werden, damit das Kind nicht in die Verdammnis kam. Ob die Kinder, die Jesus zu sich rief, als er den Umstehenden erklärte, dass den Kindern das Himmelreich gehöre, getauft waren?

Augustinus prägte auch wohl die Vorstellungen von der Hölle, die dann die geistliche Welt im Mittelalter mit Angst besetzte.

Es scheint mir, dass so gut wie alle Thematiken, die heute Gemeinden trennen und uns den Leib Christi in einer Vielfalt gebracht haben, der mir nicht gut erscheint, von Augustinus eingeführt wurden.

Ich schreibe dies alles nicht, um Augustinus dafür zu verurteilen, sondern weil ich es für wichtig erachte, dass man einfach mal schaut, woher die einen oder anderen Ansichten kommen, die heute große Probleme für die Einheit des Leibes Christi darstellen.

Wie Paulus vom Pharisäertum geprägt war, weil dies seine Ausbildung war, so ist Augustinus vom philosophischen Denken geprägt, dass sich oft krass vom hebräischen Denken unterscheidet.

Was Augustinus in meinen Augen ehrt, das ist der Umstand, dass er fähig war, Irrtümer einzugestehen und Ansichten zu verändern. Dass er dabei dann auf die Ansichten einer gnostischen Sekten zurückfiel, muss wohl als tragisch betrachtet werden.

Augustinus hatte es sicher nicht leicht. Die philosophische Sicht der Dinge war in jenen Jahren "in" und vermutlich musste die Kirche da irgendwie reagieren. Augustinus hatte sich mit Lehren aller möglichen Art auseinanderzusetzen und in einem höchst breit gefächerten Feld an Ansichten zu argumentieren.

Zu beachten ist auch noch der historische Kontext, in dem Augustinus lebte. Das römische Reich befand sich im Zustand des Verfalls. Das war insofern problematisch, als das Christentum ja nach Kaiser Konstantin römische Staatsreligion geworden war und eng mit dem römischen Reich verknüpft war. Wenn Konstantin eine erste Welle unguter geistlicher Verformungen in die christliche Welt brachte - mit den von ihm verordneten brachte (Liturgie und Gebäude der Gottesdienste den Krönungsfeiern für römische Kaiser nachempfunden, Talare sind im Grunde genommen Dienstkleidung römischer Beamter, "Eingemeindung" von heidnischen Bräuchen mit christlicher Umwidmung ...), so war es Augustinus, der mit seinen philosophischen Ansätzen biblische Inhalte verformte und Lehren aufbrachte, die wir wohl biblisch als Irrlehren betrachten müssen. Den nächsten großen Schritt der Verformung (wenn wir mal die Krisenzeiten des Papsttums mit seinen weltlichen Verfremdungen und Allmachtsphantasien ausklammern), dann kommt die nächste große Welle der Verfälschung erst bei Bultmann und seinem Ansatz der Entmystifizierung der Bibel.

Aber wir waren ja beim historischen Verdienst des Augustinus - und der ist nicht unterzubewerten. Augustinus hat das Christentum aus einem untergehenden römischen Reich herausgerettet:

https://www.deutschlandfunk.de/augustinus-vater-der-abendlaendischen-theologie-der-fall-100.html

Augustinus war sich gegen Ende seines Lebens wohl bewusst, dass er theologisch so einigen Unfug von sich gegeben hatte. Er versuchte in seinem Werk "Retractiones" viele Ansichten zu revidieren und so den Schaden zu begrenzen. Dass er dazu fähig war, zeichnet ihn als verantwortungsvollen Denker aus. Viel Erfolg hatte sein Rückruf aber wohl nicht. Seine Ansichten prägten das Christentum über die Jahrhunderte - und da sie oft vom Evangelium wegführten, leider nicht in positiver Hinsicht.

Ich wollte das einfach mal zusammenstellen, weil mir die Tragweite der Person des Augustinus erst grade jetzt bewusst geworden ist.

Wenn ich da Irrtümern aufgesessen bin, dann korrigiert mich bitte. Und wenn Euch noch Aspekte bekannt sind, mit denen Augustinus die Kirchengeschichte und die Thologie geprägt hat, dann schreibt das bitte auch.

Wichtig finde ich auch, wie wir als Christen aus der Nummer wieder raus kommen. Denn die Reformation hat ja von den Abwegen der römische katholischen Kirche jener Jahre zurückgeführt - aber eher auf den Status Quo des Augustinus hin als wie auf das wahre Fundament, das Eveangelium zu.

Liebe Grüße,

GoodFruit

Vielleicht kennt jemand von euch UsfulCharts. Wir benutzen einige seiner Plakate im Unterricht.

Vor einem Monat hat er ein neues Plakat und das passende Video dazu auf YouTube veröffentlicht. Gesamtlaufzeit ~3h allerdings sind die einzelnen Themen nur ca. 25' lang.  Das Video ist auf Englisch (deutsche Untertitel können auf YouTube eingeschaltet werden) und ist stark auf englischsprachige Denominationen fokussiert. Aber gerade die ersten beiden Segmente finde ich äusserst interessant und habe sogar noch das eine oder andere gelernt. 

Für diejenigen, die dies interessiert. Eure Meinung würde mich wunder nehmen.

 

Ein Bild des Plakats in niedriger Auflösung findet ihr hier.

https://usefulcharts.com/cdn/shop/files/Christian-Denominations-Family-Tree.png

Hallo Community,

ich möchte mir mit Euch zusammen Gedanken darüber machen, welche Bedeutung sakrale Bauten - also Kirchen - für christliche Gemeinden haben. Ist das nur ein beliebiger Versammlungsort oder wohnt diesem Ort etwas Besonderes, etwas Heiliges, inne, das ihn für das Glaubensleben bedeutsam macht?

Inspiriert hat mich die Hochzeit von Christian Lindner und seiner Frau, die beide nicht Mitglied einer Kirche sind, aber in einer Kirche geheiratet haben. Über diese Hochzeit, den Ort, die Gäste, die Kosten usw. wurde ja viel diskutiert und ich wundere mich ein wenig, dass es hier nie ein Thema war. Zur Hochzeit selber kann ich sagen, dass ich Christian Linder von Herzen alles Gute wünsche und dass ich mich darüber freue, dass er eine schöne Feier an einem besonders schönen Ort haben durfte. Ich will da einfach neidlos gönnen und mich einfach mitfreuen.

Weshalb mich diese Hochzeit dann doch zu diesem Thread inspirierte ist folgendes: Ich kann mich erinnern, dass es eine Zeit gab, in der für viele Kirchenmitglieder zentrales Moment ihres Dranbleibens an der Gemeinde, die Möglichkeit war, besondere familiäre Anlässe wie z.B. eine Trauung in der Kirche feiern zu können. Der Ort war da fast wichtiger als der Pfarrer und es ist eine "richtige Kirche" ja auch ein gutes Umfeld für das Jawort. Es war klar, dieser Ort nicht offen war für Hochzeiten, wenn beide zu trauenden Partner nicht in der Kirche waren.

Die Hochzeit in der Kirche zu Keitum markiert nach meinem Eindruck hier eine historische Wende. So empfinde ich das zumindest. Die Kirche wird zur Event-Location mietbar für jeden, der es sich leisten kann (ich denke mal, dass die Kirche da angemietet wurde und nicht einfach so zur Verfügung stand).

Das dürfte Konsequenzen haben einmal für die christlichen Gemeinden, die sich vermutlich bald von all jenen Gemeindegliedern Abschied nehmen dürfen, die nur wegen der Exklusivrechte an der Kirche noch an Bord waren. Dann aber auch für die Kirchen selbst, die jetzt nicht mehr den Gottesdienst als einzig zentrales Moment haben.

Als kleinen Input habe ich ein PDF im Netz gefunden, das sich mit sakralen Räumen in verschiedenen Religionen befasst:

https://www.potsdamer-toleranzedikt.de/wp-content/uploads/2018/11/IRK-2016.pdf

Herausgegeben hat es ein Verein "Potsdamer Toleranzedikt e.V.".

Ich finde da den Beitrag zum christlichen Verhältnis zu Sakralbauten (Seite 4 im PDF) eine sehr gute Übersicht.

Das Christentum startete ja als jüdische Sekte. Für Paulus waren es immer die jüdischen Gemeinden, die er zuerst aufsuchte und wo er den Gottesdienst besucht haben dürfte. Darüberhinaus fand das speziell christliche Leben in den Häusern der Gemeindeglieder statt - heute würden wir das wohl "Hauskreise" nennen.

Mit Kaiser Konstatins Zuwendung zum Christentum (bzw. jener Mischform aus Christentum und Anbetung des Sol Invictus, die ihm als Christentum verkauft wurde), entstanden erste große christliche Sakralbauten, die sich von Basiliken ableiteten, die für die Krönung von römischen Kaisern verwendet wurden - wo dann einfach das Kaiserbild durch eine Jesusdarstellung ersetzt wurde. An sich ja eine wirklich schöne Geste und ein schönes Bild: wir krönen im Gottesdienst Jesus zum Kaiser! (wobei: hat das nicht eigentlich Gott schon ein für alle Mal gemacht?). Der Talar der Pastoren ist übrigens von der alten römischen Beamtenbekleidung abgeleitet.

In dem oben verlinkten Dokument findet sich folgende Aussage: "Es gibt keine besonderen sakralen, heiligen Räume mehr. Das ganze Leben soll geheiligt sein. Das Christentum ist seit Pfingsten, dem Fest der Geistkraft Gottes, eine ortlose Religion, oder besser: eine Religion an allen Orten."

und weiter unten im Text:

"Kirchen sind aus evangelischer Perspektive Orte der Einkehr, der Stille, des Gebets, der Musik und der Feier, Orte der Verkündigung der frohen Botschaft, der liebevollen Zuwendung Gottes zu seiner ganzen Schöpfung. Es ist das Anliegen, der Gottsuche einen schützenden Raum zu geben, auch wenn sich die äußere Form von Kirchen verändert."

Damit ist die Aufgabe der Kriche, des Kirchengebäudes, in evangelischem Kontext gut umrissen. Es sind Orte der Gottesbegegnung und Orte, wo diese Gottesbegegnung einen besonderen geschützten Raum erfährt.

Bei diesem Schutzraum denke ich oft an dieses Jesuswort:

Mt 23,37 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!

Für mich ist das ein Bild, das ich gerne verwende, wenn ich Schutz suche. Ich stelle mir dann bildlich vor, wie ich in Golgatha unter dem Kreuz stehe - und Jesus hat die Arme weit ausgebreitet. Unter diesen ausgebreiteten Armen finde ich Schutz wie ein Küken unter den Flügeln der Glucke. Und wer wissen möchte, wie mächtig so ein Schutz ist, darf gerne mal versuchen einer Glucke ein Küken zu nehmen ...

Diesen Schutz kann ich wirklich überall haben. Vielleicht sind Kirchen ein Ort, wo man diese Visualisierung besonders gut einüben kann. Aber auch ganz praktisch haben ja immer wieder Menschen in Kirchenbauten Schutz gesucht - in Kriegen, bei Sturmfluten an der Küste, im Kirchenasyl ...

Ich sehe diesen Schutzraum nicht durch eine Teilnutzung der Kirche als Eventlocation gefährdet. Wohl aber scheint mir jeder inner Zwang zur Gemeindemitgliedschaft aus Gründen der Option der Kirchennutzung gebrochen zu sein. Das dürfte einerseits ein reinigender Effekt sein, weil sich so die Gemeindeglieder auf jene reduzieren dürften, denen der Glaube ein wirkliches Anliegen ist. Andererseits könnte das durch viele Kirchenaustritte Gemeinden in Geldnöte bringen - Geldnöte, die vielleicht sogar die Finanzierbarkeit eines alten sakralen Raums unmöglich machen könnten.

Und wenn das passiert, dann ist die eigentlich zentrale Funktion der Kirche als Gebäude in Gefahr.

Nicht überall dürfte sich die Umwidmung so extrem gestalten (das hier war mal ein Gotteshaus der NAK):

https://www.gruseleum.de/

Aber der geistliche Schutzraum mit dem besonderen Charakter ist dann futsch.

Nun Fragen von mir an Euch:

Wie wichtig ist die Kirche für Euren Glauben?

Könntet Ihr Euch vorstellen, dass die Kirche als Eventlocation vermietet werden könnte?

Für welche Events würdet Ihr das einschränken wollen?

Wären Euch auch deutlich günstiger zu betreibende Zweckbauten ein möglicher Ersatz für eine alte Kirche?

Sind sakrale Bauten für Euch von bvesondere Bedeutung - und wenn ja: welche Bedeutung haben sie für Euch?

Viele Grüße

GoodFruit

 

Hallo Community,

ich bin grad auf diesen Artikel hier gestoßen:

https://www.fr.de/politik/politik-praesidentschaftswahl-evangelikale-christen-usa-trump-links-92454527.html?utm_source=pocket-newtab-de-de

Es geht darin um eine Entwicklung in den USA, bei der Grundlagen des Evangeliums so zurechtgebogen werden, dass sie für eine harte Law-and Order Politik à la Donald Trump taugen.

Predigten, die den Weg Jesu, bei dem eine bewusst schwache Haltung zu einem Bloßstellen der verdorbenen harten Haltung führt (Hinhalten der anderen Wange nach Angriff), zum Thema haben, gibt es da gar nicht mehr. Das Evangelium wird so verborgen, wie es dem sehr menschlichen politischen Willen entspricht. Und Prediger, die sich daran nicht halten, bekommen in ihren Kirchen Probleme.

Ich habe diesen Thread unter "Kirchengeschichte" eingeordnet, weil ich denke, dass es kein wirklich theologisches Thema ist, sondern eins, bei dem es in erster Linie um Macht geht und um den Umgang mit dem Evangelium in diesem Kontext. Die Kirche als Gemeinschaft vieler Menschen und damit vieler Wähler wird instrumentalisiert und darüber der Kern ihrer selbst beschädigt.

In der heutigen Welt mögen solche Vorgänge nichts Besonderes mehr sein. Aber ich bin da etwas rückständig und mich verstört so etwas immer noch. Ich frage mich aber auch, ob unsere Kirchen nicht vielleicht ganz ähnliche problematische Aspekte enthalten, denn auch die Kirchen in Deutschland waren lange Zeit Instrumente in der Hand der Mächtigen.

Und so möchte ich denn auch anregen, in diesem Thread zwei Aspekte zu diskutieren:

1) Der Presseartikel der Frankfurter Rundschau und die dort beschriebene Entwicklung in den USA.

2) Gibt es bei unseren Kirchen ähnliche Aspekte? Gibt es biblische Inhalte - insbesondere, die die Lehre Jesu und dem Konzept des neuen Bundes in Christi Blut - also dem Kern des Evangeliums - betreffen, die nur selten bis gar nicht in Predigten in deutschen Kirchen vorkommen?

Für mich ist der zentrale Punkt hier nicht die Verdorbenheit der Welt, die Lüge, das "sich etwas vormachen", das so überhaupt nicht ist, sondern mir ist es wichtig darauf zu schauen, was uns verloren geht, wenn wir ein falsches, ein verbogenes Evangelium leben.

Jesu Weg der intelligenten Schwachheit, bei der die Macht von der physischen in die geistliche Dimension übergeht, ist ein geniales Friedenswerkzeug, dessen sich grad Politiker bedienen sollten. Und die Möglichkeit der Umkehr von unguten Wegen bei gleichzeitiger Vergebung von Schuld und der Prämisse für die Geschwister im Glauben, dies zu achten und nicht zu Verurteilern zu werden, ermöglicht wirkliche Veränderung, eine Fehlerkultur, die zu einem Wachstum zum Guten führt, wie das mit keinem anderen Konzept vergleichbar wäre.

Das mal als Anmerkungen von mir, der sich gerne Konzepte aus der Perspektive ihrer systemischen Wirkweise ansieht.

Aber das Evangelium ist ja viel mehr als nur ein Instrument für gelingendes Leben, für friedvolles Miteinander und in unvergleichlicher Weise aufbauenden gesellschaftlichen Entwicklung. Das Evangelium ist die Botschaft für die persönliche Errettung aus dem Würgegriff der Schuld und die Eintrittskarte in die Dimension des ewigen Lebens. Und grade dies geht doch mit einem Evangelium verloren, das wieder Gesetzlichkeit predigt und Strafen fordert, das physische Härte verherrlicht und intelligente Schwachheit für eine Dummheit hält. Im Grunde genommen ist das nicht mehr christlich. Die Kirche wird zu einem politischen Verein deklassiert, der seine Kernaufgabe nicht mehr im Fokus hat.

Liebe Grüße

GoodFruit

Warum haben eigentlich Christen solch einen schlechten Ruf?
Es gibt inzwischen sogar auch Leute, die gehen davon aus, dass auch Christus Selber einen schlechten Ruf hat   (Heinz Werner Kubitza, Richard Dawkins und  andere…)
Aber um die soll es hier nicht gehen. 
Es beginnt natürlich in der Neuzeit mit der Aufklärung und der Erstarkung der Wissenschaften. Obwohl es in der Bibel nirgendwo so steht, ging man davon aus, dass die Bibel behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe und die Sonne würde sich um die Erde drehen, während die Erde still steht in der Mitte des Universums.
Dann war natürlich die Aufregung groß, als plötzlich  Leute behaupteten, dass die Erde Kugelgestalt habe  und im Raum frei schwebt  (was die Bibel übrigens ja auch so sagt) und die Erde sich um die Sonne drehen würde und nicht die Sonne um die Erde und dass die Erde nicht Mittelpunkt des Universums sei, welch eine Enttäuschung..
Und die ersten, die das entdeckten,  kamen dafür mit Hilfe der Kirche auch noch zur Belohnung  einen Kopf kürzer oder auf den Scheiterhaufen, welch eine Blamage.
Also der bis heute altbekannte Streit Wissenschaft- Religion.
Ich persönlich störe mich immer an Jesaja 55, 10…….denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahinkommt sondern feuchtet die Erde………………..Ist natürlich wissenschaftlich völlig falsch, der Regen fällt vom Himmel auf die Erde und kehrt auch wieder zum Himmel zurück.

Hat die Bibel keine Ahnung von der Wissenschaft oder ist es  nur Auslegungssache?



Dann natürlich die Hexenverfolgungen, Zwangstaufen (Südamerika), Sklavenhaltung, wogegen die Bibel sich nicht explizit wendet und es wird bis heute behauptet, die Sklavenhaltung  sei gegen den Widerstand der Kirche beendet worden.

Fast erscheint es ja als ein Wunder, dass eine Institution mit einem solch schlechten Ruf  bis heute überhaupt immer noch  existiert.

Die Antwort ist aber auch klar: bis jetzt konnte auch der schlaueste Wissenschaftler wie  z.B. Einstein  uns nicht die Fragen beantworten: gibt es ein Leben nach dem Tode, gibt es Himmel und Hölle, gibt es einen Teufel usw. usf.
Offensichtlich entziehen diese Fragen sich sozusagen ganz bewusst der Wissenschaft.



In unserer Zeit natürlich sexueller Missbrauch von Kindern in den Kirchen
und die wenig rühmliche Haltung (außer  u. a. Bonhoeffer) der Kirche im
„dritten Reich“.

Was könnte man tun, um in Zukunft dafür zu sorgen, dass die Kirche einen besseren Ruf bekommt?

Viele Infos, alles biblisch belegt:

Link gestreichen M.f.G. Quasi

Vor kurzem gab es bei j.de einen Austausch, in dem jemand sich als nicht mehr evangelikal bezeichnete. Ich habe das nur am Rand verfolgt, aber gemerkt, dass die Reaktionen einen Austausch über die theoretischen Grundlagen der Verwendung dieses Begriffs nahelegen. Da es sich bei "evangelikal" um einen recht jungen Begriff handelt, eröffne ich diesen Thread bewusst im Forum "Kirchengeschichte". Denn Definition heißt immer auch Abgrenzung, und diese kann ja nur die gegenüber anderen christlichen Strömungen in der Kirchengeschichte sein. Damit ist nicht gesagt, dass die Sache selbst neu sei. Der Anspruch, das Christentum möglichst ursprünglich zu verstehen, ist also davon unberührt. Diesen Anspruch hat aber ja fast jede christliche Strömung. Insofern hat die kirchen- und theologiegeschichtliche Einordnung auch wieder Sinn. Mich würde interessieren: Was bedeutet der Begriff Eurem Verständnis nach? Wie kommt Ihr zu diesem Verständnis? Wie bestimmt Ihr das Verhältnis zu anderen Strömungen / Gruppen / Bewegungen / ... der Christenheit? Gibt es etwas, was sich Eurer Ansicht nach gegenseitig mit "evangelikalsein" ausschließt? Was gäbe es sonst noch zu sagen? Vielleicht als Bonus-Frage: Würdet Ihr Euch selbst so bezeichnen? Meinen eigenen derzeitigen Ansatz werde ich in einem ersten Kommentar darzulegen versuchen. Den Wikipedia-Artikel kenne ich, Danke! Er ist brauchbar, aber nicht das, wonach ich fragte. 😊 Dank und Gruß von Andreas

Ende Mai bis Anfang Juni war ich für 14 Tage mir einer kleinen Gruppe in Georgien und Armenien. 

Was viele nicht wissen: dies sind die ältesten christlichen Länder Europas.  
Hier wurde im Jahr 301 - also deutlich vor der Einführung des Christentums im römischen Reich - das Christentum als offizielle Glaubensrichtung  anerkannt und als "Staatsreligion" beschlossen. Möglicherweise liegt auch darin eine der Ursachen für die Verfolgung bis zum Genozid an den Armeniern durch die Türken (1915-16) und der immer noch anhaltenden Feindschaft durch die muslimischen Nachbarn.

Beide Länder mussten sich über Jahrhunderte hinweg gegen Angriffe, Besetzung und Zerstörung durch Perser, Türken, Mongolen, Tartaren, Russen wehren und behaupten. Dann waren sie zu Sowjetzeiten Teil der UdSSR und in den letzten Jahren unterstützte Russland die Abspaltungsbemühungen (Südossietien, Abchasien) in Georgien, während die Türkei Aserbaidschan im Kampf gegen Armenien (Berg Karabach) unterstützt. 

In beiden Ländern finden sich uralte Kirchen und Klöster mit gut erhaltenen Fresken, in Armenien besonders die Kreuzsteine.
Überall trifft man auf freundliche und offene Menschen und sieht eine tiefe Volksfrömmigkeit auch unter jüngeren Leuten: Besonders in Georgien wächst die Kirche durch eine zunehmende Zahl an Gläubigen, auch aus muslimischer Abstammung. Und das alles präsentiert sich in einmalig schöner (und wilder) Landschaft vom Kaukasus bis zum Schwarzen Meer und Iran.

Ich weiß ja nicht, ob jemand von Euch sich diesbezüglich auskennt, aber fragen kann man ja mal... 😉 Ich assistiere als Aushilfs-Lektor einem befreundeten Schriftsteller, der gerade an einem semi-historischen Roman arbeitet, welcher in der Zeit kurz nach Luthers Thesen-Anschlag in Wittenberg spielt. Da der heraufdämmernde Konflikt zwischen der katholischen Kirche und der Reformationsbewegung auch ein, wenngleich nicht das Hauptthema sein soll, spielen einige Szenen im kirchlichen Milieu. Gibt es online gute Quellen, in denen man sich speziell darüber informieren kann? Es geht um ganz simple Dinge: Waren die Kirchen, insbesondere die Dome in Worms oder Speyer, tagsüber für jeden Gläubigen zugängig? Wer machte in ihnen sauber, wer kümmerte sich um die Vorbereitungen für die Messe? Wie sah ein typischer Arbeitstag z.B. eines Bischofs aus, gab es Tagespläne ähnlich denen in den Klöstern? Wie sah die Struktur, beziehungsweise die Befehlshierarchie aus? Konnte ein Bischof einem Abt, der ein wichtiges Kloster leitete, Anweisungen geben? Obwohl das Buch überwiegend fiktional sein soll, so sollen doch andererseits keine groben sachlichen Patzer drin vorkommen. Beispiel: hätte ein Bischof damals selbstverständlich fließend Latein gesprochen? Müßten ihm altgriechische Texte lesbar gewesen sein? In welcher Sprache kommunizierte er mit seinen Dienern? Was machte er so in seiner Freizeit, hätte man ihn als Besucher überraschen können oder kam man nur mit Voranmeldung an seiner Sekretärin (Späßle...) vorbei? Wer war für seine Finanzen zuständig? Da es sich hier um einen Freundschaftsdienst handelt, werde ich mir da jetzt nicht teure Literatur kaufen können (bzw. will das nicht, bin geizig und mittellos), aber womöglich weiß ja jemand von Euch, wo man in den Weiten des Webs genau solche Informationen herbekommen kann? Für Tipps und Links bedanke ich mich im Voraus! Es grüßt, the Jack

https://www.lebenistmehr.de/leben-ist-mehr.html?datum=13.08.2021 Irgendwie komme ich mit diesem Text nicht zurecht. Was sagt er Euch?? Wie soll ich damit umgehen? Was ist von dieser Greta wirklich zu halten??

Hallo zusammen, vermutlich alle Christ*Innen kennen die Geschichte von Martin von Tours, wie er als Ritter im Winter durch ein Tor trabte und ihm ein nackter Bettler begegnete, der bis dahin noch kein Almosen empfangen hatte. Martin zog sein Schwert, zerteilte seinen Mantel, gab die eine Hälfte dem Bettler und die andere behielt er für sich. Matthäus 5,40 schreibt: "Vnd so jemand mit dir rechten wil / vnd deinen Rock nemen / dem las auch den Mantel" (Luther 1545). Frage hier: Wem ist schon mit einer halben Jacke geholfen? Heute ist der 11. November. In vielen Kirchen wird diesem sehr bekannten Heiligen gedacht mit Festen und Veranstaltungen bis hin zum Laternelaufen der Kinder. Viele Predigten. Allerdings habe ich mich schon immer gefragt, was denn nun so besonders an diesem Martin sein soll. Die Geschichte mit dem Mantel allein eignet sich kaum für ein ewiges Andenken. Und was er als Heiliger sonst noch tat - Tote zum Leben erwecken, Heiden bekehren, Gift überleben, Wohlstand verachten, Einfachheit lieben, Macht über Feuer, Wasser, Pflanzen und Tiere demonstrieren, nebst himmelhoher Demut, Geduld und Gerechtigkeit -, das haben andere neben ihm auch "geleistet". Dazu kennt vermutlich jedes Kind das Märchen von den Sterntalern, wo ein Mädchen erst sein ganzes Brot, dann die Mütze, dann das Leibchen, dann das Röcklein und zuletzt das Hemdlein gibt denen, die es bitten, bis es ganz nackt im Walde steht in dunkler Nacht. Ist das nicht eine viel überlegenere Geschichte? Also: Was ist so besonders an diesem Martin, daß er jedes Jahr wieder im Kalender auftaucht? Liebe Grüße, Plueschmors.

Moin! Gerade im Radio gehört: "Unser" Hamburger Erzbischof Heße im Fokus, es geht um "Pflichtverletzung im Umgang mit Missbrauchsfällen" und "um Verstöße gegen die Melde- und Aufklärungspflicht". Schon sein Vorgänger räumte schwere Fehler ein. Mir ist klar, daß Menschen mit gewissen Vorlieben auch einen Beruf wählen, der ihnen diese Vorlieben auszuleben ermöglicht. Umso erschreckender, daß Menschen, die sich Kindern nähern wollen, ausgerechnet Priester werden. Wie könnte der Kirche ein noch größerer Schaden entstehen? Hier wird der Wolf nicht nur zum Schaf, sondern zum Hirten selbst. Ich hab da eigentlich keine Worte für, so entsetzlich finde ich das. Aber ist eine gestörte Sexualpräferenz allein die Erklärung, daß jeder katholische Priester mittlerweile einer Art Generalverdacht unterliegt, sich an Kindern zu vergehen? Berufe, die das ermöglichen, gibt es ja schließlich genug. Von Erziehern z.B. hört man allerdings sehr viel weniger. Hier und da mal ein Fall im Gegensatz zur Kirche: Immer wieder Mißbrauch, immer wieder hochrangige Kleriker, immer wieder Vertuschung und Heimlichtuerei. Wieder und wieder und wieder und wieder und wieder. Soweit ich mich erinnere, meinte "unser" Papst Benedikt XVI. einmal, man werde sich die Kandidaten nunmehr sehr genau ansehen, die Priester werden wollen und deren Motivation genauestens untersuchen. Aber keine Ahnung, ob da was geschehen ist. Wer will denn auch noch Priester werden? Man könnte meinen, die müßten nehmen, was kommt. Wüßte auch nicht, was da hätte geschehen sollen, denn wie erkennt man einen Triebtäter im Voraus? Was meint Ihr? Warum bleibt Mißbrauch in der Kirche ein ständig aktuelles Thema (so zumindest mein Eindruck über die Jahrzehnte)? Am Zölibat kann es doch auch nicht liegen. Oder doch? Verbote reizen zwar immer zur Übertretung, aber würde sich was ändern, wenn diese Verbote gelockert würden? Liebe Grüße, Plueschmors.

An diesem Wochenende jährt sich zum 500. Mal Luthers "Auftritt" auf dem Reichstag zu Worms, wo er die berühmten Worte "Hier stehe ich, ich kann nicht anders" - nie gesagt hat. Und wenn ich seine Argumentation recht verstehe, hat er sie auch nicht gedacht. Ihm war freies Geleit zugesagt worden, und er hatte gehofft, dort seine Thesen diskutieren zu können, wurde aber nur vor die Frage gestellt, ob er widerrufe. Luthers gesamte Antwort, original in Latein, ins Deutsche übersetzt, findet sich u.a. hier, der meist zitierte Schlussabschnitt lautet:

Wenn ich nicht mit Zeugnissen der Schrift oder mit offenbaren Vernunftgründen besiegt werde, so bleibe ich von den Schriftstellen besiegt, die ich angeführt habe, und mein Gewissen bleibt gefangen in Gottes Wort. Denn ich glaube weder dem Papst noch den Konzilien allein, weil es offenkundig ist, daß sie öfters geirrt und sich selbst widersprochen haben. Widerrufen kann und will ich nichts, weil es weder sicher noch geraten (andere Übersetzung: heilsam) ist, etwas gegen sein Gewissen zu tun. Gott helfe mir, Amen.

Für mich sind hier im Vergleich zu populärer Darstellung einige Dinge auffällig: 1. Luther wird oft als besonders frei auftretend gelobt, er bezeichnet sich selbst aber als "gefangen", nur eben in Gottes Wort. 2. Auch die "Gewissensfreiheit", für die er oft in Anspruch genommen wird, passt nicht recht, ist doch dezidiert sein Gewissen gefangen. 3. Ist er mutig? Davon steht hier nichts. 4. "Ich kann nicht anders"? Vielleicht konnte er nicht, aber ich finde es zwischen den Zeilen spürbar, dass er gern anders gewollt hätte: Wenn er halt Gegenargumente bekommen hätte. Vernünftige und auf der Schrift gegründete. Das hätte die Spaltung der Kirche, die er nie wollte, verhindern können. 5. Worauf geht die Rede, es sei weder sicher noch geraten, gegen sein Gewissen zu handeln, zurück? 1. Korinther 10? Oder spätere Entwicklungen? Meine unsortierten Diskussionsfragen: Worin ist Luther hier Vorbild, und worin vielleicht auch gar nicht? Gilt das, was er übers Handeln gegens Gewissen sagt, auch, wenn das Gewissen nicht in Gottes Wort gefangen ist, sondern - ja was? Gibt es eigentlich so etwas wie "Gewissensfreiheit"? Oder ist unser Gewissen nicht immer an irgendetwas rückgebunden? Hätte Luther dann nicht auch anders herum das an die Tradition gebundene Gewissen seiner Gegner respektieren müssen? Findet Ihr, dass ich ihn hier richtig deute?

Hallo, ich denke gerade viel darüber nach, was unsere Vorstellung von Christ sein prägt. Und ich habe das Gefühl: wir sind genau wie die Generationen vor uns: wir lassen uns sehr stark davon beeinflussen, wie die Gesellschaft um uns herum denkt, was als "wissenschaftliche Erkenntnis" gilt und passen unseren Glauben an, bzw. z.T. ja auch ganze Lehrmeinungen oder kirchliche Praktiken. Und dann sagen wir "DAS ist christlich. Die vor uns hatten es falsch verstanden, haben sich blenden lassen etc.". Ich las gerade in einem anderen Zusammenhang über die Deutschen Christen: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen Bevor man jetzt sagt: Ist doch klar, stand doch anders in der Bibel, konnte man sofort sehen, dass das nicht christlich war: jahaaa, ABER diese Leute haben sich doch auch von ihrer Zeit und den damals als wissenschaftlich angesehenen Rassentheorien beeinflussen lassen. Sie haben sich ihre Einstellung dazu was christlich ist und wie die Bibel verstanden werden muss, doch im Grunde so zusammen gestellt, dass ihre politischen Ansichten und die Art wie sie Christ sein verstanden, dann wieder "harmonierten". Und sie sind doch sehr weit damit gekommen, das war dann ja keine kleine Splittergruppe mehr, sondern eine, die wirklich auch Macht in der Kirche hatte. Ich bin kein Kirchengeschichtler, aber ich frage mich, ob es je eine Zeit gab, in der das Christentum und wie es dann verstanden wurde, völlig unabhängig von der Außenwelt gewesen wäre? Sozusagen "reine Lehre"? Mir fallen nur so Zeiten wie Kreuzzüge ein, die natürlich sehr von ihrer Umwelt geprägt waren, auch wenn die Christen die da gen Jerusalem zogen sich sicher auch eben genau als das ansahen: Christen. Ist jetzt noch alles sehr unausgegoren. Ich denke da noch. Wie seht ihr das? Macht ihr euch Gedanken darum wie eure Art die Bibel zu verstehen oder das Christ sein zu definieren von der Gesellschaft und Kultur in der ihr lebt, beeinflusst wird? Was fällt euch noch zu dem Thema ein?

Was ist das Geheimnis des Reiches Gottes? Markus 4:11 Da antwortete er ihnen: »Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes (zu erkennen); den Außenstehenden aber wird alles nur in Gleichnissen zuteil LG Rainer

Ich hasse dieses Wort...oder Ausruf. In der Bibel kommt es nicht vor. Woher kommts? M.

Hallo Leute! Heute vor 522 Jahren am 23. Mai 1498 wurde eine der schillerndsten Figuren der Kirchengeschichte auf Betreiben Papst Alexanders VI. auf der Piazza della Signoria in Florenz mitsamt zweien seiner Mitbrüder feierlich verbrannt: Girolamo Savonarola. Heute sicherlich noch vielen als einer der fanatischsten Bußprediger überhaupt in Erinnerung, anderen ein kühner Vor-Reformator, der sich todesmutig mit den Renaissancefürsten seiner Zeit anlegte, die Kirche und Welt beherrschten. Sicher ein Grund, warum Luther ihn später als "heiligen Mann" bezeichnete. Liberalen ein ziemliches Greuel, weil er in Florenz zeitweise eine "christliche Diktatur" errichtete, der vermutlich unzählige Kunstschätze zum Opfer fielen im "Fegerfeuer der Eitelkeiten". Aus einer Predigt am 4. März 1497:

Als unser Erlöser den Menschen die Wurzel der rechten Lebensführung wiedergeben wollte, äußerte er sich Schriftgelehrten und Pharisäern gegenüber fast ständig in Schimpfworten, verfuhr mit ihnen immer streng, beschämte sie und brachte sie in Verruf. [...] Wenn du siehst, daß die Priester den Seelen schaden, mußt du diese bloßstellen. Nimm keine Rücksicht auf ihren Ruf, ganz besonders bei Beichtvätern, wenn sie über handeln! Du verstehst mich, Frau! [...] Ich spreche zu dir, Kirche! Tritt vor, schurkische Kirche! "Ich hatte dir", sagt der Herr, "schöne Gewänder gegeben, du aber hast mit diesen einen Götzen geschaffen. Die Gefäße hast du für deine Hoffart benützt, Sakramente der Simonie ausgeliefert. Und in Unzucht bist du dann zur unverschämten Hure geworden, du begehst Sünden, die jeder kennt. [...] Du bist zum Teufel geworden, bist schlimmer als eine Bestie geworden, du bist ein abscheuliches Monstrum!" [...] Schurkische, Verruchte, geschehen wird dir nach all deinen Bosheiten! Du hast den Sack voll, deine Verderbtheit kann nicht weiter reichen. Weh dir wegen deiner Geistessünden, weh dir wegen deiner Fleischessünden, wehe den Ersten, wehe den Häuptern... Nichts als wehe! wirst du haben. [...] Du hast an allen Orten ein Bordell errichtet. Wer Geld hat, kann tun und handeln, wie er will. Hure Kirche, du hast aller Welt deine Häßlichkeit gezeigt, und dein Gestank reicht bis zum Himmel. [...]

Kritik an der Kirche von außen gab´s zu allen Zeiten ja genug. Völlig normal. Tägliches Brot. Wo aber sind die Savonarolas von heute, die selbst Teil der Kirche sind und nicht allein Gutes in ihr finden? Meine Gemeinde ist so eine Art Antifa für Erwachsene, also ziemlich EKD-affin. Viel mehr Merkel als Jesus. Predigten aus dem Buch Esther zur politischen Gewissensbildung statt Christi Stimme. Da ich das alles auch im SPD-Ortsverein haben kann, gehe ich eigentlich nur noch zum Abendmahl hin. Finde ich eigentlich nicht richtig. Es ist aber, wie es ist. Wie geht es Euch in Euren Gemeinden? Habt Ihr Euch auch - so wie ich - "bequem eingerichtet"? Alles gut und in Ordnung? Oder brauchen wir wieder mehr Savonarolas, die aus dem seligen Schlaf der Gerechten aufwecken können? Liebe Grüße, Plueschmors.

Hi, gerade kommen mir ganz interessante Gedanken. Der Christ im Jahr 2020 1904 1855 1760 1633 1517 (Luther) 1433 Usw... Es gab ja immer wieder Menschen, die gute Gedanken brachten, aus dem Wort zitiert haben und gute Bücher. Sind wir heute im Vorteil? Oder laufen wir heute in Gefahr überheblich zu werden. Mit all unserem „Wissen „? Max

Hallo Keiner macht etwas wenn er meint es habe wenig bis garkeine Erfolgsaussichten . Aber es könnte ja doch eintreffen .... Wie es in einem anderen Thread heißt . " Das Nein haben sie schon ( kein Gebet ) . Um das Ja müßen sie noch bitten . In einem anderen Beitrag habe ich angedeutet, das man Gebet lernen kann . Warum sollten seine Jünger fragen : " Herr lehre uns beten ." Um meine Vorstellung von Gebetserhörung zu erläutern folgendes Bild . Gebet kommt vom hl. Geist das ich es bete . Die Initiative liegt also beidseitig bei Gott . Eine wichtige Hilfe ist das Zungengebet . Sorry . Die Gaben des Geistes sind NICHT als Auszeichnung gedacht , sondern als Unterstützung zum Dienst . Man betet Geheimnisse - besonders weil man die Dinge in der unsichtbaren Welt nicht sieht / erkennt . Nur eine Anmerkung für die die nach diesen Gaben streben . Es ist Gottes Interesse das wir damit arbeiten um unsere Arbeit effektiver zu machen . Gruß Lebendiger

Hallo Das Thema läuft unter der Rubrik Kirchengeschichte . Brian Houston ist Gründungspastor einer ganzen Reihe von Gemeinden über die ganze Welt verteilt . Ich möchte nur darlegen aus welcher Perspektive ich Brian Houston ( Senior Pastor der Hillsong Church in Sydney ) sehe . In welchen Kontext der Bibel er meiner Ansicht nach hineinpaßt . 1. In den letzten Tagen werde ich meinen Geist ausgießen auf alles Fleisch ( Apg. 2;17 ) 2. Er gibt den Arbeitern im Weinberg die Fähigkeit und das Umfeld die Arbeit zu tun ( Mk 12;1 ) 3. Wenn der Herr nicht baut bauen die Arbeiter umsonst - also sollte der Herr bauen ( Stelle ? ) 4. Wenn der Arbeiter Frucht bringt reinigt er ihn das er noch mehr Frucht bringt ( Joh. 15;2 ) Ich bin sicher nicht mit allem einverstanden was B. H. predigt bzw. was er mit den Zuhörern macht , aber ich bin nicht sein Richter . Ich habe aber seltsamer Weise eine starke Affinität zu ihm seit mehr als 10 Jahren . Seitdem habe ich manchmal den Eindruck eine gewisse Verantwortung für ihn zu tragen . Ich wollte es schon mehrfach beenden aber es kam immer wieder . Für mich ist es schwierig gewesen die Hoffnung , die sich durch diesen Kontakt ergab , über die lange Zeit "zu ertragen" . Es ist zermürbend . Ich sehe mein Heil bestimmt nicht in der Person . Es würde nur einen Sinn ergeben falls man doch noch zusammentreffen würde , mit welcher Zielsetzung auch immer . Habt ihr schon solche Erfahrungen gemacht über Jahre im Gebet mit einer anderen Person verbunden zu sein ? Gruß Lebendiger Nachtrag vom 14.10.2019 19:03:04 Leider habe ich die Verbindung verloren . Von der anderen Seite wird sie anscheinend als nicht so wichtig angesehen . Die Bürde ist weg . Mir wurde sie ehrlich gesagt auch so schwer , das andere Dinge deswegen zurückgestellt werden mußten . Dadurch kam mein Leben etwas aus dem Gleichgewicht . Ich denke weil einer des anderen Last tragen sollte . Wenn das von beiden Seiten geschieht , kein Problem . Ist die Sache einseitig wird es irgendwann sinnlos .

"Seit meiner Jugend der Armee verbunden und dadurch dem deutschen Soldaten verpflichtet, fühle ich mich bei meinen Entschlüssen stets einem Höheren verantwortlich." Generaloberst Erich Hoepner am 9.1. 1942

"Wenn ich in wenigen Stunden vor den Richterstuhl Gottes treten werde, um Rechenschaft abzulegen über mein Tun und Unterlassen, so glaube ich mit gutem Gewissen das vertreten zu können, was ich im Kampf gegen Hitler getan habe. Wenn einst Gott verheißen hat, er werde Sodom nicht verderben, wenn auch nur zehn Gerechte darin seien, so hoffe ich, dass Gott auch Deutschland um unsertwillen nicht vernichten wird. Niemand von uns kann über seinen Tod Klage führen. Wer in unseren Kreis getreten ist, hat damit das Nessushemd angezogen. Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugungen sein Leben hinzugeben." Generalmajor Henning von Tresckow am 21.7. 1944

Unsere Studie und der damit verbundene Einblick in das Leben weniger Soldaten im Widerstand verdeutlicht, dass es nicht eine „ganz kleine Clique ehrgeiziger, gewissenloser und zugleich verbrecherischer Offiziere“, wie Hitler sie in seiner Rundfunkansprache nach dem Attentat bezeichnet hat, gewesen ist. Bei den Mitgliedern des militärischen Widerstands sind fast alle im preußischen Geist gebildete Offiziere und überzeugte Christen gewesen, die sich aus Gewissensgründen gegen die Diktatur des Nationalsozialismus verschworen hatten, die dem Anspruch der biblischen Botschaft „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg. 5,29) gerecht geworden sind. Aus dieser Verantwortung für das Volk und vor Gott haben sie gehandelt und den Staatsstreich nicht aus Ehrgeiz und Geltungsbedürfnis – diese hätten sie in Konformität besser verwirklichen können-- gewagt. Sie wussten sich in den Gewissenskämpfen um die rechte Entscheidung, vor dem Volksgerichtshof, in der Haft und beim Gang zum Henker von einem Glauben an Gott getragen, der sie zweifeln, verzweifeln, aber letztlich Geborgenheit ihres Glaubens spüren ließ. Ohne diese Bindung der Soldaten des Widerstandes an eine transzendente Macht, die Bindung ihres Gewissens durch ihren Glauben an Gott, ist der Militärputsch vom 20. Juli 1944, ja der Widerstand überhaupt, nicht zu verstehen. Quelle: Hans-Joachim Ramm, „…stets einem Höheren verantwortlich…“ Christliche Grundüberzeugungen im innermilitärischen Widerstand gegen Hitler. (hänssler theologie) S. 273. Auch die ersten beiden Zitate entstammen dieser Dissertation.

Vielfach habe ich hier gelesen, wie sich um den Tod des eigenen Fleisches gekümmert wird. Mit Bibelversen wie Römer 12 Erneuert euer Denken,, wandelt im Geist oder viel Gebet um in Christus zu bleiben. Außerdem die Aussage nie Frei sein zu können nach dem Inneren Menschen oder das Heiligung/ Jesus ähnlicher werden bei einem Menschen aus Gottgeboren immer noch Standart ist. Ich denke, das man damit das Kreuz Christi ausklammern muss. Oder aber man müsste folgerichtig zugeben, das solch ein Mensch nicht von Oben geboren ist. Der Junge Blumhardt beschrieb die Beschäftigung entgegen dem Leben Gottes in Christus so: " Die Frömmigkeit lässt sich von der Hoffnung eines eigenen himmlischen Gewinnes verschlingen und vergisst den Gewinn Gottes auf Erden zu suchen in der Offenbarung des Leben Gottes in Christus Jesus. Leider haben viele dieses Ziel nie erreicht und den eigenen Tod des Fleisches auf Erden nie erlebt." Was denkt ihr dazu? Niko

Jesus ist ja ein Nachkomme Judas. Im Hebräer Brief wird Jesus als neuer ewiger Hohepriester bezeichnet. Nun muss aber laut Gesetz der Hohepriester ein nachkomme Levis sein. Weshalb der Hebräer Brief schreibt, dass Jesus ein Priester nach der Art Melchisedeks sei. Der Hebräerbrief schreibt weiter, das Melchisedek ohne Vater ohne Mutter ohne Vergangenheit, und ohne Zukunft sei. Heb 7,3 Nun gibt es aber das Argument der Juden, dass Melchisedek in Tat und Wahrheit Sem der Sohn Noas sei, von dem man wisse, wer Vater und Mutter war, wann er geboren wurde und wann er starb. Sem/Melchisedek habe demnach das Priestertum auf Abraham und somit dann auch auf Levi weitergereicht. Womit das Priestertum des Melchisedek dasselbe sei wie das von Levi, womit also Jesus nicht der Neue Hohepriester sein kann. Das Problem nur ist das Sem lange vor Abraham gestorben ist. Jedenfalls, wenn man die ältesten vor christlichen Versionen des Pentateuch anschaut. Da wäre mal die Septuaginta, dort steht Folgendes

Die Nachkommen Sems (11,10-26) 10 Und dies sind die Abstammungen von Sem: Sem war ein Sohn von 100 Jahren, als er Arphaxad zeugte im zweiten Jahr nach der Flut. 11 Und Sem lebte, nachdem er Arphaxad gezeugt hatte, 500 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 12 Und Arphaxad lebte 135 Jahre, da zeugte er Kainan. 13 Und Arphaxad lebte, nachdem er Kainan gezeugt hatte, 430 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. Und Kainan lebte 130 Jahre, da zeugte er Sala. Und Kainan lebte, nachdem er Sala gezeugt hatte, 330 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 14 Und Sala lebte 130 Jahre, da zeugte er Eber. 15 Und Sala lebte, nachdem er Eber gezeugt hatte, 330 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 16 Und Eber lebte 134 Jahre, da zeugte er Phalek. 17 Und Eber lebte, nachdem er Phalek gezeugt hatte, 370 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 18 Und Phalek lebte 130 Jahre, da zeugte er Ragau. 19 Und Phalek lebte, nachdem er Ragau gezeugt hatte, 209 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 20 Und Ragau lebte 132 Jahre, da zeugte er Seruch. 21 Und Ragau lebte, nachdem er Seruch gezeugt hatte, 207 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 22 Und Seruch lebte 130 Jahre, da zeugte er Nachor. 23 Und Seruch lebte, nachdem er Nachor gezeugt hatte, 200 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 24 Und Nachor lebte 79 Jahre, da zeugte er Thara. 25 Und Nachor lebte, nachdem er Thara gezeugt hatte, 129 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 26 Und Thara lebte 70 Jahre, da zeugte er Abram und Nachor und Arran.

Wer dieselbe stelle, in seiner Bibel aufschlägt, wird feststellen, dass dort jeweils 100 Jahre fehlen ausser bei Nachor dort sind 50. Wer die Auflistung nach der gängigen Übersetzung macht, wird feststellen das Sem noch am Leben war als Abraham lebte. Wer die Genealogie nach der Septuaginta auflistet, der wird sehen das Sem 750 Jahre vor Abraham gestorben ist. Auch der Samaritanus der vor der Zeitenwende abgefasst wurde, hat dieselben Zeitangaben wie die Septuaginta. Der Grund warum die extra 100 Jahre fehlen liegt daran, dass unsere modernen Übersetzungen auf dem Masoretic Text aus dem 10Jhr beruhen und dort kommen diese Jahre nicht vor. Kann es sein das die Juden bereits im 1Jhr diese Änderung vorgenommen haben und das Paulus deshalb folgendes schreibt

Titus 3,9 Den törichten Spekulationen hingegen, den ´Auseinandersetzungen um` Geschlechtsregister und den Streitereien und Wortgefechten über das Gesetz geh aus dem Weg, denn sie sind sinnlos und bringen keinem auch nur den geringsten Nutzen.

Was, wenn hier u.a. über das Geschlechtsregister Sems gestritten wurde und darüber ob Jesus wirklich Hohepriester ist oder nicht. Ich denke es ist kein Zufall das hier 7x hundert Jahre fehlen, einmal ein Fehler ok aber gleich siebenmal und dann noch mals genau 50 Jahre bei Nachor. Habt ihr euch damit schon mal befasst, seit ihr zu einem Schluss gekommen? Nachtrag vom 01.07.2019 09:33:11 PS: hier noch der Link zu einer Samaritaus Übersetzung, konnte leider keine in Deutsch finden.

Hat sich damit schon jemand eingehender befasst? Ich suche vor allem Quellen, die diese Aussagen widerlegen.

Hallo Community, ich habe eben einen Artiekl gelesen, bei dem es um ein 700 Jahre altes antisemitisches "Kunstwerk" an einer Wittenberger Kirche geht: https://www.n-tv.de/politik/Antisemitisches-Relief-bleibt-an-Kirche-article21046761.html So wie es aussieht, darf das Relief bleiben. Wie findet Ihr das? Meine Haltung wäre die: Wenn man denn das Relief nicht entfernen will, dann gehört unter oder neben dem Relief eine Tafel, in der über Antisemitismus und die Folgen (grad auch für unser Land) aufgeklärt wird. Eine klare Distanzierung der Hausherren der Kirche von der Aussage des Reliefs wäre zumindest wünschenswert. Ich finde es schwer erträglich, so eine Aussage unkommentiert an einer Kirche zu sehen. Viele Grüße Ecc

Sonntag, 23. Juni 2019 bis Samstag, 29. Juni 2019 Wochenspruch Christus spricht zu seinen Jüngern: Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich. (Lk 10, 16a) Diese Tage, Liturgie insgesamt ist mir eine große Freude. Klar, Bedeutung erlangen sie nicht, weil es jemand sagt, das dies zu beachten ist. Bei mir erlangen sie allerdings Bedeutung, weil ich erkenne, das viele Vorväter sich Jahrhundertelang Gedanken gemacht, Erfahrungen gesamelt, und so etwas entstanden ist. Und dann, wenn es um die Wochenlosung geht, denke ich einige Zeit über den Inhalt nach. Vielleicht können wir ja Kirchengeschichte schreiben im gemeinsamen Nachdenken über den Wochenspruch. Deshalb steht es bei Kirchengeschichte. Positives Nachdenken über den Inhalt. Sonntag, 23. Juni 2019 bis Samstag, 29. Juni 2019 Wochenspruch Christus spricht zu seinen Jüngern: Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich. (Lk 10, 16a) Gesegneten Sonntag von Gott her. Kristian Ch.

Christliche Strömungen mit ihren Ausprägungen - katholisch, reformiert, freikirchlich, messianisch, pfingstlich - im Leben und im Forum waren da immer Berührungspunkte und Diskussionsstoff. Wo sind diese im Kontakt mit den Orthodoxen? Was prägt den orthodoxen Glauben, ihre Gemeinschaft und Kirche? Als Tourist war ich in rumänischen Klöstern, bevor 2015 eritreisch orthodoxe Flüchtlinge zu uns kamen. Orthodoxe, orthodoxe Kirche, orthodoxer Glaube - Geschwister, mit denen wir verbunden sind? Habt ihr Erfahrungen des Miteinanders im Glauben, der Fremdheit, der Abgrenzung? Unorthodox gehe ich vor, indem ich mir über das Forum ein Stimmungsbild einhole, statt zu googeln.

Das Evangelium in der westlichen Welt und in der Orthodoxen Welt ist theologisch das gleiche. Das Kreuz Christi. Aber das Ziel am Menschen scheint doch anders zu sein. Weiß da jemand etwas drüber ?

Ganz genau wusste ich nicht, wo ich das Thema unterbringen sollte, aber Israel hat ja auch viel mit Kirchengeschichte zu tun. Jetzt bin ich schon zweimal nach Israel gereist und habe mir gedacht, ich mache mal einen Thread auf, wo man alles reinbringen kann, was Israel so betrifft. Wahrscheinlich könnten wohl alle Bücher der Welt nicht fassen, was alles zu Israel zu sagen wäre. (Johannes 21,25). Mir ist zum Beispiel in meinem Bekanntenkreis aufgefallen, das sich wohl seit 1933 nicht allzuviel geändert hat, was die Meinung zu Israel betrifft. ...........Was, nach Israel fliegst du? Das sind doch die, wo den Palästinensern 1948 das Land geklaut haben, oder? Der Jude, der Jude sitzt überall und mischt überall mit, wo es um Geld und Macht geht..... Das waren nur zwei der vielen Meinungen, die ich mir über Israel anhören musste. Wie denkt ihr darüber? Warum gibt es nach wie vor immer noch so viel Antisemitismus und wird Israel so negativ gesehen? Ich sehe es genau umgekehrt, wahrscheinlich werden wir bald von den Israelis lernen müssen, wie man mit wenig Wasser eine Wüste zum Blühen bringen kann, so wie es in der israelischen Wüste zur Zeit passiert. Wenn wir wieder so einen heissen und trockenen Sommer bekommen wie im letzten Jahr. Vom Mossad können wir lernen, wie man den Islam-Terror eindämmen und bekämpfen kann. Viele Patente und Entdeckungen wurden in israelischen Forschungslaboren gemacht, Israel soll die meisten Patente prozentual zur Bevölkerung weltweit haben, der USB Stick wurde in Israel erfunden und in der HighTec ist Israel weltweit führend, auch im Militär HighTec. Die Bibel besagt eh, dass derjenige von Gott gesegnet sein wird, der auch seinerseits Israel segnet. Durch einen Israel-Besuch kann man sich die biblischen Berichte auch viel besser vorstellen, mir war gar nicht bewußt, dass die Wüste und die Stein-Bergwüste und der Jordan örtlich so nah zusammenliegen. (Matthäus Kap.3+4)

Der Ursprung des Neuen Testamentes stammt aus Zentralasien. So Titelt die Türkische Zeitung Hürriyet. Die Zeitung berichtet das ein Forscherteam nach 4 Jahren Arbeit veröffentlicht haben. Den Forschen zu folge, haben sie in einem Buddhistischen Kloster Abschriften deren Originale aus dem 1 Jhr vor Christus stammen entdeckt. Auf den ersten Blick waren die Texte eher nicht von grossem Interesse, die von einem Buddhistischen Lehrer berichtete. Bis Ähnlichkeiten zu den Markus und Lukas Evangelien auffielen. Das Team rund Um Dr. Mazlum Özdil kann nach Abschluss ihrer Arbeit aufzeigen, dass es sich bei den Texten tatsächlich um die verloren geglaubte Logienquelle Q handelt auf deren Basis die Autoren der Beiden ältesten Evangelien ihre Schriften verfasst haben. War also ein Buddhistischer Mönch aus dem 1 Jhr vor Christus die Inspiration für das Christentum?

Ein kurzer Abriss der Kirchengeschichte 1. Am Anfang, kurz nach Pfingsten, tat der Herr Tausende hinzu. Apg. 2,47 usw. 2. Aber der Feind schleicht sich in einzelne Herzen ein und bei Paulus Missionsreisen gab es Widerstand und Lästerungen. Paulus separiert die Gläubigen und die Gemeinde wächst weiter. Apg. 19,9 3. Das Christentum dehnt sich bis nach Europa aus. Aber viele Angriffe des Feindes lässt Antichristen, falsche Apostel und Irrlehren, auch in den Gemeinden, heranwachsen. Doch diese werden zunächst erkannt und gehen weg bzw. werden weggegangen/weggetan. Doch das christliche Zeugnis ist ebenfalls allgemein im Niedergang. 1. Joh. 2,18.19; Offb. 2,2.5 4. Außerdem greift der Teufel nicht nur verbal an. Offb. 2,9.10 5. Und es gibt innerhalb der Christenheit bewusst missionierende Ungläubige, die viele verführen und vom Glauben abwegig machen. Apg. 20,29.30 Für die Glaubenswahrheiten muss gekämpft werden. Judas 3.4 6. Im weiteren Verlauf verliert die Christenheit die himmlische Berufung aus den Augen und verbindet sich mit der Welt. Staatsreligion ab ca. 354 n.d.Z., Offb. 2,13 7. Die Reformation bringt keine wirkliche Umkehr zum Herrn. Offb. 3,1 8. Doch es gibt zu allen Zeiten, insbesondere ab Mitte 19. Jahrhundert, auch Treue und der Herr wird diese letztendlich mit den zuvor auferweckten Entschlafenen zu sich holen. Entrückung, Offb. 3,8 ff; 1. Thess 4 9. In den letzten Tagen (heute) der wahren Christenheit auf der Erde vor der Entrückung haben in großen Teilen der allgemeinen Christenheit die antichristlichen Einflüsse von innen und außen zu Hochmut, Lauheit und Weltförmigkeit geführt. Offb. 3,14 ff 10. Und dann das Ende: die Formen- und Namenschristenheit geht in der Drangsalszeit unter. Offb. 18 ff 11. Christus kommt mit den zuvor entrückten Seinen auf die Erde. Sie sind allezeit dort, wo er ist. Und sind nach dem Ende aller Tage auf neuer Erde und im neuen Himmel bei Christus und Gott. Offb. 21 ff Was lehrt uns das? „Siehe, ich komme bald, und mein Lohn mit mir, um jedem zu vergelten, wie sein Werk sein wird.“ Offb. 22,12

Nach der jüdischen Tradition wird das Passahmahl am Abend vor dem Passahfest gefeiert. Das Passahfest ist am Sabbat, folglich wäre der richtige Termin der Freitag Abend. Nach den NT hat Jesus mit seinen Jüngern das Passahmahl aber am Donnerstag gefeiert und würde am Freitag gekreuzigt. Kann mir jemand diesen Widerspruch erklären oder wo ist mein Denkfehler?