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Gibt es #MeToo(+) und #MeToo(-) Formen sexueller Gewalt?

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Anonymous
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Hallo zusammen,

ich würde gern mit Euch das Thema sexueller Gewalt ansprechen.

#MeToo gibt es ja als virale Bewegung, die lange verborgene Fälle sexueller Gewalt öffentlich macht.

In allen Fällen geht es da um erzwungene sexuelle Handlungen. Und zwar geht es in dem meisten Fällen um solche Arten der Vergewaltigung wo nicht mit köperlicher Gewalt eine sexuelle Handlung an einem Opfer vollzogen wurde - denn diese Fälle werden ja meist eh als Straftaten zur Anzeige gebracht und öffentlich gemacht (hoffe ich zumindest), sondern um Fälle, wo mit psychischem Druck, meist aus einer hierarchischen Beziehung heraus, Macht missbraucht wurde und so entsprechende Situationen erzwungen wurden.

Meist sind es Männer von denen diese Gewalt ausging - aber es ist ja durchaus auch möglich, dass Frauen Männer in solche Situationen bringen. Ich weiß jetzt keinen Fall, wo ein Mann das mal als #MeToo öffentlich gemacht hätte - aber denkbar sind solche Dinge ja sehr wohl auch. Aufreizende Kleidung, eine verführendes Verhalten zusammen mit einer Machtposition machen hier solche Fälle zumindest theoretisch möglich.

Ich würde diese Formen der Vergewaltigung mal als #MeToo(+) bezeichnen, weil sie Formen erzwungener sexueller Handlungen sind, die nicht eine ganz freies beiderseitiges Zustimmung dazu als Grundlage haben.

Was ich hier neu ansprechen möchte ist eine #MeToo(-) Form sexueller Gewalt: der psychische Keuschheitsgürtel.

Nun fragt Ihr Euch sicher was das sein soll. Keuschheitsgürtel kennt man zumeinst nur aus klamottigen Ritterfilmen wo der Burgherr das Burgfäulein mit irgendwelchen verschlossenen Panzerteilen daran hindert, mit Verehrern ein vom Burgherrn nicht erlaubtes Verhältnis einzugehen.

Mein Eindruck ist der, dass es heute noch etwas ähnliches gibt. Ich habe von Fällen gehört, wo Firmen sich für das Privatleben von Mitarbeitern selbst jenseits des Werkstors interessieren. Wo es zu psychischem Druck oder konkreten Repressalien (offiziell dann natürlich anders begründet) kommt, wenn es unerwünschte Beziehungen im Privatbereich gibt. Klingt verrückt - aber gibt es wohl tatsächlich. Ist schwer nachzweisen, weil der Druck nur sehr subtil ausgeübt wird - aber führt in der Konsequenz dazu, dass Menschen in ihrer Sexualität ihrer bürgerlichen Freiheit beraubt werden.

Aber vielleicht gibt es so etwas ja nicht nur aus den Hierarchien von Unternehmen heraus sondern auch sonst in der Gesellschaft. Wer Beispiele kennt, darf die gerne anführen. Und wer so etwas noch nicht beobachtet hat, kann ja mal die Augen offen halten.

Wir sprechen hier also bei dem (von mir so definierten) #MeToo(-) von Einschränkungen der sexuellen Freiheit als Form sexueller Gewalt.

Ich meine, dass beide Formen sexueller Gewalt - solche, die unter #MeToo öffentlich diskutiert wird und die ich hier MeToo(+) nenne, und dem von mir angesprochenen #MeToo(-) um ein und dieselbe Quelle haben: das klassische Alphamännchen Gehabe, das aus dem Tierreich hinlänglich bekannt und beschrieben ist und auch hier beide Wege Formen des Auslebens sexueller Dominanz kennt. Es sind zwei Seiten ein und derselben Münze.

In beiden Fällen geht es darum, Liebe (und hier vor allem körperliche Liebe) zu zerstören, aber letztendlich wird unter solchen Herrschaftsformen ja meist jede Form der Leibe gleich mit ausgelöscht - und zwar nachhaltig.

Bei einer Vergewaltigung (sei die jetzt körperlich oder psychisch erzwungen) ist die Konsequenz für das Opfer meist eine langfristige Störung, aufrichtige körperliche Liebe ausleben zu können. Und das Verbrechen bei solchen Handlungen besteht nicht allein in dem möglicherweise körperlich angerichteten Schaden sondern in der Beschädigung der Persönlichkeit des Opfers.

Das ist bei MeToo(-) nicht viel anders auch wenn hier eine Auflösung des Repressionssystems vermutlich schnell zu einer Genesung von den Folgen dieser Gewalt führen würde und langfristige Folgen eher nicht zu erwarten sind. Aber die Wegnahme persönlicher Freiheit auf dem Gebiet der Sexualität führt in eine zwanghafte Unterwürfigkeit, in sexuelle Frustration und eine geschädigte Persönlichkeit. Selbst eine "legale" Sexualität bekommt unter so einer Prämisse einen unguten Beigeschmack.

Die Sicht als Christ auf #MeToo(-):

Müsste ich mich als Christ nicht eigentlich über so etwas freuen?

Schließlich werden damit viele sexuelle Beziehungen, die von den Partnern zwar in freier gegenseitiger Zustimmung eingangen werden, aber im Licht der Bibel problematisch sein mögen, unterbunden.

Für mich macht es einen Unterschied, ob es Gott persönlich ist, dem ich mir meine persöliche bürgerliche Freiheit opfere, oder ob es ein Herr dieser Welt ist, von dem ich mich entsprechend einschränken lasse. Wer ist mein Gott, wem diene ich - und in welchem Umfang erlaube ich weltlichen Herrschaften mein Leben zu bestimmen. Welchem Herrn diene ich und welchen Herren erlaube ich welche Macht in welchen Fragen meines Lebens? Diese Frage muss ich mich als Christ stellen. Ich komme da nicht umhin.

Im alten Bund wurde das Gesetz Gottes oft nicht beachtet, was dann zu Problemen führte. Aber auch in Zeiten in denen das Gesetz Beachtung fand, fürhte dies oft ans Ziel vorbei - dann nämlich, wenn das Gesetz aus falschen Beweggründen beachtet wurde, wenn die Motivation nicht intrinsisch sondern extrinsisch war. Gott waren dann die Opfer ein Graus und den zur Wahrung der Fassade und der vorgeschriebenen Form angestimmten Lobgesang möchte er nicht hören.

Daher gab es die Befreiung vom Gesetz durch das Opfer Christi - den zweiten Bund, der eine ganz andere Nachfolge ermöglicht und dem Gesetz, das es immer noch gibt und das immer noch Bedeutung hat, eine andere Rolle zuweist. Die verurteilende Rolle hat das Gestez verloren - es ist aber für mich Ausdruck des Willen Gottes, dem ich aus freien Stücken zustimme. Im Grunde genommen kann ich in einem Umfeld, dass das Gesetz verurteilend benutzt, nicht evangeliumsgemäß leben.

Für mich ist jede Form sexueller Gewalt ein Angriff auf die Liebe schlechthin - auch wenn sie moralisch im Falle von #MeToo(-) begründeter scheinen mag. Es ist ein satanischer Move, der eine Nachfolge in Freiheit unterbindet.

Nun bin ich mal gespannt, was ihr von meinen Ausführungen haltet.

Liebe Grüße
Ecc

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Tagesschimmer
Beiträge : 1057

Diese Zusätze + und - stammen von Dir? Ich würde die beiden Sachen nicht in einen Topf werfen. In der +Form ist eine unerfahrene Frau schneller drin als sie denken kann, eventuell mit Folgen für ihr ganzes Leben.

Die - Form ist, wenn ich dich richtig verstanden habe, ja meistens eine Folge von betrieblichen Entscheidungen. Es interessiert sicher niemanden, ob die Pflegerin von Oma Gerda etwas mit dem Pfleger von Opa Heinz anfängt.

Aber wenn es um Ideenklau, Vermeidung von Korruption und Vetternwirtschaft geht, ist manchmal auch eine Trennung im Privaten wünschenswert. Wenn das vorher offen angesprochen und begründet werden kann, ist der Nachteil für die betreffenden Personen gering. Der Interessenkonflikt ist sonst vorprogrammiert. Man kann sowas sogar als Schutz betrachten, wenn es nämlich um Spionage durch eine vorgespielte Liebesbeziehung geht. Da denke ich z.B. an Simson und Delila

tagesschimmer antworten
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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Diese Zusätze + und - stammen von Dir? Ich würde die beiden Sachen nicht in einen Topf werfen. In der +Form ist eine unerfahrene Frau schneller drin als sie denken kann, eventuell mit Folgen für ihr ganzes Leben.

Ja, dies habe ich als Zeichen eingeführt, für das, was ich als wzei Seiten ein und derselben Medaille halte.

Es ist dies eine Enflussnahme auf die Sexualität von Untergebenen, wie wir das bei Alphatieren im Tierreich auch so kennen. Sie nehmen sich die Freiheit heraus mit den Famlienmiitgliedern beliebig Sex zu haben - und zwar Sex, der nicht als ein gemeinsames Erleben von etwas sehr schönen gedacht ist, sondern als körperliche Erniedrgung. Das ist in meinem Terminus #MeToo(+) und das ist sehr, sehr schlimm, wel es eine sehr ungute (hierarchische) Beziehung begründet und stärkt und das Ziel hat, den Untergebenen zu Erniedrigen und in eine Position der Angst und Scham zu bringen. Es wird damit nicht nur dieser Person eine ungute Beziehung aufgedrängt, in der auch noch erwartet wird, dass diese Person produktv arbeitet - es wrd auch noch die Sexualität als wichtiges Element einer jeden Persönlichkeit beschmutzt und beschädigt mit fatalen Konsequenzen, die den selbstherrlichen Alphamännchen (evtl. auch Weibchen, die hier diese Rolle annehmen) egal ist.

Im Tierreich neigen Alphamännchen aber dazu, die ganze Sexualität im Rudel zu klären. Sie verfügen über die gesammte Sexualität im Sex haben und nicht Sex haben - MeToo(+) und MeToo(-).

Das Problem beim #MeToo(-) ist da nicht die Konsequenz, dass bestimmte Mitglieder dieses hierarchischen Systems kenen Sex haben - denn es kann da ja durcchaus richtig und gut sein, dass es da nicht gibt (eben wenn diese Dinge auch nicht im Rahmen dessen sind, wie Gott das will). Das Problem ist, dass #MeToo(-) wie auch MeToo(+) aus einer Position der Gewalt über die niederrangingen Systemmitglieder gebracht wird.

Das wiederum beeinflusst die ganze Sexualität und damit die Persönlichkeit dieser Personen unmittelbar. #MeToo(-) kann da eine Wrikung im hierarchischen System annehmen, die ein #MeToo(+) genauso hätte.

Es entspricht dies einem Führungskonzept, das ncht dem eines guten Königs oder eines guten Hierten entspeicht, sondern dass einem satanisch motivierten Diktator in menschlichen System entspricht. Es hat Vorbilder im Tierreich, wo wir auch solche Dinge haben. Für eine höhere menschliche Errungenschaft halte ich das kaum.

Es mag sein, dass es Geheimnisträger oder Menschen gbt, die in der Gefahr sind, durch heimliche Beziehungen erpresst zu werden und dadurch dann erpressbar zu werden, die geschützt vor solchen Beziehungen geschützt werden müssen. Aber dann setze ich voraus, dass diese Menschen nicht aufrichtig sind in dem, was sie tun und nicht zu solchen Bezieihungen auch öffentlich stehen würden.

Von den Fällen, in denen mit so etwas zu Ohren und Augen gekommen ist, war das aber wohl kaum der Fall.

Es ist für mich nicht nur interessant zu sehen, wenn es so etwas auch woanders gibt, sondern auch wenn mir hier die Leute sagen: hab ich so noch nirgends gesehen oder gehört. Dann nämlich wäre das Problem kleiner als befürchtet und wäre auf einen kleinen dann offenbar etwas extremen Bereich beschränkt, was mich sehr froh für uns alle machen würde.

LG
Ecc

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Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
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Für mich interpretierst du da zu viel rein. Jegliches Beziehungskonstrukt, egal ob hirarchisch oder nicht, wirkt sich auch sexuell irgendwie aus. Bei MeToo kommt aber hinzu, dass eine Machtposition manipulierend ausgenutzt wird. Vergleichbares kann ich in unserer Gesellschaft nicht bei MeToo(-), sehen. Vielleicht fehlt mir die Fantasie?

tagesschimmer antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Vergleichbares kann ich in unserer Gesellschaft nicht bei MeToo(-), sehen. Vielleicht fehlt mir die Fantasie?

Wenn Du so etwas nicht in der derzeitigen Gesellschaft sehen kannst, dann freut mich das.

Aber denke doch nur mal an die oft regiden Sexualethiken der Kirchen und wie diese dann lokal gelebt wurden. Die Kinderleichen in irischen Klärgruben sind da traurige Zeugnisse ...

Hier führte ein sehr dominantes Regiment nicht zu der erstreben Auferbauung sondern zu destruktiven Vorgängen, die heute die Vertreter dieses Regimentes in eine tiefe Vertrauenskrise stürzen.

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Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1057
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber denke doch nur mal an die oft regiden Sexualethiken der Kirchen und wie diese dann lokal gelebt wurden. Die Kinderleichen in irischen Klärgruben sind da traurige Zeugnisse ...

Das rechne ich nicht zu "unserer Gesellschaft". Sicher gibt es auch heute noch Familien, vielleicht auch Gemeinden oder Sekten, in denen eine bestimmte Sexualethik mit Gewalt und Manipulation durchgesetzt wird. Nun wird es wohl kaum eine solche Gruppe geben, die dieses Verhalten nur in Bezug auf Sexualität an den Tag legt. Solche Gruppen fallen auf und das Jugendamt wird normalerweise schnell aufmerksam, gerade deshalb, weil diese Gruppen genau genommen wie ein Fremdkörper in unserer freizügigen Gesellschaft sind. Schon Eltern, die einfach nur ihre Überzeugung, dass Sex in die Ehe gehört, mit guten Mitteln weitergeben, sind heute unter Beschuss.

Wenn Erwachsene ihre Sexualität anders als der Rest der Gesellschaft leben, ist es ihre Entscheidung und ich finde es gut, dass diese Vielfalt möglich ist. Aber selbst für katholische Priester gibt es immer einen Ausstieg, wenn sie das wirklich wollen.

tagesschimmer antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Das rechne ich nicht zu "unserer Gesellschaft".

Nun, auch wenn wir nicht Irland leben oder protestantischen Glaubens sind, so sind das doch nicht die Früchte einer kleinen Sekte sondern der katholischen Kirche in einer gar nicht mal so sehr weit zurückliegenden Zeit.

Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang nicht, dass wir das einfach von uns weisen - denn auch in der evangelischen Kirche hat es mit Sicherheit Verbrechen ähnlicher Dimension gegeben.

Wichtig finde ich, wenn es nicht konkrete Verbrechen aufzuklären und geistlich aufzuarbeiten gibt, dass wir uns der Möglichkeit des Fallens selbst dem Gott der Bibel verpflichteter Gemeinschaften jederzeit bewußt sind und mit wachen Augen und mutigen Herzen solchen Tendenzen, die diese Früchte gebären könnten, entgegenzuwirken.

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Schon Eltern, die einfach nur ihre Überzeugung, dass Sex in die Ehe gehört, mit guten Mitteln weitergeben, sind heute unter Beschuss.

Ob diese Eltern zu Recht unter Beschuss stehen oder nicht, hängt sicher mehr damit zusammen, wie sie solche Inhalte kommunizieren als wie ob sie solche Dinge (auch mit klarer Empfehlung) weitergeben.

Manche Eltern beklagen sich darüber, dass ihre Kinder nichts mit dem Glauben zu tun haben wollen. Das ist eine Sache, in der man nie drin steckt und wo es nicht in jedem Fall eine Ursache bei den Eltern gibt. Aber es gibt Fälle in denen an der Art, wie die Eltern den Galuben vorleben und wie sie Gottes Willen den Kindern kommunizieren, relativ absehbar ist, dass die Kinder, so wie sie Volljährig sind, die Beine in die Hand nehmn und den ganzen elternlichen Kontext samt Glauben fluchtartig verlassen. Das sind da Früchte eines oft sehr harten Gottesbildes und fehlender Liebe im Sinne göttlicher Gnade und Barmherzigkeit.

Wer Kinder nicht als eigenständige Geschöpfe begreift, die eigenständig ihren Weg zu Gott finden müssen, wo wir bei dem Prozess nur helfend begleiten können, der wird ziemlich in Konflikte mit den Kindern hineinkommen, die jede Offenheit für so wichtige Fragen wie den Umgang mit der Sexualität verbauen.

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Aber selbst für katholische Priester gibt es immer einen Ausstieg, wenn sie das wirklich wollen.

Und da gibt sogar ein gnädiges Drübe-hinwegsehen für die, die drin bleiben wollen.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/vatikan-bestaetigt-existenz-von-richtlinien-zu-priesterkindern-a-1254047.html

Wenn es um Vergewaltigung geht, so gibt es für "Drüber-hinwegsehen" sicher keine Grundlage - aber wenn es um eine liebevolle Beziehung geht, dann ist das sicher noch nicht optimal, weil es eine für Frau und Kind mit Sicherheit extrem schwierige Situation ist - aber es ist doch besser als ein liebloser Rauswurf mit Anklage und allem Drumehrum.

LG
Ecc

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Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1057
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

gar nicht mal so sehr weit zurückliegenden Zeit.

Die gefundenen Kinder wären heute älter als wir und es kam zu diesem Schicksal, weil alleinerziehende Mütter damals einen völlig anderen Stand in der Gesellschaft hatten, noch dazu ist Irland nicht Deutschland. Also, meine Gesellschaft ist das nicht.

Ich finde nicht, dass die Aufarbeitung dieser und ähnlicher Ereignisse in die MeToo-Debatte passen. Dafür sollte es eine richtige Organisation und Gelder geben, die eine historische und emotional/geistlich angemessene Arbeit leisten kann, keine Bewegung wie MeToo.

Aber lassen wir das, du kannst ja deine Idee fortführen und es ist natürlich positiv, wenn auf diese Weise Gutes geschieht.

tagesschimmer antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Ich finde nicht, dass die Aufarbeitung dieser und ähnlicher Ereignisse in die MeToo-Debatte passen.

Nun, es ist in der Tat ein komplett anderer Bereich.

Was verbindet ist der Umstand, dass wir es hier mit Früchten eines Missbrauchs der Sexualität von Menschen mit dem Ziel, Macht über die Menschen zu erhalten, zu tun haben.

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Lucan-7
Beiträge : 16888

Zunächst mal denke ich, dass du hier einiges zu viel unter dem Label "metoo" in einen Topf schmeisst... es ist nicht hilfreich, wenn man die Bewegung so weit ausdehnt dass am ende keiner mehr weiss, wovon überhaupt die Rede ist (Das würde manchen Menschen allerdings durchaus gefallen...).

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Für mich macht es einen Unterschied, ob es Gott persönlich ist, dem ich mir meine persöliche bürgerliche Freiheit opfere, oder ob es ein Herr dieser Welt ist, von dem ich mich entsprechend einschränken lasse.

Für mich ist es absolut kein Zufall, dass diese Regeln von Männern formuliert und von der Kirche zur Machtausübung benutzt wurden.

Deinem Vorschlag, es "Gott persönlich" (Und nicht irgendwelchen Kirchenmännern) zu überlassen kann ich durchaus etwas abgewinnen.
Denn das würde bedeuten, dass die Gläubigen selbst im Gebet, in eigener Verantwortung und in Zwiesprache mit Gott, sich die Antworten suchen, die für sie gut sind.

Dass die kirchliche patriarchale Herrschaftsorganisation dergleichen nicht zulassen will liegt natürlich auf der Hand.
Wo kommen wir denn da hin, wenn man Gott persönlich mit den Gläubigen sprechen liesse, und damit die eigene Machtbasis aus der Hand geben müsste...?
Wer weiss, was Gott den Menschen dann erzählen würde...?

lucan-7 antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zunächst mal denke ich, dass du hier einiges zu viel unter dem Label "metoo" in einen Topf schmeisst... es ist nicht hilfreich, wenn man die Bewegung so weit ausdehnt dass am ende keiner mehr weiss, wovon überhaupt die Rede ist (Das würde manchen Menschen allerdings durchaus gefallen...).

Ich sehe, dass die Sexualitätsunterdrückung weniger fatal für diie Persönlichkeit der Opfer ist als die Gewalt im Bezug auf Sexualitätsaufdrängung.

Beides ist aber eine Verwendung von Sexualität im Zusammenhang mit Gewalt und Unterdrückung. Das ist nicht gut für die Persönlichkeit der Opfer, das ist nicht gut für das System selber, weil es nicht vertrauensbasiert ist sondern sich niederer Druckmechanismen bedienen muss. Die Treibkräfte und Ziele, die nach meiner Definition "MeToo(+)" auslösen sind exakt dieselben, die wir bei MeToo(-) haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich ist es absolut kein Zufall, dass diese Regeln von Männern formuliert und von der Kirche zur Machtausübung benutzt wurden.

Ja, so funktioniert das und das ist damals wie heute eine ganz schlimme Sache. Es zerstört nicht nur die Persönlichkeiten der Opfer sondern es zerstört die Beziehung zu Gott und zur Oranisation, von der der Missbrauch ausgeht. Die Kirchen sind heute unter den Problemen fast am zerbrechen - wobei es hier um Dimensionen gibt die selbst nach der Idee dieser Organisationen nicht so gewollt waren. Das wäre die MeToo(+) Seite.

Aber grad bei den Kirchen finde ich die MeToo(-) Seite nicht weniger fatal. Mit einer Verteufelung der Sexualität, die ein wichtiges Element einer jeden Persönlichkeit ist (außer bei asexuell veranlagten Menschen), der damit verbundenen Generierung einer Sündenlast oder aber einer sexuellen Frustration gelang es, die Menschen zu knechten und da, wo das Evangelium uns Gnade schenkt, die Verdamnis des Gesetzes in das Leben der Menschen zu bringen.

Das hat das Evangelium ausgehebelt und damit die persönliche Beziiehung der Menschen zu Gott verhindert. Aber vielleicht war das zumindest ein erwünschter Nebeneffekt, denn Menschen mit einer stabilen Gottesbeziehung werden in der Regel starke Persönlchkeiten, die siich nicht ohne Weiteres gängeln lassen. Einen Kadavergehorsam wird man unter wiedergeborenen Christen kaum installieren können.

Ich will nicht zu tief in die Kirchengeschichte gehen und das wäre noch mal ein separates Thema, das wir hier ja auch schon hatten. Wir dürfen aber nicht übersehen, dass die Kirchen lange Zeit eng verbunden mit den jewelligen Landesfürsten waren und hier deutlich das geistliche-moralische Fundament für eine fast beliebige weltliche Herrschaft bildeten. Selbst der Nationalsozialismus wurde von weiten Teilen der Kirchen und sogar frommer Organisationen gestützt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wo kommen wir denn da hin, wenn man Gott persönlich mit den Gläubigen sprechen liesse, und damit die eigene Machtbasis aus der Hand geben müsste...?

Wenn wir Himmelreiich bauen wollen, was jeder Christ ja mit dem Vater-unser erwünscht, dann müssen wir genau diesen Schritt tun.

Aber das gilt an sich generell. Wo System auf der Grundlage von vertrauensvollen Beziehungen funktionieren sollen, da haben manipulative Machtelemente nichts verloren. Solche Elemente führen da im Grunde genommen unabwendbar in Herr-Sklave Verhältnissen hinein - mit den bekannten Konsequenzen was die Qualität und (unter Berücksichtigung der geringeren Power von extrinsischer Motivation im Vergleich zu intrinsicher Motivation) der Quantität der Arbeitsergebnisse angeht.

Ich hatte gehofft, die Menschheit wäre diesem Niveau entwachsen. Aber manchmal irrt man sich halt.

LG
Ecc

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich sehe, dass die Sexualitätsunterdrückung weniger fatal für diie Persönlichkeit der Opfer ist als die Gewalt im Bezug auf Sexualitätsaufdrängung.

Durchaus nicht, wie Du ja weiter unten selbst beschreibst. Gerade im religiösen Raum wirkt sich die Unterdrückung der Sexualität völlig verheerend aus und zwar keineswegs nur im sexuellen Erleben bzw. Nicht-Erleben, sondern bis hin zu dem Gefühl, - vor Gott - überhaupt keine Existenzberechtigung zu haben. Da hilft dann nach meiner Erfahrung auch keine "frohe Botschaft" mehr, weil der Betroffene die für jeden gelten lässt, aber nicht für sich selbst.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

sondern bis hin zu dem Gefühl, - vor Gott - überhaupt keine Existenzberechtigung zu haben. Da hilft dann nach meiner Erfahrung auch keine "frohe Botschaft" mehr, weil der Betroffene die für jeden gelten lässt, aber nicht für sich selbst.

Ich bin kein Psychologe und kenne daher de ganze Dimension dieser Dinge nicht. Ich weiß nur, dass es nicht gut ist, weil es immer vertrauensvolle Bezeihungen zerstört und somit in keinem Fall irgendetwas Konstruktives begründen kann. Aber ich glaube Dir sofort, wenn Du da noch von viel schlimmeren Dimensionen sprichst.

Liebe Grüße
Ecc

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Alescha
Beiträge : 6301

Hallo EcclesiaJa

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich weiß jetzt keinen Fall, wo ein Mann das mal als #MeToo öffentlich gemacht hätte - aber denkbar sind solche Dinge ja sehr wohl auch.

Du scheinst die Debatte nicht wirklich verfolgt zu haben.
Jimmy Bennett bezichtigte Asia Argento des sexuellen Mißbrauchs. Pikant:

Die Schauspielerin ist seit 2017 eine der Hauptakteurinnen der #MeToo-Bewegung. Sie behauptete, von Harvey Weinstein sexuell genötigt worden zu sein und war eine der ersten, die dies publik machte

Klick
Und, auch das kam vor: Männer, die andere Männer des sexuellen Mißbrauchs bezichtigten. Kevin Spacey hat das deutlich zu spüren bekommen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nun bin ich mal gespannt, was ihr von meinen Ausführungen haltet.

Ich konnte das nicht so recht nachvollziehen:

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Müsste ich mich als Christ nicht eigentlich über so etwas freuen?

Schließlich werden damit viele sexuelle Beziehungen, die von den Partnern zwar in freier gegenseitiger Zustimmung eingangen werden, aber im Licht der Bibel problematisch sein mögen, unterbunden.

Wodurch werden viele einvernehmliche sexuelle Beziehungen unterbunden?
Da konnte ich Deinen Ausführungen nicht ganz folgen.

alescha antworten
89 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Wodurch werden viele einvernehmliche sexuelle Beziehungen unterbunden?

Ich denke, dass es da ein Schema gibt:

Zuerst gibt es einen Hinweis, der klar genug ist, dass die angesprochene Person den Kontext erkennt - jedoch unklar genug, dass der Überbringer der Nachricht nicht damit konfrontiert werden kann.

Erfolgt dann die Anpassungsleistung, ist alles in Ordnung.

Falls nicht, so gibt es einen bunten Strauß destruktiver Maßnahmen. Wenn Du Dich mit so einer ekligen Thematik auseinandersetzen möchtest, kann ich Dir folgendes Buch empfehlen:

"Die Masken der Niedertracht: Seelische Gewalt im Alltag und wie man sich dagegen wehren kann" von Marie-France Hirigoyen.

Nach einer ethischen Grundlage sucht man vergebens.

Generell möchte ich noch zu der MeeToo Bewegung sagen, dass ich sie einerseits begrüße, andererseits aber auch ungute destruktive Elemente erkenne, die besser unterlassen werden würden.

Ich finde es gut, dass die sexuelle Gewalt als Mittel der Machtausübung offen thematisiert wird, denn das ist etwas, das unbedingt aufhören muss. Von dieser Seite ist es eine Chance, dass unsere Gesellschaft in positiver Weise geistig-moralisch wächst.

Auf der anderen Seite frage ich mich, was es bringen soll, wenn da Menschen für Vergehen, die oft Jahrzehnte zurückliegen und für diese Personen nicht zum Schema wurden, an den Pranger gestellt und persönlich fertig gemacht werden.

Ziel ist hier ja meist nicht das Klären von Schuld im Sinne von Vergebung und Versöhnung nach Buße und Umkehr, sondern ein destruktiver Angriff auf den Täter - oft ohne hinreichenden Belege oder ein ordentliches juristisches Verfahren. Wenn da das Opfer zum Täter wird, dann macht das die Sache nicht unbedingt besser.

Viele Grüße
Ecc

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Zuerst gibt es einen Hinweis, der klar genug ist, dass die angesprochene Person den Kontext erkennt - jedoch unklar genug, dass der Überbringer der Nachricht nicht damit konfrontiert werden kann.

Erfolgt dann die Anpassungsleistung, ist alles in Ordnung.

Und das soll unterbunden werden?

Kannst Du das bitte mal konkreter ausdrücken, ich werde immer noch nicht ganz schlau daraus.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ziel ist hier ja meist nicht das Klären von Schuld im Sinne von Vergebung und Versöhnung nach Buße und Umkehr, sondern ein destruktiver Angriff auf den Täter - oft ohne hinreichenden Belege oder ein ordentliches juristisches Verfahren. Wenn da das Opfer zum Täter wird, dann macht das die Sache nicht unbedingt besser.

Ist das so?

Es wird ja oft die Frage gestellt, warum die mutmaßlichen Opfer erst Jahrzehnte später damit ums Eck kommen.
Aber die Opfer waren eben in den Strukturen gefangen, das merkt man ja auch in Mißbrauchsfällen beispielsweise in der katholischen Kirche. Wer wagt es, eine geachteten Person so einer Tat zu bezichtigen? Oft war es doch so, daß die Opfer nochmal zum Opfer gemacht wurden, indem sie mundtot gemacht wurden.
Oder die gar nichts gesagt haben, weil sie davon ausgehen mußten, daß man sie nicht ernst nimmt oder gar noch bestraft.
Aber je mehr den Mut aufbringen, doch an die Öffentlichkeit zu gehen, desto mehr fühlen sich ermutigt, das auch zu tun, und sei es Jahrzehnte später.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Auf der anderen Seite frage ich mich, was es bringen soll, wenn da Menschen für Vergehen, die oft Jahrzehnte zurückliegen und für diese Personen nicht zum Schema wurden, an den Pranger gestellt und persönlich fertig gemacht werden.

Würdest Du so auch argumentieren, wenn es um Mord geht?
Fragst Du Dich z.B. auch, was es noch bringen soll, jemanden vor Gericht zu stellen, der vor 30, 40 oder gar 70 Jahren einen Menschen getötet hat?
Wäre das auch lediglich ein destruktiver Angriff auf den Täter?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

oft ohne hinreichenden Belege

Das ist beim sexuellen Mißbrauch häufig der Fall, daß da Aussage gegen Aussage steht. Und ja, es gibt auch Fälle von Falschbezichtigungen. Soll das aber wirkliche Opfer davon abhalten, das Verbrechen zur Sprache zu bringen?

LG
Alescha

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Würdest Du so auch argumentieren, wenn es um Mord geht?

Was hältst Du vom Prinzip der Verjährungsfrist? Immerhin hat Ecclesiaja dies vermutlich mit Bedacht geschrieben:

Veröffentlicht von: @alescha

(...) und für diese Personen nicht zum Schema wurden(...)

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301

Mord verjährt ja m.W. nicht.

Deswegen wird ein mutmaßlicher Mörder auch dann vor Gericht gestellt, wenn das für diesen nicht zum Schema wurde.

Das "nicht zum Schema werden" ist daher kein Argument.

Mißbrauchstäter werden ja nicht von Strafverfolgung verschont, weil das nicht zum Schema wurde, sondern weil sexueller Mißbrauch irgendwann verjährt.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Mord verjährt ja m.W. nicht.

Genau. Andere Vergehen indes schon.

Deine Nachfrage an Ecclesiaja impliziert, dass sexuelle Übergriffe so wenig verjähren sollten wie Mord. Und daher frage ich Dich, was Du vom Prinzip der Verjährung hältst.
Es hat meines Erachtens seine Gründe, warum manche Vergehen unterschiedliche Verjährungsfristen haben und nur Mord nicht verjährt.

Anders herum gefragt: warum denkst Du, dass sexuelle Übergriffigkeiten nicht verjähren sollten?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Deine Nachfrage an Ecclesiaja impliziert, dass sexuelle Übergriffe so wenig verjähren sollten wie Mord.

Nein.
Es zielte auf dieses Argument ab:

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Auf der anderen Seite frage ich mich, was es bringen soll, wenn da Menschen für Vergehen, die oft Jahrzehnte zurückliegen und für diese Personen nicht zum Schema wurden, an den Pranger gestellt und persönlich fertig gemacht werden.

Ziel ist hier ja meist nicht das Klären von Schuld im Sinne von Vergebung und Versöhnung nach Buße und Umkehr, sondern ein destruktiver Angriff auf den Täter

Meine Frage wäre, ob EcclesiaJa auch so argumentiert, wenn es um Mord geht, weil da könnte man ja das gleiche sagen: Was bringt es, einen Mörder noch Jahrzehnte nach der Tat zur Verantwortung zu ziehen? Ist das Klären von Schuld im Sinne von Vergebung und Versöhnung nach Buße und Umkehr nicht das Ziel sondern schlicht nur, dem Täter eins reinzuwürgen?

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Anders herum gefragt: warum denkst Du, dass sexuelle Übergriffigkeiten nicht verjähren sollten?

Weil die Opfer oft jahrzehntelang, wenn nicht für den Rest ihres Lebens, von diesen Taten gezeichnet sind.

Und da begrüße ich die Gesetzesänderung von 2015, seither beginnt die Verjährungsfrist mit der Vollendung des 30. Lebensjahres des Opfers und beträgt dann 20 Jahre. D.h., wenn z.B. ein Kind vergewaltigt wurde kann es bis zum 50 Lebensjahr Anzeige erstatten. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn man das sogar später noch könnte.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Weil die Opfer oft jahrzehntelang, wenn nicht für den Rest ihres Lebens, von diesen Taten gezeichnet sind.

Und da begrüße ich die Gesetzesänderung von 2015, seither beginnt die Verjährungsfrist mit der Vollendung des 30. Lebensjahres des Opfers und beträgt dann 20 Jahre. D.h., wenn z.B. ein Kind vergewaltigt wurde kann es bis zum 50 Lebensjahr Anzeige erstatten. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn man das sogar später noch könnte.

Ja !!!

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Nein.
Es zielte auf dieses Argument ab:

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Auf der anderen Seite frage ich mich, was es bringen soll, wenn da Menschen für Vergehen, die oft Jahrzehnte zurückliegen und für diese Personen nicht zum Schema wurden, an den Pranger gestellt und persönlich fertig gemacht werden. Ziel ist hier ja meist nicht das Klären von Schuld im Sinne von Vergebung und Versöhnung nach Buße und Umkehr, sondern ein destruktiver Angriff auf den Täter

Das hatte ich durchaus verstanden. Und dann kommst Du mit dem Mordvergleich. Der ergibt nur dann einen Sinn, wenn Du meinst, dass die Argumentationen bezüglich der Sexualdelikte übertragbar wären auf die Argumentationen bezüglich Mordes - beziehungsweise umgekehrt.

Ich fragte:

Anders herum gefragt: warum denkst Du, dass sexuelle Übergriffigkeiten nicht verjähren sollten?

Darauf Du:

Veröffentlicht von: @alescha

Weil die Opfer oft jahrzehntelang, wenn nicht für den Rest ihres Lebens, von diesen Taten gezeichnet sind.

Mithin ist Deine Position also zum einen tatsächlich, dass sexuelle Übergriffigkeiten nicht verjähren sollten. Okay, das kann man freilich so vertreten, aber die Begründung finde ich etwas schwach. Auch die Opfer anderer Vergehen - sei es Raub, sei es Körperverletzung, sei es nur schwerer Betrug - sind auch manchmal für den Rest ihres Lebens "gezeichnet".
Ich denke, dass es noch durchaus andere Gründe dafür gibt, weswegen Delikte verjähren. Ein wichtiger Grund ist der, dass sie, je weiter Delikt-Zeitpunkt und gerichtliche Verhandlung des Gerichts auseinanderliegen, immer schwerer zu beurteilen sind. Insbesondere, wenn als Belege überwiegend inform von Zeugenaussagen vorliegen, wie das bei lange zurückliegenden (und mit weitem Abstand zur Tat erst angezeigten) Sexualdelikten in aller Regel der Fall ist. Zeugen können sich irren, Zeugen können lügen. Und wenn dann noch die Zeugen der Anklage überwiegend oder sogar einzig auch gleichzeitig die Opfer der angezeigten Tat sind, wird's doppelt schwierig.

Bei Mord sieht die Sache anders aus. Da besteht in der Regel überhaupt kein Zweifel daran, dass ein entsprechendes Verbrechen vorliegt. Nur die Täterfrage bleibt zu klären. (Ausnahmen - z.B. eine fehlende Leiche - gibt es sicherlich, aber die bestätigen ja die Regel).

Veröffentlicht von: @alescha

Und da begrüße ich die Gesetzesänderung von 2015, seither beginnt die Verjährungsfrist mit der Vollendung des 30. Lebensjahres des Opfers und beträgt dann 20 Jahre. D.h., wenn z.B. ein Kind vergewaltigt wurde kann es bis zum 50 Lebensjahr Anzeige erstatten. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn man das sogar später noch könnte.

Aus Opferperspektive kann ich das nachvollziehen. Inwieweit die Gesetzesänderung in der juristischen Praxis Sinn ergibt, kann ich als Laie schwer beurteilen.

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Alescha
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Auch die Opfer anderer Vergehen - sei es Raub, sei es Körperverletzung, sei es nur schwerer Betrug - sind auch manchmal für den Rest ihres Lebens "gezeichnet".

Soweit ich weiß, sind Angriffe auf Leib und Leben der Opfer traumatisierender als wenn sich jemand unbefugt Zugriff aufs Konto verschafft oder einen übers Ohr haut.
Und aus diesem Grund wird ja immer wieder beklagt, daß Eigentumsdelikte mitunter schwerer bestraft werden als z.B. der sexuelle Mißbrauch von Kindern.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Insbesondere, wenn als Belege überwiegend inform von Zeugenaussagen vorliegen, wie das bei lange zurückliegenden (und mit weitem Abstand zur Tat erst angezeigten) Sexualdelikten in aller Regel der Fall ist. Zeugen können sich irren, Zeugen können lügen.

Das gilt für jede Straftat, unabhängig von der Verjährung.
Auch in einem Mordprozeß können Zeugen irren oder lügen.

Und bei Sexualdelikten ist es dank moderner DNA-Technik inzwischen möglich, auch Jahrzehnte zurückliegende Taten noch aufzuklären.

alescha antworten
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Veröffentlicht von: @alescha

Soweit ich weiß, sind Angriffe auf Leib und Leben der Opfer traumatisierender als wenn sich jemand unbefugt Zugriff aufs Konto verschafft oder einen übers Ohr haut.

Und soweit ich weiß, gelten für unterschiedliche Vergehen unterschiedliche Verjährungsfristen.

Veröffentlicht von: @alescha

Und aus diesem Grund wird ja immer wieder beklagt, daß Eigentumsdelikte mitunter schwerer bestraft werden als z.B. der sexuelle Mißbrauch von Kindern.

Die Schwere der Strafen ist nochmal etwas anderes als die Länge von Verjährungsfristen. Auch wenn meines Wissens ein gewisser Zusammenhang zwischen Verjährungsfrist und voresehener Strafe für ein bestimmtes Delikt besteht.

Veröffentlicht von: @alescha

Und bei Sexualdelikten ist es dank moderner DNA-Technik inzwischen möglich, auch Jahrzehnte zurückliegende Taten noch aufzuklären.

Hast Du dafür Beispiele, bei denen es sich nicht um Sexualmorde handelte?
Im Diskussionszusammenhang bin ich gerade bei den Fällen, bei denen Du die Ausweitung des Verjährungszeitraums begrüßtest. Wenn also z.B. ein Kind mißbraucht wurde und dann auch noch bis zum 50. Lebensjahr diesen Mißbrauch anzeigen kann. Da bin ich skeptisch, inwieweit man für den durchschnittlichen Fall noch DNA-Beweise wird vorlegen können, welche auch die "in dubio pro reo"-Hürde überspringen. Ich habe gerade sogar Mühe, mir so einen Beweis auch nur auszudenken. Sperma des Angeklagten auf dem Teddybären der Person, welche die Anschuldigung erhebt? Damit wäre belegt, dass das Sperma des Angeklagten an den Teddybären gelangte. Wie es daran gelangte, wird damit nicht belegt.
DNA-Spuren am Opfer sind nach mehreren Jahrzehnten wohl auch kaum mehr aufzufinden. Und DNA-Beweise, die belegen, dass der Angeklagte sich zum Zeitpunkt der (behaupteten) Tat am (behaupteten) Tatort befand, belegen auch nur dies. Was im üblichen Fall wohl ohnehin der Angeklagte nicht abstreiten wird (denn die Beklagten sind ja zumeist Personen, deren Obhut das (angebliche) Opfer anvertraut war).
Oh, ein Beispiel eines solchen DNA-Beweises kann ich mir doch vorstellen: wenn der Täter das Opfer schwängerte. Da wäre dann in der Tat alles klar: das Alter des Kindes belegt den Zeitpunkt, an dem das Opfer geschwängert wurde, die DNA des Kindes weist eindeutig auf den biologischen Vater hin.
In solchen Fällen wäre ich auch für die Verlängerung der Verjährungsfrist, wobei ich aber mir nicht vorstellen kann, dass wir deutschlandweit auch nur ein Dutzend entsprechende Fälle zusammenbekämen. (Klar: dass Kinder von Familienangehörigen mißbraucht werden, kommt vergleichweise leider häufig vor und dabei dürften auch Kinder- und Jugendlichenschwangerschaften schon häufiger die Folge gewesen sein. Aber dass die Vaterschaft des Täters dann mehrere Jahrzehnte geheim gehalten wird oder gar vom traumatisierten Opfer verdrängt? Ich wage da Skepsis anzumelden...)

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Alescha
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Und soweit ich weiß, gelten für unterschiedliche Vergehen unterschiedliche Verjährungsfristen.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Auch wenn meines Wissens ein gewisser Zusammenhang zwischen Verjährungsfrist und voresehener Strafe für ein bestimmtes Delikt besteht.

Weiß ich nicht. Damit kenne ich mich nicht aus.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Hast Du dafür Beispiele, bei denen es sich nicht um Sexualmorde handelte?

https://www.n-tv.de/panorama/Vergewaltiger-muss-nach-30-Jahren-in-Haft-article20450601.html
O.k., war versuchter Mord. Hätte der Typ die Frau nicht auch noch versucht umzubringen wäre er straffrei davongekommen, da die Vergewaltigung verjährt war.
Ansonsten: Klick. Da findest Du ein paar Beispiele.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Wenn also z.B. ein Kind mißbraucht wurde und dann auch noch bis zum 50. Lebensjahr diesen Mißbrauch anzeigen kann. Da bin ich skeptisch, inwieweit man für den durchschnittlichen Fall noch DNA-Beweise wird vorlegen können, welche auch die "in dubio pro reo"-Hürde überspringen.

Natürlich sind solche Taten schwer nachzuweisen.
Hat, um meinen aktuellen Fall zu nehmen, die australische Justiz nicht davon abgehalten, einen ranghohen Vatikan-Vertreter wegen Kindesmißbrauchs zu verurteilen, ganz ohne DNA-Nachweis:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/george-pell-kurienkardinal-in-australien-wegen-kindesmissbrauchs-verurteilt-a-1255102.html

Um einen Mißbrauch nachzuweisen braucht man nicht zwingend einen DNA-Nachweis. Google mal ein bißchen, die Leute werden aufgrund von Gutachten und Zeugenaussagen verurteilt, manche gestehen auch. Und nicht wenige filmen ihre Taten ja auch noch.
Klar wird das mit den Zeugenaussagen immer schwieriger, je länger die Tat zurückliegt.
Das ist aber bei Mord nicht anders. Man findet ja nicht immer DNA, und wenn doch ist ein DNA-Nachweis nicht immer ein zwingender Beweis.

alescha antworten
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Veröffentlicht von: @alescha

Weiß ich nicht. Damit kenne ich mich nicht aus.

Hier zu finden:

Zitat daraus bezüglich der strafrechtlichen (Sexualdelikte fallen ja unter's Strafrecht, nicht Zivilrecht) Delikte:

Im Übrigen bestimmt sich die Verjährungsfrist nach der Strafandrohung des Delikts.

Veröffentlicht von: @alescha

Ansonsten: Klick. Da findest Du ein paar Beispiele.

Danke für den Link! In der Mehrheit handelt es sich da allerdings um Taten, wo zumindest versuchter Totschlag oder Mord mit dabei waren.

Veröffentlicht von: @alescha

Klar wird das mit den Zeugenaussagen immer schwieriger, je länger die Tat zurückliegt.
Das ist aber bei Mord nicht anders. Man findet ja nicht immer DNA, und wenn doch ist ein DNA-Nachweis nicht immer ein zwingender Beweis.

Und da sind wir dann wieder bei der Ausgangsfrage: So, wie ich Dich versehe, sollten Sexualdelikte (welcher Art? Einmaliges Pograbschen gehört vermutlich nicht dazu, oder?) also wie Morde behandelt werden. Dass es keine Verjährungsfrist für Mord (mehr) gibt, ist ja auch erst seit 1979 in Deutschland der Fall.
Und ich vermute dafür folgende Gründe: nach Ansicht des Gesetzgebers ist dem Rechtsfrieden eher gedient, wenn für das nach Ansicht der Rechtsgemeinschaft schlimmste Verbrechen einen Sonderstatus erhält. Mord ist nach dieser Position sozusagen der Grenzpfosten auf der Skala der Delikte, über den hinaus es nichts Schlimmeres gibt.
Das kann man anders sehen, aber diese andere Sicht auch konsistent zu begründen, könnte schwierig werden. Ich halte jedenfalls diese Position für am besten zu begründen und stimme ihr zu. Mord ist das Ausnahme-Delikt und im Zusammenhang mit Mord gelten die sonstigen Regeln nur bedingt - unter anderem eben auch die Regel der Verjährungsfrist. By the way: Würde bei uns noch "lebenslang" auch praktisch "lebenslang" bedeuten (und nicht nur mindestens 15 Jahre, ab wann die Strafe auf Bewährung ausgesetzt werden kann) gälte auch für Mord der Zusammenhang zwischen Verjährungsfrist und "Strafandrohung des Delikts". Wollte man ganz genau sein, könnte man argumentieren, dass die Haftaussetzung bei einer "lebenslänglichen" Verurteilung nach mindestens 15 Jahren nur eine Ausnahme von der (intendierten) Regel darstellt - und dann wird in puncto Verjährungsfrist Mord nicht anders behandelt als andere Delikte: dann endet die für das Delikt zu verhängende Strafe mit dem Tod des Täters und entsprechend kann der Täter bis dahin auch für das Delikt zur Verantwortung gezogen werden.

Kurz: Deine Position impliziert, dass Vergewaltigung strafrechtlich wie Mord behandelt werden sollte.

Und das halte ich für nicht nur unangemessen, sondern auch gefährlich, auch und gerade für mögliche zukünftige Vergewaltigungsopfer: Wenn Vergewaltigung juristisch wie Mord geahndet wird, ist es aus Sicht des Vergewaltigers vernünftig, das Vergewaltigungsopfer zu töten, um so den Hauptzeugen zu eliminieren.

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Alescha
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

In der Mehrheit handelt es sich da allerdings um Taten, wo zumindest versuchter Totschlag oder Mord mit dabei waren.

Habe ich jetzt nicht so wahrgenommen.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Und das halte ich für nicht nur unangemessen, sondern auch gefährlich, auch und gerade für mögliche zukünftige Vergewaltigungsopfer: Wenn Vergewaltigung juristisch wie Mord geahndet wird, ist es aus Sicht des Vergewaltigers vernünftig, das Vergewaltigungsopfer zu töten, um so den Hauptzeugen zu eliminieren.

In der Tat, das Problem gab es m.W. in den USA schon, wo Entführung genauso wie Mord geahndet wurde.

Aber auch so gibt es ja viele Vertuschungsmorde bei Vergewaltigungen.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Einmaliges Pograbschen gehört vermutlich nicht dazu, oder?

Nein.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

nach Ansicht des Gesetzgebers ist dem Rechtsfrieden eher gedient, wenn für das nach Ansicht der Rechtsgemeinschaft schlimmste Verbrechen einen Sonderstatus erhält. Mord ist nach dieser Position sozusagen der Grenzpfosten auf der Skala der Delikte, über den hinaus es nichts Schlimmeres gibt.

Wenn ich mir Kommentare zu Kindesmißbrauch so durchlese, scheint das zumindest nach dem Rechtsempfinden eines nicht unwesentlichen Teils der Bevölkerung schon auf einer Stufe mit Mord.

Ich bin einfach der Meinung, daß die Haftstrafen ruhig etwas höher sein könnten. Und die darf man dann auch geben. Tatsächlich sind manche Urteile noch ein Schlag ins Gesicht des Opfers oder der Opfer.

alescha antworten
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Veröffentlicht von: @alescha

Wenn ich mir Kommentare zu Kindesmißbrauch so durchlese, scheint das zumindest nach dem Rechtsempfinden eines nicht unwesentlichen Teils der Bevölkerung schon auf einer Stufe mit Mord.

Ja. Und ein nicht unwesentlicher Teil der Bevölkerung wünscht ja auch die Wiedereinführung der Todesstrafe.

So wenig indes, wie die drohende Todesstrafe schwere Verbrechen zu verhindern mag - wir haben die USA als wirklich aussagekräftiges Anschauungsmaterial - so wenig wird meiner Vermutung nach die Gleichbehandlung von Kindesmißbrauch und Mord die Zahl der Kindesmißbräuche verringern.
Es sei denn, wir dehnen den Begriff "Kindesmißbrauch" so weit aus, dass er auch dort schon Anwendung findet, wo keine physische Gewalt angewendet wird. Dann kann auch schon der Lehrer, der die Schülerin mit der Drohung, sie sonst schlecht zu benoten, zum sexuellen Verkehr nötigt, mit lebenslänglich bestraft werden. Und so ein Lehrer wird sich vermutlich tatsächlich durch entsprechende Strafrahmen von der Tat abschrecken lassen. Pech für ihn freilich, wenn die Schülerin ihn zuerst verführt, z.B. um vor ihren Freundinnen damit angeben zu können, und danach dann erst behauptet, er habe sie genötigt. Oh, sicherlich: Sex mit Minderjährigen oder sozial Abhängigen ist eine nicht tolerierbare Sache, #Metoo und so... Daher hat er selbst schuld, wenn ihm nun lebenslänglich droht. Beweislastumkehr, ick hör dia trapsen!

Na viel Spaß in einer zukünftigen Gesellschaft, in der sowas als Rechtsfrieden verstanden wird! Auch als jemand, der selbst noch nie irgendein Kind oder irgendeine sozial abhängige Frau mißbraucht hat, hoffe ich, solche Verhältnisse selbst nicht mehr miterleben zu müssen...

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Alescha
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Ja. Und ein nicht unwesentlicher Teil der Bevölkerung wünscht ja auch die Wiedereinführung der Todesstrafe.

So wenig indes, wie die drohende Todesstrafe schwere Verbrechen zu verhindern mag - wir haben die USA als wirklich aussagekräftiges Anschauungsmaterial - so wenig wird meiner Vermutung nach die Gleichbehandlung von Kindesmißbrauch und Mord die Zahl der Kindesmißbräuche verringern.

Ich bin kein Befürworter der Todesstrafe, aus verschiedenen Gründen. U.a. ist tatsächlich die Frage, ob das die Anzahl der Taten verringern würde.

Aber angesichts mancher Verbrechen kommen mir manchmal trotzdem spontane Gedanken, die mit dem deutschen Rechtswesen nicht kompatibel sind.

Und ich denke, das geht vielen so, speziell wenn man Urteile im Kopf hat, wo die Typen dann mit lächerlichen Strafen davonkamen.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Dann kann auch schon der Lehrer, der die Schülerin mit der Drohung, sie sonst schlecht zu benoten, zum sexuellen Verkehr nötigt, mit lebenslänglich bestraft werden.

Wenn sie unter 14 ist: Ja.
Ob das mit lebenslänglich bestraft gehört ist wieder die andere Frage, aber wenn sich lese, wie sich Leute an kleinen Kindern oder gar Säuglingen vergehen oder diese zum Mißbrauch anbieten, so Leuten gehört m.M.n. tatsächlich Lebenslänglich mit anschließender Sicherheitsverwahrung.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Na viel Spaß in einer zukünftigen Gesellschaft, in der sowas als Rechtsfrieden verstanden wird! Auch als jemand, der selbst noch nie irgendein Kind oder irgendeine sozial abhängige Frau mißbraucht hat, hoffe ich, solche Verhältnisse selbst nicht mehr miterleben zu müssen...

Und ich habe wiederum ein Problem mit der Vorstellung, daß es zum Rechtsfrieden gehört, wenn Kinderschänder ungestraft oder mit milden Haftstrafen davonkommen.

alescha antworten
an.ja
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Und das halte ich für nicht nur unangemessen, sondern auch gefährlich, auch und gerade für mögliche zukünftige Vergewaltigungsopfer: Wenn Vergewaltigung juristisch wie Mord geahndet wird, ist es aus Sicht des Vergewaltigers vernünftig, das Vergewaltigungsopfer zu töten, um so den Hauptzeugen zu eliminieren.

Das Argument halte ich aber für sehr schwierig.

Es würde bedeuten, je milder die Strafe für eine Vergewaltigung grundsätzlich geahndet wird, umso größer die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht zu einem Sexualmord kommt, auf Grund Deines genannten Arguments.

Im Extremfall könnte man argumentieren, Vergewaltigung garnicht mehr zu bestrafen. Das würde dann zwar zu mehr Vergewaltigungen führen, aber die Tötung auf Grund der zu befürchteten Strafe gänzlich wegfallen.

Ich glaube, dass es in Deutschland ja schon so ist, dass manche Sexualmorde geschehen, mit dem Argument der zu befürchteten Strafe, obwohl diese Straftat in Deutschland deutlich milder beurteilt wird, als Mord.

Wenn es insgesamt darum geht Straftaten zu verhindern, dann muss woanders angesetzt werden, als Strafen zu erhöhen. Das Strafgesetzbuch ist nur die letzte Instanz auf einem langen Weg.

an-ja antworten
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Veröffentlicht von: @an-ja

Das Argument halte ich aber für sehr schwierig.

Es würde bedeuten, je milder die Strafe für eine Vergewaltigung grundsätzlich geahndet wird, umso größer die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht zu einem Sexualmord kommt, auf Grund Deines genannten Arguments.

Denk nochmal genau nach, ob Du meine Argumentation richtig verstanden hast.

Kleiner Hinweis: Es gibt Unterscheidungskriterien, um Mord von Totschlag abzugrenzen. Eine Tötung, die zwecks Vertuschung eines anderen Verbrechens geschieht, hat gute Chancen, als Mord bestraft zu werden.

Der Abschreckungseffekt einer Strafandrohung für ein bestimmtes Delikt liegt nur da vor, wo der Täter noch abwägen kann, steuerungsfähig ist. Hier wird also davon ausgegangen, dass der Täter Risiken und Nutzen einer Handlung gegeneinander abzuwägen versteht.
Wenn die Angst, überführt zu werden so groß ist, dass daher auch das Risiko von einer lebenslänglichen Verurteilung inkauf genommen wird, ist dem Opfer ohnehin nicht per gesetzlicher Strafandrohung mehr zu helfen. Dann wird der Täter das Opfer als Hauptzeugen so oder so umbringen - und das gilt dann als Mord und wird entsprechend bestraft. Der Anwendungsbereich meines Arguments erstreckt sich auf jene Fälle, in denen die Risikokalkulation des Täters so aussieht: "Lasse ich das Opfer nach der Tat frei und riskiere somit, dass es mich später als Zeuge belastet und ich dann wegen sexueller Nötigung usw. bestraft werde? Oder bringe ich es um und riskiere damit, später als Mörder lebenslang hinter Gitter zu wandern? Da lebenslang seeeeehr lang ist, entscheide ich mich für ersteres."

Diese Risikokalkulation (und nur ihre Möglichkeit bedingt den Abschreckungseffekt von drohenden Strafen) fällt fort, sobald das Delikt, welches durch die Ermordung des Hauptzeugen vertuscht werden könnte, genauso hart bestraft wird wie Mord.

Also: ich sage nicht, dass Vergewaltigung möglichst milde bestraft werden soll. Sondern dass Mord schlimmer als Vergewaltigung ist und daher Vergewaltigung nicht durch die Angleichung der Strafrahmen mit ihm auf eine Stufe gestellt werden sollte.
Im Interesse zukünftiger Vergewaltigungsopfer, die dann nicht auch noch zu Mordopfern werden.

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an.ja
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

"Lasse ich das Opfer nach der Tat frei und riskiere somit, dass es mich später als Zeuge belastet und ich dann wegen sexueller Nötigung usw. bestraft werde? Oder bringe ich es um und riskiere damit, später als Mörder lebenslang hinter Gitter zu wandern? Da lebenslang seeeeehr lang ist, entscheide ich mich für ersteres."

Diese Konstellation ist natürlich möglich und dann hast Du recht, wenn Vergewaltigung weniger bestraft wird, als Mord.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass Vergewaltigung mit Lebenslänglich bestraft wird.

Aber es könnte auch sein, dass eine gleichhohe Bestrafung dazu führt, dass weniger Vergewaltigungen stattfinden. (Nur ein Gedanke)

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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Was hältst Du vom Prinzip der Verjährungsfrist?

Davon halte ich gar nichts

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Davon halte ich gar nichts

Sind Dir denn zumindest die Argumente bekannt, die dafür sprechen?

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Mir fällt nichts ein das dafür spricht

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Mir fällt nichts ein das dafür spricht

Okay. Und wenn Du nun Dich gegen das juristische Instrument der Verjährung positionierst - denkst Du, dass diejenigen, die es sich einst "ausdachten", auch keine Gründe dafür hatten? Sagt Dir der Begriff Rechtsfrieden etwas?

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Rechtsfrieden wenn mich jemand missbraucht hat und dann ein paar Jahre vergangen sind? 😀😀😀😀

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Okay, der Begriff sagt Dir also nichts und meinem Link bist Du nicht gefolgt.
Auch in Ordnung; jede(r) richtet sich die Welt so überschaubar ein, wie's ihr/ihm paßt.

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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Auch in Ordnung; jede(r) richtet sich die Welt so überschaubar ein, wie's ihr/ihm paßt.

Wie denn sonst? 😀😀😀 Ich soll meinen Peiniger nicht anprangern weil sonst kein Rechtsfriede herrscht 🤨🤨🤨 Was für eine dumme Welt wäre denn das 🤨🤨

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Ich soll meinen Peiniger nicht anprangern weil sonst kein Rechtsfriede herrscht 🤨🤨🤨 Was für eine dumme Welt wäre denn das 🤨🤨

Du kannst soviel anprangern wie Du lustig bist. Aber der Rechtsfrieden ist ein Gut der Rechtsgemeinschaft. Diese besteht nicht nur aus dem Opfer und dem Täter, sondern noch aus ein paar anderen Leuten. Die müssen als Staatsbürger dafür sorgen, dass ein Justizsystem funktionieren kann. Und damit es funktionieren kann, muß es praktische Grenzen geben, jenseits denen ein (behauptetes) Verbrechen nicht weiter verfolgt wird.
Wie auch immer: Du kannst dem von mir oben gebrachten Link folgen, oder Du kannst es lassen. Wir sind hier ja nicht in der Schule und also kann auch niemand dazu gezwungen werden, etwas zu lernen.

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Bei Gewaltmonopol musste ich mich erbrechen.

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Bei Gewaltmonopol musste ich mich erbrechen.

Deine körperlichen Angewohnheiten sind noch kein Argument.

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Es ist ein so grausames Erbe der bürgerlichen Epoche das mir ganz und gar schwindelig wird 😕😕😕😕

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

das mir ganz und gar schwindelig wird

Nochmal, hinsichtlich der Form Deiner Art zu diskutieren: wie Du auf etwas körperlich reagierst, ist kein valides Argument. Entsprechend wenig überzeugend wirken solche Bekundungen auf Deine Opponenten.

Hinsichtlich der Sache:
Welche Alternative zum Gewaltmonopol des Staates hättest Du denn vorzuschlagen?

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an.ja
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Um nochmal auf den Rechtsfrieden zu kommen. In deinem Link steht u.a. als Maßstab für den Rechtsfrieden und den damit zusammenhängenden Verjährungsfristen:

"... an deren Aufklärung die Rechtsgemeinschaft nur noch ein untergeordnetes Interesse hat ..."

Insofern vermute ich, dass die Anwendung oder Begründung eines Rechtsfriedens und den daruas resultierenden Verjährungsfristen, eine gesellschaftspolitische Frage ist.

Verändert sich das Rechtsempfinden einer Gesellschaft, dann ändert sich auch die Anwendung des Rechtsfriedens und die Verjährungsfristen für Strafen.

Gruß Andy

an-ja antworten
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Veröffentlicht von: @an-ja

Insofern vermute ich, dass die Anwendung oder Begründung eines Rechtsfriedens und den daruas resultierenden Verjährungsfristen, eine gesellschaftspolitische Frage ist.

Der Rechtsfrieden ist das Ziel, die Wege, ihn zu erreichen, bzw. die Frage, was genau unter ihm zu verstehen sei, ist die gesellschaftspolitische Frage.

Veröffentlicht von: @an-ja

Verändert sich das Rechtsempfinden einer Gesellschaft, dann ändert sich auch die Anwendung des Rechtsfriedens und die Verjährungsfristen für Strafen.

Ja. Aus diesem Grunde argumentiere ich hier ja: der Diskurs, in dem wir uns hier befinden, ist der Diskurs darüber, ob die Regeln, wie sie im Moment gelten, beibehalten werden oder geändert werden sollten. Im Bezug auf die Frage, ob Mord und sexueller Mißbrauch gleich bewertet werden sollten, bin ich der Ansicht, dass die jetzt hierzulande geltenden Regeln besser beizubehalten* sind, als sie im Sinne meiner Meinungs-Gegner zu verändern.

*da finde ich mich plötzlich auf der konservativen Seite. 😀

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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Entsprechend wenig überzeugend wirken solche Bekundungen auf Deine Opponenten.

Mir kann sehr überzeugend schwindelig werden 🙁🙁🙁

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Welche Alternative zum Gewaltmonopol des Staates hättest Du denn vorzuschlagen?

Eine gewaltlose Gesellschaft. Bis dahin traue ich bestimmt keinem Staat nur weil es meistens gut geht. Wenn in einem Staat sowas wie das NSU geben kann und Polizeigewalt gegen die man sich nicht richtig wehren kann ist das mies. Du hast ja ein Problem mit unschuldig verhafteten. Und ich finde es halt echt mies wenn der Staat ab und zu mal darin verwickelt ist unschuldige Menschen zu erschießen oder die Mörder zu beschützen.

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Alescha
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Eine gewaltlose Gesellschaft.

Wann hat es die je gegeben? Wie willst Du die erreichen?

alescha antworten
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Weiss ich auch nicht. Glaub schon es wird Gewalt geben. Aber Gewaltmonopol ist halt doof. Hab das alles noch nicht zu Ende gelesen aber es hat was mit Staatsfetischismus und Nationenfetischismus und Kapitalismus zu tun. Und auch so eine Verheiligung von Recht als ob das was von einem Gott ist.

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Alescha
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

aber es hat was mit Staatsfetischismus und Nationenfetischismus und Kapitalismus zu tun

🤨

Nein, es hat damit zu tun, daß nicht jeder das Recht in die eigene Hand nimmt.
Würdest Du das wollen?

alescha antworten
Anonymous
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Das klingt nur so. Ich traue keinem Staat. Ich bin Russin. Das Gewaltmonopol in Mutter Russland ist mies. Wenn OMON dich in Visier hat können sogar Atheisten nur noch beten.

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Alescha
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O.k., das kann ich nachvollziehen. Da wäre mir auch nicht wohl.

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Eine gewaltlose Gesellschaft. Bis dahin traue ich bestimmt keinem Staat nur weil es meistens gut geht.

Es wird nie eine gewaltlose Gesellschaft geben (da Menschen zur Anwendung von Gewalt nun mal fähig sind). Also ist eine solche keine Alternative, das ist so offensichtlich*, dass ich Schwierigkeiten habe nachzuvollziehen, wie manche Leute das nicht klar erkennen.

Und der Staat - das ist die Gesamtheit seiner Bürger. Die idealerweise per Sozialvertrag entschieden, dass es Regeln für den Einsatz von Gewalt zu geben habe.
Und da hat sich die Regelung, dass nur noch staatlich beauftragte Personengruppen (Staatsorgane) physische Gewalt anwenden dürfen, als meines Wissens bisher am besten funktionierende Lösung herauskristallisiert. Freilich nur dort, wo Rechtsaatlichkeit garantiert ist und nicht, wie meinetwegen im Stalinismus oder im Faschismus oder anderen autoritär regierten Staaten (darunter fallen alle "Gottesstaaten") die Rechte der einzelnen Bürger über Gebühr beschnitten sind.

Die Alternative zum Gewaltmonopol des Staates ist nicht die gewaltfreie Gesellschaft, sondern eine Herrschaft der Gewalt über das Recht. Und diese Gewalt wird dann von den jeweils Mächtigen/Starken ausgeübt - was gemeinhin unter "Fausrecht" verstanden wird.

*Ganz kurz die zugrundeliegende evolutionsbiologische Logik: In einer Gesellschaft, in der 99,9% aller Mitglieder keine Gewalt anwenden, leben im übertragenen Sinne die restlichen 0,1% wie die Made im Speck, wie der Fuchs im Hühnerstall. Auch in sexueller Hinsicht. In einer Gesellschaft, in der ein Mann, der sich Sex per Gewalt nimmt, nicht auf Gegengewalt stößt, hat er bei jeder Frau, die er vergewaltigt, Erfolg. Seine Gene werden in den nächsten Generationen sich gegenüber den Genen seiner gewaltfreien "Konkurrenten" durchsetzen, seine Nachkommen werden die ihren zahlenmäßig dominieren. Die Anlage zur Gewalttätigkeit hat entsprechend die allerbesten Chancen, sich schnell auszubreiten.
Wenn du, statt Dich in trockene Abhandlungen über Vertragstheorie, Staatsphilosophie usw. zu vertieren, die Sache in unterhaltsamer Weise vorgeführt haben möchtest, kann ich Dir den Streifen "Demolition Man" mit Silvester Stallone, Sandra Bullock und Wesley Snipes in den Hauptrollen empfehlen. In dem wir auf etwas knallig-krawallige Weise vorgeführt, wie wenig eine "gewaltlose" Gesellschaft dazu in der Lage ist, stabil zu bestehen.

Nachtrag vom 27.02.2019 1405
[del]vertieren[/del] --> vertiefen

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Veröffentlicht von: @alescha

Es wird ja oft die Frage gestellt, warum die mutmaßlichen Opfer erst Jahrzehnte später damit ums Eck kommen.

Nun, natürlich verstehe ich da die Opfer in dem Rahmen, in dem mir das überhaupt möglich ist. Es gibt sicher Opfer, die damit klar gekommen sind und irgendwie zu einem Frieden zurückgefunden haben - andere aber werden daran zerbrochen sein und für die ist dann das öffentliche Aussprechen können der Bedrückung eine Art Befreiung.

Ich will das niemanden verwirken oder verwehren. Aber es fällt halt auch auf, dass oft Persönlichkeiten, die sich anschicken ein öffentliches Amt zu bekleiden, mit Geschichten aus der Jugendzeit konfrontiert werden und die dann ihren Dienst in diesem Amt unterbinden.

Das Problem für mich ist hier nicht, dass die Geschichte angesprochen wird, sondern der Umstand, dass so etwas fast zwangsläufig in ein Karriereende führt - auch wenn die Person inzwischen als moralisch stabil und wirklicher Leistungsträger in der angestrebten Person gelten kann.

Mir ist kein Fall bekannt, wo die Anschuldigungen in einen Buß- und Vergebungsprozess geführt haben, der wirklichen Fireden als Resultat hatte und den damaligen Täter biblisch korrekt als voll rehabilitiert und unbelastet entlassen hätte.

Ohne die Möglichkeit eines solchen Vergebungsprozesses wird eine Anschuldigung immer destruktiv sein - inklusive des Risikos, dass die Anschuldigungen unberechtigt sein könnten.

Das ist für mich die Negativseite der Geschichte. Und an dem Beispiel, dass diejenige, die den ersten Stein geeworfen hat, selber nicht ohne Schuzld war, macht diesen Aspekt der Problematik deutlich.

Eine Anklage, ein Ansprechen von Schuld, ohne das Ziel einer Versöhnung, halte ich für ungut. Wenn ich mit dem Motto "das Schwein soll bluten" in eine Auseinandersetzung gehe, dann weiß ich als Christ ganz einfach, dass es da bessere Lösungswege gibt.

Veröffentlicht von: @alescha

Würdest Du so auch argumentieren, wenn es um Mord geht?

An sich ist der Gegenstand der Schuld da egal.

Schau mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=vdb4XGVTHkE

Das ist der erste Teil der Filmserie "Human" von Yann Arthus-Bertrand.

Der Film ist auf Englisch und ich finde es Schade, dass es diese großartige Filmserie nicht auch mit deutschen Untertiteln gibt. Es gibt ihn schon in vielen Sprachen.

Von 300 siehst Du dort das Statement eines Mörders. Er erzählt, wie er aufgewachsen ist, dass er Liebe überhaupt nicht kannte und sogar dachte, es wäre Libe, wenn man jemanden verprügelt. Und dann lernte er die Mutter seines Mordopfers kennen, die ihm Vergebung zusprach und ihn mit wahrer Liebe konfrontierte. Du musst die Sprache nicht verstehen um in seinem Gesicht zu lesen, wie großartig es ist, wenn Menschen Liebe kennenlernen und lernen, zu lieben. Das rechtfertigt keinen Mord, aber es ist das das Beste, was einem Mörder passieren kann.

Vor diesem Hintergrund möchte ich sagen: Wenn es DEin Ziel ist, einen Menschen aufzuerbauen, dann konfrontiere ihn gerne mit jeder Art von Schuld. Wenn es Dein Ziel ist, ein Leben zu zerstören, dann überleg Dir gut, ob Du hier die Anklage führen willst. Nach meinem Verständnis liegt da dann kein Segen darauf - und wenn Deine Anklage nicht einen Serientäter überführt und Du so weitere Opfer verhinderst, dann sehe ich keinen zwingenden Grund, die Sache publik zu machen.

Veröffentlicht von: @alescha

Das ist beim sexuellen Mißbrauch häufig der Fall, daß da Aussage gegen Aussage steht. Und ja, es gibt auch Fälle von Falschbezichtigungen. Soll das aber wirkliche Opfer davon abhalten, das Verbrechen zur Sprache zu bringen?

Wenn das Ziel eine Aussöhnung ist, dann denke ich, dass auf jeden Fall jede Schuld zur Sprache gebracht werden sollte. Wir kennen ja Fälle, wo ein Aufdecken von Schuld den Täter zur Befreiung wurde, weil er mit seinem dunklen Geheimnis nicht klarkam, wir kennen Fälle, in denen sich Anschuldigungen als üble Missverständnisse herausstellten und die Klärung beiden Seiten Befreiung verschaffte.

Aus christlicher Sicht ist Schuld destruktiv - aber nur so lange, wie sie nicht bekannt und ans Kreuz gebracht wurde - und wenn das Opfer ereichbar ist, dann halte ich es für selbstverständlich, dass auch gegenüber dem Opfer der Weg der Vergebung gesucht wird.

Es kann aber auch sein, dass ich bei einem Opfer längst verheilte Wunden neu aufreiße - und so denke ich, dass hier der erste Schritt gerne von Opfer kommen darf - mit einer öffentlich gemachten oder persönlich überbrachen Anklage.

Was ich nach wie vor problematsich finde, ist die geringe Zahl an Fällen (mir ist kein einziger bekannt!) in dem das Verfahren zu einer wirklichen Aussöhnung und Rehabilitation des Täters geführt habe. Wenn ich somit ein absehbar destruktives Verfahren anstoße, dann würde ich mir als Christ gut überlegen, ob ich das wirklich will.

LG
Ecc

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Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Von 300 siehst Du dort das Statement eines Mörders. Er erzählt, wie er aufgewachsen ist, dass er Liebe überhaupt nicht kannte und sogar dachte, es wäre Libe, wenn man jemanden verprügelt. Und dann lernte er die Mutter seines Mordopfers kennen, die ihm Vergebung zusprach und ihn mit wahrer Liebe konfrontierte. Du musst die Sprache nicht verstehen um in seinem Gesicht zu lesen, wie großartig es ist, wenn Menschen Liebe kennenlernen und lernen, zu lieben. Das rechtfertigt keinen Mord, aber es ist das das Beste, was einem Mörder passieren kann.

Und, wurde der Täter nichtsdestotrotz verurteilt oder hat man gesagt, oh, die Mutter des Opfers hat ihm vergeben, der Täter bereut, da können wir ihn ja laufen lassen?
Reue kann sich strafmildernd auswirken, aber schützt nicht vor einer Verurteilung.
Und auch in der Bibel folgt mitunter Strafe, aller Reue zum Trotz.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

und wenn Deine Anklage nicht einen Serientäter überführt und Du so weitere Opfer verhinderst, dann sehe ich keinen zwingenden Grund, die Sache publik zu machen.

Woher weiß ein Opfer denn, ob der die Tat ein singuläres Ereignis ist und der Täter kein Wiederholungstäter? Wenn alle Opfer die Tat nicht publik machen kommt sie nie zutage und der Täter kann weitermachen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aus christlicher Sicht ist Schuld destruktiv - aber nur so lange, wie sie nicht bekannt und ans Kreuz gebracht wurde - und wenn das Opfer ereichbar ist, dann halte ich es für selbstverständlich, dass auch gegenüber dem Opfer der Weg der Vergebung gesucht wird.

Und nicht selten wird hier das Opfer unter Druck gesetzt, weil man ja als guter Christ zu vergeben habe. Tut das Opfer das nicht, macht es sich selbst schuldig.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

und so denke ich, dass hier der erste Schritt gerne von Opfer kommen darf

So ist es doch meistens auch. Oder nicht?

alescha antworten
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Veröffentlicht von: @alescha

Und, wurde der Täter nichtsdestotrotz verurteilt oder hat man gesagt, oh, die Mutter des Opfers hat ihm vergeben, der Täter bereut, da können wir ihn ja laufen lassen?

Nun, für Verurteilung und Strafe gibt es in zivilisierten Staaten nur eine STelle, die da das Gewaltmonopol hat: der Staat selber. Da gibt es öffentlich einsehbare Regeln, nach denen geurteilt wird und in einem demokratischen Staat kann sich jeder an der Bildung der GEsetze beteiligen.

Wenn also auf eine Straftat eine Strafe steht, dann möge die gemäß dieser Gesetze ergehen. Wenn aber Straftaten verjähren, dann sollten sie auch nicht von anderen Stellen mit einer Strafe belegt werden. Wenn da also jemand meint, so eine Strafe öffentlich machen zu müssen und das Strafrechtssystem sieht dafür keine Strafe mehr vor, dann mag man über die Sache reden - aber wo es keine Strafe gibt, da sollte dann auch keine Strafe sein.

Veröffentlicht von: @alescha

Und auch in der Bibel folgt mitunter Strafe, aller Reue zum Trotz.

Im neuen Bund wohl kaum! Ja, es flogt eine harte Strafe - aber die hat Jesus am Kreuz für uns getragen.

Generell folgt auf jede Straftat auch eine Strafe und es gibt neben der irdischen Strafe durch die dafür zuständigen Organe im materiellen Raum auch noch die Strafe im jüngsten Gericht im geistlichen Raum. Und aus der gibt es kein entgehen, wenn wir Jesus nicht haben. Es gibt definitiv eine Verdamnis. Aber auf Jesus.de wissen wir das ja.

Veröffentlicht von: @alescha

Woher weiß ein Opfer denn, ob der die Tat ein singuläres Ereignis ist und der Täter kein Wiederholungstäter? Wenn alle Opfer die Tat nicht publik machen kommt sie nie zutage und der Täter kann weitermachen.

Ja das stimmt: also alles öffentlich machen! Aber bitte nicht über das gesetzlich davor vorgesehene Maß verurteilen.

Es ist wichtig, dass die Sache in die Gesellschaft getragen wurde, um Missstände dieser Art ein für alle Mal abzustellen.
Für den Einzelfall mag es wichtig sein, dass die Sache zur Sprache kommt. Dann aber finde ich über das gesetzliche Maß hinaus wichtig, dass hier das Ziel ein Versöhnungsprozess ist, um Täter, Opfer und Gott zu versöhnen bzw. die Sache in der himmlischen Dimension ans Kreuz zu bringen. Das wäre dann der Optimalfall.
Aber ein "Fertigmachen" des Gegners über das gesetzlich vorgesehene Strafmaß ist eine Art Lynchjustiz, die ich nicht gutheißen mag.

Veröffentlicht von: @alescha

Und nicht selten wird hier das Opfer unter Druck gesetzt, weil man ja als guter Christ zu vergeben habe.

Druck ist auch hier sicher nicht angemessen und auch nicht heilsam. Aber der Rat, eine Versöhnung anzustreben, ist wichtig, weil in der Tat Unversöhnlichkeit zum Verlust der Gnade fürht - und das ist wohl so ziemlich das schlimmste, was einem Menschen auf Erden widerfahren kann.

Versöhnung setzt ja aber einen Versöhnungsprozess voraus - und der kann natürlich nur angestoßen werden, wenn der Täter auch mit seiner Tat konfrontiert wird.

Veröffentlicht von: @alescha

So ist es doch meistens auch. Oder nicht?

Ich würde mal sagen: nicht unbedingt. Wenn ich als Christ Unfug machen würde, dann hoffe ich sehr, dass ich den Mumm hätte, das zur Selbstanzeige zu bringen. Nur so kann ich in meinem Leben dann wieder klaren Tisch machen und neu beginnen - und wenn das vom Gefängnis aus ist.

Mal ein Beispiel für eine derartige Großtat - wenn auch in einem weniger schweren Fall:
https://www.hna.de/lokales/kreis-kassel/baunatal-ort312516/kuriose-post-unbekannter-dieb-zeigt-reue-und-schickt-gestohlene-kennzeichen-mit-entschaedigung-an-polizei-10905869.html

Liebe Grüße
Ecc

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Alescha
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber der Rat, eine Versöhnung anzustreben, ist wichtig, weil in der Tat Unversöhnlichkeit zum Verlust der Gnade fürht - und das ist wohl so ziemlich das schlimmste, was einem Menschen auf Erden widerfahren kann.

Indem Du einem Opfer mit "Unversöhnlichkeit führt zum Verlust der Gnade" kommst setzt Du es bereits unter Druck.

LG
Alescha

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Veröffentlicht von: @alescha

Indem Du einem Opfer mit "Unversöhnlichkeit führt zum Verlust der Gnade" kommst setzt Du es bereits unter Druck.

Es ist immer problematisch und manchmal auch hart in einer gefallenen Welt zu leben. Es ist an uns, darin nach unseren Möglichkeiten Grenzen zu setzen, dass nicht alles komplett verdirbt. Hier haben Christen dann die Funktion des Salzes und des Lichts, dass einerseits dafür sorgt, dass böse Taten nicht verdeckt bleiben und damit auch das Vergammeln des Gesamtsystems gestoppt wird. Dabei muss dies nicht unbedingt aus uns selbst passieren - meist passiert es einfach, weil Gott dann dorthin direkt mit seine Gerechtigkeit hineingeht.

Aber wo es Opfer gibt, da hat das dann wohl nicht geklappt und dann kommt zunächst die Annahme der Opfer in herzlichem Mitgefühl. Ich muss ehrlich sagen, dass ich darin nicht so gut bin, wie ich sein sollte - aber ich weiß um dieses Defizit und gebe mir Mühe.

Über all dem gibt es aber geistliche Gesetze, die auch ein tiefes Verletzwerden nicht aushebeln. Jedes Opfer war auch irgendwo schon mal Sünder und bedarf der Gnade genau wie die Person, die an ihm schuldig wurde.

Sicher ist die Vergebung im Moment des Vereltzt werdens nicht dran - und vielleicht auch lange Zeit dannach nicht. Aber irgendwie sollte doch die Vergebung und vielleicht sogar die Aussöhnung mit dem Täter ein fernes Ziel bleiben - denn nur dann gibt es die Chance auf echten Friden über die Tat - für Opfer wie für Täter.

Mir ist der Druck um die in Mt 6 aufgezeigten Prinzipien schon klar:
14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Es ist für einen Menschen, an dem sich andere schwer versündigt haben, eine große Herausforderung, für die es ein großes Maß an Kraft und Stärke bedarf - und insbesondere, wenn die Tat darauf abzielte, die Stärke der Persönlichkeit zu zerstören oder gar ganz zu brechen, wird das ein großer Berg, der vor einen stehen kann. Aber ich würde doch immer anstreben, wieder in eine Position einger gefestigten Persönlichkeit zu kommen, um dann mit Jesu Hilfe und nach seiner Verheißung "Berge versetzen" zu können.

LG
Ecc

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Und jetzt bist du selber so einer der mit Gottes Wort seelischen Druck macht und Kontrolle ausübt

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Und jetzt bist du selber so einer der mit Gottes Wort seelischen Druck macht und Kontrolle ausübt

Bitte schau das mal etwas differenzierter an:

- Verurteile ich oder strafe ich gar?
- Mache ich selber Druck oder weise ich auf eine geistliche Gesetzmäßigkeit hin, ein Ziel, das erreicht werden sollte?

Es ist ein Unterschied, ob ich selber anklage, verurteile und besrafe - oder aber ob ich auf die Prämissen für eine Befreiung vom Druck hinweise.

Und wenn ich die Prämissen meiner Errettung und die Fallen, die meine Errettung verhindern könnten hinweise - dann eröffnet das dem angesprochenen verschiedene Wege, darauf zu reagieren.

Sicher kann das als Druck empfunden werden. Aber es liegt in der ersten Linie an der Herzenshaltung des Einzelnen, wie er das empfindet. Und wenn Du unter einem mit Druck arbeitenden System lebst, dann bist Du vermutlich darauf konditioniert, das auch als Druck zu empfinden.

Wenn Du aber auf ein mit Liebe, mit einem attraktiven Gott, der ein sehr attraktives Angebot für uns bereit hält, eingestellt bist, dann ist das für Dich kein Druck sondern ein Ziehen, ein Hingezogensein das Du empfindest.

Es gibt eine konkrete Herzenshaltung als Ziel die für uns definiert ist. In diese HErzenshaltung kannst Du nicht hineingezwungen werden - Du musst sie Dir in Liebe zu eigen machen - vermutlich musst Du sogar nur offen dafür sein, sie Dir schenken zu lassen.

Was ist so schlimm daran, zu erkennen, dass ich selber Sünder bin, immer Sünder sein werde - und der Gnade bedarf? Ist vor diesem Hintergrund der Schritt denn so schwer, auch anderen - selbst wenn sie sich schwer an uns versündigt haben - auch diese Gnade zuzugestehen?

LG
Ecc

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Es ist ein Unterschied, ob ich selber anklage, verurteile und besrafe - oder aber ob ich auf die Prämissen für eine Befreiung vom Druck hinweise.

Du machst das gleiche mit der Bibel. Und wieder sagt ein Mann mit dem gleichen Wort in der Hand den Frauen wie sie sich richtig verhalten sollten. Noch nicht kapiert das es damit jetzt mal langsam reicht?

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Du machst das gleiche mit der Bibel. Und wieder sagt ein Mann mit dem gleichen Wort in der Hand den Frauen wie sie sich richtig verhalten sollten. Noch nicht kapiert das es damit jetzt mal langsam reicht?

Es ist ein Unterschied, ob ich der ich ein Mensch ohne Recht zu urteilen die Regeln gebe und bei Verstoß anklage, verurteile und strafe - oder aber ob ich auf Gott und Gottes Wort verweise.

Und wenn ich auf Goitt verweise, dann tue ich das gerne und ich kann es ohne mir Sorgen machen zu müssen, dass etwas Schlimmes daraus erwächst - weil ich weiß, dass er uns Rettung anbietet, weil er nicht in Interesse daran hat, dass wir verletzt oder gar getötet werden sondern weil er den Weg aufzeigt der zur Auferbauung, der Heilung - zum Leben führt.

Es ist ein gravierender Unterschied, ob ich aus der Position des Ankläger (was die klassische Position Satans ist) auftrete und möglicherweise sogar das Gesetz Gottes dahingehend pervertiere, dass ich es verwende, um Menschen zu verurteilen, zu entmütigen, zu demütigen und zu zerstören (wie das auch die Pharisäer taten) - oder aber ob ich das Gesetz als positiven Hinweis auf Gottes Willen sehe und es predige in dem Wissen, dass dieses Gesetz für diejenigen, die Jesus Christus als Retter haben, keine verurteilenden Kraft mehr hat, sich nicht für Anklage eignet, nicht mehr kaputt oder krank machen kann und nicht mehr den Tod gebiert.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Noch nicht kapiert das es damit jetzt mal langsam reicht?

Es ist total wichtig (wenn auch manchmal beschwerlich), Menschen von der Liebe Gottes zu erzählen und zu erklären, dass es ein Unterschied ist, ob ich das Gesetz im Sinne des Teufels missbrauche oder ob ich das Gesetz im Sinne Christi gebrauche. Öffne Dich, öffne Dein Herz für die Liebe Gottes und Du kannst das auch verstehen und annehmen. Es wird Dein Leben verändern, es wird Dich heilen und Dir einen tiefen Frieden schenken und Deine Sicht auf das GEsetz gurndlegend verändern. Solange Du nicht kapiert hast, reicht es offensichtlich nicht. Aber bitte bleib dran!

LG
Ecc

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Es ist kein Unterschied! Gottes Wort ist ganz oben in der ganzen patriachialischen Hierarchie! Es ist seelischer Druck auf Frauen und nochmal auf Opfer zu sagen "Als Christ hat man andere Möglichkeiten als selber Täter zu werden" oder "Als Christ sollte man vergeben weil man auch selber Sünderin ist und einem sonst nicht von Gott vergeben wird" "Wenn du Unversöhnlich bleibst droht Verlust der Gnade".

Das ist genau das gleiche wie so Menschen die sagen wenn Du nicht keusch bist kommst Du in die Hölle. Und die das als paternalistischen Rat in ihrem Kack patriachialischen System so ganz nett meinen. Kontrolle über Frauen in die Sexualität und dann Kontrolle über die Frau wie sie mit einem Missbrauch umgehen sollte.

Was redest Du da von Satan als Ankläger 🤨🤨🤨🤨

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Solange Du nicht kapiert hast, reicht es offensichtlich nicht. Aber bitte bleib dran!

Ich lasse mir von keinem Mann erklären wie ich mit sowas umgehen sollte. Wenn Gott mir was sagen will tut er das selber. Ich will von Männern dazu keine paternalistischen Ratschläge mehr. In Ratschlag steckt nämlich ja auch das Wort Schlagen.

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

"Als Christ sollte man vergeben weil man auch selber Sünderin ist und einem sonst nicht von Gott vergeben wird" "Wenn du Unversöhnlich bleibst droht Verlust der Gnade".

Das ist genau das gleiche wie so Menschen die sagen wenn Du nicht keusch bist kommst Du in die Hölle.

Habe in letzten Beitrag nur auf den unteren Teil Deiner Threadantwort geantwortet - daher hier nun meine Gedanken zu Deinem Teil 1:

Ist es wirklich dasselbe, wenn ich auf Gottes Forderung der Vergung von Sünden andere gegenüber meine Person (mit der Beründung, dass ich selber diese Gnade nicht minder brauche) hinweise - als wie wenn ich klare Anklage gegen einen bei Dir erkannten Gesetzesverstoß erhebe?

Einmal versuche ich doch, Dich gemäß des Systems der Gnade und Rettung auf einen guten Weg zu bringen - und das andere mal versuche ich das Gesetz Gottes zu missbrauchen, um Dir ein verfluchendes Machtsystem überzustülpen.

Das sind nicht nur zwe gänzlich andere Dinge - das sind sogar zwei komplett konträre Dinge!

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Was redest Du da von Satan als Ankläger 🤨🤨🤨🤨

Ich kenne keine andere zuverlässige Quelle als wie die Bibel, wenn ich etwas über den Teufel erfahren möchte.

Der Teufel ist da der Verkläger und der Lügner. Er liebt es Gott nachzuäffen und er macht dies aber nicht ohne Verdrehung. Er ist für mich der Inbegriff des Machtmanipulators, den Du in Gott siehst.

Offb 12,10 Dann hörte ich eine laute Stimme durch den Himmel rufen: »Jetzt ist es geschehen: Die Rettung und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus sind da! Denn der Ankläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte, wurde auf die Erde hinabgeworfen.

Warum Gottes Gerechtigkeit kein gängelndes sondern ein befreiendes System ist - und warum darin für jeden Jesus so wichtig ist, finde ich nirgends so gut erklärt, wie in dieser PRedigt, die ich hier noch einmal verlinken möchte:

https://www.youtube.com/watch?v=a5Q3JlOGPnI

Ich halte es für fast unmöglich, in dieser PRedigt nicht tiefes Verständnis und tiefe Einsicht über die Zusammenhänge zu erhalten. Ob ich die dann annehmen mag, liegt bei jedem persönlich. Gott zwingt da niemanden. Aber ich wünsche einfach jedem, dass er die Güte Gottes in seinem Rechtssystem erkennt und dass er den Rettungsring, den Gott uns als Ausweg aus der eigenen Fehlbarkeit zuwirft, annimmt. Ich wünsche mir das nicht, weil ich Menschen gängeln möchte, sondern weil ich Menschen liebe - und zwar aufrichtig.

Liebe Grüße
Ecc

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich kenne keine andere zuverlässige Quelle als wie die Bibel, wenn ich etwas über den Teufel erfahren möchte.

Ich kenne was viel besseres. Das nennt sich Spiegel. Da sollte jeder rein gucken anstatt anderen Menschen ungefragt zu sagen wie sie leben oder mit etwas umgehen sollen. Es ist echt voll egal ob das Männer sind, die den Frauen erklären wollen ob und wann die Sex mit jemanden haben damit sie nicht in die Hölle kommen oder ob Du Opfern sagst sie müssen Vergeben um die Gnade nicht zu verlieren. Ich hab das Gefühl der Himmel wird voll mit selbstgerechten Männern sein.

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Glaube ich eher nicht.
Die selbstgerechten Männer müssen ja dann auch erst noch vor Gottes Richterstuhl stehen. Was meinst Du, wie klein die dann auf einmal sein werden...

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Veröffentlicht von: @janemarple

Glaube ich eher nicht.
Die selbstgerechten Männer müssen ja dann auch erst noch vor Gottes Richterstuhl stehen. Was meinst Du, wie klein die dann auf einmal sein werden...

Eben weil diese Selbstgerechtigkeit meist verhindert zu erkennen, dass man selber massiv Dreck am Stecken hat und der Gnade bedarf, verhindert das meist auch die Bereitschaft, anderen gegenüber gnädig zu sein. Damit steht man dann auch ohne Gnade erwarten zu dürfen vor dem Richterstuhl - mit einem verheerenden Urteil.

Du führst uns mit Deinem Gedanken sehr schön auf das Kenrproblem. Danke dafür.

LG
Ecc

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Ja und nein 😊

Den Richterspruch erwarten und aushalten zu müssen, bedeutet nicht zwangsläufig, dass Gott nicht gnädig sein wird.

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Veröffentlicht von: @janemarple

Den Richterspruch erwarten und aushalten zu müssen, bedeutet nicht zwangsläufig, dass Gott nicht gnädig sein wird.

Dann hälst Du Dich selber für gerecht?

Das kann ich für meine Person nicht sagen und ich weiß definitiv, dass ich ohne Jesus nicht in dieses Gericht gehen möchte.

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Ich mich? Nein.

Aber meine Hoffnung richtet sich auf meinen Fürsprecher Jesus Christus und auf Gottes Güte.

Wie das Urteil ausfallen wird, kann ich jedoch nicht wissen.

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Ich kenne was viel besseres. Das nennt sich Spiegel.

Tolles Bild! Genauso lese ich die Bibel!
Die Bibel wird zum Spiegel. Ich erkenne mich in den Geschichten - und vor allem auch mein eigenes Scheitern und die Punkte, an denen ich umkehren sollte.
Manche sagen in diesem Kontext: Nicht ich lese die Bibel, sondern die Bibel liest mich.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Ich hab das Gefühl der Himmel wird voll mit selbstgerechten Männern sein.

Das verstehe ich jetzt nicht. Ich erlebe Dich hier übrigens als selbstgerechte Frau - und ich weil das ein klassisch menschliches Merkmal ist, würde ich hier mal die geschlechtsspezifikation weglassen: ich erlebe Dich hier als einen selbstgerchten Menschen.

Du machts klar, dass Du Dein eigenes Rechtssystem in Dir hast, dass Du das Recht hast, nach diesem System zu richten und dass Du selber unfehlbar bist und daher wohl keiner Gnade bedarfst.

Genau das ist auch in der von mir im Vorgängerbeitrag verlinkten Predigt ein Thema. Schau Dir das doch bitte an! Vielleicht verstehst Du dann auch, wie ich es meine.

Liebe Grüße
Ecc

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Wenn Gott mir was sagen will kann er/sie/es das machen. Ich werde mir keine Predigt von einem Mann anhören. Die hatten richtig viel Zeit es gut zu machen und das haben sie wirklich nicht geschafft. Woran das wohl liegt.

Jetzt sind Frauen dran. Und ob ich dafür in so einer Männerphantasie in die Hölle muss ist mir wirklich richtig egal.

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Alescha
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Jetzt sind Frauen dran.

Und glaubst Du, die machen es besser? 🤨

Frauen sind übrigens auch ganz gut darin, anderen Vorschriften zu machen, was sie zu tun und zu lassen haben.

alescha antworten
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Veröffentlicht von: @alescha

Und glaubst Du, die machen es besser

Es geht um die Abschaffung von einem patriachialischen System das es einfach mies gemacht hat für Frauen und auch für Männer die da nicht reingepasst haben. Männer haben hunderte Jahre geherrscht über fast alle Bereiche! So viel Denken in Sprache, Religion und Philosophie und so alles ist von Männern geprägt und viele bemerken das gar nicht weil es so normal ist.

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Jetzt sind Frauen dran. Und ob ich dafür in so einer Männerphantasie in die Hölle muss ist mir wirklich richtig egal.

Gerne doch! Ich denke mal, dass Dich die PRedigt ansprechen wird:
https://www.youtube.com/watch?v=dLw8j3wwRe8

Nachtrag vom 24.02.2019 1836
Auch richtig gut:
https://www.youtube.com/watch?v=oEBR3P196y8

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Anonymous
 Anonymous
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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ähem
Nicht so hilfreich.

Bei Videos die länger gehen bitte eine inhaltliche Zusammenfassung.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Bei Videos die länger gehen bitte eine inhaltliche Zusammenfassung.

Frauenbild in der Bibel, schwer verständliche Stelle in 1. Korinther 11 (erste Reaktion: Ablehnung der Stelle).
Wie Zugang zu Bibelstellen?
1) Mit dem Heiligen Geist,
2) Aus dem Kontext,
3) Textkategorisierung (in welchem Kontext und an wen geschrieben, hier: Brief an konkrete Gemeinde mit konkreten Gemeinden),
4) Historischer Kontext (Rolle der Frau in jener Zeit, damalige Bekleidungsregeln)

Vor diesem Hintergrund wird eine fordergründig als "unmöglich" erscheinender Bibelstelle eine Bibelstelle, die Achtung und Wertschätzung gegenüber den Frauen ausdrückt und sie aufruft, sich aktiv an den Aufgaben in der Gemeinde (z.B. prophetischer Dienst, Mission) zu beteiligen.

Dann noch persönliche Zeugnisse, gegen Leistungsreligion - für Offenheit der Annahme und Liebe durch Jesus.

Nochmal: sehr empfehlenswert!

LG
Ecc

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Vielen Dank

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Ahischa
(@ahischa)
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Freiheit...

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Du machts klar, dass Du Dein eigenes Rechtssystem in Dir hast, dass Du das Recht hast, nach diesem System zu richten und dass Du selber unfehlbar bist und daher wohl keiner Gnade bedarfst.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich erlebe Dich hier übrigens als selbstgerechte Frau

Ich persönlich finde, dass du dich hier ein wenig verhebst.....
M. E. ist Freiheit hier die treffendere Zuschreibung. Entscheidet sich ein Mensch gegen männlich Bevormundung, gegen Patriarchat, gegen übergestülpte Moral, gegen Bevormundung usw. ist das ein Ausdruck persönlicher Freiheit. Letztlich tragen wir alle uns ganz persönliches und eigenes Rechtssystem, wie du sagst, in uns. Das hat mit unseren Prägungen, der Sozialisation, unseren Lebenswunden und so vielem mehr, zu tun. Wenn ein Mensch sich dagegen verwehrt, sich etwas überstülpen zu lassen, ist das ein Ausdruck seiner Freiheit und mit einem solchen Nein sollte man umgehen können, ohne den Druck zu erhöhen.........

Lieben Gruß
Ahischa

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @ahischa

Letztlich tragen wir alle uns ganz persönliches und eigenes Rechtssystem, wie du sagst, in uns.

Ja, das ist so - und oft ist es eins, dass dem Rechtssystem Gottes sehr nahe kommt. Mein Eindruck ist der, dass es so eine Art transzendentale Ethik und Moral gibt, die alles Sein durchdringt.

Aber wir sind nicht fehlbar - und ein Fehler, der oft in eigenen Rechtssystemen passiert (das sage ich aus meinen eigenen persönlichen Erfahrungen) ist, dass eine hinreichend faire Behandlung der Täter dann unterbleibt, wenn eine gewisse Anzahl an Erfahrungen mit einem bestimmten Klientel gemacht wurde. Und dann braucht es noch etwas Bestätigung durch Freunde (oder vielleicht eine politisch motivierte Propaganda) - und schon sitzt eine ganze Personengruppe ohne Einzelfallprüfung im Sack, auf dem man beliebig mit dem Knüppel einschlagen darf - denn es trifft ja keinen falschen.

Das ist nicht nur für die im Sack befindlichen eine missliche Lage - denn wenn ich da Menschen auf Grund einer bestimmten Gruppenzugehörigkeit einfach schneide oder gar angreife, dann werde ich zum Täter, dann werde ich schuldig. Ich denke, dass Gott uns auch aus diesem Grund die persönliche Rache verwehrt - er schützt uns so vor folgenschweren Irrtümern.

Jesus fordert uns ja auf, den nächsten zu lieben - auch wenn wir ihn als Feind erleben.

Ich kenne keine andere derartig deeskalierende Maßnahme mit so viel Power.

Natürlich kann ich es verstehen, wenn sich Menschen zurückziehen, wenn sie eine Gefahr wittern und dann bestimmten Kontakt meiden.

Aber ist denn jeder Mann ein Gockel? Muss ich von jedem Mann erwarten, dass er mit patriarchischem Dünkel auftritt und meint sein Umfeld nach Gutsherrnart beliebig schikanieren, verurteilen und behandeln zu dürfen?

Ich hatte ja an anderer Stelle schon angemerkt, dass wir es hier mit archaischen Überbleibseln aus einer Zeit, die lange vergangen ist, zu tun haben. Aber irgendwie schafft es diese Zombiekulutr auch heute noch SChlüsselpositionen zu besetzen und die Welt weitgehend zu bestimmen. Das verhindert biblisch gesehen den Bau des Himmelreiches und auch nach der natürlichen Gesellschaftsentwicklung nach Spiral Dynamics ein vergleichbar auf ein gutes, faires Miteinander ausgerichtete Gesellschaft.

Wenn alle in ihren Rollen verharren - und wenn die Männer, die sich diesem System entziehen (und das hat einen Preis!) auch noch von den Frauen scheel angesehen werden - dann kommen wir nie aus der Nummer raus - und das wäre für diese Welt einigrmaßen verheerend.

Veröffentlicht von: @ahischa

Wenn ein Mensch sich dagegen verwehrt, sich etwas überstülpen zu lassen, ist das ein Ausdruck seiner Freiheit und mit einem solchen Nein sollte man umgehen können, ohne den Druck zu erhöhen....

Die Freiheit des Menschen hört immer an der Grenze der Freiheit des anderen auf. Ist es OK, Menschen pauschal zu verurteilen? Habe ich da die Freiheit in den Bereich der Würde des anderen hinein auch ohne, dass ich sorgfältig die Berechtigung meiner Anklage und dem daraus resultierenden Verhalten geprüft habe?

Das finde ich schwierige Fragen - und weil die so schwierig und von mir mit meinen begrenzten Möglichkeiten oft gar nicht zu überprüfen sind, finde ich es gut, einen Gott zu haben, der mir da mit seinem Rechtssystem zur Seite steht. Ich empfinde das nicht als Üübergestülpt sondern als befreiend, weil es mich davon abhält, andere falsch zu verurteilen, weil es mir im Letzten Gerechtigkeit verschafft und weil ich weiß, dass ich darin auch als Sünder, der es nicht packt gerecht zu leben, Befreiung von meiner Schuld und letztendlich Rettung erfahren kann.

Hier noch mal die PRedigt von Tobias Teichen vom ICF München zu diesem Thema.
https://www.youtube.com/watch?v=a5Q3JlOGPnI

Auch wenn es eine lange Predigt ist, so entwickelt er darin doch enorm anschaulich, was es mit der Gerechtigkeit Gottes auf sich hat.

Alle Fragen, die wir auch hier in Bezug auf das Rechtssystem besprochen haben, finden sich darin enorm anschaulich behandelt. Ich finde auch seine Begründung, warum ein eigenes Rechtssystem kaum geeignet ist, gerecht zu sein, gut dargestellt. Herzliche Einladung, sich das mal anzusehen!

Kurze Inhaltsangabe wegen länge des verlinkten Beitrags:
- Spannungsfeld Gottes Liebe und Gottes Gerechtigkeit.
- das eigene (persönliche Rechtssystem)
- der Sinn von Gericht
- wie das Kreuz Christi Gottes Liebe und Gottes Gerechtigkeit zusammenbringt.
- wie wir das Kreuz in unserem Leben annehmen können.

Liebe Grüße
Ecc

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Ahischa
(@ahischa)
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Das hat jetzt aber nichts mit meinem Einwand zu tun, der in die Richtung plädiert, Menschen ihre Freiheit zu lassen und ihnen nichts überzustülpen, worin sie sich expilizit äußerten, dass sie das nicht möchten.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

dass eine hinreichend faire Behandlung der Täter dann unterbleibt, wenn eine gewisse Anzahl an Erfahrungen mit einem bestimmten Klientel gemacht wurde. Und dann braucht es noch etwas Bestätigung durch Freunde (oder vielleicht eine politisch motivierte Propaganda) - und schon sitzt eine ganze Personengruppe ohne Einzelfallprüfung im Sack, auf dem man beliebig mit dem Knüppel einschlagen darf - denn es trifft ja keinen falschen.

Wir leben in einem Rechtssystem und in dem Moment, wo strafrechtlich relevante Vorwürfe öffentlich (z. B. in den Medien) erhoben werden, tritt dieser Rechtsstaat auf den Plan und beginnt zu ermitteln und das in beide Richtungen. Opfer/Betroffene, die ihre Geschichten veröffentlichen, tun gut daran, die Regeln zu beachten und einzuhalten, um sich nicht Verleumdungsklagen einzuhandeln.
Betroffene, die sich outen, wissen idR., mit welchem Klientel sie es zu tun haben und wie sie da auf ihre Sicherheit achten müssen. Da veröffentlicht man sicherlich keine Geschichten, die nicht stimmen, oder nicht belegbar wären.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

denn wenn ich da Menschen auf Grund einer bestimmten Gruppenzugehörigkeit einfach schneide oder gar angreife, dann werde ich zum Täter, dann werde ich schuldig.

Prinzipiell bin ich schon der Meinung, dass man Menschen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit nicht diskriminieren sollte. Man wird jedoch nicht zum Täter, wenn man bestimmte Menschen meidet, erst recht nicht da, wo es Menschen sind, die destruktiv agieren, oder sogar straffällig im Bereich sex. Delikte wurden. Das ist die Freiheit des Einzelnen, zu schauen, womit er kann, oder eben auch nicht.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber ist denn jeder Mann ein Gockel? Muss ich von jedem Mann erwarten, dass er mit patriarchischem Dünkel auftritt und meint sein Umfeld nach Gutsherrnart beliebig schikanieren, verurteilen und behandeln zu dürfen?

Nein, sicherlich nicht. Ich halte nichts davon, Menschen pauschal, nur weil sie z. B. Männer sind, zu verachten/verurteilen und ich bin überzeugt davon, dass die meisten Frauen hier schon auch differenzieren.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Freiheit des Menschen hört immer an der Grenze der Freiheit des anderen auf. Ist es OK, Menschen pauschal zu verurteilen? Habe ich da die Freiheit in den Bereich der Würde des anderen hinein auch ohne, dass ich sorgfältig die Berechtigung meiner Anklage und dem daraus resultierenden Verhalten geprüft habe?

Da bin ich ganz bei dir. Das sehe ich auch so. Nur frage ich dich, wie willst du beurteilen, was z. B. in der MeToo-Bewegung an unberechtigen Vorwürfen seitens der Opfer/Betroffene in den Raum gestellt wurde. Am Wochenende habe viele betroffene Opfer in Rom demonstriert. Opfer des sex. Missbrauchs innerhalb der kath. Kirche gingen auf die Straße und klagen an, die Täter, eine Kirche mit ihren Strukturen, die die Taten bedingen und deckeln. Sie sollen ihre Stimme erheben, sie dürfen ihre Stimme erheben. Sie haben alles Recht dieser Welt, das Unrecht, das ihnen widerfuhr, in die Welt zu schreien, denn anders hört eine kath. Kirche nicht zu..........

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich empfinde das nicht als Üübergestülpt

Ich hatte das auch im Bezug auf dich so formuliert. Wenn dir ein User signalisiert, dass er Inhalte nicht übergestülpt haben möchte (aus welchen Gründen auch immer), dann ist das eine Grenze, die zu respektiere ist. Da ist ein Zupredigen m. E. nicht die optimale Reaktion......

Lieben Gruß
Ahischa

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Veröffentlicht von: @ahischa

Ich hatte das auch im Bezug auf dich so formuliert. Wenn dir ein User signalisiert, dass er Inhalte nicht übergestülpt haben möchte (aus welchen Gründen auch immer), dann ist das eine Grenze, die zu respektiere ist. Da ist ein Zupredigen m. E. nicht die optimale Reaktion......

Das will ich gerne achten.
Wir bewegen uns hier auf einem sensiblen Feld das ja eben wegen seiner Sensibilität auch so angreifbar und von Macht missbrauchbar ist.

Und wenn es da schon Verletzungen gegeben haben sollte, dann ist da gleich noch eine deutlich größere Sensibilität da.

Wenn ich die hier nicht gezeigt haben sollte, tut mir das Leid. Ich habe da kein Recht irgendjemanden etwas vorzuschreiben und will das auch nicht machen.

Danke für Deine Beiträge und Hinweise!

Liebe Grüße
Ecc

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Was ist so schlimm daran, zu erkennen, dass ich selber Sünder bin, immer Sünder sein werde - und der Gnade bedarf?

Oh es gibt nun mal Abstufungen von Gnade.
Was glaubst du wer benötigt mehr Gnade, Adolf Hitler oder ein Säugling der in Auschwitz lebendig ins Krematorium geworfen wurde.
Kleiner Tipp: Das Lösungswort fängt mit A an.......

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Kleiner Tipp: Das Lösungswort fängt mit A an.......

Ja, so ist das.

Aber das Beispiel zeigt uns auch, unter welchen Prämissen die größere Gefahr besteht, dass zerstörerische teuflische Einflüsse Raum bekommen. Systeme, die komplett Verrückten wie Adolf Hitler Raum geben, schaffen dem Antichristen Raum. Systeme, die der Liebe Raum geben, wo der Säugling gleich welcher Herkunft Achtung erfährt, haben diese Gefahr nicht.

Ich musste grad am eigenen Leib erfahren was passiert, wenn ein System, das von Liebe geprägt war und ein Umfeld der Liebe bildete und in dem gute Ziele definiert waren, durch ein System in dem Liebe keinen Raum hat und große Ziele nicht mehr definiert sind, ersetzt wurde. Wenn Du so etwas mal erlebt hast, dann kannst Du den Unterschied von "destruktiv" und "konstruktiv" aber so was von klar erkennen.

Wenn heute totalitäre Ansätze wieder probiert werden, dann kann das in soweit hilfreich sein, als dass hier dann jedem noch mal ganz, ganz deutlich vor Augen geführt, was schlecht, was böse, was destruktiv und daher abzulehnen ist.
Es hilft uns zugleich zu erkennen, wie wichtig es ist und was für eine wichtige Aufgabe es ist, Himmelreich zu bauen - hier und heute. Denn das ist gut, ist angenehm, macht fröhlich und glücklich und ist in jeder Hinsicht und letztendlich für jeden konstruktiv, aufbauend, ermutigend und fruchtbringend - auch in wirtschaftlicher Hinsicht.

Gnade baucht jeder und bis Jesus wiederkommt wird jeder sie brauchen. Aber es ist an uns zu verhindern, dass einzelne so tief fallen, dass sie die Gnade brauchen, die von der Dimension auch ein Adolf Hitler bedarf.

LG
Ecc

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Auf der anderen Seite frage ich mich, was es bringen soll, wenn da Menschen für Vergehen, die oft Jahrzehnte zurückliegen und für diese Personen nicht zum Schema wurden, an den Pranger gestellt und persönlich fertig gemacht werden.

Sie damit nicht durchkommen lassen. So Missbrauch versaut das ganze Leben.

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Sie damit nicht durchkommen lassen. So Missbrauch versaut das ganze Leben.

Gegenfrage: wird ein versautes Leben besser, wenn es sich darum bemüht, noch ein Leben zu versauen?

An anderer Stelle im Thread war ich schon zu der Erkenntnis gekommen, dass eine Aufklärung wohl in jedem Fall besser geht. Aber ich denke nach wie vor, dass eine Wunsch nach Rache im Sinne einer Bestrafung des Täters über das gesetzlich vorgesehene Strafmaß hinaus einer Lynchjustiz gleicht, der ich in keinem Fall zustimmen möchte.

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Man macht was sichtbar und rettet vielleicht andere und zeigt Männern das ihre Kack-Patriachensystem nicht mehr funktioniert. So krass viele hunderte Jahre Unterdrückung von Leiden und wenn die Unterdrückten dann sich wehren kommen Menschen aus der Gruppe von den Unterdrückten und sagen dass es so auch nichts bringt. Und schon wieder erklärt ein Mann mit dem patriachialischen Werk für die Unterdrückung der Frauen warum die Unterdrückten es so machen sollen wie er phantasiert.

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Man macht was sichtbar und rettet vielleicht andere und zeigt Männern das ihre Kack-Patriachensystem nicht mehr funktioniert.

Genau darum geht es mir auch in diesem Thread - denn oft sind die Methoden weniger sichtbar und diffiziler - aber die Ziele und die verwendeten Angriffspunkte und Wirkmechanismen gleichen sich. Es ging mir darum, den Weg des Missbrauchs von Sexualität als Druckmittel (hier über Anklage im Zusammenhang einer pervertierten Moralvorstellung) als zweite Seite der Münze der durch körperlichen oder psychischen Druck erzwungenen sexuellen Handlungen herauszustellen.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Und schon wieder erklärt ein Mann mit dem patriachialischen Werk für die Unterdrückung der Frauen warum die Unterdrückten es so machen sollen wie er phantasiert.

Es tut mir in diesem Zusammenhang leid, dass ich hier nur al Mann mit Dir sprechen kann. Glaub mir: mir ist das ganze System nicht weniger zu wider wie Dir. Und weil Männer oft im Kontext mit solchen Systemen fallen, Bindungen eingehen und sich moralisch prostituieren habe ich oft im Alltag größere Schwierigkeiten mit Männern klar zu kommen und offen zu reden. Wir Männer haben durch dieses System ein Problem, Vertrauen bei anderen zu erwarten. Zu groß ist das Misstrauen, dass da nur ne vertrauensseelige Show abgeliefert wird und im tiefsten politisch motivierte Ziele verfolgen, um einen dann in die Pfanne zu hauen. Und es wird uns wenig nützen, wenn ich Dir sage, dass ich da anders bin oder mich zumindest ernsthaft bemühe, nicht in diese schlimme Rolle zu fallen.

Was aber schlimmer ist als der Umstand, dass Du mir nicht trauen magst und mein Wort bei Dir nichts zählt, das ist der Umstand, dass Du auch Gott mit dieser Rolle des manipulativen Mistkerls, der Dominanz nur zum Zweck eigener Gockelhaftigkeit auslebt, siehst.

Wie generell mit Verallgemeinerungen (oops, ne Verallgemeinerung ...) so gelten die nicht in jedem Fall. Es gibt immer Ausnahmen von der Regel und es gibt absoulte Zerrbilder, die wir uns oft angeeignet haben, weil unsere Erfahrung zum Eindruck eines starren Musters geführt hat.

Du bist als Frau genauso Gottes Ebenbild wie jeder MAnn auch und Du bist von ihm genauso geliebt und er wünscht den Kontakt mir Dir genauso wie mit einem Mann.

Ich bin der Vater von zwei Töchtern und ich hoffe und glaube, dass ich ihnen ein guter Vater bin. Ich bin sogar froh darum, Töchter zu haben, weil es da nicht so schwierig ist, sie in ein anständiges Menschenbild hineinzuführen als wenn es Söhne werden. Die Kerle sind da in einer echten Krise. Sie stehen im Zwiespalt der Erwartung der Patriarchen mit ihren üblen Grundsätzen und Zielen und dem verantwortungsvollen liebenden Menschseins. Und da vermittle mal als Vater Werte, die in der Gesellschaft akzeptiert werden. Und wenn Du sie zu liebenden Menschen erziehst, dann sind sie möglicherwiese auf der einen Seite mit Menschen konfrontiert, die sie für Weicheiner halten - und auf der anderen Seite von Frauen, die ihnen nicht vertrauen mögen, weil ihre Vorurteile gegenüber Männern ein Vertrauen nicht erlaubt. Glaube mir: das ist keine erstrebenswerte Position - und darin hast auch Du eine Verantwortung.

Zurück zu unserem Vater im Himmel - dem dreieinen Gott.

Wenn Dir seine männliche Seite nicht gefällt, dann wende Dich doch dem Heiligen Geist zu. Im hebräischen ist das Wort dafür wohl tatsächlich weiblich und so ist es nur die deutsch Sprache, die auch diese Person Gottes vermännlicht.

Der heilige Geist ist ja auch derjenige, der uns in die Wahrheit führt, der uns lehrt und die Einsichten schenkt. Er ist etwas "schüchtern" und wenn da Ablehnung ist, dann wirst Du nie die Bekanntschaft mit ihm machen - aber wenn Du Dich ihm öffnest und Raum gibst, dann wird er diesen Raum bald füllen und Dich in großes persönliches Wachstum mit tiefer Erkenntnis führen.

Und nun zum Gott als dem Richter, dem Gerechtigkeits-Durchsetzer und meinen Hinweis darauf, warum es Sinn macht, sich in BEzug auf dieses Rechtssystem zu informieren und danach zu orientieren.

Ich würde Dir hier gerne eine PRedigt weitergeben, die mir noch einmal ein tieferes Verständnis in dieses System gegeben hat:

https://www.youtube.com/watch?v=a5Q3JlOGPnI

Wieder ist es ein Mann der da Predigt. Aber er erscheint mir, der ich auch sensibel für patriarchische Gewalt bin, ein echter Kerl in Sinne eines weisen aufrichtigen Menschen zu sein, dem es nicht Unterdrückung sondern um das Aufrichten persönlichen Wachstums bei anderen geht. Schenk ihm doch einen Vertrauensvorschuss und nimm dies nicht als einen RatSCHLAG sondern als aufrichtige Bitte eines Menschen, der Dich nicht unterdrücken möchte sondern der sich aufrichtig wünscht, dass Du die befreiende Liebe Gottes erfahren mögest.

Liebe Grüße
Ecc

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Glaub mir: mir ist das ganze System nicht weniger zu wider wie Dir

Dann hör doch auf Frauen zu sagen wie sie sein sollen damit sie nicht in die Hölle kommen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wieder ist es ein Mann der da Predigt.

Bestimmt so ein Mann der mit ganz viel Respekt für Frauen predigt und trotzdem meint das Frauen nicht predigen dürfen? Ich warte jedenfalls auf predigende Frauen bis ich Auslegungen genauer angucke.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Bestimmt so ein Mann der mit ganz viel Respekt für Frauen predigt und trotzdem meint das Frauen nicht predigen dürfen? Ich warte jedenfalls auf predigende Frauen bis ich Auslegungen genauer angucke.

Gerne doch! Vermutlich mit einer Thematik, die Dich sehr interessieren wird ...
https://www.youtube.com/watch?v=dLw8j3wwRe8

LG
Ecc

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Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Opferverdrehung......

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Gegenfrage: wird ein versautes Leben besser, wenn es sich darum bemüht, noch ein Leben zu versauen?

Was du hier machst, ist Täter-/Opferrollen zu verdrehen. Für Opfer ist das unerträglich!
Es gibt im Leben keine Wirkung ohne Ursache. Wenn ein Täter seine Willensentscheidung, einen Menschen zu missbrauchen, umsetzt, setzt er etwas in Gang, dass seine Wirkung auch langfristig entfaltet.

Missbrauch stopp man nur, indem man ihn öffentlich macht (siehe kath. Kirche und Filmbranche). Das ist der mächtigste Schutzmechanismus, den ein Opfer zur Verfügung hat.
Indem eine Öffentlichkeit hergestellt wird, man das Schweigen bricht, setzt sich etwas in Gang, was in erster Linie dazu dient, Opfer zu schützen und weitere Opfer zu verhindern. D. h. das Opfer mit seinem Bedürfnis steht im Fokus, nicht dem Täter das Leben zu "versauen". Das dies zwangsläufig passiert, ist das Ergebnis seiner Taten, nicht dem Racheimpuls des Opfers geschuldet. Ich kenne kaum ein Opfer, dass auf Rache sinnt, denn das Selbstbewusstsein der Opfer ist das Erste, neben den Folgen, dass durch die Taten des Täters zertreten wird.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber ich denke nach wie vor, dass eine Wunsch nach Rache im Sinne einer Bestrafung des Täters über das gesetzlich vorgesehene Strafmaß hinaus einer Lynchjustiz gleicht, der ich in keinem Fall zustimmen möchte.

Das sehe ich anders. Solange ein Opfer in seinem Handeln sich an den rechtlichen Möglichkeiten orientiert, begeht es nichts Unredliches, geschweigedenn Lynchjustiz. Ein Lynchjustiz ist das widerrechtliche Töten eines vermeintlich schuldigen Menschen durch einen gesellschaftlichen Mob und ich kann mich nicht entsinnen, dass etwas Derartiges mal durch die Presse ging. Daher sollte man einfach mal mit solchen Begriffen in einer solche sensiblen Thematik vorsichtig sein. Damit werden nämlich Opfer zu Tätern gemacht. Nicht umsonst wenden Täter solche Verdrehungungen gerne an, um ihre Taten zu relativieren und umzudeuten.

Lieben Gruß
Ahischa

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @ahischa

Was du hier machst, ist Täter-/Opferrollen zu verdrehen. Für Opfer ist das unerträglich!

Sorry, vielleicht hast Du mich da falsch verstanden. Ich bin nicht dagegen, wenn ein Täter für seine Tat bestraft wird! Aber für Bestrafungen gibt es Regeln. Und hier hat der Staat allein die Gewalt im irdischen Rechtssystem. Und wenn ich daran gehe, selber die Tat zu rächen, dann besteht die große Gefahr, dass ich mich dabei selbst versündige. Dann wird das Opfer selbst zum Täter - und das macht die Sache nicht besser.

Ich habe selber in meinem Leben Dinge erlebt, wo Menschen nicht eben fair zu mir waren, wo sie vielleicht sogar versucht haben, mich "fertig" zu machen ohne dass ich dafür die Ursache kannte. Ich hatte keine Chance die Sache vor ein ordentliches Gericht zu bringen, weil der Gegner geschickt war. Aber hätte mir das das Recht gegeben, Selbstjustiz gegen die zu üben, die ich darin verwickelt sah? Von meiner Seite dazu ein klares NEIN! Aber ich kann die Sache vor Gott bringen und er kann mir Gerechtigkeit verschaffen. Das war da mein Weg.

Veröffentlicht von: @ahischa

Missbrauch stopp man nur, indem man ihn öffentlich macht (siehe kath. Kirche und Filmbranche). Das ist der mächtigste Schutzmechanismus, den ein Opfer zur Verfügung hat.

Ja, das geht ja offenbar wirklich nicht anders und es ist sicher gut, dass das jetzt alles herauskommt und da ein hoher Druck zu möglichst lückenloser Aufklärung und zu Maßnahmen, die so etwas in der Zukunft unterbinden, aufgebaut wird.

Wo ein Mensch, wo ein Mann so etwas getan hat, wird er sich dafür verantworten müssen. Aber auch hier sollten die Verfahren fair sein, denn es gibt sicher auch Fälle, in denen Menschen zu Unrecht angeklagt werden. Das zu vermeiden - dafür gibt es moderne Justizsysteme. Und ich finde es problematisch, wenn die übergangen werden und nun es auf einmal Bereiche geben soll, in denen Selbstjustiz erlaubt wird.

Veröffentlicht von: @ahischa

Solange ein Opfer in seinem Handeln sich an den rechtlichen Möglichkeiten orientiert, begeht es nichts Unredliches, geschweigedenn Lynchjustiz.

Da sind wir uns dann ja einig.

Im übrigen glaube ich, dass wir vor einer Zeit stehen, in der nicht nur die in diesem Thread behandelte Ungerechtigkeit umfassend ans Licht kommt.

Möge Gott sein Licht da in jeden Winkel, in dem Unrecht begangen wird, scheinen lassen, so dass wirklich alles herauskommt. Alles!

LG
Ecc

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Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 423
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich bin nicht dagegen, wenn ein Täter für seine Tat bestraft wird! Aber für Bestrafungen gibt es Regeln.

Absolut richtig....

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Und wenn ich daran gehe, selber die Tat zu rächen, dann besteht die große Gefahr, dass ich mich dabei selbst versündige. Dann wird das Opfer selbst zum Täter - und das macht die Sache nicht besser.

Wenn Betroffene ihr Schweigen brechen, das erlittene Unrecht benennen, eine Öffentlichkeit herstellen, dann ist das weder Rache, noch Täterschaft, noch Selbstjustiz. Genau hierin verdrehst du Opfer-/Täterrollen. Es ist ein Schritt hin in Richtung Aufarbeitung, was durchaus in einer juristischen Klärung münden kann, oder sollte. Damit ein Opfer sich überhaupt auf diesen Weg machen kann, braucht es Solidarität. Das ist elementar wichtig.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das zu vermeiden - dafür gibt es moderne Justizsysteme. Und ich finde es problematisch, wenn die übergangen werden und nun es auf einmal Bereiche geben soll, in denen Selbstjustiz erlaubt wird.

Kennst du denn Fälle aus der MeToo-Bewegung, wo das der Fall ist? Wo und wie wurden die Gerichte denn übergangen? Denkt man an den Fall Harvey Weinstein, mündet das Ganze in Händen der Justiz und wird dort geklärt. Oder denke mal an den Fall Bill Cosby. Er wurde rechtskräftig verurteilt und sitzt sein Strafe nun ab. Dazu wäre es nie gekommen, hätten die Opfer nicht ihre Stimme erhoben und eine Öffentlichkeit hergestellt.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Vanilleeis
(@vanilleeis)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 12
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Auf der anderen Seite frage ich mich, was es bringen soll, wenn da Menschen für Vergehen, die oft Jahrzehnte zurückliegen und für diese Personen nicht zum Schema wurden, an den Pranger gestellt und persönlich fertig gemacht werden.

Ernsthaft?
Schuld muss beim Namen genannt werden!
An den Pranger gestellt und öffentlich fertig gemacht? Das ist Täterschutz und Schuldverdrehung, was du beschreibst.
Des Weiteren laufen solche Verfahren nicht in der Öffentlichkeit ab, außer es gibt ein öffentliches Interesse an dem Fall.
Es geht dabei darum, dass Täter mit ihren Taten konfrontiert und zur Verantwortung gezogen werden.
Die Person, die Opfer geworden ist, leidet. Nicht der Täter.

Diese Einstellung finde ich mehr als fragwürdig. Und das ist ein Schlag ins Gesicht für alle Opfer. Gerade Opfer sexueller Gewalt trauen sich aus Scham häufig nicht, die Taten anzuzeigen. Solche Aussagen sind einfach Gift!

Das zeigt, dass die MeToo-Debatte absolut aktuell und notwendig ist. Es kann nicht sein, dass Täter geschützt werden.

vanilleeis antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @vanilleeis

Schuld muss beim Namen genannt werden!

Glaub mir: jede Schuld wird einmal beim Namen genannt werden - beim jüngsten Gericht. Da wird es kein Entkommen geben.

Ich weiß aber nicht, ob ich hier bei jeder gegen meine PErson begangene Schuld auch als Ankläger auftreten muss. Wenn eine PErson nach Jahrzehnten noch unter ein bestimmtes Vergehen leidet, dann ist es für mich keine Frage, dass hier eine Aufklärung her muss.

Aber es gibt ja auch mehr grenzwertige Fälle, wo z.B. Menschen als Jugendliche nach ner Party im Suff Dinge getan haben, die sie hinterher bereuen. Da ist es dann die Frage an das Opfer: leidest Du heute noch so unter dem Vorfall, dass Du die Person, die da gegen Dich schuldig wurde unbedingt abservieren musst? - Denn in der Regel ist das ja eine Konsequenz des öffentlich machens.

Es mag auch Fälle geben, wo - und ich weiß dass jetzt viele laut protestieren werden - ihnen eine Vergewaltigung angehängt wird.

Ein Film, der sich mit dieser Thematik beschäftigt ist: Das LEben des David Gale:
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Leben_des_David_Gale

Hier wird ein Jura Professor Opfer einer solchen Anschuldigung. In der Folge verliert er seinen Job und eigentlich alles, was ihm wichtig ist. Er ist erledigt.
Ganz unten angekommen trifft er eine alte Freundin, die unheilbar erkrankt ist und nur noch kurze Zeit zu leben hat. Die beide beschließen nun eine Tat, die nicht einzelne PErsonen sondern im Grunde genommen die Gesellschaft und das Rechtssystem anzuprangern:
Beide schlafen miteinander. Die Frau bringt sich darauf hin mit einer Plastiktüte über den Kopf um. Der ganze Vorgang wird auf Video aufgezeichnet um hinterher alles dokumentierne zu können.

Es wird eine Fährte gelegt, dass der ehemalige Uni-Prof. als Täter ausgemacht und überführt wird (sein Sperma in dem vermeindlichen Mordopfer scheint eindeutig). Der Mann wird zum Tode verurteilt.

Bis zu seiner Hinrichtung gibt es nun einen weiteren Teil der Geschichte: Es wurde von Freunden so arrangiert, dass eine Journalistin den Fall behandelt. Kurz vor der Hinrichtung erhält sie das Video - aber für eine Absetzung der Hinrichtung kommt sie zu spät.

Dies ist ein Film, der sich deutlich gegen Todesstrafe aber auch gegen jede Form von unsauberer forensischer Arbeit richtet. Eine Beweisführung ist oft heikel und die Unschuldsvermutung muss bis zum endgültigen klaren Nachweis der Schuld ganz einfach gelten. Alles andere führt in die Barbarei. Die Verurteilung eines Unschuldigen wird zur Schuld des Anklägers.

Als Christ fällt mir da ein, dass ich nicht die Aufgabe zu verurteilen habe, sondern zu vergeben. Das ist eine Forderung, die nicht ich stelle, sondern die uns im Evangelium deutlich begegnet.

Nun muss ein öffentlich machen einer Schuld nicht zwangsläufig auch dem Wunsch entspringen, einen Menschen zu strafen oder "fertig" zu machen. Es gibt Dinge, die wünscht man einfach geklärt, weil sie einen belasten - und eine Theamtisierung der Sache hilft da sicher und zwar Täter wie Opfer. Der Täter bekommt die Chance sein Vergehen zu bekennen, Buße zu tun, umzukehren und sich für eine Vergebung durch das Opfer einzusetzen - während das Opfer die Gelegenheit bekommt, die Reue des Täters zu erfahren und ihm Vergebung zuzusprechen.

So können dann beide ohne einen Konflikt einmal vor das jüngste Gericht treten und bekommen beide die Chance in ewigem Frieden vor Gott koexistieren zu können. Das ist geistlich ein großes Ziel aber auch eine total wichtige Sache.

Veröffentlicht von: @vanilleeis

Diese Einstellung finde ich mehr als fragwürdig. Und das ist ein Schlag ins Gesicht für alle Opfer. Gerade Opfer sexueller Gewalt trauen sich aus Scham häufig nicht, die Taten anzuzeigen. Solche Aussagen sind einfach Gift!

Ich will hier nicht mit Gift rumspritzen - das hilft in der Sache niemanden. Aber nur den Täter am Boden zerstört zu sehen hilft auch letztendlich niemanden. Solange die öffentliche Auseinandersetzung das Ziel einer Aufklärung und Befriedung eines Konfliktes oder einer Straftat hat, werde ich mich mit Sicherheit nicht dagegen wenden.

LG
Ecc

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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Glaub mir: jede Schuld wird einmal beim Namen genannt werden - beim jüngsten Gericht. Da wird es kein Entkommen geben.

Wusstest du, dass Gott wert drauf legt, dass Menschen ein faires Rechtssystem schaffen, das für alle gilt? Befasse dich mal mit den sieben noachidischen Regeln...

Warum kämpfst du hier gerade dafür, dass Schweine weiter Schweine bleiben dürfen, Pussys grabschen, ihren Schwanz überall hinschieben, egal, die Opfer sind keine, die wollen es ja auch. Und wehe sie machen den Mund auf.
Ecclesija, dieses Schweigen hatten wir viele Jahrhunderte. Die Opfer waren vor allem Kinder und Frauen, die niemandem sagen konnten, was ihnen geschehen war, deren Leben und Persönlichkeit dadurch zerstört wurde, die dafür angegangen wurden, dass sie der Familie Schande gemacht hatten.
Diesem System applaudierst du hier. Meinst du das ernst?

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

sieben noachidischen Regeln

Nun heißt dieses Forum ja "Jesus.de" und der Messias ist derjenige, der für uns nicht nur gezeigt hat, in welcher Weise wir Gottes Gesetze (hab grad im Rahmen der Jahresbibel Leviticus durch) befolgen sollen sondern er hat durch sein Opfer das Gesetz auch erfüllt.

Damit ist unsere Grundlage in Bezug auf das GEsetz eine ganz andere: Das Ziel ist nicht Verurteilung sondern das Ziel ist Bekenntnis, Umkehr, Vergebung im Falle von Schuld. Ich kenne kein anderes Rechtssystem dass so geeignet wäre, Frieden zu schaffen, wie das Evangelium!

Veröffentlicht von: @littlebat

kämpfst du hier gerade dafür, dass Schweine weiter Schweine bleiben dürfen, Pussys grabschen, ihren Schwanz überall hinschieben, egal, die Opfer sind keine, die wollen es ja auch.

Bitte wovon leitest Du das ab? Weil ich davon gesprochen habe, dass es keine Pflicht für Opfer gibt, Anklage zu erheben und sie sich ja mal überlegen können, wie wichtig ihnen diese Anklage ist?

Vielleicht ist der Täter von vor 50 Jahren ja tatsächlich über einen Einzelfall hinaus dieses Schwein - dann wäre es unbedingt wichtig, dass er überführt wird. Bitte bedenke, dass wir in den 60iger Jahren ein ganz anderes Verhältnis zur Sexualität hatten und kulutrell sich Dinge verschoben haben. Auch gibt es die Möglichkeit von Missverständnissen. Das können aber nur die Betroffenen für sich klären.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ecclesija, dieses Schweigen hatten wir viele Jahrhunderte.

Es ist gut, dass das Schweigen gebrochen ist und es ist gut, dass wir geistig moralische Grenzüberschreitungen - insbesondere wenn sie auch noch zur Stabilisierung von Machtverhältnissen missbraucht wurden - klar ansprechen.

Aber (und hier muss jedes Opfer für sich klären, ob es dieses Aber akzeptieren will oder nicht) wir alle sind Menschen, wir machen Fehler und Dinge können aus unterschiedlichen Perspektiven gewehen werden. Es gibt das Muster des politisch missbrauchten (MAchtmissbrauch!) sexuellen Fehlverhaltens - aber es gibt auch die Tollpatschigkeit, den Alkohol und die Unwissenheit über Grenzen, weil über die nie gesprochen wurde. Jedes dürfte ein Einzelfall sein und daher halte ich ein Schwarz-Weiß Denken in jedem Fall, in dem es um Anklage geht, für nicht angemessen.

Veröffentlicht von: @littlebat

Diesem System applaudierst du hier. Meinst du das ernst?

Ich will keinen Applaus - ich will Gerechtigkeit - und ich will, dass der Sünder immer noch im christlichen Sinne als der zu rettende betrachtet wird. Er hat Schlimmes getan - er hat Dinge (soweit das möglich ist) wieder gut zu machen - und er hat die Chance durch ein klares Bekenntnis, eine Umkehr und die Annahme des Opfers Christi sein Seelenheil zurückzuerlangen.

Letzteres will ich niemanden verwehren, weil auch ich Sünder bin jeden Tag neu und der Vergebung und des Opfers Christi bedarf.

Dein Motto in dieser Sache scheint zu sein (mein Eindruck): macht die Schweine platt!

Das wird - egal was mir jemand antun sollte - nie mein Motto sein. Ich wünsche Aufklärung von Vergehen gleich welcher Art. Ich wünsche mir zumindest den Versuch einer Wiedergutmachung - und ich würde gerne Vergebung zusprechen, wenn Bekenntnis und Buße vorausgegangen ist. Wenn aber munter weiter gesündigt wird, dann wünsche ich mir auch ein Gottesgericht, das als solches ganz klar erkennbar ist. Letzteres scheint mir in Fällen schwer zu führender Anklagen im übrigen ein ziemlich guter Weg zu sein, da Gott die Wahrheit kennt und Gott kein Ding unmöglich ist und seinen Kindern Recht verschaffen kann.

LG
Ecc

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LittleBat
(@littlebat)
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Beiträge : 1813

Gott verlangt von Nichtjuden nicht die Befolgung aller Gesetze. Sieben Regeln aber verlangt er. Dazu gehört ein allgemein gültiges Recht. Dass du dich mit leviticus befasst hast, ist an dieser Stelle nicht einmal sonderlich interessant, schon gar nicht relevant.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Damit ist unsere Grundlage in Bezug auf das GEsetz eine ganz andere: Das Ziel ist nicht Verurteilung sondern das Ziel ist Bekenntnis, Umkehr, Vergebung im Falle von Schuld.

Ähm, dann hast du schlicht und ergreifend nicht kapiert wozu Gesetze heute da sind. Sie sollen das Zusammenleben von Menschen regeln, schützen, ordnen. Und dazu gehört auch, dass Opfer den Mund aufmachen dürfen. Und Menschen dürfen auch Ungerechtigkeiten offen legen, die vielleicht nicht strafwürdig sind, aber z.B. moralisch fragwürdig (da sehe ich z.B. die berüchtigte besetzungscouch, das ist nicht strafbar, aber man darf ruhig darüber diskutieren wie man das findet, dass es sie gibt).

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich kenne kein anderes Rechtssystem dass so geeignet wäre, Frieden zu schaffen, wie das Evangelium!

Jo, hat auch 2000 Jahre super funktioniert .... nicht!
Ich habe massive Zweifel, dass das Christentum das Zusammenleben von Menschen sinnvoll, gerecht und friedlich regeln kann.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber (und hier muss jedes Opfer für sich klären, ob es dieses Aber akzeptieren will oder nicht) wir alle sind Menschen, wir machen Fehler und Dinge können aus unterschiedlichen Perspektiven gewehen werden.

Und damit schiebst du den Opfern den Schwarzen Peter zu. Und sorgst dafür, dass Täter geschützt bleiben. Denn so wird ja niemals offenbar, wenn jemand reihenweise Opfer produziert hat. Diese Art des Umgangs hatten wir. Er hat mehr Opfer produziert, nicht weniger.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

ich will Gerechtigkeit - und ich will, dass der Sünder immer noch im christlichen Sinne als der zu rettende betrachtet wird

Wir entscheiden aber hier nicht über das Seelenheil. Das tut Gott allein. Völlig unabhängig davon, ob ein Täter angeklagt wurde oder nicht. Auf dieser Welt muss ein Rechtssystem existieren, dass für ein halbwegs geregeltes Zusammenleben sorgt. Völlig egal welcher Religion die Menschen angehören.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Er hat Schlimmes getan - er hat Dinge (soweit das möglich ist) wieder gut zu machen

Unser Rechtssystem basiert nicht auf Wiedergutmachung oder Sühne.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

er hat die Chance durch ein klares Bekenntnis, eine Umkehr und die Annahme des Opfers Christi sein Seelenheil zurückzuerlangen

Und man umgeht Strafe nicht, durch irgendwelche Lippenbekenntnisse.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dein Motto in dieser Sache scheint zu sein (mein Eindruck): macht die Schweine platt!

Wie kommst du drauf? Gehen jetzt wieder die Unterstellungen los, weil du merkst, dass du Unfug schreibst?

Bat

littlebat antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Als Christ fällt mir da ein, dass ich nicht die Aufgabe zu verurteilen habe, sondern zu vergeben. Das ist eine Forderung, die nicht ich stelle, sondern die uns im Evangelium deutlich begegnet.

Diese steht aber im Zusammenhang, dass
der Schuldige seine Tat einsieht und um Vergebung bittet.

Lk 17,4 Und wenn er siebenmal am Tag an dir schuldig wird und
siebenmal wieder zu dir kommt und sagt: 'Es tut mir leid!', sollst du
ihm vergeben!"

Dort, wo das nicht der Fall ist und eine rechtliche Klärung so ohne
weiteres nicht möglich ist, kann es durchaus sinnvoll sein, in die
Öffentlichkeit zu gehen.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Dort, wo das nicht der Fall ist und eine rechtliche Klärung so ohne
weiteres nicht möglich ist, kann es durchaus sinnvoll sein, in die
Öffentlichkeit zu gehen.

Ja, da sind wir uns absolut einig. Aber ob so ein Schritt notwendig ist, das mag im Einzelfall unterschiedlich sein. Die schwere der Tat hängt sicher auch immer damit zusammen, was dem Opfer angetan wurde. Und das kann von außen oft niemand beurteilen.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Ahischa
(@ahischa)
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Täterschutz.....

Glaub mir: jede Schuld wird einmal beim Namen genannt werden - beim jüngsten Gericht. Da wird es kein Entkommen geben.

Warum nur wird mit Blick auf die Täter im Sinne eines Täterschutzes auf das jüngste Gericht verwiesen? Wir haben hier ein Rechtssystem, das durchaus in der Lage ist, solche Verbrechen im Hier und Jetzt aufzuklären und zu sühnen. Kein Opfer muss damit bis zum jüngsten Gericht warten. Betroffene haben jedes Recht und jede Freiheit, gemäß ihres erlittenen Verbrechens, hier auf Aufklärung zu bestehen.

Es mag auch Fälle geben, wo - und ich weiß dass jetzt viele laut protestieren werden - ihnen eine Vergewaltigung angehängt wird.

Es gibt Verbrechen jeglicher Art in unserem Land. Nur weil es Falschbeschuldigungen gibt (was Einzelfälle betrifft), gemessen an dem erschreckenden Ausmaß an sex. Gewalt, kann das nicht herangezogen werden, die Aufklärung anderer sex. Straftaten zu verhindern. Das Eine hat nichts mit dem Anderen zu tun. Beides bedarf der juristischen Klärung.

Als Christ fällt mir da ein, dass ich nicht die Aufgabe zu verurteilen habe, sondern zu vergeben. Das ist eine Forderung, die nicht ich stelle, sondern die uns im Evangelium deutlich begegnet.

Es ist jedoch vermessen, wenn du über deinen persönlichen Rahmen hinaus, Betroffen darin Vorgaben machst, wie sie mit dieser Thematik bestenfalls umzugehen haben. Die Entscheidung, das Betroffene Klärung in ihrem persönlichen Erleben einer Straftat anstreben, steht weder der Gesellschaft, einer Kirche, noch Einzelnen zu. Ob eine Betroffene ihr Erleben öffentlich macht, ob sie sich auf den juristischen Weg der Aufklärung macht, ist ihre ganz persönliche Entscheidung. Opfer darin noch mit Dreck zu bewerfen, indem man ihnen unredliche Motive (Rache, Vernichtung usw.) unterstellt, zeigt für mich viel mehr, auf welcher Seite solche Forderer stehen. Täterschutz geht vor Opferschutz. Das ist in unserem Land immer noch in vielen Bereichen der Gesellschaft leider vorherrschend. Da bedarf es noch sehr viel Aufklärung, bis sich der täterloyale und opferkritische Fokus verändern kann.

Es gibt Dinge, die wünscht man einfach geklärt, weil sie einen belasten - und eine Thematisierung der Sache hilft da sicher und zwar Täter wie Opfer. Der Täter bekommt die Chance sein Vergehen zu bekennen, Buße zu tun, umzukehren und sich für eine Vergebung durch das Opfer einzusetzen - während das Opfer die Gelegenheit bekommt, die Reue des Täters zu erfahren und ihm Vergebung zuzusprechen.

Für mich klingt das recht verklärt. Wie realistische ist eine solche Vorstellung überhaupt? Wie viele Fälle kennst du überhaupt, in denen genau das so passiert ist? Die Realität der Täter sieht anders aus und lässt genau das nicht zu. Was lässt dich glauben, dass ein Täter, dem jegliche Empathie für sein Opfer fehlt, der vergewaltigt und missbraucht, im Fall der Klärung plötzlich so etwas wie Empathie entwickeln könnte? Diese Woche wurde der Kurienkardinal und langjährige Papst-Vertraute George Pell für schuldig des sex. Missbrauchen an Jungen befunden. Der dritte Mann im Vatikan….. Das Strafmaß wird noch verkündet werden. Zeichnet diesen hohen Kirchenfürsten so etwas wie Reue und Erkenntnis aus, selbst da, wo er überführt wurde? Nein, er weist jede Schuld von sich und das in beispielhafter und so typischer Täterweise. Solche Menschen sind der Auffassung, keine Schuld begangen zu haben, weil es ihr gutes Recht ist, Derartiges zu tun…………….. Ich habe Täter kennen gelernt, die es sogar als ihre Pflicht ansahen.

So können dann beide ohne einen Konflikt einmal vor das jüngste Gericht treten und bekommen beide die Chance in ewigem Frieden vor Gott koexistieren zu können. Das ist geistlich ein großes Ziel aber auch eine total wichtige Sache.

Ich kenne eine Gemeinde, die genau diesen Denkansatz, den du hier propagierst in ihrer Gemeinde umsetzt. Opfer haben zu vergeben und die Bereitschaft zu entwickeln, in „friedlicher“ Koexistenz weiter mit dem Täter in der Gemeinde zu leben. Taten werden relativiert und mit dem Mantel der Frömmigkeit umhüllt. Die Opfer leiden vor sich hin. Lösen können sie sich nicht, denn das, was sie dazu benötigen würden, wurde ihnen systematisch demontiert.

Ich will hier nicht mit Gift rumspritzen - das hilft in der Sache niemanden. Aber nur den Täter am Boden zerstört zu sehen hilft auch letztendlich niemanden. Solange die öffentliche Auseinandersetzung das Ziel einer Aufklärung und Befriedung eines Konfliktes oder einer Straftat hat, werde ich mich mit Sicherheit nicht dagegen wenden.

Kannst du sagen, dass du in der Position bist, dass von außen, als Unbeteiligter, zu bewerten und einzuschätzen? Einen Täter Schachmatt zu setzen, bedeutet im Klartext, weitere potenzielle Opfer zu vermeiden.

Wir haben keine himmlischen Zustände auf Erden. Deshalb kommt es zu solchen Taten. Es hilft uns auch nicht weiter, dieses dann fromm zu verklären. Die Aufklärung der letzten zwandig Jahre zeigt langsam ihre Früchte. Unsere Gesellschaft beginnt hinzuschauen, anzuklagen und Strukturveränderung einzufordern. Es sind nämlich nicht nur die Täter, die solche Taten verüben. Dazu gehört immer auch ein täterloyales Umfeld, dass die Bühne dafür bereitet. Manche christl. Vorstellungen bedingen und schaffen ein solches Mileu. Genau das ist es, was wir aktuell bei der kath. Kirche so beispielhaft miterleben. Die Moral, die sie anderen auferlegen, an der werden sie jetzt gemessen......... und sie geben sich alle erdenkliche Mühe, dabei durchzufallen.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ahischa

Warum nur wird mit Blick auf die Täter im Sinne eines Täterschutzes auf das jüngste Gericht verwiesen?

Ist ein Verweis auf das Jüngste GEricht "Täterschutz"?
Das schlimmste, was einem Menschen auf Erden passieren kann ist, eine schwere Sünde gegenüber dritten zu begehen, die nie ans Licht kommt, die man vielleicht selber gar nicht als solche realisiert - und die mir im jüngsten Gericht zum Problem wird.
Vor dieser Perspektive ist eine Schuld, die ich als Opfer nicht anspreche, unter Umständen das mit Längen verheerenste, was ich einem Täter antun kann - mit ewiger Perspektive!

Und aus dieser Perspektive betrachtet, würe es dringend geboten, jede Tat zur Sprache zu bringen.

Veröffentlicht von: @ahischa

Kein Opfer muss damit bis zum jüngsten Gericht warten. Betroffene haben jedes Recht und jede Freiheit, gemäß ihres erlittenen Verbrechens, hier auf Aufklärung zu bestehen.

Da habe ich mich nie dagegen ausgesprochen. Aber ich habe angesprochen, dass in diesem Bereich sich die Taten von ihrer Dimension und Auswirkungen sicher unterscheiden. Und vor diesem Hintergrund ist es sicher mal ein Gedanke wert, ob alles zur Anklage gebarcht werden muss.
Ich verstoße sicher täglich gegen irgendwelche Gesetze ohne dass mir das bewußt ist - und andere tun das auch. Wäre es da für die Gesellschaft hilfreich, alles zur Anklage zu bringen?

Veröffentlicht von: @ahischa

Beides bedarf der juristischen Klärung.

Solange es das gibt ist sicher alles im grünen Bereich.

Veröffentlicht von: @ahischa

wenn du über deinen persönlichen Rahmen hinaus, Betroffen darin Vorgaben machst,

Alter Spruch - oft wahr: ich habe die Bibel nicht geschrieben.

Als Christ stehe ich in einem geistlichen Rechtssystem und als Bürger unseres Landes stehe ich in einem weltlichen Rechtssystem. In ersterem wird mir garantiert Gerechtigkeit wiederfahren. Im zweiten ist es so, dass dies mit Sicherheit auch angestrebt ist - aber oft nicht erreicht werden kann.

Veröffentlicht von: @ahischa

Täterschutz geht vor Opferschutz.

Das ist doch grober Unfug! Kein Täter ist geschützt! Geschützt ist aber zunächst jeder, bis die Tat bewiesen ist. Das ist kein Täterschutz.

Veröffentlicht von: @ahischa

Für mich klingt das recht verklärt.

Das sind die Mechanismen wie ich sie in der Bibel lese. Und ich gehe davon aus, dass die Bestens funktionieren werden.

Veröffentlicht von: @ahischa

Die Realität der Täter sieht anders aus und lässt genau das nicht zu.

Welche Fälle kennst Du? Sind alle Täter gleich? Es ist ein Unterschied, ob ein junger Mann mit 17 im Suff mal jemanden an den Hintern greift oder aber ob Schutzbefohlene Sexuell missbraucht werden. Ich habe den Eindruck, Du denkst hier grad nur an die ganz großen Fälle. Auch der Fall des Bill Hybels ist mir nicht ganz klar, wo und wie ich das einordnen soll.

Veröffentlicht von: @ahischa

Ich kenne eine Gemeinde, die genau diesen Denkansatz, den du hier propagierst in ihrer Gemeinde umsetzt.

An sich schade, denn genau dies ist der Grund, warum wir vergeben sollen.

Veröffentlicht von: @ahischa

Einen Täter Schachmatt zu setzen, bedeutet im Klartext, weitere potenzielle Opfer zu vermeiden.

OK, nehmen wir den jungen, der mit 17 einem Mädel an den Hintern gegriffen hat, danach war er lammfromm - und nun will der in der Politik Karriere machen und jene Dame erinnert sich, dass sie das damals total unangenehm fand. Soll Sie jetzt an die Presse treten?

Veröffentlicht von: @ahischa

Wir haben keine himmlischen Zustände auf Erden. Deshalb kommt es zu solchen Taten.

Das klingt logisch. ber es klingt auch fatalistisch - geprägt von dem Glauben, dass sich die Grundvoraussetzungen nicht änern lassen.

Warum nicht himmlische Zustände anstreben und dadurch solche Taten vermeiden? Dazu wäre es wichtig, eine gesellschaftliche Entwicklung gemäß Spiral Dynamics anzustreben - oder eben als Christen das Himmelreich. Und alte Zöpfe abschneiden. Das war auch ein Sinn des Threads von meiner Seite.

LG
Ecc

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Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 423

Ist ein Verweis auf das Jüngste GEricht "Täterschutz"?

So, wie du es hier anwendest, absolut ja…………
Wir leben im Hier und Jetzt, nicht in einer jenseitigen Welt, wie auch immer sie aussehen mag. Damit unser Zusammenleben funktioniert, gibt es Regeln und Gesetze. Verstoßen Menschen in grober Weise darin, werden straffällig, ist das auch im Hier und Jetzt zu klären. Der Verweis auf das jüngste Gericht löst jedenfalls nicht im Hier und Jetzt die Problematik.

Aber ich habe angesprochen, dass in diesem Bereich sich die Taten von ihrer Dimension und Auswirkungen sicher unterscheiden. Und vor diesem Hintergrund ist es sicher mal ein Gedanke wert, ob alles zur Anklage gebarcht werden muss.

Diese Frage stellt sich m. E. doch gar nicht. Der Gesetzes- und Strafrahmen differenziert hier und das reicht vollkommen aus. Wer darin straffällig wird, muss sich eben mit den Folgen auseinandersetzen. Das gilt für den Grapscher genauso, wie den Vergewaltiger, Missbraucher, Mörder, was auch immer…..

Ich verstoße sicher täglich gegen irgendwelche Gesetze ohne dass mir das bewußt ist - und andere tun das auch. Wäre es da für die Gesellschaft hilfreich, alles zur Anklage zu bringen?

Genau mit solchen Aussagen relativierst du die Übergriffe von Opfern und spielst damit Tätern in die Karten.

Alter Spruch - oft wahr: ich habe die Bibel nicht geschrieben.

Richtig, aber du interpretierst sie. Durch die Jahrtausende hindurch haben Menschen die Bibel interpretiert, was sie jedoch nicht daran hinderte, eine Spur der Gewalt durch die Geschichte zu ziehen.

Kein Täter ist geschützt! Geschützt ist aber zunächst jeder, bis die Tat bewiesen ist. Das ist kein Täterschutz.

Wer Opfern Motive der Rache/Vergeltung unterstellt, um sie in ihrem berechtigten Anliegen versucht zum Schweigen zu bringen, der begeht aktiven Täterschutz. Das ist kein Unsinn, sondern Lebensrealtität vieler Betroffener.
Dann schau doch mal in die kath. Kirche. Natürlich wurden Täter geschützt. Erinnere dich nur mal an die Causa Mixa. Was wurde da vertuscht, geleugnet und verdrängt. Erst als das nicht mehr ging, wurden scheibchenweise Zugeständnisse gemacht. Wie wurden seine Opfer von ihm in der Öffentlichkeit angegriffen und dafür verurteilt, dass sie solche „Lügen“ öffentlich machten.

Das sind die Mechanismen wie ich sie in der Bibel lese. Und ich gehe davon aus, dass die Bestens funktionieren werden.

Schau doch in die Geschichte. Das Christentum hat eine Spur der Gewalt in die Geschichte gegraben. Ich kann wirklich nicht erkennen, dass das Christentum hier eine Lösung zu bieten hätte. Im Gegenteil, ich sehe das Christentum hier eher als Teil des Problems an, zumindest die Strukturen, die im Christentum geschaffen wurden, innerhalb dessen solche Taten geschehen. Die „Hexenverfolgung“ war nichts weiter als der Frauenverfolgung. Die Gewalt, die Folter, wenn man sich mal damit beschäftigt, nichts anderes als die pervertierte sex. Gewalt gestörter Kirchenmänner, die so von ihrer eigenen Unmoral ablenkten und ihrer Macht frönten. Sie trieben das bis zum Äußersten, der sadistischten Hinrichtungsfolter überhaupt.

Schaust du aktuell in die Diskussion, den weitreichende Missbrauch durch kath. Würdenträger an Nonnen, hat sich doch nicht wirklich viel geändert. Was ist das für ein Christentum, das den Menschen Moral predigt, aber im Schatten seiner selbst eine Perversion lebt, für die ich keine Worte habe.

Welche Fälle kennst Du? Sind alle Täter gleich? Es ist ein Unterschied, ob ein junger Mann mit 17 im Suff mal jemanden an den Hintern greift oder aber ob Schutzbefohlene Sexuell missbraucht werden.

Ich habe den Eindruck, Du denkst hier grad nur an die ganz großen Fälle. Auch der Fall des Bill Hybels ist mir nicht ganz klar, wo und wie ich das einordnen soll.

An den großen Fällen muss sich deine Theologie messen lassen, nicht den Bagatellen. Ich kenne die unterschiedlichsten Fälle unterschiedlichster Ausprägung. Täter lassen sich, was ihr Täterprofil angeht, drei großen Hauptgruppen zuordnen, wobei sie sicherlich in ihren Übergriffen individuell betrachtet und beurteilt werden müssen.

Bill Hybels ist doch ein Paradebeispiel, was in unseren Gemeinden in der Thematik schief läuft. Er ist doch bei weitem nicht der Einzige. Auch in unserem Land gibt es da in den Gemeinden viele solcher Geschichten.
Überall da, wo Menschen sich in Gruppen (Kirchen, Vereine, usw. ) zusammentun, entsteht über kurz, oder lang eine Hierarchie. Hierarchien sind sehr anfällig für Machtmissbrauch. Je stärker das Gefälle ist, umso größer die Gefahr. Im Dunstkreis des Machtmissbrauchs finden sich idR immer auch andere Formen des Missbrauchs. Grenzüberschreitungen, sex. Gewalt, geistl. MB usw. Macht kann auch jemand haben, der keinerlei Gewalt ausübt. Aber Gewalt kann nur jemand ausüben, der Macht hat. Solche Systeme, wie rund um B. Hybels sind bestens dazu geeignet. Da werden Menschen auf den Sockel gestellt, umjubelt und geistl. total überhöht. Sie werden zu einer Projektionsfläche für all die Sehnsüchte, Träume und Vorstellungen ihrer Anhänger. Das sie jedoch einfach nur Menschen sind, mit Licht- und Schattenseiten, wird vollkommen ausgeblendet. Eine solche Machtposition ist geradezu idealtypisch dafür prädestiniert, narzisstische Defizite überkompensierend ausleben zu können. In meiner letzten Gemeinde hatten wir einen sehr charismatischen Pastor, der sich sehr engagierte für die Gemeinde, besonders die Frauen….. Die Frauen lagen ihm zu Füssen. Er erkannte all ihre Defizite, ihre Sehnsüchte und es kam, wie so oft. Er fing eine außereheliche Beziehung mit einer psychisch kranken Frau an, die er in Seelsorge betreute. Er sagte, dass er diese Beziehung als Gottesgeschenk, bzw. Dank für seinen so wertvollen Dienst ansah, wollte eine Ehe zu dritt. Das er nebenher andere Frauen missbräuchlich ausbeutete, kam dann so scheibchenweise raus. Frauen, die in ihrer Kindheit oftmals schon Erfahrung mit sex. Missbrauch machen mussten, wurden seine Opfer.

Das klingt logisch. ber es klingt auch fatalistisch - geprägt von dem Glauben, dass sich die Grundvoraussetzungen nicht änern lassen. Warum nicht himmlische Zustände anstreben und dadurch solche Taten vermeiden?

Solange es Menschen gibt, wird das so sein, wie es ist. Ich halte es für eine Illusion, zu glauben, wir könnten himmlische Zustände auf Erden schaffen. Das hat die letzten 2000 Jahre nicht funktioniert und wird auch in Zukunft nicht anders laufen. Wir können Feinjustierungen in unserem persönlichen Bereich vornehmen, doch die Menschheit ist das, was sie ist.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten


Anonymous
 Anonymous
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Siehst Du die traurige Ironie in Deinen Ausführungen tatsächlich nicht?
Ich markiere sie mal:

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Welchem [del]Herrn[/del] Alphamännchen diene ich und welchen [del]Herren[/del] Alphamännchen erlaube ich welche Macht in welchen Fragen meines Lebens?

Dir wurde Dein Alphamännchen per religiöser Erziehung injiziert, es wacht als Über-Ich darüber, dass Du Dich "ordentlich" benimmst. Dein Beitrag kommt mir wie so eine Art Protestmarsch vor. Das Anliegen ist berechtigt, die Empörung nachvollziehbar und entsprechend energisch wird mit hochgehaltenen Plakaten, auf denen Freiheit und Selbstbestimmungsrechte gefordert werden, vorangeschritten. Aber immer schön auf der Straße bleibend - die kreisförmig angelegt wurde.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Dir wurde Dein Alphamännchen per religiöser Erziehung injiziert

Ich denke, dass Du hier etwas zu schwarz-weiss denkst.

Wir sprechen hier über die Problematik von Führung. Hierarchien müssen nicht zwangsläufig destruktiv sein. Denk an das Bild des guten Hirten. Da haben wir einen "Herren" der sich nicht wie das Alpahmännchen einer Affenhorde verhält, sondern der führt, indem er seiner Herde dient und sie zu bestem Wachstum und Gedeihen führt sowie sie bei Angriffen beschützt.

Mir wurde kein Alphamännchen injiziert - aber vermutlich ist genau das mein Problem, weil ich mich jetzt mit den für eine Existenz unter solchen Systemen erforderlichen Anpassungsleistungen nicht hinreichend fähig bin.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich denke, dass Du hier etwas zu schwarz-weiss denkst.

Und ich denke, dass ich den springenden Punkt direkt adressiere.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Hierarchien müssen nicht zwangsläufig destruktiv sein. Denk an das Bild des guten Hirten. Da haben wir einen "Herren" der sich nicht wie das Alpahmännchen einer Affenhorde verhält, sondern der führt, indem er seiner Herde dient und sie zu bestem Wachstum und Gedeihen führt sowie sie bei Angriffen beschützt.

Das von Dir gewählte Beispiel belegt, wie tief die Injektion ging: die Analogien, die Dir als erste Assoziation kommen, sind schon vergiftet, bzw. ideologisch gefärbt. Der "gute" Hirte hat ein Interesse an den Schafen: sie sollen ihm Wolle und Fleisch für den Eintopf liefern.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Mir wurde kein Alphamännchen injiziert

Der christliche Gott ist der Prototyp des Alphamännchens*. Aber das kannst Du vermutlich tatsächlich nicht sehen, darin besteht ja gerade die Funktion ideologischer Indoktrinierung: Perspektivewechsel zu verunmöglichen.

* Die Priorisierung der zehn Gebote sollte hier eigentlich als Beleg ausreichen. Vor allen anderen ethischen Richtlinien steht das Gebot der Unterordnung, der Anbetung, des Gehorsams. Und im Nachfolgenden wird dann geschildert, wie das postulierte Alphamännchen seinen Willen durchsetzt: per Zuckerbrot (recht kostengünstig inform schöner Versprechungen) und - vor allem! - Peitsche.
Immer wieder wird Dein Gott als König konzipiert. Und Könige sind sozial die menschlichen Entsprechungen des Alphamännchens. Dass die anderen Hordenmitglieder es in Ordnung finden, dass das Alphamännchen sagt, wo's lang geht - darin besteht nun mal die Funktionsweise der Sozialform Herdendasein.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Hierarchien müssen nicht zwangsläufig destruktiv sein.

- sagte der Gorilla, als er dem Silberrücken das Weibchen überließ.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Der "gute" Hirte hat ein Interesse an den Schafen: sie sollen ihm Wolle und Fleisch für den Eintopf liefern.

Aber diese Intentionen sind doch nicht schlimm! Es ist der Zweck von Schafen, Wolle zu liefern - und veilleicht auch Milch und Fleisch. Es ist der Zweck von Angestellten, eine wirtschaftlich ertragreiche Leistung abzuliefern. Das liegt doch alles in der Natur der Sache.

Aber es ist problematisch, dies in destruktiven Bezeihungssystemen zu tun - und das ist der Punkt!

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Der christliche Gott ist der Prototyp des Alphamännchens*.

In dem Zerrbild, das Du offenbar von Gott in Deinem Herzen trägst vermutlich schon.
Aber schau Dir an, wie JEsus uns seinen Vater, den christlichen Gott vorstellt: der gute Hirte, der Vater des verlorenen Sohns ...

Das ist Liebe pur und das ist der Kern des Wesens des Vaters im Himmel. Gott fordert keinen Kadavergehorsam - im Gegenteil, er verabschut so etwas.

Hier kann man nachlesen, wie Gott über eine extrinsisch motivierte Befolgung von Geboten denkt:
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Amos5

Gott geht es um Beziehung, um liebevolle Beziehung.

Der Begriff des Alphamännches kommt von Beispielen sozialer Dominanz aus dem Tierreich.

Auch ein König muss nicht zwangsläufig in unterdrückerische Alphamännchen Strukturen verfallen. Wir haben durchaus Beispiele von guten Königen.

Du scheinst mir hier irgendwie ideologisch verblendet. Ich vermag jedenfalls nicht nachzuvollziehen, worauf Du solche Behauptungen und Argumentation begründest.

LG
Ecc

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber es ist problematisch, dies in destruktiven Bezeihungssystemen zu tun - und das ist der Punkt!

Du hattest die Analogie gewählt. Was soll sie uns sagen? Der Hirte behandelt die Schafe nicht beschützend oder versorgend, weil er mit ihnen eine "Beziehung" eingehen will. Er sieht die Schafe als Gegenstände, deren Interessen ihm völlig egal sind. Er kümmert sich um sie so, wie sich der Autobesitzer um sein Auto kümmert.

Das liegt in der Natur der Sache, richtig. Nur ist diese Sache eben keine Beziehung in dem Sinne, wie sie Menschen zueinander haben.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

und das ist der Punkt!

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

In dem Zerrbild, das Du offenbar von Gott in Deinem Herzen trägst vermutlich schon.

In meinem Herzen trage ich gar nichts. Ich schaue mir an, wie Gott in der Bibel dargestellt wird.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

der gute Hirte

Hatten wir eben gerade. Dass die unpassende Analogie aus der Bibel kommt, macht sie nicht passender. Aber eben dies ist Dir vermutlich nicht einsichtig - darin, ich wiederhole mich - besteht ja gerade die Indoktrination.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

der Vater des verlorenen Sohns

Der als Alphamännchen in freier Machtausübung und Willkür entscheidet, dass der verlorene Sohn besser behandelt wird als der Sohn, der sich den für alle geltenden Regeln entsprechend verhielt. Ihr Christen merkt häufig überhaupt nicht, wie vom Alphamännchen-Ethos getränkt Eure ethischen Ideale sind.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der Begriff des Alphamännches kommt von Beispielen sozialer Dominanz aus dem Tierreich.

Da sagst Du mir nun wirklich nichts Neues.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Auch ein König muss nicht zwangsläufig in unterdrückerische Alphamännchen Strukturen verfallen. Wir haben durchaus Beispiele von guten Königen.

Alphamännchen sind keine bösen Unterdrücker, sondern sie dominieren. Sie herrschen (dominus= Herr) als einzelner Anführer. Darin besteht die Funktion des Alphamännchens. Wenn Du den Begriff "Alphamännchen" in die Diskussion einführst, solltest Du schon wissen, was er bedeutet.
Ein König "muss" nicht zwangsläufig in unterdrückerische Strukturen verfallen - weil das Königstum als Institution diese Strukturen schon besitzt. Es gibt kein wahres Leben im falschen. Der "gerechte, gute" König ist die Entsprechung des Alphamännchens, das gerade mal nett ist zu seinen rangniedrigeren Artgenossen. Und zwar in der Regel dann, wenn diese Artgenossen sich so verhalten, wie es das Alphamännchen mag. Wenn sie sich anders verhalten, hat das Alphamännchen zwei Optionen: seinen Führungsanspruch durch Einsatz von Machtmittel durchzusetzen - oder einem anderen Artgenossen die Rolle des Alphamännchens (by the way: bei manchen Tierarten können auch die Weibchen die Rolle des Alphatiers übernehmen) überlassen. So lief das in der Regel auch in Gesellschaften mit echtem Königstum ab. Die Könige, welche sich ohne Anwendung von Machtmitteln (d.h. ohne Anwendung oder zumindest glaubhafte Androhung physischer Gewalt) länger auf dem Thron hielten, dürften die raren Ausnahmen gewesen sein in jener Zeit, in welcher die Königs-Analogie der Bibel entstand.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Du scheinst mir hier irgendwie ideologisch verblendet.

Hehe, nice try!

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich vermag jedenfalls nicht nachzuvollziehen, worauf Du solche Behauptungen und Argumentation begründest.

Die eigene Unfähigkeit, etwas nachzuvollziehen, ist kein valides Argument.

Meine Behauptungen stütze ich auf die Bibel, in welcher Gott als prototypisches Alphamännchen beschrieben wird mit der Auflistung seiner Taten und Gebote. Das Alphamännchen hat alle Macht, es bestraft diejenigen, die sich ihm widersetzen, es belohnt diejenigen, die ihm zu Willen sind. Es wird nicht gewählt, es herrscht vertikal, nicht horizontal. Regeln gelten nur für die anderen, es selbst braucht sich an keine Regeln zu halten. Sein Wille ist Gesetz. Das gesamte alte Testament gibt Kunde davon, wie das Alphamännchen Jehova agiert. Und laut Jesus darf davon kein Jota gestrichen werden (dies nur als vorweggenommene Entgegnung, dass man auf Jesus und das Neue Testament schauen müsse).

Alle drei abrahamitischen Monotheismen sind Alphamännchen-Ideologien. Geschaffen von älteren Männern als Rechtfertigungs-Narrative eines einer patriarchal-nationalistischen Gesellschaftsordnung. Und so wurden sie denn auch über die Jahrhunderte verwendet. Gott, der starke Mann mit unendlicher Macht steht in ihnen als Ideal im Zentrum.
Und ganz selbstverständlich mischt sich dieser Gott in das intime Sexualleben aller ein. Darin, dies zu können, besteht ja das Vergnügliche am Mächtigsein: die Regeln des Stöpselspiels bestimmen zu können.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Er sieht die Schafe als Gegenstände, deren Interessen ihm völlig egal sind. Er kümmert sich um sie so, wie sich der Autobesitzer um sein Auto kümmert.

Da muss ich als Mensch der quasi im Schafstall aufgewachsen ist aber mal heftig intervenieren.

Unsere Schafe lagen uns (wie alle anderen Tiere auf dem Hof auch) am Herzen und wir haben uns gut um sie gekümmert. Die wurden bestens versorgt, die bekamen auch dann noch eine tierärtzliche Behandlung, wenn sich das an sich wirtschaftlich nicht mehr gelohnt hätte, die wurden auch mal geknuddelt wenn sie das wollten. Und doch hat man sie dann irgendwann zum Schlachter verkauft weil wir halt keinen Streichelzoo sondern einen landwirtschaftlichen Betrieb hatten.

Du hast vermutlich Bilder aus der Massentierhaltung vor Augen. Das war aber auf unserem Hof vor 30-40 Jahren nicht so - und das war bei JEsus erst Recht nicht so.

Wir wissen, dass David seine Herde gegen Löwen und Bären verteidigt hat. Die Geschichte vom verlorenen Schaf ist hinlänglich bekannt.

Es gab gute Hirten und es gibt sie sicher heute noch. Jesus hat uns bei der Fußwaschung gezeigt, was wahre Führungspersönlichkeit bedeutet: dienen!

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Der als Alphamännchen in freier Machtausübung und Willkür entscheidet, dass der verlorene Sohn besser behandelt wird als der Sohn, der sich den für alle geltenden Regeln entsprechend verhielt.

Stimmt das? Der Vater sagt doch seinem Sohn der geblieben war:
Er aber sprach zu ihm: Mein Sohn, du bist allezeit bei mir und alles, was mein ist, das ist dein.
32 Du solltest aber fröhlich und guten Mutes sein; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden, er war verloren und ist wiedergefunden.

Ihm gehörte alles - nur wollte der Vater eben seiner Freude über die Wiederkehr des verlorenen Sohns mit diesem Festmahl Ausdruck verleihen.

Ich habe neulich eine Predigt von Johannes Hartl zu der Geschichte gehört. Wenn man die Worte in der originalen Sprache nimmt, dann macht das noch mal viel deutlicher wie extrem die Liebe und die Freude des Vaters war, als er seinen verlorenen Sohn wiederfand.

In unserer ÜBersetung steht da:
sah ihn sein Vater und es jammerte ihn, und er lief und fiel ihm um den Hals und küsste ihn
Sinngemäß bedeutet das aber eher, dass dieses "jammern" sich so äuerte, dass sich dem Vater sämtliche Eingeweide zusammenzogen. Er war bis ins äußerste köperliche tief berührt. Und es gab auch mehr als nur so einen "Dornenvogel-Kuss" - er hat seinen Sohn förmlich abgeschmatzt - diesen Sohn, der komplett heruntergekommen und nach Schweinemist stinkend war!

Ist das das "Alphamännchen" wie Du es verachtest?

Es ist so schnell verurteilt - und das ist es, wovor ich warnen möchte.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Der "gerechte, gute" König ist die Entsprechung des Alphamännchens, das gerade mal nett ist zu seinen rangniedrigeren Artgenossen.

Liebe ist mehr als nur grad mal "nett sein". Liebe hat viel mit Hingabe und Dienen zu tun. Und ein guter König macht das eben so und ist an der Stelle nicht berechnend sondern liebevoll. Es tut mir Leid, wenn Du solche Führung im Leben nie kennenlernen durftest - sei es durch Männer oder durch Frauen.

Viele Grüße
Ecc

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Führung und Unterdrückung

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Dir wurde Dein Alphamännchen per religiöser Erziehung injiziert, es wacht als Über-Ich darüber, dass Du Dich "ordentlich" benimmst.

Ich denke auch, dass du hier zu schwarz-weiss denkst. Zwar stimme ich deinem Grundgedanken zu, dass man hier sehr kritisch sehen muss, woher ich meine Werte eigentlich beziehe und inwiefern sie mir tatsächlich gut tun. Nur ist es auch eine Tatsache, dass die Menschen mit Freiheit viel weniger anfangen können als wir es uns gemeinhin wünschen würden.

Der Weg von "Führung" zu "Unterdrückung" mag nicht weit sein, und dennoch ist der Unterschied gewaltig. Denn woher sollen unsere Werte und Vorstellungen denn kommen? Aus uns selbst heraus? Aus unseren Trieben? Wie soll das funktionieren?

Gerade Sexualität funktioniert ja praktisch nur im Zusammenspiel mit anderen Menschen. Und da nützt individuelle Freiheit wenig, wenn alle ganz verschiedene Vorstellungen haben. Deshalb ist ein wenig Führung, an der sich eine Gemeinschaft orientiert, durchaus sinnvoll.

Die Unterdrückung beginnt dann, wenn man sich innerhalb dieser Werte nicht mehr wiederfindet, aber dennoch gezwungen wird, diesen zu folgen.

lucan-7 antworten
billy-shears
Beiträge : 1612

Kein Sex vor der Ehe eine Form sexueller Gewalt?

Was ich hier neu ansprechen möchte ist eine #MeToo(-) Form sexueller Gewalt: der psychische Keuschheitsgürtel.

Nun fragt Ihr Euch sicher was das sein soll. Keuschheitsgürtel kennt man zumeinst nur aus klamottigen Ritterfilmen wo der Burgherr das Burgfäulein mit irgendwelchen verschlossenen Panzerteilen daran hindert, mit Verehrern ein vom Burgherrn nicht erlaubtes Verhältnis einzugehen.

Mein Eindruck ist der, dass es heute noch etwas ähnliches gibt. Ich habe von Fällen gehört, wo Firmen sich für das Privatleben von Mitarbeitern selbst jenseits des Werkstors interessieren. Wo es zu psychischem Druck oder konkreten Repressalien (offiziell dann natürlich anders begründet) kommt, wenn es unerwünschte Beziehungen im Privatbereich gibt. Klingt verrückt - aber gibt es wohl tatsächlich. Ist schwer nachzweisen, weil der Druck nur sehr subtil ausgeübt wird - aber führt in der Konsequenz dazu, dass Menschen in ihrer Sexualität ihrer bürgerlichen Freiheit beraubt werden.

Ich kenne das persönlich eigentlich nur aus der Freikirchenszene. Da wird den Leuten schon mal geraten sich zu trennen, weil irgendwas einem der oberen daran nicht passt. Und (immer-)noch verbreiteter: die Erwartungshaltung von "Kein Sex vor der Ehe". Sie entspricht genau dem was du hier oben beschreibst.

billy-shears antworten
3 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

ch kenne das persönlich eigentlich nur aus der Freikirchenszene. Da wird den Leuten schon mal geraten sich zu trennen, weil irgendwas einem der oberen daran nicht passt. Und (immer-)noch verbreiteter: die Erwartungshaltung von "Kein Sex vor der Ehe". Sie entspricht genau dem was du hier oben beschreibst.

Ja, da findet man so etwas auch - und es ist in meinen Augen ein höchst zweischneidiges Schwert.

Einerseits ist es ein guter Rat, seine Sexualität nach den Regeln der Bibel zu leben. Aber andererseits ist es ausgesprochen problematisch, mit Mitteln der Gemeindezucht und einer möglicherweise unsensiblen Seelsorge in derart sensible Bereiche der Persönlichkeit hineinzuwirken. Da kann viel falsch geamcht und zerstört werden - und ich möchte nicht derjenige sein, der einen jungen Menschen von Gott vergrämt, indem er richtend in seine tiefste Persönlichkeitsentwicklung hineinspricht und hineinwirkt.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Ja-' das ist kein Zuckerschlecken in unserer sexualisierten Gesellschaft wo man auch dazu noch unter Christen Probleme hat als Nichtkreis heiraten zu können, weil weltliche verhaltensmuster übernommen werden.

Trotzdem sieht der Herr das etwas anders.

Anonymous antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4769

auch dazu noch unter Christen Probleme hat als Nichtkreis heiraten zu können

Was ist das?

stundenglas antworten


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