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Gibt es #MeToo(+) und #MeToo(-) Formen sexueller Gewalt?

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo zusammen,

ich würde gern mit Euch das Thema sexueller Gewalt ansprechen.

#MeToo gibt es ja als virale Bewegung, die lange verborgene Fälle sexueller Gewalt öffentlich macht.

In allen Fällen geht es da um erzwungene sexuelle Handlungen. Und zwar geht es in dem meisten Fällen um solche Arten der Vergewaltigung wo nicht mit köperlicher Gewalt eine sexuelle Handlung an einem Opfer vollzogen wurde - denn diese Fälle werden ja meist eh als Straftaten zur Anzeige gebracht und öffentlich gemacht (hoffe ich zumindest), sondern um Fälle, wo mit psychischem Druck, meist aus einer hierarchischen Beziehung heraus, Macht missbraucht wurde und so entsprechende Situationen erzwungen wurden.

Meist sind es Männer von denen diese Gewalt ausging - aber es ist ja durchaus auch möglich, dass Frauen Männer in solche Situationen bringen. Ich weiß jetzt keinen Fall, wo ein Mann das mal als #MeToo öffentlich gemacht hätte - aber denkbar sind solche Dinge ja sehr wohl auch. Aufreizende Kleidung, eine verführendes Verhalten zusammen mit einer Machtposition machen hier solche Fälle zumindest theoretisch möglich.

Ich würde diese Formen der Vergewaltigung mal als #MeToo(+) bezeichnen, weil sie Formen erzwungener sexueller Handlungen sind, die nicht eine ganz freies beiderseitiges Zustimmung dazu als Grundlage haben.

Was ich hier neu ansprechen möchte ist eine #MeToo(-) Form sexueller Gewalt: der psychische Keuschheitsgürtel.

Nun fragt Ihr Euch sicher was das sein soll. Keuschheitsgürtel kennt man zumeinst nur aus klamottigen Ritterfilmen wo der Burgherr das Burgfäulein mit irgendwelchen verschlossenen Panzerteilen daran hindert, mit Verehrern ein vom Burgherrn nicht erlaubtes Verhältnis einzugehen.

Mein Eindruck ist der, dass es heute noch etwas ähnliches gibt. Ich habe von Fällen gehört, wo Firmen sich für das Privatleben von Mitarbeitern selbst jenseits des Werkstors interessieren. Wo es zu psychischem Druck oder konkreten Repressalien (offiziell dann natürlich anders begründet) kommt, wenn es unerwünschte Beziehungen im Privatbereich gibt. Klingt verrückt - aber gibt es wohl tatsächlich. Ist schwer nachzweisen, weil der Druck nur sehr subtil ausgeübt wird - aber führt in der Konsequenz dazu, dass Menschen in ihrer Sexualität ihrer bürgerlichen Freiheit beraubt werden.

Aber vielleicht gibt es so etwas ja nicht nur aus den Hierarchien von Unternehmen heraus sondern auch sonst in der Gesellschaft. Wer Beispiele kennt, darf die gerne anführen. Und wer so etwas noch nicht beobachtet hat, kann ja mal die Augen offen halten.

Wir sprechen hier also bei dem (von mir so definierten) #MeToo(-) von Einschränkungen der sexuellen Freiheit als Form sexueller Gewalt.

Ich meine, dass beide Formen sexueller Gewalt - solche, die unter #MeToo öffentlich diskutiert wird und die ich hier MeToo(+) nenne, und dem von mir angesprochenen #MeToo(-) um ein und dieselbe Quelle haben: das klassische Alphamännchen Gehabe, das aus dem Tierreich hinlänglich bekannt und beschrieben ist und auch hier beide Wege Formen des Auslebens sexueller Dominanz kennt. Es sind zwei Seiten ein und derselben Münze.

In beiden Fällen geht es darum, Liebe (und hier vor allem körperliche Liebe) zu zerstören, aber letztendlich wird unter solchen Herrschaftsformen ja meist jede Form der Leibe gleich mit ausgelöscht - und zwar nachhaltig.

Bei einer Vergewaltigung (sei die jetzt körperlich oder psychisch erzwungen) ist die Konsequenz für das Opfer meist eine langfristige Störung, aufrichtige körperliche Liebe ausleben zu können. Und das Verbrechen bei solchen Handlungen besteht nicht allein in dem möglicherweise körperlich angerichteten Schaden sondern in der Beschädigung der Persönlichkeit des Opfers.

Das ist bei MeToo(-) nicht viel anders auch wenn hier eine Auflösung des Repressionssystems vermutlich schnell zu einer Genesung von den Folgen dieser Gewalt führen würde und langfristige Folgen eher nicht zu erwarten sind. Aber die Wegnahme persönlicher Freiheit auf dem Gebiet der Sexualität führt in eine zwanghafte Unterwürfigkeit, in sexuelle Frustration und eine geschädigte Persönlichkeit. Selbst eine "legale" Sexualität bekommt unter so einer Prämisse einen unguten Beigeschmack.

Die Sicht als Christ auf #MeToo(-):

Müsste ich mich als Christ nicht eigentlich über so etwas freuen?

Schließlich werden damit viele sexuelle Beziehungen, die von den Partnern zwar in freier gegenseitiger Zustimmung eingangen werden, aber im Licht der Bibel problematisch sein mögen, unterbunden.

Für mich macht es einen Unterschied, ob es Gott persönlich ist, dem ich mir meine persöliche bürgerliche Freiheit opfere, oder ob es ein Herr dieser Welt ist, von dem ich mich entsprechend einschränken lasse. Wer ist mein Gott, wem diene ich - und in welchem Umfang erlaube ich weltlichen Herrschaften mein Leben zu bestimmen. Welchem Herrn diene ich und welchen Herren erlaube ich welche Macht in welchen Fragen meines Lebens? Diese Frage muss ich mich als Christ stellen. Ich komme da nicht umhin.

Im alten Bund wurde das Gesetz Gottes oft nicht beachtet, was dann zu Problemen führte. Aber auch in Zeiten in denen das Gesetz Beachtung fand, fürhte dies oft ans Ziel vorbei - dann nämlich, wenn das Gesetz aus falschen Beweggründen beachtet wurde, wenn die Motivation nicht intrinsisch sondern extrinsisch war. Gott waren dann die Opfer ein Graus und den zur Wahrung der Fassade und der vorgeschriebenen Form angestimmten Lobgesang möchte er nicht hören.

Daher gab es die Befreiung vom Gesetz durch das Opfer Christi - den zweiten Bund, der eine ganz andere Nachfolge ermöglicht und dem Gesetz, das es immer noch gibt und das immer noch Bedeutung hat, eine andere Rolle zuweist. Die verurteilende Rolle hat das Gestez verloren - es ist aber für mich Ausdruck des Willen Gottes, dem ich aus freien Stücken zustimme. Im Grunde genommen kann ich in einem Umfeld, dass das Gesetz verurteilend benutzt, nicht evangeliumsgemäß leben.

Für mich ist jede Form sexueller Gewalt ein Angriff auf die Liebe schlechthin - auch wenn sie moralisch im Falle von #MeToo(-) begründeter scheinen mag. Es ist ein satanischer Move, der eine Nachfolge in Freiheit unterbindet.

Nun bin ich mal gespannt, was ihr von meinen Ausführungen haltet.

Liebe Grüße
Ecc

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141 Antworten
Queequeg
Beiträge : 3137

Abwehr
Ich kann jetzt nicht auf alle Aspekte - die sich ja auch sehr ausgeweitet haben - Deines Postings eingehen. Nur einmal so viel:

Ich glaube, einen wichtigen Ansatz in Deinen Argumenten verstanden zu haben. Die öffentliche Verfolgung eines tatsächlichen oder aber eben auch nur eines vermeintlichen Straftäters ist moralisch total unterirdisch. Warum das überhaupt geschieht, vor allem in den Medien? Weil ausnahmslos jeder Mensch unter den "geeigneten" Bedingungen zu jeder Untat fähig ist. In der öffentlichen Verfolgung eines Menschen, mit dem man selbst nichts zu tun hatte, wehrt man nichts anderes als die eigene Bosheit ab und delegiert sie an den Täter.

Ja, der einzige Ausweg aus dem Hamsterrad von Verletzung, Hass, Vergeltung ist natürlich Vergebung. Und das keineswegs nur für christliche Menschen. Aber im Gegensatz zu den Forderungen an die Gesellschaft=Öffentlichkeit kann man Vergebung nicht von einem Opfer erwarten oder - wie es in manchen christlichen Gruppierungen üblich ist -sogar fordern.

queequeg antworten
8 Antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber im Gegensatz zu den Forderungen an die Gesellschaft=Öffentlichkeit kann man Vergebung nicht von einem Opfer erwarten oder - wie es in manchen christlichen Gruppierungen üblich ist -sogar fordern.

Nein, das kann und darf man nicht.
Ich hatte wohl mit den christlichen Kreisen, in denen ich mich bisher bewegt habe, größtenteils Glück. So etwas von mir zu verlangen wäre da keinem in den Sinn gekommen.
Ich kann jedoch aus eigener Erfahrung sagen, dass es hilfreich ist, es irgendwann "gut sein zu lassen", auf eigene Rachegelüste zu verzichten und den eigenen Weg weiter zu gehen.
Das schließt eine juristische Aufarbeitung ja nicht aus, im Gegenteil. Die kann bei der Verarbeitung durchaus hilfreich sein.

suzanne62 antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 423

Entidealisierung....

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber im Gegensatz zu den Forderungen an die Gesellschaft=Öffentlichkeit kann man Vergebung nicht von einem Opfer erwarten oder - wie es in manchen christlichen Gruppierungen üblich ist -sogar fordern.

Ich persönlich empfinde es als problematisch, in der Phase der Öffenttlichmachung solcher Missstände, von Vergebung durch die Gesellschaft zur sprechen. Das ist in dieser Phase einfach (noch) nicht dran.

Missbrauch stoppt man nur, indem man ihn öffentlich macht.
Durch solche Taten wird auch die Gesellschaft geschädigt. Eine Gesellschaft hat ein berechtigtes Interesse daran, dass solche Taten ans Licht kommen und in juristischer Weise geklärt werden. Hätte man von 10 Jahren nicht begonnen, den MB der kath. Kirche öffentlich zu machen, wäre nie erreicht worden, dass die kath. Kirche sich nun durch den Druck der Öffentlichkeit, einer Öffentlichkeit, die nicht mehr bereit ist, ihre Kinder missbrauchen zu lassen, der Aufarbeitung schnittweise annähert. Ihre Haltung war durch die Jahrzehnte hindurch, die Täterzu schützen und zu vertuschen. Damit kommt sie jetzt einfach nicht mehr durch.

Menschen verändern nicht einfach aus dem Nichts heraus ihr Verhalten. Strukturen, wie in der kath. Kirche, die Machtmissbrauch und sex. Gewalt an Kindern bedingen, werden auch nicht einfach mal so eben losgelassen und verändert. Solche Veränderungsprozesse werden idR. doch durch Leidensdruck auf den Weg gebracht. Der Leidensdruck beginnt da, wo man am verwundbarsten ist. Menschen, die Macht missbrauchen, die es brauchen auf den Sockel der Bewunderung zu stehen, deren Leidensdruck beginnt da, wo die Entidealisierung einsetzt. Genau das ist ein Prozess, den man Tätern keinesfalls ersparen sollte............

Vergebung kann und darf daher nur am Ende einer Aufarbeitung stehen. Alles andere ist Verdrängung und mit Blick auf die Gesellschaft fatal, denn so werden neue Opfer generiert.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Öffentliche Rechte?
Dem kann ich völlig zustimmen.

Ich bin in meiner Anmerkung zum einen mehr von der Sensationspresse ausgegangen, die mit Sicherheit nicht um sachliche Aufklärung bemüht ist, und auch von Entwicklungen in den USA, wo Sexualstraftäter öffentlich gebrandmarkt werden können.

Zum anderen habe ich die Situation im Auge gehabt, die der TE angesprochen hat, dass ein Mensch vor zig Jahren etwas derart Kriminelles gemacht hat und danach völlig tugendhaft durchs weitere Leben gegangen ist. Ich glaube nicht, dass da die Öffentlichkeit irgendwelche Rechte hat.

Veröffentlicht von: @ahischa

Menschen verändern nicht einfach aus dem Nichts heraus ihr Verhalten.

Das ist so nicht richtig. Jedenfalls bedarf es dafür nicht grundsätzlich eines Leidensdruckes, der von außen kommt - und dabei dann auch noch langfristig sehr fraglich ist. Es gibt durchaus auch den inneren Leidensdruck, der aus der Erkenntnis - und dem Gefühl - kommt, entgegen seiner Bestimmung gehandelt zu haben.

queequeg antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 423
Veröffentlicht von: @queequeg

ch bin in meiner Anmerkung zum einen mehr von der Sensationspresse ausgegangen, die mit Sicherheit nicht um sachliche Aufklärung bemüht ist, und auch von Entwicklungen in den USA, wo Sexualstraftäter öffentlich gebrandmarkt werden können.

Das dient m. E. dem Anliegen der Opfer überhaupt nicht. Es schadet viel mehr.

Veröffentlicht von: @queequeg

Zum anderen habe ich die Situation im Auge gehabt, die der TE angesprochen hat, dass ein Mensch vor zig Jahren etwas derart Kriminelles gemacht hat und danach völlig tugendhaft durchs weitere Leben gegangen ist.

Wie realistisch ist es, dass ein Vergewaltiger/Missbraucher nach einer Tat unbescholten durchs Leben geht? Wie realistisch ist es, dass ein Mensch, der von der Macht gekostet hat, diese so ohne Weiteres wieder los lässt? Wie realistisch ist es, dass ein Mensch, der gewisse Hemmschwellen der Gewalt überschritten hat, darin Rückschritte unternimmt? Mir fällt da spontan eine holländische Studie ein, die zu dem Ergebnis kam, dass ein Täter der sex. Gewalt min. 6 Jahre intensive Therapie benötigt, um im Ansatz ein Gefühl der Schuld zu entwickeln und darüber hinaus einen Funken Empathie, um zu fühlen, was er seinem Opfer angetan hat. Das ist ein langer Weg. Wie realistisch also kann es sein, dass ein Täter ohne Einwirkung von außen, seine Schuld realisiert?

Die Tugendhaftigkeit eines Täter misst sich für mich an der Frage, ob er die Bereitschaft hat, die Bewertung seiner Tat den zuständigen Behörden zuzugestehen und Widergutmachung leistet.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das ist so nicht richtig. Jedenfalls bedarf es dafür nicht grundsätzlich eines Leidensdruckes, der von außen kommt

Da hast du sicherlich recht. Leidensdruck beinhaltet für mich beides. Das, was du ansprichst, was im Inneren eines Menschen zustande kommt, als auch den von außen angestoßenen werden kann. Entscheidend ist doch, ob der innere Leidensdruck ausreicht, zu einer Verhaltensänderung zu kommen. Das sehe ich im Bereich sex. Straftaten eher als unwahrscheinlich an. IdR. herrscht da doch eher ein Mangel an Unrechtsbewusstsein.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Ich stimme Dir ja weitgehend zu.

Sehr oft ist ein sexueller Übergriff in seinem Kern eine Machtausübung, die sich lediglich der Sexualität bedient. Ein solcher Straftäter wird sich wohl nur höchst selten eines Besseren besinnen. Mit einiger Wahrscheinlichkeit wird er ein gemütsarmer Psychopath bzw. antisoziale Persönlichkeit sein, wobei die Chance einer Änderung der Persönlichkeit gegen null geht. Ein solcher Mensch wird dann in der Regel auch nicht nur eine Straftat begehen

Es gibt aber auch Täter, die nicht aufgrund eines pathologischen Charaktermerkmals Täter geworden sind. Und bei denen kann es sehr wohl sein, dass sie nur einmal eine Straftat begehen.

Veröffentlicht von: @ahischa

Wie realistisch ist es, dass ein Vergewaltiger/Missbraucher nach einer Tat unbescholten durchs Leben geht?

Wie gesagt, das hängt davon ab, unter welchen Umständen der Mensch Täter geworden ist. Deshalb muss man auch bei der Studie fragen, an welchen Tätern die Daten erhoben wurden.

Veröffentlicht von: @ahischa

IdR. herrscht da doch eher ein Mangel an Unrechtsbewusstsein.

Ja, sehr häufig schon. Aber jeder Mensch ist ein Einzelfall, auch ein Täter. Es können zwei Täter faktisch das gleiche tun und sich trotzdem in Motivation, Intention und Dynamik unterscheiden.

queequeg antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 423

Es gibt aber auch Täter, die nicht aufgrund eines pathologischen Charaktermerkmals Täter geworden sind. Und bei denen kann es sehr wohl sein, dass sie nur einmal eine Straftat begehen.

Das mag wohl so sein. Mich würde jedoch mal in prozentualen Zahlen interessieren, wie viele das betrifft. Wenn du mal so dein Klientel betrachtest, was würdest du sagen, auf wieviel Prozent das ca. zutrifft.

Wie gesagt, das hängt davon ab, unter welchen Umständen der Mensch Täter geworden ist. Deshalb muss man auch bei der Studie fragen, an welchen Tätern die Daten erhoben wurden.

Das waren alles rechtkräftig verurteilte Sexualstraftäter.

Wissenschaflter wie Gene Abel hat da schon in den Achtzigern mit Umfragen unter Tätern verblüffende Ergebnisse dokumentiert. 232 pädophile Täter gestanden über 55 000 Taten „versuchte“ Fälle von Kindesmissbrauch,
38 000 erfolgreiche Fälle von sex. MB die mehr als 17 000 Opfern zuzuordnen waren. Männer, die in ihrem unmittelbaren sozialen Nahumfeld missbrauchten, sprachen von 20 Opfern. Im institutionellen Kontext kamen auf die Täter im Durchschnitt 150 Opfer. Das erschreckende war, dass trotz dieser hohen Zahlen, die meisten Täter nicht aufflogen. Abel kam zu dem Ergebnis, dass das Risiko eines Täters, gefasst zu werden, bei nahezu 3 % liegt.
Diese Studie wurde von Diana Russel mit einer Erhebung unter Opfern bestätigt. 28 % machen ihre Opfererfahrungen unter 14 Jahren, 38 % zwischen 14 und 18 Jahren. Nur 5 % dieser Opfererfahrungen kamen zur Anzeige.
Quelle „Brecht das Schweigen“ von Mitchell Whitman.

Solche Zahlen zeichnen schon ein Bild davon, welchen Verschleiß Vergewaltiger/Missbraucher haben und ich finde, mit Blick auf den Opferschutz ist das gewichtig.

Aber jeder Mensch ist ein Einzelfall, auch ein Täter. Es können zwei Täter faktisch das gleiche tun und sich trotzdem in Motivation, Intention und Dynamik unterscheiden.

Das ist sicherlich richtig und ich stimme dir absolut zu, dass man immer den Einzelfall betrachten muss. Keine Frage….
Doch gehört m. E. in diese Betrachtung immer auch das Opfer und das Ausmaß des Schadens, der verursacht wurde.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Ich habe - zum Glück - wenig zu tun mit solchen Tätern. Einer, der auf dringende Bitte der Familie zu mir kam, war völlig uneinsichtig. Ein anderer kam als Auflage des Gerichtes. In beiden Fällen habe ich die Behandlung abgelehnt, weil überhaupt keine eigene Motivation erkennbar war. In einem anderen Fall von einem 17- oder 18-Jährigen war der so kindlich, dass man - in Hinblick auf die Dynamik - kaum von einem kriminellen Akt sprechen konnte. Der war dann auch ziemlich einsichtig.

Veröffentlicht von: @ahischa

Solche Zahlen zeichnen schon ein Bild davon, welchen Verschleiß Vergewaltiger/Missbraucher haben und ich finde, mit Blick auf den Opferschutz ist das gewichtig.

Ja.

Veröffentlicht von: @ahischa

Doch gehört m. E. in diese Betrachtung immer auch das Opfer und das Ausmaß des Schadens, der verursacht wurde.

Natürlich. Aber man muss bei der öffentlichen Diskussion eben auch berücksichtigen, dass Vorfälle geschehen können, wie vor einigen Jahren - auch glaube in Baden-Württemberg -, als eine ganze Gruppe von Kindergarteneltern falsch angeklagt wurden, weil eine übereifrige Kindergärtnerin eine unaufhaltsame Lawine losgetreten hatte. Ich habe Jahre später in einer Doku gesehen, dass die Familien alle nicht mehr auf eine Reihe gekommen sind (Verlust des Arbeitsplatzes, der Wohnung, die Kinder in Pflegefamilien).

queequeg antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 423
Veröffentlicht von: @queequeg

Natürlich. Aber man muss bei der öffentlichen Diskussion eben auch berücksichtigen, dass Vorfälle geschehen können, wie vor einigen Jahren - auch glaube in Baden-Württemberg -, als eine ganze Gruppe von Kindergarteneltern falsch angeklagt wurden, weil eine übereifrige Kindergärtnerin eine unaufhaltsame Lawine losgetreten hatte. Ich habe Jahre später in einer Doku gesehen, dass die Familien alle nicht mehr auf eine Reihe gekommen sind (Verlust des Arbeitsplatzes, der Wohnung, die Kinder in Pflegefamilien).

Über den Fall haben wir hier vor Jahren mal ausführlich diskutiert. Ich glaube, das war bevor du hier aktiv wurdest. Das ist sicher schlimm und darf keinesfalls ausser acht gelassen werden. Umso wichtiger ist es, dass wir Regularien haben, die angemessen mit dem Thema umgehen können, geschult sind, damit soetwas nicht passiert.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten


Vanilleeis
Beiträge : 12
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wir sprechen hier also bei dem (von mir so definierten) #MeToo(-) von Einschränkungen der sexuellen Freiheit als Form sexueller Gewalt.

Ich finde, wie hier auch schon geschrieben wurde, dass du da zwei verschiedene Themen in einen Topf schmeißt. Das sehe ich sehr kritisch. Die Einschränkung sexueller Freiheit von Institutionen, Personen, etc. würde ich nicht als sexuelle Gewalt einstufen, sondern als Diskriminierung aufgrund sexueller Orientierung.
Sexuelle Gewalt wird m. M. durch dieses "in einen Topf schmeißen" verharmlost.
Des Weiteren hat sexuelle Gewalt viel mehr mit Machtausübung als mit dem "Zerstören von Liebe" zu tun.
Und nicht jedes Opfer entwickelt eine langfristige Störung. Bitte Vorsicht mit solchen Pauschalisierungen.
Das waren meine Gedanken dazu.
Mir ist das alles zu schwammig und zu wenig differenziert...

vanilleeis antworten
10 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @vanilleeis

Sexuelle Gewalt wird m. M. durch dieses "in einen Topf schmeißen" verharmlost.

Ich habe nicht gesagt, dass es da keine Unterschiede in dem Ausmaß der Konsequenzen für die Opfer gibt.

Aber es gibt doch wohl (für meine Begriffe deutliche) Gemeinsamkeiten:
- beides ist übergriffiges Verhalten.
- in beiden Fällen gibt es eine Demonstration der Macht über den Weg der Sexualität (Machtmissbrauch).
- In beiden Fällen kommt ein gesitiger Missbrauch hinzu, da die oft mit dem Thema Sexualität verbreitete Scham dazu genutzt wird, die Tat geheim zu halten.

Bei MeToo(+) kommt wohl noch der Aspekt eigener Befriedigung hinzu auf der Seite des Täters und eine mögliche körperliche Beeinträchtigung des Opfers. Es ist klar, dass dies das schwerere Vergehen ist.

Aber auch das MeToo(-) als geistlicher Missbrauch von Macht ist sicher nicht als unproblematisch zu betrachten. Das vielleicht auch deshalb, weil es möglicherweise vom Täter als "nicht so schlimm" betrachtet wird, weil es meist so geschieht, dass Beweise schwer zu erbringen sind (das schützt den Täter) aber oft eine große Breite an Opfern (von der Anzahl) betroffen ist (das macht die Methode so effektiv).

Mein Eindruck ist der, dass der geistige Missbrauch in dem Kontext der Sexualität der Menschen eines der Kernprobleme des Glaubens geworden sind. Die Menschen vermögen nicht zu unterscheiden zwischen dem von den Mächtigen über ihren Kontroll- und Richtgeist erzeugten Bild von Gott (ein Zerrbild!) und dem wahren Gott, der das Herz ansieht und nicht das Äußere und der ein gnädiger und barmherziger Gott ist.

Nicht ohne Grund ist Jesus so scharf den Pharisäern entgegengetreten.

Es fällt außerdem auf, dass die Sündhaftigkeit der vom Kontroll- und Richtgeist besessenen sich auf das einfach festzumachende Kriterium der Sexualität beschränkt und andere Sünden und von Jesus aufgezeigte Wege in die Rettung nicht thematisiert wird. Es wäre hier doch zum Beispiel der reiche Kornbauer, der ums Leben kommt, weil er seinen wirtschaftlichen Ertrag zum Mamon hat werden lassen, der Jüngling, der es nicht schafft, alles zu verkaufen und den Armen zu geben oder Jesu Einsatz im Prekariat jener Zeit wichtige Themen, die mit gleicher Dringlichkeit zu behandeln wären.

Veröffentlicht von: @vanilleeis

Des Weiteren hat sexuelle Gewalt viel mehr mit Machtausübung als mit dem "Zerstören von Liebe" zu tun.

Ja, das ist richtig. Sexualität wird in perverser Weise ausgenutzt, um Macht auszuüben. Das, was eine der innigsten Ausdrucksformen der Liebe und der Gemeinschaft sein könnte, wurde zu bloßer Sünde und Triebbefriedigung degradiert. Vielleicht liegt das auch daran, dass den Anwendern des Machtinstruments "Sexueller Missbrauch" jeder Draht zu aufrichtiger Liebe fehlt.

Aber die "Zerstörung der Liebe" ist sehr wohl eine nicht zu übersehende und möglicherweise mit erwünschte Begleiterscheinung solcher Praktiken. Ich lese grad ein Buch über Psychospiele( da geht es um das alte Dreiecksspiel Täter-Opfer-Retter) und ich haber darin als Grundlage von Glück eine sinnstiftende Betätigung mit der Möglichkeit sich zu entfalten in einem liebevollen Umfeld erwähnt gefunden. Nimm den Menschen beides und Du zerstörst ihre Persönlichkeit. Möglicherweise eines der Hauptziele bösartiger Machtmenschen ...

Und weil im Gegensatz zum agresiveren MeToo(+) beim MeToo(-) eine Breitenwirkung erzielt werden kann, halte ich die PRoblematik dieser Seite der Münze für nicht weniger bedeutsam.

Veröffentlicht von: @vanilleeis

Mir ist das alles zu schwammig und zu wenig differenziert...

Ich denke, dass Dein Beitrag zur Differenzierung etwas beigetragen hat. Danke dafür!

Liebe Grüße
Ecc

Anonymous antworten
Vanilleeis
(@vanilleeis)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 12
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber es gibt doch wohl (für meine Begriffe deutliche) Gemeinsamkeiten:
- beides ist übergriffiges Verhalten.
- in beiden Fällen gibt es eine Demonstration der Macht über den Weg der Sexualität (Machtmissbrauch).
- In beiden Fällen kommt ein gesitiger Missbrauch hinzu, da die oft mit dem Thema Sexualität verbreitete Scham dazu genutzt wird, die Tat geheim zu halten.

Teilweise gebe ich dir in diesem Punkt recht. Jedenfalls in der Hinsicht, dass es Gemeinsamkeiten gibt.
Dennoch bin ich der Meinung, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen kann. Wenn eine Person z. B. vom Arbeitgeber aufgrund ihrer sexuellen Orientierung oder Lebenssituation diskriminiert wird, ist das Ausmaß der Scham ein ganz anderes, als wenn eine Person z. B. Opfer einer sexuellen Gewalttat durch den Chef wird. Die Dimension ist eine ganz andere. Die Scham, sich zu wehren und damit an die Öffentlichkeit zu gehen, wir für erstere Person leichter zu überwinden sein.
Sexuelle Gewalt ist eine massive Verletzung der Menschenwürde und der Intimsphäre eines Menschen. Es ist ein Verbrechen.
Was du "MeToo(-)" nennst, ist, wie gesagt, Diskriminierung. Das ist völlig inakzeptabel, v. A. wenn es aus einer Machtposition heraus geschieht und muss dementsprechend geahndet werden. Und natürlich wird hier die betroffene Person herabgewürdigt und psychisch verletzt.
Ich bin aber der Meinung, dass es Niemandem hilft, beides in dieser Form in Beziehung zu setzen.
Es muss eine deutliche Unterscheidung geben. Und klar sein, dass ein körperlicher Übergriff schwerer zu gewichten ist.

vanilleeis antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @vanilleeis

Es muss eine deutliche Unterscheidung geben. Und klar sein, dass ein körperlicher Übergriff schwerer zu gewichten ist.

Diese Unterschiede waren mir immer bewußt und ich wollte sie nie leugnen.

Ich fand nur den Gedanken interessant, dass ganz viel Unterdrückung, Manipulation und Machtmissbrauch über die Sexualität läuft und diese Variationen schon seit Jahrtausenden missbraucht werden - auch noch in unsere aufgeklärte Zeit hinein.

Klar, dass wenn die körperliche Dimension hinzu kommt, das alles noch einmal viel schlimmer wird.
Aber im Bereich der Sexualität geht es um unser Innerstes, das Privateste, an das wir nur die Menschen heranlassen möchten, denen wir wirklich voll vertrauen. Und wenn es da Übergriffigkeit gibt, dann ist das noch einmal schlimmer als alles andere. Eine schallende Ohrfeige ist etwas anderes als wenn jemand körperlich sexuell belästigt wird und eine verbale Übergriffigkeit hat im sexuellen Bereich eine größere Wirkung als wenn es um andere Dinge geht.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich fand nur den Gedanken interessant, dass ganz viel Unterdrückung, Manipulation und Machtmissbrauch über die Sexualität läuft und diese Variationen schon seit Jahrtausenden missbraucht werden - auch noch in unsere aufgeklärte Zeit hinein.

Und damit liegst Du auch richtig. Es waren sogar viele Aufklärer, die einerseits für Bildung der Frauen eintragen aber anderseits das Bild der tugendhaften Frau weiter trugen. Sie sollte nun tugendhaft, gebildet und modern sein.

Das Problem liegt aber viel tiefer und Du wurdest schon einige Male darauf hingewiesen. Diese ganzen moralischen Regelwerke wurden nicht von Frauen erdacht. Die Bücher der Weltreligionen nicht von Frauen geschrieben und der Kanon nicht von Frauen gestaltet. Die theologische Auslegung durch Frauen ist etwas Neues in der Geschichte. Das Frauen überhaupt publizieren dürfen, ist etwas relativ junges. Und das alles nicht, weil Frauen dazu nicht in der Lage seien, sondern, weil man sie nicht ließ.

Und jetzt überleg mal welche Menschengruppe seit Jahrtausenden maßgeblich die Regelwerke des menschlichen Lebens gestaltet hat, all die Mechanismen schuf in denen wir heute sozialisiert werden und welche wir zunächst einmal als Normalität des Lebens annehmen müssen.

Die Übergriffigkeit beginnt schon dort, wo Frauen dabei ausgeschlossen wurden und werden an der Gestaltung der Normen und Werte, der ganzen Gedankenwelten unserer Zivilisationen, nur marginal berücksichtigt oder ganz ausgeschlossen wurden.

Und dann verstehst Du vielleicht, dass Feminismus nicht nur bedeutet, dass sich Frauen um Gleichberechtigung bemühen, sondern auch eine Reformation der Systeme bedeutet.

Nachtrag vom 26.02.2019 0835
Besser: Die Übergriffigkeit beginnt schon dort, wo Frauen bei der Gestaltung der Normen und Werte, der ganzen Gedankenwelten unserer Zivilisationen, nur marginal berücksichtigt oder ganz ausgeschlossen wurden und werden.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke, Lavoisine, für diesen Beitrag.

Das, was Du da beschreibst, ist sicher richtig und führt an den Kern des Problems. Das sehe ich auch als Mann so. Aber ich sehe auch, dass es bereits viele Frauen, die in solchen Fragen inzwischen wichtige Beiträge leisten und wertvolle Gedanken formuliert haben. Ich erinnere mich da an einige TED Talks.

Vielleicht müssen wir aufpassen, nicht von einem Patriarchart in ein Matriarchart zu verfallen, also quasi uns von Pavianen zu Bonobos zu entwickeln. Das Ziel ist für mich ein Menschsein und im aufrichtigen gemeinsamen vorangehen von Mann und Frau in gegenseitiger Achtung. Aber vom Matriarchat sind wir ja nun mal weit entfernt ...

Wasser zu predigen und Wein zu saufen scheint ein altes Problem der Menschheit zu sein.

Wenn ich mir die Zeit der Aufklärung ansehe, gibt es dort schöne Beispiele. Nimmt man den alten Fritz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_II._(Preu%C3%9Fen)

... so ist dieser sicher ein Förderer der Aufklärung. Aber er ist es mit starken eigenen politischen Interesse (zurückdrängen der Macht der Kirche) und er selber bleibt der Aristrokat, der sich einen Dreck um aufklärerische Ideale schert und Rechtssysteme beugt, sinnlose Kriege führt und das Volk unter der finanziellen Belastung durch sein Hobby (die Armee) knechtet und in die Armut führt.

Nicht immer werden große Ziele so billig verraten - aber es ist dies eine Lehre aus der Geschichte, die uns vielleicht auch bei Aufgaben, die noch vor uns liegen, helfen kann.

Liebe Grüße
Ecc

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber ich sehe auch, dass es bereits viele Frauen, die in solchen Fragen inzwischen wichtige Beiträge leisten und wertvolle Gedanken formuliert haben. Ich erinnere mich da an einige TED Talks.

Ja, inzwischen. Und immer mehr junge Frauen gehen ihren eigenen Weg und das auch sehr laut. Aber es war Jahrtausende nicht so. Was heute geschieht wurde war ein Ringen gegen den Widerstand männlicher Herrschaftssysteme. Nicht jeder Mann stand dahinter und es gab und gibt auch Männer, die unter diesen Systemen gelitten haben, weil sie den Ansprüchen nicht gerecht wurden. Aber trotzdem hatten sie allein aufgrund ihres männlichen Geschlechtsteil Vorteile, die Frauen verwehrt wurden.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Vielleicht müssen wir aufpassen, nicht von einem Patriarchart in ein Matriarchart zu verfallen, also quasi uns von Pavianen zu Bonobos zu entwickeln.

Warum denn nicht? Ich bin zwar der Meinung, dass man Gedankenräume erweitern muss anstatt nur Gegensysteme zu entwerfen. Aber vielleicht wäre ein Matriarchart als Übergang mal ganz gut, um Gedanken aus den Erlebniswelten der Frauen prägend in die Gesellschaften zu tragen. Am idealsten wäre eine Kooperation und Erweiterung der Denkräume.

Nur bieten sich Männer, die anderen Vorschreiben wollen wann sie besser zu Schweigen haben, nicht dafür an.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber vielleicht wäre ein Matriarchart als Übergang mal ganz gut, um Gedanken aus den Erlebniswelten der Frauen prägend in die Gesellschaften zu tragen.

Glaubst Du, dass ihr das nötig habt? Dazu habe ich schon zu viele intelligente Frauen mit auf Empathie und Kooperation abzielende Haltungen gehört und kennengelernt.

Müssen wir Menschen denn immer die Keule schwingen?

Denk an Frau Merkel. Sicher eine Person, die von vielen heute abgelehnt wird. Für mich hat sie aber einen genialen Job gemacht und macht es immer noch. Sie hat sich nicht brechen und beugen lassen von einem von Männern dominierten System. Sie hat auch alte Zöpfe abgeschnitten und eine korrupte Macht entmachtet. Aber sie hat daraus kein Matriarchat gemacht und Fachleute gleich ob Mann oder Frau ihren Raum gegeben, das beste für unser Land rauszuholen.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Glaubst Du, dass ihr das nötig habt?

Wir? Diese Gesellschaften haben es nötig. Du vermutest unter Matriarchart vermutlich dieselbe Unterdrückung nur in die andere Richtung. Da irrst Du dich. Nun ist ein Matriarchart eine Illusion und ich strebe das auch nicht an. Aber ich strebe ein Ende der maskulinen Strukturen an. Das wird nicht nur Frauen befreien, sondern auch Männer, die keine Lust mehr auf diese vergifteten Strukturen haben.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Denk an Frau Merkel

Merkel hat in demselben System funktioniert.

Anonymous antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 423

Unterschiede....

Veröffentlicht von: @vanilleeis

ch finde, wie hier auch schon geschrieben wurde, dass du da zwei verschiedene Themen in einen Topf schmeißt. Das sehe ich sehr kritisch.

Das sehe ich auch so.

Veröffentlicht von: @vanilleeis

Die Einschränkung sexueller Freiheit von Institutionen, Personen, etc. würde ich nicht als sexuelle Gewalt einstufen, sondern als Diskriminierung aufgrund sexueller Orientierung.

Absolut richtig. Die Sexualisierung von Gewalt hat immer einen Effekt, nämlich ihre Bagatellisierung. Ihre Bagatellisierung führt zu einem weiteren Effekt, nämlich der Entkriminalisierung eines Verbrechens. Diskriminierung als Form der sex. Gewalt zu definieren, relativiert auf Seiten der tatsächlichen sex. Gewalt und überhöht auf der anderen Seite. Im Akt der sex. Gewalt ist das Opfer handlungsunfähig. Im Akt der Diskriminierung bliebt der Betroffene handlungsfähig.

Veröffentlicht von: @vanilleeis

Mir ist das alles zu schwammig und zu wenig differenziert...

Sehe ich auch so....

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Vanilleeis
(@vanilleeis)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 12
Veröffentlicht von: @ahischa

Absolut richtig. Die Sexualisierung von Gewalt hat immer einen Effekt, nämlich ihre Bagatellisierung. Ihre Bagatellisierung führt zu einem weiteren Effekt, nämlich der Entkriminalisierung eines Verbrechens. Diskriminierung als Form der sex. Gewalt zu definieren, relativiert auf Seiten der tatsächlichen sex. Gewalt und überhöht auf der anderen Seite. Im Akt der sex. Gewalt ist das Opfer handlungsunfähig. Im Akt der Diskriminierung bliebt der Betroffene handlungsfähig.

Genau! Danke für diese Zuspitzung.

Liebe Grüße

vanilleeis antworten
Sternenbluete
Beiträge : 850

Was ich hier lese ist:
Wenn es zu sex. Missbrauch kommt, wird dieser selbstverständlich
sofort angezeigt und nach dem Rechtssystem bestraft.

Sollte dies so nicht der Fall sein, dann war das Opfer selbst schuld.

sternenbluete antworten
5 Antworten
Vanilleeis
(@vanilleeis)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 12

Ich habe es auch gelesen.
Diese Einstellung ist unerträglich...

vanilleeis antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @sternenbluete

Was ich hier lese ist:
Wenn es zu sex. Missbrauch kommt, wird dieser selbstverständlich
sofort angezeigt und nach dem Rechtssystem bestraft.

Die Vorgänge um die katholische Kirche zeigt, dass es ganz lange nicht so war. ABer jetzt bricht es auf und ich hoffe sehr, dass die Zukunft im Sinne der Aussage ist, die Du hier herausliest.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Sternenbluete
(@sternenbluete)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 850

Wie stellst du dir das vor?

Wenn jemand Missbrauch erlebt, geht er direkt zur Polizei macht
seine Anzeige und alles geht seinen Weg.

Angenommen es ist ein Minderjähriger, dann geht er direkt zu
seinen Eltern und die machen sofort eine Anzeige.

So einfach ist das leider in der Realität nicht.

Ich frage mich warum Menschen sich so viele Gedanken um dieses
Thema machen, obwohl sie offensichtlich überhaupt keine Ahnung
und Berührungspunkte damit haben.

Du hast meinen zweiten Teil vergessen: Wer nicht anzeigt ist selbst schuld an dem Missbrauch. Bleibt der Satz bei dir so bestehen?

sternenbluete antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @sternenbluete

Wenn jemand Missbrauch erlebt, geht er direkt zur Polizei macht
seine Anzeige und alles geht seinen Weg.

Das ist sicher oft genug schwierig, weil mit sowas ja oft auch Erniedrigung und das Brechen des Selbstbewußtseins einher geht.

Aber es gibt sicher Wege.

Hier ein Beispiel:
https://www.rtl.de/cms/16-jaehrige-hinterlaesst-hilferuf-auf-parkbank-und-wird-gerettet-4294112.html

Veröffentlicht von: @sternenbluete

Ich frage mich warum Menschen sich so viele Gedanken um dieses
Thema machen, obwohl sie offensichtlich überhaupt keine Ahnung
und Berührungspunkte damit haben.

Der Anlass des Threads ist ja auch nicht das, was ich als MeToo(+) bezeichnet habe - da habe ich tatsächlich keine Erfahrungen. Was ich hier diskutieren wollte war, ob es ein MeToo(-) gibt - ein Missbrauch der Sexualität in der anderen Richtung: die Verteufelung und Kontolle von Sexualität generell jenseits der bürgerlichen Rechte.

Viele Grüße
Ecc

Anonymous antworten
Sternenbluete
(@sternenbluete)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 850

klar gibt es Wege, aber das ändert nichts an der Tatsache das
viele Übergriffe aus verschiedenen Gründen nicht angezeigt werden.

Das hat dann nichts damit zu tun, das das Opfer selbst Schuld an
dem Mißbrauch ist.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der Anlass des Threads ist ja auch nicht das, was ich als MeToo(+) bezeichnet habe - da habe ich tatsächlich keine Erfahrungen.

Du hast aber eine klare Aussage darüber getroffen auf die ich und andere reagiert habe. Wenn du das nicht diskutieren möchtest dann schreib es doch nicht.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Was ich hier diskutieren wollte war, ob es ein MeToo(-) gibt - ein Missbrauch der Sexualität in der anderen Richtung: die Verteufelung und Kontolle von Sexualität generell jenseits der bürgerlichen Rechte.

Vielleicht machst du dazu nochmal einen Thread auf um das Thema
genauer zu diskutieren.

sternenbluete antworten


Irrwisch
Beiträge : 3339

Klare Unterscheidung....
...........der 2 " Spielarten" der Gewalt

Die " Me too"Welle gilt der sexuellen Gewalt, der sich Menschen ausgesetzt sehen.

Das, was du hier ansprichst, würde ich unter Gewalt dr Macht bezeichnen.

Das sind 2 Paar Schuhe.

irrwisch antworten
1 Antwort
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @irrwisch

Das, was du hier ansprichst, würde ich unter Gewalt dr Macht bezeichnen.

Daher hatte ich ja auch eine Unterscheidung eingeführt.
Was ich nur bemerkswert fand (daher der Thread) ist, dass Sexualität in jeglicher Hinsicht missbraucht wird - und, ja, Machtgelüste spielen dabei wohl ganz oft eine große Rolle.

LG
Ecc

Anonymous antworten
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