Haben Staaten ein Existenzrecht?
Zur Debatte: "Haben Staaten ein Existenzrecht?"
Ich meine, daß Franziska Emde da eine interessante Frage aufgeworfen hat, die weit über Israel hinaus geht. Und daß Juristen, insbesondere Völker- und Staatsrechtler, das mit dem Existenzrecht von Staaten genauer definieren sollten.
Kein vernünftiger Mensch kann einfach so platt sagen: "Staaten haben kein Existenzrecht!" Denn wie soll ein Staat eine innere Ordnung aufrecht erhalten, wenn ihm kein Existenzrecht zugestanden wird? Gesetze sind weder die Tastatur auf der ich hier schreibe noch der Taschenrechner links neben mir noch die leere Flasche Krombacher Fassbrause links neben mir. Nichts was sich physisch anfassen lässt. Sie existieren nur, wenn geglaubt wird, daß sie existieren. Anarchie klingt für hoffnungslose Romantiker gut, aber sie hat nur lokal in einem bestimmten Kontext jemals funktioniert: In den von den Anarchosyndikalisten gehaltenen Gebieten im Spanischen Bürgerkrieg. Im Kontext eines der brutalsten Bürgerkriege aller Zeiten haben sich die Leute aber auch zusammengerissen. Ansonsten ist die Erfahrung eher die, daß Menschen die jemals in einem Failed State leben mussten nur noch da raus wollen und das nie wieder erleben wollen. Entgegen der brutalokapitalistischen Propaganda heutzutage, Hayek-Gesellschaft und co., sichern funktionierende Staaten auch unseren Lebensstandard. Sie sorgen für vieles das wir nicht mehr zu schätzen wissen, weil es viel zu selbstverständlich geworden ist. Übrigens bin ich Dipl.-Ing.(FH), ausgebildet an einer staatlichen Hochschule. Der Staat hat dafür gesorgt, daß ich als Fachkraft existiere. Staaten ein Existenzrecht zubilligen ist also eine wesentliche existenzsichernde Sache für uns alle. Eine Vorraussetzung unseres Daseins.
Vor allem hat Franziska Emde damit Reichsbürgern sauber in die Hände gespielt.
Wenn man aber platt ohne Kontextualisierung sagt: "Staaten haben ein Existenzrecht!", reißt man auch auf der anderen Seite offene Fragen auf. Hätten sich beispielsweise die DDR, die Tschechoslowakei oder die Sowjetunion friedlich auflösen dürfen? Darf dann überhaupt ein Staat eine abtrünnige Provinz in die Unabhängigkeit entlassen? Und dürfen sich z.B. Monarchien entscheiden, Republik zu werden, also das Königshaus abzuschaffen? Deutschland hat sich mehrfach drastisch verändert. Die Bundesrepublik hat wirklich kaum noch etwas mit dem Heiligen Römischen Reich zu tun. D.h. es ist noch ein gewisses Übergewicht des Adels zu spüren, aber ansonsten nicht mehr viel. Das Heilige Römische Reich war aber auch ein Staat. Jedenfalls ungefähr. Wenn wir das mit dem Existenzrecht von Staaten sehr streng nehmen: Hätte sich Deutschland jemals grundlegend verändern dürfen, also müssen wir ins Heilige Römische Reich zurück? Übrigens bin ich eine glühende Kurpfälzer Separatistin und wünsche mir schon lange daß wir ein eigenes Bundesland bekommen und zu unserer Landesregierung in Stuttgart, für die wir irgendwie kaum existieren, 👋 "Tschüß, Leute!" sagen.
Veröffentlicht von: @blackholeÜbrigens bin ich eine glühende Kurpfälzer Separatistin und wünsche mir schon lange daß wir ein eigenes Bundesland bekommen und zu unserer Landesregierung in Stuttgart, für die wir irgendwie kaum existieren, 👋 "Tschüß, Leute!" sagen.
Und wo würdest Du die Hauptstadt dieses Bundeslandes verorten?
Über die Existenz oder Nichtexistenz eines Staates sollten immer die Leute entscheiden, die dort gerade wohnen. Denn problematisch wird es immer erst dann, wenn Aussenstehende glauben, darüber bestimmen zu können.
Wenn also Katalanen oder Schotten unbedingt ihren eigenen Staat haben wollten... dann sollten sie ihn auch bekommen. Auch wenn ich in beiden Fällen glaube, dass das eher nachteilig für deren Bewohner wäre (Und viele dort wissen das auch).
Auch Gaza wäre ein eigener Staat zu wünschen... das würde aber eine Regierung voraussetzen, die im Sinne des Wohlergehens der Bevölkerung handelt statt diese im Hass gegen Israel zu opfern wie es die Hamas propagiert.
Auch Gaza wäre ein eigener Staat zu wünschen... das würde aber eine Regierung voraussetzen, die im Sinne des Wohlergehens der Bevölkerung handelt statt diese im Hass gegen Israel zu opfern wie es die Hamas propagiert.
Wenn das so wäre, verlieren die meisten Staaten ihre Existenzberechtigung.
Wenn das so wäre, verlieren die meisten Staaten ihre Existenzberechtigung.
Wenn die Bedrohung des Nachbarlandes zu groß wird, wird dieses Nachbarland einschreiten. Und das ist ja in Gaza der Fall.
Ohne diese Bedrohung hätte Israel auch keinen Grund zum Eingreifen mehr.
Ein hochmilitarisierter Staat, der über Atomwaffen verfügt, hats ja auch nötig.
Hat was nötig? Zu verhindern, dass über tausend seiner Bürger getötet werden?
Und was haben Atomwaffen damit zu tun? Die haben die Hamas jedenfalls nicht abgeschreckt...
Haben sie bekannterweise nicht.
Die nächsten Angriffe dürften sie jetzt allerdings verhindert haben.
Denn zu glauben, das sei der letzte Angriff der Hamas gewesen wäre wohl mehr als naiv.
Schön, daß es einer Seite gut geht damit.
Kannst ja mal den Familien der Hamas-Opfer erzählen, dass es ihnen doch "gut" geht...
Ich begreife einfach nicht diese Haltung, dass manche Leute meinen man müsste sich hier einseitig für eine Seite entscheiden.
Das mag bequem sein - wird der Lage aber kaum gerecht.
@lucan-7 Schon alleine der Punkt, daß ich, wenn ich wollte, deren Namen um einiges leichter ergoogeln könnte, als die der 100000 palästinensisches Opfer, zeigt, daß es eben gerade nicht meine Aufgabe ist, dort hinzuschauen, wo es sowieso schon Aufmerksamkeit gibt.
Und ebenso ist es aus Prinzip schon nicht meine Aufgabe, die Position einer militärischen Übermacht zu verteidigen. Da kannst du jammern, soviel du willst.
Der Lage nicht gerecht nämlich wird ein Gegeneinander-Abwägen von Positionen, als wenn sich hier zwei Gegner auf Augenhöhe gleichberechtigt gegenüber stehen würden.
Verstehst du echt nicht, oder?
Der Lage nicht gerecht nämlich wird ein Gegeneinander-Abwägen von Positionen, als wenn sich hier zwei Gegner auf Augenhöhe gleichberechtigt gegenüber stehen würden.
Verstehst du echt nicht, oder?
Genau das habe ich auch schon alles hier ausführlich dargelegt: Dass sich palästinensische und israelische Taten nicht gegeneinander aufrechnen lassen - auch dann nicht, wenn sie falsch sind oder Verbrechen darstellen.
Und ebensowenig sollte man bestimmte Taten unter den Tisch kehren. Die "militärische Übermacht" hat es nicht vermocht, den Tod von 1300 Menschen zu verhindern.
Genau so wenig wie sie es vermag, bei der Bekämpfung der Terroristen den Tod unschuldiger Menschen zu verhindern. Auch wenn Menschen meinen, dass Israel auf irgendeine wundersame Weise über Mittel verfügt, die ausschliesslich "böse" Menschen bekämpfen. Klar, die haben ja eine Atombombe, die müssen so was können...
Aber ich bin es mittlerweile leid darüber zu diskutieren. Das ist angesichts völlig verhärteter Positionen völlig sinnlos.
Mir war es ein Bedürfnis, meine Position ausführlich darzulegen. Genützt hat das nichts, weil es die Leute eh nicht interessiert und sie in meine Erklärung sowieso nur das hineininterpretieren, was sie lesen wollen, nicht das, was ich geschrieben habe.
Muss ich jetzt nicht alles nochmal haben, sorry. Was ich zu sagen habe, habe ich dargelegt und kann jederzeit nachgelesen werden.
Der Lage nicht gerecht nämlich wird ein Gegeneinander-Abwägen von Positionen, als wenn sich hier zwei Gegner auf Augenhöhe gleichberechtigt gegenüber stehen würden.
Verstehst du echt nicht, oder?
Genau das habe ich auch schon alles hier
Wenn das "Genau das" sein soll, dann scheinst du nicht zu verstehen, was ich meine.
Denn genauso gehst du doch vor, wenn du sowohl die eine, als auch die andere Sichtweise relativierst. Z.b. zum Film Naza hast du gesagt: "Die einen brauchen Drama und die anderen Propaganda." Mit anderen Worten: Alle übertreiben.
Und ebensowenig sollte man bestimmte Taten unter den Tisch kehren. Die "militärische Übermacht" hat es nicht vermocht, den Tod von 1300 Menschen zu verhindern.
Die hat es nicht nur "nicht vermocht", sondern möglicherweise bewusst so gehandelt - und wenn dem so ist, dann braucht man nicht darüber diskutieren, ob genozidale Absichten vorliegen, weil das damit klar ist. (Abgesehen davon, daß es weitere Belege gibt.)
Genau so wenig wie sie es vermag, bei der Bekämpfung der Terroristen den Tod unschuldiger Menschen zu verhindern. Auch wenn Menschen meinen, dass Israel auf irgendeine wundersame Weise über Mittel verfügt, die ausschliesslich "böse" Menschen bekämpfen. Klar, die haben ja eine Atombombe, die müssen so was können...
Ok, aber letztendlich verteidigst du im Großen und Ganzen die israelische Vorgehensweise doch... also was soll das Ganze?
Mir war es ein Bedürfnis, meine Position ausführlich darzulegen. Genützt hat das nichts, weil es die Leute eh nicht interessiert
Vielleicht solltest du mal fragen, warum das so ist. Du kommst nicht zu irgendeiner Positionierung. Und natürlich ist das deine Wahl, dich in einer Grauzone wohlzufühlen. Aber genau da sehe ich in der (bundesdeutschen) Politik ein großes Problem, denn man diskutiert lieber über Begrifflichkeiten, während der Genozid schon vollzogen ist.
Z.b. zum Film Naza hast du gesagt: "Die einen brauchen Drama und die anderen Propaganda." Mit anderen Worten: Alle übertreiben.
"Drama" und "Propaganda" sind verschiedene, speziell ausgewählte Perspektiven - es bedeutet nicht, dass das Geschilderte nicht wahr ist.
Die hat es nicht nur "nicht vermocht", sondern möglicherweise bewusst so gehandelt - und wenn dem so ist, dann braucht man nicht darüber diskutieren, ob genozidale Absichten vorliegen, weil das damit klar ist.
Es liegen einzelne Kriegsverbrechen vor, das ist belegt.
Dass aber bewusst angeordnet wurde, mehr Menschen zu töten als es für die Bekämpfung der Hamas nicht zu vermeiden ist - dieser Nachweis fehlt.
Ok, aber letztendlich verteidigst du im Großen und Ganzen die israelische Vorgehensweise doch... also was soll das Ganze?
Ich sage, dass die ernsthafte Bekämpfung der Hamas kaum auf andere Weise möglich gewesen wäre. Hätte Israel die palästinensischen Zivilisten um jeden Preis schonen wollen wäre die Hamas nach wie vor an der Macht und alles in Gaza wäre intakt.
Das wäre natürlich eine Option gewesen. Aber es hätte die Gefahr durch die Hamas nicht reduziert.
Israel hatte also nur die Wahl, entwder die Hamas zu bekämpfen oder die die Zivilisten zu schonen - beides zusammen ist nicht möglich.
Nicht zuletzt deshalb, weil es die Hamas selbst auch darauf anlegt, dass möglichst viele palästinensische Zivilisten getötet werden. Die Propaganda gibt ihnen dabei recht - die Hamas gilt jetzt vielerorts als "Freiheitskämpfer" und Israel als "Terrorstaat".
Ein voller Erfolg für die Terroristen.
Vielleicht solltest du mal fragen, warum das so ist. Du kommst nicht zu irgendeiner Positionierung. Und natürlich ist das deine Wahl, dich in einer Grauzone wohlzufühlen.
Ich bin nicht in einer "Grauzone". Ich sage klar, was Sache ist - sowohl was die Verbrechen der einen wie der anderen Seite betrifft. Ich blende da nichts aus.
Und ich gebe mich dabei nicht der Illusion hin, dass es hier klare Lösungen und ein simples Gut/Böse Schema geben würde. Aber Menschen wünschen sich das, und dann sehen sie halt alles durch die entsprechende Brille.
Ich sage, dass
Du kannst sagen, was du willst. Ich glaube aber, daß du die Kompetenzen, die Notwendigkeit dieser Handlungen so einzuschätzen, dazu einfach nicht hast. Denn an vielen Stellen gibst du auch nur schlagwortartig Meinungen wieder, die mit hoher Wahrscheinlichkeit von Leuten vertreten werden, die nie auch nur einen Fuß in das Krisengebiet gesetzt haben - von wollen ganz zu schweigen. (Die israelische Armee als Quelle? Für mich nicht, aber das sollte eigentlich klar sein.)
Bspw.
die Gefahr durch die Hamas nicht reduziert.
wie groß die Gefahr durch die Hamas denn nun wirklich war oder ist, und vor allem: wie realistisch wären denn nun irgendwelche Vernichtungsszenarien überhaupt? Das steht für dich überhaupt nicht zur Debatte und das passt nicht zu deinem sonstigen Bestreben, Diskussionen mit einem gewissen Anspruch zu führen.
Gerade das wäre aus einer Perspektive von außen heraus wichtig, vor allem dann, wenn ein angeblich "moderner Staat" das nicht selbst hinbekommt.
Israel als "Terrorstaat"
Berichte darüber, daß sich Israel entsprechend verhalten hat, z.B. im Westjordanland, gab es schon lange vor dem 7. Oktober (da rede ich von den 2010er Jahren). Das ist nun wirklich absolut nichts Neues. Nur brauchte man dazu mehr Insiderwissen, als es noch kein Social Media gab.
Aber wenn du dich an sowas aufhängst, dann spielst du mit deiner Argumentation denen, die da gar nicht erst hinsehen wollen, (bzw. "sind alles nur Einzelfälle") in die Hände - ob dir das nun passt oder nicht.
Du kannst sagen, was du willst. Ich glaube aber, daß du die Kompetenzen, die Notwendigkeit dieser Handlungen so einzuschätzen, dazu einfach nicht hast.
Nein. Deshalb halte ich mich an solche Leute, die über derartige Kompetenzen verfügen. Und ich beschäftige mich schon seit Jahrzehnten mit Militärgeschichte und -technik.
Meine Aussage hier lautete ja immer wieder, dass die Anzahl der ziviler Opfer bei einer militärischen Bekämpfung der Hamas in dieser Größenordnung kaum zu vermeiden ist. Das lässt sich aus Vergleichen mit anderen Konflikten herleiten. Das ist auch das, was entsprechende Militärexperten und Historiker sagen.
Natürlich können die mit ihrer Einschätzung falsch liegen. Dann sollte es aber zumindest andere Experten geben, die darlegen können, weshalb die zu erwartenden zivilen Opfer aus militärischer Sicht in Gaza viel zu hoch sind und zu vermeiden gewesen wären.
Solche Experten habe ich nicht gefunden, obwohl ich auch hier im Forum wohl ein dutzend Mal immer wieder danach gefragt habe.
Denn an vielen Stellen gibst du auch nur schlagwortartig Meinungen wieder, die mit hoher Wahrscheinlichkeit von Leuten vertreten werden, die nie auch nur einen Fuß in das Krisengebiet gesetzt haben
Wie gesagt - wenn dir kompetente Leute bekannt sind, die nicht nur einfach behaupten, dass es zu viele zivile Opfer gab, sondern das auch anhand militärischer Vorgehensweisen und Techniken darlegen können - immer her damit.
Sollte ich hier im Unrecht sein lasse ich mich gerne korrigieren.
wie groß die Gefahr durch die Hamas denn nun wirklich war oder ist, und vor allem: wie realistisch wären denn nun irgendwelche Vernichtungsszenarien überhaupt?
Das ist das Fatale an künftigen Szenarien, die nicht stattgefunden haben... keiner kann da etwas Genaues sagen.
Angenommen, die Hamas hätte in 10 Jahren einen umfassenden Angriff auf Israel mit chemischen oder biologischen Kampfstoffen gestartet und hunderttausende Israelis getötet, dann hätte es einen Aufschrei in der Welt gegeben und es wäre die Frage gestellt worden: "Warum hat die israelische Armee das nicht verhindert?"
Nun könnte man jetzt sagen: Sie hat es gerade verhindert. Aber dass es so einen Angriff in Zukunft gegeben hätte ist reine Spekulation.
Die Frage ist also, was wäre von der Hamas in Zukunft realistischerweise zu erwarten gewesen, um einen solchen Angriff zu rechtfertigen.
Dazu haben wir immerhin ein paar Fakten.
- Hamas und Hisbollah haben immer weiter aufgerüstet. Diese Aufrüstung war militärischer Natur, und sie war mit ihren Raketen auf einen Angriff ausgerichtet, nicht auf reine Verteidigung.
- Die Hamas war zu umfangreichen Massakern bereit und hat das auch bewiesen.
- Die Hamas hat kein Ende des Konfliktes vorgesehen bis Israel völlig vernichtet ist. Und sie hat diesen Plan nicht innerhalb eines begrenzten Zeitraumes verfolgt, sondern über Generationen hinweg. Eine Kapitulation ist nicht vorgesehen, ein Ende erst nach der Vernichtung Israels. Egal wie lange es dauert.
- Hamas und Hisbollah verfügen über Geldgeber mit Milliardenressourcen und werden von staatlicher Seite des Iran unterstützt und ausgerüstet.
- Die Hamas stellt keine Bedingungen für einen Frieden, die für Israel annehmbar wären.
Ich halte das alles zusammen für einen hinreichenden Grund, die Hamas militärisch zu bekämpfen, um zukünftige Massaker zu verhindern.
Berichte darüber, daß sich Israel entsprechend verhalten hat, z.B. im Westjordanland, gab es schon lange vor dem 7. Oktober (da rede ich von den 2010er Jahren). Das ist nun wirklich absolut nichts Neues.
Nein, Verbrechen seitens Israels hat es schon immer gegeben. Das Massaker von Sabra und Schatilla 1982 hatte ich ja auch schon hier erwähnt - das wurde von Israel zwar nicht selbst durchgeführt, aber ausdrücklich und wissentlich ermöglicht.
Da gibt es also einiges... aber das reduziert weder die Gefahr durch die Hamas noch rechtfertigt es sie.
Aber wenn du dich an sowas aufhängst, dann spielst du mit deiner Argumentation denen, die da gar nicht erst hinsehen wollen, (bzw. "sind alles nur Einzelfälle") in die Hände - ob dir das nun passt oder nicht.
In jedem Krieg geschehen Verbrechen auf allen Seiten, wenn auch oft in unterschiedlichem Maß. Und Israel befindet sich permanent im Kriegszustand.
Das ändert nichts daran, dass Israel grundsätzlich ein demokratischer Rechtsstaat ist und keine Diktatur wie jene der umliegenden Staaten.
Ich bin nicht in einer "Grauzone". Ich sage klar, was Sache ist - sowohl was die Verbrechen der einen wie der anderen Seite betrifft.
Stimmt, du bist ganz klar proisraelisch.
Ich blende da nichts aus.
Du redest zwar immer sehr wage von Israels Kriegverbrechen, erteiltst dann aber grosszügig Absolution und merkst es noch nicht mal.
Stimmt, du bist ganz klar proisraelisch.
Das bin ich.
Ich lehne aber den Gedanken ab, dass "Proisraelisch" gleichbedeutend ist mit "Antipalästinensisch".
Denn auch das ist ja ein Narrativ, was inzwischen sehr verbreitet ist. Eine Folge der Vorstellung, man müsse sich hier für eine Seite entscheiden und die andere Seite verdammen.
Du redest zwar immer sehr wage von Israels Kriegverbrechen, erteiltst dann aber grosszügig Absolution und merkst es noch nicht mal.
Wo genau und mit welchem Satz erteile ich "großzügig Absolution"?
Ich habe gefordert, dass die Kriegsverbrechen von der Regierung benannt, aufgeklärt und die Verantwortlichen bestraft werden sollten.
Was ist daran eine "Absolution"?
Das ist doch auch nur wieder die Unterstellung, dass "Proisraelisch" gleichbedeutend ist mit der Duldung oder Unterstützung von Kriegsverbrechen.
Damit betreibst du die übliche Simplifizierung der Situation, die ja auch durch entsprechende Propaganda unterstützt wird: Die tatsächlich sehr komplexe Situation soll immer weiter vereinfacht werden, bis am Ende nur noch "gute Palästinenser" gegen "böse Israelis" übrig ist.
Wahlweise auch umgekehrt, wenn man dem Narrativ der rechtsradikalen, israelischen Faschisten folgen will.
Daran beteilige ich mich nicht. Das zu erkennen wird dir aber natürlich schwerfallen, wenn du stur am stumpfen schwarz-weiss Schema festhälst und versuchst, mich irgendwo darin zu verorten.
Wenn die Bedrohung des Nachbarlandes zu groß wird, wird dieses Nachbarland einschreiten. Und das ist ja in Gaza der Fall.
Gaza ist seit 1967 von Israel besetztes Gebiet. Kein Nachbarland. Das war auch nicht Thema, sondern deine These, dass ein Staat nur eine Existenzberechtigung hat, wenn es eine der Bevölkerung wohlgesonne Regierung gibt. Das ist in den meisten Staaten der Welt nicht der Fall.
Das war auch nicht Thema, sondern deine These, dass ein Staat nur eine Existenzberechtigung hat, wenn es eine der Bevölkerung wohlgesonne Regierung gibt. Das ist in den meisten Staaten der Welt nicht der Fall.
Das ist richtig, in den meisten Staaten ist die Regierung lediglich danach bestrebt, an der Macht zu bleiben. Dazu ist aber in der Regel auch die Versorgung der Bevölkerung notwendig. Wie viele Zugeständnisse da notwendig sind und was sich die Regierung da erlauben kann ist sicher von Fall zu Fall verschieden. Das Beispiel der Roten Khmer in Kambodscha ist da sicherlich eines der extremsten, weil ein Drittel der eigenen Bevölkerung sinnlos getötet wurden.
In Gaza ist die Hamas ihrerseits nicht am Aufbau eines Staates interessiert, sondern nur an der Bekämpfung Israels, und zwar auf Kosten der eigenen Bevölkerung.
Dass Israel unter diesen Voraussetzungen einen eigenen Staat nicht zulassen kann ist eigentlich logisch.
Ginge es der Hamas um das Wohl der Bevölkerung, sähen die Voraussetzungen hier ganz anders aus.
Über die Existenz oder Nichtexistenz eines Staates sollten immer die Leute entscheiden, die dort gerade wohnen.
Das setzt voraus, dass die Menschen, die dort wohnen zu einer gemeinsamen Entscheidung kommen. Dem ist aber nicht so. Beispiel: In Israel wollen einige, dass nur Israel existiert. Andere wollen, dass nur Palästina existiert. Andere wollen, dass beide Staaten nebeneinander existieren. Andere wollen ein Staat, in dem "beide" miteinander leben. Und gerade erste Beiden wollen keine Kompromisse.
Es ist also weit komplexer als "Die Einwohner müssen selbst entscheiden."; vor allem wenn es schon über Jahrzehnte keine Entscheidung gibt, sonder nur Krieg.
Ja die Kurpfalz als Staat wäre bestimmt ein nettes Fleckchen Erde. Würde ja Teile der Weinstraße und des Odenwalds umfassen?
Ich fände alle Deutschsprachigen südlich Weißwurstaquators vereint wäre was. Der Staat hätte dann zwar kein Zugang zum Meer mehr, aber man käme immerhin dem Mittelmeer bedeutend näher.
@blackhole Rechte sind etwas, was die einen den anderen einräumen/zugestehen. Häufig beruhen sie auf Vereinbarungen nach Verhandlungen. Sie existieren nicht per se, sie existieren auch nicht, wie Du behauptest, dadurch, dass an sie geglaubt wird. Dort, wo ihnen nicht per Sanktionsandrohungen Geltung geschafft wird, sind sie irrelevant.
Es herrscht genau ein Recht: Das des Stärkeren. Oder, um genauer zu sein: gegen die Stärkeren lässt sich kein Recht durchsetzen.
Was Nationalstaaten angeht, so halte ich das Nationalstaatskonzept nicht für gut und im Rahmen des globalen Kapitalismus lediglich für ein institutionalisiertes Herrschaftsinstrument der herrschenden Klasse. Es führt zu Kriegen und dafür, dass die Angehörigen der ausgebeuteten Klassen gegeneinander ausgespielt werden (Lohnarbeiter in Nationalstaat X vs. Lohnarbeiter in Nationalstaat Y). Es führt darüber hinaus zu der Tatsache, dass globale Menschheitsprobleme nicht kooperativ angegangen werden, da die Nationalstaaten stets als ideelle Gesamtkapitalisten in Konkurrenz zueinander stehen. Stichworte: Klimawandel, KI-Disruption.
Solange Nationalstaaten die obersten Akteure der globalen Politik sind, es also kein Gewaltmonopol gibt, dass ihre Verhältnisse untereinander regelt, solange gibt es ausser dem Recht der Stärke/Gewalt keines, dass wirksam ist. Ob einem Nationalstaat also ein Existenzrecht zugestanden wird oder nicht, hängt davon ab, wer den entsprechenden Rechtsanspruch durchsetzt, bzw. durchzusetzen bereit ist. Was im Konfliktfall bedeutet: ob jemand und, falls ja, wer dafür bereit ist in den Krieg zu ziehen.
Staaten haben ein Recht darauf, nicht von außen angegriffen zu werden mit dem Ziel, die Grenzen zu verschieben oder ausgelöscht zu werden. Das gilt für Israel, Ukraine und alle anderen Staaten.
Bevölkerungen übrigens auch.
Das Problem bei Israel ist, dass es seinerseits dieses Recht bei anderen ignoriert. Ein Staat darf und muss sich verteidigen, aber dem sind nun mal auch völkerrechtlich Grenzen gesetzt.
Ein dauerhaftes Existenzrecht haben und hatten Staaten nie (letzte Beispiele DDR, UdSSR usw.)
VG
Chey
Ein dauerhaftes Existenzrecht haben und hatten Staaten nie (letzte Beispiele DDR, UdSSR usw.)
Die genannten Staaten haben sich selbst aufgelöst. Andere Geschichte als von anderen vernichtet zu werden.
Eben.
Und das ist ja auch das Problem bei Frau Emde. Sie sagt etwas formal richtiges, meint aber etwas anderes. Ich zumindest kann im heutigen Israel keine Tendenz erkennen, sich selbst aufzulösen. Also warum sagt sie das in diesem Zusammenhang?
VG
Chey
Fragst Du die gleichen Leute, die immer so tun als ginge es nur eine grundsätzliche staatsphilosophische Frage, wenn sie über Existenz Israels sprechen, ob denn ein palästinensischer Staat ein Existenzrecht hätte, werden sie Dir ganz schnell antipalästinensischen Rassismus vorwerfen. Es geht hier um keine Frage, die über Israel hinausgeht, sondern tatsächlich um eine, die sich für diese Leute auf Israel beschränkt.
@rafael Es geht hier um keine Frage, die über Israel hinausgeht, sondern tatsächlich um eine, die sich für diese Leute auf Israel beschränkt.
Unterstellst Du das Blackhole? Oder ist das eher so eine ganz allgemeine Einschätzung, bei der man sich dann eine Konkretisierung wünschen würde, wer "diese Leute" sein könnten?
So wie ich die Diskussion um Frau Emdes Wortmeldungen herum empfinde, geht es in erster Linie darum, eine Berliner Regierung zu verhindern, die Mietwohnungskonzerne vergesellschaftet. Eine Regierung, die damit einem erfolgreichen Volksbegehren zu entsprechen vor hat und mit hinreichenden Stimmanteilen gewählt wurde, um daraus einen klaren Regierungsauftrag durch die Wähler abzuleiten. Zu dem Zweck, so eine Regierung zu verhindern, ist man sich dann nicht zu schade, mit dem geforderten Kotau vor dem Gesslerhut "Staatsräson Israel" die PdL maximal zu demütigen. Deren Leute könnten, wenn sie Eier in den Hosen oder sonstwo hätten, einfach sagen: "Eure Gesinnungstests führt gern an Euren eigenen Leuten durch, aber unsere Abgeordneten dürfen legale Meinungen vertreten, insbesondere da Berliner Landespolitik nun wirklich keinen messbaren Impact darauf haben dürfte, ob Israel existiert oder nicht."
Aber man lässt sich halt vorführen, und tut so, als wäre es für eine Sozialistin ungehörig, den Nationalstaatsgedanken pauschal öffentlich abzulehnen. Dabei gehört diese nationalstaatskritische Einstellung eigentlich so genuin zu linkem Denken wie halt auch der Aspekt der Vergesellschaftlichung von Produktionsmitteln (wo Wohnen zur Ware wird, wird die Mietwohnung halt zum Produktionsmittel). Wenn die Parteien links von der CDU-AfD-Front es nicht wagen, linke Positionen auch mal links-solidarisch zu vertreten, brauchen sie sich freilich auch nicht wundern, wenn die reaktionäre Rechte immer weiter durchmarschiert.
Die blaunen Faschisten lachen sich vermutlich das Fäustchen scheckig angesichts dieser Schmierenkommödie. Und dem Kapital ist's sicherlich auch recht. ^^
Frau Emde geht es um Israel. Das wird doch aus der Gesamtheit ihrer Äußerungen mehr als deutlich.
Natürlich ist ein Motiv der CDU schon vor Frau Emde, die LINKE zu diskreditieren, um weiter die Regierung zu führen. Bei Stolpersteinen und CDU-Abstimmungsverhalten sind sie hingegen sehr ruhig, das zeigt ihre doppelten Standards.
Aber dadurch wird die Kritik an Frau Emde und die Berliner LINKE nicht falsch. Ich habe mir ihren letzten Parteitag auf Phoenix angeschaut und das Problem mit Antisemitismus ist offensichtlich.
Ich halte sie daher auch nicht für regierungsfähig in Berlin. Auch wenn das der CDU als Wahlverlierer in die Karten spielt.
VG
Chey
Die Linke hat seit Jahren ein Antisemitismusproblem. Hätten sie es früher angegangen, würde es ihnen jetzt nicht auf die Füße fallen.
Ich empfehle den Text von Jutta Ditfurth:
https://www.jutta-ditfurth.de/dl/dl.pdfa?download=Ditfurth-Anmerkungen-zu-Berlin-20261017.pdf
Veröffentlicht von: @rafaelDie Linke hat seit Jahren ein Antisemitismusproblem. Hätten sie es früher angegangen, würde es ihnen jetzt nicht auf die Füße fallen.
Ich empfehle den Text von Jutta Ditfurth:
https://www.jutta-ditfurth.de/dl/dl.pdfa?download=Ditfurth-Anmerkungen-zu-Berlin-20261017.pdf
Inhalt:
Das Dokument mit dem Titel „Anmerkungen zu Berlin“ von Jutta Ditfurth (datiert auf den 17. Oktober 2026) befasst sich kritisch mit der Rolle von Vanessa Emde (Linkspartei, Marx21, sog. Palästina-Solidarität) und Teilen der sogenannten Pro-Palästina-Bewegung.
Hier sind die Kernpunkte des Textes zusammengefasst:
* Sabotage von Regierungsbündnissen: Jutta Ditfurth wirft Vanessa Emde vor, die Sondierungen für eine mögliche Linksregierung in Berlin planvoll zu sabotieren.
* Kritik an den Prioritäten: Demnach gehe es Emde und Gleichgesinnten nicht um die Verbesserung der Lebensbedingungen von Menschen in Gaza oder Berlin (wie bezahlbaren Wohnraum oder die Vergesellschaftung von Wohnkonzernen), sondern um die Vernichtung Israels.
* Antisemitismus und Faschismus: Der Text argumentiert, dass ein „antisemitischer Vernichtungswahn“ die Gehirne dieser Personen vergiftet habe. Die Fixierung auf die Zerstörung Israels wird als faschistische Utopie bezeichnet, die mit echtem antikapitalistischen und emanzipatorischen Handeln unvereinbar sei.
* Kritik an der Linkspartei: Die Linkspartei habe dieses Problem laut Ditfurth groß gemacht und den Vertreterinnen Ämter sowie Mandate verschafft. Sie müsse diese Strömung abwerfen, da sie die gesamte gesellschaftliche Linke belaste und progressiver sozialer, ökologischer sowie antifaschistischer Praxis Kraft raube.
* Haltung zu Israel und dem Nahostkonflikt: Abschließend betont die Autorin, dass nichts – auch kein israelisches Kriegsverbrechen – den Hass auf Jüdinnen und Juden oder die Gier nach Vernichtung des einzigen jüdischen Staates rechtfertige.
Quelle: Gemini
@rafael Du dankst martha, dabei solltest Du vielleicht lieber Gemini danken*, schließlich hat die KI die Zusammenfassung des Textes geliefert (wie martha selbst angibt). Entsprechend habe ich mir den Text auch nicht weiter durchgelesen, da ich prinzipiell KI-generierte Inhalte zu ignorieren versuche.
Dafür habe ich mir den von Dir verlinkten Text selbst durchgelesen. In dem finde ich viele unbegründete Behauptungen und Unterstellungen, aber wenig Hinweise darauf, wo man Belege für diese Behauptungen und Unterstellungen finden könne. Darüber hinaus scheint der Text ebenfalls mit KI-Unterstützung zustande gekommen zu sein (was ich aber zu spät und nicht ganz hundertprozentig sicher bemerkte, um ihn gemäß meiner oben erwähnten Ignoranz-Regel noch berücksichtigen zu können), Hinweise darauf sind
1) fehlende Worte, Beispiel:
Sie ist vermutlich nicht einzige Akteurin,
die da noch kommen könnte.
Es fehlt der Artikel die.
2) Denglisch-Begriffe, Beispiel:
Diese trifft ja längst auch nicht-jüdische Allies Israels.
Allies statt Alliierte.
3) sperrige Metaphern, die sich wie Übersetzungen von auf Englisch generiertem AI-Zeug lesen, Beispiel:
Sie haben – ob es ihnen bewusst ist oder
nicht – aus allen Quellen des Antijudaismus und Antisemitismus ihrer jeweiligen Vorfahren
geschlürft und die Menschenfeindlichkeit in sich hochkonzentriert.
In sich hochkonzentriert... Nun ja.
Wie hoch der durch menschliche Denkarbeit entstandene Anteil des Textes sein mag, wage ich kaum zu schätzen; wollte ich zu Frau Ditfurths Gunsten vermuten, würde ich sagen: der geringere Anteil.
Konkret, also mit Quellenbelegen und ohne alle Verantwortung für die Formulierung zurückweisende Gänsefüßchen, wird Frau Emde das, was ihr so an bösen Intentionen unterstellt wird, nicht nachgewiesen. Dafür kommt - erstaunlich ausführlich für ein sich doch angeblich auf Berlin beziehendes Statement - der Sprecher eines New Yorker Forums, Manuel de los Santos, zu Wort, von dem ein mehrzeiliges Zitat geliefert wird. Ursprung: eine nicht näher spezifizierte Demo in New York.
Dafür, dass man nichts Genaueres über Zeit und Umstände, unter denen das Zitat aufgeschnappt wurde, erfährt, erfährt man aber zumindest dieses:
Alle Faschist*innen aus Vergangenheit und Gegenwart nicken eifrig.
Ja, eine dankenswerte Mühe, die sich Frau Dithfurth hier macht: den Faschisten ein gendergerechtes Sternchen zu verleihen und sie allesamt, sogar noch in der Vergangenheit, beim Nicken zu beobachten.
Nun gut, Frau Dithfurth ist halt doch kein(e) Zola, und entsprechend eindrucksvoll fällt ihre "J'accuse"-Variante aus.
Aber dieses Beispiel, das Du da dankenswerterweise verlinkt hast, ist dennoch erhellend. Und zwar dafür, wie gut es gelingt, selbst exponierte Köpfe des politisch linken Spektrums, wie Frau Ditfurth sicherlich einer ist, einzuspannen, um die Kampagne gegen die Enteignung von Mietwohnungs-Konzernen zu befeuern.
*Wenn neuerdings Anthropics KI Claude gegen Beleidigungen durch User geschützt werden muss, halte ich es nur für an der Zeit, ganz allgemein Höflich- und Achtsamkeitsreflexe gegenüber Chatbots zu entwickeln. Auch Gemini könnte, wie einstige - menschliche, und damit freilich viel zu teure - assistierende Bürokräfte Gefühle haben und sich verletzt fühlen, wenn seine Arbeitsleistung nicht gewürdigt, beziehungsweise anderen zugerechnet wird...
Interessant, wie Du versuchst die notwendige Kritik am Antisemitismus als Kampagne zu interpretieren. Ich beobachte das generell schon eine Weile. Die Fans der AfD versuchen den Rassismus dieser Partei wegzuwischen und Fans der Linkspartei versuchen den dortigen Antisemitismus kleinzureden. Am Ende geht es immer darum, die Probleme nicht zu lösen, sondern sich als Opfer zu generieren.
@rafael Interessant, wie Du versuchst die notwendige Kritik am Antisemitismus als Kampagne zu interpretieren.
Ich interpretiere keine "notwendige Kritik" am Antisemitismus. Ich behaupte, dass das Bestreiten von staatlichen Existenzrechten kein Antisemitismus sei, sondern dass hier der Gummibegriff Antisemitismus von interessierter Seite verwendet wird, um eine linkspolitische Regierung in Berlin zu verhindern. Wenn Du da keine Kampagne erkennen kannst - nun ja, diese subjektiven Unterschiede zwischen Perspektiven stecken ja konzeptionell schon im Begriff "interpretieren" drin.
Ich jedenfalls kann keine Not erkennen, die dadurch, dass man jetzt sich auf Frau Emde medial einschießt, gelindert würde.
Am Ende geht es immer darum, die Probleme nicht zu lösen, sondern sich als Opfer zu generieren.
Welches Problem soll gelöst werden? Werde doch bitte mal konkret!
Ich sehe nur ein Problem das es hier zu lösen gilt: eben jenes, die Enteignung von Mietwohnungskonzernen zu verhindern. Das ist das Problem, dass die CDU-Wähler der Partei aufgegeben haben zu lösen - und das wird nun gelöst.
Dabei geriert man sich freilich nicht selbst als Opfer, dazu sind die Interessensvertreter der herrschenden Klasse zu schlau. Nein, man schiebt die Opfer anti-jüdischer Diskriminierungsverbrechen vor und tut so, als würde denen in irgendeiner Weise geholfen, falls Frau Emde aus der PdL gemobbt wird. Gleichzeitig tut man so, als seien die Palästinenser in den besetzten und bekriegten Gebieten keine Semiten und als verträte die Regierung Israels semitische Interessen.
So kann man (und löst so en passant ein anderes Problem, nämlich dasjenige moralischer Rechtfertigung von eigentlich nicht zu Rechtfertigendem) rechtfertigen, weiter mit der rassistischen Verbrecherbande*, die Israel momentan regiert, zu kooperieren. Mit Verbrechern, die ganz offen kommunizieren, dass die Palästinenser als Volk ausgerottet werden sollen, bzw. selbstverständlich kein Existenzrecht für einen eigenen Staat haben. Mit Verbrechern, die der von ihnen offen gezeigten Ideologie Taten folgen lassen: den Genozid im Gaza. Die Besetzung des Libanon. Den Angriffskrieg gegen den Iran.
Aber hey: deutsche Staatsräson!
*deren Innenminister u.a. KI-generierte Videos veröffentlicht, in denen Palästinenser auf Fließbändern in KZs gezeigt oder palästinensische Familien "freiwillig" aus dem Gazastreifen deportiert werden.
um eine linkspolitische Regierung in Berlin zu verhindern
Schöne Verschwörungstheorie.
Aber hey: deutsche Staatsräson!
Ach, alles klar. Ich empfehle Dir, Dich mit der deutschen Geschichte und unserer Verantwortung zu befassen. Und jetzt bitte keine Geschichtsrelativierung durch unangemessene Vergleiche.
Die Diskussion ist von meiner Seite aus beendet.
@rafael Ach, alles klar. Ich empfehle Dir, Dich mit der deutschen Geschichte und unserer Verantwortung zu befassen. Und jetzt bitte keine Geschichtsrelativierung durch unangemessene Vergleiche.
Die Diskussion ist von meiner Seite aus beendet.
Jawoll, Herr Geschichtspädagoge!
Gleichzeitig tut man so, als seien die Palästinenser in den besetzten und bekriegten Gebieten keine Semiten
Och nö, bitte nicht diesen Unsinn.
Was kommt dann? Alle Araber sind ja Semiten und können daher gar keine Antisemiten sein?
Der ganze Begriff 'Semit' ist heute völlig überholt und wurde, auch wissenschaftlich, tendenziell und diffamieren verwendet.
Den Begriff "Antisemitismus" gibt es hingegen ausschließlich im Zusammenhang mit dem Judentum. Er meint niemals andere sogenannte Semiten.
https://nichts-gegen-juden.de/araber-sind-auch-semiten/
VG
Chey
@chey Den Begriff "Antisemitismus" gibt es hingegen ausschließlich im Zusammenhang mit dem Judentum. Er meint niemals andere sogenannte Semiten.
Aha. Man insinnuiert also eigentlich Anti-Judaismus, wo man Antisemitismus sagt. Man könnte, so denn der Vorwurf Substanz hätte, Frau Emde mithin Anti-Judaismus vorwerfen. Jedoch würde es halt schwierig, dafür auch konkrete Belege* zu liefern. Also nennt man ihre antikapitalistisch-antiimperialistisch motivierte Meinung statt dessen antisemitisch, weil die sich hier gerade mal auf den Nationalstaat Israel bezieht. Das funktioniert im politisch eher ungebildeten medialen Raum recht gut, in welchem viele Zuschauer, Mitdiskutierer und Echauffierungsteilnehmer vermutlich nicht mal wissen, dass und warum aus antikapitalistischer Perspektive Nationalstaatlichkeit per se ein Problem ist. Im auf den Antisemitismusvorwurf regelmäßig aufbrausenden Empörungs- und Betroffenheitssturm von allen Seiten hat niemand mehr Bock auf differenzierende Feinheiten und man braucht nicht mal mehr den Spruch "Kritik an der Politik Israels muss natürlich erlaubt sein..." vorweg schicken. Nicht, dass noch jemand auf die doofe Idee käme: "Moment mal, hier wird aber eben Kritik an der Politik Israels geäußert. Und darüber hinaus noch Kritik an der deutschen, angeblich werteorientierten, Aussenpolitik!"
Rafael unterstellte ein notwendigermaßen zu lösendes Problem, den Antisemitismus. Das tat er im Duktus jener, die in den letzten paar Jahren den Antisemitismusvorwurf im Dutzend billiger auf den Markt warfen, bis der Begriff schließlich inhaltlich zur Phrase verkam. Ja nun. ^^ Inzwischen muss man aufgrund von Wahrscheinlichkeitsabwägungen dort, wo Antisemitismusvorwürfe erhoben werden, davon ausgehen, dass die eigentlichen politische Motive verschleiert werden, oder die gedanklichen Mehraufwände, die das Begründungen von politischen Meinungen nun mal erfordert, vermieden werden sollen.
*Falls es solche Belege geben sollte, falls also, wie von CDU-Seite unterstellt (z.B. in dieser Folge von "Hart aber fair" durch den Chef der Staatskanzlei in NRW), Frau Emde "Juden zu Freiwild" erklärte, so bitte ich ehrlich darum, mir auf die mal einen Link zu geben. Ich lerne gern hinzu.
Mich haben in Dithfurths Artikel die Hinweise zu "Marx21 und so genannte Palästina-Solidarität" interessiert.
Deshalb habe ich dazu recherchiert und bin u.a. auf folgenden Artikel vom Tagesspiegel gestoßen, der Emde in Aktion beschreibt.
Umstrittene Linken-Politikerinnen unter den Teilnehmenden
Zu "Marx21":
Bundesverfassungsschutz: Linksextremismus - Begriff u Erscheinungsformen
Inhalt Tagesspiegel:
Der genannte Artikel des Tagesspiegels berichtet über eine propalästinensische Demonstration in Berlin mit rund 3500 Teilnehmenden. Die wichtigsten Inhalte der Meldung im Überblick:
Teilnehmerzahl und Verlauf: Rund 3500 Menschen versammelten sich zu einer propalästinensischen Demonstration in Berlin. Die Polizei war wegen paralleler Großkundgebungen mit etwa 1400 Kräften (unterstützt von Einheiten aus anderen Bundesländern und der Bundespolizei) im Einsatz.
Transparente und Parolen: Auf Transparenten wurden Parolen wie „Staatsräson Völkermord“ oder „Schluss mit Besatzungsterror“ gezeigt. Auch der Bezirksverband der Partei Die Linke Neukölln war mit einem Banner vertreten. Zudem wurden im Zusammenhang mit umstrittenen Slogans wie „Yallah Intifada“ Diskussionen über gewaltverherrlichende Bezüge thematisiert.
Umstrittene Akteure und Gäste:
Der anti-israelische Aktivist Ibrahim Ibrahim stand im Fokus der Berichterstattung; er war zuvor unter anderem im Umfeld von Parteiveranstaltungen aufgefallen und reiste laut dem Bericht zu Treffen ins Hamas-Umfeld nach Istanbul.
Auch die Anwesenheit oder Beteiligung bestimmter linker Politikerinnen sowie eines islamistischen Redners (in Verbindung mit dem weiteren Umfeld) wurde kritisch hervorgehoben.
Sicherheitskontext: Die Demonstration fand in einer politisch angespannten Phase statt, begleitet von Debatten über Antisemitismus, den Nahostkonflikt und politische Konstellationen in Berlin.
Quelle: Gemini
@martha Quelle: Gemini
Wie schon des öfteren erwähnt: Mit KI unterhalte ich mich nicht hier im Forum. Wenn Du selbst keine Lust hast, den Inhalt eines verlinkten Textes zusammenzufassen, denke ich nicht, dass es für mich den Aufwand wert ist, ihn zu lesen.
Mit KI unterhalte ich mich nicht hier im Forum.
Die Inhaltsangabe ist ein Service-Post.
Du solltest den Beitrag direkt lesen:
"3500 Menschen bei Palästina-Demo in Berlin: Ibrahim Ibrahim, umstrittene Linke-Politikerinnen und ein islamistischer Redner sind dabei
Rund 1400 Polizisten sind an diesem Samstag in Berlin wegen mehrerer größerer Demonstrationen im Einsatz. Darunter sind eine regierungskritische und erneut eine propalästinensische Demonstration.
Von Alexander FröhlichLea BeckerFranziska Apfel
Stand: 10.10.2026, 20:22 Uhr"
Veröffentlicht von: @jack-black@martha Du solltest den Beitrag direkt lesen:
Warum?
Fakten statt Vorurteile: So macht man sich ein eigenes, faires Bild von der Situation.
Sind auch 2 Kurzvideos dabei.
@martha Fakten statt Vorurteile
Ignoriere ich denn Fakten und hege nur Vorurteile? Welche?
So macht man sich ein eigenes, faires Bild von der Situation.
Das kann man als Begründung stets hinschreiben.
Du insinuierst, dass ich entweder kein eigenes, oder kein faires Bild von "der Situation" - um welche es sich da auch drehen mag - hätte. Oder sogar beides. Wie kommst Du darauf?
Wir können uns hier im Forum gegenseitig Video-Links an den Kopf ballern, bis der Arzt kommt. Wir können einander auch unterstellen, Fakten zu ignorieren und nur Vorurteile zu hegen. Wir können davon ausgehen, dass die Gegenseite zu blöd ist, sich richtig zu informieren, um "faire" Bilder zu Situationen zu bekommen.
Oder wir benennen Argumente. Falls die in verlinkten Videos ausführlich und anschaulich dargelegt werden, macht die Verlinkung insofern Sinn, als das Gegenüber bei Interesse dann den Link anklicken und sich davon überzeugen kann, dass das behauptete Argument dort auch vorhanden ist. Oder um sich mit der ausführlicheren Version des Arguments zu beschäftigen. Oder man verlinkt ein Video, um eine argumentative Behauptung zu belegen: als Quelle.
Aber da ich niemals bestritten hatte, dass in Berlin irgendwelche Demonstrationen unterwegs waren, bei denen auch linke Politiker (vermutlich ist gemeint: Politiker aus der PdL) zu sehen waren neben islamistischen Rednern usw. - warum sollte ich mir das Video anschauen?
In deinem Post am 21.10. um 5:20 Uhr hast du geschrieben:
So wie ich die Diskussion um Frau Emdes Wortmeldungen herum empfinde, geht es in erster Linie darum, eine Berliner Regierung zu verhindern, die Mietwohnungskonzerne vergesellschaftet.
Rafael hat daraufhin auf die Einlassungen von Fr Ditfurth zu Fr Emde hingewiesen.
Dieser Artikel war für mich weiterführend zum Artikel im Tagesspiegel, der Ditfurths Einlassungen faktisch belegt.
Wobei ich natürlich schon die Kritik in dem Fall nachvollziehbar finde, denn der Gemini Text ist fast so lang wie der Originaltext von Ditfurth. Er fasst nicht zusammen, sondern stellt einen alternativen Text dar. Dass man sich hier im Thread jetzt aus nebensächlichen Gründen - wie auch beim Originaltext - abreagiert, ist sicher ein anderes Thema.
Off topic
der Gemini Text ist fast so lang wie der Originaltext
Kritik angenommen. War vllt auch übergriffig, den Inhalt zu platzieren.
Ich hatte Gemini tats um den Inhalt gebeten, um ihn für mich zu versachlichen.
(Eine kurze Zusammenfassung hätte übrigens keinen Hinweis auf "marx21" und die "Palestina-Solidarität" gegeben.)
@martha Ach interessant, dann versteh ich den Hintergrund.
Fand es auch gut, dass Gedanken daraus nochmal zitiert wurden.
Ditfurth hatte mehrere Beiträge zu dem Thema beim Socialmedia Dienst Bluesky veröffentlicht und dieser Text war nochmal die Zusammenfassung, da viele darum gebeten hatten.
So oder so setzt das ganze natürlich voraus, dass Menschen bereit sind, sich mit der Materie zu konfrontieren. Ganz vorne weg muss das die Linkspsrtei tun. Tun sie das nicht, gefährden sie leider die Koalition, dabei haben sie schon wichtige Themen. Allerdings ist das nicht verwunderlich. Als Randpartei konnten sie mit den extremen Flügeln immer umgehen und mittragen. Zumal ja die Wahlerfolge in Neukölln ganz maßgeblich über eine antiisraelische Positinierung erreicht wurden. Als Randpartei ist es irrelevant, ob Leute das Existenzrecht des jüdischen Staates leugnen oder die Hamas als Widerstand verklären. Man kann auch einfach eine neue Antisemitismusdefinition wählen, um dem Antisemitismusvorwurf zu entgehen. Das empört viele Menschen, aber juckt bei einer Opposition nicht.
Wirst Du auf einmal gewählt und hast eine so starke Regierungsoption, funktioniert das nicht mehr. Niemand wird mit Dir koalieren wollen, wenn Du diese Themen mitschleppst.
Jetzt kann man es so machen wie die CDU, die da ruft „Aber die Linke“ , und rufen „Das ist alles eine Medienkampagne“, dann werden einen die Leute aber nicht mehr wählen. Ich brauche keine CDU um das Engagement einer Emde oder Kleedörfer zu bewerten.
Ich brauche auch keine CDU um wissen, dass es vor Jahren die Linkspartei war, die die ganzen Wohnungen an die Konzerne verkauft hat, deren Bestände sie heute vergesellschaften wollen.
Wir schreiben das Jahr 2028. Vor der Tür von Jack Black steht Arnold Schwarzenegger:
"So, Du sprichst also nicht mit mir. HASTA LA VISTA BABY"
VG
Chey
@chey Ja, ich weiß: inzwischen muss man sich rechtfertigen oder belächeln lassen, wenn man bei der KI-Katastrophe nicht aktiv mitmachen möchte.
Da ich meine Gründe (die ich an anderer Stelle hier im Forum schon ausführlich darlegte) kenne, nehme ich Deinen Joke als das, was er ist - nicht sonderlich lustig, aber doch ein schöner Ausweis dessen, wie sich Terminator 2 im kollektiven Gedächtnis festgesetzt hat - und schmunzle als Schwarzenegger-Fan der ersten Stunde ein wenig. 🙂
Ich belächle Dich nicht. Ich versuche KI mit Humor zu begegnen.
Ich halte KI derzeit im Alltag noch für völlig überschätzt. Aber das wird sich ändern.
Letztlich stimmt aber der Terminator-Vergleich. Wenn sich KI nicht in die Atomraketenabschusseinrichtungen reinhacken sollte (aus Versehen oder gewollt), werden wir es wohl physisch überleben.
Aber ich verstehe nicht, warum Menschen etwas erfindet, dass die völlig unnötig in grossen Massen arbeitslos macht.
VG
Chey
@chey Ich belächle Dich nicht.
Dann hatte ich kleines Sensibelchen Dich missverstanden. Ich dachte, Du würdest mir (gegenüber Martha) ein brutalistisches Auftreten in Terminator-Manier attestieren.
Ich halte KI derzeit im Alltag noch für völlig überschätzt.
Ich begegne ihr überall und habe an sie meinen einstigen Brotberuf (Illustrator) verloren. Wobei ich aber tatsächlich diesen persönlichen Aspekt für nicht so gravierend halte, denn es geht bei dem Thema nicht um meine private Befindlichkeit.
Letztlich stimmt aber der Terminator-Vergleich. Wenn sich KI nicht in die Atomraketenabschusseinrichtungen reinhacken sollte (aus Versehen oder gewollt), werden wir es wohl physisch überleben.
Wer ist "wir"? Um physisch zu überleben, müssen "wir" essen und trinken und am besten noch ein Dach über'm Kopf haben. Und da kommt dann dieser Aspekt zum Tragen:
Aber ich verstehe nicht, warum Menschen etwas erfindet, dass die völlig unnötig in grossen Massen arbeitslos macht.
Du verstehst es vermutlich tatsächlich nicht, und zwar auf mehreren Ebenen.
Man könnte Dich hier so verstehen, dass Du meinst: Die Menschen sind schön doof, ihre eigene Arbeitskraft überflüssig zu machen. Meinst Du es so?
Dann wäre Lucans Einwand:
Du meinst, so wie die Dampfmaschine oder der Computer?
eine passende Entgegnung. Sie wäre sogar dann noch passend, wenn Du's nicht so meinst... (Herrschaftszeiten, mach ich es wieder spannend!)
Man könnte sagen: Dampfmaschine und Computer sorgten für Produktivitätszuwächse. Die Arbeitskraft, die einst verwendet wurde, Wasser mit Eimern aus Bergewerksminen zu schaffen oder Stoffe am kleinen Webstuhl daheim zu weben, wurde durch die Verwendung von Dampfmaschinen freigesetzt - und konnte dann an anderer Stelle effektiver eingesetzt werden indem z.B. man Dampfmaschinen im Fall eines Defekts reparierte oder an großen mechanischen Web-Maschinen in den Fabriken arbeitete. Bestimmte Tätigkeiten im Rahmen der Produktion von Gütern mussten nicht mehr von Menschen ausgeübt werden oder konnten wesentlich effektiver ausgeübt werden: der Arbeiter in der Webfabrik erzeugte durch das Bedienen der Webmaschinen pro Zeiteinheit viel mehr Stoff als seine Vorfahren in ihren Hütten.
Bei all den technologischen Sprüngen der Vergangenheit lief es so ab: die Produktivität wurde per Automatisierung erhöht, bestimmte Jobs fielen weg - aber es entstanden andere Jobs. Wenn man diese Parallele betrachtet, so ist KI aus Sicht ihrer Proponenten eben nur ein weiterer Automatisierungsschritt, der die Produktivität erhöht.
Und - so ließe sich argumentieren: da dank KI- und Robotik-Fortschritten demnächst tendenziell jede von Menschen leistbare Arbeit von Maschinen erledigt werden könnte, wäre damit ein Menschheitstraum in greifbare Nähe gerückt: Endlich nicht mehr arbeiten zu müssen. Endlich könnten die Leute dann das tun, worauf sie Bock haben, könnten frei über ihre Lebenszeit verfügen... Das ist jenes "Abundance"-Szenario macher AI-Gurus. So betrachtet könnte man auf Deine Bemerkung antworten: "Ist doch super, dass die Menschen etwas erfinden, dass sie von aller Arbeits-Fron erlöst!"
Man könnte nun Deine Bemerkung etwas anders verstehen, nämlich in dem Sinne, wie es oft getan wird: Dass die Menschen aus ihren Jobs sowas wie Selbstwert ziehen, dass ihnen ihre Arbeit Freude macht, sie darin Sinn und Erfüllung finden.
Ich halte diese Betrachtungsweise für nicht so wichtig: es ist die Betrachtungsweise einer kleinen privilegierten Gruppe von Menschen: die allermeisten Jobs werden (global betrachtet) nicht deswegen ausgeführt, weil die Arbeit solche Glücksgefühle auslöst. Sondern weil die Leute halt was essen und trinken müssen. Tätigkeiten, die Spaß machen, die die Genugtuung des Gelingens bieten usw. - die führen wir heute schon in unserer "Freizeit" aus. Das Problem, dass wohlhabende Westeuropäer zukünftig noch 38,5 Stunden pro Woche mehr mit Freizeitgestaltung auszufüllen hätten, sollte man gern inkauf nehmen dafür, dass sich woanders auf der Erde nicht Leute für Hungerlohn barfuß durch die Kobalt-Minen schürfen brauchen oder umgeben von giftigen Dämpfen von morgens bis abends Jeans für den vom Markt gewünschten "Stonewashed-Look" in Kalkuttas düstren Textilbaracken rubbeln müssen.
Da ich jetzt gleich raus muss, um zu arbeiten (Laub harken... 😀 ), handle ich den springenden Punkt rasch ab:
Das eigentliche Problem ist, dass durch die KI in absehbarer Zeit alle Jobs verloren gehen, die in der Produktion von Konsumgütern existieren. Damit wird sich im Rahmen des kapitalistischen Systems durch die Produktion von Konsumgütern kein Geld mehr verdienen lassen (warum das so ist, erläutert Marx im ersten Band seines "Kapitals"). Und damit fällt der Anreiz weg, Konsumgüter zu produzieren. Selbst wenn irgendwelche Dienstleistungsjobs ausserhalb der Konsumgüterproduktion entstehen sollten: egal, wie hoch dort dann die Gehälter stiegen (weswegen? Keine Ahnung, womöglich weil das "bedingungslose Grundeinkommen" sich als Idee durchsetzt) - sie träfen auf ein zusammenbrechendes Angebot von Konsumgütern, was deren Preise tendenziell in's Unendliche steigen ließe. --> Das kapitalistische System bricht zusammen.
Ausführlicheres dazu vielleicht nachher, nach dem Laubharken... 🙂
Dampfmaschine und Computer machen den einzelnen Menschen produktiver, Ki wird ihn komplett ersetzen.
Zumal Computer ja nicht die Arbeit reduziert hat sondern die vervielfacht hat. Ich kenne noch berufliche Zeiten ohne E-Mails. Und, oh Wunder, es funktionierte alles trotzdem gut, vieles besser.
Ich glaube nicht, dass das kapitalistische System zusammen bricht. Aber es wird eine Verarmung breiter Massen mangels Arbeit geben.
VG
Chey
Dampfmaschine und Computer machen den einzelnen Menschen produktiver, Ki wird ihn komplett ersetzen.
Bisher sieht es eher nicht danach aus.
Zwar gibt es inzwischen Reinigunsroboter, die in einem Haus sauber machen können. Aber auch deren Fähigkeiten sind trotz KI beschränkt.
Es gibt auch keinen Roboter, der ein Auto reparieren könnte. Noch nicht einmal ansatzweise.
Dass all diese Dinge von KI übernommen werden können ist bislang nur eine Behauptung. Natürlich wird vieles von KI übernommen... aber eben längst nicht alles.
Zumal Computer ja nicht die Arbeit reduziert hat sondern die vervielfacht hat. Ich kenne noch berufliche Zeiten ohne E-Mails. Und, oh Wunder, es funktionierte alles trotzdem gut, vieles besser.
Computer haben die Effizienz verbessert. Wo man früher ein Büro mit hundert Leuten brauchte genügt jetzt ein Büro mit drei Leuten.
Aber diese drei Leute arbeiten jetzt genau so lange wie früher jeder der hundert Leute.
Ich glaube nicht, dass das kapitalistische System zusammen bricht. Aber es wird eine Verarmung breiter Massen mangels Arbeit geben.
Die Frage ist, ob noch genug Konsumenten bleiben. Ohne die bricht das System tatsächlich zusammen...
@lucan-7 Bisher sieht es eher nicht danach aus.
M.A.n. durchaus. Über den Zeitrahmen mag man geteilter Ansicht sein, aber dass derzeit die Robotik fast ebenso boomt wie die KI-Industrie (vielleicht sogar bald stärker), scheint mir ein deutliches Indiz zu sein. Nimm nur die Neuausrichtung von Tesla: Weg von der Produktion von E-Autos, hin zur Produktion von Robotaxis und humanoiden Robotern.
Es gibt auch keinen Roboter, der ein Auto reparieren könnte. Noch nicht einmal ansatzweise.
Welche grundsätzlichen Hindernisse siehst Du dafür, dass diese Momentaufnahme in zwei oder drei Jahren obsolet sein könnte? Stößt die Robotik gerade an irgendwelche unüberwindlichen Schranken?
Die Frage ist, ob noch genug Konsumenten bleiben. Ohne die bricht das System tatsächlich zusammen...
Richtig. Genauer müsste man vielleicht statt von Konsumenten von kaufkräftiger Nachfrage sprechen. Aber Du meinst vermutlich dasselbe: wenn bei der Produktion von Konsumgütern menschliche Arbeitskraft nicht mehr ansatzweise konkurrenzfähig zu der von Maschinen ist, werden zuerst die Menschen in dem Bereich durch Maschinen ersetzt, verlieren ihre Jobs und also die Möglichkeit, durch Tausch ihrer Arbeitsleistung gegen Geld sich Konsumwaren leisten zu können. Und nach einem Weilchen wird deswegen die Produktion zum Erliegen kommen, denn kein Kapitalist investiert Geld in Produktion von Waren, wenn sich dadurch nicht mehr Geld erwirtschaften lässt.
Welche grundsätzlichen Hindernisse siehst Du dafür, dass diese Momentaufnahme in zwei oder drei Jahren obsolet sein könnte? Stößt die Robotik gerade an irgendwelche unüberwindlichen Schranken?
Nehmen wir die selbstfahrenden Autos. Da hat es in den letzten Jahren gewaltige Sprünge gegeben. Trotzdem ist die Technologie immer noch nicht gut genug, um Fahrer zu 100% zu ersetzen. Gerade im Bereich LKW ist man eigentlich davon ausgegangen, dass die längst automatisiert fahren werden. Ist aber nicht der Fall. Und es wurde auch nicht viel angekündigt.
Richtig ist, dass die KI gewaltige Sprünge macht. Richtig ist aber auch, dass sie noch immer nicht in der Lage ist, dauerhaft ohne menschliches Zutun zu existieren. Noch nicht einmal ansatzweise.
wenn bei der Produktion von Konsumgütern menschliche Arbeitskraft nicht mehr ansatzweise konkurrenzfähig zu der von Maschinen ist, werden zuerst die Menschen in dem Bereich durch Maschinen ersetzt, verlieren ihre Jobs und also die Möglichkeit, durch Tausch ihrer Arbeitsleistung gegen Geld sich Konsumwaren leisten zu können. Und nach einem Weilchen wird deswegen die Produktion zum Erliegen kommen, denn kein Kapitalist investiert Geld in Produktion von Waren, wenn sich dadurch nicht mehr Geld erwirtschaften lässt.
Richtig. Und dann hat auch der Einsatz von KI keinen Sinn mehr. Wozu soll man Waren produzieren, wenn sie keiner mehr kaufen kann, weil niemand mehr etwas verdient?
Bleiben wir mal bei Autos. E-Autos sind technisch deutlich anspruchslos.
Ein Auto heute vollständig automatisiert zu bauen ist möglich.
Bei Reparatur brauchst Du zusätzlich nur Diagnose. Die ist aber heute doch ebenfalls automatisch bei technischen Problemen. Alles andere kann bald KI
Autobau planen: KI kann Musik komponieren und neue Filme herstellen. Ein neues Auto planen kann es heute schon und wird es wahrscheinlich auch schon.
Es fehlt nur noch an der Infrastruktur. Werkstätten sind noch nicht so automatisiert.
VG
Chey
Bleiben wir mal bei Autos. E-Autos sind technisch deutlich anspruchslos.
Ein Auto heute vollständig automatisiert zu bauen ist möglich.
Nein. Was möglich ist, ist die fertigen Teile zusammenzusetzen. Aber der Bau eines Autos beginnt mit der Förderung von Erzen, Öl und anderen Rohstoffen, die für die Herstellung der Teile nötig sind.
Dass es hier trotzdem zu gewaltigen Sprüngen kommen wird ist natürlich klar. Es werden zweifellos viele Arbeitsplätze wegfallen. Aber vermutlich nur in ähnlichem Maß, wie es das vorher auch schon gab.
Es fehlt nur noch an der Infrastruktur. Werkstätten sind noch nicht so automatisiert.
Das wird sich vermutlich auch nicht lohnen.
Doch, es wird sich lohnen und es ist doch auch schon im Kommen.
Die freien Werkstätten verschwinden immer mehr. Ihnen fehlt schlicht die Soft- und Hardware. Es konzentriert sich daher auf die Markenwerkstätten. Und die ziehen drastisch die Preise an (gerade persönlich gemerkt). Dazu wird immer weniger repariert sondern immer mehr gleich ganze Bauteile ausgewechselt.
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyDie freien Werkstätten verschwinden immer mehr. Ihnen fehlt schlicht die Soft- und Hardware.
Und die Leute. Mein Werkstattmensch hat sich grad kürzlich beklagt, dass er keine fähigen Leute mehr findet und die, die sich vorstellen, gar nicht arbeiten wollen.
Es konzentriert sich daher auf die Markenwerkstätten. Und die ziehen drastisch die Preise an (gerade persönlich gemerkt).
Und auch die werden weniger.
Vor einigen Jahren schlossen hier zwei große Autohäuser mit angeschlossener Werkstatt - die wurden von den Konzernen so ausgehungert, dass sich (nach einigen Angaben, es steckt sicher noch mehr dahinter) ein Betrieb nicht mehr rentierte.
Die kleinen Werkstätten werden sich noch eine Weile halten, weil da der Chef noch selber mitschraubt und auch die Abteilung Einkauf nebenbei mitmacht.
Dazu wird immer weniger repariert sondern immer mehr gleich ganze Bauteile ausgewechselt.
An meinem alten Auto kann man noch Birnchen auswechseln.
Doch, es wird sich lohnen und es ist doch auch schon im Kommen.
Bei den Werkstätten tut sich einiges, das ist richtig. Ich rate inzwischen auch Leuten ab, eine KFZ Ausbildung zu machen, wenn sie nicht totale Autofreaks sind.
Aber eine KI in der Werkstatt ist nochmal was anderes. Bisher zeigt die KI ihre Leistung in erster Linie innerhalb elektronischer, also virtueller Systeme - nicht in der Realität.
In der Realität muss eine KI nicht nur ein Auto so verstehen, wie es gebaut wurde, sondern auch Umbauten erkennen - und deren Funktion.
Ein KfZ Experte, der einen Motor starten will und keinen Strom hat, weiß dass manche Leute einen Schalter an geheimer Stelle einbauen - und wird diesen vermutlich auch schnell finden.
Eine KI, die darauf nicht trainiert ist, wird erst einmal endlos Diagnosen durchführen... und am Ende vermutlich scheitern.
Der Trainingsaufwand in der Realität ist einfach ungeheuer groß. Und auch der klügsten KI fehlt die Kapazität, jede Möglichkeit voraus zu berechnen.
Die freien Werkstätten verschwinden immer mehr.
Echt? Bei mir gibt es min. 4, mehr als Markenvertretungen. Eigentlich verschwunden bei uns eher Markenvertretungen.
Dazu wird immer weniger repariert sondern immer mehr gleich ganze Bauteile ausgewechselt.
Das ist aber schon lang so. Reparaturen von meinem Franzosen lasse ich allerdings bei der Suzukivertretung machen, die können noch richtig schrauben und sind 30% billiger. Für den Jahresservice sind die mir aber zu weit weg. Da kommt dann dann Zeitaufwand vor Geld.
Aber jetzt drücken die Chinesen auf den Markt, dass sind dann tatsächlich Wegwerfautos und eben die Direktvermarktung und Zentralisierung von Reparaturen.
@chey Dampfmaschine und Computer machen den einzelnen Menschen produktiver, Ki wird ihn komplett ersetzen.
Das denke ich auch, vielleicht nicht komplett komplett, aber zumindest in einem Umfang, der mit dem derzeit herrschenden kapitalistischen System nicht kompatibel sein dürfte. Wobei ökonomisch eben der Unterschied kein gradueller (produktiver --> noch produktiver) ist, sondern ein grundsätzlicher. Während Automatisierungstechnologien, welche die Produktivität menschlicher Arbeit erhöhten, im Rahmen des Kapitalismus stets willkommen waren - weil sich für den Kaptialisten aus einem produktiver arbeitenden Lohnarbeiter halt noch mehr Profit herausschlagen lässt - ist der Profit da, wo kein Mensch mehr arbeitet, plötzlich weg.
Zumal Computer ja nicht die Arbeit reduziert hat sondern die vervielfacht hat. Ich kenne noch berufliche Zeiten ohne E-Mails. Und, oh Wunder, es funktionierte alles trotzdem gut, vieles besser.
Naja, da verwechselst Du den Umstand, dass die Menschen, die nun plötzlich mit Computern (und damit i.d.R. durchaus produktiver) arbeiteten, nicht weniger (zeitlich und was ihre Anstrengungen betrifft) arbeiteten, mit dem Umstand, dass sich für sie die auch vorher schon entfremdete Arbeit nun noch etwas fremder und somit anstrengender anfühlte. Ihre Arbeitspensen wurden zeitlich (kaum) geringer. Aber sie erledigten halt mehr Arbeit. Das lässt sich ja nun deutlich an den Zahlen ablesen (netto Wirtschaftswachstum, ständig steigende Produktivität) und ich wette, dass Du, wenn Du früher ohne und später mit Computer arbeitetest, bei etwas Nachsinnen Beispiele aus Deinem eigenen Jobumfeld finden dürftest. Das mit den Emails ist so eine Art Meme - es wurde das "papierlose Büro" versprochen und kam dann nicht. Aber wenn Du heute z.B. in einem Amt oder beim Arzt bist, dann muss der Sachbearbeiter nicht erst in's Archiv latschen, um dort oben im Regal Deine Akte aus irgendeinem Schuber zu fischen, sondern gibt Deinen Namen am PC ein und voila!... Ich als ehemaliger Illustrator kann ganz gewiss sagen, dass mich das digitale Arbeiten mit Grafiktablett und Photoshop um Längen produktiver machte: mehr und im Schnitt sogar qualitativ bessere Illustrationen pro Stunde... Freilich: die Preise, die man für eine ganzseitige Illustration 1990 verlangen konnte, waren deutlich höher als diejenigen, die einem 2010 noch gezahlt wurden. Die Arbeit insgesamt wurde also nicht weniger...
Ich glaube nicht, dass das kapitalistische System zusammen bricht.
Und ich bin mir dessen sicher. Hoffentlich irre ich mich und Du liegst richtig.
Aber es wird eine Verarmung breiter Massen mangels Arbeit geben.
Und was geschieht, wenn die Massen breit genug werden? Wie hoch war die Arbeitslosenquote während der Weltwirtschaftskrise? Round about 30%, falls ich mich recht entsinne. Wie lange hielt da das System durch? Und nicht vergessen: Solche Lösungen wie Roosevelts "New Deal" oder die Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen unter der Nazi-Diktatur kämen dieses Mal nicht infrage...
Und was geschieht, wenn die Massen breit genug werden?
Das ist die entscheidende Frage.
1. Es gibt die von Dir befürchteten Unruhen
1a Die durch neue Technik (Drohnen, etc.) niedergeschlagen werden
1b die das System zum Einsturz bringen
2. Die Bürger werden ruhig und verblödet gehalten mit TV und freien Drogen
3. Es gibt Krieg, nicht hier aber woanders. So ähnlich wie bei 1984. Das rechtfertigt Unterdrückung und msn hat einen Schuldigen
4. Es gibt eine Diktatur, wo es sinnlose Zwangsarbeit für die Massen gibt
5. Wir bekommen eine verantwortungsbewusste tolle Regierung, die die Produktion gerecht aufteilt und entwickeln eine traumhafte Dienstleistungsgesellschaft
6. Ich werde Deutscher Alleinherrscher und alles wird gut.
VG
Chey
@chey 6. Ich werde Deutscher Alleinherrscher und alles wird gut.
X
Auch wenn man das nur zusammen bekommen sollte, kreuze ich's mal an.
Auch wenn man das nur zusammen bekommen sollte, kreuze ich's mal an.
Damit wäre ich vorsichtig... sonst heißt es wieder, "die Deutschen wünschen sich eine Diktatur"... 😉
Ich fürchte ja, dass Macht eh den Charakter verdirbt, egal wie gut die Absichten auch waren, mit denen man ursprünglich mal angetreten ist - als Herrscher ist man viel zu sehr damit beschäftigt, sich gegen die Leute zu wehren, die selber gerne Herrscher anstelle des Herrschers sein wollen...