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Merz

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DerElch
Themenstarter
Beiträge : 2229

Nachdem Spahn erst mit dem Kopf geschüttelt hat und dann doch zackig mit einer fadenscheinigen Ausrede als Fraktionsvorsitzender zurück getreten ist, ist Kanzler Merz der nächste der beharrlich auf dem Schleudersitz sitzen bleibt. Man möchte ihm fast wünschen, dass er einen fadenscheinigen privaten Grund findet, um zurückzutreten und alle halbwegs ohne Gesichtsverlust und Neuwahlen aus der Nummer rauskommen.
Wie bei Spahn stellt sich allerdings die Frage, ist Merz unglaublich dreist oder unglaublich merkbefreit? Liest der seine reden mal, bevor sie öffentlich werden? Wer berät den Mann und wie sind die an ihren Job gekommen?

Macht schlechte Politik, bringt der der AfD 20% und stellt sich dann hin und tut schockiert angesichts von 44% AfD, will aber an seiner schlechten Politik festhalten und tut so, als müsse man alles nur besser erklären. Dabei verstehen die meisten schon, wenn man ihnen in die Tasche greift. 

Man darf gespannt sein, wieviele Kommunal- und Landtagswahlen er das noch durchziehen kann und ob die CDU-Basis auch mal aufwacht und dem Mann Dampf macht. Dass Lindner und Kubicki die FDP zu Grabe getragen haben lässt sich noch verschmerzen, eine CDU, die untergeht ist eine Katastrophe. Auch wenn es nicht mehr meine Partei ist, brauchen wir den Laden noch. Zumindestens so lange, bis sich dort die Kräfte durchsetzen, die eine AfD im Bett nicht so tragisch finden.

Meinungen? Prognosen? Wettangebote? 

 

ps. Übrigens ist Spahn zur Vordertür raus und zur Hintertür schon wieder rein. Der weiss schon wie. 

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104 Antworten
Holger F.
Beiträge : 700
Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau so wie es ein kluger Schachzug war, einfach die Positionen der AfD zu übernehmen, um damit zu zeigen, dass sie falsch liegt

Es ist noch viel törichter, richtige Positionen der AfD abzulehnen, nur weil sie von der AfD als erstes deutlich formuliert wurden. „Töricht“ ist da sogar noch ein viel zu schwaches Wort: Es ist ganz abgrundtief dumm und gefährlich! 

Ich erinnere an den zeitlosen Ausspruch des großen SPD-Vorsitzenden Kurt Schumacher:

Politik beginnt mit der Betrachtung der Wirklichkeit!

Dem ist absolut zuzustimmen und allen Parteien - insbesondere der SPD-Spitze in Bund und Ländern - ist zu raten, diesen Ausspruch in Großbuchstaben über jeden Abgeordneten-Schreibtisch zu hängen.

Das aktuelle gesellschaftliche Wirrwarr, die politische Konfusion und der wirtschaftliche Niedergang ist der Nichtbeachtung dieses Schumacher-Grundsatzes geschuldet und hat die traditionsreichen Parteien klein und die AfD groß werden lassen…

 

holger-f antworten
19 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@holger-f 

Es ist noch viel törichter, richtige Positionen der AfD abzulehnen, nur weil sie von der AfD als erstes deutlich formuliert wurden. „Töricht“ ist da sogar noch ein viel zu schwaches Wort: Es ist ganz abgrundtief dumm und gefährlich! 

Die Unglaubwürdigkeit besteht ja nicht darin, manche Argumente der AfD als richtig zu erkennen, sondern darin, die Forderungen der AfD grundsätzlich als falsch zu bezeichnen und zu verkünden, dass man keinem Antrag der AfD zustimmen würde - gleichzeitig aber aus Angst vor deren Wählern deren Argumente und Forderungen in der eigenen Politik übernimmt.

Da merken die Leute doch, dass da einfach etwas nicht passt. 

lucan-7 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@lucan-7 

Exakt!

Es ist also nicht so sehr der Mangel an Erkenntnis das Problem der Parteien, sondern die Angst vor den Wählern und vor einem neuen politischen Konkurrenten, von dem man - auch aufgrund der weltweiten politischen Großwetterlage - annehmen muss, dass man ihn nicht so schnell wieder los wird wie dermaleinst die REPs oder die SCHILD-Partei. 

Und alles derzeitige Agieren gegen die AfD muss dem neutralen Beobachter wahlweise als ungerecht oder als hilflos erscheinen. 

Man nehme nur das schon in die Jahre gekommene Mantra, „die AfD sei nun endlich inhaltlich zu stellen“. Eine solche Strategie lässt sich aber nur durchsetzen, wenn man eine erkennbare Alternative zur „Alternative“ darstellen und begründen kann. Mangels innerparteilichem und zwischenparteilichem Konsens in den Sachfragen kann es eine solche Strategie nicht geben und eine nicht vorhandene Strategie lässt sich schlecht umsetzen 🙃.

Was bleibt ist die Dämonisierung des politischen Konkurrenten und das Appellieren an unsere fatalen historischen Fehler und dem damit verbunden verständlichen Wunsch, wenigstens nachträglich die immense geschichtliche Schuld abzutragen.

Die dazu verwendete Projektionsidee einer Gleichstellung von AfD und NSDAP bzw. der gegenwärtigen Situation der BRD mit der Weimarer Republik verfängt je länger desto weniger. Selbst historisch mäßig Gebildete erkennen über kurz oder lang, dass derlei Vergleiche an jeder Ecke nur so hinken. Das Ergebnis ist, dass man somit sich selbst ins Knie geschossen hat - möglicherweise sogar in beide…

Und wer ein wenig älter ist, wird sich an solche Dämonisierungskampagnen auch früherer Zeiten erinnern. Da gingen zunächst die Adenauer-CDU und die Schumacher-SPD nicht zimperlich miteinander um. Und als die „Grünen“ in die politische Arena traten, wähnten viele wahlweise das Ende der BRD eingeläutet oder das Ende der Welt aufziehen…

Was nottut:

Eine klare Kommunikation der erkannten Problem, eine präzise Darstellung der Lösungsangebote, eine Versachlichung der Diskussion darüber auch mit AfD-Vertretern, daraufhin eine Koalitionsbildung derjenigen Parteien, die der Wähler (!) offensichtlich zum Zwecke der Problemlösung erkoren hat, ein Aufhören der Dämonisierung des politischen Gegners (auf beiden Seiten) und ein Akzeptieren demokratischer Spielregeln.

Es hat nämlich niemand die Demokratie für sich allein gepachtet und der Ausschluss einer gegnerischen Partei vom demokratischen Spielfeld ist per se undemokratisch. Das sieht nicht zuletzt der überwiegende Teil des Wahlvolkes so…

holger-f antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29821

@holger-f 

Man nehme nur das schon in die Jahre gekommene Mantra, „die AfD sei nun endlich inhaltlich zu stellen“. Eine solche Strategie lässt sich aber nur durchsetzen, wenn man eine erkennbare Alternative zur „Alternative“ darstellen und begründen kann. Mangels innerparteilichem und zwischenparteilichem Konsens in den Sachfragen kann es eine solche Strategie nicht geben und eine nicht vorhandene Strategie lässt sich schlecht umsetzen 🙃.

Eigentlich wäre das gar nicht so schwer. Man müsste die AfD nur mal zu ihren wirtschaftspolitischen Vorstellungen befragen, weil deren Rechnungen doch arg simpel sind und sie da über kaum Expertise verfügen (Das war bei ihrer Gründung noch anders, aber das war damals auch eine völlig andere Partei).

Auch die Leugnung des Klimawandels ist ein Thema, das viele Menschen interessiert. Auch dort könnte man gut argumentieren... wenn die CDU sich dort nicht selbst das Wasser abgraben würde, indem sie auf Gas und Verbrenner setzt - und damit demonstriert: "Klimawandel ist doch halb so wild, das läuft doch alles noch!"

Und wenn man dann noch anfängt, sich damit zu brüsten wie sehr man doch die Grenzen abgeriegelt hat und wie viele Leute man abschiebt... dann braucht man sich auch nicht zu wundern, dass die AfD Zuspruch erhält...

lucan-7 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@lucan-7 

Es scheitert nur daran, dass man eine solche öffentliche Diskussion, die sich nur den Sachfragen zuwendet, seitens der CDU scheut, weil man vermutlich und nicht ganz zu Unrecht fürchtet, dass die geballte Journalie daraus die These ableiten könnte, hier würde schon eine Zusammenarbeit vorbereitet.

Und wenn man ehrlich ist, gilt auch dies: Der Abstand zwischen (z.B.) wirtschaftspolitischen Vorstellungen von AfD und CDU ist minimal im Vergleich zum Abstand zum wirtschaftlichen Wolkenkuckucksheim der Linken. Diese Einsicht will die CDU natürlich nicht medienwirksam dokumentiert wissen…

Die viel größere Nähe zwischen dem konservativen Flügel der CDU und dem (linken 🤣) Flügel der AfD ist dauerhaft und substantiell nicht zu leugnen. Viele CDUler vor allem in Ostdeutschland sehen das jedenfalls so…

Das Problem ist nur, dass der linke Flügel der CDU in die strategische Falle getappt ist, sich vorschnell, lautstark und medienwirksam rigoros gegen eine solche wie auch immer geartete Zusammenarbeit mit der AfD festgelegt zu haben. Die Spitzenpolitiker der CDU, die das gemacht haben, würden eine erkennbare Annäherung politisch vermutlich nur schwer überleben. Mein Mitleid hielte sich da aber in Grenzen, denn wenn man nicht durchschaut, dass solche Treuschwüre nur dem linken Konkurrenten (SPD-Grüne-Linke) nützen und natürlich der AfD, der hat‘s nicht besser verdient…

 

holger-f antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29821

@holger-f 

Und wenn man ehrlich ist, gilt auch dies: Der Abstand zwischen (z.B.) wirtschaftspolitischen Vorstellungen von AfD und CDU ist minimal im Vergleich zum Abstand zum wirtschaftlichen Wolkenkuckucksheim der Linken. Diese Einsicht will die CDU natürlich nicht medienwirksam dokumentiert wissen…

Was eher daran liegen dürfte, dass die AfD mangels Kompetenz keine eigenen Vorstellungen diesbezüglich entwickelt... das war ursprünglich ja ganz anders, weil die AfD gegründet wurde, um eine andere Wirtschaft zu etablieren.

 

Das Problem ist nur, dass der linke Flügel der CDU in die strategische Falle getappt ist, sich vorschnell, lautstark und medienwirksam rigoros gegen eine solche wie auch immer geartete Zusammenarbeit mit der AfD festgelegt zu haben. 

Im Nachhinein ist das leicht zu sagen. Man hat das Potential der AfD unterschätzt - und was es bedeutet, wenn man den Wählern sagt, dass man selbst eine solche Politik niemals mitmachen würde (Und es dann irgendwie doch tut).

Hilft der eigenen Glaubwürdigkeit nur bedingt...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6329

@holger-f Ich erinnere an den zeitlosen Ausspruch des großen SPD-Vorsitzenden Kurt Schumacher

Politik beginnt mit der Betrachtung der Wirklichkeit!

Was ist denn "die Wirklichkeit"? Das müsstest Du ja darlegen können, wenn das:

Das aktuelle gesellschaftliche Wirrwarr, die politische Konfusion und der wirtschaftliche Niedergang ist der Nichtbeachtung dieses Schumacher-Grundsatzes geschuldet

Sinn ergeben soll.

Ein anderer Schlauberger hatte ja mal recht erfolgreich (die Wähler nahmen ihm anscheinend ab, dass er da einer wichtigen Sache auf der Spur sei...) "It's the economy, stupid!" zu seinem Wahlkampfmotto gemacht. Wäre es so weit hergeholt, zu vermuten, dass das aktuelle gesellschaftliche Wirrwarr oder die politische Konfusion <-- beides recht vage Gegenstände - womöglich nur Resultate des "wirtschaftlichen Niedergangs" sein könnten, also Dein Satz zusammengekürzt werden könnte auf: "Der Wirtschaftliche Niedergang ist der Nichtbeachtung der Wirklichkeit geschuldet" ? Und falls ja: wessen wirtschaftlicher Niedergang könnte damit gemeint sein? Ich habe da so eine Vermutung: gemeint sein dürfte damit der wirtschaftliche Niedergang der "Deutschland-AG". Dahinter steckt die Idee, dass Deutschland eine Solidargemeinschaft sei, in welcher man einander hilfreich beiseite steht, um gemeinsam im nach den Regelon des Kapitalismus ablaufenden Konkurrenzkampf gegen Wettbewerber (andere Solidargemeinschaften) zu obsiegen (Exportweltmeister sein).

Was aber, wenn in Wirklichkeit (also der, die betrachtet werden soll) es diese angebliche Solidarität der deutschen Gemeinschaft gar nicht gibt und auch nie tatsächlich gab (es gab sie vielleicht wirklich in dem Sinne, dass der Anschein einer solchen Solidarität Wirksamkeit hatte)? Was, wenn Deutschland noch nie am gleichen (Interessen-) Strang gezogen wurde? Weil objektiv betrachtet die Interessenskonflikte quer durch die deutsche Gesellschaft entlang der Klassengrenzen bestehen und auch immer schon bestanden?

Sämtliche Politiker sämtlicher Parteien in unseren Parlamenten verstehen sich unhinterfragt als Vertreter des ideellen Gesamtkapitalisten (in diesem Falle: deutscher Nationalstaat) und es lieg in der Natur dieser Sache, dass ihr aller politisches Primat darin besteht, diesen ihren Nationalstaat in der Konkurrenz zu den anderen Nationalstaaten stark zu machen. Nicht die Interessen der Bürger stehen also an erster Stelle, sondern die Machtposition in der Staatenkonkurrenz. Die Bürger sind aus dieser "höheren Perspektive" nur Menschenmaterial - ökonomische Soldaten gewissermaßen. 

Die AgD steht genaugenommen am allerehrlichsten zu diesem Primat: Deutschland zuerst! Meint nicht: die Interessen der Bewohner Deutschlands zuerst! Sondern halt: Deutschland zuerst. Der innerdeutsche Klassenkonflikt wird von der AgD zwar am allerkrassesten ignoriert, was ihr aber im Wettstreit (um die Konzernleitung der Deutschland-AG) mit den anderen Parteien nicht schadet. Denn jene ignorieren diesen Klassenkonflikt ja ebenfalls.

In diesem Klassenkonflikt zeichnet sich übrigens global seit mehreren Jahren schon der von Warren Buffet* prognostizierte Sieg der einen (Besitzende) über die anderen (Arme) ab.

Vae victis! - bedeutet in dem Zusammenhang: Wo die Armen nicht mehr gebraucht werden und keine Macht mehr auszuüben vermögen, bedarf es auch keiner kostspieligen Ruhigstellungsmaßnahmen wie Arbeitnehmerrechte, Meinungsäußerungsrechte usw. usf. Durchregieren geht ja viel einfacher, wenn nicht jeder Hansel seinen Senf abgeben darf. Autoritäre Regimes sind, so zeichnet es sich ab, im inter-nationalen ökonomischen Krieg aller gegen alle, effektiver als Regierungen, die ständig irgendwas mit ihren Bürgern absprechen und Rücksichten nehmen müssen, welche die Kapitalakkumulation hindern. China hat's vorgemacht, die USA machen es nach...

Denkbar wäre also, dass "die Wirklichkeit" bedeutet, dass unsere liberal-parlamentarische Demokratie inzwischen keine effektive Machtorganisationsweise mehr ist für den globalen kapitalistischen Konkurrenzkampf zwischen den Nationalstaaten.

Diese Wirklichkeit glatt auch so zu beschreiben können sich freilich Politiker, die gewählt werden wollen, unmöglich leisten. Damit würden sie ja andeuten, dass sie nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes stünden. Statt dessen wird quer durch die Sitzungssaalreihen FDGO-Maxing betrieben, also ständig von der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung getönt, die es zu stärken und zu erhalten gälte. Dabei so tuend, als sei die FDGO ein Wert an sich und nicht eigentlich nur ein Konzept dafür, wie Macht organisiert werden kann.

Der Rentner aus Magdeburg, der die AgD wählt, weil er es scheiße findet, vier Monate auf einen Arzttermin warten zu müssen, und der in dem Zusammenhang einen feuchten Furz auf die FDGO gibt, hat schon soviel von "der Wirklichkeit" begriffen, dass seine Interessen im Rahmen dieser FDGO, zurückhaltend formuliert, nachgeordnet behandelt werden. Dass seine Interessen mit Abschaffung der FDGO und deren Ablösung durch ein autoritäres Regime noch nicht automatisch relevanter würden, trifft zwar zu, aber dass liegt halt daran, dass er als ökonomisches Soldatenmaterial halt generell nix taugt. Für jenes Deutschland, auf das er womöglich auch noch stolz zu sein meint, ist er als Transferleistungsbezieher nur Ballast... Der zynische Euphemismus vom "sozialverträglichen Frühableben" wurde ja schon in der guten alten Zeit formuliert, als das "aktuelle gesellschaftliche Wirrwarr", so unsere Art des verdrängenden Erinnerns, noch nicht so krass war. Aber die damalige "Wirklichkeit"  unterschied sich kaum von der heutigen: dass aus nationalstaatlicher Perspektive Bürger, die nicht arbeiten können, überflüssig sind und man die nur soweit alimentiert, wie es hilft, Revolten zu verhindern. 

 

 

 

 

Zitat von 2011: „Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen"

jack-black antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@jack-black 

Danke für deine anregenden und bereichernden Überlegungen, die ausführlich zu diskutieren hier hinsichtlich des Aspektreichtums gar nicht erschöpfend möglich wäre - zumindest mir nicht.🙃

Ein Gespräch wäre da zielführender, in dem es einen argumentatorischen „Schlagabtausch“ mit jeweils knappen Argumenten und Gegenargumenten gäbe. So kommen wir mE jedenfalls nur zu jeweils ellenlangen „Grundsatz-Erklärungen“…🥲

Einen Gedanken würde ich gerne noch aufgreifen bzw. anregen. Politik will - ganz pauschal betrachtet - Ungerechtigkeiten abmildern oder gar beseitigen. Wo genau die Bruchlinien für die Existenz solcher Ungerechtigkeiten liegen, ist genau die Frage, auf die Parteien eine Antwort geben und sich unterscheiden: Arme/ Reiche,  Arbeitnehmer/ Arbeitgeber, Männer/ Frauen, Familien/ Kinderlose, Steuerzahler/ Unterstützungsempfänger, Alte/ Junge, Beamte/ „Normalos“, weiße alte Mönner/ der Rest der Welt usw. usf. 🤔

Je nachdem, wo man die Gründe für reale oder auch nur für real gehaltene Gerechtigkeitslücken identifiziert, wird man sich Lösungen überlegen. Über die Plausibilität der Gerechtigkeitslücken und der vorgeschlagenen Lösungen entscheidet dann letztlich der Wähler…

Meine - zugegebenermaßen holzschnittartige - Zustandsbeschreibung (aktuelle gesellschaftliche Wirrwarr, die politische Konfusion und der wirtschaftliche Niedergang) ist deshalb nicht falsch. Man kann es natürlich auch so sehen, dass bereits die Wahrnehmung des Zustandes sehr subjektiv ist und man den Wähler entscheiden lässt, welche Zustandsbeschreibung er für die realistischere hält. Aber ich wiederhole mich gerade… 😶

holger-f antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6329

@holger-f Einen Gedanken würde ich gerne noch aufgreifen bzw. anregen. Politik will - ganz pauschal betrachtet - Ungerechtigkeiten abmildern oder gar beseitigen.

Sehe ich nicht so. Weder rein sprachlich - denn Politik ist ja keine Person, kann also nix wollen - noch gemäß dem, was Du meinst. Politik dreht sich um Machtorganisation angesichts von immer existierenden Interessenskonflikten. Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit sind da erst in zweiter Hinsicht von Relevanz. 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29821

@jack-black 

Wo die Armen nicht mehr gebraucht werden und keine Macht mehr auszuüben vermögen, bedarf es auch keiner kostspieligen Ruhigstellungsmaßnahmen wie Arbeitnehmerrechte, Meinungsäußerungsrechte usw. usf. 

Und wer soll das sein, der da "nicht mehr gebraucht" wird? Reden wir jetzt von Rentnern, Obdachlosen und Sozialhilfempfängern?

Denn die Leute, die arbeiten, auch wenn sie schlecht bezahlt werden, werden ja immer noch "gebraucht". Irgendwer muss das Vermögen der Reichen ja erwirtschaften.

Im Grunde läuft das wohl eher auf die Verschwörungserzählung hinaus, die reiche Elite würde eine Verminderung der Weltbevölkerung planen, weil so viele Leute gar nicht mehr gebraucht werden und nur unnötige Kosten verursachen... wolltest du darauf hinaus?

Und was die Ersetzung durch KI betrifft: So ein armer Mensch wird immer billiger sein, als ein teuer zusammengeschraubter Roboter... sowohl in der "Produktion" als auch im Unterhalt.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6329

@lucan-7 Und wer soll das sein, der da "nicht mehr gebraucht" wird? Reden wir jetzt von Rentnern, Obdachlosen und Sozialhilfempfängern?

Ich hatte doch konkret den sachsen-anhaltinischen Rentner genannt.

Denn die Leute, die arbeiten, auch wenn sie schlecht bezahlt werden, werden ja immer noch "gebraucht". Irgendwer muss das Vermögen der Reichen ja erwirtschaften.

Ja. Aber das müssen sie ja nicht unbedingt hier in Deutschland, oder? Korrekt ist, dass - bis zum Zusammenbruch des Systems - stets die Arbeitskraft von Menschen für die Kapitalakkumulation ausgebeutet ausgebeutet werden werden muss. Und über mehrere Jahrzehnte hinweg rentierte es sich für die Kapitaleigner am meisten, dies mit Menschen in den "Industrieländern" zu tun - weil die halt am produktivsten waren.

Das ändert sich inzwischen im Rahmen des globalen Wettbewerbs. ^^

Im Grunde läuft das wohl eher auf die Verschwörungserzählung hinaus, die reiche Elite würde eine Verminderung der Weltbevölkerung planen, weil so viele Leute gar nicht mehr gebraucht werden und nur unnötige Kosten verursachen... wolltest du darauf hinaus?

Da muss nix geplant werden und daher ist der Vorwurf, ich verträte eine Verschwörungserzählung, nur Ausdruck dessen, dass die Logik der kapitalistischen Warenproduktion nicht verstanden wurde. Die "reiche Elite" legt dort ihr Kapital an, wo es ihr Rendite bringt. Dafür gibt's die Börsen, und den weltweiten Handel mit Aktien und sonstigen "Finanzprodukten". Menschen - in diesem Falle Lohnarbeiter oder noch genauer: Lohnarbeitsverhältnisse einzugehen Bereite, die unproduktiv sind im internationalen Wettbewerb, werden entsprechend den Interessen der Kapitaleigner keine Lohnarbeits-Anstellung finden. So, wie sie es ja auch damals, als die Märkte noch kaum internationalisiert waren, auch schon nicht taten. Nannte sich Arbeitslosigkeit und war mal ein ganz großes Ding in der Politik...

Der Nationalstaat als ideeller Gesamtkapitalist (dieses Wir, Wir, Wir, das allenthalben in Politikerreden auftaucht, wenn es um notfalls mit militärischer Gewalt zu verteidigende Interessen geht oder darum, wie gut oder schlecht deutsche Schüler im Pisa-Ranking abschneiden oder wie man Investitionen aus aller Welt - gern auch aus Diktaturen wie Saudi-Arabien etc.... -  in Deutschland erhöhen könne, ist das Wir, Wir, Wir!, dass der Unternehmer seinen Arbeitern predigt, wenn er sie auf die Konzerninteressen einzuschwören versucht: jenen Arbeitern, die, sobald sie durch billigere andere Arbeiter ersetzt werden können, halt gekündigt werden) steht im internationalen Wettbewerb mit anderen ideellen Gesamtkapitalisten und kann es sich also nicht leisten, beispielsweise das von seiner Bevölkerung Erwirtschaftete bedarfsgerecht unter dieser Bevölkerung zu verteilen, weil, wenn er dies täte, das Kapital halt abwandern würde.

Es braucht keine Verschwörung, es reichen die üblichen, im Kapitalismus wirksamen Mechanismen.

Und was die Ersetzung durch KI betrifft: So ein armer Mensch wird immer billiger sein, als ein teuer zusammengeschraubter Roboter... sowohl in der "Produktion" als auch im Unterhalt.

Nein.

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6329

p.s.: Das mit dem Hinweis auf den sachsen-anhaltinischen Rentner, den ich erwähnte war zu kurz geantwortet, sorry!

 

Ja, selbstverständlich meinte ich, als ich auf die "kostenspieligen Ruhigstellungsmaßnahmen" anspielte, auch und insbesondere die (noch) nicht verrenteten Teile der Arbeiterklasse. Ich dachte, es sei im Rahmen unserer allgemeinen Schulbildung bekannt, dass die "Sozialgesetzgebung" hierzulande von Bismarck & Co nicht aus Gründen irgendwelcher humanistischen Menschenliebe eingeführt wurden - sondern halt zwecks Beruhigung der Arbeiterklasse und Marginalisierung der sozialistischen Bewegung.

In Zeiten, wo die Gefahr innerstaatlicher Revolten der Arbeiterklasse in Relation zu der Gefahr, im Konkurrenzkampf der Nationen in's Hintertreffen zu geraten, immer vernachlässigenswerter erscheint, wird halt geschaut, wo etwas an den Kosten dieser Ruhigstellungsmaßnahmen eingespart werden kann.  

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@jack-black 

Ja. Aber das müssen sie ja nicht unbedingt hier in Deutschland, oder? Korrekt ist, dass - bis zum Zusammenbruch des Systems - stets die Arbeitskraft von Menschen für die Kapitalakkumulation ausgebeutet ausgebeutet werden werden muss. 

Ja, aber was soll das bringen? Irgendwer muss den Krempel ja auch kaufen. Wenn sich niemand mehr ein Auto leisten kann, dann wird die Elite, die noch Autos hat, mit dem Verkauf von Benzin kein Geld mehr verdienen können.

Irgendwo muss das Geld ja herkommen, das da von unten nach oben wandert. Und wenn unten alles ausgetrocknet ist, dann kommt auch oben nichts mehr an.

 

  Da muss nix geplant werden und daher ist der Vorwurf, ich verträte eine Verschwörungserzählung, nur Ausdruck dessen, dass die Logik der kapitalistischen Warenproduktion nicht verstanden wurde.

Na ja, du hast geschrieben, dass von den Eliten ein großer Teil der Weltbevölkerung demnächst als überflüssig betrachtet werden wird. Und das ist es halt, was diese Verschwörungserzählung ausmacht. Zumindest geht es in die gleiche Richtung.

Und was die Logik der kapitalistischen Warenproduktion betrifft, so funktioniert diese ja nur so lange, wie es auch Konsumenten und Abnehmer dafür gibt.

Wo kommen die denn in deiner Rechnung vor, wenn doch die Eliten angeblich jeden bekämpfen, der nicht zu ihnen gehört...?

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6329

@lucan-7 Ja, aber was soll das bringen? Irgendwer muss den Krempel ja auch kaufen.

Ja. Und wenn sich im Lande niemand mehr als Käufer findet - dann schaut man ausser Landes. Und wenn sich dort auch niemand mehr findet - dann zieht man eben sein Kapital dort ab, wo sein Einsatz keinen Profit mehr verspricht und investiert es woanders. 

Wenn sich niemand mehr ein Auto leisten kann, dann wird die Elite, die noch Autos hat, mit dem Verkauf von Benzin kein Geld mehr verdienen können.

Richtig. Vielleicht merkst Du daran selbst, warum ich davon ausgehe, dass es da ein Grundproblem im Kapitalismus gibt:

Irgendwo muss das Geld ja herkommen, das da von unten nach oben wandert. Und wenn unten alles ausgetrocknet ist, dann kommt auch oben nichts mehr an.

Geld wandert nicht. Es vermehrt sich, indem es arbeitet... Spässle g'macht. 😀

Was von unten nach oben wandert, das ist der Wert dessen, was von denen erwirtschaftet wird, die unten arbeiten. Sobald menschliche Arbeitsleistung im Mittel nicht mehr mit der von Maschinen konkurrieren kann, endet diese "Wanderung" und damit der Kapitalismus.

An dem Punkt in der Geschichte - ich würde den mal als den ökonomischen Ereignishorizont (analog zur technologischen Singularität...) nennen -  kommt es für die Einzelnen dann drauf an, ob man zu denen gehört, die unten sind - oder zu den Oberen. Die oben verfügen dann über alle Werte, d.h. Produktionsmittel (Naturressourcen wie Land, Wasser und Luft + Produktionsmittel wie Fabriken etc.). Die unten verfügen immer noch, wie vorher ja auch, über ihre Arbeitskraft. Aber die hat dann ja keinen Wert mehr, kann auch nicht mehr "reproduziert werden" (per Nahrungsaufnahme, Ausruhen in einer Wohnung, gegebenenfalls medizinische Behandlung usw.) . Somit haben sie auf dem Markt nichts mehr anzubieten, was sie gegen Güter eintauschen könnten. Womit sie also keinen Zugang mehr zu Gütern haben. Dann verhungern sie, oder sterben sonstwie, es sei denn, diejenigen, die über die Güter verfügen, aka die Reichen geben ihnen kostenfrei etwas davon ab. 

Warum sie das tun sollten, d.h. welche Anhaltspunkte dafür sprechen, dass sie's tun werden, hat mir noch niemand so richtig überzeugend erläutern können. Leute wie P.Thiel, die sich ja durchaus Gedanken um die Zukunft der Menschheit machen, räumen den ökonomisch Überflüssigen in ihren Vorstellungen jedenfalls keinen sonderlich breiten Raum ein.

Konkretes Beispiel, für das, wovon ich spreche: Wirtschaftsflüchtlinge an den Aussengrenzen der EU. Sie sind ja Menschen, aber als solche mögen sie vielleicht über Menschenwürde verfügen, werden aber darüberhinaus nicht gebraucht. Man gibt ihnen nichts umsonst, also sterben sie halt oder werden zurückgeschickt - wohin genau interessiert hier niemanden. Aus den Augen/Schlagzeilen, aus dem Sinn... Ja gut - momentan ließe sich sagen, das Beispiel hinke, weil diese Flüchtlinge ja immer noch über ihre Arbeitskraft verfügten und die noch nicht nichts wert sei. Aber die Nachfrage nach ihrer Arbeitsleistung hierzulande ist halt null. Aus den unterschiedlichsten Gründen, z.B. weil sie braune Haut haben oder  weil Wähler nicht wollen, dass ihre Blonden Töchter von ihnen auf der STraße angesprochen werden... am Ende können sie de facto nichts anbieten auf dem Markt und sind somit überflüssig und somit interessiert es niemanden von denen mit Macht, ob sie leben oder sterben.

Übrigens - dies nur als Nebenabschweifung: selbst diejenigen (Grünen, Linken, SPDler usw.), die hierzulande sich gegen eine allzu strikt-brutale Abschottung wider Witschaftsflüchtlinge/Migranten aussprechen und sich so moralisch aufplustern gegenüber den Dumpfbacken der AgD, die überhaupt keine braunhäutigen Leute im Lande dulden, sondern alle Nichtarier remigrieren wollen, argumentieren ständig damit, dass "wir" (die Teutschen) die Migranten doch schließlich bräuchten. Weil die ja arbeiten würden, als Ärzte oder Paketlieferanten oder Parkettleger oder IT-Berater oder Gemüseladenbetreiber... Das ist immer und so ziemlich das noch geäußerte das Argument gegen die Ausländer-/Migrantenfeindlichkeit: dass manche Immigranten doch (ökonomisch) nützlich seien. "Das sind Menschen, denen muss man doch abgeben, wenn sie Not leiden!" - mit so einem Argument wagt sich niemand mehr aus der Deckung, wie sich allerorten in der freien politischen Wildbahn beobachten lässt. Diese auf eine Regelhaftigkeit hindeutende Beobachtung erscheint mir als Beleg dafür, dass Menschen, die etwas haben, was sie Bedürftigen geben könnten, dies in der Regel nicht ohne Gegenleistung tun.

Nebenabschweifung zur Nebenabschweifung: Wenn demnächst Amazon & Co ihre Lieferungen statt von unterbezahlten Menschen von autonom fahrenden Lieferfahrzeugen, und in denen durch die Gegend kutschierten Paketlieferrobotern zu ihren Kunden bringen, dürfte dies die argumentative Position jener, die darauf hinweisen, wie dringend doch Migranten auf dem Arbeitsmarkt gebraucht würden, arg schwächen. All die Paketzusteller mit Migrationshintergrund (das sind viele, in der Branche sind über eine Viertel Million Leute angestellt!) müssen sich dann andere Jobs suchen Das Gefühl, ihnen würden von den Ausländern ihre Jobs gestohlen, wird sich unter den stolzen Patrioten verstärken... Der technologische Fortschritt ist bis zum Ende des Kapitalismus hin in dieser Hinsicht ein fröhlich sprudelndes Wasser auf die Mühlen der Xenophoben. Während er für jene, die meinen, Werte wie die der Menschenwürde dadurch besser verkaufen zu können, dass sie ausgerechnet den Nutzwert der Menschen zum Argument machen, umso blöder aus der Wäsche gucken, je weiter dessen Kurs sinkt. 

 

Und was die Logik der kapitalistischen Warenproduktion betrifft, so funktioniert diese ja nur so lange, wie es auch Konsumenten und Abnehmer dafür gibt.

Ja.

Wo kommen die denn in deiner Rechnung vor, wenn doch die Eliten angeblich jeden bekämpfen, der nicht zu ihnen gehört...?

Ich habe nicht von Eliten geredet, die irgendwen bekämpfen. Ich spreche von Reichen und Armen, von Besitzenden und Besitzlosen, von Kapitaleignern und jenen, die über kein Kapital verfügen. 

Diejenigen, die etwas besitzen, müssen diejenigen, die nichts besitzen, nicht bekämpfen. Es reicht, dass sie nichts von ihrem Besitz abgeben. Dann verhungern die Besitzlosen eben: sozialverträgliches Ableben. Das ist ja nun kein ganz neues Konzept: Arme tendierten quer durch die Menschheitsgeschichte dazu, den Hungertod zu sterben.

Bekämpft werden freilich diejenigen Besitzlosen, von denen Gefahr droht, dass sie sich einfach mit Gewalt etwas von den Besitzenden nehmen: durch die Polizei. Darin besteht ja der vornehmste Zweck der Staatsgewalt: dass sie Eigentum schützt, d.h. die herrschenden Eigentumsverhältnisse verteidigt. Das Gewaltmonopol unseres Staates steht/wirkt entsprechend fest an der/für die Seite der Klasse der Kapitaleigner/Reichen/Besitzenden.

Dies wird sich erst dann ändern, wenn das kapitalistische System zusammenbricht. Dann wird es keine Ausbeutung einer arbeitenden Klasse mehr geben, dann wird es auch keine Geldakkumulation mehr geben im kapitalistischen Sinne (damit dann ein Reicher seinen Reichtum noch weiter mehren kann, wird er nicht umherkommen in guter alter vorkapitalistischer Raubrittertradition anderen Besitzenden etwas von deren Besitz wegzunehmen). Die Besitzlosen werden verhungert sein oder - keine Ahnung warum, aber es ist immerhin denkbar und also sollte man's nicht komplett ausschließen - von den Besitzenden aus irgendwelchen philanthropischen Gründen alimentiert.

So sieht also meine Rechnung aus.

Abirrender Nach-Gedanke:

Lustigerweise kommen Überlegungen, ob nicht im Gefolge der Disruptionen, welche die KI auf den Arbeitsmärkten auslösen wird, ein allgemeines vom Staat gewährtes bedingungsloses Grundeinkommen gebraucht würde, um die Nachfrage nach Waren nicht zum Erliegen zu bringen, aus us-amerikanischen Tech-Konzernkreisen. Dass bei immer weniger Leuten mit Geld in der Tasche immer weniger von dem Zeug, das produziert wird, gekauft werden kann - das leuchtet den Multimilliardären also durchaus ein. Und vermutlich ließe sich diese "Lösung", den Staat für den Konsum seiner Bürger blechen zu lassen, auch ein Weilchen durchhalten, solange das bedingungslose Grundeinkommen allein an US-Büger ausgezahlt würde. Solange, bis man die Produktionsmittel des Rests der Welt sich angeeignet hätte (wie jüngst beispielsweise die Ölressourcen Venezuelas*), könnte der  ideelle Gesamtkapitalist USA also noch seine Belegschaft (Bürger) weiter füttern, sodass Waren aus US-Produktion mit dem in der Welt zusammengeraubten Geld bezahlt werden (darauf läuft übrigens auch Trumps Zollpolitik hinaus).

On the long run funktioniert das selbstverständlich dennoch nicht, ist also nur eine praktische "Zwischenlösung" für die Übergangsphase: soll der Staat da mal so lange in die Bresche springen, wie's noch geht! So ähnlich, wie ja auch in der Übergangsphase hin zur nicht mehr handlebaren Klimakatastrophe der deutsche Staat mal ein paar zig Milliarden Euro für den Wiederaufbau nach der Ahrtal-Flutkatastrophe abdrückte (man stelle sich mal vor, dafür wären im Sinne des Verursacherprinzips statt aller steuerzahlenden Bürger nur die Profiteure vom Geschäft mit den fossilen Brennstoffen herangezogen worden... 😀 ) und auch jetzt überall dort "gefordert" wird, wo es darum geht, die schmerzlichen Folgen der Klimakatastrophe zu lindern.

Aber genug der Abirrungen von den Nebenabschweifungen der Nebenabschweifungen! 🙂 

 

 

 

 

 

 

*und demnächst das Öl des Iran und die Bodenschätze Grönlands und die Wälder Kanadas...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29821

@jack-black 

Du hast wirklich seltsame Vorstellungen vom kapitalistischen System. Vor allem gehst du als Basis deiner Überlegungen ständig von einer Zukunft aus, die es noch gar nicht gibt, nicht von heutigen Verhältnissen.

Heute haben wir einen enormen Bedarf an Fachkräften. Migranten werden also tatsächlich gebraucht (Und natürlich ist das eine Überlegung, ob man die Leute hierzulande brauchen kann). 

Das Problem ist, dass man die Zahlen - also Migranten auf der einen Seite, offene Arbeitsplätze auf der anderen Seite - nicht einfach 1:1 gegenrechnen kann, weil diese Leute meist weder Fachkräfte sind und sich zu einem großen Teil auch nicht integrieren wollen. Das heisst, damit Migration das Fachkräfteproblem löst muss etwas mehr Aufwand betrieben werden als die Leute lediglich ins Land zu lassen.

In deiner Vorstellung der Zukunft werden allerdings Fachkräfte dank KI gar nicht mehr gebraucht. Ich halte das nach wie vor für unsinnig, aber sollte es so weit kommen, wie du befürchtest, dann würden auch die Reichen nicht mehr gebraucht. Denn deren Fähigkeiten würden ebenfalls von der KI übernommen. Ausbeutung gäbe es nicht mehr, und ebenso wenig gäbe es einen Grund, den Reichen weiterhin Geld zu geben - das ja ohnehin von niemandem mehr verdient, also über kurz oder lange praktisch bedeutungslos wird.

Meiner Ansicht nach hast du dich aber bezüglich der dystopischen Zukunft ziemlich verrant und hälst jetzt um jeden Preis an deiner Vorstellung fest.

 

Solange, bis man die Produktionsmittel des Rests der Welt sich angeeignet hätte (wie jüngst beispielsweise die Ölressourcen Venezuelas*), könnte der  ideelle Gesamtkapitalist USA also noch seine Belegschaft (Bürger) weiter füttern, sodass Waren aus US-Produktion mit dem in der Welt zusammengeraubten Geld bezahlt werden (darauf läuft übrigens auch Trumps Zollpolitik hinaus).

Trumps Zollpolitik stellt eine simple Steuererhöhung dar. Der Staat kassiert Geld, das im Anschluss von den US-Bürgern für die teureren Waren bezahlt werden muss. Und dank der erratischen Politik, die jeden Tag wieder anders sein kann, wird aufgrund dessen niemand in den USA investieren, um dort günstiger herzustellen (Was ja der angebliche Effekt dieser Steuern sein sollte).

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6329

@lucan-7 Du hast wirklich seltsame Vorstellungen vom kapitalistischen System.

Naja, seltsam insofern, als ich eine marxistische Perspektive darauf einnehme (so, wie ich die bisher verstehe - bin immer noch dabei, mich per Lektüreder Grundtexte einzuarbeiten und weil ich ein eher begriffsstutziger Langsamleser bin, dauert das und wird wohl in diesem Leben nicht mehr abgeschlossen als Projekt 😀 ). Dass die nicht gerade der common sense ist und also als seltsam erscheinen muss in einer Gesellschaft, die seit dem kalten Krieg sich ständig selbst dessen versichert, dass der Marxismus falsch liege, weiß ich. 🙂

 

Vor allem gehst du als Basis deiner Überlegungen ständig von einer Zukunft aus, die es noch gar nicht gibt, nicht von heutigen Verhältnissen.

derelch hatte nach Prognosen gefragt. Die betreffen in der Regel Zukünftiges ^^. Meine Überlegungen freilich haben die heutigen Verhältnisse - nämlich die globale kapitalistische Verfasstheit - zur Basis. So, wie diejenigen, die vor vierzig Jahren vor der globalen Erwärmung warnten, auch von den damaligen Verhältnissen ausgehen mussten.

Heute haben wir einen enormen Bedarf an Fachkräften.

Ja. Wir... 😜 Wir haben keinen Bedarf an Gütern oder konkreten Dienstleistungen - wir haben Bedarf an Fachkräften. Mir ist bekannt, dass dies die übliche Betrachtungsweise ist: wenn ich Bauchschmerzen habe, dann habe ich nicht das Bedürfnis danach, dass deren Ursache herausgefunden und eine Therapie für sie gestartet wird - sondern ich haben  Bedarf nach einer Fachkraft (bzw. einem ganzen Haufen von Fachkräften, wie ich in der Hausarbeitspraxis meines besten Freundes ja beobachten kann).

Dieser Bedarf an (medizinischen) Fachkräften ist aber eben nur ein mittelbarer. Wenn mir ein medizinischer KI-Agent auf meinem Smartphone (oder, da ich aus Überzeugung keins besitze: meinem PC) zuverlässig diagnostiziert, woher die Bauchschmerzen kommen und wie sie zu kurieren seien, dann bedarf ich dieser "Fachkräfte" nicht mehr. So wenig, wie einst die Weber noch gebraucht wurden, als der mechanische Webstuhl die Arbeit zu erledigen begann, für die sie bis dahin die Fachkräfte waren. 

(Und natürlich ist das eine Überlegung, ob man die Leute hierzulande brauchen kann).

Natürlich! Selbstverständlich! Das ist ja die Pointe: dass die Ignoranz dessen, was die Menschenwürde, die zu vertreten ja angeblich so zentral und ganz ganz doll vorne in der Verfassung unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu lesen ist, so natürlich und selbstverständlich ist. Menschenwürde bedeutet im Kern, Menschen nicht unter dem Aspekt ihres Nutzwerts zu betrachten, sie also nicht zu Objekten zu machen, sondern als Subjekte zu betrachten und zu behandeln, die allein per Mensch-Sein partizipationsberechtigt sind. Das ist der schöne grundhumanistische Gedanke der Menschenwürde. Gegen den durch jede Überlegung, ob man "die Leute" brauchen kann, verstoßen wird. Soviel zu dem moralischen Grundwert "unserer" Gesellschaft.

Ich bin hier nicht derjenige, der Ideal und Realität verwechselt. Mir ist bewußt, dass Menschen einander primär unter dem Nützlichkeitsaspekt betrachten, sobald der Verwandtschaftsgrad unter einen gewissen Wert sinkt. Aber es ist halt schwierig im politischen Diskurs, widerspruchsfrei den Faschisten ihre "Menschenverachtung" auf's Brot zu schmieren, wenn man selbst es nicht anders hält mit seiner zwischen nützlich und unnütz differenzierenden Sicht auf andere.

Auch der Konzerneigentümer (Kapitalist...) überlegt natürlich, ob er die Leute brauchen kann oder nicht. Und diejenigen, die er nicht brauchen kann, die haben halt keinen Zutritt zum Firmengelände. Natürlich! Weil es ja von der Natur so eingerichtet wurde, dass die Erdoberfläche sich in aneinander reihende Firmengrundstücke einteilt. 😀

In deiner Vorstellung der Zukunft werden allerdings Fachkräfte dank KI gar nicht mehr gebraucht.

Richtig. Allerdings nicht deswegen, weil die Menschen da dann keine Bedürfnisse mehr hätten. Sondern weil die kaufkräftige Nachfrage nach den Leistungen von Fachkräften zusammenbricht. Du darfst gern den entsprechenden Prozess als Zusammenbrechen statt als Zusammenbruch betiteln, um dem Umstand gerecht zu werden, dass es sich halt umeinen Prozess handelt, der ein Weilchen braucht.

Ich halte das nach wie vor für unsinnig, aber sollte es so weit kommen, wie du befürchtest, dann würden auch die Reichen nicht mehr gebraucht.

Selbstverständlich. Die "braucht" ja jetzt schon keiner. 😀 Aber was juckt es sie, ob sie gebraucht werden? Solange ihre Bedürfnisse befriedigt werden - gar nicht!

 

Denn deren Fähigkeiten würden ebenfalls von der KI übernommen

Na klar. Ab eines gewissen Kompetenzgrads der KI werden die cleveren Reichen sogar rasch ihre ökonomischen Aktivitäten an KIs deligieren. Sobald KIs z.B. ertragreicher Bankportfolios managen als die cleversten Kapitalisten, werden diejenigen, die weiter ihre Bankangelegenheiten selbst regeln, von denen abgezockt, die das ihre KI-Agenten machen lassen. Das fängt ja in Südamerika, wo inzwischen KIs menschenlose Unternehmen gründen und als juristische Personen auftreten dürfen, schon an.  Aber Deine Argumentation legt meinem Verständnis gemäß immer noch nahe, dass die Reichen aufgrund ihrer "Fähigkeiten" und ihrer "Nützlichkeit" so reich geworden seien, also die neoliberale Ideologie korrekt sei. Und sie legt nahe, dass ich glauben würde, es stünde hinter der KI-Disruption, an deren Ende das Ende des Kapitalismus steht, eine Art rationaler Plan der Reichen. Oben hattest Du mich ja entsprechend schon mal der Verschwörungstheoretisiererei geziehen.

Also nein: ich denke nicht, dass die Reichen (die Kapitalisten-Klasse) diese Entwicklung wollen und schon erst recht nicht, dass sie den Plan dafür gemeinsam ausheckten, um den Konflikt mit der Arbeiterklasse ein für allemal durch Ausradierung letzterer zu lösen. Der Zusammenbruch des Kapitalismus , wie ich ihn kommen sehe, war/ist von niemandem geplant oder gewollt*. 

Das ist der Zusammenbruch des Weltklimas ja auch nicht.

 

Trumps Zollpolitik stellt eine simple Steuererhöhung dar.

Ja, so lautet die simplfizierende Kritik seiner Gegner, die ist mir bekannt.

Der Staat kassiert Geld, das im Anschluss von den US-Bürgern für die teureren Waren bezahlt werden muss.

Genauso sieht die Simplifizierung aus. Die allerdings davon ausgeht, dass Zölle prinzipiell nicht funktionieren. Was Quatsch ist. Die Logik, Zölle auf Einfuhren zu erhöhen, um so das Konsumverhalten der Bürger dahin zu lenken, dass die im Land produzierte Waren statt der im Ausland produzierten Waren zu kaufen, ist in sich schlüssig und hat übrigens sich in den Anfängen des Aufstiegs der USA zur Weltmacht als erfolgreich erwiesen.

 

Und dank der erratischen Politik, die jeden Tag wieder anders sein kann, wird aufgrund dessen niemand in den USA investieren, um dort günstiger herzustellen (Was ja der angebliche Effekt dieser Steuern sein sollte).

Das hat allerdings, falls Deine Prognosen eintreffen sollten, mit der Erratik zu tun, nicht mit dem grundlegenden Konzept.

Naja, meine Erwähnung von Trumps-Zoll-Politik bezogen sich eh auf einen anderen Zusammenhang (und ich hatte mit ihr auch nicht implizite behauptet, dass seine Pläne - oder die derjenigen, von denen er sich da beraten lässt - am Ende aufgehen würden), den hier nun noch zu erläutern mir gerade die Zeit fehlt. Vergiß sie am besten! 🙂

 

Es grüßt in Eile,

the Jack

 

 

 

 

 

*und persönlich glaube ich auch nicht, dass die Reichen mit all ihren angehäuften Ressourcen in der nachkapitalistischen Ära noch sonderlich lange glücklich sein werden - falls sie sich nicht einfach entscheiden, ihr Dasein in den neuseeländischen Luxusbunkern damit zu verbringen, in virtuelle Spielewelten umzuziehen und dort Irrelevantes, aber Befriedigendes zu tun. Das Damoklesschwert, mit dem die KI ihnen jederzeit den Strom wird abdrehen können, geflissentlich ignorierend.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29821

@jack-black 

Naja, seltsam insofern, als ich eine marxistische Perspektive darauf einnehme

Marx hat, auch wenn ich da kein Experte bin, sicher viele Probleme richtig erkannt, die auch heute noch Gültigkeit haben. Allerdings denke ich, dass seine Idee nicht zuletzt auch daran gescheitert ist, dass er manche Zusammenhänge und Voraussetzungen eben doch falsch einschätzte - wie beispielsweise die Bereitschaft des Menschen zur selbstlosen Zusammenarbeit. Auch wenn er nicht von "Selbstlosigkeit" ausging, aber sein Konstrukt war für die Menschen einfach zu abstrakt und unpersönlich.

 

derelch hatte nach Prognosen gefragt. Die betreffen in der Regel Zukünftiges ^^

Sicher... aber wenn man da mit irgendwelchen Dystopien ankommt, dann sollte man sie schon gut begründen können.

Dass die KI alle unsere Tätigkeiten übernehmen könnte ist nach wie vor eine Utopie. Es gibt noch immer keinen Roboter, der in der Lage wäre, sich um  einen Job als Reinigungskraft zu bewerben, sich vorzustellen, am nächsten Tag zur Arbeit zu erscheinen und nach einer kurzen Einweisung selbstständig ein Gebäude zu reinigen.

Und das ist das, was hierzulande als unterste Kategorie menschlicher Arbeiten gilt...

Ja. Wir... 😜 Wir haben keinen Bedarf an Gütern oder konkreten Dienstleistungen - wir haben Bedarf an Fachkräften. Mir ist bekannt, dass dies die übliche Betrachtungsweise ist: wenn ich Bauchschmerzen habe, dann habe ich nicht das Bedürfnis danach, dass deren Ursache herausgefunden und eine Therapie für sie gestartet wird - sondern ich haben  Bedarf nach einer Fachkraft (bzw. einem ganzen Haufen von Fachkräften, wie ich in der Hausarbeitspraxis meines besten Freundes ja beobachten kann).

Bitte was...?

Man kann ja darüber streiten, ob die Verkäufer, die zur Zeit dringend gesucht werden, tatsächlich nötig sind, weil das meiste, was da verkauft werden soll, unnötiger Krempel ist. So weit mag ich noch mitgehen.

Aber Elektriker, Heizungsmonteure, Pflegefachkräfte und Handwerker insgesamt erfüllen einen Zweck, der sich nicht einfach wegdiskutieren lässt.

 

Natürlich! Selbstverständlich! Das ist ja die Pointe: dass die Ignoranz dessen, was die Menschenwürde, die zu vertreten ja angeblich so zentral und ganz ganz doll vorne in der Verfassung unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu lesen ist, so natürlich und selbstverständlich ist. Menschenwürde bedeutet im Kern, Menschen nicht unter dem Aspekt ihres Nutzwerts zu betrachten, sie also nicht zu Objekten zu machen, sondern als Subjekte zu betrachten und zu behandeln, die allein per Mensch-Sein partizipationsberechtigt sind.

Ja... so weit die Theorie.

In der Praxis können sie allerdings nur dann partizipieren, wenn die Gesellschaft, in der sie leben, auch funktionsfähig ist. Und eine Gesellschaft, an der Menschen sich nicht nützlich machen können, sondern lediglich ihre Menschenwürde vor sich hertragen wird früher oder später scheitern. Die biologischen Tatsachen kann man nicht einfach wegphilosophieren.

Geld kann man zwar nicht essen. Menschenwürde dummerweise auch nicht.

 

Natürlich! Weil es ja von der Natur so eingerichtet wurde, dass die Erdoberfläche sich in aneinander reihende Firmengrundstücke einteilt. 😀

Nö. In der Natur wäre es so, dass der stärkste Firmenbesitzer die schwachen Firmenbesitzer totschlägt und sich deren Firmen unter den Nagel reisst. Grenzen sind für Verlierer.

 

Aber Deine Argumentation legt meinem Verständnis gemäß immer noch nahe, dass die Reichen aufgrund ihrer "Fähigkeiten" und ihrer "Nützlichkeit" so reich geworden seien, also die neoliberale Ideologie korrekt sei.

Elon Musk ist kein Trottel, der zufällig reich geworden ist. Er ist noch nicht einmal reich, weil er reich sein wollte - sondern weil er Ideen hatte, die andere nicht hatten, und sich Dinge getraut hat, die andere nicht tun wollten.

Also ja, auch wenn ich seinen übermäßigen Reichtum für eine Gefahr halte - der Mann KANN etwas. Und er bringt Dinge voran, die ohne ihn nicht passiert wären.

 

Die Logik, Zölle auf Einfuhren zu erhöhen, um so das Konsumverhalten der Bürger dahin zu lenken, dass die im Land produzierte Waren statt der im Ausland produzierten Waren zu kaufen, ist in sich schlüssig und hat übrigens sich in den Anfängen des Aufstiegs der USA zur Weltmacht als erfolgreich erwiesen.

In den Anfängen konnten die USA auch alle wesentlichen Waren noch selber produzieren. Das können sie heute nicht mehr, zumindest nicht zu den Preisen, die ausländische Firmen bieten können. Eine Rückführung der Produktion in die USA würde zu einer weiteren Verteuerung führen.

Apple wäre keine bedeutende Firma, wenn alle Computer und IPhones in den USA produziert würden. Trump lässt ja noch nicht einmal seine MAGA-Kappen in den USA produzieren, aus gutem Grund... die Preise würden seine Fans kaum bezahlen wollen.

 

Naja, meine Erwähnung von Trumps-Zoll-Politik bezogen sich eh auf einen anderen Zusammenhang (und ich hatte mit ihr auch nicht implizite behauptet, dass seine Pläne - oder die derjenigen, von denen er sich da beraten lässt - am Ende aufgehen würden), den hier nun noch zu erläutern mir gerade die Zeit fehlt. Vergiß sie am besten!

Nicht nur das... ich werde wohl auch noch das ein oder andere mehr vergessen, sorry...

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2229

@holger-f 

Es ist noch viel törichter, richtige Positionen der AfD abzulehnen,

Die muss man aber mit der Lupe suchen.

derelch antworten
Holger F.
(@holger-f)
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@derelch 

Nein, muss man - leider - nicht! Wer analytisch vorgeht und z.B. die Entwicklung der Parteiprogramme seit ca. 10 Jahren vorurteilsfrei betrachtet, kommt zu einem anderen Ergebnis.

Obwohl ich diese Partei weder wählen würde noch mit ihr sympathisiere, kommt man um diesen analytischen Befund nicht herum: Die Themensetzungen der AfD haben auch ihren - mehr oder weniger starken - Niederschlag in der Programmatik anderer Parteien gefunden. Viele dieser Themen sind von den anderen Parteien zunächst verschlafen, dann deren Existenz bestritten, abschließend kleingeredet und dann in - zurecht - modifizierter Form ins eigene Programm übernommen worden..

Ich werde nur ein Beispiel zur Migrations- und Asylpolitik kurz ausführen, weitere ließen sich zeigen (z.B. Steuer- und Wirtschaftspolitik, Energie- und Klimapolitik, Gesellschafts- und Klimapolitik):

Die Forderungen der AfD nach einem stärkeren Schutz der EU-Außengrenzen, schnelleren Abschiebungen und dem Wechsel von Geld- zu Sachleistungen für Geflüchtete sind nicht mehr Alleinstellungsmerkmal. Mittlerweile fordern auch CDU/CSU, FDP, Teile der SPD und das BSW konsequentere Grenzkontrollen sowie beschleunigte Rückführungen. Zudem wurde die Einführung einer Bezahlkarte für Asylsuchende bereits von einer breiten Mehrheit der Bundesländer beschlossen und mitgetragen…

Wenn also mein analytischer Befund stimmt, wird es mittel- und langfristig Zusammenarbeit mit der AfD geben, da helfen auch keine gegenteiligen Heiligen Schwüre.

Dass die Zusammenarbeit einer etablierten Partei mit einer rechtspopulistischen oder rechtsextremen Kraft möglich ist, zeigen zwei Beispiele aus dem europäischen Ausland: 2015 ging die sozialdemokratische SPÖ eine Regierungskoalition mit der FPÖ ein, in Dänemark kooperierten die Sozialdemokraten ab den 2010er-Jahren im Parlament mit der Dänischen Volkspartei, indem sie deren strenge Migrationspolitik im Tausch gegen die Absicherung des Wohlfahrtsstaates mittrugen.

Für Deutschland würde ich mir eine effizientere Zusammenarbeit von CDU-SPD oder CDU-Grünen wünschen, dann käme man in Land und Bund auch ohne AfD aus. Das Leben ist aber kein Wunschkonzert…

holger-f antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 2229

@holger-f 

Nein, muss man - leider - nicht! Wer analytisch vorgeht und z.B. die Entwicklung der Parteiprogramme seit ca. 10 Jahren vorurteilsfrei betrachtet, kommt zu einem anderen Ergebnis.

Ich denke nicht.

Die Themensetzungen der AfD haben auch ihren - mehr oder weniger starken - Niederschlag in der Programmatik anderer Parteien gefunden.

Das bedeutet ja nicht, dass diese Themen richtig sind. Wenn man das "Programm für Deutschland" liest, ist das grösstenteils reaktionärer Müll. Vieles ist bei der Schweizerischen Volkspartei (die rechtspopulitische Partei des südlichen Nachbarn) abgeschrieben oder an des Schweizerische System angelehnt. Da finde ich schon einiges gut, aber für die Schweiz und nicht für Deutschland. 

Viele dieser Themen sind von den anderen Parteien zunächst verschlafen, dann deren Existenz bestritten, abschließend kleingeredet und dann in - zurecht - modifizierter Form ins eigene Programm übernommen worden.

[...]

Die Forderungen der AfD nach einem stärkeren Schutz der EU-Außengrenzen, schnelleren Abschiebungen und dem Wechsel von Geld- zu Sachleistungen für Geflüchtete sind nicht mehr Alleinstellungsmerkmal. Mittlerweile fordern auch CDU/CSU, FDP, Teile der SPD und das BSW konsequentere Grenzkontrollen sowie beschleunigte Rückführungen. Zudem wurde die Einführung einer Bezahlkarte für Asylsuchende bereits von einer breiten Mehrheit der Bundesländer beschlossen und mitgetragen…

Nicht wirklich. Die CDU hat einen veritablen Rechtsrutsch in der Flüchtlingsfrage und der Energiewende hingelegt. Das wars dann aber auch schon. Die Reaktion war opportunistisch, um die zukünftigen Ex-Wähler am rechten Rand wieder einzufangen. Hat nicht geklappt.
Das BSW war schon von Anfang an eine linksnationalistische Partei und hat Schnittmengen mit der AfD. 

Dass die Zusammenarbeit einer etablierten Partei mit einer rechtspopulistischen oder rechtsextremen Kraft möglich ist, zeigen zwei Beispiele aus dem europäischen Ausland: 2015 ging die sozialdemokratische SPÖ eine Regierungskoalition mit der FPÖ ein,

2015 gabs keine Regierungsbeteiligung der FPÖ auf Bundesebene, sondern eine Koalition von ÖVP und SPÖ. 2017 koalierte die ÖVP unter Kurz mit der FPÖ. Hat 1.5 Jahre gehalten. Die Halbwertszeit von österreichischen Regierungen ist unterirdisch.  

in Dänemark kooperierten die Sozialdemokraten ab den 2010er-Jahren im Parlament mit der Dänischen Volkspartei, indem sie deren strenge Migrationspolitik im Tausch gegen die Absicherung des Wohlfahrtsstaates mittrugen.

Bei den Nordlichtern kenne ich mich nicht genug aus. Ich frage mich aber schon, wie man sich Sozialdemokrat nenen kann, wenn man gleichzeitig rechtnationale Abschottungspolitik betreibt.

derelch antworten


Holger F.
Beiträge : 700
Veröffentlicht von: @derelch

unmotivierter Lehrer etwa wird Schülern nicht viel beibringen können.

Oh doch, nämlich, dass man auch völlig unmotiviert sein Geld verdienen kann, lebenspraktisches also … 🙃

holger-f antworten
2 Antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2229

@holger-f 

Oh doch, nämlich, dass man auch völlig unmotiviert sein Geld verdienen kann, lebenspraktisches also … 🙃

Ohne Motivation hält man das garnicht aus. Die meisten Lehrer halten sich sowieso für unterbezahlt.

derelch antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@derelch 

Es gibt - wie in jedem Beruf - immer mindestens ein offensichtliches Motiv und das ist der Gelderwerb. Also kann man den Sachverhalt auch so sehen: Man muss nicht unbedingt intrinsisch motiviert sein, um „durchzuhalten“, extrinsische Motivation reicht gelegentlich aus…

holger-f antworten
Holger F.
Beiträge : 700
Veröffentlicht von: @mikefrommuc

Hast Du aktuelle Beispiele für Politiker, die aus Deiner Sicht in diesem Sinne fähig sind?

Kleiner Zwischenruf:

Hendrik Wüst, Thorsten Frei, Boris Pistorius, Manuela Schwesig, Cem Özdemir, Boris Palmer, Franziska Brantner, Markus Söder, Dietmar Woidke, Andreas Bovenschulte, Boris Rhein, Michael Kretschmer usw. usf

Vielleicht sollte man öfter über die bodenständigen Politiker reden, die meist unauffällig ihre Arbeit tun (z.B. hier in der NRW-Landesregierung). Die sind nur meist nicht so im Bewusstsein wie „die anderen“…

Es gibt Leute, die sich beklagen, immer sie stünden in der langen Schlange vor der Ladenkasse. Könnte es sein, dass das genau die Leute sind, die auch immer nur die unfähigen Politiker wahrnehmen? Ganz zu schweigen davon, dass das Kriterium für Unfähigkeit überaus schwammig zu sein scheint…

 

holger-f antworten
1 Antwort
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5527
Veröffentlicht von: @holger-f

Vielleicht sollte man öfter über die bodenständigen Politiker reden, die meist unauffällig ihre Arbeit tun (z.B. hier in der NRW-Landesregierung).
Die sind nur meist nicht so im Bewusstsein wie „die anderen“…

Vielleicht drängen sie nicht so an die Öffentlichkeit?

chai antworten


Holger F.
Beiträge : 700
Veröffentlicht von: @derelch

Ich denke nicht.

Ich denke doch! 😅

Im Ernst: Wenn du einen Beitrag lediglich dazu nutzt, deine politische Position abzuspulen, kann kein Gespräch zustande kommen. 

Ist aber auch nicht nötig. 🙃

 

holger-f antworten
Holger F.
Beiträge : 700
Veröffentlicht von: @derelch

Du weisst selbst sehr gut, dass die einzige erfolgreiche und verfassungsfeindliche Partei in Deutschland die AfD ist. 

Wenn sie so zweifelsfrei verfassungsfeindlich wäre, wie du und mit dir viele andere behaupten, wäre ein Antrag auf Parteiverbot der einzige, absolut richtige und stimmige Weg.

Jede Partei und jeder Politiker, der diesen Weg immer wieder fordert und ins Gespräch bringt, sollte dem Wahlvolk erklären, warum er bzw. seine Partei die Verfassungsfeindlichkeit als unumstößliches Faktum immer wieder propagiert, aber den einzigen logischen Weg eines Antrags auf Parteiverbot nicht einschlägt.

Nach reiflicher Überlegung scheint mir der Grund recht simpel: Ein solches Parteiverbotsverfahren würde - nach Auffassung aller Versassungsrechtler, die ich dazu gehört habe - mit Pauken und Trompeten scheitern! Und dies sicher nicht weil im Bundesverfassungsgericht AfD-nahe Richter säßen.

Vielen Parteistrategen scheinen es allerdings für hilfreich zu halten, derlei Vorwürfe möglichst so lange am Köcheln zu halten, wie daraus politisches Kapitel in Form von Wählerzustimmung und Wählerstimmen zu generieren ist.

Leider gehen solche Strategien regelmäßig langfristig nie auf, gelegentlich sogar nach hinten los!

Wer also die AfD „klein“ kriegen will (was ich unbedingt unterstütze), sollte die Strategie das Hassschürens und Hetzens gegen die AfD und ihre Politiker ganz schnell ad acta legen und sich auf ergebisorientierte Politik und sachliche Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner konzentrieren.

Wer also derlei im Kern unberechtigte Kritik weiter verbreitet, vergrößert gesellschaftliche Gräben und ist mitverantwortlich für sach- und personenbezogene Gewalt. Das gilt für linke Aktivisten und rechte gleichermaßen…

holger-f antworten


Holger F.
Beiträge : 700
Veröffentlicht von: @derelch

mach es auf die Naziart

Das ist so dermaßen falsch und arm an Kenntnis der historischen und verfassungsrechtlichen Gegebenheien, die zum Aufstieg und Erfolg des Nationalsozialismus geführt haben, dass ich nur meinen virtuellen Kopf schütteln kann…

holger-f antworten
1 Antwort
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2229

@holger-f 

🙄

derelch antworten
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