Missbrauch: Bistum Osnabrück will Priestern Gehalt massiv kürzen
auf Sozialhilfeniveau, eigentlich wie ich finde ein überfälliger Schritt.
Ich bin nicht der Meinung, dass ihnen das Gehalt gekürzt werden sollte,..
..sie gehören ins Gefängnis!
PtL
Karin
Veröffentlicht von: @karinhugo..sie gehören ins Gefängnis!
Ja natürlich. Aber oft sind die Fälle verjährt und bisher war es unglaublicherweise so, dass sie während der Haft und auch danach weiter ihre Gehälter kassiert haben!
Das finde ich geht gar nicht!
Nachdem das Bistum Osnabrück nicht die Strafgerichtsbarkeit über seine Angehörigen innehat, dürfte das schwierig werden.
Aber die Besoldung ist doch Sache der Kirche bzw. des Bistums.
Ja, die Besoldung schon. Aber Karin wollte sie ja im Gefängnis sehen, und das ist eben nicht Sache des Bistums.
Veröffentlicht von: @ebenezerdJa, die Besoldung schon. Aber Karin wollte sie ja im Gefängnis sehen, und das ist eben nicht Sache des Bistums.
Hat Karin denn gesagt, dass das Bistum Selbstjustiz üben sollte?
Wenn es da zu Straftaten gekommen ist, die in DEutschland strafbar sind, dann ist es egal ob das innerhalb der Kirche oder sonstwo passiert ist - dann greift dieses Recht und dann gibt es Wege, die Täter der Gerichtsbarkeit zu überführen, was bei Kindesmissbrauch im Gefängnis enden würde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_von_Kindern_(Deutschland)
Da wäre es dann aber Sache des Bistums mit den staatlichen Stellen, die mit der Beweisaufnahme betraut sind, zusammenzuarbeiten.
LG
Ecc
Nachtrag vom 02.03.2019 1214
Habe im verlinkten Artikel gesehen, dass die Straftaten bereits verjährt sind. Von daher haben die Täter von der Seite wohl nichts mehr zu befürchten.
🙄 Lesen hilft. Die Taten sind verjährt
Deine grosskotzige Art ist wirklich mühsam.
Was ecclesia geschrieben hat, ist trotzdem wichtig zu wissen.
Ich bin der Meinung,...
...dass diese Menschen vor weltliche Gerichte gestellt werden und ins Gefängnis gehören.
Sollten diese Taten verjährt sein, sollten die Gesetzgeber das mal auf den Prüfstand stellen!
Den Tätern darf man nicht zu nahe treten....die Opfer leiden ihr Leben lang darunter. Ich weiß, dass ich das etwas überspitzt ausgedrückt habe, trotzdem werden nach meiner Meinung die Täter immer noch "gepäppelt"...die Opfer werden nur zu oft mit ihren Problemen allein gelassen...allein wie lange es schon dauert, einen Therapieplatz zu kriegen und oft zahlen noch nicht mal die Krankenkassen...😕
PtL
Karin
Veröffentlicht von: @karinhugoSollten diese Taten verjährt sein, sollten die Gesetzgeber das mal auf den Prüfstand stellen!
De Juristen haben da oft ihre ganz eigene Logik. Die ist in vielen Fällen schwer nachzuvollziehen und kann Fälle produzieren, die schwer erträglich sind. Aber es ist ein in sich sinnvolles System und da, wo massiv Lücken klaffen sollten, weil man vorher nicht auf solche Fälle gestoßen ist, ist es dann an die Legislative die Sache nachzubessern. Das hilft dann aber nur für zukünftige Taten.
Ich habe da neulich eine Doku über einen Naziverbrecher gesehen, der nicht mehr verurteilt werden kann, weil er schon mal in Frankreich angeklagt wurde und da die Sache dann verjährt war (wenn ich mich recht erinnere). Man kann nicht zweimal wegen derselben Sache vor Gericht angeklagt werden.
Dasselbe mit den IS Heimkehrern - man würde sie gerne lassen wo sie sind - aber man kann nicht nachträglich das Gesetz ändern und nach geltendem Recht muss Dein Heimatland Dich zurücknehmen - egal was Du auch angestellt haben magst.
Und dann noch ein Gedanke: Ich glaube nicht, dass den Opfern geholfen würde, wenn man die Leute jetzt noch hinter Gitter bekäme. Das christliche Ziel ist für mich immer die Vergebung und nicht die Vergeltung. Von der Herrschaften dürfte ja keine unmittelbare Gefahr mehr ausgehen und so wäre das, was man mit einer Verurteilung erreichen könnte nicht mehr als eine Vergeltung.
Grad wenn die Taten aus christlichen Organisationen heraus begangen wurden, würde ich erwarten, dass die Täter sich der geistigen Dimension ihres Tuns bewusst sind. Sie in die Buße zu führen - das fände ich wichtig. Es sollte abseits des Rechtsweges Möglichkeiten geben, sie mit ihrem Tun zu konfrontieren.
Was de Opfer angeht, so denke ich, dass denen geholfen werden muss so gut es eben geht. Mir scheint es so, dass hier grad ganz viel aufbricht und allein der Umstand, dass man da jetzt frei darüber reden kann, scheint mir ein wichtiger Schritt.
Unser medizinisches System schent mir in Fragen, die die Psyche betreffen, eh schon ganz lange überfordert. Ich bin da kein Experte und von daher muss ich bitten, meine Worte hier nicht zu wichtig zu nehmen. Aber wir kennen ja von anderen Bereichen, wo ein Problem ganz viele betrifft, dass Selbsthilfe Gruppen oft eine Hilfestellung bieten können. Ich kenne auch Fälle, wo Menschen ihre psychischen Nöte (zum Beispiel wefen Vertreibung) als Künstler aufgearbeitet haben und darin Wege gefunden haben, unsagbares bildhaft zu kommunizeren.
Viele Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch glaube nicht, dass den Opfern geholfen würde, wenn man die Leute jetzt noch hinter Gitter bekäme. Das christliche Ziel ist für mich immer die Vergebung und nicht die Vergeltung.
Warst Du im KZ?
Durch inflationäre Benutzung von Begriffen aus unserer Nazi und Judenhistorie mit schrecklichsten Gräueltaten, erweist Du den Opfern einen Bärendienst.
Du kannst auch anders.
Nachtrag vom 04.03.2019 1941
Damit meine ich natürlich, dass Du nicht die Einzige bist. Aber in der Summe ist es dann doch inflationär und das finde ich ....
Er schrieb von Naziverbrechern, Opfern und Vergebung.
Veröffentlicht von: @lavoisineEr schrieb von Naziverbrechern, Opfern und Vergebung.
Naziverbrecher war ein Thema.
Opfer und Vergebung bezogen auf IS.
Sobald der Begriff Nazi fällt, kommst Du in so einen bestimmten Modus. 🙄
Gruß Andy
Ich glaube das Wort reizt eher Dich als mich.
Nein, Opfer und Vergebung beziehen sich in dem genannten post auf den Naziverbrecher.
Es brächte nichts mehr, ihn jetzt noch hinter Gitter zu bringen.
Das kann sich ja schon zeitlich gar nicht auf die IS-Verbrecher beziehen.
Ich glaube Du hast halbrecht.
Das mit dem IS stimmt, ich war gedanklich in einem anderen Thread.
Aber Opfer und Vergebung bezieht sich wohl auf die Täter des sexuellen MBs.
Das wird aus dem Post nicht sofort klar. Deshalb die Verwirrung.
Ich habe mir das nach meiner Antwort vorhin auch immer und immer wieder durchgelesen. Man kann es auch als kreuz und quer Verweise lesen in alle Richtungen. Hm...
Ok, mein Punkt ist dass er gerne für sich selbst entscheiden kann wem er vergeben soll. Aber nicht für andere.
Da bin ich ganz bei Dir.
Veröffentlicht von: @lavoisineOk, mein Punkt ist dass er gerne für sich selbst entscheiden kann wem er vergeben soll. Aber nicht für andere.
Klar muss das jeder für sich entscheiden.
Die Chance, die Belastung aus Verbrechen, die gegen Dich begangen wurden, wieder loszuwerden, öffnet aber nur und ausschließlich eine Vergebung der Taten. Die Rache überlass dem Herrn. Und wenn Dein Herz die wünscht, dann erbitte sie von ihm. ER ist es, der im letzten Gerechtigkeit herstellt.
Da wir selber (und Du wirst da keine Ausnahme sein) der Vergebung anderer bedürfen, ist es vielleicht keine schlechte Idee, selber uns die Bereitschaft zu vergeben, anzugewöhnen.
Bei der ganzen Sache ist der Opfertod Christi und die Annahme dieses Opfers ein Schlüsselereignis, das diesen Weg oft erst ermöglicht.
Wenn ich Vergebung als Weg empfehle, dann will ich das niemanden aufzwängen. Aber ich weiß einfach, dass es der einzige Weg ist, der dem Opfer zu Frieden verhelfen kann. Alles andere spricht nur die Sprache einer Gewalt und vermag es nicht einen wirklichen Frieden zu ermöglichen.
In der Rolle des Vergebenden bin ich moralisch auch immer in der stärkeren Position. Jede Auge um Auge, Zahn um Zahn Aufrechnung bringt mich auf eine Ebene mit dem Täter und öffnet of Spiralen der Gewalt.
Ich denke, dass meine Position hier die christliche ist und dass jenseits der Verheißungen, die mit dem Glauben an Jesus Christus verbunden sind, der Weg, den Jesus Christus uns in Bezug auf Vergebung lehrt, auch überkonfessionell und unabhängig von jeder Religion ein Weg in ein friedliches Miteinander öffnen kann.
Vergebung ist da ein echter Gewalt-spalter. Vergebung zerbricht Teufelskreise.
Den Täter eröffnet Vergebung den Weg in die Buße, da er nicht für seine Tat mit der Strafe bezahlt sondern vor dem Opfer schuldig bleibt solange bis er in die Buße und Umkehr hineingegangen ist.
So wie von dem Täter noch Gefahr ausgeht sieht die Sache für mich anders aus. Hier kann eine Haftstrafe notwendig sein, um den Täter von erneuten Taten abzuhalten.
Aber wenn Dir Auge um Auge lieber ist - im Rahmen unseres Rechtssystems sind Dir da Wege offen.
Manchmal kann Rache durchaus eine Genugtuung im Sinne einer tiefen inneren Zufriedenheit schaffen. Aber Du redest ja nicht aus Erfahrung, sondern von einer moralisch stärkeren Position aus.
Veröffentlicht von: @lavoisineManchmal kann Rache durchaus eine Genugtuung im Sinne einer tiefen inneren Zufriedenheit schaffen.
Rache in der Hand von Menschen finde ich nicht empfehlenswert - denn damit ist schon viel Unheil angerichtet worden - und zwar im Sinne von nicht gerechtfertigtem Unheil. Wir schwingen uns damit zum Richter auf. Wenn es um Rache geht, dann kann ich den Wunsch danach verstehen - aber ich würde in so einem Fall die Sache immer in Gottes Hände geben. Er nur kennt die wirklichen Hintergründe und Zusammenhänge und kann ein angemessenes Starfmaß setzen und vollziehen. Gott kann da ein zorniger Gott sein und Gnade dem, der in die Hände des zornigen Gottes fällt. Gott vermag auch zu wissen, ob es reicht, die Rache an einer Person zu vollziehen oder ob da vielleicht noch mehr ist ...
Veröffentlicht von: @lavoisineAber Du redest ja nicht aus Erfahrung, sondern von einer moralisch stärkeren Position aus.
Meine Erfahrung ist die, das Rache in den Händen von Menschen nicht funktioniert und unabsehbare Nebenwirkungen haben kann. Darüber hinaus: welche Rache würdest Du für die Missbrauchsfälle, über die wir hier reden, als angemessen finden? Ich meine, dass es überhaupt keine Strafe gibt, die von der Höhe des Strafmasses her angemessen wäre. Daher: wenn Rache - dann nur über Gott.
Veröffentlicht von: @ecclesiajawelche Rache würdest Du für die Missbrauchsfälle, über die wir hier reden, als angemessen finden?
Das muss eben jede/r selbst betrachten. Welche Vergebung hat so jemand verdient? Und komm jetzt nicht damit, dass mir bestimmt auch irgendjemand vergeben müsse.
Veröffentlicht von: @lavoisineWelche Vergebung hat so jemand verdient?
Vergebung kann man sich nicht verdienen - Vergebung ist immer ein Geschenk aus Gnade.
Ich gehe davon aus, dass viele Taten begangen werden, um das Opfer zu erniedrigen.
In dem Moment, wo es dem Opfer gelingt, offen die Taten anzusprechen und dem Täter dafür Vergebung auszusprechen, ist für den Täter genau das Gegenteil erreicht: Das Opfer steht moralisch deutlich über den Täter. Das Opfer ist ist die starke PErsönlichkeit, die schlimmes Unrecht großherzig und gnädig vergibt - der Täter wird zum Empfänger einer Gnade, die er sich nicht verdienen kann, auf die er kein Anrecht hat, die er sich nicht verdient hat.
Ich habe mal gehört, dass Nicht-Vergeben sei wie das Rattengift selber zu sich zu nehmen, das man eigentlich dem Gegner gönnen würde. Und es ist tatsächlich so, dass Vergebung immer ein Schritt weg vom Weg in die Bitterkeit ist, ein Schnitt mit der Rolle des Opfers, das einen dazu befähigt, unbelasteter in die Zukunft zu gehen.
Das ist mal die Theorie. Ich weiß, dass das oft enorm schwer ist, dass man das von keinem verlangen kann - dass ich es aber jedem aus oben genannten Gründen von Herzen wünschen würde.
Ich will niemanden verurteilen, der für sich sagt: "Ich kann das nicht vergeben!"
Liebe Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIn dem Moment, wo es dem Opfer gelingt, offen die Taten anzusprechen und dem Täter dafür Vergebung auszusprechen, ist für den Täter genau das Gegenteil erreicht: Das Opfer steht moralisch deutlich über den Täter.
Das bedeutet ja, dass - solange das Opfer keine Vergebung ausspricht - der Täter moralisch über dem Opfer steht.
Vielleicht überdenkst Du das alles nochmal.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas bedeutet ja, dass - solange das Opfer keine Vergebung ausspricht - der Täter moralisch über dem Opfer steht.
Nein, das habe ich so nicht gesagt.
Meine Argumentation war diese:
Eine Vergwaltigung kann (neben anderen Gründen) das Ziel haben, das Opfer als Persönlichkeit zu brechen. Es ist ein primitiver Versuch eine Heirarchie zu errichten mit gebrochenen Ergebenen. Das ist die Situation des Opfers beovr die Sache offengelegt wurde.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
Der Täter muss zahlen - Auge um Auge, Zahn um Zahn. Damit wird versucht nach den Regeln die Gott den Israeliten gab eine Gerechtigkeit herzustellen. Es ist klar, dass dies im BEreich der Straftaten, über die wir hier sprechen, nicht so erzielt werden kann, aber die Idee einer Betstrafung geht doch in die Richtung, eine Genugtuung für die Opfer zu erwirken.
Um es aus der Sicht des Opfers zu versinnbilichen gebe ich hier mal eine Zahl: -1
Auf diesem Weg (ebenso wie der einer Rachetat, die ich klar ablehne, weil da alles aus dem Ruder laufen kann) wird also ein Ausgleich versucht - eine Art gleichstand. Täter und Opfer sind im Sinne der Gerechtigkeit nicht mehr, da ein Ausgleich erzielt wurde.
Um es aus der Sicht des Opfers zu versinnbilichen gebe ich hier mal eine Zahl: 0
Nun die Sicht auf die Situation des Opfers im Falle einer Vergebung: Der Täter ist schuldig. Er bleibt es auch. Das Opfer vergibt ihm - es schenkt dem Täter seinen Anspruch auf einen Ausgleich. Damit steht das Opfer moralisch über dem Täter. Der Täter ist moralisch in der Schuld des Opfers.
Um es aus der Sicht des Opfers zu versinnbilichen gebe ich hier mal eine Zahl: +1
Mathematisch ist das nun schwierig. Wenn ich aus -1 eine +1 machen will, dann müsste ich 2 hinzugeben. Eine schwerwiegende Sache.
Das, was die Sache etwas einfacher macht, ist ein Vorzeichenwechsel. Vom Minus in Plus. Aus der ursprünglichen Schädigung und Erniedriung wird Kapital geschalgen und resultiert eine moralische Erhöhung.
Das geht nicht so ohne Weiteres und ich weiß nicht, ob das ohne Jesu Hilfe und sein Opfer funktionieren kann. Denn dort bekomme ich die Liebe und Kraft, die mir so einen Schritt ermöglicht und dort bekomme ich die Gerechtigkeit, die mich nicht mehr als das Opfer zurück lässt.
Viele Grüße
Ecc
Nachtrag vom 06.03.2019 0915
Der Satz mit der Begründung der "-1" muss einen Absatz nach oben - zum ungesühnten und unvergebenen Verbrechen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMathematisch ist das nun schwierig. Wenn ich aus -1 eine +1 machen will, dann müsste ich 2 hinzugeben. Eine schwerwiegende Sache.
Das, was die Sache etwas einfacher macht, ist ein Vorzeichenwechsel. Vom Minus in Plus. Aus der ursprünglichen Schädigung und Erniedriung wird Kapital geschalgen und resultiert eine moralische Erhöhung.Das geht nicht so ohne Weiteres und ich weiß nicht, ob das ohne Jesu Hilfe und sein Opfer funktionieren kann. Denn dort bekomme ich die Liebe und Kraft, die mir so einen Schritt ermöglicht und dort bekomme ich die Gerechtigkeit, die mich nicht mehr als das Opfer zurück lässt.
Ist das die ganze Zielbeschreibung des Opfers Jesu?
Aus dem Minus ein Plus?
Veröffentlicht von: @kristianIst das die ganze Zielbeschreibung des Opfers Jesu?
Aus dem Minus ein Plus?
Ich halte es für ein geistiges Prinzip, das mit der Annahme des Opfers Christi und der Annahme Jesu als unseren Herrn einhergeht:
Mk10:
31 Viele aber werden die Letzten sein, die die Ersten sind, und die Ersten sein, die die Letzten sind.
Mt 20:
16 So werden die Letzten die Ersten und die Ersten die Letzten sein.
Ich muss nicht vergeben, um mich als Überlebende und nicht als gebrochenes Opfer zu sehen/zu empfinden. Ich muss dem Täter auch nicht erst vergeben, damit er "in meiner Schuld" stünde.
Du machst es Dir zu einfach und anderen wirklich schwer.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch muss nicht vergeben, um mich als Überlebende und nicht als gebrochenes Opfer zu sehen/zu empfinden. Ich muss dem Täter auch nicht erst vergeben, damit er "in meiner Schuld" stünde.
Ich habe einmal einen großen Wachstumsschub in Hinsicht auf meine Persönlichkeit erlebt, als mir Vergebung gelang.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu machst es Dir zu einfach und anderen wirklich schwer.
Mir wurde es durch Vergebung nicht schwerer sondern deutlich leichter!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch habe einmal
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMir wurde
Eben. Du hast, Dir wurde. Dann bleib auch bei Dir anstatt zu erklären, was Opfer tun sollten, um die Gnade nicht zu verlieren usw. usf.
Ist es wirklich eine Frage der moralischen Stellung? Die Opferstellung ist meiner Sichtweise nach eine hierarchische Stellungsverschiebung durch einen Diebstahl des Selbstrespekts und der Selbstbestimmung. Dort wurde eine ungerechte Herrschaft errichtet. Vergebung beendet diese ungerechte Herrschaft und holt aus der untergeordneten Stellung heraus.
Vergebung ist eine Frage von Freiheit, Heilung und neuer Ganzheit durch den Verzicht auf Rache und den Empfang der Wiederherstellung durch Gott.
lg
Deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71Vergebung ist eine Frage von Freiheit, Heilung und neuer Ganzheit durch den Verzicht auf Rache und den Empfang der Wiederherstellung durch Gott.
Ja, so funktioniert das.
Aber es macht auch etwas mit dem Täter. Schau Dir die Geschichte vom Schalksknecht an. Sein Herr hat ihm große Schuld vergeben und aus diesem Umstand folgt eine Erwartung und Verpflichtung, dass er sich in der Folge auch gnädig gegenüber seinen Schuldnern verhält. Es bricht seiner Gockelei das Genick und macht ihn zu einem Mitglied (mit besonderer Verpflichtung) in ein auf Gnade basiertes Sozialgefüge.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber es macht auch etwas mit dem Täter. Schau Dir die Geschichte vom Schalksknecht an. Sein Herr hat ihm große Schuld vergeben und aus diesem Umstand folgt eine Erwartung und Verpflichtung, dass er sich in der Folge auch gnädig gegenüber seinen Schuldnern verhält. Es bricht seiner Gockelei das Genick und macht ihn zu einem Mitglied (mit besonderer Verpflichtung) in ein auf Gnade basiertes Sozialgefüge.
Vorsicht.. hier näherst du dich dem Victim-Blaming, denn dein post enthält den Gedanken: wenn, du Opfer, nicht vergibst, bist du Schuld daran, dass der Täter nicht umkehrt.
Er formuliert auf vielen Ebenen Victim-Blaming. Das Opfer verliere selbst die Gnade wenn es nicht vergebe. Und hier jetzt auch noch die Ebene, die Du erkannt hast. Wenn das Opfer dem Täter nicht vergibt, nimmt das Opfer dem Täter die Möglichkeit sich zum Besseren zu wenden - oder noch gravierender: Das Opfer verhindert, dass ein Täter zu etwas Guten für die ganze Gesellschaft werden kann.
Ich habe nicht alle posts gelesen.... bin gerade hier reingeschneit und diese Kiste wollte ich nicht so stehen lassen.
Gestern abend sah ich auf arte die Doku mit dem Titel 'Gottes mißbrauchte Dienerinnen'.... und mir ist immer noch schlecht.
Da waren ähnliche Anklänge u.a.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Opfer verliere selbst die Gnade wenn es nicht vergebe.
Den Begriff "Victim-Blaming" kannte ich so nicht. Dafür kenne ich diese Bibelstelle hier:
Mt6:
14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.
Ich weiß nicht, ob es dafür ne Schublade gibt. Ich weiß aber, dass es Gottes Wort ist, das ich ernst nehme und so auch gerne weitergebe.
Ich weiß auch, dass Gott ein gnädiger Gott ist und dass wir keine Kopien sind. Jeder ist ein Original und jede Verletzung, die wir haben mögen ist anders. Aus diesem Kontext heraus will ich diese Bibelstelle nicht als starres Gesetz hinstellen und generell verallgemeinern. Aber es zeigt doch auch klar eine Erwartung, die Gott an uns hat und ein Ziel, dass er uns vorgibt. In diesem Kontext würde ich diese Bibelstelle sehen.
Ich kenne natürllich die Argumentationsketten, die aus einem guten Ansatz einen so verdrehten Ansatz machen, dass sich daraus eine Anschuldigung aufgebaut werden kann. Das hat man auf Jesus.de leider oft und macht das Forum nicht eben zu einem freundlicheren Platz.
Gerne will ich über alles diskutieren, auch Fehelr eingestehen oder Dinge präzisieren. Ich habe das hier im Verlauf der Siskussion auch schon öfter versucht - offenbar ohne Erfolg.
Lavoisine, Dein Kenrproblem sehe ich in einem starr Ankalge und Verurteilen gerichteten Ansatz. Diesen scheinst Du mir starrer und unnachgiebiger zu verfolgen als wie ich meinen für Gnade und Vergebung plädierenden Ansatz verfolge.
Ich habe deutlich gemacht, dass aus Gnade und Vergebung, wenn sie gelingt, besseres erwächst als wie dies im Falle von Law-and-Order möglich wäre.
Ich habe auber auch detulich gemacht, dass ich jedem, dem Vergebung nicht geling, dies gerne zugestehen möchte. Es ist dies ein großer Schritt und ein sehr, sehr schwerer Schritt und vielleicht ist er für Menschen, die Jesus nicht kennen, fast unmöglich. Ich habe auch gesagt, dass Menschen, denen Vergebung nicht gelingt besonderer Seelsorge bedürfen, da die Gefahr der Verbitterung enorm groß ist. Ich habe so etwas selber in meinem Umfeld erlebt. Verbitterung ist so mit das Destruktiveste, was einem Menschen passieren kann.
LG
Ecc
Du hattest den Schalksknecht erwähnt und das ist Mt 18.
Nun kommst du mit Mt 6.
Beide Bibelgeschichten sind gut und richtig, solange man sie gut und richtig anwendet.
Du bist über diese Basisaussagen hinausgegangen und hast dem Opfer eine Verantwortung aufgebürdet, die es nicht hat, mit deiner Erwähnung, dass das Opfer eine Umkehr beim Täter verhindern würde, wenn es nicht vergibt oder noch nicht so schnell vergeben kann, wie irgendjemand es fordert.
Diese Verknüpfung sehe ich als nicht zulässig an.
Veröffentlicht von: @deborah71Du bist über diese Basisaussagen hinausgegangen und hast dem Opfer eine Verantwortung aufgebürdet, die es nicht hat, mit deiner Erwähnung, dass das Opfer eine Umkehr beim Täter verhindern würde, wenn es nicht vergibt oder noch nicht so schnell vergeben kann, wie irgendjemand es fordert.
Ich habe das nicht als "Verantwortung des Opfers" gesehen - denn für das Seelenheil des Täters muss sich das Opfer nun wirklich nicht kümmern.
Ich habe es aber vor dem Hintergrund des psychologischen Kontextes gesehen, der sich ergibt, wenn der Täter mit dem Absitzen oder Bezahlen einer auferlegten Strafe eine Art Bezahlung für die Schuld annimmt.
Dies ist ja letztlich auch der Hintergrund des Rechtssystems des alten Testaments - durch das zufügen gleichen Leids beim Täter wird eine Equivalenz hergestellt - es ist eine Art Handel des Leids oder des Schadens der in Rechtssystemen passiert.
Die Vergebung nimmt dem Täter die Möglichkeit solchen Denkens. Er ist sicher frei von auferlegten Strafen - aber Befreiung aus Gnade wird zur Verpflichtung wie beim Schalksknecht.
Sieh es vom Täter aus - nicht vom Opfer aus. Sieh es von mir aus noch von Gottes Perspektive aus, der den Fall einmal im Letzten richten wird.
Glaubst Du nicht, dass es solche Mechanismen gibt? Wenn es sie gibt, dann eröffnen sie auch Möglichkeiten und sollten bei Überlegungen nicht außer Acht gelassen werden.
Ich meine, dass Du viel zu sehr im alttestamentlichen Denken drin bist was die GErechtigkeit und unsere Pflichten angeht.
Als Christenmenschen sind wir zunächst einmal frei - und wenn man einem Opfer aus den Möglichkeiten, die es in Bezug auf seinen Täter hat einen Strick drehen will - dann finde ich das schon reichlich Evangeliumsfern. Sorry, dass ich das dir so sagen muss, der ich Dich eigentlich ganz anders kenne. ABer vielleicht ist es Dir ja klar geworden, dass ich das ganze nicht aus einem System aus Pflichen und Zwängen sondern von der Perspektiven eines freien, selbstbestimmten Christenmenschen im Sinne von Galater 5 gesagt habe.
In Galater 5 findet sich auch ein zentraler Begriff, den wir hier glaub ich noch nicht erwähnt haben: der der Liebe!
Es fällt sicher schwer in unserem Kontext diesen Begriff einzuführen.
Aber für das Opfer geht es um Befreiung - letztendlich um Befreiung von Ängsten. Das Gegenteil von Angst ist Liebe - und in der Liebe sehe ich das größte Potential der Befreiung. Wer liebt ist frei - vielleicht auch für einer Position, wie ich sei hier einnehme.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch habe das nicht als "Verantwortung des Opfers" gesehen - denn für das Seelenheil des Täters muss sich das Opfer nun wirklich nicht kümmern.
Aber es macht auch etwas mit dem Täter. Schau Dir die Geschichte vom Schalksknecht an. Sein Herr hat ihm große Schuld vergeben und aus diesem Umstand folgt eine Erwartung und Verpflichtung, dass er sich in der Folge auch gnädig gegenüber seinen Schuldnern verhält. Es bricht seiner Gockelei das Genick und macht ihn zu einem Mitglied (mit besonderer Verpflichtung) in ein auf Gnade basiertes Sozialgefüge.
Nochmal hier... Mt 18.... von wessen Gockelei sprichst du hier? Täter oder Opfer?
Dein Text wirkt auf mich so, dass du mitten drin Täter und Opfer wechselst und damit wird deine Aussage verwirrend oder sogar ins Gegenteil verkehrt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch meine, dass Du viel zu sehr im alttestamentlichen Denken drin bist was die GErechtigkeit und unsere Pflichten angeht.
Ich meine das nicht. Die Entfaltung von Pflichten, sonst.... kam von dir.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAls Christenmenschen sind wir zunächst einmal frei - und wenn man einem Opfer aus den Möglichkeiten, die es in Bezug auf seinen Täter hat einen Strick drehen will - dann finde ich das schon reichlich Evangeliumsfern.
Wo holst du das jetzt her? Ich finde da weder einen Bezug zu meinem Text noch zu deinen vorigen.
Aber für das Opfer geht es um Befreiung
Ganz meine Rede...
Vergebung ist eine Frage von Freiheit, Heilung und neuer Ganzheit durch den Verzicht auf Rache und den Empfang der Wiederherstellung durch Gott.
Veröffentlicht von: @deborah71Nochmal hier... Mt 18.... von wessen Gockelei sprichst du hier? Täter oder Opfer?
Der Täter - das ist im Zusammenhang von sexuellem Missbrauch im Zusammenhang mit Dominazgehabe jawohl klar - oder etwa nicht? Ich bin verwundert ...
Veröffentlicht von: @deborah71Ich meine das nicht. Die Entfaltung von Pflichten, sonst.... kam von dir.
Die Pflichten ergeben sich aus diesem Kontext für denjenigen, dem Schuld vergeben wurde - also dem Täter!
Veröffentlicht von: @deborah71Wo holst du das jetzt her? Ich finde da weder einen Bezug zu meinem Text noch zu deinen vorigen.
Aber für das Opfer geht es um Befreiung
Siehe oben
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Täter - das ist im Zusammenhang von sexuellem Missbrauch im Zusammenhang mit Dominazgehabe jawohl klar - oder etwa nicht? Ich bin verwundert ...
😀 Ich wunder mich auch... denn mein Gesprächseinstieg bezog sich eindeutig auf das Opfer.
Scheint wohl der Tag der Mißverständnisse zu sein? 😉
Veröffentlicht von: @ecclesiajaLavoisine, Dein Kenrproblem sehe ich in einem starr Ankalge und Verurteilen gerichteten Ansatz.
Ich komme klar.
Veröffentlicht von: @deborah71Vergebung ist eine Frage von Freiheit, Heilung und neuer Ganzheit durch den Verzicht auf Rache und den Empfang der Wiederherstellung durch Gott.
Das habe ich auch so erlebt. Vor allem aber war das in meinem fall ein Akt der Selbstbestimmung.
Wenn die Vergebung auf einer eigenen Entscheidung des Geschädigten (den Begriff Opfer" lehne ich inzwischen für mich ab) basiert, kann sie tatsächlich neue Perspektiven eröffnen.
Wird sie aber durch moralisch-religiösen Druck aufgezwungen, ist sie nichts anderes als eine weitere Erniedrigung - im Fußball nennt man das Nachtreten.
Nicht nur neue Perspektiven, sondern auch neue Handlungsfähigkeit und Befreiung aus der gefühlten Hilflosigkeit, sowie einen Schritt von der Stufe der Erniedrigung wieder hinauf auf die Ebene der Selbstbestimmung und Würde.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wird sie aber durch moralisch-religiösen Druck aufgezwungen, ist sie nichts anderes als eine weitere Erniedrigung - im Fußball nennt man das Nachtreten.
Ich habe da ein Bild einer Grube... immer schön unten halten, indem man ein Hilfsmittel Gottes durch den Druck und Zwang für den Geschädigten unanwendbar macht.
Ich glaube, ich verstehe Dein Anliegen, sehe aber auch die Problematik darin.
Einem Täter vergeben zu können ist insofern richtig und heilsam, als es die Bindung an ihn kappt, das Opfer ist endlich innerlich frei von ihm und nicht mehr in der unterlegenen Position.
Jedoch würde ich dies erstens für oder von niemanden/m fordern wollen, weil dieser Schritt unglaublich schwer ist und das auch nicht jede/r kann.
Und zweitens würde ich die juristische Behandlung eines Täters unabhängig davon betrachten.
Diese sollte immer erfolgen aus Gründen der Gerechtigkeit und des Schutzes weiterer potentieller Opfer.
Veröffentlicht von: @janemarpleEinem Täter vergeben zu können ist insofern richtig und heilsam, als es die Bindung an ihn kappt, das Opfer ist endlich innerlich frei von ihm und nicht mehr in der unterlegenen Position.
Ja, genauso ist der psychologische Background dieses Schrittes. Es ist eine echte Befreiung!
Veröffentlicht von: @janemarpleJedoch würde ich dies erstens für oder von niemanden/m fordern wollen, weil dieser Schritt unglaublich schwer ist und das auch nicht jede/r kann.
Auch volle Zustimmung. Ein wenig weiter oben in diesem Threadast bin ich daruaf eingegangen: Ich würde jedem wünschen, diesen Schritt tun zu können - aber ich will und kann das niemandem aufzwängen und jemand, der das nicht packt, den will ich nicht geing schätzen. Er, der die Befreiung nicht geschafft hat, braucht ganz besonders die Gemeinschaft und das Mitgefühl von lieben Menschen um ihn herum, weil bei ihm die Gefahr der Verbitterung groß ist.
Veröffentlicht von: @janemarpleUnd zweitens würde ich die juristische Behandlung eines Täters unabhängig davon betrachten.
Diese sollte immer erfolgen aus Gründen der Gerechtigkeit und des Schutzes weiterer potentieller Opfer.
Ja und nein. Der Sinn unserer ganzen Juristerei wie ich sie auffasse ist zweierlei. Da ist zum einen das Streben nach Ausgleich und Gerechtigkeit das in dem Strafmaß deutlich werden sollte. Und zum zweiten ist da der Schutz der Öffentlichkeit vo weiteren Taten des Täters indem dieser durch das Erleben der Bestrafung von weiteren Taten abgeschreckt wird oder durch eine Inhaftierung davon abgehalten wird.
Wenn man sich aber die Folgen einer erniedrigenden Vergewaltigung ansieht und Strafmaß und Verjährungsfristen auf der anderen Seite, so fürchte ich, dass da ein Ausgleich im Sinne einer Sühne mit dem Maßstab "Auge um Auge, Zahn um Zahn" nicht erreicht wird.
Aus diesem Grund wäre auch immer Gott, Gottes Gerichtsbarkeit und seine Möglichkeiten, seinen Kindern Recht zu verschaffen der mindestens ebenso wichtige Weg wie der vor ein irdisches Gericht.
Weder wird eine irdische Gerichtsbarkeit mir in Fällen schwerer Straftaten einen echten Ausgleich verschaffen noch wird irdische Gerichtsbarkeit den Täter in die Buße unter das Kreuz führen. Das aber kann Gott.
LG
Ecc
Ja, das was Du schreibst verstehe ich und ist auch eigentlich richtig. Nur bist Du damit sozusagen schon einen Schritt weiter und über diese Welt hinaus.
Deine Gedanken stellen so gesehen ja das ganze Justizsystem in Frage.
Natürlich wird es nur in den seltensten Fällen oder vielleicht auch nie möglich sein, eine angemessene Bestrafung für das Leid, das Menschen an anderen Menschen (oder auch Tieren) verursacht haben, zu finden.
Aber dennoch dürfen wir ja das, was Menschen angetan wird, nicht einfach geschehen lassen oder hinnehmen. So hat Jesus ja auch nicht gehandelt.
Es ist wichtig, Menschen auch schon in dieser Welt zu ihrem Recht zu verhelfen und zu verhindern oder zu unterbinden, dass ihnen Schlimmes angetan wird.
Und das geht wohl am besten nicht durch Selbstjustiz, sondern durch Rechtsorgane, die entsprechende Gesetze, die ja zum Schutz von Schwächeren bestehen, umsetzen.
Dass dabei auch Fehler geschehen können, ist sicher klar, aber ich sehe gar keinen anderen sinnvollen Weg als diesen.
Veröffentlicht von: @janemarpleNur bist Du damit sozusagen schon einen Schritt weiter und über diese Welt hinaus.
Als Christen sind wir ja zwar in dieser Welt aber nicht von dieser Welt. Da halte ich es für selbstverständlich, dass wir mit einem guten Stuück unseres Selbstverständnisses über diese (materielle) Welt hinausgehen. Mein deutscher Personalausweis ist mir wichtig - meine Zugehörigkeit zum Reich der Himmel ist mir wichtiger.
Veröffentlicht von: @janemarpleDeine Gedanken stellen so gesehen ja das ganze Justizsystem in Frage.
Eigentlich nicht, denn ich halte unser Justizsystem für sehr wichtig für den Bestand unserer Demokratie und ein Element des höchsten Entwicklungsstandes menschlicher Zivilisation und Kultur.
Und doch kann mir dieses System manchmal keine Gerechtigkeit verschaffen weil entweder die Beweislage es nicht hergibt oder Gesetzeslücken den Täter schützen.
Dann ist es gut zu wissen, dass es da noch einen anderen Weg gibt, der mir wirkliche Gerechtigkeit verschaffen kann.
Der christliche "Standard" wäre für mich in der Tat der der VErgebung. Aber wir haben ja festgestellt, dass man das manchmal nicht kann und es mag auch Fälle geben, an denen man an die Täter einfach nicht herankommt und ich sie Juristisch nie in die Position der Buße bekomme. In solchen Fällen halte ich es für asugesprochen wertvoll, dem Schöpfer des Universums, demjenigen, dem kein Ding unmöglich ist und der alles weiß und kann, zum Vater zu haben.
Veröffentlicht von: @janemarpleEs ist wichtig, Menschen auch schon in dieser Welt zu ihrem Recht zu verhelfen und zu verhindern oder zu unterbinden, dass ihnen Schlimmes angetan wird.
Ja, das ist so - und ich bin da nicht gegen unsere Regeln und unser juristisches System.
Veröffentlicht von: @janemarpleUnd das geht wohl am besten nicht durch Selbstjustiz, sondern durch Rechtsorgane, die entsprechende Gesetze, die ja zum Schutz von Schwächeren bestehen, umsetzen.
Ja, ganz klar - und ich habe mich hier ja mehrfach gegen eine Selbsjustiz und eigenmächtige Rache ausgesprochen.
Wenn ich aber einen Rechtsfall vor Gott bringe, dann ist das ja mit Sicherheit keine Selbstjustiz. Nicht ich verurteile oder bestrafe da sondern Gott tut dies.
Und das ist es auch, was ich an diesem Weg so liebe: Ich kann Gott meine Not bringen und ihn bitten in der Sache etwas zu unternehmen. Und dann kann es sein, dass Gott mir aufzeigt, dass sich die Dinge ganz anders verhalten als wie ich denke - dass ich vielleicht selber an der Situation Schuld bin oder ganz andere den Täter getrieben haben. Und dann kann Gott mit einer Präzision und einer Gerchigkeit in Bezug auf das Strafmaß den Täter in einer Weise treffen, die uns Menschen einfach nicht möglich ist.
Veröffentlicht von: @janemarpleDass dabei auch Fehler geschehen können, ist sicher klar, aber ich sehe gar keinen anderen sinnvollen Weg als diesen.
Die Gefahr, Fehler zu begehen, ist im Falle der Anrufung himmlischer Gerichte gleich null. Das ist jedenfalls das Verständnis, das ich von unserem großen, allmächtigen und gerechten Gott habe, der uns liebt - aber der uns vor Gericht ganz sicher nicht bevorzugen wird.
LG
Ecc
Ja, da kann ich mit allem mitgehen, was Du schreibst.
Gut, dass Du das so nochmal präzisiert hast, am Anfang war mir Deine Sicht nämlich noch nicht so recht verständlich.
Ja, es ist unsere Hoffnung und Verheissung, dass vor Gott alles offenbar werden und den Menschen Gerechtigkeit widerfahren wird.
Veröffentlicht von: @janemarpleJa, es ist unsere Hoffnung und Verheissung, dass vor Gott alles offenbar werden und den Menschen Gerechtigkeit widerfahren wird.
Und da ist meine Hoffnung nicht nur das Jüngste Gericht, in dem es eine finale Gerechtigkeit geben wird, sondern ein Gott, der uns sieht und der uns hier und heute schon Gerechtigkeit verschaffen kann - mit einer gegegenenfalls größeren Präzision und größerer Härte als wie dies jedes weltlichliche Gericht zu tun vermag.
Es ist ja so, dass Gott, wenn es um Vergehen unter seinen eigenen Leuten geht, oft viel deutlicher aktiv wird als wie dies "in der Welt" der Fall ist.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWeder wird eine irdische Gerichtsbarkeit mir in Fällen schwerer Straftaten einen echten Ausgleich verschaffen noch wird irdische Gerichtsbarkeit den Täter in die Buße unter das Kreuz führen. Das aber kann Gott.
Im Zusammenhang mit den Missbrauchskandälen der letzten Jahre las ich einmal, dass es Opfern in aller erster Linie gar nicht um Ausgleich oder besonders harte Strafen geht, sondern dass sie eine offizielle uneingeschränkte Anerkennung - ihres Leids und dem, was ihnen angetan wurde - brauchen, um überhaupt in den Prozess der Heilung gelangen zu können. Uneingeschränkte Anerkennung; kein Schweigen, kein Aussitzen, kein Vertuschen, kein Rechtfertigen.
Wenn diese These so stimmt (und ich kann mir gut vorstellen, dass sie zutrifft), dann klingt ein Verweis auf Gottes Gerichtsbarkeit für mich wie ein Versuch nach Vertröstung. Ich bin mir sicher, du meinst es nicht so, du scheinst aber wichtige Schritte zu überspringen.
Veröffentlicht von: @agapiaIm Zusammenhang mit den Missbrauchskandälen der letzten Jahre las ich einmal, dass es Opfern in aller erster Linie gar nicht um Ausgleich oder besonders harte Strafen geht, sondern dass sie eine offizielle uneingeschränkte Anerkennung - ihres Leids und dem, was ihnen angetan wurde - brauchen, um überhaupt in den Prozess der Heilung gelangen zu können.
Genau darum geht es.
Ob der Täter "in die Buße unter das Kreuz" geführt wird, ist mir, ehrlich gesagt, völlig egal.
Was ich aber - neben der Anerkennung der Wahrheit des Geschehens - noch wichtig ist, ist der Schutz künftiger potentieller Opfer, indem Täter aus dem Verkehr gezogen werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Was ich aber - neben der Anerkennung der Wahrheit des Geschehens - noch wichtig ist, ist der Schutz künftiger potentieller Opfer, indem Täter aus dem Verkehr gezogen werden.
Ja, das stimmt. Vor allem vor dem Hintergrund, was da noch so an struktureller sexueller Gewalt ans Licht kommt.
Veröffentlicht von: @agapiaIm Zusammenhang mit den Missbrauchskandälen der letzten Jahre las ich einmal, dass es Opfern in aller erster Linie gar nicht um Ausgleich oder besonders harte Strafen geht, sondern dass sie eine offizielle uneingeschränkte Anerkennung - ihres Leids und dem, was ihnen angetan wurde - brauchen, um überhaupt in den Prozess der Heilung gelangen zu können. Uneingeschränkte Anerkennung; kein Schweigen, kein Aussitzen, kein Vertuschen, kein Rechtfertigen.
Was konkret könnte denn getan werden, um das zu erreichen? Ich finde Deinen Beitrag gut und wichtig. Ich denke, dass das Bild in der Öffentlichkeit relativ eindeutig ist und den Opfern die Anerkennung nicht verwehrt - aber was könnte man da noch konkret tun?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch denke, dass das Bild in der Öffentlichkeit relativ eindeutig ist und den Opfern die Anerkennung nicht verwehrt [...]
Nein, es ist nach meiner Wahrnehmung eben leider nicht so eindeutig. Eltern, die nicht wahr haben wollen, Elternteile, die die Augen verschließen, Gemeinschaften, die sich einfach nicht vorstellen können, dass der gute Herr Pfarrer, der angesehene Trainer, der beliebte Lehrer usw. so etwas tut, das Spießroutenlaufen, wenn Missbrauch zur Anzeige gebracht wird, die Diskussionen über die Mitschuld der Opfer oder dem mangelnden Vergebungswillen, der Unterstellung, Opfer würden sich mit dem Ruf nach Anerkennung an die Täter binden. Dazu das Vertuschen oder Relativieren, um Täter und unterstützende Systeme zu schützen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaaber was könnte man da noch konkret tun?
Erst einmal uneingeschränkt anerkennen, dass sich ein Täter oder eine Tätergruppe an ihren Opfern schuldig gemacht hat. Nicht nur Lippenbekenntnisse, sondern konsequente Übernahme von Verantwortung.
Für Opfer sollten Netzwerke geschaffen werden, die dem Kräfteverhältnis der Tätergruppen entsprechen. Viele Hilfsorganisationen finanzieren ihre Angebote durch Spenden und Ehrenamtliche. Da geht auch schnell mal die Puste aus.
Das wären mal so erste Ideen.
Veröffentlicht von: @lavoisineEr schrieb von Naziverbrechern, Opfern und Vergebung.
Falscher Film? Falscher Thread?
Hier geht es um Verbrechen, die nach 1960 begangen wurden!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd dann noch ein Gedanke: Ich glaube nicht, dass den Opfern geholfen würde, wenn man die Leute jetzt noch hinter Gitter bekäme. Das christliche Ziel ist für mich immer die Vergebung und nicht die Vergeltung. Von der Herrschaften dürfte ja keine unmittelbare Gefahr mehr ausgehen und so wäre das, was man mit einer Verurteilung erreichen könnte nicht mehr als eine Vergeltung.
Nein, es würde den Opfern zeigen, dass ihr handeln falsch war. Und das
sie dafür Verantwortung übernehmen müssen. Ich glaube das das den
Opfern sehr wohl helfen würde mit sich selbst klar zu kommen.
Mit Vergeltung hat das nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @sternenblueteNein, es würde den Opfern zeigen, dass ihr handeln falsch war.
Wieso das? Was sollten die Opfer denn falsch gemacht haben? Sie sind doch überhaupt keine Akteure in diesem schmutzigen Spiel sondern sie wurden von Menschen, die ihnen gegenüber in einer väterlichen Verpflichtung und Aufgabe standen, auf das dreckigst missbraucht. Das muss man weder den Tätern noch den Opfern komunizierne - das sollte jawohl klar sein (mir ist es das zumindest und ich kenne keine ethische Grundlage und ich kann mir auch keine vorstellen, die das Vergehen der Täter in irgendeiner Weise rechtfertigen könnte.).
Aber ich bin da kein Opfer und ich kenne die Gefühle und die Bedürfnisse der Opfer nicht oder nicht genug.
Es seht nun ja so aus, dass nach unserem Rechtssystem es unmöglich ist, die Täter noch hinter Gitter zu bekommen. Ich finde die Verjährungsfirsten zu kurz und die Strafen bei solchen Dinge für zu gering - aber das ist meine Meinung und die Rechtslage ist nun mal so wie sie ist.
Von daher wäre mein Rat (wie gesagt - ich kenne da die Bedürfnisse der Opfer vielleicht zu wenig) aus meinem Bibelverständnis und meinen persönlichen Erfahrungen heraus, Vergebung an der Seite Jesu zu versuchen - und wenn ich eine Gerechtigkeit hergestellt haben mächte, Gott um die Herstellung der Gerchtigkeit hier und heute zu bitten. Meine Hoffnung auf den großen, allmächtigen Gott, der seine Kinder wirklich liebt und ihnen Gerechtigkeit schenken möchte, ist da größer als die Hoffnung, dass wir doch noch Wege finden, die Täter hinter Gitter zu bekommen.
LG
Ecc
Ich habe mich undeutlich ausgedrückt.
Es würden den Opfern zeigen, dass die Täter falsch gehandelt haben.
Dass es die Schuld der Täter ist.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs seht nun ja so aus, dass nach unserem Rechtssystem es unmöglich ist, die Täter noch hinter Gitter zu bekommen. Ich finde die Verjährungsfirsten zu kurz und die Strafen bei solchen Dinge für zu gering - aber das ist meine Meinung und die Rechtslage ist nun mal so wie sie ist.
Ja, weil die Kirche durch Versetzung und Vertuschung dafür gesorgt
hat, dass die Täter nicht zur Rechenschaft gezogen werden.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaVon daher wäre mein Rat (wie gesagt - ich kenne da die Bedürfnisse der Opfer vielleicht zu wenig) aus meinem Bibelverständnis und meinen persönlichen Erfahrungen heraus, Vergebung an der Seite Jesu zu versuchen - und wenn ich eine Gerechtigkeit hergestellt haben mächte, Gott um die Herstellung der Gerchtigkeit hier und heute zu bitten. Meine Hoffnung auf den großen, allmächtigen Gott, der seine Kinder wirklich liebt und ihnen Gerechtigkeit schenken möchte, ist da größer als die Hoffnung, dass wir doch noch Wege finden, die Täter hinter Gitter zu bekommen.
Das können die Opfer ja tun, ich denke das tun viele auch, aber trotzdem ist es nicht rechtens die Taten zu vertuschen, die Täter zu
versetzen und zu sehen, dass sie genauso falsch wieder handeln.
Jeder Täter hätte spätestens bei eine Versetzung in sich gehen können, und aufhören können andere Menschen zu missbrauchen, aber genau das ist ja in der Regel nicht passiert.
Nun fällt das ganze negativ auf die gesamte kath. Kirche zurück.
Das ist in meinen Augen mehr als verständlich.
Hallo!
Veröffentlicht von: @karinhugo...dass diese Menschen vor weltliche Gerichte gestellt werden und ins Gefängnis gehören.
Das ist zwar richtig, aber das bedeutet auch, dass die Opfer ihre Taeter wiedersehen, dass das Geschehene gruendlichst seziert wird, dass die Verteidiger der Taeter die Opfer hart angehen, laecherlich oder unglaubwuerdig machen, ...
Dazu darf meiner Meinung nach kein einziges Opfer gezwungen werden.
Qapla',
Worf
Veröffentlicht von: @worfDazu darf meiner Meinung nach kein einziges Opfer gezwungen werden.
Das Opfer ist bei einem Strafverfahren, ist immer Zeuge. Das Gericht kann bedingt, dass Opfer vor unangenehmen Begegnungen schützen.
Hallo!
Veröffentlicht von: @orangsayaDas Opfer ist bei einem Strafverfahren, ist immer Zeuge. Das Gericht kann bedingt, dass Opfer vor unangenehmen Begegnungen schützen.
Das Gericht kann was??
Ja, dass ein Vergewaltigungsopfer Zeugin ist, wenn die die Vergewaltigung vor Gericht geht, weiss ich. Deswegen muss es allein Sache des Vergewaltigungsopfers sein, ob die Angelegenheit vor Gericht kommt.
Qapla',
Worf
Veröffentlicht von: @worfDeswegen muss es allein Sache des Vergewaltigungsopfers sein, ob die Angelegenheit vor Gericht kommt.
verwaltigung ist ein offizialdelikt und das ist auch richtig so.
Veröffentlicht von: @worfVeröffentlicht von: @worfDas Opfer ist bei einem Strafverfahren, ist immer Zeuge. Das Gericht kann bedingt, dass Opfer vor unangenehmen Begegnungen schützen.
Das Gericht kann was??
Ich glaube, er meint "Das Gericht kann bedingt das Opfer vor unangenehmen Begegnungen schützen." Zum Beispiel durch Vernehmung in einem getrennten Raum oder zeitlich versetzt oder per Videoschaltung, so dass es dem Täter nicht wieder begegnen muss.
Aussagen muss das Opfer allerdings, und das führt idR zu einem Flashback. Kann ich gut verstehen, wenn man da nicht scharf drauf ist.
Hallo!
Veröffentlicht von: @belannaIch glaube, er meint "Das Gericht kann bedingt das Opfer vor unangenehmen Begegnungen schützen."
Danke! So ergibt der Satz tatsaechlich SInn.
Qapla',
Worf
Das sehe ich auch so.
Warum dürfen die weiterarbeiten? Das ist eine ganz ärmliche Masche.
Veröffentlicht von: @tatokalaWarum dürfen die weiterarbeiten? Das ist eine ganz ärmliche Masche.
Keine Ahnung, was ein Pfarrer in der evangelischen Kirche ist. Aber Priester werden ist ein Sakrament. Etwas worauf der göttliche Segen liegt, weil kurz gesagt, hier Gott wirkt.
Das macht z.B. auch die Frage der Ehe und Scheidung nicht leicht. Sakramente sind eben kein weltlich Ding.
Auch wenn die Weihe niemals ungültig wird, können Priester suspendiert werden oder laisiert werden. https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/ex-priester-oder-nicht
Ja, aber nur als Beugestrafe. Cann. 1331 – 1340
Das ist richtig, aber in Strafsachen liegt die Gerichtsbarkeit beim Staat und obliegt nicht der Kirche.
Deine Antwort passt aber nicht so richtig, denn genau das fordert KarinHugo ja.
Veröffentlicht von: @karinhugosie gehören ins Gefängnis!
Im Prinzip ja, aber
- nicht jedes Opfer erstattet Anzeige. Ich finde das zwar schade, in Anbetracht der Belastungen, die ein gerichtliches Verfahren mit sich bringen kann, aber durchaus verständlich.
- Viele Fälle sind bereits verjährt, sodass eine juristische Aufarbeitung nicht mehr möglich ist.
- Haftstrafen enden auch irgendwann. Da eine Entlassung aus dem Klerikerstand nach Kirchenrecht nicht so einfach ist und es außerdem richtig ist, wenn die Kirche die Sorge für den Unterhalt dieser Leute nicht an den Staat abgibt (das würde sie ja, wenn sie alle Zahlungen einstellt - denn dann würde Alg II oder Sozialhilfe gezahlt werden müssen), finde ich den Ansatz des Bistums Osnabrück sehr vernünftig.
Da schlägt man jagleich zwei Fliegen mit einer Klappe. Das passt prima, da den Bistümern ja ohnehin das Geld ausgeht...
Jegliches Vertrauen ist dahin ... die Entlassung damit kein Kontakt mehr mit weitestgehend Abhängigen möglich ist ... ist zu rechtfertigen. Das scheint mir wesentlich. In welchem Umfang das von der Kürzung aktuelle Ansprüche begleitet werden kann, wissen Experten im Sozialrecht. Vor allem darf die weltliche Strafe nicht verdrängt werden für solche Taten, nicht das "ei Liebe "aus der Kirche hilft hier. Die Täter wissen doch aus erster Hand wie sie Vergebung von Gott erlangen können. Und sie wussten was sie taten, oder?
Veröffentlicht von: @pvmJegliches Vertrauen ist dahin ... die Entlassung damit kein Kontakt mehr mit weitestgehend Abhängigen möglich ist ... ist zu rechtfertigen. Das scheint mir wesentlich. In welchem Umfang das von der Kürzung aktuelle Ansprüche begleitet werden kann, wissen Experten im Sozialrecht. Vor allem darf die weltliche Strafe nicht verdrängt werden für solche Taten, nicht das "ei Liebe "aus der Kirche hilft hier. Die Täter wissen doch aus erster Hand wie sie Vergebung von Gott erlangen können. Und sie wussten was sie taten, oder?
Nun, dass es von der Kirche ausgehend zur Anzeige kommen soll, ist schon ein wichtiger Schritt. Schließlich hat gerade die Kirche das Recht zu schweigen. Im Hinblick des Beichtgeheimnisses ist dieses Recht durch das Konkordat mit Deutschland sogar garantiert. Es gibt auch andere Verbrechen, die an ein Priesterohr gehen und nicht weitergegeben werden.
Veröffentlicht von: @orangsayas gibt auch andere Verbrechen, die an ein Priesterohr gehen und nicht weitergegeben werden.
Bei denen ein Priester mit Verantwortung den Täter zu einer Selbstanzeige rät, ihn drängt zur Polizei zu gehen, anbietet mit dem Täter zugehen. Ein Schritt damit ein Täter geistlich und weltlich Frieden finden kann.
Veröffentlicht von: @pvmBei denen ein Priester mit Verantwortung den Täter zu einer Selbstanzeige rät, ihn drängt zur Polizei zu gehen, anbietet mit dem Täter zugehen. Ein Schritt damit ein Täter geistlich und weltlich Frieden finden kann.
Ich denke, dass dies im Regelfall so sein wird. Nur bricht das das Beichtgeheimnis? Es ist ähnlich wie bei einem Rechtsanwalt. Dem muss man auch Straftaten sagen können, ohne dass sein Anwalt dies Freihaus der Staatsanwaltschaft liefert und bei so manchem Szenario kann ich mir vorstellen, dass es bei einem Anwalt auch Gewissensbisse auslösen kann. Der Anwalt kann das Mandat verweigern.
Der Priester kann weiter seelsorgerisch tätig sein. Er kann ihm vor eine Absolution eine entsprechende Buße auferlegen. Vielleicht sogar die Absolution verweigern. Das es jetzt zur Anzeige kommen soll, ist schon fast revolutionär für eine Kirche, die in vielen Dingen schwer beweglich ist, wie ein großes Schiff, dass im Hafen seinen Platz nimmt. Richtig finde ich das schon. Ich gehe davon aus, dass in der Vergangenheit zu unreflektiert, geschwiegen wurde, und man sein eigenes Nest nicht beschmutzen wollte. So, wie es in vielen Dingen oft der Fall ist, nun ist den Verantwortlichen vor Augen geführt worden, wie bigott das war und bei dem moralischen Anspruch ringt bestimmt so mancher Priester hier um die eigene Glaubwürdigkeit.
Die jetzige Offenheit ist sicher Neulandbereich für Kirche und Verantwortlich in der Sache. Nur bitte, es ist massiver Vertrauensbruch, es ist Sünde, es ist ein Verbrechen ... also sollte entsprechend geahndet werden.
Geistlich kann der Täter Vergebung erlangen, der Weg dürfte ihm vertraut sein.
Sozial sollte das Arbeitsverhältnis enden, kompromißlos.
Im öffentlichen Interesse muß die "Straftat" verfolgt und gerichtet werden.
Kein Vertuschung und "ei Liebe" Politik, wem hilft´s?
Bis das Lied Erfüllung findet wird noch dauern ... doch zur Ehre Gottes muß "jetzt" gehandelt werden, nach SEINEM Wort und Willen.
zunächst hört sich das in der Öffentlichkeit mal gut an, aber wenn ich lese, dass der Betroffene in einem Altersheim ist, dann bedeutet das, dass der Staat und somit die Allgemeinheit für die Kosten aufkommen soll, die jetzt noch mit der Pension bezahlt werden.
Sprich, die Kirche spart und der Steuerzahler soll´s zahlen.
Da bin ich nicht sicher, ob das stimmt. Denn das Gehalt der Priester zahlte die Kirche, nicht der Staat. Ich denke, dass es sich mit der Pension ebenso verhält.
Wenn aber die Pension auf Grundsicherungsniveau gekürtz wird, reicht ja das Geld nicht für ein Altenheim und dann muss ja die Differenz aufgebracht werden.
Immer noch die Kirche, denn die Kirche, genauer der jeweils zuständige Bischof, ist dem bei ihm angestellten geweihten Priester gegenüber in der Pflicht, für ihn zu sorgen. Jetzt dann eben, so wie es aussieht, nur noch mit einem Minimum.
Eben. Die Kirche zahlt die Pension, und von der Pension bezahlt der Priester sein Altersheim.
Wenn die Kirche die Pension kürzt, muss das Altersheim trotzdem bezahlt werden. Der Priester kann es aber mangels Einkommen nicht bezahlen, denn die Leistungen der Pflegeversicherung reichen ja in aller Regel bei weitem nicht aus, um einen Heimaufenthalt voll zu finanzieren, also springt das Sozialamt ein.
Das heißt im Klartext: die Kirche spart auf Kosten der Allgemeinheit.
Da bin ich nicht sicher. Wüsste aber auch nicht, wo man das jetzt rauskriegen kann.
Sprich: du weißt es nicht, du weißt auch nicht, wo du es in Erfahrung bringen könntest, aber jemandem zu glauben, der es weiß, kommt auch nicht in Frage. Muss ich ja nicht verstehen...
Weisst Du es denn absolut sicher? Dann verlasse ich mich auf das, was Du schreibst.
Ich weiss sicher, dass der Bischof zuständig ist für die Versorgung seiner Priester. Das umfasst auch die Pension.
Und die Priester haben ihr Leben lang in die Kranken- und Pflegeversicherung eingezahlt, stehen also nicht bei 0.
Veröffentlicht von: @janemarpleUnd die Priester haben ihr Leben lang in die Kranken- und Pflegeversicherung eingezahlt, stehen also nicht bei 0.
Priester sind normalerweise privat versichert, 50 % zahlt die Beihilfe, 50 % die private Versicherung. Also nix mit Pflegeversicherung.
Und die Pflegeversicherung ist nicht Teil der Privaten Krankenversicherung?
Veröffentlicht von: @janemarpleUnd die Pflegeversicherung ist nicht Teil der Privaten Krankenversicherung?
Nein.
Deswegen heisst das eine Pflegeversicherung und das andere Private Krankenversicherung.
Das ist nicht mal linker und rechter Schuh, dass sind zwei völlig unterschiedliche Schuhe.
Soweit ich informiert bin, müssen privat Krankenversicherte auch eine Pflegeversicherung abschliessen, das eine geht nicht ohne das andere.
das mag sein, aber die eine Versicherung zahlt nicht die Rechnungen der anderen....
Veröffentlicht von: @ebenezerdWenn die Kirche die Pension kürzt, muss das Altersheim trotzdem bezahlt werden. Der Priester kann es aber mangels Einkommen nicht bezahlen, denn die Leistungen der Pflegeversicherung reichen ja in aller Regel bei weitem nicht aus, um einen Heimaufenthalt voll zu finanzieren, also springt das Sozialamt ein.
Trotzdem ist es übel, dass bei den Pensionen die ein Priester bekommt dieser Priester vermutlich (mit Pflegegeld) ein recht großzügiges Taschengeld übrig behält.
Was einfach nicht geht.
Sozialhilfeempfänger Taschengeld würde da mein Gerechtigkeitsempfinden schon zufriedener stellen.
Veröffentlicht von: @ebenezerdDas heißt im Klartext: die Kirche spart auf Kosten der Allgemeinheit.
Ich denke nicht, dass das Motiv der Kirche hier Geld sparen zu wollen ist. Das Vermögen eines Priesters erbt am Ende oft ehe die Kirche. Sie setzt hier ein Zeichen. Im Übrigen habe ich es nicht so verstanden, dass dies im Falle, dass ein schuldiger Priester in ein Altersheim kommt.
Mir kommt noch eine weitere Frage, als die Finanzen hoch. Kann ein Gericht einem Priester, wegen einer Verurteilung Berufsverbot erteilen, oder einen Personenkreis von seiner Aufgabe ausschließen?
Im Übrigen habe ich es nicht so verstanden, dass dies im Falle, dass ein schuldiger Priester in ein Altersheim kommt.
Doch, genau um diesen Fall geht es. Es ist wirklich mühselig, dass hier gefühlt die Hälfte der Diskussionsteilnehmer über einen Text sprechen wollen, den sie offensichtlich nicht gelesen haben...
Veröffentlicht von: @ebenezerdDoch, genau um diesen Fall geht es.
🤨 In dem Artikel steht doch, dass das Bistum in Osnabrück grundsätzlich so verfahren will.
Ja, und da steht auch, dass ihnen das eingefallen ist, nachdem es Ihnen nicht gelungen ist, Rom davon zu überzeugen, den Priester, um den es im konkreten Fall geht, einen 85jährigen Altersheimbewohner, aus dem Priesterstand zu entlassen.
Hintergrund für die geplanten Sanktionen ist der Fall des heute 85-jährigen Priesters, der zwischen den 1960er und 1990er Jahren in vier Gemeinden im Emsland und im Landkreis Osnabrück mindestens 16 Kinder missbraucht haben soll. Das Bistum geht von einer hohen Dunkelziffer aus. Es will in Rom die Entlassung des Priesters aus dem Klerikerstand erreichen. Das hat der Vatikan bereits einmal abgelehnt. Sollte auch ein weiterer im Januar gestellter Antrag abgelehnt werden, sollte wenn möglich die neue Regelung Anwendung finden, erläuterte Haarmann.
Und woher...
..hat "die Kirche" ihr Geld? Doch wohl von den Steuerzahlern! Oder?
PtL
Karin
Von der Kirchensteuer und vom Staat (Ausgleichszahlungen für die Pfründe, die der Staat der Kirche einst weggenommen hat, um es sehr verkürzt auszudrücken).
Veröffentlicht von: @karinhugo..hat "die Kirche" ihr Geld? Doch wohl von den Steuerzahlern! Oder?
Die katholische Kirche hat doch eigene Einnahmen der Kirchenmitglieder. Die werden zwar vom Staat eingezogen aber von den Kirchenmitgliedern erbracht.
Ja eben!...
..Da zahlen die Kirchenmitglieder für die Verbrechen ihrer Hirten!?
DAS kann doch wohl nicht wahr sein!
PtL
Karin
Dass die Mitglieder jener Kirche, die sich jahrzehntelang um Aufklärung und Prävention gedrückt hat, für die Verbrecher in ihren Reihen zahlen, finde ich jedenfalls deutlich angemessener, als dass alle anderen dafür zahlen sollen.
Veröffentlicht von: @karinhugo..hat "die Kirche" ihr Geld? Doch wohl von den Steuerzahlern! Oder?
Soweit ich weiß, gibt es da in den Ländern verschiedene Regeln. Die Kirche hat daneben auch eigne Steuern, bzw. muss der Staat, weil ein Teil des Vermögens der Kirche weggenommen wurde, den Kirchen gegenüber eine Schuld zu begleichen. Daneben gibt es auch Subventionen verschiedener Art, z.B. für soziale Einrichtungen.
Das ist aber ein Thema, bei dem ich immer wieder betone, wenn darüber gesprochen wird, wie uneigennützig die Kirche soziale Projekte hat, dass sie vom Staat kräftig Geld bekommt. Wenn ich von einem Kindergarten rede, wird mir vehement widersprochen. Wenn es um Geld und Kindesmissbrauch geht, ist die Perspektive vielleicht etwas anders.
Sobald das Vermögen des Priesters aufgebraucht ist, ist das zutreffend. Er hätte dann nur einen Anspruch auf ein Taschengeld, wie jeder Empfänger.
Genau so wichtig wäre für mich..........
......wenn Täter endlich einmal umfänglich zur Wiedergutmachung herangezogen würden.
In erster Linie in Bezug auf ihre Opfer.
Die oft selbst am Existenzminimum leben müssen.
Dann aber auch von Krankenkassen, die immense Kosten , oft im 6stelligen Bereich für Therapin ausgeben müssen.
Und nicht zuletzt bei uns Steuerzahlern, die allermeist die EU Rente Betroffener indirekt zahlen.
Machen wir uns nichts vor:
Opfer sexualisierter Gewalt kommt uns alle sehr, sehr teuer zu stehen.
Und gerade deshalb...
Gerade deshalb ist es so wichtig, dass sexualisierte Gewalt immer bestraft werden muss und weitere Konsequenzen nach sich ziehen sollte:
Opfer müssten eine Entschädigung bekommen, außerdem die vollen Therapiekosten bis zum Abschluss der Therapie erstattet bekommen.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleGerade deshalb ist es so wichtig, dass sexualisierte Gewalt immer bestraft werden muss und weitere Konsequenzen nach sich ziehen sollte:
das ist illusorisch. sexuelle gewalt ist oft nicht beweisbar.
Veröffentlicht von: @helleaußerdem die vollen Therapiekosten bis zum Abschluss der Therapie erstattet bekommen.
als ob opfer ihre therapiekosten selbst zahlen würden ... 🙄
Veröffentlicht von: @mrb-iisexuelle gewalt ist oft nicht beweisbar.
Und wenn sie doch bewiesen ist?
Veröffentlicht von: @mrb-iials ob opfer ihre therapiekosten selbst zahlen würden ...
Sicher! Die Krankenkasse übernimmt nicht die vollen Kosten bis zum Ende einer durchschnittlich vier Jahre andauernden Therapie bis zum Abschluss.
Nachtrag vom 12.03.2019 1141
Abgesehen davon verbleibe ich meiner Meinung, dass die Täter trotzdem die Therapiekosten übernehmen müssen, gleich, ob die Krankenkasse oder das Opfer zahlen muss.
Veröffentlicht von: @helleUnd wenn sie doch bewiesen ist?
wenn sie im juristischen sinn bewiesen ist, wird sie auch bestraft. das festzustellen ist aber angelegenheit eines gerichtsverfahrens.
Veröffentlicht von: @helleSicher! Die Krankenkasse übernimmt nicht die vollen Kosten bis zum Ende einer durchschnittlich vier Jahre andauernden Therapie bis zum Abschluss.
zusätzlich zur krankenkassenleistungen gibt es das Gesetz über die Entschädigung für Opfer von Gewalttaten. ich bezweifle, dass es die regel ist, dass die therapiekosten zu grossen teilen selbst getragen werden.
Veröffentlicht von: @helleAbgesehen davon verbleibe ich meiner Meinung, dass die Täter trotzdem die Therapiekosten übernehmen müssen
kannst du schon, widerspricht sich aber mit deiner haltung täter wegzusperren, berufsverbote zu verhängen ect pp. jemand der nichts hat, zahlt auch nicht - egal ob er muss oder will.
