Olympia
Gender-Streit um Boxerin: Algerierin Imane Khelif gewinnt Kampf nach 46 Sekunden
Die kontrovers diskutierte Teilnahme der algerischen Boxerin Imane Khelif sorgt gleich nach ihrem ersten Kampf beim olympischen Turnier für Aufregung.
Sie gewann ihren ersten Kampf gegen die italienische Gegnerin Angela Carini nach 46 Sekunden. Carini klagte nach wenigen Schlägen über Schmerzen in der Nase und gab auf. Den im Boxen üblichen Handschlag gab es nach dem Duell nicht.
Khelifs Teilnahme an den Spielen in Paris hatte wegen ihrer Disqualifikation bei der Weltmeisterschaft im Vorjahr für viel Aufsehen gesorgt. Damals hatte die 25-Jährige das Finale wegen erhöhter Werte des männlichen Sexualhormons Testosteron nicht bestreiten dürfen. In Paris darf sie hingegen um Medaillen kämpfen.
Carinis Trainer sprach von einem unfairen Kampf. Auch Italiens Ministerpräsidentin Meloni schaltete sich nach dem Duell ein. Sie stimme nicht mit dem IOC überein, erklärte sie. Sie denke, dass Athletinnen mit männlichen genetischen Merkmalen nicht an Frauen-Wettbewerben teilnehmen dürften. Das Nationale Olympische Komitee Algeriens hatte schon vor den Olympischen Spielen „bösartige und unethische Angriffe“ gegen Khelif beklagt. Es handele sich um „Lügen“.
(Diese Nachricht wurde am 01.08.2024 im Programm Deutschlandfunk gesendet.
Angela Carina gab auf und sagte (sinngemäß), dass "das kein Frauenschlag sei".
Wenn dem so ist, hätter Ihr an ihrer Stelle weitergeboxt?
Das ist leider nicht mühsam. Die Meldungen von heute würden schon reichen:
Wo ist da der "Realitätsverlust"? Habek sagt doch selbst, dass die Grünen "ganz unten" sind und sich wieder hocharbeiten müssen. Er sieht die Situation also klar, wie sie ist. Und bis zur Wahl ist es noch eine Weile hin.
Ich selber hätte allerdings auch Bedenken bei einer Kanzlerschaft Habeks. Nicht, weil ich ihn für unfähig halten würde (Auch wenn ich von ihm ziemlich enttäuscht wurde), sondern weil ihm von einem großen Teil der Bevölkerung ein unglaublich irrationaler Hass und Häme entgegenschlagen, die vernünftig kaum noch zu erklären sind.
Wie du ja auch hier eindrucksvoll beweist. Und ich rede nicht von normaler und berechtigter Kritik in einer Demokratie... bei den Grünen geht der Hass weit darüber hinaus, und das macht mir tatsächlich Angst.
Veröffentlicht von: @lucan-7bei den Grünen geht der Hass weit darüber hinaus, und das macht mir tatsächlich Angst.
Angst habe ich auch, aber davor, dass Habeck Deutschland und der deutschen Wirtschaft weiteren schweren Schaden zufügen wird.
Heute las ich einen Kommentar als gute Zusammenfassung über Habecks Politik und deren Ergebnisse für unser Land:
Angst habe ich auch, aber davor, dass Habeck Deutschland und der deutschen Wirtschaft weiteren schweren Schaden zufügen wird.
Ich habe wirklich keinen Bock auf diese ständige Dämonisierung der Grünen. Habek mag Mist gebaut haben, und ich halte ihn auch an falscher Stelle für das Wirtschaftsministerium. Und ich nehme ihm auch den Quatsch mit dem Wasserstoff übel... das ist nur ein Vorwand, um erst mal weiter Erdgas verkaufen zu können, Wasserstoff ist ein Nischenprodukt und wird Erdgas nie ersetzen können.
Trotzdem ist der Mann einfach nur ein Politiker unter vielen, die mal gute Ideen haben und mal Mist bauen. Der wird Deutschland genau so wenig in den Untergang führen wie seine Vorgänger... egal, wo er mal landen mag.
Sollte man wissen 👇:
Rund drei Monate nachdem Imane Khelif die Goldmedaille im Frauenboxen bei Olympia gewann, sorgt nun ein weiterer medizinischer Bericht für Wirbel und stellt klar: Khelif ist tatsächlich ein Mann.
Das Gutachten wurde bereits im Juni 2023 verfasst. Beteiligt waren sowohl das Kremlin-Bicêtre-Krankenhaus in Paris als auch das Mohamed-Lamine-Debaghine-Krankenhaus in Algier, der Hauptstadt Algeriens. Als verantwortliche Ärzte gelten die Endokrinologen Soumaya Fedala und Jaques Young.
In dem Gutachte wird Khelif eine sogenannte «5-alpha reductase deficiency» attestiert. Eine Variante der Geschlechtsentwicklung, die sich nur bei biologischen Männern finden lässt. Dies berichtet das Onlinemagazin Reduxx.
Ganzer Artikel:
Sollte man wissen
Wozu?
An den Argumenten hier ändert das gar nichts, denn dass Imane Khelif XY Chromosomen hat wurde ja schon lange vermutet. Wie sich das genau körperlich bemerkbar machte, darüber konnte man bisher nur spekulieren.
Dass sie "in Wahrheit" ein Mann sei und sich jetzt einer entsprechenden Anpassung unterziehen soll, darüber hat niemand anderes zu befinden als sie selbst (Und ich hoffe sehr, dass sie diese Entscheidung auch frei und selbstbestimmt treffen kann). Bisher ist mir nichts Anderes bekannt, als dass sie sich selbst als Frau betrachtet.
Das Geheul der Populisten über den "Genderwahn" wird natürlich vielstimmig sein, auch wenn sich durch diese Diagnose überhaupt nichts ändert. Denn die Vorteile durch den Testosterongehalt waren ja bekannt, und nur darum ging es.
"Gerechtigkeit" im Sport ist ein Märchen, da allein die Veranlagung darüber entscheidet, wer überhaupt im Spitzensport eine Chance hat. Und die meisten professionellen Boxerinnen würden jeden Durchschnittsmann ziemlich sicher vermöbeln.
Dass jemand aufgrund seiner Genetik eine deutliche Überlegenheit gegenüber Mitbewerbern hat ist keine "Ungerechtigkeit", sondern ausdrücklich erwünscht - denn diesen Leuten jubelt man ja zu.
Lösungen zu finden für Menschen, die nicht eindeutig einem Geschlecht zugeordnet werden können (Und über ihre Zugehörigkeit entscheiden allein die Betroffenen selbst!) sind natürlich ein Problem, das sich nicht so einfach lösen lässt... aber auch da ändert sich an der bisherigen Argumentation nichts.
@lucan-7 was mir nicht klar ist, warum man nicht im StGB auch den eigenen sexuellen Status schützt, Deadnaming wird ja schon verfolgt (wobei m.W. bisher nicht als Straftat). Das heisst dass niemand ausser der Person diesen bewerten/einordnen darf, ist ja beim Deadnaming schon in gewisser Weise gegeben. Aber halt nur m.W. als Ordnungswidrigkeit.
Und warum die Kirchen nicht gegen Populismus vorgehen und diesen zur Sünde erklären, steht ihnen ja frei, es wundert warum sie es nicht tun.
Meinungsfreiheit ist ja in DE nicht schrankenlos und schon ein wenig anders gesehen als bspw. in den USA mit dem ersten Verfassungszusatz.
was mir nicht klar ist, warum man nicht im StGB auch den eigenen sexuellen Status schützt, Deadnaming wird ja schon verfolgt (wobei m.W. bisher nicht als Straftat). Das heisst dass niemand ausser der Person diesen bewerten/einordnen darf, ist ja beim Deadnaming schon in gewisser Weise gegeben. Aber halt nur m.W. als Ordnungswidrigkeit.
Und warum die Kirchen nicht gegen Populismus vorgehen und diesen zur Sünde erklären, steht ihnen ja frei, es wundert warum sie es nicht tun.
Weil wir ein freies Land sind. Und das bedeutet, auch Dinge sagen zu dürfen, die anderen Leuten nicht passen.
Das gilt in alle Richtungen... auch und gerade, wenn uns das nicht passt 😉
@lucan-7 es gibt schon einige Dinge die eben reglementiert sind, siehe Paragraph 130 StGB und da frage ich mich warum das *nicht* drin. Oder Corona, oder Klimawandel. Wo man ja auch begründen kann dass es wissenschaftliche Fakten gibt die einer Diskussion entzogen sind.
@der_alte Oder Corona, oder Klimawandel. Wo man ja auch begründen kann dass es wissenschaftliche Fakten gibt die einer Diskussion entzogen sind.
Wenn man per Gesetz naturwissenschaftliche "Fakten", die ja stets nur den aktuellsten Stand des Irrtums darstellen, einer Diskussion entzieht - dann Gute Nacht, Marie!
Anabel Schunke, die hat gerade noch gefehlt. 😬 Bei der, was ich schon von der so gelesen habe, wundert es mich nicht, dass die wegen Volksverhetzung schon zu 5400 Euro Geldstrafe verurteilt worden ist. Irgendwann hat als Meinungsfreiheit getarnte Hetze halt doch seine Grenzen. Und die Weltwoche fährt inzwischen auch einen rechtspopulistischen Kurs (klick), kein Wunder, dass die dort schreibt.
Aber immerhin hat sie den Bericht soweit ich sehe gut wiedergegeben. Überraschen tut mich das Ergebnis nicht wirklich. Ich hatte ja auf eine XY-Frau getippt. Aber klar, dass sie jetzt weiter viele als Mann titulieren, damit man sich nicht mit so ärgerlichen Phänomenen wie Intersexualität beschäftigen muss, die das schön einfache binäre Mann-Frau-Schema durcheinanderbringen. Und Schunke spricht ja dann auch prompt wieder von einem Mann.
Auch der Reduxx-Bericht spricht von "him" und "his", also "ihm" und "sein", während im französischen Original des Berichts von "chez elle" (bei ihr) und "la patiente" (die Patientin) die Rede ist, Imane also trotz des Befunds als weiblich angesprochen wird.
Ach, gerade lese ich auf Schunkes Facebook-Präsenz:
Spannend an dem medizinischen Gutachten über Imane Khelif ist übrigens auch, dass in dem Gutachten auf eine Blutsverwandtschaft von Khelifs Eltern hingewiesen wird. Etwas, das ja durchaus weit verbreitet in einem gewissen Kulturkreis ist und mannigfaltige gesundheitliche Probleme etc. für viele Kinder nach sich zieht.Aber darüber reden wir in Deutschland ja auch nichts mehr. Das übernimmt hier dann auch die Krankenkasse. Wir zahlen einfach mehr und ansonsten wird der Mantel des Schweigens darüber gelegt. Was das für die Gesundheit der Kinder bedeutet, ist egal.
Und schon hat man den Bogen geschlagen zur Hetze gegen einen "gewissen Kulturkreis", der hier den deutschen Krankenkassen und dem deutschen Beitragszahler zur Last fällt.
Und schon hat man den Bogen geschlagen zur Hetze gegen einen "gewissen Kulturkreis", der hier den deutschen Krankenkassen und dem deutschen Beitragszahler zur Last fällt.
Lustigerweise ein Kulturkreis, der die geschlechtliche Identität genau so einseitig und engstirnig betrachtet wie die Autorin selbst. Aber klar, die Gelegenheit war ja einfach zu günstig, da kann man nochmal nachtreten...
Da bin ich wohl in ein Wespennest getreten...
Mir geht es um die Diagnose "5-alpha reductase deficiency" und deren biologische Einordnung.
Die lässt mich nicht im Regen stehen, damit kann ich 'was anfangen und mein Störgefühl* ebenfalls besser einordnen.
[*Weiter vorn schrieb ich mal von des Kaisers neuen Kleidern, wo ein Kind in die Parade ruft: der ist ja nackt!
Ähnlich ging es mir beim Anblick der Boxerin, die auf mich wie ein Mann wirkt.]
Was keinen guten Eindruck auf mich macht: die wichtigen Akteure haben es gewusst.
Was keinen guten Eindruck auf mich macht: die wichtigen Akteure haben es gewusst.
Dass Frau Khelif womöglich XY Chromosomen hat wurde doch schon lange vermutet. Ändert aber nichts daran, dass sie als Frau aufwuchs und sich auch so identifiziert.
Aber klar, jetzt kommen trotzdem die üblichen Verdächtigen um die Ecke, die "ich hab's doch gewusst!" brüllen...
Aus Sicht einer Frau:
Es war ein Schmierentheater.
Die Frauen haben sich von einem Mann verprügeln lassen (müssen).
Und die toxische Männerwelt wusste es u hat zugesehen.
Das hat nichts mit der "Sicht einer Frau" zu tun, es gibt genug Männer aus dem rechtspopulistischen Lager, die dir da zustimmen werden.
Das macht es allerdings kaum besser. Wer nicht will, dass Frauen bei olympischen Spielen verprügelt werden, der soll halt die Boxkämpfe als solches einstellen - und schon braucht sich niemand mehr aufzuregen.
Und du solltest dir mal überlegen, welche "Männerwelt" du denn genau meinst... ich dachte, es geht hier gegen die "linkswoken", jetzt sind es auf einmal die "toxischen", die gerne Frauen verprügelt sehen wollen...?
Und du solltest dir mal überlegen, welche "Männerwelt" du denn genau meinst... ich dachte, es geht hier gegen die "linkswoken", jetzt sind es auf einmal die "toxischen", die gerne Frauen verprügelt sehen wollen...?
Wow.
Es geht um nichts gegen.
Es geht um für.
In dem Fall: die Aufklärung.
Und damit bin ich hier raus, weil offenbar "zwischen die Fronten" geraten.
Es geht um nichts gegen.
Es geht um für.
In dem Fall: die Aufklärung.
Es geht gegen Imane Khelif und ihre Identität als Frau.
Ihre Gegnerin hat sich übrigens für ihre Reaktion entschuldigt und ihr alles Gute gewünscht.
"Für wen" genau soll das gehen, wenn doch selbst die Gegnerinnen damit kein Problem haben? Dass manche die Gelegenheit nutzen, um ihre eigenen Siegchancen zu steigern ist dabei nur verständlich... aber Frau Khelif ist ja nicht unbesiegbar.
Du solltest dir einfach klar machen, wer diesen Fall für eigene politische Zwecke ausnutzt.
Dabei geht es nur darum, wie die Sportveranstalter ihre Regeln gestalten, um maximale Unterhaltung zu bieten.
NUR darum geht es... nicht um "Gerechtigkeit", denn Sportveranstaltungen waren noch nie "gerecht". Denn nur die leistungsfähigsten Sportler haben Chancen auf den Sieg.
Mir geht es um die Diagnose "5-alpha reductase deficiency" und deren biologische Einordnung.
Die lässt mich nicht im Regen stehen, damit kann ich 'was anfangen und mein Störgefühl* ebenfalls besser einordnen.
Geht mir auch so. Danke für die Information!
Kammer doch ganz sachlich damit umgehen, nicht wahr? 🙂
Was keinen guten Eindruck auf mich macht: die wichtigen Akteure haben es gewusst.
Haben sie das?
Inzwischen habe ich gelesen, dass es bisher nur eine Quelle für dieses 5-alpha reductase defiency Dingens gibt. Klick
Das kann einen schon stutzig machen.
Wie gesagt, ich fände das jetzt nicht mal überraschend, wenn sie diesen Defekt hätte. Möglich sind natürlich auch irgendwelche Mauscheleien.
Und man kann freilich auch darüber diskutieren, wie man mit trans Personen und intergeschlechtlichen Personen im Sport umgeht. So wie es aussieht, handhabt das jeder Verband anders. Da wären vielleicht mal einheitliche Richtlinien hilfreich.
Was aber wiederum auf mich keinen guten Eindruck gemacht hat, ist, dass jemandem, der als Mädchen erzogen wurde und bei dem das Geschlecht offenbar nicht eindeutig zuzuordnen ist (und, mit Verlaub, es gibt auch genug maskulin wirkende XX-Frauen, früher abwertend als Mannweiber tituliert) und der sich vermutlich nicht zuletzt als Folge dessen, wie er erzogen wurde, als Frau definiert, pauschal das Frausein abzusprechen, und als Gipfel des ganzen kommen dann Unterstellungen wie von Ms. Rowling, Khelif würde es genießen, Frauen zu verprügeln.
Es wurde so getan, als würde Khelif jetzt sämtliche Gegnerinnen k.o. schlagen, ungeachtet der der Tatsache, dass sie auch schon mehrere Wettkämpfe verloren hat, sie also nicht allein durch ihre XY-Chromosomen unbezwingbar ist.
Und dieser Narrativ trägt Früchte, wie man an Deiner Aussage sieht:
Die Frauen haben sich von einem Mann verprügeln lassen (müssen).
Und die toxische Männerwelt wusste es u hat zugesehen.
Warum Khelif sich nicht eindeutig als Mann festlegen lässt habe ich ja schon erläutert. Jemand mit der geschilderten 5-alpha-Reduktase-Mangel läuft unter dem Spektrum der Intergeschlechtlichkeit, d.h. die Person lässt sich nicht eindeutig dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zuordnen. Mehr Infos u.a. hier.
Deswegen finde ich es nicht richtig, darauf zu beharren, das hier ein Mann Frauen verprügelt. Und es Menschen gibt, die das auch noch toll finden.
Und man kann freilich auch darüber diskutieren, wie man mit trans Personen und intergeschlechtlichen Personen im Sport umgeht.
Genauer: Wie man mit trans- und intergeschlechtlichen Personen im Frauensport umgeht. Denn im Männersport sind solche Diskussionen - stand heute - logischerweise kaum denkbar.
So wie es aussieht, handhabt das jeder Verband anders. Da wären vielleicht mal einheitliche Richtlinien hilfreich.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass einheitliche Richtlinien, die für alle Sportverbände gelten, umsetzbar wären. Denn 1.) ist jeder Fall von Trans- und Intergeschlechtlichkeit anders, resp. individuell gelagert. Der Vorteil aufgrund der biologischen Gegebenheiten ist nicht in jedem Fall gleich.
2.) ist nicht in jeder Sportart die stärker ausgeprägte Maskulinität in gleichem Masse von Vorteil.
Für mich als Laie ist es bspw. kaum nachvollziehbar, weshalb es im Segeln und Schiesssport oder auch im Schach eine separate Kategorie für Frauen geben muss. Das können aus meiner Sicht nur die Athleten selbst sowie Fachpersonen beurteilen. Andererseits sind im Pferde- und Motorsport keine separaten Kategorien vorhanden, weil das biologische Geschlecht in diesen Sportarten offenbar nicht von entscheidender Bedeutung ist.
3.) dürften Fälle, bei denen inter- resp. transgeschlechtliche Athlet:innen an die Weltspitze gelangen äusserst selten vorkommen. Das dürfte selbst auf ausgeprägt maskuline, biologisch eindeutige Männer, die sich aber als Frau identifizieren, zutreffen. Selbst von diesen könnten nur die allerwenigsten an der Weltspitze bei den Frauen mithalten.
Es gälte vielleicht die Frage zu klären, wie flexibel man diesbezüglich das Teilnehmerfeld zusammensetzen könnte, wenn es sich um regionale oder Juniorenkategorien handeln würde. Also man bspw. bei Landesmeisterschaften oder Juniorenmeisterschaften die Teilnahme lockerer handhaben könnte als bei Weltmeisterschaften und Olympischen Spielen, wo es auch um höhere Gewinnsummen, mehr Prestige und Profiverträge geht.
Es wurde so getan, als würde Khelif jetzt sämtliche Gegnerinnen k.o. schlagen, ungeachtet der der Tatsache, dass sie auch schon mehrere Wettkämpfe verloren hat
Das hat auch damit zu tun, dass es sich beim Boxsport um eine sehr komplexe Sportart handelt, auf die es eben nicht nur auf die anatomisch, biologische Beschaffenheit des Körpers der Athlet:innen ankommt. Nicht nur die Schlag- resp. Schnellkraft ist von entscheidender Bedeutung, sondern ebenso Ausdauer, Taktik, Beweglichkeit, Geschicklichkeit usw. Defizite bei der geringeren Schlagkraft können mit anderen Stärken ausgeglichen werden. Das Boxtraining gilt als das umfassendste Training aller Sportarten. Ende 90er/Anfangs Nuller-Jahre war das Boxtraining (ohne Absicht Boxen als Kampfsport zu betreiben) mal sehr populär. Hingegen ist bspw. in der Leichtathletik die anatomische Beschaffenheit des Körpers von grösserer Bedeutung.
Interessant wäre ja zu sehen, wie gut Imane Khelif gegen Männer in ihrer Gewichtsklasse abschneiden würde. Von den körperlichen Voraussetzungen her, müsste sie da mMn eigentlich mithalten können.
Zum Schluss noch ein Gedanke formuliert, finde ich, dass die Geschlechtsidentität im Sport nicht von Belang sein sollte, sondern rein biologische Kriterien die Einteilung bei den Männern resp. Frauen von Belang sein sollten. Als was sich die jewilige Athlet:in identifiziert sollte Privatsache sein.
Zum Schluss noch ein Gedanke formuliert, finde ich, dass die Geschlechtsidentität im Sport nicht von Belang sein sollte, sondern rein biologische Kriterien die Einteilung bei den Männern resp. Frauen von Belang sein sollten. Als was sich die jewilige Athlet:in identifiziert sollte Privatsache sein.
Nur dass auch "rein biologische Kriterien" nicht immer eindeutig sind. Das ist ja das Problem.
3.) dürften Fälle, bei denen inter- resp. transgeschlechtliche Athlet:innen an die Weltspitze gelangen äusserst selten vorkommen. Das dürfte selbst auf ausgeprägt maskuline, biologisch eindeutige Männer, die sich aber als Frau identifizieren, zutreffen. Selbst von diesen könnten nur die allerwenigsten an der Weltspitze bei den Frauen mithalten.
Es ist nicht erst dann ein Problem, wenn sie an die Weltspitze gelangen, sondern auch schon vorher. Und dass es sich nur um ganz seltene Fälle handelt, kann man inzwischen auch nicht mehr behaupten. Laut dem UN-Report "Gewalt gegen Frauen und Mädchen, ihre Ursachen und Folgen" von Reem Alsalem sehen die aktuell bekannten Zahlen so aus:
C. Gewährleistung eines fairen und sicheren Wettbewerbs
11. Die von den internationalen Verbänden und den nationalen Dachverbänden verfolgte Politik sowie die nationale Gesetzgebung einiger Länder erlauben es Männern, die sich als Frauen identifizieren, in weiblichen Sportkategorien zu starten. In anderen Fällen ist diese Praxis nicht ausdrücklich verboten und wird daher in der Praxis toleriert. Die Ersetzung der weiblichen Sportkategorie durch eine gemischtgeschlechtliche Kategorie hat dazu geführt, dass immer mehr weibliche Athleten ihre Chancen, einschließlich Medaillen, verlieren, wenn sie gegen Männer antreten. Nach den eingegangenen Informationen haben bis zum 30. März 2024 über 600 Sportlerinnen in mehr als 400 Wettbewerben mehr als 890 Medaillen in 29 verschiedenen Sportarten verloren.
(Übersetzung mit deepl.com, fette Hervorhebung von mir)
Zu der Frage, wie man allen Sportlern, auch inter- und transgeschlechtlichen, eine faire Teilnahme ermöglichen kann, gibt es im Report auch einen Vorschlag:
Um Sicherheit und Fairness im Sport auf allen Ebenen zu gewährleisten, sollten sie*:
(d) die integrative Teilnahme aller Personen, die Sport treiben wollen, durch die Schaffung offener Kategorien für diejenigen Personen gewährleisten, die nicht in der Kategorie ihres biologischen Geschlechts antreten wollen, oder die männliche Kategorie in eine offene Kategorie umwandeln;
*Staaten, internationale Organisationen, Sportgremien auf allen Ebenen, die Zivilgesellschaft und andere relevante Akteure im Einklang mit ihren Mandaten
Zum Schluss noch ein Gedanke formuliert, finde ich, dass die Geschlechtsidentität im Sport nicht von Belang sein sollte, sondern rein biologische Kriterien die Einteilung bei den Männern resp. Frauen von Belang sein sollten. Als was sich die jewilige Athlet:in identifiziert sollte Privatsache sein.
Volle Zustimmung!
Und dass es sich nur um ganz seltene Fälle handelt, kann man inzwischen auch nicht mehr behaupten. Laut dem UN-Report "Gewalt gegen Frauen und Mädchen, ihre Ursachen und Folgen" von Reem Alsalem sehen die aktuell bekannten Zahlen so aus:
Nicht nur, dass es hier nicht um "Gewalt gegen Frauen", sondern um sportliche Wettkämpfe geht (Ja, auch Boxen hat nichts mit "Gewalt gegen Frauen" zu tun!) - es ist zudem auffällig, dass in dem von dir zitierten Bericht unterstellt wird, bei den Frauenwettkämpfen zugelassenen Personen würde es sich um "Männer" handeln, welche die Frauenwettbewerbe zu einer "gemischtgeschlechtlichen Kategorie" machen würden.
Das ist also mal wieder die übliche Diskriminierung.
Man könnte auch einfach vorschlagen, dass Teilnehmerinnen an Frauenwettbewerben in einem bestimmten Zeitraum vor und während des Wettbewerbes keinen erhöhten Testosteronspiegel aufweisen dürfen, wenn sie nicht in die Männerkategorie fallen wollen.
Aber das wäre ja zu einfach... da redet man lieber von "Gewalt gegen Frauen"...
es ist zudem auffällig, dass in dem von dir zitierten Bericht unterstellt wird, bei den Frauenwettkämpfen zugelassenen Personen würde es sich um "Männer" handeln, welche die Frauenwettbewerbe zu einer "gemischtgeschlechtlichen Kategorie" machen würden.
Wenn du dir den UN-Report durchliest oder mal grob überfliegst, wirst du feststellen, dass dort sehr respektvoll von inter- und transgeschlechtlichen Menschen geschrieben wird. Was den Sport anbelangt, wird aber die Meinung vertreten, dass es auf die Kategorie "biologisches Geschlecht" ankommt, die getrennt von der persönlich empfundenen Geschlechtsidentität zu sehen ist, um faire Chancen für Mädchen und Frauen zu gewährleisten.
Was den Sport anbelangt, wird aber die Meinung vertreten, dass es auf die Kategorie "biologisches Geschlecht" ankommt, die getrennt von der persönlich empfundenen Geschlechtsidentität zu sehen ist, um faire Chancen für Mädchen und Frauen zu gewährleisten.
Dann könnten Transfrauen gar nicht mehr teilnehmen. Denn deren Testosteronspiegel sinkt ja mit der Zeit.
Und Frauen in die Männerkategorie zu stecken kann auch nur als diskriminierend betrachtet werden.
Entscheidend ist in erster Linie das Testosteron, nicht das biologische Geschlecht. Deshalb sollte das auch der wesentliche Maßstab sein.
Dann könnten Transfrauen gar nicht mehr teilnehmen.
Dazu hatte ich doch aus dem UN-Report zwei Optionen zitiert: Man könnte offene Kategorien schaffen oder die männliche Kategorie in eine offene Kategorie umwandeln.
Und Frauen in die Männerkategorie zu stecken kann auch nur als diskriminierend betrachtet werden.
Genau. Stecken wir doch lieber biologische Männer in die Frauenkategorie. Mit den Frauen kann man es ja machen.
Entscheidend ist in erster Linie das Testosteron, nicht das biologische Geschlecht. Deshalb sollte das auch der wesentliche Maßstab sein.
Nein, Testosteron ist nicht das alleinig Entscheidende. Wer eine männliche Pubertät durchlebt hat, hat andere Voraussetzungen bezüglich Körperbau, Muskelkraft, Lungenvolumen und was weiß ich noch alles.
Dazu hatte ich doch aus dem UN-Report zwei Optionen zitiert: Man könnte offene Kategorien schaffen oder die männliche Kategorie in eine offene Kategorie umwandeln.
Mehr offene Kategorien da wo es sinnvoll ist ist sicher grundsätzlich eine gute Idee.
Da wo es nicht sinnvoll ist hätten Transfrauen gegen Männer allerdings keine Chance. Mal abgesehen davon, dass es nach wie diskriminierend ist, Frauen als Männer zu kategorisieren.
Genau. Stecken wir doch lieber biologische Männer in die Frauenkategorie. Mit den Frauen kann man es ja machen.
Biologische Männer treten bei den Männern an. Transfrauen haben eine Hormontherapie durchlaufen, Intersexuelle, die sich als Frauen identifizieren, sind auch keine Männer.
Nein, Testosteron ist nicht das alleinig Entscheidende. Wer eine männliche Pubertät durchlebt hat, hat andere Voraussetzungen bezüglich Körperbau, Muskelkraft, Lungenvolumen und was weiß ich noch alles.
Überraschung: Überragender Körperbau, Muskeln, Lungenvolumen etc... sind Voraussetzung dafür, bei den olympischen Spielen überhaupt antreten zu können oder gar Medaillen zu gewinnen.
Es gibt keine "Gerechtigkeit" bei den olympischen Spielen. Die ist auch nicht beabsichtigt. Gewinnen können nur Sportler, die ideale körperliche Voraussetzungen in ihrem jeweiligen Feld haben. Alle anderen haben nicht die geringste Chance, egal ob Mann oder Frau.
Ich habe den Eindruck, dass hier andere freiheitliche Ideale mit hineinspielen... etwa das gleiche Recht auf Bildung oder die Berufswahl. Da ist es wichtig, gleiche Voraussetzungen zu schaffen, damit nach Möglichkeit alle die gleichen Chancen haben (Was immer noch nicht bedeutet, dass alle das gleiche machen können).
Bei den olympischen Spielen gibt es keine gleichen Chancen. Es kann nicht jeder mitmachen. Und es kann auch nicht jeder eine Medaille gewinnen. Und die allermeisten Menschen haben auch nicht die geringste Chance, da anzutreten - egal, wie sehr sie sich anstrengen.
Es geht nicht um Gerechtigkeit. Es geht nur um Unterhaltung für die Zuschauer. Das ist der Sinn und Zweck des Ganzen. Einen tieferen Sinn hat das nicht.
Wer körperlich überlegen ist - der gewinnt. Und die Menge jubelt.
Das war's auch schon. Mehr ist da nicht.
Wofür also das ganze Theater überhaupt...?
Biologische Männer treten bei den Männern an. Transfrauen haben eine Hormontherapie durchlaufen, Intersexuelle, die sich als Frauen identifizieren, sind auch keine Männer.
So einfach ist das nicht.
Es gibt keine "Gerechtigkeit" bei den olympischen Spielen.
Ja ja... Deine übliche philosophische Abhandlung über Gerechtigkeit im Sport. Hatten wir schon.
Ja ja... Deine übliche philosophische Abhandlung über Gerechtigkeit im Sport. Hatten wir schon.
Wieso meine Abhandlung?
Wie stellst du dir denn "Gerechtigkeit im Sport" vor?
Sollen Leute mit schlechten körperlichen Voraussetzungen beim 100m Lauf einen Vorsprung bekommen, damit es wirklich "gerecht" zugeht...?
Sollen Leute mit schlechten körperlichen Voraussetzungen beim 100m Lauf einen Vorsprung bekommen, damit es wirklich "gerecht" zugeht...?
Sollten Leute mit Bildungsdefiziten, für die sie selber keine Verantwortung tragen, auch einen Bonus bei der Berufswahl bekommen?
Die Art von Gerechtigkeit, die du beim Sport vermisst, gibt es doch fast nirgendwo.
Man braucht bestimmte Voraussetzungen,wer die nicht hat, hat schlechte oder gar keine Chancen. Das gilt eigentlich überall.
Die Art von Gerechtigkeit, die du beim Sport vermisst, gibt es doch fast nirgendwo.
Ich vermisse keine Gerechtigkeit beim Sport. Sport war noch nie "gerecht" und soll es auch nicht sein.
Deshalb ist ja eine Argumentation, die "Gerechtigkeit" fordert, beim Sport grundsätzlich falsch - denn darum geht es nicht.
OK, »vermissen« war das falsche Wort. Aber in gewisser Hinsicht soll Sport schon gerecht sein - der Beste soll gewinnen, unfaire Mittel wie Schiedsrichterbestechung oder Doping sind deshalb verboten. Und was mit »Bester« bzw. »bestes Team« gemeint ist, ergibt sich aus den jeweiligen Wettkampfregeln (also z.B., wer am schnellsten über 400 läuft).
Nach den eingegangenen Informationen haben bis zum 30. März 2024 über 600 Sportlerinnen in mehr als 400 Wettbewerben mehr als 890 Medaillen in 29 verschiedenen Sportarten verloren.
Gibt es denn eine Übersicht, in welchen Sportarten und Wettkämpfen diese Medaillen verloren gingen? Oder ist diese in diesem Report enthalten?
Und dass es sich nur um ganz seltene Fälle handelt, kann man inzwischen auch nicht mehr behaupten.
Mit meiner Aussage bezog ich mich einzig und alleine auf die Weltspitze, also da, wo es um die wichtigen Titel und das grosse Geld geht. Und da sind mir nun effektiv nur sehr wenige umstrittene Fälle bekannt, namentlich Caster Semenya und die Burundierin Francine Niyonsaba. Beide starteten im 800 m-Lauf in der Leichtathletik.
Wir in der Schweiz waren damals besonders betroffen, weil ausgerechnet als diese beiden Läuferinnen aktuell waren, hatten wir mit Selina Büchel eine starke 800m-Läuferin und es war einfach offensichtlich, dass die weiblich wirkenden Athletinnen gegen diese beiden afrikanischen Läuferinnen keine Chance hatten.
Das dürfte selbst auf ausgeprägt maskuline, biologisch eindeutige Männer, die sich aber als Frau identifizieren, in weiblichen Sportkategorien zu starten.
Damit meinte ich, dass es für einen durchschnittlichen Mann - egal ob er sich als Mann oder Frau identifiziert - sehr schwierig sein dürfte, einfach so locker vom Hocker mit der Weltspitze bei den Frauen - in welcher Sportart auch immer - mitzuhalten. Deshalb dürfte es schon nur theoretisch sehr wenige Fälle geben, bei denen ein Mann nur deshalb zu den Frauen wechselt, um dort bessere Erfolgschancen zu haben.
Ob das die Motivation für einen Mann ist/war, um zu den Frauen zu wechseln, könnte in der Sportbiografie des Athlethen nachgeschaut werden. Wenn also z.B. ein Mann bei den Männern immer nur Mittelmass war und nach ein paar Jahren zu den Frauen wechselt, so fände ich das schon mal verdächtig.
Was die Juniorenkategorien oder regionale Wettkämpfe anbelangt, so finde ich, könnte man vielleicht etwas flexibler sein, weil es ein anderes Level ist und es noch um andere Werte geht als nur um den absoluten sportlichen Erfolg. Aber ich fände es natürlich inakzeptabel, wenn Transidente oder Intersexuelle Athlet:innen den biologisch weiblichen Athletinnen vor der Sonne stehen würden und dies zur Verhinderung der einen oder anderen möglichen Karriere führen würde. Hier sehe ich die Verantwortung wirklich bei den Sportverbänden, die für faire Verhältnisse sorgen sollten und auch über ein gewisses Mass an Fingerspitzengefühl verfügen sollten.
die männliche Kategorie in eine offene Kategorie umwandeln
Für diesen Vorschlag bin ich schon lange.
Eine separate Kategorie scheint mir unrealistisch. Erstens ist der prozentuale Anteil von transidenten und intergeschlechtlichen Menschen in der Gesellschaft doch eher gering. Daraus folgt, dass an der Weltspitze jahrelang immer dieselben Athlet:innen gewinnen würden. Zweitens, vielleicht noch wichtiger: Stell dir mal den Aufwand vor, der für eine zusätzliche Kategorie betrieben werden müsste. Der Staff, Schiedsrichter usw. die eingesetzt werden müssten, Sponsoren die gefunden werden müssten und wer von den Sportinteressierten hat eigentlich noch Zeitkapazität, um sich neben den Wettkämpfen von Männern und Frauen sich auch noch für eine dritte Kategorie zu interessieren?
Gibt es denn eine Übersicht, in welchen Sportarten und Wettkämpfen diese Medaillen verloren gingen? Oder ist diese in diesem Report enthalten?
Ich kenne keine solche Übersicht. In dem Report sind nur diese Zahlen enthalten, da wird es nicht genauer aufgeschlüsselt.
Mit meiner Aussage bezog ich mich einzig und alleine auf die Weltspitze, also da, wo es um die wichtigen Titel und das grosse Geld geht. Und da sind mir nun effektiv nur sehr wenige umstrittene Fälle bekannt, namentlich Caster Semenya und die Burundierin Francine Niyonsaba. Beide starteten im 800 m-Lauf in der Leichtathletik.
Mir fällt spontan noch die Gewichtheberin Laurel Hubbard ein.
Wenn also z.B. ein Mann bei den Männern immer nur Mittelmass war und nach ein paar Jahren zu den Frauen wechselt, so fände ich das schon mal verdächtig.
Das war z.B. bei Lia Thomas der Fall: Bei den Männern hinteres Mittelmaß und als Transfrau ganz vorne. Was jetzt nicht heißt, dass er deswegen zur Transfrau geworden ist.
Was die Juniorenkategorien oder regionale Wettkämpfe anbelangt, so finde ich, könnte man vielleicht etwas flexibler sein, weil es ein anderes Level ist und es noch um andere Werte geht als nur um den absoluten sportlichen Erfolg.
Wenn man es dort auflockert, dann wird es sich überall durchziehen. Mit welcher Begründung will man denn Transfrauen plötzlich, wenn sie erwachsen oder Profisportler werden, dann von der Frauenkategorie ausschließen, in der sie bis dato antreten durften?
Aber ich fände es natürlich inakzeptabel, wenn Transidente oder Intersexuelle Athlet:innen den biologisch weiblichen Athletinnen vor der Sonne stehen würden und dies zur Verhinderung der einen oder anderen möglichen Karriere führen würde.
Das könnte aber passieren, denn jede Sportkarriere fängt klein an. In den USA könnten Transfrauen den biologischen Frauen z.B. die Sportstipendien wegschnappen. Für mich fängt das Problem nicht erst bei den Profis an.
Eine separate Kategorie scheint mir unrealistisch.
Der Parasport hat sich auch als separate Kategorie etabliert. Ich könnte mir das für Trans- und Intergeschlechtliche auch vorstellen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass einheitliche Richtlinien, die für alle Sportverbände gelten, umsetzbar wären. Denn 1.) ist jeder Fall von Trans- und Intergeschlechtlichkeit anders, resp. individuell gelagert. Der Vorteil aufgrund der biologischen Gegebenheiten ist nicht in jedem Fall gleich.
2.) ist nicht in jeder Sportart die stärker ausgeprägte Maskulinität in gleichem Masse von Vorteil.
Ganz recht.
Mit einheitlichen Richtlinien meinte ich natürlich: Bezogen auf die jeweilige Sportart. Bei Imane Khelif war es ja so, dass der eine Verband sie vom Wettbewerb ausschloss und der andere sie zuließ. Bzw. dass der eine Verband irgendwelche Tests macht, um das Geschlecht festzustellen, der andere nicht. Der eine misst den Testosteronwert, der andere nicht.
Und da, wie Du sagst, jeder Fall von Trans- und Intergeschlechtlichkeit anders, resp. individuell gelagert und der Vorteil aufgrund der biologischen Gegebenheiten nicht in jedem Fall gleich ist, könnte man sich darauf einigen dass man sagt: O.k., gucken wir mal, wie das im einzelnen Fall aussieht, statt pauschal alle trans- oder intergeschlechtliche Sportler*innen zuzulassen oder eben nicht.
@alescha Etwas, das ja durchaus weit verbreitet in einem gewissen Kulturkreis ist und mannigfaltige gesundheitliche Probleme etc. für viele Kinder nach sich zieht.
Mit dem gewissen Kulturkreis ist vermutlich die bäuerlich-ostfriesische Gegend gemeint, wo man ja über Jahrhunderte nicht raus kam aus seinem Dorf und solchengrunds dann lauter Flachköppe entstanden... Und sie hat schon recht: darüber wird der Mantel des Schweigens gelegt, ich zumindest hab schon seit geschlagenen drei Jahrzehnten keine neuen Ostfriesenwitze mehr gehört, das riecht stark nach Vertuschung!
Mit dem gewissen Kulturkreis ist vermutlich die bäuerlich-ostfriesische Gegend gemeint
Dass dort ein Mann in der Regel eine Cousine ersten Grades heiratet, wäre mir neu.
Solange so was konsequent beibehalten wird, ist das kein großes Problem: Egal wie die Heiratsregeln aussehen, die Menge an disfunktionalen Genen, die per Selektion aus dem Genpool fallen, ist langfristig gleich der Menge an dysfunktionalen Genen, die per Mutation hinzukommen.
Und sie hat schon recht: darüber wird der Mantel des Schweigens gelegt, ich zumindest hab schon seit geschlagenen drei Jahrzehnten keine neuen Ostfriesenwitze mehr gehört
😀 🤣 😆 🤣 😀
@hkmwk Egal wie die Heiratsregeln aussehen, die Menge an disfunktionalen Genen, die per Selektion aus dem Genpool fallen, ist langfristig gleich der Menge an dysfunktionalen Genen, die per Mutation hinzukommen.
Ich hab da jetzt eine ganze Weile drüber nachgedacht und bin mir immer noch nicht sicher, was Du damit sagen willst?
Es geht darum, dass auf den ersten Blick Inzucht mehr Menschen mit genbasierten Krankheiten/Behinderungen gibt. Aber das gilt nur, wenn Inzucht und Nicht-Inzucht im gleichen Genpool existieren (sei es zeitlich nacheinander, oder eben nebeneinander).
Ansonsten wird langfristig ein Gleichgewicht erreicht: Für jeden Menschen, der wegen einem genetisch bedingten Effekt keine Nachkommen hat (z.B. bei frühem Tod), wird es einen geben, der den entsprechenden Effekt nicht hätte, wenn nicht vor kurzem bei einem seiner Vorfahren eine entsprechende Mutation aufgetreten wäre.
Wenn also alles (Heiratsmuster, Mutationsrate etc.) alles gleich bleibt, wird sich so ein Gleichgewicht immer einstellen. Und deshalb ist da, wo Inzucht traditionell ist, auch keine größere Rate an Neugeborene mit Genkrankheiten zu erwarten als da, wo Inzucht niemals vorkommt.
@hkmwk Es geht darum, dass auf den ersten Blick Inzucht mehr Menschen mit genbasierten Krankheiten/Behinderungen gibt. Aber das gilt nur, wenn Inzucht und Nicht-Inzucht im gleichen Genpool existieren (sei es zeitlich nacheinander, oder eben nebeneinander).
Entweder ich steh gerade gewaltig auf dem Schlauch, oder der Denkfehler liegt bei Dir. In einem Genpool existieren weder Inzucht, noch Nicht-Inzucht. Ein Genpool ist die Gesamtheit der zu einem bestimmten Zeitpunkt existierenden Gene in einer Population. In ihm existieren Gene und sonst nix. Inzucht-Defekte treten meinem Verständnis nach dort auf, wo per Mutation bei einem Elternteil ein Gen defekt ist, was dann nicht durch das entsprechende funktionierende Gen des anderen Elternteils kompensiert werden kann.
Sind wir bis dahin einer Meinung, oder hab ich da schon einen Denkfehler gemacht?
Die Wahrscheinlichkeit, dass genau dasselbe Gen des Vaters wie der Mutter denselben Schaden aufweist, ist umso höher, je näher verwandt Vater und Mutter sind. Deswegen treten also Erbkrankheiten mit höherer Wahrscheinlichkeit auf, je näher Vater und Mutter miteinander verwandt sind, richtig?
Ansonsten wird langfristig ein Gleichgewicht erreicht: Für jeden Menschen, der wegen einem genetisch bedingten Effekt keine Nachkommen hat (z.B. bei frühem Tod), wird es einen geben, der den entsprechenden Effekt nicht hätte.
Hätte? Also hat er der andere den entsprechenden Effekt oder hätte er ihn nur, und falls ja - in welchem Fall? Ich gehe im Folgenden mal davon aus, dass da der Konjunktiv ein Versehen war.
Zuerst: Nicht jede Erbkrankheit bedingt, dass einer keine Nachkommen hat/das reproduktionsfähige Alter nicht erreicht.
Wenn aber eine Erbkrankheit zum Tod führt bevor man sich reproduzieren kann, dann fallen in der kommenden Generation mindestens 50% der Träger dieses Gens aus dem Genpool wieder raus (falls meine Vorstellung, dass man das Gen ja prinzipiell in doppelter Ausführung hat und bei den anderen 50% eben die gesunde Variante aktiviert ist, stimmt). Wenn das genetische Merkmal: stirbt vor Erreichen des Reproduktionszeitalters sich solcherart selbst "ausmendelt", dann hast Du insofern recht, dass dann ein "gesundes Gleichgewicht" irgendwann wieder erreicht wird. Die Mutation stirbt aus.
Wenn also alles (Heiratsmuster, Mutationsrate etc.) alles gleich bleibt, wird sich so ein Gleichgewicht immer einstellen. Und deshalb ist da, wo Inzucht traditionell ist, auch keine größere Rate an Neugeborene mit Genkrankheiten zu erwarten als da, wo Inzucht niemals vorkommt.
Erstmal wird ein Gleichgewicht sich nur dann einstellen, wenn die Gesamtpopulation überlebt und nicht etwa das Schrumpfen des Genpools dazu führt, dass genetisch auf die nächste anstehende Umweltveränderung nicht mehr so schnell "reagiert" werden kann, wie es bei einem größeren Genpool womöglich der Fall wäre.
Allerdings fällt mir zu dem, was Du da beschreibst und behauptest, das Beispiel kleiner indigener Stämme ein, deren Angehörige vermutlich tatsächlich seit Jahrhunderten gar nicht umhin kommen, sich mit recht nahen Verwandten zu paaren. Könnte also ein Gleichgewicht, wie von Dir beschrieben, nicht zustanden kommen, wären die Existenz solcher Stämme kaum erklärbar. Hhmm...
Also hab ich irgendwas noch nicht ganz verstanden. Hhmmm...
Ich laber jetzt noch so ein bißchen vor mich hin, vielleicht komme ich beim Schreiben drauf, wo es bisher noch hakt.
Aalso: Je kleiner ein Genpool, desto schneller setzt sich in ihm eine funktional positive Mutation (erwünschte genbedingte Eigenschaft) durch, darin besteht ja der Zucht-Gedanke der positiv-Selektion.
Und entsprechend mendelt sich auch eine funktional negative Mutation (Erbkrankheit) schnell wieder aus, solange sie direkt auch den Reproduktionserfolg mindert. Darin besteht der Zucht-Gedanke der negativ-Selektion.
Während in einem großen Genpool eine negative Mutation längere Zeit "herumgeistern" und sich unentdeckt verteilen kann (weil i.d.R. eben die Funktion stets von dem Ersatzgen des anderen Elternteils gewährleistet wird), kann sie im kleinen Genpool nicht so lange unterm Radar fliegen: ihre Träger werden zeitnah rausgenommen aus dem Reproduktionsspiel.
Wenn nun aus dem großen Genpool, in welchem eine ganze Reihe von unentdeckten negativen Genmutationen herumgeistern, eine kleine, genetisch eng verwandte Gruppe separiert wird wird (z.B. ein Adelfamilie) und diese Gruppe sich fortan nur noch untereinander paart, so erhöht sich das Risiko, das eine dieser negativen Genmutationen zutage tritt: die Wahrscheinlichkeit, dass nahe Verwandte das gleiche bisher unerkannte, da nicht aktive, negative Gen in sich tragen, ist relativ hoch und in der nächsten Generation haben dann die Kinder mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit keinen "gesunden Ersatz", weil sie von Mutter und Vater die negative Genvariante zugeschustert bekamen.
Entweder wird nun, falls diese Genkrankheit eine erfolgreiche Reproduktion verhindert, werden in der übernächsten Generation entsprechend wenige noch Träger des entsprechenden Gens sein, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mendelt es sich komplett aus der Familie (Population) aus.
Okay, ich glaub, ich hab's kapiert. 🙂
Und es passt dann auch zu allen Beobachtungen: Separierte kleine Stämme können über Jahrhunderte hinweg mit Inzucht gut klar kommen, während bei familiärer Inzucht innerhalb von großen Populationen das Erbkrankheitenrisiko erstmal signifikant steigt.
Mutationen, die zwar keinen Nutzen haben, aber nicht die Reproduktion verhindern, setzen sich als "Erkennungsmerkmal" durch, wie z.B. die dicken Lippen der Habsburger, umso schneller, als sie auch noch einen Überlebensvorteil bieten - wie die flachen Hinterköpfe der Ostfriesen...
In einem Genpool existieren weder Inzucht, noch Nicht-Inzucht. Ein Genpool ist die Gesamtheit der zu einem bestimmten Zeitpunkt existierenden Gene in einer Population.
Ich hab mich mal wieder nicht präzise genug für dich ausgedrückt. Ich meinte die Population, die den entsprechenden Genpool ausmacht (oder ist das jetzt das falsche Verb?).
Okay, ich glaub, ich hab's kapiert.
Halb.
Und es passt dann auch zu allen Beobachtungen: Separierte kleine Stämme können über Jahrhunderte hinweg mit Inzucht gut klar kommen, während bei familiärer Inzucht innerhalb von großen Populationen das Erbkrankheitenrisiko erstmal signifikant steigt.
Auch bei größeren Populationen sollte die Genfrequenz schädlicher Varianten bei konsequenter Inzucht über längere Zeit sich auf einen kleineren Wert einpendeln, so dass das Risiko, ein phänotypisch erbkrankes Kind zu bekommen, letztlich mit oder ohne Inzucht das Gleiche ist. Nur wenn sich das Heiratsmuster ändert, ist »erstmal« eine vorübergehende Steigerung bzw, Reduktion zu verzeichnen (je nachdem, in welche Richtung die Änderung ging).
Ich frage mich gerade, ob die Dauer des »erstmal« von der Größe der Population abhängt …
Anabel Schunke, die hat gerade noch gefehlt.
Bei der, was ich schon von der so gelesen habe, wundert es mich nicht, dass die wegen Volksverhetzung schon zu 5400 Euro Geldstrafe verurteilt worden ist. Irgendwann hat als Meinungsfreiheit getarnte Hetze halt doch seine Grenzen. Und die Weltwoche fährt inzwischen auch einen rechtspopulistischen Kurs (klick), kein Wunder, dass die dort schreibt.
Aber immerhin hat sie den Bericht soweit ich sehe gut wiedergegeben.
Das ist doch mal wieder ein "nettes" statement aus woker Ecke.
Wenn man schon mal einer "rechten" Person inhaltlich nicht widersprechen kann, dann doch zumindest garniert mit einem Textsalat als Vorspeise oder Beilage, was für ein schlimmer Finger diese "rechte" Person doch eigentlich ist.
Wenn man schon mal einer "rechten" Person inhaltlich nicht widersprechen kann, dann doch zumindest garniert mit einem Textsalat als Vorspeise oder Beilage, was für ein schlimmer Finger diese "rechte" Person doch eigentlich ist.
Es wurde doch deutlich kritisiert, dass in dem Bericht Frau Khelif als "Mann" betrachtet wird, der sich sogar angeblich einer Geschlechtsangleichung unterziehen muss (Wofür soll das gut sein, wenn sie doch ein Mann ist...?).
Frau Khelif identifiziert sich aber selbst nach Stand der Dinge als Frau, deshalb ist die Aussage nicht nur sachlich falsch, sondern ausserdem auch diskriminierend.
@lucan-7 soweit ich weiss gibt/gilt die Aussage dass nur jede Person selbst für sich das Geschlecht festlegen kann und dass man es von aussen nicht bestimmen kann. So wie bei Rassismus und sexueller Belästigung nur von der Person selbst die das beklagt dies festgestellt werden, dass dies vorliegt.
Da kam ich gestern in privater Diskussion darauf dass man ein Problem mit historischen Persönlichkeiten hat, denn deren Geschlecht ist dann unbestimmbar, da ein Befragen verständlicherweise ausscheidet.
Es braucht auch Änderungen an der deutschen Sprache die diese neuen Erkenntnisse reflektiert, hatte dazu mal eine Schrift von Lann Hornscheidt gesehen, eine Person die eine Professur in Berlin innehatte und dazu schrieb.
Ein anderes, interessantes, schon älteres Buch, das ich mir gekauft habe ist aus dem Unrast Verlag: "Wie Rassismus aus Worten spricht", dort wird dann bspw. über Worte wie Häuptling reflektiert, dass durch die Verwendung der Niedlichkeitsform "-ling" Personen herabsetzt, wie auch anderen -ling-Worte bspw. Lehrling. Sehr interessant, etwas über das man i.d.R. von selbst nicht nachdenken würde.
Verwende selbst den Begriff manpower nicht mehr sondern workpower, ist nicht nur eine Herausforderung in der deutschen Sprache.
Finde es, wenn ich Radio beim Fahren höre, selbstsam wenn von Geiusterfahrern gesprochen wird, das habe ich wohl noch nie gendergerecht gehört.
Ist nun etwas vom Thread abweichend aber m.E. doch noch dazu passend.
soweit ich weiss gibt/gilt die Aussage dass nur jede Person selbst für sich das Geschlecht festlegen kann und dass man es von aussen nicht bestimmen kann. So wie bei Rassismus und sexueller Belästigung nur von der Person selbst die das beklagt dies festgestellt werden, dass dies vorliegt.
Der Versuch einer simplen Lösung führt hier nicht weiter. Auch für Rassismus und Sexismus gibt es Kriterien, die erfüllt sein müssen, und nicht nur das empfinden der Betroffenen. Schliesslich kann ich einen Menschen auch aus anderen Gründen ablehnen - glaubt dieser dann, es lägen dafür rassistische Gründe vor, dann wäre das falsch.
Da kam ich gestern in privater Diskussion darauf dass man ein Problem mit historischen Persönlichkeiten hat, denn deren Geschlecht ist dann unbestimmbar, da ein Befragen verständlicherweise ausscheidet.
Unsinn. Man nimmt die historischen Persönlichkeiten so, wie sie uns vorgestellt werden - so lange es keine begründeten Zweifel an der Darstellung gibt.
Es ist wohl wahrscheinlich, dass es auch historische Persönlichkeiten gab, die sich nicht mit ihrem biologischen Geschlecht identifizierten - aber deshalb muss man nicht alles unbestimmt lassen.
Letztlich sind alle historischen Beschreibungen nur Schätzungen nach Wahrscheinlichkeiten...
Finde es, wenn ich Radio beim Fahren höre, selbstsam wenn von Geiusterfahrern gesprochen wird, das habe ich wohl noch nie gendergerecht gehört.
"Gendergerechte Sprache" basiert auf der Fehleinschätzung, dass das gesprochene Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht gleichzusetzen ist. Das halte ich für einen Irrweg.
@lucan-7 wenn es nur Schätzungen sind dann kann ich sie weglassen, dann ist kein Wissen sondern Mutmaßung. Person X aus dem Jahre Y ist eine Mann/Frau gewesen ist eine Mutmaßung.
Geschichte ist eine Wissenschaft und wenn Dinge unsicher sind, dann muss dies dazu gesagt werden. Wie man liesst hat sich das Wissen über Biologie fortentwickelt, nennt sich m.W. Advanced Biology, und geht weg von der Zweigeschlechtlichkeit, diese neuen Erkenntnisse müssen dann aj auch in der Geschichtswissenschaft reflektiert werden.
Wer legt die Kirterien für Rasismus fest? Wenn eine Person etwas als Rasismus empfindet was dann? Das einzige das m.W. als momentane Erkenntnis gilt ist, dass es keinen anti-wiessen Rassismus gibt/geben kann, siehe bspw. hier:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/willkommen-bei-mir/umgekehrter-rassismus-89490
Bei der Sprach empfinden nunmal Menschen dass das gesprochene Geschlecht mit dem biologischen sich deckt.
Hatte mal vor Jahren einen Vortrag dazu, da kam dann drin eine (erfundene) Anekdote, die man Vater/Sohn-Rätsel nennt:
->
Hatte das damals (lange her) gesehen und dann schon eine Art (säkulares!) Damaskuserlebnis.
@der_alte Hatte mal vor Jahren einen Vortrag dazu, da kam dann drin eine (erfundene) Anekdote, die man Vater/Sohn-Rätsel nennt:
Man nennt sie so? Diese Geschichte ist soo lächerlich und peinlich für die hier vertretene Agenda. Wer würde in einer Anekdote, in der es darum geht, dass eine Mutter ihren eigenen Sohn auf den OP-Tisch bekommt, erstmal haufenweise falsche Fährten legen? Nur jemand, der sich ein Beispiel dafür, warum "gendergerechte Sprache" wichtig sei, aus den Fingern saugen, statt aus einem großen Pool tatsächlicher Begebenheiten auswählen muss.
Diese fiktive Geschichte, die Anekdote zu nennen schon unpassend erscheint (denn Anekdoten handeln üblicherweise von tatsächlichen Geschehnissen und sind amüsant, im Idealfall sogar geistreich/witzig und sagen etwas über den Charakter der in ihnen auftretenden Figuren aus - nichts davon findet sich in dieser Unfallgeschichte), offenbart eher die Einfallslosigkeit jener, denen scheinbar wenig konkrete, evidenzbasierte Argumente zur Verfügung stehen dafür, dass nicht "gendergerechte" Sprache in der Realität tatsächlich gravierende nachteilige Auswirkungen hat.
In der Realität würde, wo es hier um eine ganz spezielle Einzelperson geht, selbstverständlich nicht von "dem Chef-Chirurgen, der eine anerkannte Kapazität für Kopfverletzungen ist", gesprochen, sondern von der Chefin der Chirurgie, einer anerkannten Kapazität für Kopfverletzungen. Wer so, wie in der Pseudo-Anekdote erzählen würde, wäre dumm oder komplett empathiebefreit, weil er ein tragisches Ereignis zum Gegenstand seiner Spitzfindelei macht. Und zum Rätsel wird die Geschichte für die Leser allerhöchstens deswegen, weil man davon ausgeht, dass man nicht für dumm verkauft werden soll, dass also alle zur logischen Lösung benötigten Informationen in ihm korrekt formuliert enthalten sind. So, wie die Geschichte hier also erzählt wird, läge die plausibelste "Lösung" des Rätsels darin, dass der Patient eben der Sohn zweier (vermutlich schwuler) Väter, der Unfalltote mithin der Ehemann des Chirurgen ist. Wobei eine anerkannte Kapazität in Sachen Kopfverletzungen vermutlich anders reagieren würde als der Waschlappen in der Geschichte. Statt zu sagen: "Ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn!", würde er sich zusammenreißen, warten, bis das unübliche, durch die schockierende Erkenntnis bewirkte Zittern in den Händen nachgelassen hat, und dann darangehen, den besten Job seines Lebens zu machen, weil es da um mehr geht als die üblichen fürstlichen Chirurgen-Honorare. Eine Verhaltensweise, die ich auch dann erwarten würde, wenn da nicht ein Mann, sondern eine Frau der Chirurgie-Abteilung vorstünde. Was also "sexistisch" an dieser Geschichte erscheint, ist das Klischee der in Krisensituationen sich für unzuständig und unfähig erklärenden und solcherart aus der Verantwortung stehlenden Frau.
Witzig, dass ausgerechnet so ein Lapsus jenen unterläuft, die sich doch eigentlich für "Gendergerechtigkeit" einsetzen wollen...
Diese Anekdote wurde ursprünglich auf Englisch erzählt, wo es kein -in gibt (höchstens mal ein aus dem Französischen stammendes -ess(e)). Aber auch da war es (so stands vor gefühlt 50 Jahren in Spektrum der Wissenschaften) so, dass viele Leute gar nicht auf die Idee kamen, the chirurg könnte die Mutter des Kindes sein.
Ja, man kann die Geschichte auch so umformulieren, dass keine »Fallen« aufgebaut werden. Und gendergerechte Sprache allein hilft auch nicht.
@hkmwk Aber auch da war es (so stands vor gefühlt 50 Jahren in Spektrum der Wissenschaften) so, dass viele Leute gar nicht auf die Idee kamen, the chirurg könnte die Mutter des Kindes sein.
Was aber eben nicht mit einer diskriminierenden, "genderungerechten" Sprache zusammenhing.
Dass diese "Anekdote", dieses "Rätsel" aus dem Englischen und letztlich aus einem anderen Diskussionszusammenhang stammt, war mir auch noch so vage in Erinnerung. Ich wollte den Aspekt aber nicht weiter recherchieren und nicht etwas behaupten, was sich dann als nicht richtig herausstellt, sondern als Erinnerungsschwäche meinerseits.
Der Umstand stützt allerdings noch meine Kritik, dass es sich hier um eine besonders einfallsloses Argument handelt: es wird nach dem Motto verfahren: "Ich fand das mal irgendwie überzeugend, meine Meinung ist richtig, also wird das, was mich überzeugt hat damals, schon als überzeugendes Argument für meine Meinung dienlich sein."
wenn es nur Schätzungen sind dann kann ich sie weglassen, dann ist kein Wissen sondern Mutmaßung. Person X aus dem Jahre Y ist eine Mann/Frau gewesen ist eine Mutmaßung.
Geschichte ist eine Wissenschaft und wenn Dinge unsicher sind, dann muss dies dazu gesagt werden.
Praktisch die gesamte Geschichtsforschung besteht aus Schätzungen und Mutmaßungen - schließlich war keiner dabei und Spuren können täuschen. das war schon immer so.
Deshalb sind geschichtliche Ereignisse grundsätzlich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit behaftet, je nachdem wie ein Forscher seine Einschätzung begründet.
Historischen Personen pauschal ihr Geschlecht abzusprechen, weil man vermeintlich nichts genaues dazu weiß ist schlicht Blödsinn.
Und ich gehe davon aus, dass dir das auch selber klar ist... du überspitzt hier einfach gerne immer wieder und schaust dann, wer über das Stöckchen springt...
Das ist doch mal wieder ein "nettes" statement aus woker Ecke.
Das hat mit "woke" nichts zu tun. Was Frau Schunke da bei FB (und vermutlich auch X) so von sich gibt ist schlicht gehässig, und was man in den Kommentarspalten liest ist z.T. menschenverachtend, man muss nicht "woke" sein, um damit ein Problem zu haben. Sowas wie Anstand und, sofern man Christ ist, ein Befolgenwollen dessen, was die Bibel uns lehrt, reicht da schon.
Wenn man schon mal einer "rechten" Person inhaltlich nicht widersprechen kann, dann doch zumindest garniert mit einem Textsalat als Vorspeise oder Beilage, was für ein schlimmer Finger diese "rechte" Person doch eigentlich ist.
Der Textsalat scheint Dich ja tatsächlich überfordert zu haben, sonst wäre Dir sicher aufgefallen, dass ich mich auch inhaltlich damit auseinandergesetzt habe. Oder Du wolltest es nicht sehen. Nicht, dass Du womöglich noch darüber nachdenken musst, was Intergeschlechtlichkeit bedeutet oder ob man eine intergeschlechtliche Person, bei der das biologische Geschlecht nicht eindeutig feststellbar ist, allein anhand der XY-Chromosomen pauschal als Mann titulieren sollte.
Und, soweit kommt es noch, darüber sinnieren, ob es gerechtfertigt ist, Khelif zum Anlass zu nehmen, um mal wieder über Migranten herziehen zu können.
