Olympia
Gender-Streit um Boxerin: Algerierin Imane Khelif gewinnt Kampf nach 46 Sekunden
Die kontrovers diskutierte Teilnahme der algerischen Boxerin Imane Khelif sorgt gleich nach ihrem ersten Kampf beim olympischen Turnier für Aufregung.
Sie gewann ihren ersten Kampf gegen die italienische Gegnerin Angela Carini nach 46 Sekunden. Carini klagte nach wenigen Schlägen über Schmerzen in der Nase und gab auf. Den im Boxen üblichen Handschlag gab es nach dem Duell nicht.
Khelifs Teilnahme an den Spielen in Paris hatte wegen ihrer Disqualifikation bei der Weltmeisterschaft im Vorjahr für viel Aufsehen gesorgt. Damals hatte die 25-Jährige das Finale wegen erhöhter Werte des männlichen Sexualhormons Testosteron nicht bestreiten dürfen. In Paris darf sie hingegen um Medaillen kämpfen.
Carinis Trainer sprach von einem unfairen Kampf. Auch Italiens Ministerpräsidentin Meloni schaltete sich nach dem Duell ein. Sie stimme nicht mit dem IOC überein, erklärte sie. Sie denke, dass Athletinnen mit männlichen genetischen Merkmalen nicht an Frauen-Wettbewerben teilnehmen dürften. Das Nationale Olympische Komitee Algeriens hatte schon vor den Olympischen Spielen „bösartige und unethische Angriffe“ gegen Khelif beklagt. Es handele sich um „Lügen“.
(Diese Nachricht wurde am 01.08.2024 im Programm Deutschlandfunk gesendet.
Angela Carina gab auf und sagte (sinngemäß), dass "das kein Frauenschlag sei".
Wenn dem so ist, hätter Ihr an ihrer Stelle weitergeboxt?
Auch noch ein Kommentar von mir dazu...
Hier wurde etwas zum "Skandal" erhoben, das nie ein Skandal gewesen ist. Imane Khelif hat ganz regulär an den olympischen Spielen teilgenommen, ihre Blutwerte waren im Rahmen des Erlaubten, es gab nach dem olympischen Reglement nichts zu beanstanden.
Und wenn es ihr erlaubt ist teilzunehmen, dann ist es ihr auch erlaubt zu gewinnen. Das hat sie getan, und mehr gibt es darüber auch nicht zu sagen.
Worüber man natürlich diskutieren kann ist die Frage, was es grundsätzlich mit "Sport" zu tun hat, sich gegenseitig mit aller Kraft ins Gesicht zu schlagen. Denn natürlich kann es dabei zu Verletzungen kommen, und genau das ist ja wohl auch im ersten Kampf passiert.
Was die rechtspopulistische mediale Propagandamaschinerie dann daraus gemacht hat geht allerdings auf keine Kuhhaut mehr... jetzt sind also nicht nur transidentische Frauen als "Männer" zu betrachten, sondern auch biologische Frauen. Was manche Leute in den Medien da in selbstgefälliger Art für einen Blödsinn von sich geben ist echt nicht zu fassen...
Ich habe mir dabei spontan überlegt... YX Chromosomen sollen etwa bei einer von 15.000 Frauen vorkommen. Rein statistisch könnte das also auch bei der Mutter von einem dieser rechten Trolle der Fall sein... und was sagt der dann, wenn das rauskommt? Dass er von einem "Mann" geboren wurde und sein Vater schwul ist? Meine Güte... 🙄
Und was die vermeintliche "Ungerechtigkeit" aufgrund der Genetik betrifft: Eine "Gerechtigkeit" in irgendeiner Form hat es bei diesen Sportereignissen noch nie gegeben! Es können überhaupt nur Leute teilnehmen, die aufgrund ihrer Genetik zu sportlichen Höchstleistungen in der Lage sind. Und je nach Sportart haben manche Mitbewerber auch bei gleichen Trainingsvoraussetzungen keine Chance.
Usain Bolt hatte einen Körper, der für das schnelle Laufen optimiert war, aufgrund des Muskel- und Knochenaufbaus. Simone Biles wäre bei einer Körpergröße von 1,80 vermutlich immer noch eine gute Sportlerin - hätte aber ihre sensationellen Leistungen dann nicht mehr zeigen können. Der Russe Alexander Karelin hat über viele Jahre die Ringerszene dominiert und galt aufgrund seines Körperbaus praktisch als unbesiegbar.
"Gerechtigkeit" in dem Sinne, dass alle Teilnehmer gleiche Voraussetzungen haben gibt es nicht, wird es nie geben und ist auch gar nicht gewünscht. Sport ist eine reine Unterhaltungsshow, so wie ein Zirkus, ein Konzert oder "Wer wird Millionär". Nur weil in den Medien viel darüber berichtet wird ist es deshalb noch lange nicht bedeutsamer als das. Die Regeln werden willkürlich so festgelegt, dass der Unterhaltungswert optimiert wird (Was auch die Sicherheit der Sportler und dergleichen einschließt).
Und mehr ist es nicht.
Ich habe mir dabei spontan überlegt... YX Chromosomen sollen etwa bei einer von 15.000 Frauen vorkommen. Rein statistisch könnte das also auch bei der Mutter von einem dieser rechten Trolle der Fall sein... und was sagt der dann, wenn das rauskommt? Dass er von einem "Mann" geboren wurde und sein Vater schwul ist? Meine Güte...
M.W. sind xy-Frauen nicht fruchtbar, weil sie keine richtig ausgebildeten Eierstöcke haben. Sie können allenfalls mithilfe einer Eizellenspende Kinder bekommen.
Ansonsten: Volle Zustimmung.
M.W. sind xy-Frauen nicht fruchtbar, weil sie keine richtig ausgebildeten Eierstöcke haben. Sie können allenfalls mithilfe einer Eizellenspende Kinder bekommen.
Ansonsten: Volle Zustimmung.
Da habe ich schon die unterschiedlichsten Dinge gelesen... ich bin da kein Mediziner, aber prinzipiell sind wohl auch in so einem Fall ungewöhnliche Konstellationen denkbar. Ich habe auch von Hermaphroditen gehört, die alle Geschlechtsorgane ausgebildet haben. Aber das sind Einzelfälle, wo dann auch die Überprüfung fehlt und man nichts genaues weiß.
Sollte eine XY Frau fruchbar sein, dann wären zumindest 25% ihrer Kinder Totgeburten. Denn mit YY Chromosom sind Menschen nicht lebensfähig. Ob es das jemals tatsächlich gab ist wohl Spekulation.
Trotzdem amüsiert mich der Gedanke, dass sich irgendwann mal herausstellen könnte, dass die Mutter von irgendso einem rechtspopulistischen Hetzer selbst XY Chromosomen haben könnte und das dann auch öffentlich wird...
Wird nicht passieren, und ja, das ist natürlich Wunschdenken für eine recht primitive Art der Genugtuung... aber na ja. Gönnen würde ich es jedenfalls so manchem...
Das Mittel der Wahl dürfte eine Kontrolle des Testosteronwertes sein. Denn dies ist nun mal das alles entscheidende Hormon. Eventuell muß die Teilnehmerin über einige Monate hinweg medikamentös behandelt werden, damit sie den gegebenen Grenzwert nicht überschreitet - wenn sie denn bei den Frauen starten möchte. So machen es der Leichatlehtik-Weltverband, der allerdings auch schon länger mit dem 'Problem' zu kämpfen hat.
Bislang entscheidet das IOC allein aufgrund der Geschlechtszuordnung im Pass. Das wird so nicht bleiben können, wenn man wenigstens den Anschein von Fairness aufrecht erhalten will. Es wäre letztlich auch im Sinne der Goldmedalliengewinnern Khelif, denn so bleibt der Makel des Verdachts auf ihrem Sieg, obwohl sie womöglich den Testostoronwert gar nicht übertroffen hatte.
Da die schlagkräftige Dame nun alle verklagt, die im Netz gegen sie hetzen, werde ich mich hier nur noch abschließend zu der Sache äußern.
Es ist vorbei und hat noch unschöne Auswüchse angenommen, denn zum Schluss verkaufte das algerische Olympiakomitee den ganzen Humbug als Verschwörungstheorie: "Die zionistische Lobby will Imanes Geist brechen", jemand hisste noch eine Palestinänserfahne und die Message war perfekt.
(WELT u BILD berichteten.)
Da die schlagkräftige Dame nun alle verklagt, die im Netz gegen sie hetzen, werde ich mich hier nur noch abschließend zu der Sache äußern.
Ich hoffe mal, das war jetzt ironisch gemeint. Imane Khelif wird sicher nicht das Forum von jesus.de durchforsten, um hier die freie Meinungsäusserung einzuschränken.
Falls du das ernst meinst, dann wundert es mich jedenfalls nicht mehr, dass Leute glauben, man "könne ja nicht mehr alles sagen"... aber dann liegt das Problem ganz woanders...
Es wäre letztlich auch im Sinne der Goldmedalliengewinnern Khelif, denn so bleibt der Makel des Verdachts auf ihrem Sieg, obwohl sie womöglich den Testostoronwert gar nicht übertroffen hatte.
Meines Wissens hat es eine solche Messung gegeben und der Wert wurde nicht überschritten. Es ist also alles innerhalb der Regeln abgelaufen, einen Skandal hat es nie gegeben.
Bei Sportschau.de findet sich dazu Folgendes:
Über die Regeln bei Olympia entscheidet das IOC. Es erkennt die IBA nach zahlreichen Korruptionsvorwürfen seit 2019 nicht mehr an und hat schon in Tokio die Boxwettkämpfe bei Olympia unter eigener Regie und mit eigenen Vorschriften durchgeführt. Dort entscheidet allein die Eintragung im Pass über das Geschlecht. Die beiden betroffenen Boxerinnen seien als Mädchen geboren und erzogen worden und hätten immer als Frauen gekämpft. "Das ist kein Transgender-Fall", stellte IOC-Sprecher Mark Adams klar, "das ist kein Fall: Ein Mann kämpft gegen eine Frau. Darüber besteht wissenschaftlicher Konsens.“
Demnach gab es keinen Testosteron-Test. Aber vielleicht findest Du noch eine genauere Information.
Demnach gab es keinen Testosteron-Test. Aber vielleicht findest Du noch eine genauere Information.
Wo steht da, dass es keinen solchen Test gab? Das Dopen von Frauen mit Testosteron ist gängige Praxis in der Sportwelt, das betrifft alle Sportlerinnen... weshalb meines Wissens auch alle darauf getestet werden.
Denn es sind ja schon Frauen wegen erhöhter Testosteronwerte von den olympischen Spielen ausgeschlossen worden. Das geht wohl nur, wenn solche Tests auch üblich sind.
Dort entscheidet allein die Eintragung im Pass über das Geschlecht
Aus dem Wort 'allein' entnehme ich, das es keinen weiteren Test gab. Aber wie gesagt, wenn Du anderslautende Informationen hast, nehme ich die gern zur Kenntnis.
Aus dem Wort 'allein' entnehme ich, das es keinen weiteren Test gab. Aber wie gesagt, wenn Du anderslautende Informationen hast, nehme ich die gern zur Kenntnis.
Die Feststellung des Geschlechts entscheidet darüber, bei welchen Wettbewerben jemand starten darf.
Die Messung der Testosteronwerte sind dafür nicht entscheidend. Die können aber bei den Frauen zum Ausschluss führen, wenn sie zu hoch sind.
Das war hier nach allem was wir wissen aber nicht der Fall. Sonst wäre die Debatte auch schnell beendet gewesen.
Aber wie gesagt, wenn Du anderslautende Informationen hast, nehme ich die gern zur Kenntnis.
Gemäss meinem Kenntnisstand hat die IBA solche Tests durchgeführt und die Athletinnen Imane Khelif sowie die Tawanerin Lin Yu Ting als "männlich" eingestuft. Der Chef der IBA soll Wladimir Putin nahestehen.
Details von diesen Tests wurden bislang aber keine veröffentlicht, obwohl sie Klarheit verschaffen würden. Vermutlich deshalb, weil es eine entsprechende Absprache oder gar einen Vertrag zwischen den Athletinnen und der IBA gibt, also beide Stillschweigen vereinbart haben.
Normalerweise erfolgt die Qualifikation der Olympia-Teilnehmer:innen über die Sportverbände und den von diesen organisierten internationalen Wettkämpfen. Im Boxen werden die Athlet:innen aktuell jedoch direkt vom IOC rekrutiert, wegen der tiefgreifenden Differenzen zwischen IBA und IOC (Korruptionsvorwürfe). Für die Olympischen Spiele gelten die Kriterien des IOC, welche bloss den Geschlechtseintrag in den Pässen berücksichtigt.
Es fehlt beim IOC bislang ein Regularium mit festgelegten Kriterien betreffend der Einteilung von intersexuellen Menschen.
Normalerweise erfolgt die Qualifikation der Olympia-Teilnehmer:innen über die Sportverbände und den von diesen organisierten internationalen Wettkämpfen. Im Boxen werden die Athlet:innen aktuell jedoch direkt vom IOC rekrutiert, wegen der tiefgreifenden Differenzen zwischen IBA und IOC (Korruptionsvorwürfe). Für die Olympischen Spiele gelten die Kriterien des IOC, welche bloss den Geschlechtseintrag in den Pässen berücksichtigt.
Danke für Deine Erläuterung!
Ich bin dafür, dass Männer, die immer auf den hinteren Plätzen landen, bei den Frauen antreten dürfen. Das wäre fair, denn schließlich trainieren die jahrelang auf so ein Ereignis hin, und sollten deshalb auch die Chance auf eine Medaille haben.
Männer, die immer auf den hinteren Plätzen landen
Ja, das habe ich mir natürlich auch überlegt. Da hat man/frau endlich ein Feld gefunden, wo sie/er mit der eigenen Individualität gut sein und sich sogar profilieren kann.
Ja, das habe ich mir natürlich auch überlegt. Da hat man/frau endlich ein Feld gefunden, wo sie/er mit der eigenen Individualität gut sein und sich sogar profilieren kann.
Ganz genau. Es ist gar nicht einzusehen, weshalb Männer immer gegen andere Männer antreten müssen. Wer hat sich das ausgedacht? Manche Männer haben halt eher ein Talent für Frauensport. Warum sollten sie dort nicht mitmachen dürfen? Spricht doch überhaupt nichts dagegen.
Ich bin dafür, dass Männer, die immer auf den hinteren Plätzen landen, bei den Frauen antreten dürfen. Das wäre fair, denn schließlich trainieren die jahrelang auf so ein Ereignis hin, und sollten deshalb auch die Chance auf eine Medaille haben.
Ich weiss nicht, ob du es so gemeint hast, aber du triffst hier das Grundproblem genau: Es gibt im Sport keine "Gerechtigkeit"! Denn die meisten Menschen in der Welt haben keine Chance auf Olympia, egal wie viel sie auch trainieren mögen. Weil sie nicht die Genetik haben, die ihnen einen entsprechenden Körperbau ermöglicht.
Insofern ist es auch unsinnig, bestimmten Athleten diese Genetik zum Vorwurf zu machen, aufgrund derer sie gewinnen können. Ölympia ist kein "fairer Wettkampf", sondern "brutale Auslese" - und das war nie anders.
Es geht hier also lediglich um eine Einordnung, mit der die Zuschauer zufrieden sind. Das ist nicht leicht, weil die Realität halt nicht immer eindeutig ist.
Allerdings sind transidente Frauen ausdrücklich zugelassen. Und wenn die tatsächlich so haushoch überlegen wären - dann müssten die olympischen Spiele der Frauen doch längst von transidenten und intersexuellen Sportlerinnen dominiert werden.
Das scheint mir allerdings nicht der Fall zu sein...
Insofern ist es auch unsinnig, bestimmten Athleten diese Genetik zum Vorwurf zu machen, aufgrund derer sie gewinnen können. Ölympia ist kein "fairer Wettkampf", sondern "brutale Auslese" - und das war nie anders.
Natürlich gibt es keine Gerechtigkeit in dem Sinne, daß jeder an Olympia teilnehmen könnte, wenn er es denn wollte. Es gibt aber doch wohl im Sinne der Normalverteilung jeweils einige Menschen innerhalb einer größeren Gruppe, die für bestimmte Sportarten besonders begabt sind. Wenn diese gegeneinander antreten, spielen natürlich immer noch genetische Unterschiede wie die Körpergröße, Beinlänge usw. eine Rolle, also im Grunde 'Ungerechtigkeiten', zudem die Bedingungen, unter denen ein Sportler aufwächst und wie er gefördert wird (was häufig eine noch viel größere Ungerechtigkeit darstellt), aber es ist dann eben so 'fair', wie es unter den gegebenen Umständen sein kann.
Testosteron aber schlägt das alles. Viel oder wenig davon ergibt einen sehr viel größeren Unterschied, als die übrigen genetischen Unterschiede. Deshalb werden Frauen in allen Disziplinen, bei denen Testosteron einen Vorteil mit sich bringt, niemals an Männer heranreichen. Für den Männersport ist das egal, für den Frauensport dagegen nicht.
aber es ist dann eben so 'fair', wie es unter den gegebenen Umständen sein kann.
Testosteron aber schlägt das alles. Viel oder wenig davon ergibt einen sehr viel größeren Unterschied, als die übrigen genetischen Unterschiede.
Würde ich so pauschal nicht sagen. Aber selbst wenn es einen Vorteil gibt... na und? Ein Gewichtheber oder Läufer darf von seiner Genetik profitieren... jemand mit erhöhten Testosteronwerten aber nicht?
Letztlich bleibt es willkürlich... und am Ende ist es nur Unterhaltung. Jemand gewinnt, der Rest bleibt auf der Strecke... das ist es, was die Leute sehen wollen.
Würde ich so pauschal nicht sagen.
Wie schon geschrieben: Frauen können Männer in entsprechenden Leistungsdisziplinen nicht schlagen. Testosteron gibt Dir einen entscheidenden Vorteil, definitiv, und nicht "aber selbst wenn". Wenn Du sagst, daß das keine Rolle spielen sollte, müßtest Du im Grunde die Unterscheidung zwischen Männer- und Frauensport aufheben, weil der bei allen Sportarten, in denen Kraft eine Rolle spielt, ganz wesentlich nach Testosteron differenziert.
Letztlich bleibt es willkürlich... und am Ende ist es nur Unterhaltung.
Klar, dann können wir auch wieder Doping zulassen. ist ja nur Unterhaltung, jemand gewinnt, der Rest bleibt auf der Strecke. 😀
Klar, dann können wir auch wieder Doping zulassen. ist ja nur Unterhaltung, jemand gewinnt, der Rest bleibt auf der Strecke
Könnte man, warum nicht? Für mich spielen da nur gesundheitliche Aspekte eine Rolle. Die Bilder sind die gleichen... es spielt sich nur in den Köpfen der Zuschauer ab.
Und wenn die Zuschauer glauben, es sei ein "Fairer Wettbewerb", wenn ein deutscher Athlet von seinem Polizeidienst freigestellt wird und tausende von Euro in sein persönliches Training investiert werden gegen einen Sportler aus einem Land antritt, in der dieser erst mal einen Kredit aufnehmen musste, um sich Sportschuhe kaufen zu können - na ja, dann brauchen wir wohl kaum über "Fairnis" zu sprechen.
Kannst du gerne "whataboutism" nennen... aber dann hätte ich doch gerne mal ein Beispiel dafür, wie ein Wettbewerb denn bitte so "fair" gestaltet werden könnte, dass von 10 Athleten jeder Einzelne genau 10% Chance auf den Sieg hat - denn alles andere wäre ja unfair...
Unfairnis ist Teil des Sports... die Zuschauer wollen schließlich keine Zufallssieger sehen, sondern sportliche Übermenschen, die alle anderen sensationell deklassieren...
Wie schon geschrieben: Frauen können Männer in entsprechenden Leistungsdisziplinen nicht schlagen.
Deshalb gibt es ja Grenzwerte für Testosteron bei den Frauenwettbewerben.
Aber gewisse Schreihälse machen trotzdem einfach weiter... weil nur bestimmte genetische Vorteile gesellschaftlich akzeptiert sind, andere hingegen nicht...
Kannst du gerne "whataboutism" nennen
Ich hatte das Argument selbst bereits gebracht. 🙂
die Zuschauer wollen schließlich keine Zufallssieger sehen, sondern sportliche Übermenschen, die alle anderen sensationell deklassieren
Dennoch wollen Zuschauer m.W. keine Männer gegen Frauen antreten sehen, in Disziplinen, bei denen die Männer stets gewinnen würden. Soviel Fairness ist dann wohl doch Grundvoraussetzung.
Natürlich könnte man jetzt fragen, ob es ein Frauenboxen, einen Frauen-Hundermeterlauf oder einen Frauen-Weitsprung überhaupt geben muß, wo doch die Männer in diesen Disziplinen kraftvollere Wettbewerbe gestalten. Aber das führt mich zu weit, und so sehr interessiert mich das Thema dann doch nicht (Olympia ist komplett an mir vorbeigegangen, einfach nicht meine Welt).
Dennoch wollen Zuschauer m.W. keine Männer gegen Frauen antreten sehen, in Disziplinen, bei denen die Männer stets gewinnen würden. Soviel Fairness ist dann wohl doch Grundvoraussetzung.
Die Personen, um die es hier geht, sind keine Männer und waren auch nie welche.
Das sollte man dann doch nochmal betonen...
Natürlich könnte man jetzt fragen, ob es ein Frauenboxen, einen Frauen-Hundermeterlauf oder einen Frauen-Weitsprung überhaupt geben muß, wo doch die Männer in diesen Disziplinen kraftvollere Wettbewerbe gestalten.
Für mich stellt sich eher die Frage, ob Prügelwettbewerbe überhaupt passend für Olympia sind...
Die Personen, um die es hier geht, sind keine Männer und waren auch nie welche.
Das sollte man dann doch nochmal betonen...
Das war nun allerdings nicht mein Argument. Von daher betonst Du hier an mir vorbei. 😀
Für mich stellt sich eher die Frage, ob Prügelwettbewerbe überhaupt passend für Olympia sind...
Da rennst Du bei mir offene Türen ein.
Man kann das dann aber noch zwanglos erweitern: Warum rhythmische Sportgymnastik, für die man seinen Körper über Jahre über seine 'natürlichen' Leistungsgrenzen hinweg quälen muß? Weil wir die Quälerei nicht sehen? Oder Balett, all diese abgemagerten Gestalten, die ihren Körper derart schinden, das kaum eine gesund das Rentenalter erreicht? Weil wir die zerschundenen Menschen, die das auch noch für einen äußerst mageren Lohn auf sich nehmen, nicht wahrnehmen (wollen)? Da öffnet sich ein weites Feld, über das recht plakative Beispiel des Boxens hinaus.
Weil wir die zerschundenen Menschen, die das auch noch für einen äußerst mageren Lohn auf sich nehmen, nicht wahrnehmen (wollen)? Da öffnet sich ein weites Feld, über das recht plakative Beispiel des Boxens hinaus.
Allerdings... und nicht nur da stellt sich dann schnell heraus, dass es die "gerechten" und "frohen" olympischen Spiele gar nicht gibt.
Denn den Triumphen stehen eben auch Demütigungen, Niederlagen und gescheiterte Existenzen entgegen. Und das kann für manche Teilnehmer extrem hart sein.
Und egal wie man das nun mit dem Testosteron handhabt... wirklich "gerecht" im Sinne von "alle haben gleiche Chancen" werden die Spiele nie sein... und sollen sie ja auch nicht!
@miss-piggy Alternativ könnte ich mir eine ernstgenommene Siegerehrung ala "die letzten werden die ersten sein" vorstellen. Ich fände, dass das allen Wettkämpfen einen zusätzlichen Reiz verschaffen würde. Dabei müssen die Wettkämpfer dann entscheiden, auf welche Siegertreppe sie wollen. Man müsste aber wohl Grenzen setzen, innerhalb derer man überhaupt ankommen muss, damit das nicht im Endlosen ausartet ...
Nein, als biologische Frau hätte ich nicht weitergekämpft.
Neugierig geworden, nachdem ich die beiden Namen Imane Khelif und Lin Yu-Ting das erste Mal hörte, suche ich deren Bilder in einer großen Suchmaschine.
Was ich sah, waren für mich männliche Gesichtszüge und eine männliche Statur (Schulter, Oberarme, Oberschenkel). Von daher kann man schon nachvollziehen, dass beide Personen von den Boxweltmeisterschaften der Frauen 2023 disqualifiziert worden, nachdem bei einem Geschlechtstest festgestellt wurde, dass sie nicht den Teilnahmekriterien für Frauenwettbewerbe entsprachen.
Wieso durften beide jetzt in Paris boxen?
Das muss die schöne neue woke Welt sein. Das IOC stellt Khelifs und Lins Geschlecht nicht infrage. Entscheidend sei das im Pass vermerkte Geschlecht, sagt Sprecher Mark Adams und fügt hinzu: Bis in die 60er Jahre mussten Leichtathletinnen nackt vor Ärzte treten, um ihr Geschlecht zu beweisen. In diese Zeiten wolle man nicht zurück. Das IOC priorisiert also die freie Entfaltung der Genderpersönlichkeit auch im Sport.
Aha, freie Genderpersönlichkeit und nur was im Pass steht, ist für das IOC relevant. Dessen Präsident Thomas Bach ist Deutscher, müsste wissen, wenn er es nicht aus welchen Gründen auch immer verdrängt, dass in Deutschland noch in diesem Jahr jeder nach Lust und Laune seinen Vornamen und Geschlecht und auch den Passeintrag frei ändern kann.
Damit kann mit dem Selbstbestimmungsgesetz der Geschlechtsvermerk im Pass ebenso wahr sein wie die Bücher der Gebrüder Grimm. Ist vielleicht auch nicht so wichtig. Steht eine Person mit Rock, rot geschminkten Lippen und Perücke vor einem, hat eine Männerstimme, ein Männergesicht, gut erkennbaren Adamsapfel und einen männlichen Körperbau, ist es ohnehin nicht notwendig, nach dem Passeintrag zu fragen.
Für den Mann ergeben sich ganz neue Möglichkeiten: Durch die Erklärung, eine Frau zu sein, kann er sich Hoffnungen machen, in einem Frauen-Fitnessclub in die Umkleidekabine zu kommen, und toll wird er auch finden, wenn er einem Frauen-Boxkampf Frauen vermöbeln und sogar dafür noch eine Medaille bekommen kann.
Ein biologischer Mann kann, auch wenn er in derselben Gewichtsklasse beim Boxen gegen eine biologische Frau antritt, eine um 160 % höhere Schlagkraft haben.
Es könnte bei der nächsten Olympiade ermöglicht werden, in allen Damenwettbewerben dank männlicher Teilnehmer Gold zu gewinnen. Wenn dann viele andere Länder auch auf diese Idee kommen, brauchen Bio Frauen in Wettkämpfen erst gar nicht mehr anzutreten, und dann wären die Wettkämpfe wieder fair.
Nicht dass es damit endet, dass ein Motorradfahrer erklärt, im Körper eines Radfahrers zu stecken und die Tour de France gewinnt.
Übrigens steht heute in der Presse, dass die UN-Sonderberichterstatterin Reem Alsalem in einen an Baerbock gerichteten Brief vom 13. Juni warnt, Schutzräume von Frauen aufzulösen und auf traumatisierende Folgen verweist. Auch berge das deutsche Selbstbestimmungsgesetz der Bundesregierung mit Inkrafttreten des Gesetzes im November 2024. erhebliche Risiken für den Kinderschutz. Es sehe keine Schutzmaßnahmen vor, die sicherstellten, dass das Gesetz nicht von Sexualstraftätern und anderen Gewalttätern missbraucht werden könne.
Der Brief ist datiert auf den 13. Juni 2024 und umfasst 17 Seiten. Sie sei „besorgt“ darüber, dass das Gesetz in der jetzigen Form zahlreichen Menschenrechtsverpflichtungen nicht gerecht werde, insbesondere gegenüber allen Frauen und Mädchen, schreibt Alsalem. Sie erinnert die Bundesregierung an die Verpflichtungen als Mitglied der UN, der Diskriminierung von Frauen entgegenzutreten und geschlechtsbezogene Gewalt zu verhindern und strafrechtlich zu verfolgen.
Es bestehe eine unabdingbare Verpflichtung der Staaten, Diskriminierung und Gewalt aufgrund des Geschlechts zu verhindern. Besonderheiten, die sich aus biologischen Unterschieden ergeben, müssten berücksichtigt werden. Es sei in jedem Fall sicherzustellen, dass Frauen ein Leben frei von jeglicher Form von Gewalt führen können, schreibt Alsalem weiter, und fordert eine Stellungnahme der Bundesregierung binnen 60 Tagen.
Sie habe darüber hinaus beunruhigende Berichte über mutmaßliche Fälle sexueller Gewalt gegen Frauen in Deutschland erhalten, die von Personen verübt wurden, die sich selbst als Transgender oder nicht-binär identifizierten. Empirische Belege zeigten, dass die Mehrheit der Sexualstraftäter männlich sind Durch das neue Gesetz bestehe die Gefahr, dass diese Zugang zu Räumen erhalten, die nur für ein Geschlecht bestimmt sind oder aus Sicherheitsgründen Frauen vorbehalten seien. Diese bereits jetzt vorkommenden Gewalttaten könnten sich mit dem Inkrafttreten des Gesetzes zur geschlechtlichen Selbstbestimmung noch verschärfen, warnt Alsalem.
Nach diesem Gesetz wird der Prozess der Änderung des Geschlechtseintrags im Personenstandsregister beschleunigt und basiert ausschließlich auf der Erklärung des Antragstellers. Es gebe eine Reihe internationaler Rechtsnormen, welche die Bedeutung getrennter Einrichtungen für Männer und Frauen auf der Grundlage des Geschlechts unterstrichen. Sie nennt hier als Beispiel Haftanstalten.
Die UN-Berichterstatterin verweist auch auf die bereits bekannt gewordenen Probleme bei der Auslegung des Hausrechts. Denn es gehe nicht auf die damit verbundenen spezifischen Probleme ein. Man könne das Selbstbestimmungsgesetz so verstehen, dass jeder mit seinem im Personenstandsregister eingetragenen Geschlecht Zugang zu bestimmten Räumen verlangen könne. Wer sich als Frau identifiziere, könne demnach Toiletten oder Umkleidekabinen von Mädchen und Frauen betreten, kritisierte sie. Hier nennt sie explizit Fälle von Frauen, die bereits jetzt in Deutschland berichtet hätten, in Damentoiletten von Fitnessstudios auf Männer gestoßen zu sein.
Frauen, die Opfer sexueller Gewalt geworden sind, berichteten laut Alsalem vor psychischen Problemen durch die Erfahrung, dass Frauen-Schutzräume nun auch von gebürtigen Männern betreten werden könnten. All diese Entwicklungen könnten sich negativ auf das Sicherheitsgefühl von Mädchen und Frauen auswirken, warnt sie. Für weibliche Gewaltopfer könne das erzwungene Teilen sehr privater Räume wie Umkleiden oder Toiletten, möglicherweise sogar Frauenhäusern, erheblich negative Folgen haben und erneute Traumata auslösen. Es sei von entscheidender Bedeutung, dass Deutschland Schutzmaßnahmen und geschlechterspezifische Angebote für Frauen, die Opfer sexueller Gewalt wurden, bereitstelle.
Dass in Zukunft Geldbußen anfallen, wenn jemand das biologische Geschlecht einer Person offenlegt, die ein anderes angibt, könnte schwerwiegende Auswirkungen auf die Rechte von Frauen und Mädchen haben. Alsalem nennt als Beispiel die Belegung von Männern auf Quotenplätzen von Frauen oder die Teilnahme an Frauensport. Auch könnte diese Sanktionierung die Meinungs- und Redefreiheit, aber auch Gedanken- und Religionsfreiheit beeinträchtigen.
Meine Hoffnung ist, dass es mit der Ampel-Regierung schnell zu Ende geht, spätestens nach der nächsten Bundestagswahl, und eine neue Regierung unsinnige Ampel-Gesetzte schleunigst außer Kraft setzt.
Vermutlich haben die Gesetzesmacher nicht den leisesten Hauch einer Ahnung, welchen Unbillen dieses SelbstbestimmungsG Tor und Tür öffnen könnte.
Vermutlich haben die Gesetzesmacher nicht den leisesten Hauch einer Ahnung, welchen Unbillen dieses SelbstbestimmungsG Tor und Tür öffnen könnte.
Die Problematik des "Nicht-den-leisesten-Hauch-einer-Ahnung-habens" dürfte hier in der Tat stark involviert sein... aber möglicherweise nicht auf der Seite, auf der du es vermutest.
Vermutlich haben die Gesetzesmacher nicht den leisesten Hauch einer Ahnung, welchen Unbillen dieses SelbstbestimmungsG Tor und Tür öffnen könnte.
Doch, die wussten ganz genau, was sie tun. Schließlich wurden sie vor der Verabschiedung des Gesetzes von verschiedenen Seiten auf die möglichen Probleme aufmerksam gemacht. Deswegen haben sie auch noch ein bisschen nachjustiert und beispielsweise das Hausrecht mitaufgenommen.
Nun gab es aber den Fall eines Frauenfitnessstudios in Erlangen, dessen Betreiberin sich auf eben dieses Hausrecht berufen hat und eine Transfrau, die körperlich ein Mann ist, nicht aufnehmen wollte. Und was ist passiert? Sie erhielt einen Brief von Ferda Ataman, der Bundesbeauftragten für Antidiskriminierung, mit der Aufforderung, der Transfrau "eine angemessene Entschädigung in Höhe von 1000 Euro für die erlittene Persönlichkeitsverletzung" zu zahlen.
Man sieht also, das mit dem Hausrecht klappt super und wird von allen respektiert.
Und was ist passiert? Sie erhielt einen Brief von Ferda Ataman, der Bundesbeauftragten für Antidiskriminierung, mit der Aufforderung, der Transfrau "eine angemessene Entschädigung in Höhe von 1000 Euro für die erlittene Persönlichkeitsverletzung" zu zahlen.
Man sieht also, das mit dem Hausrecht klappt super und wird von allen respektiert.
Das Hausrecht stellt halt keinen Freibrief für eine Diskriminierung dar. Wenn die so blöd war, eine Transfrau als "Mann" zu bezeichnen, dann darf man sich nicht wundern.
Das ist dann ähnlich, wenn eine Frau aufgrund ihres Geschlechts nicht eingestellt wird. So etwas kann man normalerweise nicht nachweisen... wenn die Leute aber so blöd sind, das ausdrücklich so zu sagen, dann stellt es eben eine Diskriminierung dar. Und dann kann man auch klagen.
Es war von vornherein abzusehen, dass Hausrecht und Diskriminierung gegeneinander ausgespielt werden und deswegen ist das Selbstbestimmungsgesetz Murks.
Nein. Man hätte sich nur informieren sollen, mit welchen Begründungen man ein Hausrecht durchsetzen kann - und mit welchen nicht.
Wenn ich jemanden nicht in meine Kneipe lasse, dann kann ich das damit begründen, dass er aggressiv ist oder dass sich Gäste beschwert haben... aber nicht damit, dass der Mensch ein Türke ist und ich Türken nicht in meiner Kneipe haben will.
Oder denkst du, jeder kann sich nach Belieben in jedes Gebäude klagen...?
Was soll "Hausrecht" denn dann noch sein?
Die Betreiberin des Frauenfitnessstudios hat sich so ausgedrückt:
„Bei allem Verständnis für die Situation der Dame, wir haben nur einen großen Trainingsraum, nur eine Umkleide, nur eine Dusche. 20 Prozent unserer Mitglieder sind Musliminnen. Die Frauen kommen ja extra zu uns ins Studio, um in einer für sie sicheren Umgebung zu trainieren.“
„Es wirkt auf meine Kundinnen, als würde ich da einen Mann trainieren lassen – jedenfalls so lange diese Dame noch mit den männlichen Geschlechtsorganen ausgestattet ist.“
Sie hat "diese Dame" also gar nicht als Mann bezeichnet. Wenn diese Begründungen nicht ausreichen, um eine Person mit männlichen Geschlechtsteilen nicht in ein Frauenfitnessstudio aufnehmen zu müssen und man sich stattdessen andere Gründe ausdenken muss, hätte man sich den Zusatz mit dem Hausrecht auch sparen können.
Vor der Verabschiedung des Gesetzes wurde ohnehin darauf hingewiesen, dass das nicht funktionieren wird. Aber man musste halt so zu tun als würde man irgendwelche Bedenken ernst nehmen und berücksichtigen.
Sie hat "diese Dame" also gar nicht als Mann bezeichnet. Wenn diese Begründungen nicht ausreichen, um eine Person mit männlichen Geschlechtsteilen nicht in ein Frauenfitnessstudio aufnehmen zu müssen und man sich stattdessen andere Gründe ausdenken muss, hätte man sich den Zusatz mit dem Hausrecht auch sparen können.
Die juristischen Wege in Deutschland sind oftmals nicht leicht verständlich, das ist leider so. Trotzdem gibt es da Wege. Einer Frau ihr Frausein abzusprechen ist eben kein Weg in diesem Fall.
Trotzdem ist das Hausrecht gültig. Nur darf man eben keine Begründung liefern, die juristisch als diskriminierend gilt.
Dass die betreffende Person ihrem Anliegen keinen Gefallen getan hat und rechtspopulistische Vorbehalte bestätigt steht dann noch auf einem anderen Papier... ich zweifle bei solchen Geschichten ohnehin die redliche Absicht an und frage mich, ob es hier nicht nur um Provokation ging - wie bei den Trollen, die sich als "Frauen" ausgaben, um Aufmerksamkeit zu generieren...
Wenn eine transidente Frau darauf besteht, in einer Damenumkleide mit ihrem Schniedel herumwedeln zu dürfen, dann ist bei der Sache auf jeden Fall irgendwas faul...
Einer Frau ihr Frausein abzusprechen ist eben kein Weg in diesem Fall.
Die Betreiberin des Fitnessstudios, Frau Lange, bezieht sich auf das biologische Geschlecht:
Lange verweist auf Aussagen von Bundesjustizminister Marco Buschmann (46, FDP) aus dem August 2023. Im ZDF-Morgenmagazin erklärte er damals: „Betreiber können, wie heute auch, selber entscheiden, wer Zugang erhält und wer nicht.“ Laut Buschmann dürfen die Betreiber dabei auch auf das biologische Geschlecht verweisen.
Dass die betreffende Person ihrem Anliegen keinen Gefallen getan hat und rechtspopulistische Vorbehalte bestätigt steht dann noch auf einem anderen Papier...
Wenn hier "rechtspopulistische Vorbehalte" wahr geworden sind, sollte man sich überlegen, woran das liegt. Waren es vielleicht doch berechtigte und begründete Sorgen?
ich zweifle bei solchen Geschichten ohnehin die redliche Absicht an und frage mich, ob es hier nicht nur um Provokation ging
Vielleicht ging es schlicht und ergreifend um finanzielle Interessen. Die Anwältin verlangt 2500 € Schmerzensgeld und noch mal 5000 € Vertragsstrafe, wenn Frau Lange die Erklärung nicht unterschreibt, es sei zu unterlassen, die Mandantin "aufgrund ihrer Transidentität und damit ihres Geschlechts den Zugang zu Veranstaltungen und Angeboten ... zu verwehren".
Die Betreiberin des Fitnessstudios, Frau Lange, bezieht sich auf das biologische Geschlecht:
Meines Wissens ist das falsch. Der Verweis auf das "biologische Geschlecht" einer transidenten Person stellt eine Diskriminierung dar. Deshalb darf das auch keine Begründung sein.
Wenn hier "rechtspopulistische Vorbehalte" wahr geworden sind, sollte man sich überlegen, woran das liegt. Waren es vielleicht doch berechtigte und begründete Sorgen?
Wir sprechen hier immer noch von einem Einzelfall. Für eine transidente Frau ist es ein sehr ungewöhnliches Verhalten, in der Öffentlichkeit ihren Penis zeigen zu wollen. Da müsste man also nochmal nachhaken, um wen es sich hier überhaupt handelt und was seine oder ihre Motivation ist.
Bisher sind mir hier nur zwei Fälle von rechten Trollen bekannt, die absichtlich Menschen verunsichern wollten. Wenn sich dergleichen häufen sollte, dann muss natürlich entsprechend gehandelt werden.
Wobei es meiner Ansicht nach ausreicht darüber aufzuklären, wie genau man juristisch einwandfrei den Gebrauch des Hausrechts durchsetzen kann.
Wenn Politiker in diesem Zusammenhang Falschaussagen tätigen, dann ist das natürlich nicht hilfreich.
Wir sprechen hier immer noch von einem Einzelfall. Für eine transidente Frau ist es ein sehr ungewöhnliches Verhalten, in der Öffentlichkeit ihren Penis zeigen zu wollen.
Darum geht es in diesem Fall eventuell auch gar nicht, sondern darum, dass sie sich in einem Frauenschutzraum aufhalten möchte. Ich weiß nicht, ob du es dir vorstellen kannst, aber es gibt tatsächlich Frauen, die nicht von biologischen Männern umgeben sein wollen, während sie duschen und sich umziehen. Unglaublich, aber wahr.
Und ob es wirklich so ungewöhnlich ist, dass sog. Transfrauen anderen ihren Penis aufdrängen, kannst du z.B. hier nachlesen:
Indes wehren sich Lesben-Initiativen dagegen, dass Frauen angegangen werden, wenn Transfrauen für sie nicht als Sexualpartnerinnen infrage kommen, wie das Frauen-Lesben-Netz ausführt: „Lesben auf Partnerinnensuche werden nicht nur auf Dating-Portalen von Männern, die sich ,Lesben’ nennen, sexuell bedrängt sowie sexualisiert beleidigt und bedroht. Diese Männer fordern von uns, dass wir sie als ,Partnerinnen’ und ihr Genital als ,Girl dick/Lady dick’ akzeptieren. Weil wir das nicht tun, werden wir als ,transphobe Nazis’ und Schlimmeres diffamiert.“
Aber wahrscheinlich sind das alles rechte Trolle, die sich hier austoben…
Darum geht es in diesem Fall eventuell auch gar nicht, sondern darum, dass sie sich in einem Frauenschutzraum aufhalten möchte. Ich weiß nicht, ob du es dir vorstellen kannst, aber es gibt tatsächlich Frauen, die nicht von biologischen Männern umgeben sein wollen, während sie duschen und sich umziehen. Unglaublich, aber wahr.
Deswegen ja das Hausrecht. Nur mit der juristischen Begründung sollte man halt auf der sicheren Seite sein.
Aber wahrscheinlich sind das alles rechte Trolle, die sich hier austoben…
Rechte Trolle, die sich für Lesben einsetzen, genau...
Wenn man mal drei Sekunden weiter darüber nachdenkt, dann wird einfach nur verlangt, dass lesbische Frauen sich ihre Partnerinnen selbst aussuchen wollen.
Und - oh Wunder! - das können sie auch. Genau so, wie auch jeder Mann darüber entscheiden kann, mit wem er gerne zusammen sein möchte. Und - sensationell! - es wird auch niemand verklagt, wenn man entsprechende Vorlieben äußert, ob der/die Partner/in lieber mit Vagina oder mit Penis ausgestattet sein sollte. Denn damit hat man noch niemandem die Identität abgesprochen.
Und dass Frauen von irgendwem bedrängt werden ist ja nun leider nichts Neues. In der Regel sind das Männer - es können aber auch andere Frauen sein, oder auch transidente Frauen.
Verdächtig finde ich es, wenn solche einzelnen Meldungen herausgepickt werden, um gegen transidente Menschen im Speziellen zu argumentieren.
Und das scheint mir hier der Fall zu sein...
Deswegen ja das Hausrecht. Nur mit der juristischen Begründung sollte man halt auf der sicheren Seite sein.
Und man sollte sich jedenfalls nicht auf das stützen, was ein Bundesjustizminister so von sich gibt. Damit ist man ganz schlecht beraten.
Rechte Trolle, die sich für Lesben einsetzen, genau...
Nein, ich meinte diejenigen, die die Lesben bedrängen. Das sind wohl deiner Meinung nach rechte Trolle und keine transidenten Frauen? Weil dir ja nur Fälle von rechten Trollen bekannt sind, die sowas machen.
Verdächtig finde ich es, wenn solche einzelnen Meldungen herausgepickt werden, um gegen transidente Menschen im Speziellen zu argumentieren.
Und das scheint mir hier der Fall zu sein...
Jaja, die Bösen, das sind immer die anderen, also die Rechtspopulisten, die solche Fälle instrumentalisieren. Denn nicht das, was passiert, ist schlimm, sondern nur dass es von der falschen Seite instrumentalisiert werden könnte.
Nein, ich meinte diejenigen, die die Lesben bedrängen. Das sind wohl deiner Meinung nach rechte Trolle und keine transidenten Frauen? Weil dir ja nur Fälle von rechten Trollen bekannt sind, die sowas machen.
Wieviele genau sind das denn? Komische Menschen, die frech und aufdringlich werden gibt es quer durch die ganze Bevölkerung, und von Belästigung in irgendeiner Form können wohl die meisten Frauen ein Lied singen.
Deshalb frage ich mich, warum jetzt genau diesen Fall besonders hervorheben sollte. Kann man natürlich drüber diskutieren, warum nicht... aber mein Eindruck ist hier, dass einfach ein weiteres Stück Dreck gesucht wurde, das man auf transidente Menschen schleudern kann. Und das ist es, was mir an dieser Stelle missfällt. Da wird etwas aufgebauscht, weil es zu den eigenen Vorurteilen passt.
Und man sollte sich jedenfalls nicht auf das stützen, was ein Bundesjustizminister so von sich gibt. Damit ist man ganz schlecht beraten.
Wenn der Typ sich nicht informiert... wenn das alles so stimmt, was du hier schreibst (Ich habe das nicht im einzelnen überprüft), dann hat er doch offensichtlich etwas anderes erzählt als die Richter, oder?
Denn auch ein Justizminister steht nicht über dem Gesetz und kann Unsinn reden. Ob das hier wirklich der Fall war oder Dinge aus dem Zusammenhang gerissen wurden vermag ich hier nicht zu beurteilen, mir geht es nur ums Prinzip.
Jaja, die Bösen, das sind immer die anderen, also die Rechtspopulisten, die solche Fälle instrumentalisieren. Denn nicht das, was passiert, ist schlimm, sondern nur dass es von der falschen Seite instrumentalisiert werden könnte.
Es ist zumindest verdächtig. Und ich habe den Eindruck, dass hier etwas Aufgebauscht wird. Wie gesagt - mein Eindruck ist, dass hier einseitig Munition gegen transidente Menschen gesammelt werden soll.
Deshalb frage ich mich, warum jetzt genau diesen Fall besonders hervorheben sollte.
Nur um das noch mal klarzustellen: Es geht hier nicht nur um einen Fall.
Da wird etwas aufgebauscht, weil es zu den eigenen Vorurteilen passt.
Was wurde denn aufgebauscht? Es wurde einfach benannt. Sollen wir es lieber unter den Teppich kehren, weil es nicht zu deinem Weltbild passt?
Denn auch ein Justizminister steht nicht über dem Gesetz und kann Unsinn reden. Ob das hier wirklich der Fall war oder Dinge aus dem Zusammenhang gerissen wurden vermag ich hier nicht zu beurteilen, mir geht es nur ums Prinzip.
Mir geht es auch ums Prinzip. Es wurde versprochen, dass man sich um die Schwachstellen des Selbstbestimmungsgesetzes kümmert und noch mal nachjustiert. Und jetzt passiert genau das, was befürchtet wurde: Das Hausrecht lässt sich eben doch nicht so einfach durchsetzen. Und du willst mir jetzt weismachen, die Betreiberin des Fitnessstudios hätte einfach nur eine geschicktere Formulierung wählen müssen.
Und ich habe den Eindruck, dass hier etwas Aufgebauscht wird. Wie gesagt - mein Eindruck ist, dass hier einseitig Munition gegen transidente Menschen gesammelt werden soll.
Und mein Eindruck ist, dass die Bedürfnisse von "biologischen" Frauen im Zweifelsfall hintenanstehen, sobald es um Transfrauen und ihre Rechte geht. Die stehen in der Opferhierarchie halt weiter oben.
Nur um das noch mal klarzustellen: Es geht hier nicht nur um einen Fall.
Sondern um genau wie viele?
Was wurde denn aufgebauscht? Es wurde einfach benannt. Sollen wir es lieber unter den Teppich kehren, weil es nicht zu deinem Weltbild passt?
Du kannst auch einfach eine Liste machen von Einbrüchen, die von schwarzen Menschen begangen wurden. Dann hast du etwas "einfach benannt", und es entspricht den Tatsachen.
Nur hat es dann eben doch irgendwie einen gewissen Beigeschmack. Vor allem im Rahmen einer Diskussion, in der es etwa um Migration geht.
Ohne Einordnung sind solche Beispiele wertlos. und "Einordnung" bedeutet, dass man die Fälle im Gesamtzusammenhang sehen muss.
Denn wenn der Anteil der schwarzen Einbrecher dem Anteil von Schwarzen in der Gesamtbevölkerung entspricht, dann ist die Aussage wertlos.
Deshalb stellt sich auch die Frage, wie hoch denn jetzt der Anteil von seltsamen Gestalten bei Transidenten insgesamt ist, die darauf bestehen, Frauen belästigen zu dürfen.
Denn komische Typen hast du irgendwo immer.
Das Hausrecht lässt sich eben doch nicht so einfach durchsetzen. Und du willst mir jetzt weismachen, die Betreiberin des Fitnessstudios hätte einfach nur eine geschicktere Formulierung wählen müssen.
Ja, das habe ich doch geschrieben. Das ist genau so wie bei der Ablehnung von Bewerbern auf ein Stellenangebot.
Die Firma kann sich für einen Mann entscheiden, weil ihr das lieber ist. Wenn sie aber der Frau eine Absage schicken mit der Begründung: "Wir wollen keine Frau auf dieser Stelle!" - dann ist das Diskriminierung.
Und mein Eindruck ist, dass die Bedürfnisse von "biologischen" Frauen im Zweifelsfall hintenanstehen, sobald es um Transfrauen und ihre Rechte geht. Die stehen in der Opferhierarchie halt weiter oben.
Du stellst es so dar, als würde die Politik ganz bewusst dafür kämpfen, dass Frauen durch Menschen mit männlichen Geschlechtsteilen belästigt werden können, wobei zu diesem Zweck das Hausrecht außer Kraft gesetzt wird, damit es jedem potentiellen Täter juristisch möglich gemacht wird, in geschützte Bereiche einzudringen, ohne dass es von den Betreibern verhindert werden kann...
Weil... ja, keine Ahnung. Sind halt schlechte Menschen, die so was durchsetzen.
Der Fehler liegt in der Begründung. Meines Wissens braucht man überhaupt keine Begründung nennen, um das Hausrecht durchzusetzen.
Wenn jemand keine Türken in der Kneipe haben will, dann darf er sie rausschmeissen. Wenn er aber sagt: "Ich will hier keine Türken!", dann ist das Diskriminierung.
Es sind also zwei verschiedene Dinge, um die es hier geht.
Sondern um genau wie viele?
Es handelt sich jedenfalls nicht um einen einzelnen Fall, sondern um ein neues Phänomen. Vor 25 Jahren sind mir noch keine Männer untergekommen, die sich als Lesben bezeichnet haben und ihren Penis als ein weibliches Geschlechtsteil.
Deshalb stellt sich auch die Frage, wie hoch denn jetzt der Anteil von seltsamen Gestalten bei Transidenten insgesamt ist, die darauf bestehen, Frauen belästigen zu dürfen.
Nein, die Frage nach dem Anteil ist gar nicht so relevant. Wenn Frauenräume für biologische Männer zugänglich werden, dann stellt schon ein sehr geringer Anteil ein sehr großes Problem dar.
Du stellst es so dar, als würde die Politik ganz bewusst dafür kämpfen, dass Frauen durch Menschen mit männlichen Geschlechtsteilen belästigt werden können, wobei zu diesem Zweck das Hausrecht außer Kraft gesetzt wird, damit es jedem potentiellen Täter juristisch möglich gemacht wird, in geschützte Bereiche einzudringen, ohne dass es von den Betreibern verhindert werden kann...
Ich unterstelle nicht, dass Politiker dafür kämpfen, dass Frauen belästigt werden. Sie nehmen es aber in Kauf, sonst hätten sie das Gesetz in der Form nicht verabschiedet. Manche Politiker weigern sich, körperliche Unterschiede anzuerkennen.
Wenn Frau Paus auf die Frage nach dem Sicherheitsgefühl von Frauen in Umkleiden antwortet: "Transfrauen sind Frauen, deswegen sehe ich da jetzt keinen weiteren Erörterungsbedarf", dann ist das an Ignoranz nicht zu übertreffen.
Es handelt sich jedenfalls nicht um einen einzelnen Fall, sondern um ein neues Phänomen. Vor 25 Jahren sind mir noch keine Männer untergekommen, die sich als Lesben bezeichnet haben und ihren Penis als ein weibliches Geschlechtsteil.
Nur weil es dir bislang nicht untergekommen ist heißt das nicht, dass es ein "neues Phänomen" wäre. Es stand nur bislang nicht im Fokus der Öffentlichkeit, weil es dafür bisher keinen Grund gab.
Im Beispiel der lesbischen Frauen, die sich beschweren, ging es um transidente Frauen, die keine vollständige Operation vorgenommen haben, aber ansonsten wie Frauen aussehen - nicht um Männer, die sich als Frauen bezeichnen.
Nein, die Frage nach dem Anteil ist gar nicht so relevant. Wenn Frauenräume für biologische Männer zugänglich werden, dann stellt schon ein sehr geringer Anteil ein sehr großes Problem dar.
Und wie kommst du darauf, dass diese Räume zugänglich werden?
Kennst du auch nur einen einzigen Fall, in dem sich so eine Person per Klage Zugang verschaffen konnte?
Denn wenn das Hausrecht nichts wert wäre, wie du ja befürchtest, dann müssten diese Personen ja jetzt überall uneingeschränkt ein und aus gehen können, auch in geschützten Bereichen.
Meines Wissens ging es bei den Klagen aber immer um Diskriminierung, also die Begründung des Verweises. Dass jemand sich erfolgreich Zugang eingeklagt hätte wäre mir nicht bekannt, kennst du so einen Fall?
Meines Wissens ging es immer um Entschädigung aufgrund der Begründung. Und da ist natürlich Information vonnöten, was zulässig ist und was nicht.
Wenn Frau Paus auf die Frage nach dem Sicherheitsgefühl von Frauen in Umkleiden antwortet: "Transfrauen sind Frauen, deswegen sehe ich da jetzt keinen weiteren Erörterungsbedarf", dann ist das an Ignoranz nicht zu übertreffen.
Ich vermute stark, dass Frau Paus hier Frauen nach ihrer Geschlechtsanpassung im Sinn hatte. Aber es ist natürlich praktischer, wenn man ihr hier die denkbar ungünstigste Auffassung unterstellt.
Und dann muss man sich schon fragen, auf wessen Seite hier die "Ignoranz" liegt.
Nur weil es dir bislang nicht untergekommen ist heißt das nicht, dass es ein "neues Phänomen" wäre. Es stand nur bislang nicht im Fokus der Öffentlichkeit, weil es dafür bisher keinen Grund gab.
Im Beispiel der lesbischen Frauen, die sich beschweren, ging es um transidente Frauen, die keine vollständige Operation vorgenommen haben, aber ansonsten wie Frauen aussehen - nicht um Männer, die sich als Frauen bezeichnen.
Es gab vor 25 Jahren auch schon Transfrauen, die in Beziehungen mit Frauen waren. Aber dieses aggressive Auftreten gab es nicht und ein Penis wurde nicht als "Lady dick" bezeichnet. Es hat sich sehr wohl etwas verändert.
Und wie kommst du darauf, dass diese Räume zugänglich werden?
Kennst du auch nur einen einzigen Fall, in dem sich so eine Person per Klage Zugang verschaffen konnte?
Dazu muss man in vielen Fällen gar nicht klagen. Einige Frauenhäuser, nicht alle, nehmen auch Transfrauen auf, auch solche mit Penis. Das kann für die anderen Frauen, die ja meist Gewalt durch Männer erlebt haben, sehr schwierig sein. Leider gibt es nach wie vor viel zu wenige Plätze in Frauenhäusern, weshalb die Frauen wahrscheinlich nicht den Luxus haben, sich ein Frauenhaus ihrer Wahl auszusuchen, in dem sie keinem biologischen Mann begegnen.
Meines Wissens ging es bei den Klagen aber immer um Diskriminierung, also die Begründung des Verweises. Dass jemand sich erfolgreich Zugang eingeklagt hätte wäre mir nicht bekannt, kennst du so einen Fall?
Das Selbstbestimmungsgesetz tritt am 1. November in Kraft. Also warten wir mal ab, wie es sich auswirkt.
Ich vermute stark, dass Frau Paus hier Frauen nach ihrer Geschlechtsanpassung im Sinn hatte. Aber es ist natürlich praktischer, wenn man ihr hier die denkbar ungünstigste Auffassung unterstellt.
Wie kommst du darauf, dass Frau Paus an der Stelle so genau differenziert? Das Selbstbestimmungsgesetz ermöglicht es doch jedem, den Geschlechtseintrag durch eine einfache Erklärung ändern zu lassen. Es sind weder medizinische Anpassungen noch psychologische Gutachten notwendig, um als Frau zu gelten.
Es gab vor 25 Jahren auch schon Transfrauen, die in Beziehungen mit Frauen waren. Aber dieses aggressive Auftreten gab es nicht und ein Penis wurde nicht als "Lady dick" bezeichnet. Es hat sich sehr wohl etwas verändert.
Wie gesagt... ist nicht neu. Mir ist eine Person bekannt, die so etwas vor etwa 20 Jahren mal erwähnte. Ich erinnere mich deshalb, weil mich das damals nicht wenig verwirrt hat... liegt ja doch etwas außerhalb der Norm, gelinde gesagt.
Dazu muss man in vielen Fällen gar nicht klagen. Einige Frauenhäuser, nicht alle, nehmen auch Transfrauen auf, auch solche mit Penis. Das kann für die anderen Frauen, die ja meist Gewalt durch Männer erlebt haben, sehr schwierig sein.
Und wie sähe deine Lösung in solchen Fällen aus...? Transfrauen einfach ihrem Schicksal überlassen... weil, sind ja doch irgendwie Männer, die kommen schon klar...?
Oder was hättest du dir hier gedacht? "Selbst schuld, was machst du auch eine Transition"?
Ist halt nicht so einfach, die Geschichte...
Das Selbstbestimmungsgesetz tritt am 1. November in Kraft. Also warten wir mal ab, wie es sich auswirkt.
Ich dachte, das weißt du schon?
Wie kommst du darauf, dass Frau Paus an der Stelle so genau differenziert?
Ja, wie komme ich denn wohl darauf...?
Du hast recht, bestimmt hat die unter "Transfrauen" dicke, behaarte Männer mit Penis und Händen wie Kloschüsseln gemeint, die nur darauf warten, Frauen in geschützten Räumen zu belästigen... das ist ganz bestimmt das, wofür sich Frau Paus einsetzt, um auch künftig Wählerstimmen zu bekommen... denn so funktioniert das ja im linksgrünwoken Millieu, gell...?
Meine Güte...
Und wie sähe deine Lösung in solchen Fällen aus...?
Ich wusste, dass die Frage kommt. Ganz ehrlich: Es ist nicht meine Aufgabe, hier eine Lösung zu finden. Was ist mit Männern, die häusliche Gewalt erleben? Die haben auch keinen Zufluchtsort. Hast du dafür eine Lösung?
Die Lösung kann jedenfalls nicht sein, dass Frauen das Problem ausbaden müssen und schauen müssen, wie sie damit klar kommen. Genau so wenig wie es im Sport die Lösung sein kann, dass man Intersexuelle einfach in die Frauen-Kategorie steckt. SO GEHT ES NICHT.
Ja, wie komme ich denn wohl darauf...?
Du hast recht, bestimmt hat die unter "Transfrauen" dicke, behaarte Männer mit Penis und Händen wie Kloschüsseln gemeint, die nur darauf warten, Frauen in geschützten Räumen zu belästigen... das ist ganz bestimmt das, wofür sich Frau Paus einsetzt, um auch künftig Wählerstimmen zu bekommen... denn so funktioniert das ja im linksgrünwoken Millieu, gell...?
Meine Güte...
Tut mir leid, aber ich verstehe wirklich nicht, weshalb es für dich eine böswillige Unterstellung ist, wenn ich davon ausgehe, dass auch Frau Paus weiß, dass Transfrauen einen Penis haben können. Es ist schlicht und ergreifend die Realität. Frau Paus hat sich ein paar Jahre mit diesem Gesetz beschäftigt, da wird sie das wohl auch wissen. Und eine ihrer Kolleginnen im Bundestag ist eine Transfrau mit Penis...
Es geht übrigens nicht nur um die Gefahr des Belästigens, sondern um die schlichte Tatsache, dass es Frauen normalerweise unangenehm ist, sich vor einem biologischen Mann auszuziehen.
Ich wusste, dass die Frage kommt. Ganz ehrlich: Es ist nicht meine Aufgabe, hier eine Lösung zu finden. Was ist mit Männern, die häusliche Gewalt erleben? Die haben auch keinen Zufluchtsort. Hast du dafür eine Lösung?
Die Welt ist kompliziert, deshalb gibt es keine einfachen Lösungen. In einem Frauenhaus kommt es einerseits drauf an, was genau die Frauen dort erlebt haben und andererseits, wie eine transidentische Frau selbst auftritt. Die läuft da ja auch nicht ständig nackt rum, das müssen die anderen ja gar nicht mitbekommen.
Und Verständnis sollte hier von beiden Seiten kommen, das kann man nicht einseitig fordern.
So lange die Gesellschaft aber in dieser Hinsicht in Dauerschleife ausschliesslich über Aufregerthemen diskutiert, wird das mit dem Verständnis sicher nicht einfacher.
Einige Frauenhäuser, nicht alle, nehmen auch Transfrauen auf, auch solche mit Penis. Das kann für die anderen Frauen, die ja meist Gewalt durch Männer erlebt haben, sehr schwierig sein.
Und die Frauen in Frauenhäusern wissen genau woher, dass das Transfrauen mit Penis sind? Laufen die da nackt durchs Haus?
Wenn hier "rechtspopulistische Vorbehalte" wahr geworden sind, sollte man sich überlegen, woran das liegt. Waren es vielleicht doch berechtigte und begründete Sorgen?
Welche berechtigten und begründeten Sorgen sollen das denn sein?
Welche berechtigten und begründeten Sorgen sind das, Imane Khelif beharrlich als Mann zu titulieren? Wie berechtigt sind die Sorgen, hier wolle man Frauen von Männern verprügeln oder gar totschlagen lassen? Wie viele Frauen hat denn Khelif, die ja nun auch schon vor Olympia an mehreren internationalen Wettbewerben teilgenommen hat, denn totgeschlagen? Wie berechtigt ist die Vermutung etwa einer J.K. Rowling, Khelif sei ein Mann, der es genieße, wenn Frauen, denen er gerade ins Gesicht geschlagen habe, leiden?
Welche berechtigen und begründeten Sorgen hat denn der Online-Mob, Sportlerinnen permanent ihr Frausein abzusprechen, selbst dann, wenn sie biologische Frauen sind? Welche Sorgen sind das, die dazu führen, dass man notfalls Frauen, denen man ein Mannsein unterstellen möchte, mittels KI deutliche Ausbeulungen im Genitalbereich des Sportdress angeneriert?
Wie berechtigt und begründet sind denn die ganzen Herabwürdigungen von Transpersonen?
Das Problem, das manche Frauen haben, wenn ein "biologischer Mann" bzw. das, was sie für einen solchen halten, einen Frauenraum betritt, ist ja das eine. Das ist ja noch nachvollziehbar.
Nicht nachvollziehbar ist aber das, was gerade in den Medien passiert. Das hat mit berechtigten und begründeten Sorgen nichts mehr zu tun.
@alescha Ich glaube das liegt zum Teil vielleicht schlichtweg auch an den Bezeichnungen welche wenn man nicht gut in der Materie steckt, irre führen können. Leider nimmt man dann Sachen zu schnell in den falschen Hals auf..
Auch, ja. Das lässt sich dann ja klären, und gut ist.
Was anderes ist es dann aber, wenn man Dinge richtig stellt, etwa dass Imane Khelif nicht trans ist, die Leute das dann nicht glauben wollen oder gar ins Lächerliche ziehen. Da interessieren auch keine Argumente mehr.
Das Problem, das manche Frauen haben, wenn ein "biologischer Mann" bzw. das, was sie für einen solchen halten, einen Frauenraum betritt, ist ja das eine. Das ist ja noch nachvollziehbar.
Ja, eben. Genau darum ging es hier und um die Sorge, dass so ein biologischer Mann sich den Zugang zu Frauenräumen einklagen wird. Damit musste man rechnen. Wie das gerichtlich entschieden wird, werden wir sehen.
Der größere Skandal ist für mich allerdings die Reaktion der Antidiskriminierungsbeauftragten.
Und was das andere Thema anbelangt:
...Sportlerinnen permanent ihr Frausein abzusprechen, selbst dann, wenn sie biologische Frauen sind?
Woran machst du denn fest, ob jemand eine biologische Frau ist? Am Pass? An den äußeren Geschlechtsmerkalen? An der Selbstauskunft?
Und was den Umgang mit Imane Khelif anbelangt, möchte ich dich bitten, mir hier nicht irgendetwas unterzuschieben, was ich nie gesagt habe. Die Verantwortung, wer in welcher Kategorie an einem Wettkampf teilnehmen darf, liegt bei den Sportverbänden und nicht bei den einzelnen Sportlern, auch nicht bei den Konkurrenten, die gegen ihn/sie antreten müssen.
Woran machst du denn fest, ob jemand eine biologische Frau ist? Am Pass? An den äußeren Geschlechtsmerkalen? An der Selbstauskunft?
Ja, jetzt wird es spannend.
Bisher war die Gleichung für sehr viele sehr simpel: Penis bei Geburt = Mann, Vagina bei Geburt = Frau.
Jetzt auf einmal gilt das nicht mehr. Da wird dann auch Personen mit weiblichen äußeren Geschlechtsorganen das Frausein aberkannt.
Es gibt ja einige, die jetzt sagen: Simpel: Sobald da ein Y-Chromosom vorhanden ist, ist das ein Mann.
Schön, aber was ist jetzt mit den XY-Frauen, die weibliche äußere Geschlechtsorgane und z.T. auch innere wie eine Gebärmutter haben?
Aber o.k., meine Antwort auf Deine Frage: Für mich ist eine biologische Frau tatsächlich jemand, der bei der Geburt weibliche Geschlechtsorgane aufweist. Ich könnte sie allenfalls noch als intersexuell bezeichnen, mir käme es aber nie und nimmer in den Sinn zu behaupten, dass das ein Mann sei, nur weil da ein Y-Chromosom festgestellt wurde oder weil die Person zu viel Testosteron produziert.
Ich bin aber bekanntlich auch bereit, Menschen als Frau zu akzeptieren, die sich als Frau fühlen und eine Transition durchlaufen. Mit oder ohne geschlechtsangleichende OP.
Schwierigkeiten hätte ich zugegebenermaßen bei Personen, die behaupten, eine Frau zu sein, aber weiterhin als Kerle rumlaufen. Aber wie viele machen das?
Jetzt würde mich aber interessieren, an was Du das Geschlecht festmachst? An den Chromosomen, an den Geschlechtsorganen, oder an was sonst? Welches Geschlecht hat dann jemand, dessen Geschlechtsorgane nicht zum Chromosomensatz passen?
Und was den Umgang mit Imane Khelif anbelangt, möchte ich dich bitten, mir hier nicht irgendetwas unterzuschieben, was ich nie gesagt habe.
Habe ich gar nicht vor!
Du sagtest aber:
Wenn hier "rechtspopulistische Vorbehalte" wahr geworden sind, sollte man sich überlegen, woran das liegt. Waren es vielleicht doch berechtigte und begründete Sorgen?
Und meine Feststellung ist, dass weniger berechtigte und begründete Sorgen hier tonangebend sind, sondern schlicht transphobe Hetze. Das ist es nämlich, was gerade in den sog. sozialen Medien zu beobachten ist.
Die Verantwortung, wer in welcher Kategorie an einem Wettkampf teilnehmen darf, liegt bei den Sportverbänden und nicht bei den einzelnen Sportlern, auch nicht bei den Konkurrenten, die gegen ihn/sie antreten müssen.
Sollte man meinen.
Bisher war die Gleichung für sehr viele sehr simpel: Penis bei Geburt = Mann, Vagina bei Geburt = Frau.
Echt, war das so? Hat du schon mal von Erika/Erik Schinegger gehört? Das ist ein Mann, der aufgrund von äußerlich nicht sichtbaren männlichen Geschlechtsorganen bei der Geburt für ein Mädchen gehalten wurde und später „als Frau“ Skiweltmeisterin wurde. Nachdem bei ihm XY-Chromosomen festgestellt wurden, entschied er sich, seine Karriere zu beenden, als Erik weiterzuleben und sich operieren zu lassen. Er war sogar zeugungsfähig und wurde später Vater einer Tochter. Das war in den 60er Jahren.
Und dann hast du bestimmt auch von Caster Semenya gehört. Es wird und wurde ständig behauptet, sie wäre eine Frau mit einem hohen Testosteronspiegel. Es ist aber so, dass sie zwar eine Vagina hat, aber weder Gebärmutter noch Eierstöcke, sondern innenliegende Hoden, die Testosteron produzieren. Es steht ihr natürlich frei, sich selbst als Frau zu sehen, damit habe ich überhaupt kein Problem. Aber im Sport sollten schon auch körperliche Merkmale zählen und da ist es einfach unfair, wenn eine Frau mit de facto männlichen Voraussetzungen gegen andere Frauen antritt.
Schwierigkeiten hätte ich zugegebenermaßen bei Personen, die behaupten, eine Frau zu sein, aber weiterhin als Kerle rumlaufen. Aber wie viele machen das?
Hast du mal Fotos von Imane Khelif außerhalb des Boxrings gesehen? Da wäre man niemals auf die Idee gekommen, dass es sich um eine Frau handelt. Wundersamerweise sind die aus dem Internet verschwunden und es taucht seit einem Tag ein Kurzvideo auf, in dem sie sich extrem feminin präsentiert. Es wird dann behauptet, dass sie keine Zeit gehabt hätte, in Schönheitssalons zu gehen, während sie sich auf ihre Medaille vorbereitet hat. Wenn sie einfach nur in bequemen Klamotten, z.B. Jeans und Sweatshirt, rumgelaufen wäre, wäre das glaubhaft. Ein früheres Bild zeigte sie aber sehr gestylt in einem schicken Anzug.
Jetzt würde mich aber interessieren, an was Du das Geschlecht festmachst? An den Chromosomen, an den Geschlechtsorganen, oder an was sonst? Welches Geschlecht hat dann jemand, dessen Geschlechtsorgane nicht zum Chromosomensatz passen?
Es gibt wohl verschiedene körperliche Merkmale, die hier relevant sind. In dem Wikipedia-Eintrag über Caster Semenya heißt es beispielsweise:
Maßgeblich für die Wirkung des Testosterons ist allerdings seine körperliche Rezeption. Es gibt Menschen, die einen (männlichen) XY-Chromosomensatz aufweisen, aber deren Körperzellen keine Testosteronrezeptoren haben – sie werden meist als „weiblich aussehend“ wahrgenommen und leben oft als Frauen. Sie weisen einen seltenen männlichen, geschlechtlich unklaren bis zu komplett weiblichen Phänotyp auf. Diese Form der Intersexualität wird als Androgen-Insensitivitäts-Syndrom (AIS) bezeichnet, das vermutlich auf einer Störung der Geschlechtsentwicklung durch 5α-Reduktase-2-Mangel beruht.[31] Ob die betroffenen «XY-Frauen» bei Sportwettkämpfen gegenüber anderen Frauen einen physischen Leistungsvorteil haben, ist umstritten.[32][33]
Da muss man eben genauer prüfen, in welchen Fällen jemand Vorteile hat, weil er/sie Merkmale beider Geschlechter aufweist.
Und meine Feststellung ist, dass weniger berechtigte und begründete Sorgen hier tonangebend sind, sondern schlicht transphobe Hetze. Das ist es nämlich, was gerade in den sog. sozialen Medien zu beobachten ist.
Das kommt dann wohl drauf an, wo man sich so rumtreibt im Internet. Mich interessieren die berechtigten Einwände und dazu kann man seriöse Informationen finden, wenn man danach sucht.
Hat du schon mal von Erika/Erik Schinegger gehört?
Ja.
Und dann hast du bestimmt auch von Caster Semenya gehört.
Ja.
Solche Fälle gibt es immer wieder mal, das meinte ich aber nicht. Ich bezog mich auf die Diskussionen um Transidentität, in der Menschen Transfrauen beharrlich als Männer bezeichnen, weil sie mit einem Penis geboren wurden, und Transmänner als Frauen, weil sie mit einer Vagina geboren wurden. Eine Sicht, die im Fall von Khelif wieder fröhliche Urständ feiert, weil nicht akzeptiert wird, dass sie nicht trans ist. Ihr wird unterstellt, eine Penisträgerin zu sein, also ist sie ein Mann.
Ein früheres Bild zeigte sie aber sehr gestylt in einem schicken Anzug.
Habe ich gesehen. Ja.
Aber auch hier war ja - bis jetzt - immer wieder ein Argument, dass die Geschlechtszuordnung nicht am Auftreten oder Kleidungsstil festzumachen sei. Trägt Frauenkleider, hat lange Haare, schminkt sich? Egal, ist ein Mann, weil eben: Mit Penis geboren. Hat womöglich noch einen.
Trägt Männerkleidung und hat kurze Haare? Egal, hat eine Scheide, also Frau.
Bei Khelif plötzlich: Aha, zieht sich wie ein Kerl an. Also ist's auch einer.
Und ich sprach ja von Transpersonen, bei denen das behauptete Geschlecht nicht mit dem Auftreten übereinstimmt. Nun ist ja Khelif keine Transperson. Es gibt jede Menge Cis-Frauen, die aussehen wie Kerle und sich so kleiden. Und bei Tanzwettbewerben im Fernsehen im Paartanz den männlichen Part übernehmen. Spontan fällt mir da die Sängerin Kerstin Ott ein. Ich habe aber noch nie die Unterstellung gehört, dass die eigentlich ein Mann sei.
Die Unterstellung, dass jetzt Männer mithilfe des neuen Gesetzes vermehrt in weibliche Schutzräume eindringen, führt im übrigen anscheinend schon dazu, dass Cis-Frauen aus Frauentoiletten rausgeschmissen werden oder sogar im Männerknast landen:
Die trans Panik im öffentlichen Diskurs nimmt stetig zu und gefährdet nicht nur trans Personen, sondern auch immer mehr cis Frauen. So häufen sich die Vorfälle, in welchen cis Frauen mit kurzen Haare in öffentlichen Toiletten belästigt werden, weil sie für trans gehalten werden. Es häufen sich Vorfälle, in welchen cis Frauen aus öffentlichen Toiletten geworfen, weil sie „wie ein Mann“ aussehen oder sich nicht Gender-stereotyp kleiden. Eine Frau wurde versehentlich in ein Männer- statt Frauengefängnis gebracht, weil das Personal sie für eine trans Person hielt.
Da muss man eben genauer prüfen, in welchen Fällen jemand Vorteile hat, weil er/sie Merkmale beider Geschlechter aufweist.
Da bist Du jetzt elegant meiner Frage ausgewichen. Mir ging es nicht um die Vorteile, die jemand im Wettkampf hat, sondern darum, wie Du eine biologische Frau definierst.
Die Frage hast Du mir gestellt, und ich habe Dir die Frage beantwortet. Ich frage jetzt nochmal konkret nach: Ist Deiner Meinung nach eine xy-Frau mit Busen, Scheide und womöglich Gebärmutter nun eine Frau oder aufgrund des y-Chromosoms doch ein Mann?
Oder anders gefragt: Dürfte so jemand in die Damenumkleide oder andere Schutzräume?
Das kommt dann wohl drauf an, wo man sich so rumtreibt im Internet.
Das hatten wir ja schon festgestellt.
Ich sehe halt, was da an Hetze stattfindet, und auch die Folgen, wenn Hass den Diskurs bestimmt und dann aus Worten Taten werden, in der Form, dass Politiker, medizinisches Personal, Personen mit äußerlich erkennbarem Migrationshintergrund, Schwule, Transpersonen oder wer sonst nicht dem eigenen Weltbild entspricht angepöbelt, bedroht, verprügelt oder gar umgebracht wird.
Dass die sozialen Medien da eine nicht insignifikante Rolle spielen habe ich ja schon in dem Trump-Thread dargelegt.
Sorry, das wird mir jetzt zu wirr, dieses hin und her zwischen inter und trans, Sport oder doch nicht Sport... Außerdem hast du in letzter Zeit die Angewohnheit, dass du dich dauernd auf irgendwelche Argumente von irgendwelchen Leuten beziehst, auf Diskussionen, die irgendwo stattfinden… Dazu soll ich dann Stellung beziehen? Diskutier das doch mit den Leuten, die es betrifft.
Sorry, das wird mir jetzt zu wirr
Ich habe Dir die gleiche Frage gestellt, die Du mir gestellt hast. Ganz konkret.
Ich habe sie beantwortet, Du tust das nicht. Der Grund dafür ist aber sicher nicht, dass die Frage wirr oder unverständlich war.
dieses hin und her zwischen inter und trans
Was machst Du dann in einer Diskussion, in der es genau um diese Frage geht? "Gender-Streit um Boxerin" stand im Eingangsbeitrag. Und die Frage, ob man selbst weitergeboxt hätte. Was hast Du erwartet? Dass alle sagen, nö, als Frau kämpfe ich gegen keinen Mann?
Natürlich kommt dann irgendwann die Diskussion auf, welches Geschlecht Khelif denn nun hat, ob sie trans, Cis oder intersexuell ist.
Sport oder doch nicht Sport
Seit wann irritieren Dich Themenwechsel?
Den Wechsel vom Boxen zum Selbstbestimmungsgesetz, also vom Sport hin zu einer eher allgemeinen gesellschaftspolitischen Frage, hast Du jedenfalls problemlos gemeistert. Jetzt überfordert es Dich, dass es nicht nur um Sport geht? Echt jetzt?
Veröffentlicht von: @miss-piggyDie Betreiberin des Frauenfitnessstudios hat sich so ausgedrückt:
„Bei allem Verständnis für die Situation der Dame, wir haben nur einen großen Trainingsraum, nur eine Umkleide, nur eine Dusche. 20 Prozent unserer Mitglieder sind Musliminnen. Die Frauen kommen ja extra zu uns ins Studio, um in einer für sie sicheren Umgebung zu trainieren.“
„Es wirkt auf meine Kundinnen, als würde ich da einen Mann trainieren lassen – jedenfalls so lange diese Dame noch mit den männlichen Geschlechtsorganen ausgestattet ist.“
Ganz ehrlich? Dieser Text hätte auch von mir stammen können.
Im Gespräch mit meiner Tochter korrigiert sie mich immer mal, was frau sagen kann und was sie anders formulieren muss.
Sie ist mir in diesen Dingen eine gute Ratgeberin und bei so grenzwertigen Dingen ist meine Prämisse: "Nicht ohne meine Tochter!"
Das mit den "noch ausgestatteten Geschlechtsorganen" würde es im z.B. Iran nicht geben.
Entweder oder, heisst es da. Transgender sind da depressiv und werden meistens nicht sehr alt.
Vllt deshalb reagierte man so hart, weil - bei Böswilligkeit - man aus dem Schreiben ("so lange noch...") lesen könnte, dass die Dame sich auch endlich mal entscheiden müsste.
Das mit den "noch ausgestatteten Geschlechtsorganen" würde es im z.B. Iran nicht geben.
Entweder oder, heisst es da. Transgender sind da depressiv und werden meistens nicht sehr alt.
Dort lassen sich glaube ich auch viele Homosexuelle umoperieren, weil Homosexualität ja unter Strafe steht, Transsexualität aber nicht.
Ich finde es schon gut, dass bei uns keiner zu einer Operation gezwungen wird. Aber man sollte auf der anderen Seite auch nicht erwarten, dass alle einen biologischen Mann zu 100% genau so behandeln müssen wie eine Frau.
Die meisten Transfrauen würden das vermutlich gar nicht erwarten. Wahrscheinlich ist das nur eine kleine aggressive Minderheit, die aber leider ein schlechtes Licht auf die Trans-Community wirft.
Die meisten Transfrauen würden das vermutlich gar nicht erwarten. Wahrscheinlich ist das nur eine kleine aggressive Minderheit, die aber leider ein schlechtes Licht auf die Trans-Community wirft.
In der Tat. Da sind wohl manche Trans-Aktivisten einfach zu sehr von ihrer eigenen Situation ausgegangen - und haben nicht bedacht, dass es auch unter Leuten, die eine Transition durchmachen, den ein oder anderen Perversling geben könnte...
Da sind wohl manche Trans-Aktivisten einfach zu sehr von ihrer eigenen Situation ausgegangen - und haben nicht bedacht, dass es auch unter Leuten, die eine Transition durchmachen, den ein oder anderen Perversling geben könnte...
Es gibt auch Trans-Menschen und Trans-Aktivisten, die auf diese möglichen Probleme hingewiesen haben und die das Selbstbestimmungsgesetz ablehnen. Bitte nicht alle in eine Schublade stecken.
Bitte nicht alle in eine Schublade stecken.
Deshalb habe ich von "manchen" Trans-Aktivisten geschrieben, nicht von allen. Ich versuche da in der Regel schon, präzise zu sein.
@miss-piggy Nach der Operation sind sie dann aber doch offiziell Mann oder Frau.
@miss-piggy ok . ich kenn so jemand nicht. Ich kenne nur eine ehemalige Frau. Den Prozess der Angleichung habe ich nah mitbekommen. Da ich ihn erst als Frau kennnengelernt habe. Er darüber aber offen sprach von den Problemen. Also z.B. ich schwitze gerade viel durch die männlichen Hormone, oder auch nächste Woche bekomme ich die Brüste abgenommen.
Das mit den "noch ausgestatteten Geschlechtsorganen" würde es im z.B. Iran nicht geben.
Entweder oder, heisst es da. Transgender sind da depressiv und werden meistens nicht sehr alt.
Vllt deshalb reagierte man so hart, weil - bei Böswilligkeit - man aus dem Schreiben ("so lange noch...") lesen könnte, dass die Dame sich auch endlich mal entscheiden müsste.
Deine Aussage klingt recht seltsam. So, als würdest du unterstellen, dass transgender Frauen eigentlich gar keine Anpassung wollen.
Das ist nicht der Fall, für die meisten ist die geschlechtsangleichende Operation eine große Erleichterung.
Im Iran gibt es aber eine sehr spezielle Situation: Für homosexuelle Männer ist dort eine "Geschlechtsangleichung" die einzige Möglichkeit, legal eine sexuelle Beziehung mit anderen Männern einzugehen.
Die Tragik dabei ist natürlich, dass sich diese Männer eben nicht wirklich als "Frau" empfinden und daher eigentlich auch keine "Angleichung" wünschen.
Dass solche Fälle dann häufig tragisch enden dürfte wohl kaum verwundern. Aber da sollte man dann auch klar unterscheiden - und das tust du an dieser Stelle ganz offensichtlich nicht.
Hier schlage ich Mal eine andere Facette auf.
Der Homosexuelle welcher einfach nur mit einem Mann statt einer Frau Sex haben möchte, der braucht ja auch ein Gegenüber.
Normal wäre das ein ebenfalls Homosexueller Mann. Im Falle einer Operation geht das ja eigentlich nicht mehr - der andere kommt dann ja zu kurz weil er mit jemandem Sex hat der wie eine Frau aussieht.
Wenn das dann heraus kommt, auch weil vielleicht keine Kinder entstehen, wird es in so einer Situation böses Blut geben.
Aber diese Verwerfungen gibt es abgeschwächt ja auch bei uns. Wenn eine Person welche eine Angleichung 100 Prozent durchgeführt hat nun uneingeschränkt eine Frau ist, dürfte man Sie bei der Partnerwahl ja auch logischer Weise nicht mehr "Diskriminieren" - wie wäre dies nun wenn es im Nachgang heraus kommt und bereits zum Beispiel geheiratet wurde.
Wäre das dann ein Grund zur Annulierung einer Ehe oder ist der Hetero dann noch Verpflichtet 50 Prozent des Zugewinns bzw. Unterhalt abzugeben?
Wie ist es wenn man Subjektiv dann im Nachhinein das Gefühl hätte, mit einem Mann der aussieht wie eine Frau Sex gehabt zu haben. Ich könnte mir Vorstellen das sind rein subjektiv dieselben Gefühle als ob man missbraucht worden wäre.
Auf der vorrangigen Gefühlsbasis werden ja heutzutage auch den Personen Ihre Rechte eingeräumt bzw. Gestaltungsspielraum geschaffen.
Wie wär das nun mit den Gefühlen der Ehepartner, oder Partnern, mit welchen man sich Sex erschlichen hat ohne über die Vergangenheit offen zu reden?
Bzw. an die Runde Könntet ihr euch vorstellen eine Geschlechtlich angeglichene Person zu heiraten bzw. eine Beziehung einzugehen? Natürlich müsste man das separat vom Kinderwunsch betrachten.
Aber diese Verwerfungen gibt es abgeschwächt ja auch bei uns. Wenn eine Person welche eine Angleichung 100 Prozent durchgeführt hat nun uneingeschränkt eine Frau ist, dürfte man Sie bei der Partnerwahl ja auch logischer Weise nicht mehr "Diskriminieren" - wie wäre dies nun wenn es im Nachgang heraus kommt und bereits zum Beispiel geheiratet wurde.
Wäre das dann ein Grund zur Annulierung einer Ehe oder ist der Hetero dann noch Verpflichtet 50 Prozent des Zugewinns bzw. Unterhalt abzugeben?
Bei so einem Fall stünde für mich weniger der juristische als der persönliche Aspekt im Vordergrund. Zwar würde ich von keiner Transfrau erwarten, dass sie sofort mit ihrer Vergangenheit hausieren geht, aber in einem Vertrauensverhältnis sollte das auch kein Tabu sein und irgendwann Erwähnung finden. Andernfalls hinge ja ständig das Damoklesschwert über der Beziehung - was passiert, wenn es rauskommt?
Solche Fälle hat es wohl schon gegeben, ich weiss aber nicht wie das im Einzelfall ausging.
Ich fände es aber absurd, eine gesetzliche Regelung einzuführen mit der Verpflichtung, den eigenen Hintergrund offenzulegen. Deshalb kann da auch juristisch nur im Einzelfall entschieden werden, und der wird dann wohl schlicht und einfach eine Scheidung vorsehen, keine automatische Annulierung.
Also eine Scheidung fände ich als betroffener nicht fair - wenn mir jemand sowas von sich aus nicht offen legt und ich dann unter Umständen noch finanziell für ihn zahlen muss? Aber wahrscheinlich wird es Recht wenig Fälle geben.
Aber der andere Aspekt- das man sich Sex "erschleicht" mit jemandem der es im Falle der Kenntnisnahme der Wahrheit nicht möchte, das wird es vielleicht auch öfters geben.
Ich weiß von Nicht-gläubigen Bekannten was zum Beispiel in Thailand so passieren kann. In dem Fall kann man auch sagen selbst schuld, weil die Situation im Grunde jeder kennt.
Aber in Deutschland ist das anders man rechnet nicht damit. Ich persönlich würde mir schon missbraucht vorkommen in so einem Fall. Allerdings würde das ja Christen Tendenziell nicht betreffen wenn Sie nicht leichtfertig vorschnell für unsere Verhältnisse ins Bett mit wem steigen.
Ich gehe aber Mal davon aus das die Mehrheit das nicht verheimlichen würde. Das sind schon Elementare Dinge, auch wegen der Zukunft und Kinderwunsch usw.
Also eine Scheidung fände ich als betroffener nicht fair - wenn mir jemand sowas von sich aus nicht offen legt und ich dann unter Umständen noch finanziell für ihn zahlen muss?
Was heißt schon fair... wie heisst es so schön: das Leben ist ein Risiko, und wer eine Garantie will soll einen Toaster kaufen.
Das ist prinzipiell auch nicht anders, als wenn eine Frau die eigene Unfruchtbarkeit verschweigt... oder dass sie die Tochter eines Mafiosis ist oder was es da nicht alles geben kann.
Das kann man nicht alles in Regeln gießen oder in Gesetze fassen. Und es kann ja auch nicht der Sinn des Lebens sein, dass absolut jede Möglichkeit irgendwie gesetzlich geregelt ist und alles einklagbar sein muss...
Aber diese Verwerfungen gibt es abgeschwächt ja auch bei uns. Wenn eine Person welche eine Angleichung 100 Prozent durchgeführt hat nun uneingeschränkt eine Frau ist, dürfte man Sie bei der Partnerwahl ja auch logischer Weise nicht mehr "Diskriminieren" - wie wäre dies nun wenn es im Nachgang heraus kommt und bereits zum Beispiel geheiratet wurde.
Dieses arg konstruierte Bespiel ist keine Folge des Selbstbestimmungsgesetzes. Das konnte auch vorher schon vorkommen. Theoretisch.
Lucan schreibt:
Deine Aussage klingt recht seltsam. So, als würdest du unterstellen, dass transgender Frauen eigentlich gar keine Anpassung wollen.
Das ist nicht der Fall, für die meisten ist die geschlechtsangleichende Operation eine große Erleichterung.
Während im Iran Homosexualität als Verbrechen gilt, wird Transidentität grundsätzlich als Krankheit verstanden. Das Leiden soll durch einen Eingriff geheilt werden. Aber auch nach einem Eingriff, entstanden unter sozialem Druck (siehe Beispiel:)...
Als sie selbst noch ein Mann war, hat sie alles versucht endlich dazuzugehören. Ließ sich die Haare sehr kurz schneiden, um männlich zu erscheinen und eine Arbeit zu finden. Sie hätte gerne studiert. Aber ohne Abschluss? Sie hat ja nicht einmal einen Ausbildungsplatz bekommen. Also wollte sie mit Aushilfsjobs ein bisschen Geld verdienen, als Fabrik- oder Lagerarbeiterin. Doch wo sie vorsprach, hörte sie: „Der ist ja ein Mädchen!“
... wird der Transmann dem Wesen nach als Frau erkannt, er ist eben immer noch nicht stark genug. Und hat es in Folge nun noch schwerer.
Trotzdem hat es der Transmann immer noch leichter als die Transfrau, weil sie von sich aus den sozialen Abstieg gewollt hat, obwohl Frauen im Iran im Vergleich zu Männern unterprivilegiert sind.
Lesetipp:
Handelsblatt vom 07.09.2009: Iran - Wo die Geschlechtsumwandlung boomt
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Transidentitäten werden nach Geschlechtsangleichung von ihrem Umfeld nicht als "geheilt" angesehen. Sondern weiter erniedrigt, fallen in Depression und begehen Selbstmord.
Die Herausforderung besteht im Wesentlichen darin, den Menschen zu erklären, dass Transsexualität eine ebensolche Daseinsberechtigung hat wie die binäre heterosexuelle Norm.
Lesetipp:
Iranjournal vom 09.12.2019: Transgender im Gottesstaat
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Obwohl Chomeini Mitte der 80er das anders handhaben wollte, wird
Homosexuell oder transsexuell zu sein ... in traditionellen islamischen Interpretationen als Sünde angesehen. Dennoch erlauben viele muslimische Communities intersexuellen Menschen, sich als Form der „Behandlung“ medizinischen Eingriffen zu unterziehen.
Der (traditionelle) Islam macht keinen Unterschied zwischen Homo- und Transsexualität.
Lesetipp:
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Das scheint das Hauptproblem im Iran zu sein, dass trotz Angleichungs-OP die familiäre und soziale Unterstützung versagt wird.
Dieser Punkt ist einer neben anderen, um sich für eine Destransition zu entscheiden.
(Die anderen Punkte sind, dass sich die Wahrnehmung der eigenen Geschlechtsidentität wandelt, es Probleme in romantischen Beziehungen und chronische Schmerzen nach Angeichungs-OPs gibt.)
Lesetipp:
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Lucan schreibt:
Die Tragik dabei ist natürlich, dass sich diese Männer eben nicht wirklich als "Frau" empfinden und daher eigentlich auch keine "Angleichung" wünschen.
Dass solche Fälle dann häufig tragisch enden dürfte wohl kaum verwundern. Aber da sollte man dann auch klar unterscheiden - und das tust du an dieser Stelle ganz offensichtlich nicht.
Nach Rauchfleischs (Anm.: Klinischer Psychologe undPsychotherapeutan der Universität Basel) Beobachtungen besteht zwischen Transsexualität und psychischer Gesundheit beziehungsweise Krankheit keine kausale Beziehung. „Wir können Transsexualismus nicht als eine Störung der Geschlechtsidentität betrachten, sondern müssen ihn als Normvariante ansehen, die in sich, wie alle sexuellen Orientierungen, das ganze Spektrum von psychischer Gesundheit bis Krankheit enthält“, so Rauchfleisch.Darüber hinaus belegen verschiedene Studien, dass längst nicht alle Transsexuellen eine chirurgische Angleichung an das Gegengeschlecht suchen, sondern lediglich zwischen 43 und 50 Prozent.Tatsächlich besteht hinsichtlich der Entscheidung, ob sie eine Angleichung an das Gegengeschlecht anstreben, ob sie sich in einem Zwischenbereich dauerhaft einrichten oder ob sie den Wunsch nach Angleichung dauerhaft aufgeben, eine große Bandbreite.Selbst der Begriff „Transsexualität“ scheint nach heutigem Erkenntnisstand nicht mehr zutreffend. Denn bei diesem Phänomen stehen weniger die Sexualität und ihre Ausrichtung als vielmehr die Identität, das Selbstbild im Mittelpunkt. Daher wird heute zum Teil der Begriff „Transidentität“ verwendet.(Quelle: Ärzteblatt April 2008, S 174)
In den meisten Fällen besteht kein zwingender medizinischer Grund, diese Menschen zu behandeln. Betroffenenverbände mahnen vor allem bei möglichen korrigierenden beziehungsweise geschlechtsangleichenden Operationen zu großer Zurückhaltung.
Aber egal welche Form der Intersexualität vorliegt: Menschen mit weder eindeutig weiblichem noch eindeutig männlichem Geschlecht möchten nicht, dass andere sie als "krank" wahrnehmen.
Bis heute wird der Begriff "Störung" offiziell benutzt (Disorders of sexuel development). Intersexuelle selber sprechen meist von "biologischen Besonderheiten" und betonen, dass sie in erster Linie Menschen sind. Die meisten sind ja nicht per se behandlungsbedürftig.
Die Hoffnungen sind groß, dass die offizielle Einführung einer weiteren Geschlechtszugehörigkeit – neben weiblich und männlich – für mehr Akzeptanz in der Gesellschaft sorgen wird.
Quelle: "Intersexualität - es gibt mehr als 2 Geschlechter", Planet Wissen, letzte Aktualisierung 14.01.2020
Zusammenfassend soll die Transitionsversorgung der Zukunft bedarfsgerechter, individueller, aber auch reflexiver auf Seiten der Psychotherapeut_innen und Behandler_innen werden, die in der Lage sein sollen, die Vielfalt geschlechtlichen Erlebens wertneutral anzuerkennen, zu unterstützenund zu fördern.“
Eine Detransition wird oft als Rückkehr in das „ursprüngliche,normale“Geschlecht verstanden und damit eine vermeintliche Ordentlichkeit von Geschlecht etabliert. Diese gibt es aber nicht.
„Es sollte im Grunde genommen darum gehen, die Unordentlichkeit in Geschlecht und menschlicher Sexualität zu akzeptieren, um Zuschreibungen ihren Ernst zu nehmen.“
In Deutschland lassen viele Transgender sich nicht operieren; sie sind, wie sie sind, und wollen das oft auch nicht ändern. Auch hier im Iran würden viele lieber bleiben, wie sie sind. „Ich wäre vom Körperlichen her lieber ein Mann geblieben“, gibt Taraneh zu. Sie wollte eigentlich gar keine Frau werden; sie wollte bleiben, wie sie war, und ihre Liebe mit Männern teilen. „In Europa ist das doch auch kein Problem. Aber hier, hier ist es leider unmöglich.“
... wird der Transmann dem Wesen nach als Frau erkannt, er ist eben immer noch nicht stark genug. Und hat es in Folge nun noch schwerer.
Trotzdem hat es der Transmann immer noch leichter als die Transfrau, weil sie von sich aus den sozialen Abstieg gewollt hat, obwohl Frauen im Iran im Vergleich zu Männern unterprivilegiert sind.
Bin jetzt nicht ganz sicher wie das alles gemeint ist... nur zur Erinnerung: "Transmänner" sind Männer, die als Frau geboren wurden und "Transfrauen" Frauen, die als Mann geboren wurden.
Was den ganzen Rest betrifft... danke, aber da steht jetzt nicht viel Neues für mich dabei und ich wollte jetzt keine Diskussion zur Transsexualität als solche starten.
Dass nicht alle Betroffenen eine Operation wünschen ist sicher richtig, wobei man hier Transmänner und Transfrauen überhaupt nicht vergleichen kann - da liegen Welten dazwischen bei den Möglichkeiten.
Und was das "Eindringen in geschützte Räume" betrifft, so hängt da eben vieles vom Aussehen und Auftreten der Betroffenen ab. Und ich finde es immer seltsam, wenn Menschen darauf bestehen, in Bereiche zu gelangen in denen sie nicht erwünscht sind. Man kann sich Anerkennung nicht einklagen.
Man sollte diese Fälle deshalb auch nicht verallgemeinern.
Lucan schreibt:
danke, aber da steht jetzt nicht viel Neues für mich dabei
Selbstverständlich.
Lucan schreibt:
und ich wollte jetzt keine Diskussion zur Transsexualität als solche starten.
Ich auch nicht.
Mir ging es um diese Anmerkung, die nun hoffentlich klargestellt ist:
Lucan schreibt:
Deine Aussage klingt recht seltsam. So, als würdest du unterstellen, dass transgender Frauen eigentlich gar keine Anpassung wollen.
Viele Transidentitäten wollen keine Anpassung.
@martha Ich würde ja bei einem Fitnesstudio nur für Frauen sagen. Wer sich als divers sieht ist nicht weiblich.
Ich sehe die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person die nicht eindeutig eine Frau ist unbedingt dort trainieren will als gering an.
Wenn ein Fitnesstudio nur für Frauen ist,dann heisst Frau ist Frau und nicht eine Mischung oder jemand auf dem Weg der Angleichung.
Für mich ist das jemand mit dem Körper eines Mannes und die sich als Frau fühlt, oder auch eine Frau die sagt ich bin ein Mann im falschen Körper und daher eine Geschlechtsangleichung anstrebt.
Es ist ein bissel schwierig, wenn man Begriffe nach Gutdünken benutzt.
Also nur Cis-Frauen im Frauenstudio, aber besten dort auch keine homosexuellen Frauen zulassen.
Die Branche kann sich aber auch mal auf Stand bringen und wie überall inzwischen üblich Einzelumkleiden und -duschen anbieten.
@derelch Einzelumkleiden waren im Hallenbad der 70er schon Standard.Sichtschutz zwischen den einzelnen Brauseköpfen auch. Das ist wohl ein finanzielles Problem und es ist auch gewöhnungsbedürftig als Mann jetzt in einer Reihe mit anderen nackten Männern zu stehen.
Die Branche kann sich aber auch mal auf Stand bringen und wie überall inzwischen üblich Einzelumkleiden und -duschen anbieten.
Oder einen Kompromiss anbieten: die Transfrau darf dort trainieren, aber so lange sie noch männliche Geschlechtsorgane hat, soll sie zu Hause duschen.
Weg der Angleichung
Für die Transidentitäten (neues Wort gelernt 😊 ) ist das eine gute Sache. Keine schnellen Entscheidungen unter Druck usw.
Aber für die Muslimas in der Ankleide (Miss Piggys Beitrag) eben eine echte Herausforderung.
Aber für die Muslimas in der Ankleide (Miss Piggys Beitrag) eben eine echte Herausforderung.
Dabei wollte die Trans-Frau in Miss Piggys Bespiel noch nicht mal die Hosen runter lassen.
Im sonstigen Leben interessiert sich auch keiner für die Befindlichkeiten von muslimischen Frauen. also müssen sie hier auch nicht als vorgeschoben werden.
Dabei wollte die Trans-Frau in Miss Piggys Bespiel noch nicht mal die Hosen runter lassen.
Erzähl mal irgendeiner Frau, dass sie die Dusche / Umkleide mit einem biologischen Mann teilen soll, der sogar bereit ist, beim Duschen eine Badehose zu tragen. Alle werden begeistert sein! Das ist die Lösung! 😀 😀 😀
Erzähl mal irgendeiner Frau, dass sie die Dusche / Umkleide mit einem biologischen Mann teilen soll, der sogar bereit ist, beim Duschen eine Badehose zu tragen. Alle werden begeistert sein! Das ist die Lösung!
Warum soll es keine Lösung sein können?
Erzähl mal irgendeiner Frau, dass sie die Dusche / Umkleide mit einem biologischen Mann teilen soll, der sogar bereit ist, beim Duschen eine Badehose zu tragen. Alle werden begeistert sein! Das ist die Lösung!
Frau muss nicht immer von sich auf andere schliessen. Was ist denn das genaue Problem? Dass du nicht begafft werden willst, von jemanden, den du für einen Mann hältst? Dass du keinen Penis sehn möchtest? Das ist alles lösbar, allerdings nicht indem man Transmenschen kriminalisiert und so tut als wären sie für Cis-Frauen eine Gefahr.
Was ist denn das genaue Problem?
Ach weißt du, wenn dir das nicht auf Anhieb einleuchtet, dann kann ich´s auch nicht ändern.
Nur zur Info, es ist z.B. in der Arbeitsstättenverordnung festgelegt: "Umkleide-, Wasch- und Toilettenräume sind für Männer und Frauen getrennt einzurichten oder es ist eine getrennte Nutzung zu ermöglichen."
Das ist ein gesellschaftlicher Konsens. Frauen, die sich in einem Frauenfitnessstudio - oder in irgendeinem Fitnessstudio - anmelden, haben diesbezüglich also keine extravaganten Vorstellungen.
Nur zur Info, es ist z.B. in der Arbeitsstättenverordnung festgelegt: "Umkleide-, Wasch- und Toilettenräume sind für Männer und Frauen getrennt einzurichten oder es ist eine getrennte Nutzung zu ermöglichen."
Diese Begründung ergibt nur dann einen Sinn, wenn du transidente Frauen nicht als Frauen betrachtest.
Und das stellt eine Diskriminierung dar, gegen die sogar geklagt werden kann. Was ja auch passiert.
Und mir ist schon klar, dass das ein wenig widersinnig scheint: Man darf aufgrund des Hausrechts einer transidenten Frau den Zugang verweigern. Man darf es aber nicht damit begründen, dass sie ein "Mann" oder "keine richtige Frau" sei.
Denn es darf hier immer nur um Einzelfälle gehen.
Es ist juristisch in Ordnung zu sagen: DIESE transidente Frau soll hier keinen Zutritt haben.
Es ist NICHT in Ordnung zu sagen: "Transidente Frauen sollen hier grundsätzlich keinen Zutritt haben, weil wir sie nicht als Frauen anerkennen!"
Und es ist auch NICHT in Ordnung zu sagen: "Nur transidente Frauen mit bestimmten körperlichen Merkmalen (operiert) dürfen hier Zugang haben."
Das mag widersinnig erscheinen. Aber hier kollidieren eben Begründung und Diskriminierung.
Das ist das gleiche wie bei einem Arbeitsangebot. Ein Arbeitgeber hat die freie Wahl, wen genau er einstellen möchte. Das heißt, ein Rassist darf einen schwarzen Bewerber ablehnen. Er darf aber nicht laut aussprechen: "Du bekommst den Job nicht, weil du schwarz bist!" - denn das ist eine Diskriminierung!
Aber um mehr geht es auch nicht - um eine juristische Begründung!
Nicht um Männer, die geschützte Räume fluten, weil sie sich als Frauen ausgeben... das ist einfach Quatsch!
Da ich Fittnesstudios nicht kenne. Gibt es da nur Sammelumkleiden und Sammelduschen.
Mir persönlich wären einzelne Umkleidekabinen wie ich sie vom Hallenbad her kenne lieber.
Persönlich bin ich gerade wieder dran mich an eine Gemeinschaftsdusche zu gewöhnen
und ich schaue in der Regel auch nicht in den Lendenbereich der Männer die da ggf. noch in der Dusche sind und die mich gut kennen. Ich hatte ja gerde zwei Stunden mit ihnen eine Feuerwehrübung.
Für die Fußballler unter ihnen ist da ganz normal. Im Hallenbad war zwischen den einzelnen Duschköpfen wenigstens eine Wand. Frau kann also nicht genauer hinschauen wie denn die Brust der anderen ist, oder die Haare zwischen den Beinen.Auch bin ich kein Teenager mehr den es interessiert wie groß der Penis des anderen ist. Das ist ein Männerproblem. so wie ich Frauen kennen die dachten ihre Brust wäre zu klein ist die Frage bei Männern deren äußeres Geschlechtsmerkmal.
Ach weißt du, wenn dir das nicht auf Anhieb einleuchtet, dann kann ich´s auch nicht ändern.
Wenn es einleuchten würde, hätte ich nicht gefragt. Und wenn du die Frage beantwortest, hätte für dich zumindestens die Chance bestanden, etwas Verständnis zu erlangen.
So bleibt einfach nur, dass miss piggy irgendwelche Resentiments gegenüber Transfrauen hat, aber weshalb weiss man nicht.
Nur zur Info, es ist z.B. in der Arbeitsstättenverordnung festgelegt: "Umkleide-, Wasch- und Toilettenräume sind für Männer und Frauen getrennt einzurichten oder es ist eine getrennte Nutzung zu ermöglichen."
Die Arbeitsstättenverordnung regelt die Bedingungen für Arbeitnehmer (in dem Falle für die Angestellten des Fitnessstudios) und nicht für Kunden. Desweiteren gelten Transfrauen dejure als Frauen (auch nach dem TSG von 1980 schon). Ein rechtliches Problem ist es also eigentlich nicht.
Das ist ein gesellschaftlicher Konsens.
Nö, sonst gäbe es die leidige Diskussion ja überhaupt nicht.
Was wäre denn dein Lösungsansatz? Hast du einen?
Die Arbeitsstättenverordnung regelt die Bedingungen für Arbeitnehmer (in dem Falle für die Angestellten des Fitnessstudios) und nicht für Kunden.
Die Arbeitsstättenverordnung sollte nur als Beispiel dienen für den gesellschaftlichen Konsens, den wir haben, dass Umkleide-, Wasch- und Toilettenräume nach Geschlechtern getrennt sind.
Was wäre denn dein Lösungsansatz? Hast du einen?
Eigentlich ist es die Aufgabe derjenigen, die es einem Mann ermöglichen, durch eine einfache Erklärung "zur Frau zu werden", dass sie solche Probleme mitbedenken und zu Lösungen beitragen. Haben sie aber nicht, sie wälzen die Verantwortung einfach ab auf Fitnessstudio-Betreiber, Sportverbände etc.
Die Arbeitsstättenverordnung sollte nur als Beispiel dienen für den gesellschaftlichen Konsens, den wir haben, dass Umkleide-, Wasch- und Toilettenräume nach Geschlechtern getrennt sind.
Eine Bauverordnung soll gesellschaftlicher Konsens sein, aber ein Gesetz, das im Gegensatz zu einer Verordnung demokratisch legitimiert ist, soll wiederum kein gesellschaftlicher Konsens sein?
Im übrigen heisst es getrennt oder getrennt genutzt und die vollständige Trennung ist schon seit längerer Zeit nicht mehr alleiniger gesellschaftlicher Konsens. Einzelumkleiden in Schwimmbäder sind seit langer Zeit Standard, Unisex-WCs sind dabei sich zu etablieren.
Eigentlich ist es die Aufgabe derjenigen, die es einem Mann ermöglichen, durch eine einfache Erklärung "zur Frau zu werden", dass sie solche Probleme mitbedenken und zu Lösungen beitragen.
Tritts du im richtigen Leben auch so auf? Der andere muss raten, was dein Problem ist und soll es lösen, ohne dass du willig bist dazu zu äussern? Läuft nicht. Weder privat, noch in der Politik. Es ist mitnichten die Aufgabe der Politiker jedes mögliche Problem vorauszusehen, dass jemand haben könnte.
Haben sie aber nicht, sie wälzen die Verantwortung einfach ab auf Fitnessstudio-Betreiber, Sportverbände etc.
Falsch sie wälzen nicht die Verantwortung ab, sondern lassen Spielraum die Sache auf verschiedene Weise anzugehen.
Und ja, vielleicht ist es jetzt mal an dem Zeitpunkt für verschiedene Institutionen sich Gedanken zu machen, ob nicht vielleicht doch die Garderoben grundsätzlich durch Einzelkabinen ersetzt werden oder wenigstens zusätzlich angeboten werden können. Das käme so manchem entgegen.
Wenn die Politik das generell so vorschreiben würde, wärs aber auch wieder nicht recht.
Eine Gefahr sind sie nicht automatisch. Sollte die Person auf Männer stehen gibt es auch keine Begaffungsgefahr für Frauen.
Allerdings sollte man es Frauen zugestehen das der Anblick eines männlichen Geschlechtsteils neben sich in der Dusche, ggf.alleine, nicht gerade das ist was eine Frau möchte.
Vielleicht regelt das einfach der Markt wer wohin geht.
Allerdings sollte man es Frauen zugestehen das der Anblick eines männlichen Geschlechtsteils neben sich in der Dusche, ggf.alleine, nicht gerade das ist was eine Frau möchte.
Ich möchte auch so manches nicht sehen. Dir ist aufgefallen, dass die Transfrau die im Fitnessstudio abgewiesen wurde, vorgeschlagen hatte eine Badehose zu tragen?
Vielleicht regelt das einfach der Markt wer wohin geht.
Der Markt hat noch nie irgendwas geregelt.
Ich kenne den Fall nicht im Detail.
Ging das von der betroffenen Mit-benutzerin oder dem Studio Pauschal aus?
Mir persönlich würde es gar nicht viel "mehr" tangieren wer da neben mir steht. Ich lasse selbst aber eigentlich die Badehose an zb.im Hallenbad.
Es ist zwar gang und gebe das man sich eben ganz auszieht in solchen Fällen, gemocht hatte ich das noch nie egal wer da mit unter der Dusche steht.
Allerdings sollte man es Frauen zugestehen das der Anblick eines männlichen Geschlechtsteils neben sich in der Dusche, ggf.alleine, nicht gerade das ist was eine Frau möchte.
Ja, das hat etwas mit dem Gefühl von Sicherheit zu tun.
Erzähl mal irgendeiner Frau, dass sie die Dusche / Umkleide mit einem biologischen Mann teilen soll, der sogar bereit ist, beim Duschen eine Badehose zu tragen. Alle werden begeistert sein! Das ist die Lösung!
Du wirst staunen, aber es gibt tatsächlich Frauen, die mit so etwas klarkommen. Ich habe ja schon von der mit meinem Mann und mir befreundeten Transfrau erzählt, die nach Abwägungen persönlicher Risiken auf eine geschlechtsangleichende OP verzichtet hat. Nach anfänglichem Unbehagen (gerade am Anfang der Transition wirken Transfrauen halt schon noch mehr oder weniger männlich) haben die Damen im von ihr frequentierten Schwimmbad keine Probleme mehr damit.
Mit etwas Aufklärung und Bereitschaft, seine Vorbehalte zu überdenken, lässt sich viel erreichen.
Wieso durften beide jetzt in Paris boxen?
Das muss die schöne neue woke Welt sein
Ja, Algerien ist bekannt für seine wokeness und Offenheit gegenüber der LGBTQ+ Communitiy.
Und du hast vergessen, Habek und Baerbock als Hauptschuldige für die Misere auszumachen. Solltest du unbedingt noch ergänzen.
Klar haben die Algerier über die Goldmedaille gejubelt. Jedes Land der Erde freut sich, wenn die eigenen Sportler Medaillen holen, ich auch, obwohl ich von einigen Sportlern und deren Sport, die für uns in Paris Medaillen holten, nichts weiß. Algerien wird sich bei dem Ergebnis mit dem 39. Platz der Medaillenstatistik der Länder mit drei Medaillen (2 Gold + 1Bronze) über jede einzelne der Medaillen ganz besonders gefreut haben.
Nein, Habeck und Baerbock brauchte ich nicht zu erwähnten, weil das nichts mit dem Thread zu tun gehabt hätte. Aber Du hast Recht. Ich finde beide entsetzlich und die Flasche Champagner, die ich in einem Jahr hoffentlich öffnen werde, wenn beide mitsamt der ganzen unseligen Ampel abgewählt sind, steht schon lange in meinem Regal.
Bis zur nächsten Bundestagswahl wird die Regierung leider nicht zurücktreten und beide im Amt bleiben, weil man vier Jahre lang das Amt eines Bundesministers ausgeübt haben muss, um damit nach meinen Informationen einen Pensionsanspruch von 4.990 EUR ersessen zu haben (27,74 Prozent des aktuellen Ministergehaltes plus Ortszuschlag, Quelle: Bund der Steuerzahler).
Meine Meinung ist, dass beide Minister ihre grüne Ideologie vertreten, aber leider nicht die Interessen Deutschlands und der deutschen Steuerzahler.
Habeck schrieb „Ich wusste mit Deutschland noch nie etwas anzufangen und weiß es bis heute nicht“.
Baerbock sagte bei einem Treffen der Außenminister in Prag, dass sie die Ukraine unterstützt „egal was meine deutschen Wähler denken“. D.h. ihr ist die Ukraine wichtiger als Deutschland.
Dazu passend kam übrigens gestern eine Nachricht, dass wegen der Sprengung der Nord-Stream Pipeline ein Ukrainer mit Haftbefehl gesucht wird. Der Verdacht, dass die Ukraine hinter dem Anschlag steckt, verdichtet sich, und wenn sich dieser bewahrheiten sollte, kann man schon fragen, was das für ein „Partner“ ist, der für Deutschland bestimmte Infrastruktur in die Luft jagt, und den wir mit zig Milliarden unterstützen, Geld, das wir selbst in unserem Land dringendst benötigen würden.
Wir sollten ein souveränes Land sein und selbst entscheiden, wann und von wem wie Erdgas kaufen oder nicht. Wenn nun jemand im Ausland entscheidet, nein, das dürft ihr nicht, wir wollen selbst an den Transitgebühren für Gasdurchleitung verdienen und wir sprengen deshalb eure Infrastruktur, wäre das für mich kein "befreundetes Land" mehr.
Beide Minister haben Kompetenzen, Habeck als Philosoph und Kinderbuchautor, Baerbock im Trampolinspringen, aber leider nicht für das, weswegen sie im Amt sind. Habeck als Wirtschaftsminister hat wenig Ahnung von Wirtschaft, er sieht z.B. in eine Insolvenzwelle kein Problem, „denn gewisse Branchen hören nur auf zu produzieren und zu verkaufen“. Seine Politik ist verheerend, siehe als nur ein Beispiel das Heizungsgesetz.
Die Deindustrialisierung unseres Landes muss gestoppt werden.
Das Außenministerium ist auch zu wichtig, um es mit einer Praktikantin ohne Berufserfahrung zu besetzen. Es sollte nicht sein, dass man uns mit "feministischer Außenpolitik" lächerlich macht, mit unseren Steuergeldern sinnlos um sich wirft, mit dem Regierungsflieger in der Welt herumdüst, aber dank einer mireisenden Visagisten für 136.500 EUR p.A. immer die Haare schön hat.
Nein, Habeck und Baerbock brauchte ich nicht zu erwähnten, weil das nichts mit dem Thread zu tun gehabt hätte.
...nur um dann doch über die beiden herzuziehen, aber das passt ja ins Bild...
Habeck schrieb „Ich wusste mit Deutschland noch nie etwas anzufangen und weiß es bis heute nicht“.
Hat er geschrieben. Um sich dann im Anschluss für Heimatliebe und einen linken Patriotismus auszusprechen.
Aber das passt dann natürlich nicht mehr ins Feindbild, das man selbst so mühsam pflegt..
Übrigens steht heute in der Presse, dass die UN-Sonderberichterstatterin Reem Alsalem in einen an Baerbock gerichteten Brief vom 13. Juni warnt, Schutzräume von Frauen aufzulösen und auf traumatisierende Folgen verweist. Auch berge das deutsche Selbstbestimmungsgesetz der Bundesregierung mit Inkrafttreten des Gesetzes im November 2024. erhebliche Risiken für den Kinderschutz. Es sehe keine Schutzmaßnahmen vor, die sicherstellten, dass das Gesetz nicht von Sexualstraftätern und anderen Gewalttätern missbraucht werden könne.
Der Brief ist datiert auf den 13. Juni 2024 und umfasst 17 Seiten. Sie sei „besorgt“ darüber, dass das Gesetz in der jetzigen Form zahlreichen Menschenrechtsverpflichtungen nicht gerecht werde, insbesondere gegenüber allen Frauen und Mädchen, schreibt Alsalem.
Frau Baerbock ist dafür garnicht zuständig. Könnte man als UNO-Mitarbeiterin wissen. Dass es in der Schweiz (und wahrscheinlich nicht nur dort) seit 2 Jahren ein vergleichbares Gesetz gibt, ist anscheinend weder Frau Alsalem noch den deutschen Rechten aufgefallen.
Die tagtäglichen Vergewaltigungen und Missbrauchsfälle von Frauen und Kindern in Damenumkleiden und -toiletten sind dort im übrigen ausgeblieben.
Meine Hoffnung ist, dass es mit der Ampel-Regierung schnell zu Ende geht, spätestens nach der nächsten Bundestagswahl, und eine neue Regierung unsinnige Ampel-Gesetzte schleunigst außer Kraft setzt.
Zurück zu Vergangenheit und Diskriminierung. Die Hoffnung stirbt zuletzt ...
Von daher kann man schon nachvollziehen, dass beide Personen von den Boxweltmeisterschaften der Frauen 2023 disqualifiziert worden, nachdem bei einem Geschlechtstest festgestellt wurde, dass sie nicht den Teilnahmekriterien für Frauenwettbewerbe entsprachen.
Bis jetzt ist ja nicht mal klar, was genau damals eigentlich getestet wurde.
Und das ganze hat auch nichts mit freier Genderpersönlichkeit zu tun. Nach allem, was man weiß, wurde Khelif tatsächlich als Mädchen geboren. Sie ist also nicht, wie ständig behauptet wird, ein biologischer Mann oder eine Transfrau.
Selbst wenn es stimmen sollte, dass bei Khelif ein y-Chromosom festgestellt wurde: Es gibt sogenannte XY-Frauen, die dem y-Chromosom zum Trotz weibliche Geschlechtsorgane haben, also bei einem "nackt vor die Ärzte treten" wie in den 60er Jahren als biologische Frauen durchgehen würden.
Und jetzt?
und toll wird er auch finden, wenn er einem Frauen-Boxkampf Frauen vermöbeln und sogar dafür noch eine Medaille bekommen kann.
Genau das hat J.K. Rowling Imane Khelif unterstellt.
Toll, dass Du das hier jetzt reproduzierst.
Es ist jetzt nicht so, dass ich kein Verständnis dafür habe, dass Frauen ein Problem damit haben, wenn ein "Mann in Frauenkleidern" in für Frauen vorbehaltenen Räumen auftaucht. Oder Sportlerinnen befürchten, ins Hintertreffen zu geraten.
Nun haben Frauen mit Penis aber schon seit einigen Jahren Zugang zu Frauenumkleiden, -duschen, etc. Von einer Häufung von Übergriffen habe ich noch nicht gehört. Ebensowenig von transgeschlechtlichen Boxerinnen, die Cis-Frauen der Reihe nach krankenhausreif schlagen.
Es gibt auch schon Länder, in denen Transpersonen "nach Lust und Laune" ihren Geschlechtseintrag ändern lassen können. Schottland z.B., dort beschloss das Regionalparlament 2022 ein Gesetz, wonach die Pflicht für ein medizinisches Gutachten wegfällt, das Mindestalter von 18 auf 16 gesenkt wird und die Dauer, die eine Person in ihrer neuen Geschlechterrolle gelebt haben muss, von zwei Jahren auf drei Monate verkürzt wird. Ich weiß jetzt nicht, wie da der aktuelle Stand ist - und ob seither vermehrt Typen sich in Frauenbereiche geklagt haben, und sich an Frauen vergriffen haben.
Tatsächlich hat die Bundesregierung entsprechend auf das Schreiben von Alsalem reagiert:
Gewalt gegen Frauen ginge schließlich "insbesondere von Cis-Männern" aus. Das Gesetz versuche auch, die "besorgniserregenden" Suizidraten unter trans Kindern und Jugendlichen zu senken. Schließlich verwies die Bundesregierung darauf, dass es Selbstbestimmungsgesetze in 28 weiteren Ländern gebe – und das ohne die von Alsalem beschriebenen Probleme.
Es ist nicht einfach, das Sicherheitsbedürfnis von Frauen und das von Transpersonen (man darf nicht vergessen, dass es auch Gewalt gegen Transpersonen gibt, und da ist es wohl keine gute Idee, Transfrauen in Männertoiletten zu schicken) unter einen Hut zu bringen.
Jetzt aber Transpersonen (oder vermeintliche Transpersonen wie Khelif) unter Generalverdacht zu stellen, wie es jetzt oft passiert, indem man ihnen unterstellt, es würde ihnen Spaß machen, Frauen zu verprügeln oder sich unter Vorspiegelung falscher Tatsachen in Frauenräume einzuschleichen, um dort ihren perversen Neigungen zu frönen, kann es doch auch nicht sein.
Wie ich hier schon andernorts zitiert habe, kann sowas dabei herauskommen:
Die trans Panik im öffentlichen Diskurs nimmt stetig zu und gefährdet nicht nur trans Personen, sondern auch immer mehr cis Frauen. So häufen sich die Vorfälle, in welchen cis Frauen mit kurzen Haare in öffentlichen Toiletten belästigt werden, weil sie für trans gehalten werden. Es häufen sich Vorfälle, in welchen cis Frauen aus öffentlichen Toiletten geworfen, weil sie „wie ein Mann“ aussehen oder sich nicht Gender-stereotyp kleiden. Eine Frau wurde versehentlich in ein Männer- statt Frauengefängnis gebracht, weil das Personal sie für eine trans Person hielt.
Wer sich mit dem Thema sachlich und differenziert auseinandersetzen möchte, dem empfehle ich das Youtube-Video von Alicia Joe.
Olympia Skandal: Bedrohen "Männer" wirklich den Frauensport? (Dauer 28:10)
Ungefähre Zusammenfassung, wie ich es verstanden habe:
Absolut sachlich und objektiv, wie ich finde, arbeitet Alicia Joe in diesem Video das Thema auf. So wird auf die Differenzen zwischen IOC und IBA eingegangen, es wird erklärt, dass Geschlechtstests von der IBA durchgeführt, die Resultate davon aber bislang nicht veröffentlicht wurden. Sie geht auf das Thema Intersexualität ein und dass die Entwicklung bei einem betroffenen Menschen sehr individuell verläuft, die Auswirkungen sehr verschieden sein können. Auch kann die Einteilung je nach Sportart variieren, da es nicht bei jeder Disziplin gleich grosse Vorteile oder Nachteile gibt. Es gibt auch Sportarten, bei denen eine zu männliche Ausprägung nachteilig wäre.
Von daher ist eine Einteilung in die Kategorie Männer resp. Frauen von Intersexuellen eine sehr komplexe Thematik. Für Intersexuelle, die den Männern eingeteilt werden, könnten gesundheitliche Risiken entstehen, umgekehrt aber für Frauen, wenn sie gegen solche Menschen kämpfen müssen. Das betrifft v.a. Kampfsportarten.
Derzeit fehlt beim IOC ein Regularium, das eindeutige Kriterien für die Einteilung festlegt.
Danke für den Link zum Beitrag, den ich mir angehört habe.
Auch wenn die Dame nicht meine erste Wahl für eine Expertise wäre, so gehe ich doch davon aus, dass sie gründlich recherchiert hat zu dem, was sie erzählt.
Demnach fanden keine Testestoron-Tests statt.
Veröffentlicht von: @derelchFrau Baerbock ist dafür garnicht zuständig. Könnte man als UNO-Mitarbeiterin wissen.
Nein. Ein ausländischer Staat oder Organisation sollte sich an das Auswärtige Amt wenden, wenn es um diplomatische Angelegenheiten oder die Beziehungen zu Deutschland geht.
Über Aktionen der UNO kann man geteilter Meinung sein, aber ich würde davon asugehen, dass die UNO nicht so doof ist, um nicht zu wissen, an wen man einen Brief schickt.
Nein. Ein ausländischer Staat oder Organisation sollte sich an das Auswärtige Amt wenden, wenn es um diplomatische Angelegenheiten oder die Beziehungen zu Deutschland geht.
Ja genau, dafür gibt es Botschaften oder in dem Fall die ständige Vertretung Deutschland bei der UNO. Letzere haben das Schreiben auch beantwortet, allerdings nicht an Reem Alsalem gerichtet, sondern eine andere Person. Wahrscheinlich eine kleine diplomatische Retourkutsche.
Über Aktionen der UNO kann man geteilter Meinung sein, aber ich würde davon asugehen, dass die UNO nicht so doof ist, um nicht zu wissen, an wen man einen Brief schickt.
Vielleicht interessiert es Reem Alsalem auch garnicht. Es gibt Leute, die machen es nicht untern dem Chef, unabhängig ob das der Dienstweg ist. Zumindestens war es so medienwirksamer, auch wenn zwischen dem Schreiben und dem Artikel der Welt 2 Monate Zeit vergangen ist.
