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Zirkus - Menschen mit Einschränkungen?


der_alte
Themenstarter
Beiträge : 1245

Als ich vorhin bei der Fahrt Werbung für Zirkusauführungen sah, kam mir der Gedanke, dass Teile der Zirkusdarstellungen auch negativ kritisch in Bezug auf Menschen mit Einschränkungen gesehen werden können. Tiere werden ja immer weniger / gar nicht mehr eingesetzt, wegen dem Tierschutz.

Meine hier die Art wie Clowns agieren, habe dann nach Suchen einen interessanten Artikel dazu gefunden:

https://hpd.de/artikel/brauchen-wir-weihnachtszirkusse-19974

Muss nun nicht so intendiert sein, bei den Darstellungen, sondern soll zur Belustigung des Publikums dienen (das muss ja einen Grund haben solche Veranstaltungen zu "frequentieren"), es bleibt dann trotzdem möglicherweise eine Form der Darstellung, die Menschen mit Einschränkungen ungut porträtiert, ob, wie geschrieben, gewollt oder nicht.

Die Diskussion findet nur bisher eher weniger statt, das mit Tieren und Zirkus ist seit Jahren ein Thema (ebenso dass man Zoos schliessen sollte). Das hier nicht.

Achtung: Der Link führt auf eine Seite des humanistischen Pressedienstes die der Religion eher negativ gegenüberstehen.

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63 Antworten
MikeFromMUC
Beiträge : 504

Der Artikel liest sich für mich so, als wolle man - wieder einmal - die Menschen bewußt brüskieren. Alles ist heute Rassismus, Sexismus und Speziesismus.

Auf der Homepage vom Circus Krone wird sehr schön dargestellt, wie sich der Circus um seine Tiere kümmert. Die Tiere haben es bei ihnen sehr gut. Sie sind Teil der Circus-Familie. Natürlich kann man Tierhaltung grundsätzlich in Frage stellen. Aber dann müßten auch Hunde und Katzen verboten werden.

Menschen mit Einschränkungen kommen schlecht weg? Was sagen denn diese Menschen selbst dazu? Hat der Autor des Artikels auch nur einen Clown oder Artisten dazu befragt? Und wenn die Artisten sich schlecht dabei fühlen - wer zwingt sie, im Circus aufzutreten?

Schauen wir auf die Zuschauer: niemand wird gezwungen, den Circus zu besuchen. Menschen mit Einschränkungen kommen besonders gerne in den Circus Krone, der jedes Jahr viele, viele Freikarten an soziale Einrichtungen verschenkt.

Ich freue mich auf den Circus Krone im Winterquartier im Kronebau in München. Die Circusnummern sind durchweg begeisternd. 

Ich bin gerne bereit, über konkrete Menschen zu sprechen, die tatsächlich von Diskriminierung betroffen sind. Aber solche Journalisten, die sich ungefragt zum Anwalt vermeintlich betroffener Opfergruppen aufschwingen, mag ich nicht.

mikefrommuc antworten
33 Antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@mikefrommuc es geht ja nicht um die Gefühle der Artist:innen sondern um das was sie darstellen. Sie impersionieren ja andere "Ichs". Wie ein/e Schauspieler:in.

Teile der möglichen Opfer können halt aber auch nicht für sich sprechen, aufgrund der ihnen innewohnenden geistigen Struktur.

Weiter dürfte es so sein, dass solche mögliche Schmähungen einfach nicht bemerkt werden, weil gesellschaftlich (noch) akzeptiert. Dinge ändern sich da langsam, früher gab es eine Aktion Sorgenkind diese heisst nun auch, sensibler benannt, Aktion Mensch.

der_alte antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 504

@der_alte Wenn jemand nicht für sich sprechen kann, ist es gut, wenn er einen "Anwalt" für seine Anliegen hat. Unbestritten.

Doch wo sind die Teile der möglichen Opfer, die sehr gut für sich sprechen können? Was sagen sie dazu? Wurden sie von dem Journalisten befragt?

Ich habe als Student im Nebenjob Schulbusse gefahren, darunter auch behinderte Menschen. Eine Spastikerin hat mich sehr beeindruckt. Sie hat sich in München außerordentlich stark für die Rechte von Behinderten eingesetzt. Damit hat sie viel erreicht. Das war für mich sehr authentisch, denn sie war selbst betroffen. Ich glaube auch, daß sie es nicht gewollt hätte, wenn ein Journalist sich zum Anwalt von Behinderten macht, der nicht einmal mit den Betroffenen gesprochen hat.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920

@der_alte 

es geht ja nicht um die Gefühle der Artist:innen sondern um das was sie darstellen. Sie impersionieren ja andere "Ichs". Wie ein/e Schauspieler:in.

Teile der möglichen Opfer können halt aber auch nicht für sich sprechen, aufgrund der ihnen innewohnenden geistigen Struktur.

Ich denke, dass es früher tatsächlich sehr häufig um Minderheiten ging und der "Spaß" einer Clownvorstellung für etliche Leute in der Gewissheit bestand, selbst nicht zu dieser Minderheit zu gehören. Dass hier manche Vorstellung kritisch hinterfragt werden sollte ist also klar.

Der Artikel behauptet aber, dass der Zirkus generell diskriminierend wäre. Und das ist Quatsch. Gerade Clowns sind gleichzeitig komische und tragische Figuren, und in einer guten Vorstellung kommen beide Aspekte zum tragen... und es sagt dann mehr über das Publikum als über die Vorführung aus, wenn die andere Seite gar nicht bemerkt wird.

Tierhaltung in Zirkussen ist ja zu recht immer wieder diskutiert worden und gehört so weit wie möglich eingeschränkt... Wildtiere haben da schlicht nichts verloren. Ein gut trainierter und versorgter Hund vermag umgekehrt auch selber Spaß an so einer Vorstellung zu haben, dagegen ist nichts einzuwenden.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@lucan-7 habe geschaut, gibt Zirkusse und Initiativen wie hier:

https://zirkusplus.de/ueber-uns/

Geht auch um Sexismus, siehe die knappen Bekleidung von Artist:innen.

In einem Zirkus können Kunstfertigkeiten gezeigt werden zur Unterhaltung des Publikums die sich keiner Klischees bedienen, die sich nicht der Fauna bedienen, vielleicht so Dingen wie trainierten Hunden, sondern sich halt über Dinge wie Jonglieren oder akrobatischen Darstellungen definieren.

der_alte antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 504

@der_alte Die Initiative ist "offen für alle Arten von Zirkus" und distanziert sich gleichzeitig "ausdrücklich von Tierhaltung im Zirkus". Außerdem wissen sie anscheinend genau, was sexistisch, rassistisch und ableistisch ist. (Ich mußte ableistisch erst mal nachschauen, denn das Wort ist nicht gerade Teil meines aktiven Wortschatzes.)

Ich empfinde das als überheblich. Die Initiative stellt sich als moralisch höherwertig dar. Die Guten, die für alle offen sind - es sei denn, man ist anders als sie, weil man Tiere im Zirkus mag, weil man die Artistin im Sportdress beklatscht oder weil man auch über einen dunkelhäutigen Clown lacht.

Ich freue mich dieses Jahr auf den Circus Krone.

mikefrommuc antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@mikefrommuc dressierte Tiere, Bejubelung offenherzig gekleideter Personen (wobei das in der Umgebung auch insbesondere der Ansprache des männlichen Publikums dient) und "humoristische" Darstellung von als "dumm" bezeichneten Handlungspersonen, die dies nicht ändern können sind nunmal Dinge die negative Kritik auf sich zu ziehen in der Lage sind.

Da war ich als Kind mit dem Ehne dort, danach nie wieder m.W.

der_alte antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 504

@der_alte Du formulierst ganz schön vage. Kritisierst Du das denn auch? Oder siehst Du nur die Möglichkeit der Kritik, was aber auch einschließt, daß sie unberechtigt ist?

Du warst das letzte Mal als Kind im Zirkus. Aus dieser Perspektive urteilst Du darüber, wie Zirkus heute ist? Wäre es nicht gut, wenn Du Dir selbst einen Eindruck verschaffst? Ich sehe Circus Krone als ausgesprochen positives Beispiel für einen modernen Zirkus. Geh hin und sieh selbst.

mikefrommuc antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@mikefrommuc es soll sich jede/r seine/ihre Gedanken zu machen. Wobei mit kritisieren hier wohl negativ kristisieren gemeint ist, denn kristisieren muss ja nicht negativ seinm es kann auch positiv sein.

Man sieht ja auch in den Medien wie diese Veranstaltungen aufgebaut sind und welche Darbietungen dem geneigten Publikum zum Behuf des Amüsements dargeboten werden.

der_alte antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@der_alte 

und welche Darbietungen dem geneigten Publikum zum Behuf des Amüsements dargeboten werden.

Hinter dem Zirkus stehen Menschenleben, die dafür trainieren, sich vorbereiten und sich freuen, wenn ihre "Darbietungen" ankommen.

In den Zirkus gehen vor allem Kinder, die sich darauf freuen, die staunen und noch Tage danach begeistert sind.

Wenn das Publikum sich heute "amüsieren" will, dann schaut es sich einen Film zum Zeitvertreib und "Amüssement" an = der Zirkus bedeutet Aufwand an Zeit und Geld

 

holscha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@holscha Amüsement bedeutet vergnüglichen Zeitvertreib und den hat ja das geneigte Publikum bei Darbietung dieser Art.

Wenn die Präsentationen ggf. von einer Art sein können die man negativ kritisch sehen kann, dann sollten Kinder das besser nicht konsumieren.

Wobei ich dazu selbst nicht nachvollziehen kann, was an den Darbietungen nun interessanter Natur sein soll, seien sie nun wie sie sein mögen.

der_alte antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@der_alte 

Wenn die Präsentationen ggf. von einer Art sein können die man negativ kritisch sehen kann, dann sollten Kinder das besser nicht konsumieren.

Weil Menschen, mit dem Hang zur Kritik (an anderen) und dem Wunsch andere mit Kritik zu schaden am Zirkus etwas zu bemängeln haben - dürfen Kinder den Zirkus nicht erleben?

Wobei ich dazu selbst nicht nachvollziehen kann, was an den Darbietungen nun interessanter Natur sein soll, seien sie nun wie sie sein mögen.

Es sind keine Bilder aus dem Fernsehen, oder dem Laptop sondern persönliche Erfahrungen. In einem Zelt zu sitzen, während Menschen im Zeltdach an einem Trapez ihre Kunststücke machen, ist nun mal was ganz anderes als das im Fernsehen zu erleben.

Tiere vor sich schnauben und auf sich zugehen zu sehen, kann für manches Stadtkind ein völlig neues Erlebnis sein

Im Zirkus geht es ums Erleben und nicht um Langeweile und Zeitvertreib

Und es ist toll, dass es das gibt - auch wenn so mancher Erwachsener das nicht nachvollziehen kann

 

holscha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@holscha wenn dann negative Krietik. Kritik selbst sagt ja nicht aus ob diese pos. oder neg. ist. Wenn die Sache als schlecht erachtet werden und es einen gesellschaftlichen Konsens gibt, dann werden sich die Dinge ändern.

Zum Zweiten: Das ist nichts für mich, egal welcher Art. Fauna habe ich zuhause.

der_alte antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@der_alte 

Zum Zweiten: Das ist nichts für mich, egal welcher Art. Fauna habe ich zuhause.

das merkt man deinen Texten an - wie wäre es, wenn du jegliche kritik (egal ob du sie nun als positiv oder negativ bezeichnest) von den Bereichen lässt, die du ablehnst = da kommt nie was gescheits bei raus.

 

holscha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@holscha sparte man diese Bereiche aus, dann könnte man sich zu vielem nicht mehr artikulieren. Zumindest nicht mehr negativ. Denn alles was man negativ sieht wäre damit der eigenen Beurteilung nach aussen entzogen.

der_alte antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@der_alte 

sparte man diese Bereiche aus, dann könnte man sich zu vielem nicht mehr artikulieren.

Wäre wünschenswert - wen interessiert es, ob du nun den Zirkus, den Nationalstolz, oder die deutsche Kultur ablehnst?

Man merkt doch dass du gar nicht argumentieren willst - du willst die anderen an deiner Ablehnung teilhaben lassen = ist dir nicht bewusst, dass jemand, der es auf Ablehnung abgesehen hat - sehr schnell auch die Ablehnung persönlich zu spüren bekommen kann?

holscha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@holscha ist es mir. Und wenn ich sie zu spüren bekomme, was dann? Dann ist es so. So ist das Leben nunmal.

Wenn es niemand interessiert, dann ist das auch so.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1999

@holscha naja, das

Weil Menschen, mit dem Hang zur Kritik (an anderen) und dem Wunsch andere mit Kritik zu schaden am Zirkus etwas zu bemängeln haben - dürfen Kinder den Zirkus nicht erleben?

findet sich doch inzwischen in vielen gesellschaftlichen Bereichen wieder. Und meist wird es damit begründet, dass dieses Erleben/Vergnügen sich auf rassistische oder sonstige Klischees gründet. Das heißt, gesellschaftliches Bewusstsein wandelt sich (manchmal auch nur in Teilen der Gesellschaft) und man bewertet Dinge, Handlungen anders, als vor 10, 20, 30 oder 50 Jahren. Und man mutet es den Kindern nicht mehr zu. Ersetzt es bestenfalls durch anderes.

Durchaus möglich, dass Zirkusse, wie sie die meisten der heute 40+jährigen kennengelernt haben, in 15 Jahren moralisch verpönt sind und nur noch diese dann teilweise den Verlust derselben beklagen. So wie manche der "Zigeunersauce" oder Winnetoufilmen hinterherweinen. Oder Probleme mit der Gleichstellung homosexueller Partnerschaften in Bezug auf Standesrecht haben.

goldapfel antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 3771

@holscha 

Tiere vor sich schnauben und auf sich zugehen zu sehen, kann für manches Stadtkind ein völlig neues Erlebnis sein

Und das rechtfertigt, dass Tiere unter fragwürdigen Bedingungen ihr Leben fristen müssen? Ist es das, was wir unseren Kindern beibringen wollen? Für die eigenen wenigen Minuten Spaß ist es ok, dass Tiere durch die Gegend gekarrt werden, in vielen Fällen (Wildtiere!) nicht artgerecht leben dürfen, komische Kunststücke machen müssen, die nichts mit ihrem eigentlichen Tiersein zu tun haben?

Elefanten, die komisch auf ihre Hintern sitzen müssen, dieser Anblick ist für mich grotesk und hat nichts mit einem Elefanten zu tun! Es ist für mich eine Entwürdigung dieses stolzen majestätischen Tieres und zeigt auf absurde Art und Weise, wie der Mensch versucht alles mögliche so zu formen, wie er es in seiner Macht nach seinen Vorstellungen formen will. 

Ist es das, wie wir als Menschen (und wer Christ ist, auch als Christ) mit schwächeren Lebewesen umgehen wollen und diese Welt gestalten wollen? Hauptsache, es geht um den eigenen Spaß, egal was es einem anderen Lebewesen abverlangt?

Ich finde dieses Argument des Stadtkindes (was gerne bemüht wird) überhaupt nicht überzeugend. Auch in einer Stadt kann man Tiere entdecken, teilweise sogar mehr, als auf dem Land. Ich beobachte liebend gerne Füchse auf dem Land, was mir nur selten gelingt, während bei einer Freundin in Berlin der Fuchs in den Garten spaziert.

Außerdem gibt es so viele einheimische Arten zu entdecken, die verschiedensten Wildvögel (und das in Zeiten, wo manche Erwachsenen noch nichtmal mehr eine Blaumeise von einer Amsel unterscheiden können-alles schon erlebt und leider nicht nur einmal), Eichhörnchen, Füchse, Rehe, Feldhasen, Wildkaninchen etc. Und viele Tiere kann man in Städten auch beobachten, die oft große Parks haben. Und ja, da muss man Geduld aufbringen, aber Geduld ist etwas, was auch ein Kind lernen kann und es im Leben weiterbringt und das Erfolgserlebnis ist gigantisch. 

Und wenn es auch exotische Tiere sein sollen, dann schaut Euch mit den Kindern eine tolle Doku an, wie sich die Tiere in ihrem Lebensraum verhalten, da lernt das Kind auch noch etwas dabei. Das hat viel mehr mit Tiersein zu tun als irgendwelche komischen, artfremden Kunststücke. 

speedysweety antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@speedysweety 

Und wenn es auch exotische Tiere sein sollen, dann schaut Euch mit den Kindern eine tolle Doku an, wie sich die Tiere in ihrem Lebensraum verhalten, da lernt das Kind auch noch etwas dabei. Das hat viel mehr mit Tiersein zu tun als irgendwelche komischen, artfremden Kunststücke. 

Ich fürchte nur, dass das nicht genügt. Es ist ein Unterschied, ob man einen Elefanten in einer Doku sieht - oder in voller Größe lebendig vor einem stehend.

So sehr ich die Kritik an Zoos nachvollziehen kann... die Tiere leiden dort für einen Zweck. Denn wenn wir schon als Kinder die Tiere dort in "echt" erleben, dann wachsen sie uns ans Herz und wir interessieren uns später auch für Schutzmaßnahmen.

Würden sich Menschen heute um den Schutz von Delfinen kümmern, wenn wir sie nicht selbst in Delfinarien erlebt hätten? Zu einem Teil vermutlich nicht...

Ich wünschte auch, es wäre anders - aber ich fürchte, Zoos werden nach wie vor gebraucht...

lucan-7 antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 3771

@lucan-7 Ich verstehe durchaus Deinen Gedankengang. Trotzdem denke ich, dass es auch anderes geht. Nehmen wir meine Begeisterung für Wölfe. Die hat sich tatsächlich erst entwickelt, nachdem es in meiner Nähe einen freien Wolf gab, den ich nie gesehen habe. Ich musste mich aber damit befassen, wie ich mich im Falle einer Begegnung beim Gassi gehen ihm gegenüber verhalte. Davor haben mich Wölfe nie gejuckt, wenn ich ihnen in Tierparks begegnet bin.

Heutzutage gibt es mit You Tube so viele Möglichkeiten, viel über Tiere zu lernen. Hast Du die Aktion von Robert Marc Lehmann derletzt mitbekonmen? Er ist Biologe und setzt sich vor allem für Meerestiere ein, macht begeisternde Videos. Man spürt es ihm förmlich ab. Er erklärt und zeigt viel, hat aber Respekt vor den Tieren. Vor Kurzem ging es um ermordete Haie. Das war so emotional, dass ein Zuschauer von alleine die Idee hatte, für den Schutz der Haie zu spenden, ich glaube, das war während einem Livestream. 100000 Euro in 3 Stunden sind zusammengekommen, weil es die Leute so mitgerissen hat und da war es dieses Video, was ausschlaggebend war. Welcher Zoo schafft sowas, die Leute in so kurzer Zeit so zu packen? Unterschätze nicht die Möglichkeiten, die sich heutzutage bieten und die Macht der Bilder!

Früher hat Robert Marc Lehman übrigens selbst z.B. Wildfänge für ein Ozeaneum und hat sich dann komplett gegenteilig entwickelt.

Ich hab übrigens noch nie einen Delfin in einem Delfinarium erlebt und bin trotzdem voll und ganz für den Schutz der Delfine. Aber eher wegen Filmen wie dem einen Dokufilm, der das jährliche Abschlachten der Delfine in Japan zeigt (wo auch Delfine für Delfinarien gefangen werden). Nie werde ich vergessen, wie das ganze Wasser blutrot war, voller Delfinblut durch das brutale Schlachten. Deswegen: Unterschätze nie die Macht der Bilder 😉

speedysweety antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@speedysweety 

Ich verstehe durchaus Deinen Gedankengang. Trotzdem denke ich, dass es auch anderes geht.

Ich bin da wirklich nicht sicher. Ich denke, dass man auch Filme anders sieht, wenn man Tiere einmal "in echt" erlebt hat.

Ich habe als Kind etliche Delfinshows erlebt. Und ich habe als Kind im Grundschulalter mit den Tieren dort gelitten... ich habe erkannt, was für eine Qual das für die Tiere war. Das Becken im Phantasialand bei Köln war damals so klein, dass die Tiere im Kreis schwimmen mussten, um Anlauf für einen Sprung zu nehmen...

Heute gibt es in Deutschland nur noch zwei Delfinarien soviel ich weiß. Und die sind immerhin sehr viel größer und besser ausgestattet.

Aber eher wegen Filmen wie dem einen Dokufilm, der das jährliche Abschlachten der Delfine in Japan zeigt (wo auch Delfine für Delfinarien gefangen werden). Nie werde ich vergessen, wie das ganze Wasser blutrot war, voller Delfinblut durch das brutale Schlachten. Deswegen: Unterschätze nie die Macht der Bilder

Ja, ich weiss worum es da geht. Aber es berührt mich halt noch einmal anders, weil ich Delfine bereits als Kind erlebt habe und mir damals schon Gedanken machte.

Es würde mich auch ohne diese Erinnerung mitnehmen... aber vielleicht nicht auf die gleiche Weise. Schwer zu sagen.

Ich wäre auch sehr dafür, die Anzahl an Tieren in Zoos einzuschränken und dafür den übrigen Tieren mehr Fläche zu geben.

Hast Du die Aktion von Robert Marc Lehmann derletzt mitbekonmen? Er ist Biologe und setzt sich vor allem für Meerestiere ein, macht begeisternde Videos. Man spürt es ihm förmlich ab.

Ja, den habe ich bei mir im Abo... er macht schon gute Videos, aber manchmal geht er mir auch auf den Senkel mit seiner Art. Manches walzt er für meinen Geschmack doch zu weit aus, also in der Darstellung, nicht vom Inhalt... aber seine Aktionen finde ich auf jeden Fall gut.

 

lucan-7 antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 3771

@lucan-7 

Ich bin da wirklich nicht sicher. 

Ich tatsächlich auch nicht mehr. Nachdem ich meine Antwort an Dich abgeschickt hatte, kam mir der Gedanke, dass ich in dem Punkt nicht "Mainstream" bin. Mich erreicht sowas. Ich denke auch, es ist immer mehr im Kommen und die Menschen machen sich allgemein auch mehr Gedanken über die Natur und die Lebewesen.

Aber ich glaube halt auch, dass die Wenigsten in dem Punkt sind wie Du. Würde es ihnen wirklich so gehen, dass es ihnen auffallen würde, wie es den Tieren geht, hätten die Zoos und Zirkusse weniger Besucher. Beispiel: In meiner Region gibt es einen deutschlandweit bekannten Zoo. Manche Tiere, gerade Raubkatzen, haben dort dermaßen wenig Platz, dass es zum Haare raufen ist. Trotzdem ist der Zoo supergut besucht. Und die Leute kommen gerne wieder. Meine beste Freundin hatte da ne Dauerkarte und sie gehört wirklich nicht zu den Menschen, die unaufmerksam durchs Leben gehen. So ein bisschen Beklemmung hatte sie unterbewusst schon, aber erst durch die Gespräche zwischen uns beiden schien sie das eher begreifen und wahrzunehmen, was da nicht für sie passt. Heute kauft sie sich keine Dauerkarte mehr. Von daher frage ich mich schon, ob Zoos wirklich die abschreckende Funktion haben, die Du Dir erhoffst. Hätten sie diese, wären sie nicht so gut besucht. 

ch habe als Kind etliche Delfinshows erlebt. Und ich habe als Kind im Grundschulalter mit den Tieren dort gelitten... ich habe erkannt, was für eine Qual das für die Tiere war. 

So ging es mir bzgl. Zirkusse. Ich wurde mal vor ca 20 Jahren zu einem Weihnachtszirkus eingeladen. Damals hatte ich noch nichts mit Tierschutz und Co am Hut. Aber ich werde nie vergessen, wie ich wahrgenommen habe, wie es den Tieren dort ging-es war ein ganz furchtbares Bild. Daraus hat sich der Entschluss angefangen zu formen, so etwas nicht zu unterstützen.

Ich wäre auch sehr dafür, die Anzahl an Tieren in Zoos einzuschränken und dafür den übrigen Tieren mehr Fläche zu geben.

Derletzt hab ich eine interessante Idee gehört. Wohin mit den Tieren, wenn man wirklich Zoos schließen würde? Den Zoo auf eine oder wenige Tierarten beschränken und den Tieren so entsprechend Platz verschaffen. Fand ich eine interessante Idee, wenn man Zoos auslaufen lassen will. Wird natürlich in absehbarer Zeit nicht passieren, aber eine interessante Idee trotzdem.

Ja, den habe ich bei mir im Abo... er macht schon gute Videos, aber manchmal geht er mir auch auf den Senkel mit seiner Art. Manches walzt er für meinen Geschmack doch zu weit aus, also in der Darstellung, nicht vom Inhalt... aber seine Aktionen finde ich auf jeden Fall gut.

Hab bisher nur ein paar Videos von ihm gesehen und ich mag seinen sarkastischen Humor. Aber auch, wie er sachlich argumentiert. Manches brennt ihm halt so richtig unter den Nägeln, das merkt man, vor allem was die Meerestiere betrifft. Derletzt hab ich auch ein Video von ihm gesehen zum Thema Veganer im Zoo. Auch die Veganer haben versucht, sehr sachlich mit den Menschen zu reden und das wiederum erinnert mich wieder an Deinen Gedanken "Zoo, abschreckende WIrkung". Die Leute fanden das gar nicht immer so toll, wie es den Tieren da geht-abgehalten hat es sie trotzdem nicht.

 

speedysweety antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@speedysweety 

Von daher frage ich mich schon, ob Zoos wirklich die abschreckende Funktion haben, die Du Dir erhoffst. Hätten sie diese, wären sie nicht so gut besucht. 

Das war wahrscheinlich etwas missverständlich formuliert. Wie du selbst sagst nehmen die meisten Leute das Leiden der Tiere dort gar nicht wahr.

Aber ich denke, man hat ein anderes emotionales Verhältnis, wenn man von bedrohten Nashörnern oder Elefanten hört, wenn man diese Tiere zuvor selbst im Zoo gesehen hat. Ansonsten ist es halt "irgendein Tier". Aber wenn man sich an den Elefanten im Zoo erinnert, dann nimmt einen das Schicksal seiner Artgenossen noch einmal ganz anders mit.

Es ist also nicht der Zoo selber, von dem ich mir eine "abschreckende Wirkung" erhoffe - ich erhoffe mir aber, dass das Gefühl für den Wert von Tieren verstärkt wird.

Man darf ja auch nicht vergessen, dass Tierschutz eine recht neue Idee ist, die es in der Geschichte der Menschheit bisher kaum gab - das ist also nicht selbstverständlich, und ich denke dass Zoos auch dazu beigetragen haben.

Und natürlich sollte trotzdem das Konzept überarbeitet werden, um die Tiere so artgerecht halten zu können wie es halt möglich ist - und im Zweifel immer auf die Haltung zu verzichten.

 

 

lucan-7 antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 3771

@holscha Leider funktioniert ein Nachtrag nicht. Wenn es darum geht, dass Kinder Tiere ganz nah erleben können, sind übrigens Gnadenhöfe eine gute Alternative 🙂

Und hier noch ein Link, warum Wildtiere nicht in Zirkusse gehören-kurz und knapp auf den Punkt gebracht https://www.baer.de/ueber-uns/keine-wildtiere-im-zirkus

Ich war übrigens schon in einem dieser Parks, die Tiere auch aus Zirkussen aufnehmen. Leider sind die Tiere, die in diese Parks kommen, natürlich nicht mehr auswilderbar, so dass zur Alternative "Tod" nur solche Parks bleiben. Aber es ist schon der Hammer, wenn man beobachten kann, wie diese Tiere plötzlich Natur erleben-Erde unter den Pfoten spüren, im natürlichen Bach baden, auf Bäume klettern etc. So bekommen sie wenigstens ein bisschen zurück von dem, was ihr eigentliches Leben ist und wo sie sich wohl fühlen.

speedysweety antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@der_alte 

Geht auch um Sexismus, siehe die knappen Bekleidung von Artist:innen.

Knappe Bekleidung ist nicht automatisch "sexistisch". Es ist nichts dagegen zu sagen, wenn eine Artistin im Rahmen ihrer Show ihren attraktiven Körper für das Publikum in Szene setzt.

Entscheidend ist nur, dass sie es selbstbestimmt tut, und nicht auf Anweisung oder aus einer Notwendigkeit heraus.

 

 

lucan-7 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1999

@der_alte wobei das 

Geht auch um Sexismus, siehe die knappen Bekleidung von Artist:innen.

im Sport, besonders im Turnen ein wesentlich größeres Problem ist. Denn da gab und gibt es bei Wettkämpfen Vorschriften bzgl. der Kleidung. Ich denke, dass im Zirkus heute keine Artistin dazu gezwungen wird, im knappen Höschen zu turnen. Ganz davon ab, dass im Gegensatz zu Sportwettkämpfen mit Presse und Medien und Zoom Möglichkeiten, im Zirkus die normalen Besucher nicht unbedingt die Möglichkeit haben, den Schritt einer Artistin genauer in Augenschein zu nehmen. Ich weiß gar nicht mehr, ob überhaupt noch Zirkus im Fernsehen übertragen wird?

Da gibt es in etlichen Shows, Filmen und Musikvideos deutlich kritischer zu bewertende Szenen, Rollenbilder.

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@lucan-7 

P.S.: Zu Zirkus gibt es eine eindrückliche Filmepisode aus dem Film "The Ballad of Buster Scruggs" (Coen-Brothers)

Der von Liam Neeson gespielte Charakter ist ein "Zirkusdirektor" der einen arm- und beinlosen sog. Freak hat und dann eine neue Attraktion für sich entdeckt, ein Huhn. Am Ende entscheidet er sich für das Huhn und tötet (off screen) den Menschen.

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Ballad_of_Buster_Scruggs

Ist eine extreme Episode, aber ich fand sie gut, besonders die damalige Zeit illustrierend.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920

@der_alte 

P.S.: Zu Zirkus gibt es eine eindrückliche Filmepisode aus dem Film "The Ballad of Buster Scruggs" (Coen-Brothers)

Der von Liam Neeson gespielte Charakter ist ein "Zirkusdirektor" der einen arm- und beinlosen sog. Freak hat und dann eine neue Attraktion für sich entdeckt, ein Huhn. Am Ende entscheidet er sich für das Huhn und tötet (off screen) den Menschen.

Ich empfehle dazu den Filmklassiker "Freaks"... die dort gezeigten Menschen sind echt und tatsächlich im Zirkus tätig. Obwohl es ein Spielfilm ist werden sie hier dennoch kritisch portraitiert, was ihre Lebensumstände betrifft... bedenkt man das Alter und die Zeit der Entstehung ist der Film höchst bemerkenswert.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@lucan-7 ich kenne aus einer Doku die Gschichte der Familie Stiles

https://en.wikipedia.org/wiki/Grady_Stiles

(leider englisch).

Diese vererbt eine genetische Kondition, anders gestaltete Gliedmaßen und nutzte dies zum Erwerbe der für den Lebensunterhalt nötigen Ressourcen. Wurden dann durch eine Tötung bekannt, deshalb auch die Doku die sich sah.

der_alte antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3874

@mikefrommuc Das erinnert mich an Helmut, Helmut war lange Jahre Mitglied des Ensables bei Krone. Er war bzw ist kleinwüchsig. Im Holiday Park gab es spezielle Häuser für die kleinwüchsigen Darsteller. War der Zirkus die einzige Möglichkeit Geld zu verdienen?

Als Kind war uns Helmut sympatisch. Ein Erwachsener der nicht so groß war, sondern einer wie wir. Auf die Idee wie manche jetzt meinen, wir wären besser als Menschen die unter 1,50 sind ist da niemand gekommen. Na und zu den Tieren. Das sind doch wertvolle Mitarbeiter. Heute arbeitet ein vernünftiger Dompteur nicht mit Zwang und wenn man so Berichte liest, dann geht wie bei Haustieren das Tier vor.

jigal antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 504

@jigal Stimmt! An den habe ich auch gedacht. Helmut hieß er, danke für die Erinnerung!

mikefrommuc antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

hallo,

einfach ausgedrückt, Geld und Sex reagieren die Welt. Und das nicht nur im Zirkus. Unsere ganze Erde ist ein Zirkus. Und für Erfolg, Geld und Ehre machen die Menschen fast alles.

Oder müssen fast alles machen. Als ehemaliger Postmann musste ich auch Menschen Dinge bringen,

oder haben Menschen zu mir in die Filiale gebracht, die ich auch unmöglich fand................

Eine Tochter arbeitet von mir im Büro. Da musst du auch perfekt gerichtet und angezogen

sein. Das Äußere in unserer Gesellschaft wird total überbewertet.

Und Christus, "man sagt er war ein Gammler" hat voll einfach gelebt. 

Er verzichtete auf seine Vorrechte, wurde rechtlos wie ein Sklave.

Er hat nicht über Menschen gelacht, die nicht der Norm entsprachen........

Lachen ist etwas Positives, aber über alles kann ich auch nicht lachen.

Während Christus den Weg nach unten wählte, steckt auch in mir, der Wunsch

nach mehr Anerkennung, Wertschätzung, besser zu sein als andere,...........

Da können wir nur von Christus lernen, ihm nach folgen, so wie er gelebt hat.

 

liebe Grüße,

deleted_profile antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 3771

@mikefrommuc 

Auf der Homepage vom Circus Krone wird sehr schön dargestellt, wie sich der Circus um seine Tiere kümmert. Die Tiere haben es bei ihnen sehr gut. Sie sind Teil der Circus-Familie. Natürlich kann man Tierhaltung grundsätzlich in Frage stellen. Aber dann müßten auch Hunde und Katzen verboten werden.

Das ist ja Äpfel mit Birnen verglichen. Man kann über Jahrtausende domestizierte Haustiere nicht mit Wildtieren vergleichen, die durch die Gegend gekarrt werden und vor was weiß ich wie vielen Zuschauern auftreten müssen.

Wildtiere gehören nicht in Zirkusse, sie gehören in ihre natürliche Umgebung. Und man muss auch nicht Biologie studiert haben, um zu sehen, dass Elefanten mit Kunststücken, wie Sitzen in unnatürlicher Körperhaltung nicht viel mit dem zu tun haben, wie sie sich eigentlich verhalten würden. Mir wird fast schlecht, wenn ich Bilder davon sehe-denn das hat nichts, aber auch gar nichts mit "Elefantsein" zu tun. 

Warum kann der Mensch das Tier nicht Tier sein lassen und muss eingreifen und Tiere gegen ihre Natur verändern, nur damit er seine Spaß hat?  Das ist für mich Egoismus pur. Das Tier ist immer in der schwächeren Position, weil es im Endeffekt ausgeliefert ist. Sie haben keine Wahl, sie müssen es tun, keiner fragt sie. Ich finde es erschütternd, dass es in Deutschland immer noch erlaubt ist, dass Wildtiere auftreten müssen. Und dass es Menschen gibt, die so etwas unterstützen. 

Und dass der Zirkus Krone das natürlich ganz anders sieht ist logisch-sie verdienen Geld damit. Man braucht das Internet aber nur wenige Sekunden zu bemühen um zu sehen, was es schon an Kritik an der Tierhaltung gegeben hat. Aber das ist für mich gar nicht der Punkt-der Punkt ist, dass Tiere da nichts zu suchen haben. 

 

speedysweety antworten


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@der_alte 

Im Kern geht es in dem von dir verlinkten Artikel in meinen Augen  gar nicht darum etwas zu diskutieren oder zu hinterfragen, sondern nur mit einer Ansammlung von Plattitüden, Klischees, historischen Halbwahrheiten, sinfrei zusammengestellten  Verknüpfungen zu historischen Geschehen, Dinge im Bausch und Bogen zu verdammen und schlecht zu machen.

Was an diesem "Pressedienst" "humanistisch" sein soll erschließt sich mir anhand dieses Artikels nicht.

 

Das soll es aber für mich gewesen sein in diesem Thead.

 

Mit einem Ältesten einer strengen Brüdergemeinde oder dem Prediger einer Mennonitenversammlung die Frage zu diskutieren

 " Darf ich mir als Christ auf Netflix die Serie "Wednesday" ansehen"

 

 dürfte da noch konstruktiver und abwechslungsreicher ausfallen.

Mit einer höheren Chance auf einen beidseitigen Modus Vivendi .

 

VG

 

 

 

 

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der_alte
(@der_alte)
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@antonioa ist ja niemand "gezwungen" da drauf zu antworten...

der_alte antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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@der_alte  Manchmal kommen so Fragen,  was ist der Diskussionsgrund, viele sehen es hier als Diskussionsplattform.

Manchmal habe ich aber auch den Eindruck. Ich werf mal was ein und schau wie sie reagieren.

Bei diesem Thema hatte man jetzt nicht den Eindruck als wäre es ein Thread mit dem Motto, das beschäftigt mich gerade und ich muss das jetzt jemand mitteilen.

jigal antworten
der_alte
(@der_alte)
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@jigal hat es aber, kam mir heute morgen bei der Fahrt mit dem Fahrzeug als ich Werbung für die lokale Zirkusveranstaltungen sah, die passend zur Jahreszeit angeboten werden.

der_alte antworten
GoodFruit
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@der_alte Nun, der Link, den Du da gibst, ist vielleicht eher weniger geeignet, ein faires Bild über den Zirkus zu vermitteln. Schade eigentlich, wenn "Humanisten" so moralinsauer bähmullig daherkommen, dass es scheint, ihnen sei das Leben und die Menschheit eine Last - grad, wie sie das für Schopenhauer war. Wer Menschheit so negativ konnotiert, sollte sich vielleicht besser nicht "Humanist" nennen. Da gäbe es deutlicher charakterisierende Bezeichnungen.

So, und nun zum Zirkus:

In der Geschichte des Zirkus gibt es sehr wohl eine Tradition, die Menschen mit Andersartigkeit vorführt.

Schauen wir einfach mal auf zwei Kinofilme, die dies zum Thema haben.

Greatest Showman: Dieser Film basiert auf die Geschichte von P.T. Barnum, ein Zirkuspionier in den USA.

Dieser hatte in seiner Show jede Menge Menschen mit körperlichen Besonderheiten. Und die Leute sind in den Zirkus gekommen, um diese zu beglotzen. Diese Menschen wurden so zur Attraktion, die die Menschen dazu trieb, Geld auszugeben, um sie zu sehen. In Zeiten von Wokeness geht das natürlich gar nicht. Und so gibt es Kritiker des Films, die beim Schauen am liebsten auf die Leinwand gekotzt hätten, während der Film bei Amazon 4.7/5 Sterne hat bei über 21000 Bewertungen. Sicher wird da der Film bewertet und nicht Barnum und sein Konzept und der Film kommt wirklich als ganz große Show mit tollen Schauspielern und super Musik daher.

Ich frage mich, wie es den Künstlern in jenen Jahren von Barnum gegangen sein mag. Sie hatten Besonderheiten, die sie in der Gesellschaft stigmatisierten. Normalerweisen hätten sie sich selber oder ihr Umfeld sie versteckt - und dieser Barnum macht sie zu Künstlern und stellt sie auf die Bühne! Im Film wird auch deutlich, dass es Menschen in der Gesellschaft gibt, die diesen Zirkus skandalös finden, die lieber weiter diese Menschen verstecken würden und all jene, die mit dem Zirkus etwas zu tun haben, anfeinden. Aber im Artistenteam gibt es eine Gemeinschaft und das, was draußen ein Grund wäre, sich zu verstecken, wird hier zum Grund, Teil dieser Gemeinschaft zu sein. Das, was sonst Grund wäre, in wirtschaftlicher Not zu leben, wird hier Teil des Lebensinhaltes und der wirtschaftlichen Versorgung.

Ich habe eine Tochter mit Down-Syndrom und ihre glücklichsten Jahre hat sie bislang gehabt, als sie in einer Integrationsklasse in eine normale Schule gehen konnte. An der "normalen" Schule, gab es sicher auch Mitschüler, für die sie ein Fremdkörper blieb. Aber es gab eben auch viele, die sich um sie gekümmert haben und sie Teil des großen ganzen werden ließ. Als sie dann auf eine Schule exklusiv für Behinderte gehen müsste, hat sie das in ihrer Entwicklung locker mal um ein Jahr zurückgeworfen und sie hat lange gebraucht, um das Niveau, das sie in der Integrationsklasse erreichte, wiederzuerlangen. Und das lag ganz sicher nicht an den Lehrkräften, sondern hauptsächlich am ausgrenzenden Konzept.

Hier ein kleiner Impuls, wo es um eine Lebensgemeinschaft mit behinderten Menschen (L'Arche Canada) geht, denen das sich zeigen zwar nicht zentrales Moment der Gemeinschaft ist, aber doch integraler Bestandteil - ein Weg, die Isolation aufzubrechen:

https://www.youtube.com/watch?v=oPdazOvGB34

Schau Dir ruhig auch mal andere Videos auf ihrem Kanal an - dann weißt Du, wie sie das meinen.

Meine Tochter tanzt total gerne und man kann richtig Spaß mit ihr haben. Ihre Bühne ist aber sehr, sehr klein und nur in unserer sehr kleinen Familie. Ich könnte mir vorstellen, dass sie bei Barnum ein Star gewesen wäre.

Der zweite Film, den ich ansprechen möchte, ist "Monsieur Chocolat". Dieser Film handelt von Entstehen der Figur des "dummen August" im Zirkus. Ein dunkelhäutiger Mensch nimmt einen Job am Zirkus an. Dem Zirkus geht es nicht gut und da kommt man auf die Idee, ihn auftreten zu lassen in einer Rolle, in der er sich als der Depp darstellt und von seinem Herrn eher geknechtet als wie geachtet wird. Diese Rolle bedient also ganz billige Klischees. Nun ist es aber so, dass "Monsieur Chocolat" über großes schauspielerisches Talent verfügt und in seiner Rolle zu absoluten Star wird. Das weckt in ihm den Wunsch, auch in anderen Rollen zu spielen. Er lernt Gönner kennen, die es ihm ermöglichen, die Rolle des Othello im gleichnamigen Schauspiel von Shakespeare anzunehmen. Das wird zum Desaster, weil er sich mit dem Erlernen der Texte schwertut (sein bisheriges Metier war eher im Bereich des Improvisationstheaters) und dann mag die "höhere Gesellschaft" der Theaterbesucher auch keinen dunkelhäutigen Menschen auf der Bühne sehen - da werden einfach gesellschaftliche Tabus gebrochen, die man nicht hinzunehmen vermag.

Nun die Frage: wo ist hier das Problem? Hatten die Schauspieler in ihren Rollen ein Problem mit sich oder Rolle - oder war der Zirkus jeweils eine Chance, das Handicap zum Lebensunterhalt zu machen und war es jeweils die Gesellschaft, die ihrer wertenden Haltung die Sache zum Problem werden ließ?

Und nun noch ein zusätzlicher Input zum Thema Zirkus - der Schulzirkus.

Eine meiner beiden Töchter hatte das Glück, ein Zirkusprojekt an der Schule mitmachen zu dürfen. Dort haben dann zwei dafür ausgebildete Pädagogen mit allen Schülern der Schule ein ansprechendes Zirkusprogramm auf die Beine gestellt und neben den artistischen Fähigkeiten war es vor allem die Gemeinschaft, das gemeinschaftliche Ziel und das Miteinander des Bewältigens der Aufgabe, die diese Zeit charakterisierte. Ich hatte da so ein wenig Einblick, da ich das Projekt als Fotograf begleiten durfte.

Im Idealfall ist ein Zirkus, der durch die Orte tingelt, auch so eine Gemeinschaft von Menschen, die Fähigkeiten weiterentwickelt und daraus etwas zaubert, was die Zuschauer anspricht, staunen lässt, begeistert.

Das ist die Idee des "Entertainment", das die Amerikaner so viel besser verstehen als wir Deutschen.

Das Wort "entertain" setzt sich aus zwei englischen Worten zusammen:

enter betreten, hineingehen

und tain : Spiegelfolie

Wir betreten also eine Glitzerwelt, eine Welt, die uns aus dem Alltag reißt und uns in eine ganz andere Welt entführt. Die vielen Spiegel brechen das Licht, setzen in Szene, was sonst verborgen ist, verschaffen neue Einsichten in anderem Licht und dann kann es auch mal passieren, dass man in so einem Spiegel sich selber sieht. Genau das, lieber der_alte, scheint dem Autor des Artikels aus dem Humanistenblatt passiert zu sein. Das Problem ist eher sein Problem, das ihm der Zirkus vor Augen führt. Wäre er eine liebende, begeisterungsfähige Person, hätte er in der Spiegelfolie des Entertainments etwas anderes gesehen. Und würde er begreifen, dass das Problem, das ihm da auf der Bühne begegnet, nicht das Problem des Künstlers, sondern das Problem der Gesellschaft ist, dann wäre dabei ein Artikel mit ganz anderer Stoßrichtung herausgekommen.

 

Liebe Grüße

GoodFruit

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@goodfruit

 

bähmullig/Bähmulle

DAS musste ich jetzt erst Mal nachschlagen😀😀

Danke für die WortschatzerweiterungNatürlich war auch der Rest des Beitrages hoch interessantVG

 

 

 

 

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Schade eigentlich, wenn "Humanisten" so moralinsauer bähmullig daherkommen, dass es scheint, ihnen sei das Leben und die Menschheit eine Last - grad, wie sie das für Schopenhauer war. Wer Menschheit so negativ konnotiert, sollte sich vielleicht besser nicht "Humanist" nennen.

Besser als die Dinge zu beschönigen, so wie du es hier tust. Wobei ich gerne einräume, dass dein Standpunkt hier durchaus erwähnenswert ist. So ist es richtig, dass der Zirkus manchen Menschen, die "anders" waren, einen Schutzraum bot und unter den damaligen Umständen vermutlich nicht selten die beste Wahl... oder, etwas treffender, das kleinere Übel war.

Aber das Problem war ja trotz allem die Wahrnehmung und der Umgang der Menschen mit diesen Leuten - denn erst dadurch wurde der vermeintliche "Schutzraum" im Zirkus und Ausstellungen notwendig. Eine Wahl, selbstbestimmt zu leben gab es praktisch nicht.

Ich habe eine Tochter mit Down-Syndrom und ihre glücklichsten Jahre hat sie bislang gehabt, als sie in einer Integrationsklasse in eine normale Schule gehen konnte. An der "normalen" Schule, gab es sicher auch Mitschüler, für die sie ein Fremdkörper blieb. Aber es gab eben auch viele, die sich um sie gekümmert haben und sie Teil des großen ganzen werden ließ. Als sie dann auf eine Schule exklusiv für Behinderte gehen müsste, hat sie das in ihrer Entwicklung locker mal um ein Jahr zurückgeworfen und sie hat lange gebraucht, um das Niveau, das sie in der Integrationsklasse erreichte, wiederzuerlangen.

Es freut mich für deine Tochter, dass sie derartig positive Erfahrungen machen konnte. Aber auch hier gibt es eine Kehrseite - für viele Schüler ist es gerade umgekehrt. In "integrativen" Schulen wird Förderschülern immer wieder vor Augen geführt, dass sie weniger können als andere und immer die "Dummen" in der Klasse sind. Ich kenne da etliche Beispiele, und viele Schüler wurden dadurch entmutigt und trauten sich nichts zu. Es fehlten die Erfolgserlebnisse, die Folge waren Selbstzweifel und Frustration.

Als die Schüler in eine andere Klasse kamen, wo es keine Realschüler und Gymnasiasten gab, waren sie plötzlich die Klassenbesten. Und der Erfolg motivierte sie derartig, dass sie anschliessend noch ihren regulären Realschulabschluss machten.

Ich habe oft den Eindruck, dass die Politik aufgrund weniger Beispiele glaubt, ein ideales Schulsystem gefunden zu haben - und viele Ergebnisse dann gar nicht mehr wahrgenommen werden, weil sie nicht ins  Bild passen. Und die Schüler dürfen es dann ausbaden...

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
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@lucan-7 

Aber das Problem war ja trotz allem die Wahrnehmung und der Umgang der Menschen mit diesen Leuten - denn erst dadurch wurde der vermeintliche "Schutzraum" im Zirkus und Ausstellungen notwendig. Eine Wahl, selbstbestimmt zu leben gab es praktisch nicht.

Das ist ein zentrales Problem in dieser Welt. Ich erlebe es jeden Tag und fast überall (zum Glück am Arbeitsplatz sehr wenig bis gar nicht). Es scheint ein ewiges Bestreben, besser sein zu wollen, mehr zu haben, den anderen auf die eine oder andere Art und Weise übertreffen zu können. Das hat etwas Zwanghaftes, fast schon existentielles. Dies verhindert echtes Miteinander, funktionierende Teams und ein Formen von kooperativen Einheiten, wo sich jeder mit dem, was er am besten kann oder ihm am meisten liegt, einbringen kann, ohne fürchten zu müssen, dass sein Beitrag richtend bewertet wird.

Manchmal habe ich den Eindruck, die Welt sei wie ein Dschungel, in dem jeder gegen jeden kämpft, der Mensch des Menschen Wolf ist und Allianzen nur vorübergehend und nur zum eigenen Nutzen sind.

Da muss man sich einnischen und wenn man gehandicapt ist, dann muss man für jede Nische dankbar sein. Ich denke, dass Barnum so eine Nische mit seinem Zirkus geliefert hat. Ich mache mir da nichts vor: Barnum ging es zumindest auch ums Geld. Für ihn war der Zirkus seine Nische um Geld zu verdienen - aber er hat damit einen Raum geschaffen, in dem sich Menschen, die sich schwertaten überhaupt Fuß zu fassen, eine Lebensgrundlage bekommen konnten und darüber hinaus sogar eine Gemeinschaft, in der sie ein einfach besseres Leben hatten als in der Isolation unter denen, die sie nur  in Scham verstecken wollten.

Nicht jeder Zirkusdirektor wird diesen Raum geschaffen haben und die meisten Artisten, die den "dummen August" verkörperten, werden möglicherweise nicht die großen Stars gewesen sein, sondern haben die stigmatisierte Rolle, die sie da spielten, auch im real live verkörpert.

Mit den Tieren im Zirkus wird es nicht anders sein. Da wird es schon auch Zirkusse geben, wo es den Tieren schlecht geht und wo die Situation dann zu Recht angeprangert wird. Aber deshalb jeden Zirkus zu verteufeln ist unfair - denn jeder Artist, der mit Tieren arbeitet, weiß darum, dass diese Tiere sein Lebensunterhalt sind. Er wird dafür sorgen, dass es ihnen gut geht und sie gut pflegen und versorgen. Als Extremfall für Tiere, denen in einem artistischen Umfeld so richtig gut ging, denke ich da an die Raubtiere von Siegfried und Roy. Ich vermute, dass die meisten Menschen auf Erden es schlechter haben, als wie es diese Tiere gehabt haben.

Ich habe oft den Eindruck, dass die Politik aufgrund weniger Beispiele glaubt, ein ideales Schulsystem gefunden zu haben - und viele Ergebnisse dann gar nicht mehr wahrgenommen werden, weil sie nicht ins Bild passen. Und die Schüler dürfen es dann ausbaden...

Weil ich denke, dass dies kein Problem von Konzepten, sondern von gesellschaftlichen Grundhaltungen ist, werden Politiker allein auch wenig daran ändern können. Den Nächsten - insbesondere natürlich, wenn er ein Handicap hat - so wie er ist in Liebe anzunehmen, das ist eine Aufgabe, bei der ich eine Lösung eher im christlichen Glauben sehe als in politischen Konzepten.

Wobei ich sagen muss, dass eine solche Haltung nichts ist, worauf das Christentum ein Patent hätte. Wirklich nette und aufrichtige Menschen finde ich auch in anderen Kulturen und in anderem religiösen oder weltanschaulichen Umfeld. Nur ist dies beim Christentum eben ganz nah am Kern des Seins und es ist ein gravierendes Problem der Christenheit, dass auch unter ihnen und manchmal sogar ganz besonders unter ihnen dieses hirnlose Gegockel, das den Nächsten nicht achtet und einbindet, sondern zu übertrumpfen sucht, breiten Raum bekommt.

Menschen, die sich schwer einbinden lassen, komplett auszugrenzen ist eine sehr einfache Lösung des Problems. Und es ist nur sehr vordergründig eine Lösung, die ihnen dient. Ich denke, dass jeder Mensch irgendwie den Wunsch in sich trägt, zumindest mitspielen zu dürfen. Und wenn dies zumindest in räumlicher Nähe zum "echten Leben" passiert - mit Möglichkeiten des Kontaktes und Austausches oder sogar der gemeinsamen Aktion - dann ist das um vieles besser, als im Ghetto abgeschoben zu sein.

In Barnums Zirkus gab es das. Und die Menschen dort waren keine Randerscheinung, sondern die "Stars in der Manege"!

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Das ist ein zentrales Problem in dieser Welt. Ich erlebe es jeden Tag und fast überall (zum Glück am Arbeitsplatz sehr wenig bis gar nicht). Es scheint ein ewiges Bestreben, besser sein zu wollen, mehr zu haben, den anderen auf die eine oder andere Art und Weise übertreffen zu können. Das hat etwas Zwanghaftes, fast schon existentielles. Dies verhindert echtes Miteinander, funktionierende Teams und ein Formen von kooperativen Einheiten, wo sich jeder mit dem, was er am besten kann oder ihm am meisten liegt, einbringen kann, ohne fürchten zu müssen, dass sein Beitrag richtend bewertet wird.

Das ist wieder eine recht einseitige Sicht. Konkurrenz und Wettbewerb sind nicht per se schlecht. Sie können auf positive Weise unseren Ehrgeiz wecken und uns zu großartigen Leistungen beflügeln.

Schlecht wird es dann, wenn die Verlierer auf der Strecke bleiben. Wie du so schön schreibst: Jeder braucht seine Nische. Und das ist individuell sehr verschieden.

Weil ich denke, dass dies kein Problem von Konzepten, sondern von gesellschaftlichen Grundhaltungen ist, werden Politiker allein auch wenig daran ändern können. Den Nächsten - insbesondere natürlich, wenn er ein Handicap hat - so wie er ist in Liebe anzunehmen, das ist eine Aufgabe, bei der ich eine Lösung eher im christlichen Glauben sehe als in politischen Konzepten.

Auch der christliche Glaube ändert nichts an der menschlichen Natur wie ein kurzer Blick in die Geschichte zeigt. Deshalb liegen Lösungen für unser Schulsystem auch in der Hand von Politikern.

Natürlich wäre es schön, wenn Menschen sich generell anders verhalten würden... aber es ist sinnlos, sich da jetzt eine Wunschwelt herbeiphantasieren zu wollen. Wären die Menschen generell besser, dann würden auch Kommunismus und Planwirtschaft funktionieren. Aber darauf würde ich nicht setzen...

Ich halte integrative Schulen für einen Fehler, sofern es um Unterrichtsinhalte geht. Denn auf diese Weise wird vielen Schülern vermittelt: "Du kannst das nicht, die Anderen sind besser als du!".

Trotzdem ist Integration natürlich wertvoll und wichtig. Deshalb sollte es auch weiter entsprechende Projekte geben.

Barnum ging es zumindest auch ums Geld. Für ihn war der Zirkus seine Nische um Geld zu verdienen - aber er hat damit einen Raum geschaffen, in dem sich Menschen, die sich schwertaten überhaupt Fuß zu fassen, eine Lebensgrundlage bekommen konnten und darüber hinaus sogar eine Gemeinschaft, in der sie ein einfach besseres Leben hatten als in der Isolation unter denen, die sie nur in Scham verstecken wollten.

Dieser Raum war wohl eher ein zufälliges Nebenprodukt als menschliche Absicht. Ich fürchte, du hast dich da zu sehr von den Inhalten des Films täuschen lassen, der zu recht dafür kritisiert wurde, Barnum zu einseitig positiv darzustellen.

In Barnums Zirkus gab es das. Und die Menschen dort waren keine Randerscheinung, sondern die "Stars in der Manege"!

Sie waren keine "Stars", die bewundert wurden, sondern wurden angegafft wie Tiere... weil sie "Randerscheinungen" waren. Und das wurde ihnen jeden Tag aufs Neue vermittelt. Würde fanden sie allenfalls in der Zeit ausserhalb der Vorstellungen.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 Das ist wieder eine recht einseitige Sicht. Konkurrenz und Wettbewerb sind nicht per se schlecht. Sie können auf positive Weise unseren Ehrgeiz wecken und uns zu großartigen Leistungen beflügeln.

Nichts gegen gute Leistung und das Bestreben, seine eigenen Grenzen zu erweitern und Großes zu leisten. Ich bezweifle aber generell, dass es dazu ein System von Konkurrenz und Wettbewerb geben muss. Die Freude am Tun, am Lernen, am Wachsen, am Schaffen von Großen sollte ausreichen, die Menschen dahinein zu führen. Und wenn das in einer Gemeinschaft passieren kann, wo niemand die Leistungen des anderen neidet, sondern sich jeder darüber mitfreuen kann, dann ist das noch einmal eine Dimension größer. Und wenn die Menschen sich gegenseitig zu großen Taten anfeuern, wenn sie sich gegenseitig helfen und die große Tat im Teamwork entsteht, dann kann das richtig Spaß machen. Es kann sein, dass das ganze Team dabei in einen Zustand des Flows kommt und dann Dinge erreicht, die es in einer Konkurrenzsituation nie gegeben hätte. Das ist ein Zustand, den ich anstreben würde.

Auch der christliche Glaube ändert nichts an der menschlichen Natur wie ein kurzer Blick in die Geschichte zeigt. Deshalb liegen Lösungen für unser Schulsystem auch in der Hand von Politikern.

Doch, der Glaube verändert den Menschen. Wenn ich mein Leben Jesus gegeben habe, dann bin ich nicht länger eigenmächtiger Akteur, sondern Werkzeug in der Hand eines Könners. Wenn ich nicht länger an Leistungen und Erfüllen von Gesetzen gezwungen werde, weil meine Rechtfertigung vor 2000 Jahren am Kreuz geschah, dann kann ich vor Freude an dieser Befreiung Jesus in meinem Leben machen lassen. Himmelreich ist kein fernes Ziel. Jesus hat es uns gebracht und es ist da. Es muss nur abgeholt und darin gelebt werden. Der Glaube an Jesus Christus ist der erst Schritt.

Und wenn ich Dir zeigen soll, wo ich Himmelreich hier bei uns sehe - dann muss ich gestehen: Zumindest in Deutschland ist es kaum verwirklicht. Da sind dann Fragen dran, was schiefgelaufen ist und der Zustand - die Leistungsgesellschaft - den ich hier beklage ist ein klares Indiz, wo sich im christlichen Abendland der Fehler eingeschlichen hat.

Ich ändere die Gesellschaft nicht (oder nicht nur) indem ich das Schulsystem ändere und ich halte es wirklich für zu viel verlangt, die Politiker da in der Verantwortung zu sehen. Jeder, der in kompetitiven Systeme denkt, trägt da eine Mitschuld.

Ich kann mich an eine Lehrerin aus Bayern erinnern, die es wirklich geschafft hat, die ganze Klasse auf einen sehr guten Stand zu bringen. Diese Frau hat furchtbar Ärger bekommen, weil es eine Aufgabe des Schulsystems ist, Schüler auszusieben. Am Ende des Schuljahrs soll da eine Bestenliste sein und es soll an Ende der Schullaufbahn klar sein, dass es nur wenige in Toppositionen schaffen.

Nun kann man argumentieren, dass es in der Natur auch nicht anders ist - Darwinismus halt. Dazu denke ich, dass das System des "Survival of the fittest" sicher in Ansätzen in der Natur da ist - aber kaum so ausgeprägt und alleinig in der Lenkung des Schicksals der Individuen, wie das manche denken.

Wenn der Mensch es nicht schaffen sollte, durch kulturelles Handeln die Defizite des natürlichen Systems zumindest für die eigene Gemeinschaft zu überwinden, dann sieht es schon mal ganz düster um die Menschheit aus. Wir wissen, dass es anders geht. Wir brauchen kein Schulsystem, das dafür siebt, die besten Professoren zu bekommen, sondern wir brauchen ein Schulsystem, das eine Bevölkerung schafft, die gemeinsam in Achtung und gegenseitigem Wohlwollen miteinander lebt und arbeitet und dabei dann aus Freude und getrieben vom Applaus der Mitmenschen zu großen Leistungen aufläuft. Und so ein Schulsystem schaffe ich nicht durch Lehrpläne, sondern durch den Geist, der an der Schule und auch in der Gesellschaft herrscht.

Wären die Menschen generell besser, dann würden auch Kommunismus und Planwirtschaft funktionieren. Aber darauf würde ich nicht setzen...

Ich denke nicht, dass Planwirtschaft an der Leistung der Menschen scheitert. Wenn ich einen Blick in die Arbeitswelt in der DDR wage (und den gibt es für mich nur über Filmmaterial, das propagandistisch eingefärbt sein kann), dann sehe ich dort Menschen, die sich ihrer Verantwortung für die Gesellschaft und das Funktionieren des Systems bewusst waren. Und die haben sich da wirklich eingesetzt und es gab ja auch Anreizen, das Soll zu erfüllen oder gar überzuerfüllen.

Das Problem in Planwirtschaften sehe ich darin, dass sich Bedarf nicht exakt planen lässt. Ein marktwirtschaftliches System nutzt Automatismen aus dem Verhalten der Marktteilnehmer, um immer eine gute Marktabdeckung zu erzielen. Dieser Aspekt lässt sich nun mal nicht künstlich geplant kompensieren. Das hat für mich also wenig mit dem Anreiz der darin arbeitenden Menschen zu mehr Leistung zu tun.

Ich halte integrative Schulen für einen Fehler, sofern es um Unterrichtsinhalte geht. Denn auf diese Weise wird vielen Schülern vermittelt: "Du kannst das nicht, die Anderen sind besser als du!".

Hier erkenne ich, dass wir wohl von ganz verschiedenen integrativen Konzepten ausgehen. Das System, das ich über meine Tochter kennengelernt habe, ist keins, bei dem Schüler, die mit dem normalen Schulstoff überfordert sind, einfach mit einer Integrationskraft an der Seite durch für alle geltende Lerninhalte geführt werden und dabei sehr wahrscheinlich scheitern oder permanent überfordert sind.

Das System, das ich kennengelernt habe sah so aus, dass es eine Außenklasse der Förderschule in einer ganz normalen Schule gab. Diese Förderklasse hatte eine Partnerklasse der jeweiligen Jahrgangsstufe, die mit einer leicht reduzierten Schülerzahl und einem ausreichend großen Raum ausgestattet war, sodass für einzelne Fächer (Kunst, Musik, Sport - wenn es um Theaterprojekte ging auch mal Deutsch etc.). So gab es die notwendige individuelle Förderung, wo die nötig war und auch das gemeinsame arbeiten, um wirklich integriert zu sein. Ich denke, dass dieses System nicht nur den Förderschülern, sondern auch den "normalen" Schülern geholfen hat, eine natürliche Normalität des Miteinanders einzuüben und in Bezug auf Behinderte ohne Mauern im Kopf zu denken.

Dieser Raum war wohl eher ein zufälliges Nebenprodukt als menschliche Absicht. Ich fürchte, du hast dich da zu sehr von den Inhalten des Films täuschen lassen, der zu recht dafür kritisiert wurde, Barnum zu einseitig positiv darzustellen.

Ich denke mal, dass jemand, der so ein Projekt auf die Beine stellt, selber schon ein wenig ein Freak sein muss. Er war klar Unternehmer und er war nicht die Fürsorge für sein Team, sondern ein Unternehmer, der mithilfe der Mitarbeiter Geld verdienen wollte. Das ist eine normale Sache und fast jeder Arbeitnehmer in Deutschland dürfte in so einem Verhältnis leben. Es gibt Menschen, die schaffen Arbeitsplätze und verdienen dabei hoffentlich gutes Geld - und dann gibt es andere, die diese Arbeitsplätze als ihre Nische nutzen, um den Lebensunterhalt zu verdienen. Dabei finde ich nichts anrüchig.

Ich weiß nicht, wie sich Barnum in kritischen Situationen um seine Mitarbeiter gekümmert hat. Wenn ich sein politisches Engagement anschaue (er war für die Abschaffung der Sklaverei), dann denke ich, dass er schon kein Unmensch war. Aber er war sicher ein Mensch mit Schwächen und die Geschichte mit der schwedischen Sängerin, die ja auch im Film dargestellt ist und die einiges an seinem Lebenswerk zerstörte. Und das sind dann natürlich Ding, die auch die Mitarbeiter belasten.

Sie waren keine "Stars", die bewundert wurden, sondern wurden angegafft wie Tiere... weil sie "Randerscheinungen" waren. Und das wurde ihnen jeden Tag aufs Neue vermittelt. Würde fanden sie allenfalls in der Zeit ausserhalb der Vorstellungen.

Schreibst Du das, weil Du das so vermutest oder weil Du es weißt? Vielleicht kannst Du es Dir auch gar nicht anders vorstellen. Aber diese Menschen sind aufgetreten und sicher hatten die einen oder anderen doch mehr zu bieten als ihre körperliche Besonderheit. Sie sind aufgetreten als Künstler und ihr besonderes Aussehen war Teil ihres Künstlerseins. Ich kann mir ehrlich gesagt keine Artistengemeinschaft vorstellen, bei der bloßes Beglotzwerden von einzelnen Artisten als Konzept akzeptiert werden würde. Es war Showtime und da wurden dann ja auch Bilder auf die Bühne gebracht, die es gar nicht gab - wie diese Meerjungfrau, die in dem Wikipedia Artikel von Barnum genannt wird.

Irgendwie muss ich grad an Harald Glööckler denken. Bei ihm ist sein Erscheinungsbild, sein Körper, ja klar Teil seiner Künstleridentität und auch wenn er die Besonderheit seines Aussehens nicht als Behinderung, sondern als bewusste Stilisierung erhalten hat, so macht doch sein besonderes Äußeres ein guter Teil seiner Künstleridentität aus. In wie weit also bei Barnum eine Gemeinschaft von Freaks am Werk war, die sich alle als Künstler sahen oder ob es meist Menschen waren, die sich wie in der Fleischbeschau vorkamen, das vermag ich nicht zu sagen. Die Artisten waren jedenfalls freiwillig dort und wenn ihnen das Leben nicht auch etwas gegeben hätte, dann wären sie kaum dortgeblieben.

Ich sehe da auf jeden Fall eine andere Dimension als bei der Völkerschau - ein reines Ausstellen von fremden Menschen aus Kolonien, oft in Zoos wie auch in Hagenbeck.

Und mir fällt noch ein Beispiel ein, bei dem Menschen mit Behinderungen in besonderer Weise zu Jobs kamen. Es gab eine Zeit bei den russischen Zaren, wo man sich Menschen mit Behinderungen und Zwerge an den Hof, den Kreml, holte. Irgendwie fanden es die Zarenfamilien wohl cool von diesen Menschen umgeben zu sein. Dazu kamen abgefahrene Hofnarren, von denen berichtet wird, dass sie mitunter tagelang in Hühnerkostümen auf einem Nest saßen und Hühnergeräusche von sich gaben. Dazu kamen Zwerge, die den Zaren auch bei öffentlichen Auftritten begleiteten und aber die merkwürdige und heute als sittenwidrig eingestufte Disziplin des Zwergenwerfens über sich ergehen lassen mussten.

Während ich die Völkerschauen absolut ekelig im Sinne von menschenverachtend finde, wage ich mir bei den Verhältnissen am russischen Zarenhof kein Urteil - einfach, weil ich die Zustände da nicht im Geringsten verstehe und nachvollziehen kann. Die Menschen dort wurden auf jeden Fall geachtet und die Namen einiger Zwerge sind wohl auch noch heute bekannt. Den Menschen wurde Achtung entgegengebracht - wobei das am Zarenhof nicht unbedingt das bedeutete, was wir heute darunter verstehen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Nichts gegen gute Leistung und das Bestreben, seine eigenen Grenzen zu erweitern und Großes zu leisten. Ich bezweifle aber generell, dass es dazu ein System von Konkurrenz und Wettbewerb geben muss.

Es ist ein Teil unseres Wesens, das sich überall in der Gesellschaft findet. Und ich halte nichts davon, dies zu verdrängen - vielmehr sollten wir uns die Frage stellen, wie wir damit umgehen, so dass am Ende niemand zurückgelassen wird.

Nun kann man argumentieren, dass es in der Natur auch nicht anders ist - Darwinismus halt. Dazu denke ich, dass das System des "Survival of the fittest" sicher in Ansätzen in der Natur da ist - aber kaum so ausgeprägt und alleinig in der Lenkung des Schicksals der Individuen, wie das manche denken.

Es ist ein starkes, funktionierendes System. Die Prinzipien werden ja auch immer wieder in verschiedenen Entwicklungen angewendet. Es spricht nichts dagegen, sich die Stärklen dieses Systems zunutze zu machen - aber auf verantwortliche Weise. Also so, dass am Ende niemand ins Abseits gedrängt wird.

Ich kann mich an eine Lehrerin aus Bayern erinnern, die es wirklich geschafft hat, die ganze Klasse auf einen sehr guten Stand zu bringen. Diese Frau hat furchtbar Ärger bekommen, weil es eine Aufgabe des Schulsystems ist, Schüler auszusieben. Am Ende des Schuljahrs soll da eine Bestenliste sein und es soll an Ende der Schullaufbahn klar sein, dass es nur wenige in Toppositionen schaffen.

Da müsste man jetzt die Hintergründe kennen. Möglicherweise hat man ihr vorgeworfen, den Leistungsstand der Klasse aus ideologischen Gründen nicht korrekt wiederzugeben.

Ich kenne Fälle, wo Schüler ein Abschlusszeugnis der Schule bekommen haben, obwohl sie die Kriterien nicht erfüllten. Als sie dann ihre Ausbildung begannen waren die Ausbilder entsetzt, weil die Schüler trotz vermeintlich guter Noten weder lesen noch schreiben konnten und gar nicht in der Lage waren, die Ausbildung abzuschliessen. Das kann also auch nicht der richtige Weg sein...

Das System, das ich kennengelernt habe sah so aus, dass es eine Außenklasse der Förderschule in einer ganz normalen Schule gab. Diese Förderklasse hatte eine Partnerklasse der jeweiligen Jahrgangsstufe, die mit einer leicht reduzierten Schülerzahl und einem ausreichend großen Raum ausgestattet war, sodass für einzelne Fächer (Kunst, Musik, Sport - wenn es um Theaterprojekte ging auch mal Deutsch etc.).

Das halte ich für eine sehr gute Umsetzung, und es freut mich ungemein dass es solche Projekte in dieser Weise gibt.

Leider stimmt das so gar nicht mit dem überein, was ich so kennengelernt habe. Da hat die "Integration" grade das Gegenteil bewirkt und die Trennung verschärft, statt die Schüler zusammenzubringen.

Ich sehe da auf jeden Fall eine andere Dimension als bei der Völkerschau - ein reines Ausstellen von fremden Menschen aus Kolonien, oft in Zoos wie auch in Hagenbeck.

Ich sehe da gar keinen Unterschied. Ob jemand als vermeintlicher "Kanibale" oder als "Freak" vorgeführt wurde... in beiden Fällen wurde die Sensationsgier der Zuschauer befriedigt. Nur darum ging es.

Sie sind aufgetreten als Künstler und ihr besonderes Aussehen war Teil ihres Künstlerseins.

Ein Mensch ohne Arme und Beine ist nicht deshalb ein Künstler, weil er keine Gliedmaßen hat. Und was er mit dem Mund zuwege bringt mag man als "Kunst" verstehen - so wie die beeindruckende Szene aus dem Film "Freaks", als ein Mann ohne Arme und Beine nur mit dem Mund eine Zigarette aus einer Packung nimmt, dann eine Packung Streichhölzer und sich damit dann die Zigarette selbst anzündet. Die gezeigte Szene ist echt. Und dennoch ist es nicht einfach "Kunst", sondern aus bitterer Notwendigkeit heraus entstanden.

Und ich will damit die Leistungen dieser Menschen nicht schmälern, ganz im Gegenteil. Ich will sie aber auch nicht romantisieren.

Während ich die Völkerschauen absolut ekelig im Sinne von menschenverachtend finde, wage ich mir bei den Verhältnissen am russischen Zarenhof kein Urteil - einfach, weil ich die Zustände da nicht im Geringsten verstehe und nachvollziehen kann.

Na ja. "Zwergenwerfen" spricht meiner Ansicht nach recht eindeutig gegen einen respektvollen Umgang.

Schreibst Du das, weil Du das so vermutest oder weil Du es weißt? Vielleicht kannst Du es Dir auch gar nicht anders vorstellen.

Ich habe mich da mit verschiedenen Schicksalen beschäftigt. Die Schwierigkeit dabei ist, dass man das Ganze auch im Zusammenhang mit der damaligen Zeit sehen muss - und das Leben war für viele Menschen nicht leicht. Kaum jemand konnte es sich überhaupt leisten, sich über die Psyche Gedanken zu machen - man musste halt irgendwie überleben und funktionieren.

Auch das ist zu berücksichtigen.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2709

@lucan-7 Und ich halte nichts davon, dies zu verdrängen - vielmehr sollten wir uns die Frage stellen, wie wir damit umgehen, so dass am Ende niemand zurückgelassen wird.

In einem stark konkurrenzbasierten System wird es immer solche geben, die weniger können, die sich weniger durchsetzen können oder die in ihrem Tun durch andere so blockiert werden, dass sie nicht realisieren können, was in ihnen steckt. Das System hat immer Verlierer haben und selbst wenn das System Verlierer auffängt und versorgt, so hat es doch Verliere generiert - Menschen, die sich nicht einbringen können, Menschen, die unter ihren Möglichkeiten blieben.

In einem klar kooperativen Ansatz ist das komplett anders. Da, wo die LEistung des Anderen jeden erfreut, wird sich jeder wagen, etwas zu leisten. Und es wird sich eine psychische Grundstimmung der Freude an der Arbeit freisetzen, die in einen Flow führt, der zu deutlich besseren Leistungen führt, als wie dies in konkurrenzbasierten (ich will sie mal "konkurrenzblockierten") Systemen möglich ist.

Es spricht nichts dagegen, sich die Stärklen dieses Systems zunutze zu machen - aber auf verantwortliche Weise. Also so, dass am Ende niemand ins Abseits gedrängt wird.

Die Stärken eines solchen Systems gibt es nur für den Stärksten - der Rest sind Verlierer. Die Schwächen des Systems sind für mich so eklatant, dass ich mich nur wundern kann, dass die Menschheit dies kulturell noch nicht überwunden hat.

Da müsste man jetzt die Hintergründe kennen. Möglicherweise hat man ihr vorgeworfen, den Leistungsstand der Klasse aus ideologischen Gründen nicht korrekt wiederzugeben.

Nein, da war nichts getrickst - die Schüler hatten es wirklich alle drauf. Sie hatten ihren Stoff gelernt und es ließ sich kein besserer oder schlechterer finden, weil alle sehr gut waren.

Interessanterweise kam die Kritik auch aus der Elternschaft. Kann es sein, dass der Sohn von einem Techniker oder Handwerker genauso gut ist, wie der Sohn vom Arzt ... Naja, es läuft halt immer darauf hinaus, Hierarchien zu begründen und vor allem zu konservieren. In diesem Denken sehe ich das Haupthindernis für die Durchsetzung kooperativer Systeme. Da fehlt es der Menschheit einfach an Reife.

Szene aus dem Film "Freaks", als ein Mann ohne Arme und Beine nur mit dem Mund eine Zigarette aus einer Packung nimmt, dann eine Packung Streichhölzer und sich damit dann die Zigarette selbst anzündet. Die gezeigte Szene ist echt. Und dennoch ist es nicht einfach "Kunst", sondern aus bitterer Notwendigkeit heraus entstanden.

Nun, es ist eine Leistung, die Achtung, die Staunen hervorruft. Wenn Menschen, für die das eine Kleinigkeit ist, so etwas sehen, dann macht es etwas mit ihnen - und vermutlich tut es ihnen als Persönlichkeit gut, zu erkennen, dass Leistung nichts ist, was sich mit einem einheitlichen Maßstab messen lässt und dass das, was sie können, etwas ist, für das sie dankbar sein können, was nicht selbstverständlich ist.

Ich habe neulich gehört, dass wir ohne dass es das Böse, dass es Leid, gibt, das Gute nicht erkennen können. Es hat da also seine Aufgabe. Ein helles Licht in hellem Sonnenschein fällt niemanden auf. In einem konkrrenzbasierten System wird man diese Dinge möglicherweise nicht so gerne sehen, weil es die absolute Bedeutung eigener Leistung in Frage stellen kann. In einem kooperativen System wird man sich über die LEistung des BEhinderten freuen und sich überlegen, wie man ihn in seine Welt einbinden kann.

Kaum jemand konnte es sich überhaupt leisten, sich über die Psyche Gedanken zu machen - man musste halt irgendwie überleben und funktionieren.

Auch das ist zu berücksichtigen.

Und grade da hat doch jedes Angebot, sich einzubringen, einen hohen Wert.

 

goodfruit antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1999

@goodfruit 

Die Schwächen des Systems sind für mich so eklatant, dass ich mich nur wundern kann, dass die Menschheit dies kulturell noch nicht überwunden hat.

Du siehst es anders, vermutlich auch aufgrund eurer Tochter. Dass es komplett überwunden sein wird, wird wohl erst in der Ewigkeit so sein, vermute ich. Denn die Menschen an sich sind nicht hehr und gut. Und die Motive auch nicht immer altruistisch. Aber in guten Gemeinschaften, gerade von Christen, findet man es immer wieder, dass der/die Einzelne mit seinen/ihren Gaben wahrgenommen wird und Raum zum ausprobieren gelassen wird. Oder dass dort Coaching stattfindet, indem Menschen an die Hand genommen und begleitet werden. Dass geschaut wird, wie einzelne mitgenommen und integriert werden können. Dass man auf die Fähigkeiten schaut, statt auf die Mängel. 

Das ist zumindest etwas, was ich in meiner Gemeinde häufig erlebe, gerade auch in der Kinderarbeit. Beispielsweise darf das Kind mit einer Diagnose aus dem Autismus-Spektrum, Heiligabend ein Lied singen, die musikalische Begleitung passt sich dabei dem Rhythmus des Kindes an, statt umgekehrt. 

Das geistig behinderte Gemeindemitglied macht mit einer engen vertrauten Person häufig den Begrüßungsdienst an der Tür. Weil es so herzlich und freundlich ist und jeden mit einem Lächeln begrüßt.

Das heißt nicht, dass es perfekt läuft, aber wir lernen und lassen uns hoffentlich immer mehr von Gottes Geist, seiner Liebe, leiten.

Es liegt an uns, Gottes Maßstäbe umzusetzen, der Welt ein Beispiel seiner Liebe und Gnade zu geben. 

 

goldapfel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2709

@goldapfel Hallo Geoldapfel,

vielen Dank für Deinen Beitrag!

Da gebt Ihr Euch in Eurer Gemeinde ja richtig Mühe! Schön, dass ihr da alle so mit hineinnehmt. Meine Tochter ist schon zufrieden, wenn sie einfach dabei sein darf. Sie ist sehr geduldig und nimmt bei vielem einfach still teil.  Aber man kann spüren, wie sie sich freut, mittendrin zu sein.

goodfruit antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1999

@goodfruit 

Ich sehe unsere Gemeinde zumindest da auch auf einem ganz guten Weg und bin dankbar dafür. Es gibt auch einige Familien mit Pflegekindern und einem Herz für diejenigen, die sonst eher etwas außerhalb stehen und sich dort engagieren . Zudem auch, wie in christlichen Kreisen vermutlich üblich, einige Leute aus dem pädagogischen, Heilerziehungspflege - oder Pflegebereich. Das merkt man dann auch im Umgang miteinander. Allerdings erinnere ich mich an meine vorherige Gemeinde in der das schwerstbehinderte Kind einer Freundin an den Kindertagen auch immer teilnahm, wenn es auch bloß in seinem Spezialrollstuhl saß. Es gibt da noch Videos wo es dabei war und für alle war es selbstverständlich, es gehört einfach dazu. Allerdings sind das efg bzw. feg. Ich weiß nicht, wie da in eher pfingstlerisch orientierten Gemeinden gelebt wird. Oder ob ich da ein Vorurteil habe. Ich weiß halt von der Problematik des dogmas 'Krankheit aufgrund von Unglaube', was ein befreundetes Ehepaar vor Jahren in einer Gemeinde erlebte. Inzwischen hat da allerdings auch ein Umdenken stattgefunden.

Ich denke, dass diese Freude deiner Tochter dann auch von den anderen wieder wahrgenommen wird und die eigene Freude vergrößert. Somit bereichert sie wiederum die Gemeinschaft. Das finde ich dann immer so genial. Dass Geben und Nehmen im Austausch geschieht, wenn du weißt, was ich meine. Keiner steht für sich allein.

Ich wünsche deiner Tochter, dass sie immer weiß, dass sie gewollt ist und einen Platz hat, wo sie dazugehört. Dass sie genug Möglichkeiten hat, sich auszuprobieren und ihren Weg (,im Glauben) zufinden. Die Sicherheit des ,"Angenommen seins" haben. Etwas, das auch nicht behinderte Personen nicht immer erfahren. Und euch als Eltern genug Mut, Kraft und Vertrauen.

goldapfel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920

@goodfruit 

In einem stark konkurrenzbasierten System wird es immer solche geben, die weniger können, die sich weniger durchsetzen können oder die in ihrem Tun durch andere so blockiert werden, dass sie nicht realisieren können, was in ihnen steckt.

Ja, das ist so. Und solche Erfahrungen sind wichtig für uns. Menschen müssen lernen, damit umzugehen wenn etwas nicht so funktioniert, wie man es sich vorstellt.

Deshalb ist es ja auch so wichtig, in einem freien System zu leben. Denn wenn man erkennt, dass man in einem bestimmten Bereich nicht weiterkommt, dann kann man sich einen anderen Bereich suchen. Das gehört zur Selbsterfahrung dazu.

In einem klar kooperativen Ansatz ist das komplett anders. Da, wo die LEistung des Anderen jeden erfreut, wird sich jeder wagen, etwas zu leisten. Und es wird sich eine psychische Grundstimmung der Freude an der Arbeit freisetzen, die in einen Flow führt, der zu deutlich besseren Leistungen führt

Ich sehe dieses System nicht als Alternative, sondern als Ergänzung. Es gibt Situationen, da bringt Konkurrenz die besseren Ergebnisse - und andere Situationen, wo Kooperation besser ist. Das eine schliesst das Andere nicht aus.

Die Stärken eines solchen Systems gibt es nur für den Stärksten - der Rest sind Verlierer. Die Schwächen des Systems sind für mich so eklatant, dass ich mich nur wundern kann, dass die Menschheit dies kulturell noch nicht überwunden hat.

Wenn zwei Erfinder in Konkurrenz zueinander stehen, die beste Solarzelle oder Batterie zu entwickeln, dann werden sie sich gegenseitig zu Höchstleistungen motivieren - und im Anschluss wird ein hervorragendes Produkt auf den Markt kommen.

Wenn die beiden Entwickler sich zusammentun, dann besteht auch keine Notwendigkeit mehr, ein herausragendes Produkt zu konzipieren. Sie werden also einfach irgendein Produkt zusammenzimmern und das auf den Markt schmeißen... ohne Konkurrenz spielt es auch keine Rolle, wie gut das Ding ist.

Nein, da war nichts getrickst - die Schüler hatten es wirklich alle drauf. Sie hatten ihren Stoff gelernt und es ließ sich kein besserer oder schlechterer finden, weil alle sehr gut waren.

Das fällt mir schwer zu glauben. In jeder Klasse bilden sich bestimmte Hierarchien und Rollen. Es gibt den Klassenstreber, die Sportskanone, die Klassenschönheit, den Schüchternen etc... und das muss auch nicht schlecht sein, weil wir ja alle unterschiedliche Rollen verkörpern, mit denen wir uns identifizieren (Oder aus denen wir lernen).

Dass eine Klasse auf einheitlich gute Schüler getrimmt wird erscheint mir doch sehr ungewöhnlich. Und das hat gar nichts damit zu tun, dass manche Schüler gefälligst dumm zu sein haben... es ist nur praktisch nie der Fall, dass ein Lehrer alle Schüler gleichermaßen anzusprechen vermag.

Und falls das doch der Fall war, dann sehe ich hier eher einen statistischen Zufall im Spiel...

Interessanterweise kam die Kritik auch aus der Elternschaft. Kann es sein, dass der Sohn von einem Techniker oder Handwerker genauso gut ist, wie der Sohn vom Arzt ... Naja, es läuft halt immer darauf hinaus, Hierarchien zu begründen und vor allem zu konservieren.

Das Elternhaus prägt einen zwar, aber mehr in Bezug auf die Einstellung als auf die Intelligenz.

In einem konkrrenzbasierten System wird man diese Dinge möglicherweise nicht so gerne sehen, weil es die absolute Bedeutung eigener Leistung in Frage stellen kann. In einem kooperativen System wird man sich über die LEistung des BEhinderten freuen und sich überlegen, wie man ihn in seine Welt einbinden kann.

Warum sollte man sich über eine bestimmte Leistung freuen, wenn doch jede Leistung gleich gewertet wird...?

Oder bemerkt man die schwächere Leistung des Behinderten im Vergleich dann eben doch... weil er in der Konkurrenz mit den Anderen eben doch nicht so mithalten kann?

Ich stimme dir in vielen Punkten zu, und im Ergebnis sehe ich das im Grunde so wie du... nur halte ich nichts davon, Realitäten zu verleugnen. Wenn wir zu einem harmonischen Miteinander finden wollen, dann müssen wir auch die Natur des Menschen berücksichtigen.

Wenn wir die Natur des Menschen verdrängen oder verleugnen - denn haben die Rücksichtslosen ein um so leichteres Spiel...

 

 

 

 

lucan-7 antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 3771

@goodfruit 

Mit den Tieren im Zirkus wird es nicht anders sein. Da wird es schon auch Zirkusse geben, wo es den Tieren schlecht geht und wo die Situation dann zu Recht angeprangert wird. Aber deshalb jeden Zirkus zu verteufeln ist unfair - denn jeder Artist, der mit Tieren arbeitet, weiß darum, dass diese Tiere sein Lebensunterhalt sind. Er wird dafür sorgen, dass es ihnen gut geht und sie gut pflegen und versorgen. 

Da widersprichst Du Dir selbst...Wenn JEDER Artist, der mit Tieren arbeitet, gut für sie sorgen würde, weil sie sein Lebensunterhalt sind, dann würde es keine Zirkusse geben, in denen es Tieren schlecht geht (wie Du ja durchaus auch erwähnst). 

Die weitere Frage wäre, ob es überhaupt möglich ist, dass es Tieren in Zirkussen gut gehen kann, egal, wie gut man sie pflegt.

Wie würde es denn einem Menschen gehen, den man zwar gut versorgt, auf eine kleine Fläche  (darf aber keine Wohnung sein, damit der Vergleich passt, da das sein Lebensraum wäre) einsperrt, der gut Essen bekommt, es warm hat und halt mit einigen Menschen zusammen sein Dasein fristen muss-die er sich aber in der freien Natur so nicht aussuchen würde? Von seinem natürlichen Lebensraum bekommt er auch kaum noch was mit. Und das sein Leben lang. Nebenbei muss er noch irgendwelche komischen Kunststücke machen, die überhaupt nichts mit seinem Menschsein zu tun haben.

Und ja, mir ist bewusst, dass Tiere und Menschen unterschiedliche Lebewesen sind. Aber auch Tiere haben Gefühle, sie können verhaltensauffällig werden (und davon habe ich viel zu viele gesehen), typische Stereotypen entwickeln. Und sie sind noch mehr triebgesteuert als wir Menschen und können ihre natürlichen Triebe nicht ausleben, wie es in ihnen verankert ist. 

 

speedysweety antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2709

@speedysweety Da widersprichst Du Dir selbst...Wenn JEDER Artist, der mit Tieren arbeitet, gut für sie sorgen würde, weil sie sein Lebensunterhalt sind, dann würde es keine Zirkusse geben, in denen es Tieren schlecht geht (wie Du ja durchaus auch erwähnst). 

Ich denke, dass es darauf ankommt, dass das System "Zirkus", in dem die Tiere gehalten werden, gut geht - dann gibt es auch eine große Chance, dass es den Tieren gut geht. Stell Dir nur mal vor, es fehlt wirtschaftlich an dem Kapital, die Tiere angemessen zu versorgen. Oder aber der Zirkus ist personell krass unterbesetzt und der Dompteur oder der Tierpfleger hat so viele Nebenjobs, dass er sich nicht angemessen um seine Tiere kümmern kann.

In der Landwirtschaft kommt es ja auch hin und wieder mal vor, dass Tiere nicht mehr versorgt werden. Dann it es nicht selten ein psychischer Kollaps des Bauern, was die Ursache ist.

Man sieht Tieren an, ob es ihnen gut geht oder nicht. Und da der Zirkus öffentliche Veranstaltungen macht, sollten da Missstände schnell auffallen. Es wäre halt nur wichtig, dass dann auch Menschen, die einen Blick dafür haben, unter den Zuschauern sind.

Wie würde es denn einem Menschen gehen, den man zwar gut versorgt, auf eine kleine Fläche (darf aber keine Wohnung sein, damit der Vergleich passt, da das sein Lebensraum wäre) einsperrt, der gut Essen bekommt, es warm hat und halt mit einigen Menschen zusammen sein Dasein fristen muss-die er sich aber in der freien Natur so nicht aussuchen würde?

Schon mal ein Altersheim besucht?

Wie viele Menschen können auf Grund der Umstände, in denen sie leben, sich nicht so frei bewegen, wie sie gerne möchten? Da gibt es viele Gründe, warum Menschen an ihrem engeren Umfeld gebunden sind: eigene Erkrankungen, die die Beweglichkeit stark einschränken, kranke Angehörige, die gepfelgt werden müssen, geringe finanzeille Mittel, die den Radius der Beweglichkeit klein werden lassen ...

Klar ist es für Tiere in Gefangenschaft ein anderes Leben als für Tiere in freier Wildbahn. Es hat seine Nachteile - aber auch ihre Vorteile. Wenn ein Tier wählen könnte, ob es rund-um-die-Uhr Versorgung hätte, sich nicht um Feinde kümmern muss, im Krankheitsfall medizinische Versorgung - dafür aber eine sehr eingeschränkte Bewegungsfreiheit ... Ich wüsste nicht, wie da das eine oder andere Tier entscheiden würde. Wichtig ist im Leben immer Beziehung. Gibt es da andere, mit denen man sein Dasein teilen kann? Im Zirkus haben die Tiere auf jeden Fall etwas, was in einigen Zoos meist nur für einige Tiere verfügbar ist: intellektuelle Herausforderung, Erlernen von Dingen, "Star in der Manege" sein - glaub mir, so etwas gefällt auch vielen Tieren!

Nebenbei muss er noch irgendwelche komischen Kunststücke machen, die überhaupt nichts mit seinem Menschsein zu tun haben.

Da muss ich grad an den einen oder anderen Wissenschaftler denken, der über mathematische Formeln brütet ... Was hat das mit seinem MEnschsein zu tun? Und doch tut er es, weil es ihm Spaß macht und auch weil er dafür Anerkennung und letztendlich auch sein Brot zum LEben bekommt.

Wir können sehr wohl auch glücklich werden mit Aufgaben, die abgehoben von unserem angestammten natürlichen Umfeld sind.

Aber auch Tiere haben Gefühle, sie können verhaltensauffällig werden (und davon habe ich viel zu viele gesehen), typische Stereotypen entwickeln. Und sie sind noch mehr triebgesteuert als wir Menschen und können ihre natürlichen Triebe nicht ausleben, wie es in ihnen verankert ist. 

Genau wie Menschen ... Schau nur, wie viele mit Problemen aus dem Lockdown gekommen sind. Wenn ein Tier (oder ein Mensch) einfach nur weggesperrt wird, dann ist das eine HErausforderung, die bei instabilien PErsönlichkeiten zu Schäden führen kann. Ich weiß jetzt nicht, in wie weit das für Zirkustiere, die regelmäßig trainieren und regelmäßig Auftritte haben, der Fall ist. In Zoos ist das eine HErausforderung, die sie sich stellen müssen. Da gibt es ja viele Ideen, die dort hineingebracht werden: Spielzeug, Aufgaben, Nahrung, bei der es etwas herausfordernd ist, sie zu erreichen etc.

Noch einmal: nur weil es irgendwo Gefahren für Fehlentwicklungen gibt und diese auch hin-und wieder real werden, kann ich nicht eine Sache generell verurteilen. Sonst dürften wir nichts mehr tun. Es muss da Mechanismen geben, die Fehlentwicklungen verhindern. Dann wird eine Sache verantwortbar.

... und wenn ich meinen Trieben frein Lauf lassen würde ... Ich würde so was von Ärger bekommen! Ist das jetzt gut oder böse, dass es da Einschränkungen gibt? Entscheide selbst!

goodfruit antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 3771

@goodfruit Ich denke, dass es darauf ankommt, dass das System "Zirkus", in dem die Tiere gehalten werden, gut geht - dann gibt es auch eine große Chance, dass es den Tieren gut geht

Hier ist sicher nochmal die Frage, was gut gehen heißt. Gut gehen ist so viel mehr, als dass man es warm hat und gut genährt ist. Dazu gehört auch, nicht verbogen zu werden und zu widernatürlichen Dingen gezwungen zu werden. Seiner Natur entsprechend leben zu können. Und die heißt bei jedem Lebewesen etwas anderes. Die einen leben in Familienverbänden, die anderen sind Einzelgänger, andere wiederum  müssen zu einer gewissen Zeit Familienverbänder verlassen, um eigene zu gründen etc. Sie haben arttypische Lebensweisen, die auf die Natur ausgerichtet ist, in der sie leben. Ihre Körper sind darauf ausgerichtet. Ihre Instinkte. Und Du kannst Deine Triebe nicht mit denen der Tiere vergleichen. Das ist etwas völlig anderes, weil Du ein Mensch bist und Dinge viel mehr steuern kannst. 

Man sieht Tieren an, ob es ihnen gut geht oder nicht. Und da der Zirkus öffentliche Veranstaltungen macht, sollten da Missstände schnell auffallen. Es wäre halt nur wichtig, dass dann auch Menschen, die einen Blick dafür haben, unter den Zuschauern sind.

Nein, dem ist nicht zwangsläufig so. Wenn man das immer sehen würde, dann würde es weniger Leid auf dieser Welt geben. Und dann würden Zoos auch nicht besucht werden. Das Problem ist, dass man vieles gar nicht wissen kann, weil die Menschen nicht das Wissen über die unterschiedlichen Tierarten haben. Jede Tierart hat ihre eigenen Lebensweise.

Nehmen wir Wölfe, die gerne in Wildparks gehalten werden, an denen sich viele Menschen erfreuen. Wölfe in Tierparks einzusperren ist mehr als fragwürdig. Warum, dazu muss man ihre Lebensweise kennen und sich mit ihnen befasst haben. Sie wandern im Alter von 2 Jahren in der Regel aus ihrer Familie ab (ein tief verankerter Trieb, der ihrem eigenen Erhalt dien und auch ihrem Leben). Sie suchen sich ihr eigenes Revier, können locker 1000 km wandern (bis zu 70 km am Tag), suchen einen neuen Partner. In ihrem alten Rudel ist kein Platz für sie, das Leitpaar bekommt die Welpen. An all dem werden sie in Zoos gehindert- sie können weder abwandern, noch Welpen bekommen, noch ihrem Bewegungsdrang nachgehen. Sie sind gezwungen in einem Rudel zu bleiben, in dem sie in der Natur nie bleiben würden. Was ist die Folge? Eine Hackordnung (Alpha/Beta/Omega) die Du in der Natur nicht findest. Es ist völlig entgegen ihrer Natur und ein Teil der Tiere büßt es (das wird den Zoobesuchern, die keine Ahnung haben, wie es den Tieren wirklich geht, aber charmant erklärt, so dass sie sich keine Sorgen machen, sind halt dann die Omega-Wölfe und "gehört so"). Stereotopyes Verhalten (z.B. ständiges im Kreis abgehen bestimmter Stellen) fällt vielen gar nicht auf. Ist doch cool, wenn der da am Zaun entlangschleicht, kann man ihn wenigstens sehen. Ach, es gibt einen Omega-Wolf, ja wenn das so ist, muss er halt Prügel einstecken...dass es das in der Natur so nicht gibt und eine Folge dessen ist, dass das Tier der Natur entnommen wurde, muss ja nicht erwähnt werden. 

An diesem Beispiel sieht man, dass man mit einem puren Blick gar nicht beurteilen kann, ob es Tieren gut geht, denn da gehört Wissen dazu. Das haben viele nicht. Ich habe an einer anderen Stelle einen Link gepostet von einem tollen Projekt, das sich im Tiere aus Zirkussen, Zoos uns kümmern. Viele kennen arttypisches Verhalten nicht, sie kennen keinen fließenden Bach, sie sind noch nie einen Baum hochgeklettert, sie haben kein Sozialverhalten etc. Zirkusbären können keine Winterruhe halten, ebenfalls in ihrer Natur verankert.

https://www.baer.de/projekte/alternativer-wolf-und-baerenpark-schwarzwald/2632-kein-applaus-fuer-tierquaelerei-mehr-schluss-mit-zirkusbaeren

https://www.baer.de/projekte/alternativer-wolf-und-baerenpark-schwarzwald/2602-freiheit-fuer-zirkusbaeren

Macht sich der "normale Zuschauer" über sowas Gedanken? Was die Tiere auch biologisch brauchen? Die wenigsten. Deswegen hinkt das Argument, man würde es sehen, erst Recht, denn das Wissen fehlt. Diese Tiere sind so in ihrer Natur gebrochen, widernatürlich verändert, die kennen nichts anderes...macht es das richtig? Nein! 

Wichtig ist im Leben immer Beziehung. Gibt es da andere, mit denen man sein Dasein teilen kann? 

Das kann man alles so nicht sagen. Auch an Deinem Beitrag sieht man, dass hier eine Vermenschlichung geschieht. Es kommt immer auf die Tierart an. Was sucht ein Tiger, der Einzelgänger ist, Gesellschaft? Oben habe ich erklärt, dass es Tierarten gibt, für die es immens wichtig ist, sich ihre eigenen Beziehungen zu suchen. Man kann nicht alle Tierarten in einen Topf stecken und auch Beziehung ist nicht alles. Wenn ich im Gefängnis sitze mit anderen Menschen sitze ich immer noch im Gefängnis. 

Im Zirkus haben die Tiere auf jeden Fall etwas, was in einigen Zoos meist nur für einige Tiere verfügbar ist: intellektuelle Herausforderung, Erlernen von Dingen, "Star in der Manege" sein - glaub mir, so etwas gefällt auch vielen Tieren!

Nein, das glaube ich Dir nicht. Du vermenschlichst Tiere und stellst etwas positiv hin, was nicht positiv ist. Das sind keine über Jahrtausende domestizierte Haustiere. Das sind Tiere, die in die Wildnis gehören. Sie werden zu einer Karikatur ihrer Selbst gemacht. Was hat ein Elefant noch mit einem Elefant zu tun, der da auf seinem Hintern auf einem "Stühlchen" sitzt? Dieses majestätische Tier! Es ist widernatürlich! Man könnte auch soweit gehen sich zu fragen, ob das nicht schon unter Missbrauch eines Lebewesens fällt. Das hat nichts mehr mit der Persönlichkeit des Tieres zu tun. Das ist für mich ein gebrochenes Tier. 

Da muss ich grad an den einen oder anderen Wissenschaftler denken, der über mathematische Formeln brütet ... Was hat das mit seinem MEnschsein zu tun? Und doch tut er es, weil es ihm Spaß macht und auch weil er dafür Anerkennung und letztendlich auch sein Brot zum LEben bekommt.

Wir können sehr wohl auch glücklich werden mit Aufgaben, die abgehoben von unserem angestammten natürlichen Umfeld sind.

Der Mensch entscheidet frei, weil es ihm Spaß macht. Das Tier hat keine Wahl, als mitzumachen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. 

Genau wie Menschen ... Schau nur, wie viele mit Problemen aus dem Lockdown gekommen sind. Wenn ein Tier (oder ein Mensch) einfach nur weggesperrt wird, dann ist das eine HErausforderung, die bei instabilien PErsönlichkeiten zu Schäden führen kann. Ich weiß jetzt nicht, in wie weit das für Zirkustiere, die regelmäßig trainieren und regelmäßig Auftritte haben, der Fall ist. In Zoos ist das eine HErausforderung, die sie sich stellen müssen. Da gibt es ja viele Ideen, die dort hineingebracht werden: Spielzeug, Aufgaben, Nahrung, bei der es etwas herausfordernd ist, sie zu erreichen etc.

Du vergleichst einen Lockdown mit einem Tierleben im Zoo? Das ist nicht vergleichbar! Wir Menschen konnten raus, in die Natur, konnten uns Alternativen suchen. Wenn wir in Quarantäne waren, waren wir das wenige Wochen. Tiere in Zoos und Zirkussen haben das ihr ganzes Leben lang, sie haben keine Alternative, sie sind eingesperrt, oft nicht in ihrer natürlichen Umgebung, oft nicht ihren Bedürfnissen entsprechend, weil das gar nicht möglich ist. Tiere sind uns ausgeliefert. 

Noch einmal: nur weil es irgendwo Gefahren für Fehlentwicklungen gibt und diese auch hin-und wieder real werden, kann ich nicht eine Sache generell verurteilen. Sonst dürften wir nichts mehr tun. Es muss da Mechanismen geben, die Fehlentwicklungen verhindern. Dann wird eine Sache verantwortbar.

Andersrum wird ein Schuh draus. Wir sind aufgefordert, sehr genau zu überprüfen, wie wir mit schwächeren Lebewesen umgehen und ob es sich nicht schon lange fehlentwickelt hat, aber die Gesellschaft es schon so gewohnt ist, dass sie den Blick dafür verloren hat. Die Gesellschaft müsste in diesen Punkten viel kritischer werden. Dazu fehlt aber Wissen und es setzt voraus, dass man Tiere nicht vermenschlicht. 

 

speedysweety antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2709

@speedysweety Ich frage mich, ob das, was Du "Vermenschlichung" nennst nicht, "Domestizierung" heißen müsste. Diese Welt ist von Menschen überformt. Die Tiere müssen wir irgendwie mitnehmen. Und dies sollte so passieren, dass wir ihren Bedürfnissen möglichst gerecht werden.

Für ein Tier, das in unsere Kulturlandschaft nicht reinpasst, einen Auslauf von 70 km pro Tag fordert, bedeutet praktisch, dass das Tier bei uns nicht mehr leben kann. Wäre es da nicht besser, Konzepte zu schaffen, die einen Kompromiss für das Tier bedeuten?

Ich bin auf einem Hof groß geworden mit Schafen und Kühen. Ich kann sagen, dass es den Tieren sehr gut ging. Und ich weiß, dass, wenn man daher kommen würde und Bedingungen wie in der freien Wildbahn fordert, es den Tieren nicht so gut gehen würde - und vor allem würde es sie in Deutschland dann überhaupt nicht mehr geben. Die Landschaften, die große Herden erfordern, hast Du zusammenhängend hier einfach nicht mehr.

Ich sehe eine Gefahr darin, die Wildnis zu verromantisieren. Da draußen ist "Struggle for life"! Das ist knallhart und für das Tier sicher nicht so angenehm, wie es gerne behauptet wird. Letztendlich kannst Du Dich selber auch als domestiziertes Säugetier sehen. Vor diesem Hintergrund: Du bist ja frei und kannst auch gerne zurück zur Natur und ohne Errungenschaften kulturellen Lebens zu überleben versuchen. Überleg mal: wäre das attraktiv für Dich? Warum willst Du dann ne Kuh dahin jagen?

Was ich bei unseren Tieren erlebt habe, war echte Lebensfreude. Die findest Du bei Pflanzen nicht - aber vielleicht bin ich dafür auch nicht hinreichend sensibel.

Und wenn wir zurück zu den Zirkustieren kommen: Ich bin mir sicher, dass die Tiere auch Freude daran haben können, was sie da machen. Es kommt eben vor allem auf die Beziehung zu den Menschen in ihrem Umfeld an. Wenn sie geknechtet werden, dann geht es ihnen schlecht - dann muss aber auch der Dompteur jederzeit damit rechnen, mal verspeist zu werden. Sicher ist die Beziehung keine natürliche. Aber Tiere können zu Menschen Beziehungen haben und anders herum. Jeder, der einen Hund oder eine Katze hat, kann Dir das bestätigen. Und ganz offensichtlich haben sehr oft Tier wie Mensch daran große Freude. Ist das denn kein Wert?

goodfruit antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 3771

@goodfruit 

 Ich frage mich, ob das, was Du "Vermenschlichung" nennst nicht, "Domestizierung" heißen müsste. Diese Welt ist von Menschen überformt. Die Tiere müssen wir irgendwie mitnehmen. Und dies sollte so passieren, dass wir ihren Bedürfnissen möglichst gerecht werden.

Nein, was in Zirkussen geschieht ist keine Domestizierung. Es ist ein zur Schau Stellen von Tieren. 

Für ein Tier, das in unsere Kulturlandschaft nicht reinpasst, einen Auslauf von 70 km pro Tag fordert, bedeutet praktisch, dass das Tier bei uns nicht mehr leben kann. Wäre es da nicht besser, Konzepte zu schaffen, die einen Kompromiss für das Tier bedeuten?

Ich nehme an, Du meinst mein Beispiel mit den Wölfen, weil Du die 70 km aufgreifst. Wölfe passen super in unsere Kulturlandschaft, sie sind sehr anpassungsfähig (gibt jetzt sogar Wölfe im Berliner Ring) und legen die Strecken innerhalb unserer Kulturlandschaft zurück. Die Frage ist nicht, wie wir die Tiere "mitnehmen", wie Du oben schreibst, sondern wie wir nebeneinander existieren können. Ein Zirkus und auch ein Zoo sind sicher kein Kompromiss, warum, habe ich ja bereits ausgeführt. Was wir Menschen machen können ist, Wildtierbrücken zu erschaffen. 

Ich bin auf einem Hof groß geworden mit Schafen und Kühen. Ich kann sagen, dass es den Tieren sehr gut ging. Und ich weiß, dass, wenn man daher kommen würde und Bedingungen wie in der freien Wildbahn fordert, es den Tieren nicht so gut gehen würde - und vor allem würde es sie in Deutschland dann überhaupt nicht mehr geben. Die Landschaften, die große Herden erfordern, hast Du zusammenhängend hier einfach nicht mehr.

Dir ist aber schon klar, dass ich weder von Schafen, Kühen noch sonstigen Tierarten rede, die schon seit Jahrtausenden von den Menschen gehalten werden, sondern von Wildtieren wie Elefanten, Löwen usw? Die gibt es bei uns gar nicht. 

Ich sehe eine Gefahr darin, die Wildnis zu verromantisieren. Da draußen ist "Struggle for life"! Das ist knallhart und für das Tier sicher nicht so angenehm, wie es gerne behauptet wird. Letztendlich kannst Du Dich selber auch als domestiziertes Säugetier sehen. Vor diesem Hintergrund: Du bist ja frei und kannst auch gerne zurück zur Natur und ohne Errungenschaften kulturellen Lebens zu überleben versuchen. Überleg mal: wäre das attraktiv für Dich? Warum willst Du dann ne Kuh dahin jagen?

Ich romantisiere nicht die Natur. Natürlich ist die Natur knallhart. Aber das eingesperrte widernatürliche Leben ist eben nicht so romantisch, wie Du das darstellst. Tiere, die Gefallen daran haben, irgendwelche komischen Kunststücke zu vollführen. Die Wahrheit ist, dass sie keine andere Wahl haben. Ich habe die Wahl, ob ich in die Natur gehen möchte oder nicht. By the way: Ich habe auch keinen Jagdtrieb. ich habe null Bedürfnis, eine Kuh zu jagen. 

Und wenn wir zurück zu den Zirkustieren kommen: Ich bin mir sicher, dass die Tiere auch Freude daran haben können, was sie da machen. Es kommt eben vor allem auf die Beziehung zu den Menschen in ihrem Umfeld an. Wenn sie geknechtet werden, dann geht es ihnen schlecht - dann muss aber auch der Dompteur jederzeit damit rechnen, mal verspeist zu werden. Sicher ist die Beziehung keine natürliche. Aber Tiere können zu Menschen Beziehungen haben und anders herum. Jeder, der einen Hund oder eine Katze hat, kann Dir das bestätigen. Und ganz offensichtlich haben sehr oft Tier wie Mensch daran große Freude. Ist das denn kein Wert?

Ich denke, ich habe genug erklärt, aber Du wirfst wieder alle Tiere in einen Topf. Ich habe so viel geschrieben zu den unterschiedlichen Bedürfnissen von Tieren. Die nicht erfüllt werden können. Ich habe Links geschickt zu Parks, die sich um verhaltensauffällige Tiere kümmern, die aus Zirkussen kommen.

Ein Dompteur muss bei gebrochenen Tieren mit Sicherheit nicht unbedingt damit rechnen, verspeist zu werden. Das ist doch das Krasse, dass sie solche Tiere noch nichtmal ihrer Macht bewusst sind. Sie sind einfach völlig abhängig. 

Ein Hund und eine Katze sind sicher nicht vergleichbar mit einem Löwen. Ein Hund ist ein über Jahrtausende domestiziertes Haustier, das nicht mehr viel mit dem Wolf gemein hat. Und die, die noch viel mit dem Wolf gemein haben, die sind oft superschwer zu halten, Stichwort Wolfshunde und Wolfshybride. 

Diese Zirkustiere (Wildtiere meine ich/bei Hunden kann ich mir vorstellen, dass sie Spaß daran haben) machen sich für uns Menschen zum Affen. Und sie zahlen den Preis für die paar Minuten Spaß, die der Zirkusbesucher hat. 

speedysweety antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@speedysweety Nein, was in Zirkussen geschieht ist keine Domestizierung. Es ist ein zur Schau Stellen von Tieren. 

Das ist Deine Sicht, Deine Perspektive. Was, wenn die Tiere es schön finden, wenn sie Applaus bekommen, wenn sie geachtet werden, wenn sie Dinge erlernen können, die ihre Artgenossen nicht können?

Man hat während des Lockdowns und den Zooschließungen folgendes beobachten können:

https://www.rnd.de/panorama/zoos-im-lockdown-beschaftigungstherapie-gegen-tierische-langeweile-RIONYAQTCTF4A4MYWJXURVCWGY.html

Ich bin Biologe und ich kenne Deine Perspektive. Aber überleg mal, inwieweit diese Perspektive ideologisch gefärbt ist - ob sie neutral und fair ist.

Ich nehme an, Du meinst mein Beispiel mit den Wölfen, weil Du die 70 km aufgreifst. Wölfe passen super in unsere Kulturlandschaft, sie sind sehr anpassungsfähig (gibt jetzt sogar Wölfe im Berliner Ring) und legen die Strecken innerhalb unserer Kulturlandschaft zurück.

Das ist ja schön, wenn die Wölfe sich in Berlin so wohlfühlen. Den Wildschweinen geht es da ja auch gut. Dann tut sich ja was mit dem Räuber-Beute-Gleichgewicht in unserer Hauptstadt.

Ich weiß aus der Gegend, wo ich herkomme, dass Kuhherden von Wölfen angegriffen wurden. Es ist nicht schön für einen Bauern, wenn er Kühe einschläfern muss, denen ihr Hinterteil weggefressen wurde. Wildtiere in Kulturlandschaft ist nicht nur harmonisch und mit den Wildtieren kommt nun mal auch das Hauen und Stechen des Wildlife in die Kulturlandschaft zurück.

Dir ist aber schon klar, dass ich weder von Schafen, Kühen noch sonstigen Tierarten rede, die schon seit Jahrtausenden von den Menschen gehalten werden, sondern von Wildtieren wie Elefanten, Löwen usw? Die gibt es bei uns gar nicht.

Naja, eben haben wir uns noch über Wölfe unterhalten und der Bär kann hier prinzipiell auch leben.

Der Mensch ist Kosmopolit geworden dadurch, dass er seine Umwelt derart überformt, dass sie ihm als Lebensraum dienen kann. Dies kann er natürlich auch für Tier- und Pflanzenarten tun, die in hiesiger Natur sonst nicht klarkommen würden. Und wenn er dies mit Kenntnis um die Bedürfnisse der Tiere und mit guter Versorgung der Tiere tut, dann sehe ich da kein großes Problem, diese Tiere hier zu halten. Ein Zoobesuch - grad auch mit Kindern - halte ich für wertvoll. Probleme gibt es wohl immer dann, wenn Zoos abgefahrene Attraktionen wollen und es mit der Betreuung nicht richtig klappt.

By the way: Ich habe auch keinen Jagdtrieb. ich habe null Bedürfnis, eine Kuh zu jagen. 

Das hast Du inhaltlich missverstanden. Ich hatte mit dem "jagen" darauf angespielt, dass es Menschen gibt, die Haustierhaltung für "böse" halten und die meinen, dass Rinder nur in freier Natur vorkommen sollen.

Aber ich greife Deinen Impuls mal auf: Wenn es denn so ein hoher Wert ist, im ursprünglichen Naturzustand zu leben - was ist dann mit uns Menschen? Wo ist PETA für den Menschen. Müssten wir da nicht zu jedem "Kentucky Fried Chicken" ein kleines Gelände dazugeben, bei dem man erst einmal sein Hähnchen mit Pfeil und Bogen schießen muss, bevor es in die Fritteuse kommt?

Und wenn der Mensch das nicht mehr braucht - sollten wir es nicht auch Tieren zugestehen, dass sie unter kulturellen Bedingungen abseits ihres natürlichen Umfeldes leben? Es muss Leid vermieden werden - bei Tieren wie bei Menschen. Ich denke, dass wir uns da einig sind. Aber ich wehre mich einfach dagegen, nur mit Negativbeispielen, von denen ich stark annehme, dass sie nicht die Regel sind, eine Haltungsform generell abzulehnen.

Hier mal die Geschichte eines domestizierten Bären:

https://www.youtube.com/watch?v=XFeE924eU0Q

https://www.youtube.com/shorts/xKwVGpah3k4

Geht es dem Bären gut? Sein Leben verläuft anders als bei Artgenossen in freier Wildbahn. Das ist mir schon klar - aber hat er es wirklich so viel schlechter als diese? OK, er ernährt sich weitestgehend vegetarisch. Aber er scheint gesundheitlich ja damit klarzukommen.

Manchmal bitten Wildtiere Menschen auch um Hilfe, weil sie einer Situation nicht mehr gewachsen sind. Vor ein paar Jahren hatte eine Familie Nilgänse sehr spät Nachwuchs bekommen. Die jungen Gänse wuchsen erst gut heran - aber dann verstarb eins nach dem anderen. Die Gänseeltern wurden dann sehr zutraulich und ich habe gespürt, wie sie darauf gehofft haben, dass ein Mensch sie zu sich nimmt und versorgt. Ich habe mich da echt im Herzen berührt gefühlt und hätte es gerne gemacht. Es wäre aber nur ein gewaltiger Aufwand für mich gewesen und dann sind Nilgänse in unserer Natur ja nicht eben erwünscht. Die Tiere agieren total kompetitiv und aggressiv und verdrängen heimische Arten.

Ich denke, ich habe genug erklärt, aber Du wirfst wieder alle Tiere in einen Topf. Ich habe so viel geschrieben zu den unterschiedlichen Bedürfnissen von Tieren. Die nicht erfüllt werden können. Ich habe Links geschickt zu Parks, die sich um verhaltensauffällige Tiere kümmern, die aus Zirkussen kommen.

Ich habe nie behauptet, dass es allen Zootieren gut geht. Aber ich halte eine gute Haltung in diesem Kontext zumindest für möglich.

Du hattest von diesem Schwarzwälder Bärenpark berichtet. Das ist sicher eine gute Einrichtung. Im Karlsruher Zoo hat mein Elefantenaltersheim - praktisch ein Gnadenhof für Arbeitselefanten und Zooelefanten.

Wenn ich von Tieren erfahre, die körperliche oder psychische Schäden von ihrer Gefangenschaft davon tragen, dann finde ich das nicht gut, dann macht es mich sogar zornig. Aber ich wäre nicht bereit von diesen Beispielen generell darauf zu schließen, dass so eine Haltung generell immer schlecht sein muss.

Dass sich die Natur einmal verändern wird, dieses Bild macht mir keine Angst, sondern ist eine Hoffnung:

In Jesaja 11 lesen wir vom Messias und sein Friedensreich. Eine friedliche Gemeinschaft von allem, was sich sonst gegenseitig fressen würde. Ich bin Biologe, ich liebe Tiere, ich liebe auch Naturräume, in denen Tiere frei und wild leben - aber ich lebe auch Tiere, die in Gemeinschaft mit Menschen gut leben und grade auch dann, wenn da Jesaja 11 schon mal so etwas eingeübt wird ...

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920

@goodfruit 

Das ist Deine Sicht, Deine Perspektive. Was, wenn die Tiere es schön finden, wenn sie Applaus bekommen, wenn sie geachtet werden, wenn sie Dinge erlernen können, die ihre Artgenossen nicht können?

Wie soll man eine derartige Vermenschlichung tierischen Verhaltens ernst nehmen? So etwas findest du in Kinderbüchern und Disney-Filmen, aber kaum in der Realität.

Nur Tiere, die den Umgang mit Menschen seit vielen Generationen gewohnt sind, werden hier wirklich Freude empfinden. Ein Hund hat - je nach Charakter - sicher Spaß daran, Kunststücke zu machen. Geht meinem Hund ja auch so, das passt schon.

Vielleicht gibt es noch wenige andere Tiere. Ziegen können ja auch sehr aufgeweckt sein, auch Pferde, Esel und Schweine könnte man in einem Zirkus artgerecht halten. Das war's dann aber auch mehr oder weniger...

 

Man hat während des Lockdowns und den Zooschließungen folgendes beobachten können:

https://www.rnd.de/panorama/zoos-im-lockdown-beschaftigungstherapie-gegen-tierische-langeweile-RIONYAQTCTF4A4MYWJXURVCWGY.html

Ich bin Biologe und ich kenne Deine Perspektive. Aber überleg mal, inwieweit diese Perspektive ideologisch gefärbt ist - ob sie neutral und fair ist.

Dir ist doch hoffentlich klar, dass es hier nicht darum geht, dass die Tiere "Spaß" haben... sondern dass die Hölle, in der sich viele von ihnen befinden, ein wenig erträglicher wird.

 

Aber ich greife Deinen Impuls mal auf: Wenn es denn so ein hoher Wert ist, im ursprünglichen Naturzustand zu leben - was ist dann mit uns Menschen? Wo ist PETA für den Menschen. Müssten wir da nicht zu jedem "Kentucky Fried Chicken" ein kleines Gelände dazugeben, bei dem man erst einmal sein Hähnchen mit Pfeil und Bogen schießen muss, bevor es in die Fritteuse kommt?

Und wenn der Mensch das nicht mehr braucht - sollten wir es nicht auch Tieren zugestehen, dass sie unter kulturellen Bedingungen abseits ihres natürlichen Umfeldes leben?

Das ist so schräg gedacht, dass es hoffnungslos ist, darauf noch weiter einzugehen, sorry...

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2709

@lucan-7 Vielleicht gibt es noch wenige andere Tiere. Ziegen können ja auch sehr aufgeweckt sein, auch Pferde, Esel und Schweine könnte man in einem Zirkus artgerecht halten. Das war's dann aber auch mehr oder weniger...

Den domestizierten Tieren ist der natürliche Trieb abhandengekommen und diese Tiere sind auf eine Gemeinschaft mit den Menschen adaptiert. Ja - mit diesen Tieren wird es einfacher sein, auch "kulturelle" Leistungen über ihren klassischen Nutzen als Haustier hinaus hervorzulocken.

Aber wenn ich mir den Bären "Sebastian" - ich hatte da Videos hier im Thread geteilt - ansehe, dann hat dieses Wildtier, das von klein auf mit Menschen gelebt hat, ein Verhalten angenommen, das ihn als Haustier tauglich macht. Und für den ist das dann auch nicht "die Hölle", weil er die Triebe, die er als in der Wildnis lebendes Tier entwickeln würde, nicht kennt bzw. er gelernt hat, diese in sozialverträgliche Bahnen zu lenken.

Bei so einem Tier sehe ich keinen Grund, eine umsorgte und seinen Bedürfnissen gerechte Haltung besonders kritisch zu sehen.

Das ist so schräg gedacht, dass es hoffnungslos ist, darauf noch weiter einzugehen, sorry...

Nun, schräg wird diese Vorstellung (Nahrungsaufnahme mit Jagd verbinden beim Menschen), wenn ich die natürlichen Bedürfnisse des Menschen komplett leugne - bzw. nicht bereit bin anzunehmen, dass es einem Säugetier möglich ist, die natürlichen Triebe zu unterdrücken bzw. durch Ersatzhandlungen zu befriedigen.

Wenn im Bärengehege im Schwarzwald den Tieren nicht einfach die Nahrung vorgeworfen wird, sondern sie diese erst einmal finden und ausgraben müssen, dann ist das ein Versuch, die Natur und die Bedingungen einer natürlichen Landschaft, in der Bären vorkommen, nachzuvollziehen.

Warum braucht das der Mensch nicht mehr? Würde es ihm vielleicht sogar guttun, wenn er das als Angebot hätte? Darauf zielten meine Überlegungen.

Der Mensch hat sich kultürliche Systeme geschaffen, mit denen er aus seinem natürlichen Kontext herausgetreten ist. Natürliche Bedürfnisse werden unterdrückt oder durch alternative Handlungen kompensiert. Ist hier nicht die Frage berechtigt, ob das so alles gut für den Menschen ist und ob da nicht vielleicht an der einen oder anderen Stelle zu viel unterdrückt wird - wenn wir die gleiche Frage bei Wildtieren stellen und dann bei einem Fehlen der Möglichkeiten, die Triebe auszuleben, gleich von "Hölle" sprechen - gerechtfertigt?

Fest steht auf jeden Fall, dass es möglich ist, natürliche Triebe zu unterdrücken oder zu kompensieren. Der Mensch hat es da weit gebracht und die Haustiere ebenfalls. Und es scheint so zu sein, dass bei Wildtieren, die die natürliche Umwelt und das Entwickeln natürlicher Triebe nie kennengelernt haben, auch möglich ist. Und wenn das so sein sollte - was spricht dann noch gegen eine entsprechende Haltung? Und da, wo Probleme offensichtlich werden, müssen dann kreaturgerechte Lösungen gefunden werden.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@goodfruit 

Ehrlich gesagt macht mich das gerade fassungslos, sowas von einem Biologen zu lesen.

Den domestizierten Tieren ist der natürliche Trieb abhandengekommen und diese Tiere sind auf eine Gemeinschaft mit den Menschen adaptiert. Ja - mit diesen Tieren wird es einfacher sein, auch "kulturelle" Leistungen über ihren klassischen Nutzen als Haustier hinaus hervorzulocken.

Dem wird Dir so ziemlich jeder Katzen- und Hundehalter widersprechen. Natürlich sind Haustiere - v.a. gerade Hunde - auf eine Gemeinschaft mit den Menschen adaptiert. Dass ihnen deswegen aber der natürliche Trieb abhanden gekommen sei, ist Unfug. Katzen leben draußen ihren Jagdtrieb aus, obwohl sie volle Futternäpfe vorgesetzt bekommen, und bei unserem Hund muss ich auch immer aufpassen, dass der nicht irgendwelchen Tieren hinterhersprintet, weil der aus unerfindlichen Gründen auch noch einen Jagdtrieb hat. 

Wenn der Mensch sich künstliche Systeme erschafft, ist das seine Sache. Warum er dann aber auch noch Tiere in diese künstlichen Systeme zwingt ist dann doch schon kritisch zu hinterfragen. 

Fest steht auf jeden Fall, dass es möglich ist, natürliche Triebe zu unterdrücken oder zu kompensieren. Der Mensch hat es da weit gebracht und die Haustiere ebenfalls. Und es scheint so zu sein, dass bei Wildtieren, die die natürliche Umwelt und das Entwickeln natürlicher Triebe nie kennengelernt haben, auch möglich ist.

Als Biologen sollte Dir aber klar sein, dass dem beim Menschen und bei domestizierten Tieren ein jahrtausendelanger Prozess vorangegangen ist. Jetzt von Wildtieren zu erwarten, dass sie in zweiter oder dritter Generation schon kein Entwickeln natürlicher Trieben mehr kennen, ist ja wohl hanebüchen.

Selbst domestizierte Tiere haben noch natürliche Triebe, wie etwa den Jagdtrieb. Oder den Fortpflanzungstrieb.

Wenn ich z.B. lese, dass Delphine in Gefangenschaft mit Psychopharmaka behandelt werden müssen, um mit den Haltungsbedingungen klarzukommen, frage ich mich schon, wie mit manchen "den Tieren geht es bei uns gut"-Sprüchen umzugehen ist. 

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2709

@alescha Als Biologen sollte Dir aber klar sein, dass dem beim Menschen und bei domestizierten Tieren ein jahrtausendelanger Prozess vorangegangen ist. Jetzt von Wildtieren zu erwarten, dass sie in zweiter oder dritter Generation schon kein Entwickeln natürlicher Trieben mehr kennen, ist ja wohl hanebüchen.

Ich würde nie von "Arten" in dem Zusammenhang sprechen, sondern es auf der Ebene der Individuen betrachten. Mir ist klar, dass ein Wildtier, das gefangen und dann in Gefangenschaft gehalten wird, niemals glücklich werden kann. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein Wildtier, das als Jungtier von Menschen aufgezogen wurde und nichts anderes als menschliche Gesellschaft kennt, nicht dann auch in dieser Gemeinschaft ein glückliches Leben führen kann. Es scheint mir Beispiele zu geben, wo das gelingt.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@goodfruit 

Ich würde nie von "Arten" in dem Zusammenhang sprechen, sondern es auf der Ebene der Individuen betrachten

Du hast das nun aber nicht auf der Ebene von Individuen betrachtet sondern ganz allgemein von "den domestizierten Tieren" gesprochen oder Wildtieren, die in Gefangenschaft geboren wurden, das Entwickeln natürlicher Triebe nie kennenlernen.

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2709

@alescha Du hast das nun aber nicht auf der Ebene von Individuen betrachtet sondern ganz allgemein von "den domestizierten Tieren" gesprochen oder Wildtieren, die in Gefangenschaft geboren wurden, das Entwickeln natürlicher Triebe nie kennenlernen.

 

Ich denke, dass die Schnittmenge der Tiere, von denen ich allgemein und bei denen ich individuell gesprochen habe, dürfte sehr groß sein.

goodfruit antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 3771

@goodfruit

Für mich vermenschlichst Du Wildtiere. Da werden wir nicht um auf einen Nenner kommen. Auch Deine Argumentation bzgl. PETA ist überhaupt nicht schlüssig. Sie haben sich auf Tiere spezialisiert. Genauso, wie sich Ärzte ohne Grenzen auf Menschen spezialisiert haben, Unicef auf Kinder etc. Da käme ich auch nicht auf die Idee, ihnen vorzuwerfen, dass sie sich nicht um Tiere kümmern. Wie man PETA vorwerfen kann, sie würden sich nicht um Menschen kümmern, ist mir schleierhaft.

Den Satz mit Kentucky Fried Chicken hab ich nicht verstanden, muss ich aber auch nicht, ich esse ohnehin kein Fleisch.

 

Von Wölfen und ihren Problemen mit HErdenschutz brauche wir hier auch nicht anfangen, denn das ist nicht einfach und ein super komplexes Thema, dem wird man mit ein paar Sätzen nicht gerecht.

Ich muss ehrlich sagen, mir fehlt gerade die Kapazität, länger auf Deine Beiträge einzugehen. Uns hat es krankheitsmäßig total erwischt und ich hab noch ein kleines Kind. Das letzte Mal hat es mich ca 1Stunde gekostet, darauf zu antworten, das kann ich gerade nicht aufbringen. Nur als Erklärung, warum ich an der Diskussion so nicht mehr weiter teilnehmen kann. Ich schließe mich Lucans Antwort auf Deinen Beitrag an, den kann ich so unterschreiben.

 

 

 

speedysweety antworten


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