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Elohim


Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4664

Psalm 82 «Gott (Elohim) steht in der Gottesversammlung, inmitten der Götter (Elohim’e) hält er Gericht: Wie lange wollt ihr ungerecht richten und die Frevler begünstigen? Sela Schafft Recht dem Geringen und der Waise, dem Elenden und Bedürftigen verhelft zum Recht. Rettet den Geringen und den Armen, befreit ihn aus der Hand der Frevler. Sie wissen nichts und verstehen nichts, im Finstern tappen sie umher, es wanken alle Grundfesten der Erde. Ich habe gesprochen: Götter (Elohim’e) seid ihr und Söhne des Höchsten allesamt. Doch fürwahr, wie Menschen sollt ihr sterben und wie einer der Fürsten fallen. Steh auf, Gott (Elohim), richte die Erde, denn dein Eigentum sind die Nationen alle.»

Dieser Stelle habe ich lange keine grosse Beachtung geschenkt. Und wenn dann wird diese Stelle von den meisten so interpretiert das hier Gott zu Menschen spricht, die Er Elohim’e nennt. Doch ich bin nun über eine Argumentation gestolpert die mich diesen Vers neu betrachten lässt.

Wenn Gott hier zu Menschen spricht, warum droht er den Menschen das sie wie Menschen sterben sollen? Und welche Fürsten meint Gott hier?

Jesus zitiert diesen Psalm ja in Johannes 10;34. «Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?» Und diese Stelle wird ja auch meist herangezogen um zu belegen, dass der Pslamist von Menschen spricht. Doch leider geht dies nicht wirklich auf denn in Vers 35 steht, «Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging,» hier sind also nicht die Juden gemeint sondern dritte, eben «jene» an die «das Wort Gottes erging»

Wer sind jene sind das einfach andere Juden? Oder sind das mit den Elohim’e aus Psalm 82 andere gemeint die YHWH ebenfalls «Söhne des Höchsten» nennt.

Psalm 95,3 «Denn ein grosser Gott ist der HERR (YHWH) und ein grosser König über alle Götter. (Elohim) »

Psalm 96,4 «Denn gross ist der HERR (YHWH) und hoch zu loben, Furchterregend ist er über allen Göttern (Elohim). Denn alle Götter (Elohim) der Völker sind Nichtse, der HERR (YHWH) aber hat den Himmel gemacht.»

Psalm 97,7 «Zuschanden werden alle Götzendiener, die sich der Nichtse rühmen, alle Götter (Elohim) werfen sich nieder vor ihm. Zion hört es und freut sich, und es jauchzen die Töchter Judas, weil du, HERR (YHWH), gerecht regierst. Denn du, HERR (YHWH), bist der Höchste über der ganzen Erde, hoch erhaben über alle Götter. (Elohim)»

Psalm 135,5 «Ich weiss: Gross ist der HERR (YHWH), unser Herr ist grösser als alle Götter. (Elohim)»

Nach diesen Psalmen gibt es also Elohime (Götter) und laut Psalm 82 ist auch YHWH Elohim, aber nicht einfach nur einer, sondern der Elohim.

Psalm 136,2 «Preist den Gott (Elohim) der Götter (Elohim’e), ewig währt seine Gnade.»

Dies ist nicht einfach nur ein Titel wie mache meinen, sondern diese Elohime sind real, sie sind Söhne des Höchsten. Manche sind ihm loyal und andere sind es nicht, und das sind diejenigen die Gott in Psalm 82 in den Senkel stellt.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch eine Episode aus 1. Könige.22 19-22 hier hält Gott eine Sitzung mit dem himmlischen Heer ab und macht ein Brainstorming was man tun könnte. Für mich stand diese Episode immer etwas quer in der Landschaft. Weis Gott hier nicht, was er tun soll? Eher nicht. Aber irgendwie hat es nun klick gemacht, dieses himmlische Heer sind Elohime die Gott "Söhne des Höchsten" nennt. Genauso wie wir Söhne und Töchter des Höchsten sind und genauso wie Gott nicht ohne uns handeln will, sondern mit uns und durch uns, genauso will Gott auch mit und durch seine himmlische Familie die Elohime handeln. YHWH will ein gegenüber das seine Werte und seine Ideale Teilt und gemeinsam mit ihm Arbeitet. Dies gilt für seine irdische Familie genauso wie für seine himmlische.

Epheser 6, 12 «Denn wir kämpfen nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Mächte, die Gewalten, die Fürsten dieser Finsternis, gegen die Geister des Bösen in den Himmeln.»

Dies sind die Elohime welche Gott in Psalm 82 anspricht. Söhne des Höchsten, welche Gott verurteilt.

 

Wo liegen die Schwächen in meinen Überlegungen?

 

 

Antwort
15 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 22649

Ich habe das mal in chatGTP eingegeben (Ich fürchte, damit werden wir uns in Zukunft noch öfter herumschlagen müssen). Dabei erhielt ich folgende Antwort:

Im Psalm 82 spricht Gott zu den Richtern und Führern seines Volkes, die er aufgrund ihrer Unrechtigkeit und Ungerechtigkeit kritisiert. Der Psalm beginnt mit der Aussage "Gott steht in der Gottesversammlung, inmitten der Götter richtet er" (Psalm 82, 1). Der Ausdruck "Götter" bezieht sich hier auf die Richter und Führer, die als Vertreter Gottes auf Erden angesehen wurden.

Da das Programm sich zwar manches aus den Fingern saugt, aber das hier schon recht konkret ist, schätze ich mal, dass das eine gängige Erklärung ist, dass hier also Menschen mit besonderer Verantwortung hervorgehoben werden, an die Gott sich wendet.

Wirklich passen tut das trotzdem nicht. Aber da ich nicht den Anspruch erhebe, dass die Bibel in sich schlüssig sein muss, sehe ich hier auch keinen Grund etwas so zu verändern bis es passt...

lucan-7 antworten
4 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23563

@lucan-7 

Die Maschine beleuchtet die dritte Bedeutung von Elohim, Menschen in Führungspositionen, die Autorität erlangt haben.

So sagt Gott auch zu Moses: Ich will dich zum Elohim über Pharao machen. In Normaldeutsch übersetzt: ich gebe dir (geistliche) Autoriät über Pharao, die von mir ausgeht.

 

Die erste Bedeutung von Elohim drückt  die Gesamtfähigkeiten Gottes aus , die zweite bezieht sich auf die himmlischen Wesen, die dritte s.o.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@lucan-7 

Das ist die standard Antwort, wenn man in Kommentaren nachschaut. Etwas, dass ich in meinem Beitrag argumentativ infrage stelle.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@lucan-7

Aber da ich nicht den Anspruch erhebe, dass die Bibel in sich schlüssig sein muss, sehe ich hier auch keinen Grund etwas so zu verändern bis es passt...

Es passt nicht mit unserem aktuellen Verständiss zusammen. Der Text an und für sich hat kein Problem.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@arcangel 

Es passt nicht mit unserem aktuellen Verständiss zusammen. Der Text an und für sich hat kein Problem.

Es passt nicht mit dem zusammen, was Jesus laut Bibel sagte. Aber die Bedeutung seiner Worte bleibt so oder so unklar. Meine Vermutung ist, dass hier ein Zeuge befragt wurde, der sich nur ungefär an seine Worte erinnerte und der Schreiber es aus Respekt dann aber nicht ändern wollte.

Das ist für einen Christen natürlich eine inakzeptable Erklärung... ich selber bin allerdings davon überzeugt, dass die Evangelien genau auf diese Weise zustandekamen und die Texte deshalb mal näher, mal weiter vom historischen Geschehen sind.

 

lucan-7 antworten


Deborah71
Beiträge : 23563

@arcangel 

Ps 82... Doch fürwahr, wie Menschen sollt ihr sterben und wie einer der Fürsten fallen. 

Im Hebräischen steht hier ki Adam  wie Adam...  das kannst du unterschiedlich übersetzen und verstehen.

Adam = der erste Adam

Adam = Menschheit, Menschen

Die Frage ist dabei, geht es um die Biologie oder darum,  dass Adam geistlichen Tod verursacht hat durch seinen Ungehorsam oder um die Aussage, dass es dasselbe Gericht über Ungehorsam und Ungerechtigkeit  gibt über die himmlischen Fürsten, wie der erste davon (Satan) gefallen ist  ki achat... wie einer, wie der erste..... kann auch ordinal gelesen werden.

 

Wahrlich kein einfacher Psalm.

deborah71 antworten
9 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@deborah71 

wie auch immer ki Adam übersetzt wird, macht es glaube ich so oder so keinen Sinn dies einem Menschen zu sagen. Der Vers macht ja nur dann Sinn, wenn der Elohim hier nicht wie Adam stirbt. 

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23563

@arcangel 

ist es ein menschlicher Richter, dann wird ihm hier die Sünde Adams und Satans vor Augen geführt und dass es ihm nicht besser ergehen wird, wenn er nicht umkehrt von seinem ungerechten Tun.

Gedanklich habe ich da Lk 18 vor Augen: der ungerechte Richter, bei dem die Witwe ausdauernd nachhaken muss gegen Gott, den gerechten Richter, der anders handelt.

Du kannst den Psalm gleichzeitig auf Menschen bezogen lesen wie auch auf Mächte und Gewalten. Denn diese suchen Menschen, um durch sie ihre bösen Pläne auszuführen. 

Für welchen Bereich schrieb Asaph?  Für einen Gottesdienst im Tempel? Für eine Lehre in der Synagoge? Dort soll niemand vergessen, dass Gott über dem Lobpreis seines Volkes thront und somit dabei ist und die Gläubigen wie die Ungehorsamen vor seinem Angesicht sich befinden.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@deborah71 

Ich verstehe es so, dass sich hier Gott an die himmlischen Wesen, Mächte und Gewallten wendet. Der Mensch aber ebenfalls angesprochen wird, mit der Anklage.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23563

@arcangel 

Das entspricht dann meiner Formulierung 🙂

 

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@deborah71 

Nicht ganz, dass diese Anklage auch an korrupte Menschen gerichtet werden kann, bedeutet nicht, dass in diesem Psalm Menschen angesprochen werden. Und es spielt eine Rolle, wer hier angesprochen wird.

In Psalm 89,6-9 finden wir diese Versammlung wieder, diese mal ist die Szene im Himmel, und auch hier finden wir wieder die Gottesöhne (oder die Söhne des Allmächtigen) wieder.

 

Für mich klingt das sehr nach einem Pantheon, in dem Gott der Allmächtige seine Söhne, die Götter verurteilt.

 

So macht auch Hiob 38,7 "als alle Morgensterne jauchzten und alle Götter jubelten?" Sinn. Oder Hiob 1,6 und 2,1

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23563

@arcangel 

Nicht ganz, dass diese Anklage auch an korrupte Menschen gerichtet werden kann, bedeutet nicht, dass in diesem Psalm Menschen angesprochen werden. Und es spielt eine Rolle, wer hier angesprochen wird.

Ja, es spielt eine Rolle.

Auch der Ort spielt eine Rolle: Psalm 82 der himmlische Gerichtssaal, bzw die Ratsversammlung (Querverweis Hiob)

In Psalm 89 klingt Lob Gottes...also ein anderer oder anders genutzter  himmlischer Raum. Auffällig ist beim Vergleichen in Vers 7 (Stepbible 6) , dass die himmlischen Wesen nicht Bnei Elohim genannt sind, sondern Bnei Elim. Im Satz klingt ein wenig an, dass hier möglicherweise die himmlischen Wesen gemeint sind, die sich Gott gleich machen wollten. Kann aber auch generell gemeint sein: Niemand ist wie Gott.

Unterscheidet die Septuaginta da auch zwischen Bnei Elohim und Bnei Elim in der griechischen Entsprechung?

Die Elberfelder gibt hier im Bibelserver drei Querverweise zu Vers 8 (Stepbible Vers 7): (Ps 29,1; Ps 86,8; ) Lu17 verweist auf (1Kön 22,19) 

Psalm 29,1 Bnei Elim; Psalm 86,8 Elohim; 1. Kö 22,19 tzava haschamayim (himmlische Heerscharen)

Nochmal eine Erhöhung in der Wortwahl... nicht das einfach Wort für Ehrfurcht  (yod-resh-aleph), sondern  (ayin-resh-tzade) Erfurcht-gebietend (fear : awe) im Rat/Kreis der Heiligen (qdoshim)

Das weist alles auf die himmlische Region hin.

 

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@deborah71 

Ich muss mich beim Hebräisch auf Wörterbücher und Kommentare verlassen. 🙂 Aber soweit ich das bis jetzt gelesen habe, korrespondiert "bnei elim" Ps 89,7 (Söhne der Höchsten) mit dem  "beney elyon" Ps 82,6 (Söhne des Höchsten), die grammatikalischen Feinheiten verstehst du wohl besser als ich.

In der LXX steht Söhne des Höchsten (huiós hýpsistos) Ps 82,7  und Söhne Gottes (huiós theós) Ps 89,7.

Worin wir uns ja einig sind, ist die Szene, welche sich im Himmel abspielt und die Adressaten, welches Söhne des Höchsten sind.

Das Aha-Erlebnis ist, dass es sich hierbei offensichtlich um Wesen handelt, welche Gott als seine Söhne bezeichnet und welche über die Welt regieren und richten und einen schlechten Job machen, und deshalb von Gott abgestraft werden. Für mich fallen einige Puzzleteile zusammen, welche mir vorher gar nicht aufgefallen sind.

 Gen 11,7 Auf, lasst uns hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren, dass keiner mehr die Sprache des andern versteht.

Ich hab das bis dato so verstanden das der Vater zu Jesus und dem Geist spricht, was, aber wenn er sich hier an diesen himmlischen Rat (die Söhne Gottes) wendet.

Ich bin da auf einen Kommentar gestossen, der Deu 32,8-9 beleuchtet, dort steht in vielen Bibeln "nach der Zahl der Söhne Israels", aber es gibt auch deutsche Versionen, die "nach der Zahl der Söhne Gottes" übersetzen. Ich hab interlinear Übersetzungen gesehen, die "bene yisrael" mit Söhne Gottes übersetzen. LXX und DSS haben an dieser Stelle interessanterweise "arithmós ángelos theós" "Zahl der Engel Gottes", die LXX übersetzt an vielen Stellen Elohim mit ángelos.

Was nun und das ist der Gedanke, wenn Gott die Völker in die Obhut dieser Söhne Gottes gegeben hat, sich selbst aber Israel als sein Volk auserwählt hat.

Plötzlich bekommt diese Verse eine neue Dimension

Deu 32,8 Als der Höchste die Völker als Erbe verteilte, / als er die Menschheit aufteilte, / legte er die Gebiete der Völker / nach der Zahl der Gottessöhne fest; 9 der HERR nahm sich sein Volk als Anteil, / Jakob wurde sein Erbteil.

Wir finden in der Bibel nur einen Moment, da Gott die Menschheit aufteilt und das ist bei Babel.

Mir drängen sich einige Gedanken auf! Was, wenn die ganzen Göttersagen und Religionen ihren Kern auf diese Gottessöhne zurückführen lässt. In der Antike war es durchaus normal, dass man davon ausging, dass jedes Volk seine Götter hatte und dass jeder dieser Götter seinen Einflussbereich hatte.

Dies macht YHWH zum Gott der Götter, wie dies Psalm 136,2 schreibt "Dankt dem Gott der Götter, denn seine Huld währt ewig!"

Irgendwie bewegt mich das ganze gerade und ich versuche Widersprüche in diesen Gedankengang zu finden.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23563

@arcangel 

Feine Spurensuche 🙂

Jedenfalls ist die unsichtbare Welt wesentlich bevölkerter, als uns bewusst ist, denn mit unseren natürlichen Augen können wir nicht dort hineinschauen. Erst mit den Augen des Herzens (Geist) und durch Offenbarung (Licht geht auf) eröffnet sich uns langsam mehr oder weniger diese Dimension. Ich durfte schon einiges sehen und erleben und es ist mir nicht mehr so fremd.

Allerdings steht im masoretischen Text zu 5. Mose 32,8 nicht Göttersöhne, sondern Söhne Israel. Das kann in den Codices aber unterschiedlich sein (Aleppo oder Leningradensis, da habe ich keinen Einblick). Als metaphorischer Ausdruck würde Göttersöhne sich evtl auch von der Aussage Gottes über Israel als erstgeborenen Sohn gegenüber Pharao herleiten. Ebenso wird von Ephraim als Erstgeborenem berichtet.

Dass es Mächte über den Völkern gibt, lässt sich am deutlichsten bei Daniels Gespräch mit dem Engel nachvollziehen in Daniel 10. Da wird von einem Fürsten von Persien und einem Fürsten von Griechenland berichtet und dass Michael dem Gabriel beigestanden hat, den Widerstand in der unsichtbaren Welt zu überwinden, damit Daniel die Antwort auf sein Gebet und Fasten bekommen konnte.

Da ist aber Unterscheidung nötig, nicht die erdachten Götter für Engelwesen zu halten, wo Menschen aus Furcht vor ihnen unerklärlichen Wetterereignissen z.B. Götter dahinter vermuteten, die sich doch sehr menschlich gebärdeten.

 

deborah71 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1652

@arcangel 

Mir drängen sich einige Gedanken auf! Was, wenn die ganzen Göttersagen und Religionen ihren Kern auf diese Gottessöhne zurückführen lässt. In der Antike war es durchaus normal, dass man davon ausging, dass jedes Volk seine Götter hatte und dass jeder dieser Götter seinen Einflussbereich hatte.

Danke für deine Gedanken… - denke dabei auch an Stein-, Bronze-, Eisenzeit.

seidenlaubenvogel antworten
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