Effektives und pote...
 
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Effektives und potenzielles Vorherwissen.

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3974

Es ist interessant, wie ich immer wieder biblischen Konzepten begegne, über die ich mir bis dato noch nie Gedanken gemacht habe.

 

Eines dieser Konzepte ist Gottes Vorherwissen, und zwar im Speziellen das Vorherwissen von effektiver und potenzieller Umständen/Möglichkeiten/Realitäten.

Mt 11,21 Wehe dir, Chorazin! Wehe dir, Betsaida! Wären in Tyrus und Sidon die Wunder geschehen, die bei euch geschehen sind, sie hätten längst in Sack und Asche Busse getan.

Mt 11,23 Und du, Kafarnaum, willst du etwa in den Himmel erhoben werden? Bis ins Totenreich wirst du hinabfahren! Wären in Sodom die Wunder geschehen, die bei dir geschehen sind, so stünde es noch heute.

Mt 24,22 Und würden jene Tage nicht verkürzt, es würde kein Mensch gerettet werden; um der Erwählten willen aber werden jene Tage verkürzt werden.

Joh 4,10 Jesus antwortete ihr: Kenntest du die Gabe Gottes und wüsstest, wer es ist, der zu dir sagt: Gib mir zu trinken, so würdest du ihn bitten, und er gäbe dir lebendiges Wasser.

Oder die Geschichte von David in Keila

1.Sam 23,12 Und David sagte: Werden die Herren von Keila mich und meine Männer in die Hand Sauls ausliefern? Und der HERR sprach: Sie werden euch ausliefern. 13 Da machte David sich mit seinen Leuten auf, etwa sechshundert Mann, und sie zogen fort aus Keila ...

Gott weis also was wäre wenn. Gott kennt also nicht nur die effektive Zukunft, sondern auch die potenzielle.

Das bedeutet, dass Gott weis, wie wir uns entscheiden und was das für Konsequenzen hat, und zwar in allen möglichen Varianten.

 

Dies lässt mich Römer 8,29-30 in einem ganz neuen Licht betrachten

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46 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 19392

@arcangel 

Gott weis also was wäre wenn. Gott kennt also nicht nur die effektive Zukunft, sondern auch die potenzielle.

Das bedeutet, dass Gott weis, wie wir uns entscheiden und was das für Konsequenzen hat, und zwar in allen möglichen Varianten.

Und er weiss, wie er Sodom hätte retten und Menschen hätte gläubig machen können... verzichtet aber bewusst darauf.

Das passt nicht gerade ins Bild eines gerechten und guten Gottes, der alle Menschen liebt - wie so oft.

lucan-7 antworten
23 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Doch genau, dies ist das Zeichen eines gerechten Gottes, der ein Gegenüber schafft und diesem gegenüber die Freiheit lässt. Nur ein ungerechter Diktator umgibt sich mit speicheleckenden Jasagern ohne eigen initiative.

 

Ich weiss, dass du das nicht begreifen willst oder kannst Lucan. Aber Gott hat ein Gegenüber geschaffen und dieses Gegenüber mit den gleichen Wesenszügen ausgestattet, die Er selbst hat. Dazu gehört nun mal die Fähigkeit gutes oder böses zu tun, zu lieben oder zu hassen, egoistisch oder altruistisch zu handeln und die Fähigkeit zwischen dem einen und dem anderen zu wählen, ohne diese Fähigkeiten währen wir kein Gegenüber. Genauso wie ein Zwerghamster zwar auch ein empfindungsfähiges intelligentes Lebewesen ist, aber nicht dein Gegenüber.

Gott konnte den Menschen nicht anderes gestalten, den Gott hat sich selbst als Vorlage genommen.

Und dass Gott diejenigen tötet, die bereits tot sind, um diejenigen zu retten, die noch zu retten sind, ist keine Ungerechtigkeit.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19392

@arcangel 

Doch genau, dies ist das Zeichen eines gerechten Gottes, der ein Gegenüber schafft und diesem gegenüber die Freiheit lässt. Nur ein ungerechter Diktator umgibt sich mit speicheleckenden Jasagern ohne eigen initiative.

Es handelt sich hier aber nicht um eine Begegnung auf Augenhöhe.

Stell' dir einfach zwei Menschen vor, die sich unterhalten.

Der eine Mensch ist auf einem schlechten Weg, auf einem Weg, der ihm am Ende schaden wird.

Der andere Mensch verfügt über besondere Kräfte: Er kann Gedanken lesen und kennt den Menschen auf dem schlechten Weg durch und durch. Er weiss also genau, was er sagen muss, um den anderen Menschen dazu zu bewegen, den schlechten Pfad zu verlassen und künftig auf den guten Pfad zu gelangen.

Bei vielen Menschen hat er auch bereits genau so gehandelt. Er hat ihnen Hinweise gegeben, mal subtil, mal sehr direkt, was sie veranlasst hat, ihr Leben zu ändern.

Bei anderen hingegen nicht, die hat er einfach voll gegen die Wand laufen lassen.

 

Also sorry, nein. Mit "menschlichen Entscheidungen" hat das nichts zu tun, es ist, wenn es denn so zutreffen würde, alles Gottes Willkür.

 

Der Glaube, dass es allein am Menschen selbst liegt, ist ein mühsam gestricktes theologisches Vehikel, um weiterhin an einen gerechten Gott glauben zu können, der alle Menschen gleich behandelt - aber dieses Vehikel hält einer näheren Betrachtung nicht stand. Schon gar nicht, wenn es nach der Bibel geht.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3974

@lucan-7 

Also sorry nein, es ist mehr als offensichtlich, was Gott von uns erwartet. Der Umstand, dass du dies nicht glauben willst, ist deine Entscheidung.

Das ist genau die Geschichte, die sich immer und immer wieder in der Bibel wiederholt. Ob diese Episoden dabei nun genauso oder ähnlich oder doch anderes verliefen, ist dabei irrelevant. Aber jedes Mal ist es die gleiche, Gott offenbart sich einem Menschen oder eine Menschengruppe, um anschliessend schneller vergessen zu werden als das Mittagessen von gestern.

 

Was deiner Meinung nach einer näheren Betrachtung nicht standhält, ist wohl eher dein Versuch deine Verantwortung abzuschieben. Denn was deiner Meinung nicht sein darf, ist auch nicht.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19392

@arcangel 

Also sorry nein, es ist mehr als offensichtlich, was Gott von uns erwartet. Der Umstand, dass du dies nicht glauben willst, ist deine Entscheidung.

Glaube ist doch keine Entscheidung! Wie soll ich an etwas glauben, das ich nicht für real halte?

 

Was deiner Meinung nach einer näheren Betrachtung nicht standhält, ist wohl eher dein Versuch deine Verantwortung abzuschieben. Denn was deiner Meinung nicht sein darf, ist auch nicht.

Wie kann ich gegenüber einem Wesen, das nicht existiert, Verantwortung haben? Schert es dich etwa, was dir vom Weihnachtsmann blüht, weil du nicht artig warst?

Um Verantwortung vor Gott zu übernehmen müsste ich erst einmal an seine Existenz glauben. Das kann ich aber nicht, weil alle mir bekannten Gründe meiner Ansicht nach dagegen sprechen.

Gott könnte natürlich ein Ereignis schaffen, das mich von seiner Existenz überzeugen würde. Schließlich kennt er mich ja, er weiss also auch, wo er da ansetzen müsste.

Das tut er aber nicht. Stattdessen lässt er mich weiter in dem Glauben, er würde nicht existieren.

Wo genau soll da jetzt meine Verantwortung liegen? Wo soll ich mich entscheiden?

 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1429

@lucan-7 Nicht er lässt dich im Glauben. 😉 Du hältst an deiner Sicht fest. Du könntest dich entscheiden, Gott für wahr zu halten - kannst du aber nicht, ohne dich selbst zu belügen. Deiner Verantwortung nach machst du damit alles richtig. Und Gott? Er ist souverän. Was noch passieren wird? Das Leben wird es zeigen. Es ist sicher nicht Gottes Interesse, dass wir uns verbiegen, um uns Ihm zu unterwerfen. Er hat uns als Ebenbilder geschaffen, nicht als Marionetten oder Sklaven. Ich bin mir sicher, genau an unser Vielfalt hat Er Freude.

Wie nah (oder fern) wir Ihm sind? Wie gut, dass wir das nicht zu entscheiden haben. Und ich werde nicht müde, dass wir alle aus und von Seiner Barmherzigkeit leben und darin sterben - unabhängig davon, was wir für ([gute] Christen-)Menschen sind.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19392

@seidenlaubenvogel 

Und Gott? Er ist souverän. Was noch passieren wird? Das Leben wird es zeigen. Es ist sicher nicht Gottes Interesse, dass wir uns verbiegen, um uns Ihm zu unterwerfen.

Hätte ich starke Argumente, die für seine Existenz sprechen, dann müsste ich mich auch nicht verbiegen... ohne diese wird's allerdings schwer.

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3974

@lucan-7 ob die Argumente für oder gegen Gott stark oder schwach sind, hängt von deiner Bewertung derselben ab. Mir schon öfters aufgefallen, nicht nur in Gesprächen mit dir, dass die gleichen Argumente sehr unterschiedlich bewertet und gewichtet werden, je nachdem welches Paradigma in einem Menschen dominant ist.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19392

@arcangel 

ob die Argumente für oder gegen Gott stark oder schwach sind, hängt von deiner Bewertung derselben ab. Mir schon öfters aufgefallen, nicht nur in Gesprächen mit dir, dass die gleichen Argumente sehr unterschiedlich bewertet und gewichtet werden, je nachdem welches Paradigma in einem Menschen dominant ist.

Natürlich wird das unterschiedlich gewichtet. In meinem Fall müsste ich allerdings verschiedene Argumente komplett ignorieren. Ich müsste mich also bewusst selbst belügen. Zwar haben Menschen grundsätzlich die Fähigkeit dazu - das ist aber nichts, für das man sich bewusst entscheiden kann.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3974

@lucan-7 

Welches Argument ist denn in deinen Augen so stark, dass eine andere Interpretation überhaupt nicht infrage kommt.

Ich nehme an das ich eines bereits kenne, eine Variante des Theodizee Problems: "Wenn Gott gut ist, warum sieht die Welt so aus wie sie es tut."

Gerade diese Frage kann ich mit guten Gewissens und ohne mich zu belügen befriedigend beantworten, mit Argumenten, die du hier regelmässig als unbefriedigend verwirfst.

Gibt es noch andere Argumente, die für dich so unumstösslich stark sind, dass sie für dich keinen anderen Schluss zulassen als; "Gott gibt es nicht".

 

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19392

@arcangel 

Gibt es noch andere Argumente, die für dich so unumstösslich stark sind, dass sie für dich keinen anderen Schluss zulassen als; "Gott gibt es nicht".

Ja, allerdings.

An erster Stelle steht die Existenz etlicher anderer Religionen und Glaubensvorstellungen. Anhand derer lässt sich das Bedürfnis der Menschen nach religiösen Vorstellungen und Erkläungen erkennen. Die Bibel ist dabei nur eine Schrift von vielen, und für die Kernpunkte gibt es eine Menge völlig unspektakulärer und einleuchtender Erklärungen, wie genau diese Geschichten zustandegekommen sind.

Und da sind wir noch nicht mal bei den klaren Widersprüchen und der seltsamen Darstellung Gottes, also den konkreten inhaltlichen Aspekten...

Für eine "Beziehung zu Gott" gibt es psychologische Erklärungen, und erlebte Wunder haben für mich in erster Linie mit einer verfälschten Wahrnehmung zu tun, die sich psychologisch und evolutionstechnisch gut erklären lässt.

Allein das kann ich nicht einfach ignorieren und beiseite wischen, ohne mich dabei selbst zu verleugnen.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3974

@lucan-7 

Dafür das es andere Religionen gibt, die nicht blosse Erfindung eines menschlich evolutionären Bedürfnisses gibt die Bibel eine befriedigendere Antwort als eben besagtes Bedürfnis.

Und ja, die Bibel beinhaltet Widersprüche, manche lassen sich lösen, andere nicht. Aber auch die unlösbaren Widersprüche lassen sich lösen, wenn man kein Biblizistisches Weltbild hat und die Entstehungsgeschichte der Bibel mit einbezieht.

Dass die Beziehung zu Gott auch mit Psychologie erklärt werden könnte, ist kein Argument gegen Gott.

Wunder sind ein eigenes Thema

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@arcangel 

"Dass die Beziehung zu Gott auch mit Psychologie erklärt werden könnte, ist kein Argument gegen Gott."

Natürlich nicht. Aber es verweist darauf, dass nicht jedes Reden von Gott auch tatsächlich Gott meint, sondern eher die eigenen Bedürfnisse, Ängste und Hoffnungen spiegelt.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@queequeg 

Da stimme ich dir zu. Es gibt ja auch durchaus Evolutionsbiologen, die behaupten, Spiritualität sei nicht einfach nur ein Nebenprodukt, sondern eine Notwendigkeit gewesen, um unsere kognitiven Fähigkeiten weiterzuentwickeln. Kannst ja mal Homo sapiens spirtualis googeln.

 

Ich sehe dahingehend ein Hinweis auf die Existenz Gottes, denn ich mich überzeugen die Argumente einer Prozess-Strukturierten-Evolution, viel eher als die eines reinen Neo-Darwinismus. Was bedeutet, dass Intelligenz und Spiritualität ein zwangsläufiges Resultat evolutionärer Prozess darstellt. Was an und für sich immer noch kein Beweis für Gott ist. Aber für mich ein starkes Indiz darstellt.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@arcangel 

Dafür das es andere Religionen gibt, die nicht blosse Erfindung eines menschlich evolutionären Bedürfnisses gibt die Bibel eine befriedigendere Antwort als eben besagtes Bedürfnis.

Was für eine Erklärung soll das denn sein, abgesehen davon dass Menschen halt gerne an übernatürliche Wunderdinge glauben, die ihnen Halt im Leben geben?

Und ja, die Bibel beinhaltet Widersprüche, manche lassen sich lösen, andere nicht. Aber auch die unlösbaren Widersprüche lassen sich lösen, wenn man kein Biblizistisches Weltbild hat und die Entstehungsgeschichte der Bibel mit einbezieht.

Die Bibel enthält Texte aus ganz verschiedenen Religionen und Glaubensvorstellungen, die auf eigene Bedürfnisse übernommen und angepasst wurden. Natürlich kann man das historisch sehr gut erklären. Mit einem unveränderlichen Gott eher nicht - dafür handelt dieser Gott dann doch um einiges zu unlogisch und wankelmütig.

Dass die Beziehung zu Gott auch mit Psychologie erklärt werden könnte, ist kein Argument gegen Gott.

Es bleibt nur halt nicht viel übrig, wenn es keine ausreichenden Argumente FÜR Gott gibt.

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Was für eine Erklärung soll das denn sein, abgesehen davon dass Menschen halt gerne an übernatürliche Wunderdinge glauben, die ihnen Halt im Leben geben?

Die Bibel hält klar fest, dass es Götter gibt und dass diese über den Nationen stehen. Jede Religion hat ihren Ursprung in diesen Göttern. Darum ist YHWH auch der Gott der Götter und der Herr der Herren.

Die Bibel enthält Texte aus ganz verschiedenen Religionen und Glaubensvorstellungen, die auf eigene Bedürfnisse übernommen und angepasst wurden.

Nicht übernommen und angepasst, sondern Bezug genommen, kommentiert und manchen Ortes sogar karikiert. Dass wir heute diese Texte leider viel zu ernst nehmen, liegt daran, dass wir nicht in der damaligen Kulturlandschaft leben und die vielen Bezüge nicht als solche erkennen, sondern meinen extrem biblizistisch auslegen.

Der Klassiker ist die Genesis. Da werden Bezüge zu Mesopotamischen Tiamat gemacht, genauso wie zu ägyptischen Sonnengott Re gemacht und beide werden als nichtig und irrelevant dargestellt. Beides entgeht dem modernen Leser.

Dazu kommt, dass die biblischen Autoren ebenfalls Bücher gelesen haben und viele der Referenzen nur angedeutet werden. Referenzen, die einem belesenen Gelehrten (und damals gab es nur solche, denn alle anderen konnten nicht lesen) sofort klar werden.

Wir heutigen Leser stolpern dann über solche Schnipsel, die irgendwie zusammenhangslos und quer in der Landschaft zu liegen scheinen und vermeintlich einen Widerspruch aufwerfen. Aber in Tat und Wahrheit oft eine Referenz und einen Kommentar zu einem anderen Text oder Tradition darstellen. 

Wenn ich dir heute eine Szene aus den HdR filmen als Beispiel erwähne, ist dir wie mir klar, dass dies Fiction ist und ich damit blos eine Aussage XY machen will. Wenn nun jemand unsere Konversation in 1000 Jahren liest und die Filme nicht kennt und meint wir berichten etwas, das tatsächlich geschehen ist, wird dieser meinen wir zwei würden Orks und Elben als echt betrachten. Leider tun dies Christen als auch Atheisten viel zu oft, wenn sie die Bibel lesen.

Es bleibt nur halt nicht viel übrig, wenn es keine ausreichenden Argumente FÜR Gott gibt.

Ich brauche nur ein einziges Argument, und das ist sein Geist in mir.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@arcangel 

Die Bibel hält klar fest, dass es Götter gibt und dass diese über den Nationen stehen. Jede Religion hat ihren Ursprung in diesen Göttern. Darum ist YHWH auch der Gott der Götter und der Herr der Herren.

Natürlich ist auch den Menschen damals aufgefallen, dass es noch andere Religionen gibt. Es ist daher nicht verwunderlich, dass auch die Bibel darauf eingeht. Und natürlich ist die eigene Religion immer die einzig Wahre... auch das ist nicht verwunderlich.

Ich brauche nur ein einziges Argument, und das ist sein Geist in mir.

Ja, das bekomme ich immer zu hören... aber auf solche Aussagen verlasse ich mich nicht. Zumal ich auch den Bezug zur Bibel nicht sehe.

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 

Glaube ist doch keine Entscheidung!

Das wiederum ist es schon, denke ich. Sicher ist Glaube nicht nur das. Glaube ist Antwort, bewegt zur Umkehr, geht Hand in Hand mit Worten und Taten, schenkt Versöhnung und Liebe (nehmend und gebend). Und ja - Glaube zeigt sich auch in der Entscheidung, auf Gott zu vertrauen und an Ihm festzuhalten.

Gleichzeitig ist Glaube auch ein Geschenk. Das stimmt schon auch. Es ist beides - Gottes Wirken und meine Reaktion.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@seidenlaubenvogel 

Gleichzeitig ist Glaube auch ein Geschenk. Das stimmt schon auch. Es ist beides - Gottes Wirken und meine Reaktion.

Ich würde sagen: Das eine ist Glaube - das Andere ist, was ich draus mache.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3974

@lucan-7 

Glaube ist doch keine Entscheidung! Wie soll ich an etwas glauben, das ich nicht für real halte?

Genau dies ist das Problem, Glaube ist eine Entscheidung.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@arcangel 

Genau dies ist das Problem, Glaube ist eine Entscheidung.

Nein. Entscheidungen können als Konsequenz aus dem Glauben getroffen werden. Man kann sich aber nicht entscheiden, zu glauben.

Ich habe die Bibel geprüft und bin zu dem Schluss gekommen, dass sie in wesentlichen Teilen unglaubwürdig ist. Wie soll ich mich da jetzt noch für den Glauben entscheiden?

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3974

@lucan-7 

Dann ist glauben deiner Meinung nach ein Gefühl? Warum versuchst du es dann rational anzugehen?

Ich betrachte meinen Glauben als eine Konsequenz meiner Entscheidung. Eine Entscheidung, mich auf diesen mir damals noch unbekannten Gott einzulassen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19392

@arcangel 

Dann ist glauben deiner Meinung nach ein Gefühl? Warum versuchst du es dann rational anzugehen?

So eine "Art" Gefühl, ja... ein "Bauchgefühl", dass da etwas dran ist. Das lässt sich aber nicht bewusst steuern.

Ich betrachte meinen Glauben als eine Konsequenz meiner Entscheidung. Eine Entscheidung, mich auf diesen mir damals noch unbekannten Gott einzulassen.

Um dich auf einen "unbekannten Gott" einzulassen musst du bereits der Überzeugung sein, dass es ihn gibt... oder zumindest, dass es gute Gründe dafür gibt, dass er existieren könnte.

Auf keinen Fall werden dir in so einem Fall klare Argumente vorliegen, die dagegen sprechen, dass an der Bibel etwas dran sein könnte.

Ich habe mich ja seinerzeit auch darauf eingelassen. Und je mehr ich mich mit dem Glauben befasste, desto unwahrscheinlicher erschien er mir. Und das habe ich nicht bewusst steuern können.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3974

@lucan-7 

Vielleicht liegt es daran, ich befasse mich eher selten mit dem Glauben. Viel mehr befasse ich mit Gott.

Es gibt vieles im System Glauben und Religion, dass ich kritisch sehe. Das führt mich dazu, gewisse Überzeugungen und Praktiken zu hinterfragen. So kann ich sagen, dass ich einen sieben Tages Kreationismus und einen extremen Biblizismus hinter mir gelassen zu haben.

Was mich in meinem Verständnis von Gott und Beziehung zu Gott nur weiter gebracht haben. Und ich mittlerweile sogar so weit gehe und behaupte, dass diese beiden Ansichten einem ehrlichen Gotteverständis im Wege stehen.

arcangel antworten


neubaugoere
Beiträge : 14279
Veröffentlicht von: @arcangel

Das bedeutet, dass Gott weis, wie wir uns entscheiden und was das für Konsequenzen hat, und zwar in allen möglichen Varianten.

und immer ist er mit uns und für uns 🙂 Hallelujah! 🙂

Er weiß um die "Folgen" einer jeden Entscheidung. Natürlich. - Ich bin aber eher der Ansicht, dass Gott nicht alle unsere Schritte "vorher kennt" und somit Millionen von "Ersatzplänen" hätte, wenn er denn einen genauen Plan hat mit unseren Leben. Aber er ist immer da, immer mit uns, geht mit uns auch durch unsere Fehlentscheidungen, begleitet, behütet und schützt uns. Und natürlich weiß er um die Folgen einer jeden Entscheidung und - ich wiederhole mich gern - ist eben da, durch alles hindurch, während unserer Zeit bis ans Ende und darüber hinaus. Schwer zu verstehen oft, aber es ist so. Er. ist. da. 😌 

neubaugoere antworten
Jack-Black
Beiträge : 2967

@arcangel Sind die Begriffe "effektiv" vs. "potentiell" irgendwie spezielle Theologensprache? In meinen Augen ergeben sie nämlich keinen Sinn bezüglich der von Dir als Beispiele angeführten Bibelverse. Das Problem bei all diesen Konjunktiv-Stellen ist doch, dass hier nur unüberprüfbare Behauptungen aufgestellt werden, die wieder mal geglaubt werden können - oder auch nicht. "Hätte, hätte, Fahrradkette!", wie Steinbrück einst Stromberg zitierte.

Nehmen wir nur mal das letzte Beispiel.

1.Sam 23,12 Und David sagte: Werden die Herren von Keila mich und meine Männer in die Hand Sauls ausliefern? Und der HERR sprach: Sie werden euch ausliefern. 13 Da machte David sich mit seinen Leuten auf, etwa sechshundert Mann, und sie zogen fort aus Keila ...

Da fungiert "der HERR" wie ein Fachmann, den man zur Beurteilung der Lage heranzieht und der einen "educated guess" macht. Wenn statt ihm ein Offizier gefragt worden wäre, der sich in der Gegend auskennt, hätte der vielleicht ähnlich geantwortet: "Nach meiner Einschätzung besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass Euch die Herren von Keila in die Hand Sauls ausliefern."

Und dann macht sich David halt mit seinen Leuten aus dem Staub.

Prognosen sind niemals Wissen. Auch "nachträgliche" Prognosen über alternative Handlungsabläufe nicht. Wiewohl sie selbstverständlich ein gern genütztes, weil kostenfreies Argument sind. Hätte der Fuchs nicht gefurzt, hätte er den Hasen erwischt. <-- kann dann als Argument dagegen, bei der Jagd zu furzen, angeführt werden, selbst wenn der Hase dem Fuchs auch ohne den verräterischen Furz hätte entkommen können...

Gott, der hier etwas über die Herren von Keila vorhersagt, das dann nicht eintrifft, könnte richtig liegen und also Wissen über unendlich viele Paralleluniversen haben. Aber überprüfbar ist das nicht. Vielleicht behauptet er solch ein Wissen auch bloß.

Was wäre passiert, wenn...? <-- Das ist die Grundidee von unendlich vielen fiktiven Erzählungen. Ich entsinne mich des ersten Mals, als mir die Zirkellogik solcher Argumente als Problem vor Augen trat. Ich war noch ein kleiner Junge von vielleicht 9 oder 10 Jahren, wir waren bei meinen Großeltern zu Besuch und stöberten im Jugendzimmer meines Onkels herum, wo auch Bücher über den 2. Weltkrieg zu finden waren. In einem wurde über die ersten Düsenjäger berichtet. Mein Onkel meinte: "Wenn Deutschland damals mehr dieser völlig neuen Kampfjets gebaut hätte, hätten wir den Luftkrieg gewonnen und Großbritannien hätte kapituliert und dann wäre der Krieg völlig anders verlaufen. Aber Hitler vertraute dieser neuen Technologie nicht."

Irgendwie kam mir das falsch vor, aber ich konnte als kleiner Junge nicht den Finger in die epistemologische Wunde legen, wiewohl ich nach dem Gespräch ziemlich lang darüber nachgrübelte. Wahrscheinlich wußte mein Onkel viel mehr über Düsenjäger, immerhin war er Ingenieur. Aber die Anführer damals - immerhin waren die deutschen Offiziere doch die besten auf der Welt, nicht wahr?! -  mußten doch Gründe gehabt haben, warum sie nicht mehr von diesen Düsenjägern bauten, oder? Hätte es nicht genausogut sein können, dass, wenn sie mehr Düsenjäger gebaut hätten, dann diese Gründe dazu geführt hätten, dass Deutschland den Krieg trotzdem nicht gewinnt? Vielleicht funktionierten die Düsenjäger noch nicht richtig? Oder vielleicht waren sie so schnell, dass man mit den Maschinengewehren aus ihnen heraus nicht richtig zielen konnte?

Eine Weile später hatte ich dann mal eine Diskussion zu diesem Thema (warum haben "wir" damals den Krieg verloren?) mit einem ungefähr gleichaltrigen Kumpel. In dieser Diskussion brachte ich testweise mein vom Onkel erfahrenes neues Fachwissen sinngemäß folgendermaßen an: "Naja, die Amis hatten natürlich mehr Geld und mehr Soldaten, aber Deutschland hatte als erstes die Düsenjäger! Wir hätten bloß mehr Düsenjäger bauen sollen, mit denen hätten wir die Amis alle wegbomben können, weil die Düsenjäger so schnell waren, dass feindliche Flak gegen die nichts machen konnte!"

Mein Kumpel war gedankenschnell genug, dieses für ihn vermutlich neue Argument (dass die Deutschen als erste über die Düsenantriebstechnologie verfügten) umzudrehen, so dass es perfekt in seine öknomische Betrachtungsweise des Kriegs passte: "Ja, aber das ham'wa eben nicht gemacht. Weil wir dafür kein Geld und nicht die nötie Manpower* hatten!"

Ich erinnere mich noch meines Gefühls bei dieser "verlorenen Diskussion": Ich ärgerte mich, dass ich da nicht von selbst drauf gekommen war und dass ich mich einfach auf die Vollständigkeit der Informationen, die ich von meinem Onkel geliefert bekam, verlassen hatte.

Dass diese Art von "hätte,wäre,könnte"-Argumenten ein viel grundsätzlicheres Problem hat, ist mir dann erst viel, viel später aufgegangen, als im Philosophiestudium die Determinismus-Debatte und dazu speziell die Denkfigur des Laplace'schen Dämons dran kam. Man kann gegen diese Denkfigur nur die Kopenhagener Deutung anführen. Wenn man die Kopenhagener Deutung allerdings als prinzipiellen Widerspruch zu einer deterministischen Weltsicht ernst nimmt, dann muß man das auch auf Gott beziehen: er kann dann eben auch nichts Sicheres über die Zukunft wissen. Und auch nichts über potentielle Zukünfte vergangener Zeitpunkte.

Kurz zusammengefaßt: Entweder (eventuellermaßen) Willensfreiheit und Multiversum - oder Allwissenheit Gottes. Im letzteren Fall kann Gott dann aber nur das wissen, was in dieser einen, einzigen Welt geschieht und das, was in dieser Welt geschieht, geschieht notwendigerweise und kann nicht anders geschehen. So dass Gott über alternative Handlungsverläufe nichts wissen kann - eben, weil es sie nicht gibt. Konjunktivisches Wissen gibt's nicht. 🙂

 

*Dagegen, gegen die Manpower, wußte ich freilich nichts weiter einzuwenden, allein schon, da mir der Begriff bis dato völlig unbekannt war. 😀

jack-black antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19392

@jack-black 

Kurz zusammengefaßt: Entweder (eventuellermaßen) Willensfreiheit und Multiversum - oder Allwissenheit Gottes. Im letzteren Fall kann Gott dann aber nur das wissen, was in dieser einen, einzigen Welt geschieht und das, was in dieser Welt geschieht, geschieht notwendigerweise und kann nicht anders geschehen. So dass Gott über alternative Handlungsverläufe nichts wissen kann - eben, weil es sie nicht gibt. Konjunktivisches Wissen gibt's nicht.

Nun, dann hat Gott mit seiner Prognose das Universum genau in die Richtung geführt, in der er es notwendigerweise haben wollte. Die Aussage "Sie hätten euch ausgeliefert" hätte dann nur den Zweck, dass es die Leute zur Flucht veranlasst, aber keinen Aussagewert an sich. Denn Gott wusste ja, dass diese vermeintliche Alternative nicht vorgesehen war.

 

In dieser Diskussion brachte ich testweise mein vom Onkel erfahrenes neues Fachwissen sinngemäß folgendermaßen an: "Naja, die Amis hatten natürlich mehr Geld und mehr Soldaten, aber Deutschland hatte als erstes die Düsenjäger! Wir hätten bloß mehr Düsenjäger bauen sollen, mit denen hätten wir die Amis alle wegbomben können, weil die Düsenjäger so schnell waren, dass feindliche Flak gegen die nichts machen konnte!"

Ja, das gehört zu den großen Mythen der Nachkriegsgeneration - genau so wie die Behauptung, Hitler hätte dazwischengefunkt, indem er einen Düsenbomber forderte, statt einen Jäger, und sei deshalb schuld daran.

Gescheitert ist es in erster Linie daran, dass die Düsenmotoren erst Mitte 1944 serienreif waren und aufgrund fehlender Metalle zur Legierung trotzdem so schlecht waren, dass sie gerade mal 24 Betriebsstunden hielten, wenn überhaupt. Trotzdem wurden noch weit über tausend Flugzeuge gebaut, was für die Luftherrschaft über Deutschland theoretisch eigentlich gereicht hätte... wenn man denn noch Piloten und Benzin gehabt hätte und die Dinger nicht bei Start und Landung abgeschossen wurden, falls sie nicht von selbst zusammenbrachen (Das Bugradfahrwerk war ein Schwachpunkt, weil man damit kaum Erfahrung hatte).

"Manpower" hatte man hingegen genug, da hier Gefangene diverser KZs zur Arbeit gezwungen wurden - unter unbarmherzigen Bedingungen.

Diese Aussage "wir hätten sie ja schlagen können, wenn..." sollte wohl ein Trost sein, um mit der Niederlage fertig zu werden.

Dass man damit einem verbrecherischen Regime dazu verholfen hätte, noch weitaus mehr Völkermorde zu begehen wurde dabei dann auch erst mal ausgeblendet... dafür brauchte es dann auch erst mal ein, zwei weitere Generationen...

OK, etwas offtopic... muss mal wieder klugscheissen...

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2967

@lucan-7 

Die Aussage "Sie hätten euch ausgeliefert" hätte dann nur den Zweck, dass es die Leute zur Flucht veranlasst, aber keinen Aussagewert an sich.

Korrekt, wenngleich ausgerechnet dieses Beispiel sich ja auf eine Prognose (Prophezeihung?) hinsichtlich einer möglichen Zukunft bezog, die dann nicht eintrifft. ("Sie werden euch ausliefern"). Am Prinzip ändert das freilich nichts. Mit Aussagewert meinst Du vermutlich bestimmbaren Wahrheitswert - einen Nutzwert hat die Behauptung ja durchaus, falls sie beim Adressaten verfängt*. 😉

 

jack-black antworten


Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3974
Veröffentlicht von: @jack-black

Kurz zusammengefaßt: Entweder (eventuellermaßen) Willensfreiheit und Multiversum - oder Allwissenheit Gottes. Im letzteren Fall kann Gott dann aber nur das wissen, was in dieser einen, einzigen Welt geschieht und das, was in dieser Welt geschieht, geschieht notwendigerweise und kann nicht anders geschehen. So dass Gott über alternative Handlungsverläufe nichts wissen kann - eben, weil es sie nicht gibt. Konjunktivisches Wissen gibt's nicht.

Ich sehe nicht, dass Willensfreiheit zu einem Mutliversum führt. Nur, weil etwas sein könnte, bedeutet dies nicht, dass dies in einem Multiversum auch tatsächlich Realität wird. Und selbst wenn Multiversum, warum schliesst dies einen allwissenden Gott aus. Ist für mich ebenfalls nicht zwangsläufig.

die wieder mal geglaubt werden können - oder auch nicht.

Klar, weshalb philosophische "Rationalität" auch nicht wirklich weiterbringt.

arcangel antworten
10 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2967

@arcangel Ich sehe nicht, dass Willensfreiheit zu einem Mutliversum führt.

Dann überdenke den Zusammenhang einfach nochmal*. Willensfreiheit ist nur in einer nicht-determinierten Welt überhaupt denkbar. Nehmen wir also an, dass die Welt indeterminiert sei hinsichtlich ihrer Zukunft; dann hat sie unendlich viele mögliche Zukünfte. Wenn Gott über diese unterschiedlichen Zukünfte etwas wissen können sollte, müsste es sich um Tatsachen handeln: das, was er darüber weiß, müßte eine wohlbegründete wahre Meinung (<-- so definiert sich Wissen üblicherweise) sein, und eine solche kann man nur über Tatsachen hegen (sonst wäre das Kriterium "wahr" nicht erfüllt). Falls Gott also über mehrere alternative Zukünfte etwas wissen sollte, müssten diese Zukünfte allesamt auch eintreffen - was nur auf Basis des Multiversums-Ansatzes Sinn ergibt.

 

Klar, weshalb philosophische "Rationalität" auch nicht wirklich weiterbringt.

 
 
Hahaha! Was gibt's denn noch so für Rationalitäts-Varianten, die weiter bringen?
 
 
 
*p.s.: Die Willensfreiheit allein führt nicht zum Multiversum. Sondern erst die Zusatzannahme, dass Gott über unterschiedliche Geschichtsverläufe etwas wissen könne.
jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3974

@jack-black 

Ich glaube mich zu erinnern, dass du einmal gesagt, dass nur, weil etwas gedacht werden kann, es deshalb nicht zwingend auch existieren muss. Alleine der Umstand, dass Gott wüsste, was wäre, wenn bedeutet nicht, dass diese Alternative auch real existieren muss. Wenn ich mit meinem Sturmgewehr auf eine Fensterscheibe schiesse, weiss ich auch das diese kaputtgeht, das beutetet nicht zwingend, dass es nun ein alternatives Universum gibt, in dem ich auf eben diese Fensterscheibe geschossen habe. Das gibt es keine zwingenden logischen Zusammenhang.

 

Hahaha! Was gibt's denn noch so für Rationalitäts-Varianten, die weiter bringen?

Nein, weshalb nur der Glaube übrig bleibt.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19392

@arcangel 

 

Alleine der Umstand, dass Gott wüsste, was wäre, wenn bedeutet nicht, dass diese Alternative auch real existieren muss. Wenn ich mit meinem Sturmgewehr auf eine Fensterscheibe schiesse, weiss ich auch das diese kaputtgeht, das beutetet nicht zwingend, dass es nun ein alternatives Universum gibt, in dem ich auf eben diese Fensterscheibe geschossen habe.

Du kannst ja auch nicht in die Zukunft sehen und musst deshalb abwägen.

Gott weiß aber, was die Zukunft bringt. Wenn es da keine kaputte Fensterscheibe gibt, dann entfällt auch das "was-wäre-wenn" Szenario. Es gibt dann nur noch ein "das-wird-passieren" Szenario. Abwägungen sind sinnlos, weil es nichts abzuwägen gibt.

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2967

@arcangel Ich glaube mich zu erinnern, dass du einmal gesagt, dass nur, weil etwas gedacht werden kann, es deshalb nicht zwingend auch existieren muss.

Da erinnerst Du Dich richtig, wobei ich hoffentlich "vorgestellt" statt "gedacht" gesagt/geschrieben habe. Vermutlich war der Kontext einer, bei dem es darum ging, was real existieren kann und was nicht. Ein uralter (und inzwischen von halbwegs respektablen Leuten nicht mehr vertretener) Gottesbeweis gemäß münchhausen'scher Logik ging ja so: Das, was in der Vorstellung existiert, existiert wirklich. Gott existiert unbezweifelbar in der Vorstellung mancher, also existiert Gott wirklich* . Häufig wird anderen Abstrakta, beispielsweise Zahlen, geometrischen Formen wie dem Kreis usw. usf., eine Existenz attributiert und dann muß man immer lang und breit erklären, dass nur, weil man sich dieses Konzept vorstellen könne, es ausserhalb dieser Vorstellung nicht notwendigerweise eine Existenz habe.

Vorstellen (Denken) und Wissen sind allerdings zweierlei, ich wiederhole nochmal die klassische Definition von Wissen: "Eine gerechtfertigte (wohlbegründete) wahre Meinung." Das Kriterium "wahr" ist hier ausschlaggebend. Einfaches Beispiel: Ich kann mir vorstellen, dass meine Frau mich betrügt. Ich kann auch wissen, wenn sie mich betrügt: falls ich meine Meinung begründen kann (indem ich die entsprechenden Belege aufzuzählen vermag), und falls sie mich tatsächlich betrügt. Wenn sie mich nicht betrügt, kann ich auch nicht wissen, dass sie mich betrügt - selbst, wenn ich  zehn Millionen Belege anführen könnte, die in diese Richtung deuten. Es ist zwar sehr unwahrscheinlich, dass soviele Indizien in die falsche Richtung deuten und vermutlich würden im Alltag drei, vier starke Indizien schon ausreichen, um mich zu der festen Überzeugung zu bringen, sie betröge mich. Aber dann glaube (meine) ich das halt nur, weiß es aber nicht.

Daraus folgt, dass Du Dich hiermit:

Alleine der Umstand, dass Gott wüsste, was wäre, wenn bedeutet nicht, dass diese Alternative auch real existieren muss.

 

irrst. Man kann nicht wissen, was wäre. Nicht in einer indeterminierten Welt. Man kann über Sachverhalte in der Zukunft nur dann etwas wissen, wenn die Welt determiniert ist und man über sämtliche wahre Sätze über die Welt (also alle Tatsachen) Kenntnis hätte. Dann ließe sich nämlich aus diesen Sätzen streng logisch jeder wahre Satz über zukünftige Ereignisse ableiten. Kurz: Allwissenheit Gottes ist nur dann möglich, wenn die Welt vollumfänglich determiniert ist. Dann aber hast Du keinen Platz für sowas wie Willensfreiheit.

Das läßt sich übrigens an dem David/Saul-Vers exemplifizieren. Entweder, Gott weiß, wie Saul sich zukünftig verhalten wird - dann kann sich Saul nur so und nicht anders entscheiden, hat also keine Willensfreiheit. Oder aber Gott vermutet (meint, glaubt) nur, wie Saul sich zukünftig verhalten könnte, weiß es aber eben nicht mit Gewißheit. Man kann nicht beides haben**.

 

Wenn ich mit meinem Sturmgewehr auf eine Fensterscheibe schiesse, weiss ich auch das diese kaputtgeht

Nein. Sondern Du vermutest, dass sie kaputt gehen wird. Es handelt sich bei dieser Vermutung um eine ziemlich gut zu begründende Vermutung, nicht aber um Wissen. Du könntest daneben schießen. Die von Dir verwendete Kugel könnte sich als Rohrkrepierer erweisen. Die Fensterscheibe könnte aus gehärtetem Spezialglas bestehen. Es könnte ein vorbeirasender Skateboarder die Kugel ablenken... Du weißt also nicht, dass die Scheibe kaputt gehen wird, Du hast nur starke Gründe, dies zu mutmaßen. Wobei übrigens die Gründe, die Dich zu der entsprechenden Vermutung bringen, auf eine deterministischen Weltverständnis fußen: Du gehst davon aus, dass Kausalketten lückenlos von A nach B führen und nicht irgendwo sich ein echter Zufalls-Faktor einschleicht, der bewirkt, dass das Ergebnis ganz anders ausfällt, als vorauszuberechnen war. Dass die Kugel aus Deinem Sturmgewehr die Fensterscheibe durchschlug, kann nur dann gewußt werden, wenn das Ereignis tatsächlich auch eintraf. Solange es nicht eingetroffen ist, kann es nur prognostiziert, nicht aber gewußt werden.

Üblicherweise gestehen freilich selbst Vertreter einer indeterminierten Weltsicht unbelebten Gegenständen mesokosmischen Gegenständen wie Sturmgewehren oder Fensterscheiben keine "Willensfreiheit" (bzw. keine Unschärfe) zu und von daher ist Deine Analogie ohnehin recht schwach und wenig zu Deinen Bibelversbeispielen passend. In den Bibelversbeispielen ging es um das Verhalten von Menschen in konkreten Einzelfällen, nicht das generelle Verhalten von Glasscheiben, unter Beschuß.

Hier wird in der Wahl der Analogie das Ignorieren des Komplexitätsfaktors deutlich. Handlungsentscheidungen bei Menschen resultieren aus dem Zusammenkommen unzähliger Einzelfaktoren: ist der Entscheider morgens früher oder später aufgestanden? Hat seine Mutter ihn mit der Brust oder mit der Flasche gestillt? Juckt es ihn im Schritt oder unter der Nase? Hat er eine Anweisung richtig oder falsch verstanden? Steht er unter Alkohol-, Kaffee- oder LSD-Einfluß? Hat er in seiner Jugend Winnetou oder Bibi Bloxberg gelesen? Es ließen sich wirklich unendlich viele Faktoren benennen, die einen mal geringeren, mal stärkeren Einfluß auf seine Handlungsentscheidung ausüben würden.

Aber selbst wenn wir annehmen wollten, dass ein Laplace'scher Dämon (oder allwissender Gott) wirklich jeden einzelnen dieser Faktoren kennt, zu gewichten und daraus die notwendig eintretende Entscheidung voraus zu berechnen vermag, so wäre dies nur in einer vollständig determinierten Welt möglich. In einer nicht vollständig determinierten (für das Konzept der Willensfreiheit aber logisch notwendigen) Welt wäre es ihm nicht möglich, Stichwort Butterfly-Effekt.

Nimm nun Deine Sturmgewehr-Analogie und bringe die mal auf ein Komplexitätsniveau wie das einer menschlichen Handlungsentscheidung. Wüßtest Du denn auch, wo genau nach dem Schuss auf die Glasscheibe sich der einzige Glassplitter mit dem präzisen Gewicht von 0,0752909679878967 Gramm auf dem Garagenboden befinden wird? Vielleicht hab ich ein paar Nachkommastellen zuviel oder zuwenig hingeschrieben, der Punkt ist: erst in jenem, intuitiv gar nicht mehr zu fassenden Bereich, beginnt irgendwo die "Unschärfe", aus der gemäß der Kopenhagener Interpretation die Undeterminiertheit der Welt geschlossen wird, woraus dann wieder die Verfechter des "Freien Willens" diesen ableiten zu können meinen.

Wenn die Welt undeterminiert sein sollte, dann kann man prinzipiell eben nicht wissen, wo der genannte Glassplitter genau zu liegen kommt. Auch Gott nicht.

Ich fragte:

Was gibt's denn noch so für Rationalitäts-Varianten, die weiter bringen?

Du darauf:

Nein, weshalb nur der Glaube übrig bleibt.

Das interpretiere ich mal so, dass Dir keine alternativen Rationaliäts-Varianten zur "philosophischen Rationalität" einfallen.

Nun hast Du hier allerdings selbst den Thread eröffnet im Unterforum "Theologie". Und die Form, in der Du das tatest, hatte für mich den Eindruck erweckt, es ginge Dir tatsächlich um sinnvolle Zusammenhänge. Du brachtest einzelne Bibelverse und nahmst die als Grundlage, auf welcher man andere Bibelstellen auf eine bestimmte Weise interpretieren könne. Dabei interpretiertest Du jene Bibelstellen: nur, wenn man sie ebenso interpretiert wie Du, wird man auch überzeugt werden können, Deine angedeuten Rückschlüsse auf Römer 8,29-30 zu teilen.

Wenn ich nun in ziemlicher Ausführlichkeit darlege, warum ich Deine Prämissen nicht teilen kann, weil sie logisch nicht haltbar sind - ist dann Deine Reaktion ernsthaft die, dass Du sagst: "Die müssen nicht logisch haltbar sein, man muß sie halt glauben!"? Dann kann man sich die Diskussion eigentlich sparen, oder? Was soll Sinnvolles dabei herauskommen, wenn man sich auf den Standpunkt versteift, dass Rationalität "nicht weiter" bringe?

Eine Analogie dazu: Jemand im Wissenschaftsforum eröffnet einen Thread, in dem er sich auf einen Text bezieht, der davon berichtet, dass sechs der ingesamt zehn überhaupt in Deutschland existierenden und wirtschaftlich Strom produzierenden Perpetua mobilia in Bremerhaven stünden. Und der dann davon ausgehend Thesen über die Energieversorgung Bayerns diskutieren möchte.

Und wenn dann jemand  einwendet, dass es aus physikalischen Gründen (Hauptsätze der Thermodynamik und so...) kein Perpetuum mobile geben könne und daher auch unmöglich sechs davon in Bremerhaven zu finden seien... Dann kommt zur Antwort, dass man da mit "physikalischer Rationalität" nicht weiter komme, sondern nur mit Glaube. Würdest Du den Threaderöffner dann ernst nehmen können?

 

 

 

 

*Leute, die Markus Gabriel nicht richtig verstehen, aber schon mal ausschnittsweise einen seiner Vorträge angehört haben, kommen ab und an auf die Idee, das Argument sei heute noch satisfaktionsfähig, nach dem Motto: wenn sogar gemäß diesem schlauen Mann Einhörner und der Weihnachtsmann wirklich existieren, dann doch erst recht Gott... Aber nun ja: die verstehen sein Argument halt nicht... 😀

 

**Der übliche apologetische Taschenspielertrick besteht an dieser Stelle der Argumentation darin, zu behaupten, Gott stehe "über der Zeit" oder sei nicht "der Zeit unterworfen", könne also in die Zukunft schauen und daher wissen, wie sich jemand in dieser entschieden haben werde. Damit stünde aber diese Zukunft fest und in der Gegenwart wäre somit die Entscheidungsfreiheit des sich erst zukünft Entscheidenden nicht mehr gegeben. Diese Behauptungen sind ad-hoc-Erklärungen, bei denen sich die Apologeten selbst nicht wirklich was Richtiges vorstellen können (das kann niemand, weil: Bitte bei Kants "Kritik der reinen Vernunft" nachlesen...) und befinden sich auf dem Niveau der Behauptung: Gott kann jederzeit den Kreis quadrieren, denn ihm ist nichts unmöglich, ätsch!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19392

@jack-black 

Die ganze Überlegung scheitert aber auch daran, dass es rein technisch gesehen keinen "freien Willen" gibt. Die Willensbildung ist schliesslich Prozessen unterworfen, die wir selbst nicht "willentlich" beeinflussen können. Womit wir demnach auch unseren Willen nicht beeinflussen können. Wie Einstein sagte: "Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."

Das einzige, was man hier ins Spiel bringen kann wäre "echter Zufall". Dafür dient ja dann in der Argumentation die Quantenmechanik, innerhalb derer undeterminierter Zufall möglich sein soll.

Falls unser Willen durch solche Prozesse beeinflusst sein sollte, dann wäre er zwar immer noch nicht "frei", aber zumindest "nicht 100% vorhersehbar", da es einen Unsicherheitsfaktor gibt.

 

Der übliche apologetische Taschenspielertrick besteht an dieser Stelle der Argumentation darin, zu behaupten, Gott stehe "über der Zeit" oder sei nicht "der Zeit unterworfen", könne also in die Zukunft schauen und daher wissen, wie sich jemand in dieser entschieden haben werde. Damit stünde aber diese Zukunft fest und in der Gegenwart wäre somit die Entscheidungsfreiheit des sich erst zukünft Entscheidenden nicht mehr gegeben.

Oder Gott kann frei darüber entscheiden, ob er in die Zukunft schaut oder nicht. Falls er in die Zukunft schaut, wird sie dadurch automatisch festgelegt.

Verzichtet er darauf, bleiben etliche verschiedene Möglichkeiten, die noch nicht vorherbestimmt sind...

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2967

Kleine Klugscheissbesserwisserei von 'nem Fanboy:

@lucan-7 Wie Einstein sagte: "Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."

Das ist mindestens schon vorher von Schopenhauer so formuliert worden, ich will aber nicht meine Hand dafür in's Feuer legen, dass er es nicht auch schon von jemand anderem übernahm. 😉

 

p.s. So zu finden in seiner äusserst lesenswerten Preisschrift "Über die Freiheit des Willens"

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19392

@jack-black 

Das ist mindestens schon vorher von Schopenhauer so formuliert worden, ich will aber nicht meine Hand dafür in's Feuer legen, dass er es nicht auch schon von jemand anderem übernahm.

Wenn man schon mit Autoritätsargumenten kommt, dann muss es natürlich Einstein sein... weil: Einstein halt! 😊 

Ich gehe aber auch davon aus, dass er nicht der Erste war, der darauf kam (wenn er es nicht selbst irgendwo gelesen hat). Ich weiss nur ziemlich sicher, dass er es gesagt hat, weil es davon eine Tonaufnahme gibt... und mich diese Aussage vor einigen Jahrzehnten schwer beeindruckt hat. Einstein sagte schliesslich noch, dass ihn diese Tatsache mit manchen Taten der Menschen versöhnen würde. So nach dem Motto: Keiner kann was für sein Gehirn...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2967

@lucan-7 dann muss es natürlich Einstein sein... weil: Einstein halt!

 

Geh mal davon aus, dass er, wie alle schlauen Leute ( 🤓 😏 ), das bei Schopenhauer nachgelesen hat... 

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3974

@jack-black 

Man kann nicht wissen, was wäre. Nicht in einer indeterminierten Welt.

Aber genau das ist ja meine Aussage, was man nicht kann, das kann Gott. Gott kann in einer nicht determinierten Welt wissen, was wäre wenn. Und er kann etwas vorher wissen, ohne es zu determinieren.

Oder aber Gott vermutet (meint, glaubt) nur, wie Saul sich zukünftig verhalten könnte, weiß es aber eben nicht mit Gewißheit. Man kann nicht beides haben**.

Diese Diskussion haben wir schon mal geführt und in einem Blockuniversum ist eben genau dies gegeben. So ist für einen Beobachter, der sich im Blockuniversum vorwärts bewegt, immer nur das Jetzt sichtbar und jede Option möglich. Keiner im Blockuniversum kann sichere Aussagen über die Zukunft machen. Ein Beobachter ausserhalb des Blockuniversums sieht aber das ganze auf einmal. Aber nur weil dieser Beobachter alles sieht, bedeutet es nicht, dass die einzelnen Events determiniert wurden. (aka vorherbestimmt oder vorher festgelegt wurden). Denn das würde determiniert bedeutet, dass ein Beobachter im Blockuniversum sich gar nicht anderes entscheiden kann.

Ich argumentiere, dass Gott nicht nur das Blockuniversum kennt, sondern jede mögliche Variation davon.

Die Frage ist, ob dieses Universum für uns nur einen möglichen Ausgang hat. Dazu ein kleines Gedankenspiel

 

Angenommen, ich habe einen Spiegel, mit dem kann ich in die Zukunft sehen. Und ich nutze diesen Spiegel, um die Lottozahlen von Morgen zu sehen. Nun spiele ich diese Lottozahlen. Jetzt können zwei Szenarien eintreffen. Entweder es werden genau die Zahlen, die ich gesehen habe gezogen, weil es nur diese eine mögliche Zukunft gibt. Oder aber es werden andere Zahlen gezogen, weil ich in meinem Spiegel nur eine von vielen möglichen Zukunftsvarianten gesehen habe. Aber angenommen, es werden genau die Zahlen gezogen, die ich gesehen habe, bedeutet dies, dass es keinen Zufall gibt und alles determiniert ist.

 

Oder anders formuliert bedeutet der Umstand, dass Gott ein Zufallsergebnis vorher kennt, Er dieses Ergebnis auch vorherbestimmt (determiniert) hat. Manche Theologien sagen dazu ja, andere sagen Nein. 

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2967

@arcangel So ist für einen Beobachter, der sich im Blockuniversum vorwärts bewegt, immer nur das Jetzt sichtbar und jede Option möglich. Keiner im Blockuniversum kann sichere Aussagen über die Zukunft machen. Ein Beobachter ausserhalb des Blockuniversums sieht aber das ganze auf einmal.

Nehmen wir mal des Arguments halber an, das sei überhaupt möglich: das Blockuniversum von "ausserhalb" als Ganzes zu sehen. Dann wäre dieses Ganze eben das Universum, wie es sich entwickelt. Nicht, wie es sich alternativ entwickeln könnte. Gerade das Modell des Blockuniversums bestätigt meine Position und widerspricht der Deinen.

Ich argumentiere, dass Gott nicht nur das Blockuniversum kennt, sondern jede mögliche Variation davon.

Das behauptest Du lediglich. Nun bitte noch das Argument dafür, dass dies logisch möglich sein könnte! 🙂

Dein "Gedankenspiel" mit dem mal funktionierenden und sich mal in einer Variante des Universums verirrenden Spiegel ist übrigens kein Argument, sondern nur eine blumigere Variante Deiner in sich widersinnigen Behauptung. Begründung:

Der von Dir vorgeschlagene Spiegel könnte ja nicht mal als Argument herangezogen werden, wenn es ihn gäbe: weil, falls das Universum nicht determiniert sein sollte, dieser Spiegel praktisch nie (oder nur zufälligerweise) mal das richtige Lottoergebnis zeigen würde; und zwar mit eben der Wahrscheinlichkeit, mit welcher eine beliebiger Lotto-Tip gewinnt (ich hab in Erinnerung, die Wahrscheinlichkeit lag bei  rund 1:140 Millionen): Aus unendlich vielen möglichen Paralleluniversen wird mit dieser Wahrscheinlichkeit eines herausgepickt, dass genau die gleichen Zahlen zeigt, die morgen hier in unserem Universum gezogen werden. Dabei wird es sich aber mit einer gegen Null tendierenden Wahrscheinlichkeit um das Universum handeln, in welchem wir uns befinden, sondern nur um eine der unendlich vielen Varianten, in welchen auch diese Zahlen gezogen werden.

Analogien (ich liebe sie ja auch und bringe sie vermutlich zu häufig) können nur dort argumentativ wirksam sein, wo sie den Punkt, den man mit ihnen vermitteln will, auch wirklich adressieren und als "realistisch" gleichzeitig vorstellbar, also nicht absurd sind.

 

Manche Theologien sagen dazu ja, andere sagen Nein

Und das Praktische für sie dabei: die anderes Seite hat genauso wenige Belege für ihre Meinung. 😀

jack-black antworten
bepe0905
Beiträge : 1495
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und er weiss, wie er Sodom hätte retten und Menschen hätte gläubig machen können... verzichtet aber bewusst darauf.

Es passt bestens zum Bild Gottes, der den Menschen die Freiheit lässt, sich selbst zu entwickeln und nach eigenem Willen zu entscheiden. Und letzten Endes ist dies doch genau das, worauf wir Wert legen (und auch stolz darauf sind): Fähigkeit und Freiheit zu entscheiden und eigene Wege zu gehen. 

In den Geboten, auch in Botschaften der Propheten, später durch die Worte Jesu und im Handeln der Apostel können wir erkennen, was für uns gut ist und worauf wir unser Leben aufbauen können. Aber niemand wird dazu gezwungen. 

Das passt nicht gerade ins Bild eines gerechten und guten Gottes, der alle Menschen liebt - wie so oft.

Gott zwingt niemanden, brav und gläubig zu sein.
Letzten Endes ist das Verhältnis zwischen Gott und Mensch auch nicht so viel anders als bei Eltern zu Kindern. 
Bei aller Liebe und Sorge um sie müssen Eltern hinnehmen, dass die Kinder ihr Leben nach eigenen Vorstellungen gestalten. 

bepe0905 antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19392

@bepe0905 

Es passt bestens zum Bild Gottes, der den Menschen die Freiheit lässt, sich selbst zu entwickeln und nach eigenem Willen zu entscheiden.

Tut er doch nicht. In Sodom war schluss mit lustig, da durfte nichts mehr entwickelt werden. Ganze Völkerscharen wurden ausgerottet, weil sie sich nicht in die gewünschte Richtung entwickelt haben. Religonsfreiheit für Israel? Sicher nicht mit diesem Gott... da ist dann Heulen und Zähneklappern!

In den Geboten, auch in Botschaften der Propheten, später durch die Worte Jesu und im Handeln der Apostel können wir erkennen, was für uns gut ist und worauf wir unser Leben aufbauen können. Aber niemand wird dazu gezwungen.

Nicht "gezwungen"... aber doch mit Strafe bedroht. Und das in alle Ewigkeit.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3974

@lucan-7 

Die Bibel schon mal gelesen? Gott gibt "seinem" Volk wiederholt die Möglichkeit, sich für ihn zu entscheiden oder anderen Göttern zu folgen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19392

@arcangel 

Die Bibel schon mal gelesen? Gott gibt "seinem" Volk wiederholt die Möglichkeit, sich für ihn zu entscheiden oder anderen Göttern zu folgen.

Nein, das kann man so wohl kaum sagen. Auf jede Abwendung folgt eine harte Strafe. Gott hält seinem Volk quasi die Pistole an die Schläfe, mit den Worten: "Überlege dir gut, ob du dich wirklich abwenden willst!". Und wenn die Leute dann denken: "Ach, der wird schon nicht schiessen, wenn ich gehe" - dann drückt er ab und macht seine Drohung wahr.

Historisch gesehen gehe ich davon aus, dass Gott damit nichts zu tun hatte und vielmehr die Priesterschaft das Volk zum Gehorsam (Und zu Abgaben) treiben wollte und mit "Gottes Strafe" drohte bzw. Unglücke als solche interpretierte.

Aber es geht hier ja um die Bibeltexte, so wie sie da stehen...

 

lucan-7 antworten


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