Es ist interessant, wie ich immer wieder biblischen Konzepten begegne, über die ich mir bis dato noch nie Gedanken gemacht habe.
Eines dieser Konzepte ist Gottes Vorherwissen, und zwar im Speziellen das Vorherwissen von effektiver und potenzieller Umständen/Möglichkeiten/Realitäten.
Mt 11,21 Wehe dir, Chorazin! Wehe dir, Betsaida! Wären in Tyrus und Sidon die Wunder geschehen, die bei euch geschehen sind, sie hätten längst in Sack und Asche Busse getan.
Mt 11,23 Und du, Kafarnaum, willst du etwa in den Himmel erhoben werden? Bis ins Totenreich wirst du hinabfahren! Wären in Sodom die Wunder geschehen, die bei dir geschehen sind, so stünde es noch heute.
Mt 24,22 Und würden jene Tage nicht verkürzt, es würde kein Mensch gerettet werden; um der Erwählten willen aber werden jene Tage verkürzt werden.
Joh 4,10 Jesus antwortete ihr: Kenntest du die Gabe Gottes und wüsstest, wer es ist, der zu dir sagt: Gib mir zu trinken, so würdest du ihn bitten, und er gäbe dir lebendiges Wasser.
Oder die Geschichte von David in Keila
1.Sam 23,12 Und David sagte: Werden die Herren von Keila mich und meine Männer in die Hand Sauls ausliefern? Und der HERR sprach: Sie werden euch ausliefern. 13 Da machte David sich mit seinen Leuten auf, etwa sechshundert Mann, und sie zogen fort aus Keila ...
Gott weis also was wäre wenn. Gott kennt also nicht nur die effektive Zukunft, sondern auch die potenzielle.
Das bedeutet, dass Gott weis, wie wir uns entscheiden und was das für Konsequenzen hat, und zwar in allen möglichen Varianten.
Dies lässt mich Römer 8,29-30 in einem ganz neuen Licht betrachten
Gott weis also was wäre wenn. Gott kennt also nicht nur die effektive Zukunft, sondern auch die potenzielle.
Das bedeutet, dass Gott weis, wie wir uns entscheiden und was das für Konsequenzen hat, und zwar in allen möglichen Varianten.
Und er weiss, wie er Sodom hätte retten und Menschen hätte gläubig machen können... verzichtet aber bewusst darauf.
Das passt nicht gerade ins Bild eines gerechten und guten Gottes, der alle Menschen liebt - wie so oft.
Das bedeutet, dass Gott weis, wie wir uns entscheiden und was das für Konsequenzen hat, und zwar in allen möglichen Varianten.
und immer ist er mit uns und für uns 🙂 Hallelujah! 🙂
Er weiß um die "Folgen" einer jeden Entscheidung. Natürlich. - Ich bin aber eher der Ansicht, dass Gott nicht alle unsere Schritte "vorher kennt" und somit Millionen von "Ersatzplänen" hätte, wenn er denn einen genauen Plan hat mit unseren Leben. Aber er ist immer da, immer mit uns, geht mit uns auch durch unsere Fehlentscheidungen, begleitet, behütet und schützt uns. Und natürlich weiß er um die Folgen einer jeden Entscheidung und - ich wiederhole mich gern - ist eben da, durch alles hindurch, während unserer Zeit bis ans Ende und darüber hinaus. Schwer zu verstehen oft, aber es ist so. Er. ist. da. 😌
@arcangel Sind die Begriffe "effektiv" vs. "potentiell" irgendwie spezielle Theologensprache? In meinen Augen ergeben sie nämlich keinen Sinn bezüglich der von Dir als Beispiele angeführten Bibelverse. Das Problem bei all diesen Konjunktiv-Stellen ist doch, dass hier nur unüberprüfbare Behauptungen aufgestellt werden, die wieder mal geglaubt werden können - oder auch nicht. "Hätte, hätte, Fahrradkette!", wie Steinbrück einst Stromberg zitierte.
Nehmen wir nur mal das letzte Beispiel.
1.Sam 23,12 Und David sagte: Werden die Herren von Keila mich und meine Männer in die Hand Sauls ausliefern? Und der HERR sprach: Sie werden euch ausliefern. 13 Da machte David sich mit seinen Leuten auf, etwa sechshundert Mann, und sie zogen fort aus Keila ...
Da fungiert "der HERR" wie ein Fachmann, den man zur Beurteilung der Lage heranzieht und der einen "educated guess" macht. Wenn statt ihm ein Offizier gefragt worden wäre, der sich in der Gegend auskennt, hätte der vielleicht ähnlich geantwortet: "Nach meiner Einschätzung besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass Euch die Herren von Keila in die Hand Sauls ausliefern."
Und dann macht sich David halt mit seinen Leuten aus dem Staub.
Prognosen sind niemals Wissen. Auch "nachträgliche" Prognosen über alternative Handlungsabläufe nicht. Wiewohl sie selbstverständlich ein gern genütztes, weil kostenfreies Argument sind. Hätte der Fuchs nicht gefurzt, hätte er den Hasen erwischt. <-- kann dann als Argument dagegen, bei der Jagd zu furzen, angeführt werden, selbst wenn der Hase dem Fuchs auch ohne den verräterischen Furz hätte entkommen können...
Gott, der hier etwas über die Herren von Keila vorhersagt, das dann nicht eintrifft, könnte richtig liegen und also Wissen über unendlich viele Paralleluniversen haben. Aber überprüfbar ist das nicht. Vielleicht behauptet er solch ein Wissen auch bloß.
Was wäre passiert, wenn...? <-- Das ist die Grundidee von unendlich vielen fiktiven Erzählungen. Ich entsinne mich des ersten Mals, als mir die Zirkellogik solcher Argumente als Problem vor Augen trat. Ich war noch ein kleiner Junge von vielleicht 9 oder 10 Jahren, wir waren bei meinen Großeltern zu Besuch und stöberten im Jugendzimmer meines Onkels herum, wo auch Bücher über den 2. Weltkrieg zu finden waren. In einem wurde über die ersten Düsenjäger berichtet. Mein Onkel meinte: "Wenn Deutschland damals mehr dieser völlig neuen Kampfjets gebaut hätte, hätten wir den Luftkrieg gewonnen und Großbritannien hätte kapituliert und dann wäre der Krieg völlig anders verlaufen. Aber Hitler vertraute dieser neuen Technologie nicht."
Irgendwie kam mir das falsch vor, aber ich konnte als kleiner Junge nicht den Finger in die epistemologische Wunde legen, wiewohl ich nach dem Gespräch ziemlich lang darüber nachgrübelte. Wahrscheinlich wußte mein Onkel viel mehr über Düsenjäger, immerhin war er Ingenieur. Aber die Anführer damals - immerhin waren die deutschen Offiziere doch die besten auf der Welt, nicht wahr?! - mußten doch Gründe gehabt haben, warum sie nicht mehr von diesen Düsenjägern bauten, oder? Hätte es nicht genausogut sein können, dass, wenn sie mehr Düsenjäger gebaut hätten, dann diese Gründe dazu geführt hätten, dass Deutschland den Krieg trotzdem nicht gewinnt? Vielleicht funktionierten die Düsenjäger noch nicht richtig? Oder vielleicht waren sie so schnell, dass man mit den Maschinengewehren aus ihnen heraus nicht richtig zielen konnte?
Eine Weile später hatte ich dann mal eine Diskussion zu diesem Thema (warum haben "wir" damals den Krieg verloren?) mit einem ungefähr gleichaltrigen Kumpel. In dieser Diskussion brachte ich testweise mein vom Onkel erfahrenes neues Fachwissen sinngemäß folgendermaßen an: "Naja, die Amis hatten natürlich mehr Geld und mehr Soldaten, aber Deutschland hatte als erstes die Düsenjäger! Wir hätten bloß mehr Düsenjäger bauen sollen, mit denen hätten wir die Amis alle wegbomben können, weil die Düsenjäger so schnell waren, dass feindliche Flak gegen die nichts machen konnte!"
Mein Kumpel war gedankenschnell genug, dieses für ihn vermutlich neue Argument (dass die Deutschen als erste über die Düsenantriebstechnologie verfügten) umzudrehen, so dass es perfekt in seine öknomische Betrachtungsweise des Kriegs passte: "Ja, aber das ham'wa eben nicht gemacht. Weil wir dafür kein Geld und nicht die nötie Manpower* hatten!"
Ich erinnere mich noch meines Gefühls bei dieser "verlorenen Diskussion": Ich ärgerte mich, dass ich da nicht von selbst drauf gekommen war und dass ich mich einfach auf die Vollständigkeit der Informationen, die ich von meinem Onkel geliefert bekam, verlassen hatte.
Dass diese Art von "hätte,wäre,könnte"-Argumenten ein viel grundsätzlicheres Problem hat, ist mir dann erst viel, viel später aufgegangen, als im Philosophiestudium die Determinismus-Debatte und dazu speziell die Denkfigur des Laplace'schen Dämons dran kam. Man kann gegen diese Denkfigur nur die Kopenhagener Deutung anführen. Wenn man die Kopenhagener Deutung allerdings als prinzipiellen Widerspruch zu einer deterministischen Weltsicht ernst nimmt, dann muß man das auch auf Gott beziehen: er kann dann eben auch nichts Sicheres über die Zukunft wissen. Und auch nichts über potentielle Zukünfte vergangener Zeitpunkte.
Kurz zusammengefaßt: Entweder (eventuellermaßen) Willensfreiheit und Multiversum - oder Allwissenheit Gottes. Im letzteren Fall kann Gott dann aber nur das wissen, was in dieser einen, einzigen Welt geschieht und das, was in dieser Welt geschieht, geschieht notwendigerweise und kann nicht anders geschehen. So dass Gott über alternative Handlungsverläufe nichts wissen kann - eben, weil es sie nicht gibt. Konjunktivisches Wissen gibt's nicht. 🙂
*Dagegen, gegen die Manpower, wußte ich freilich nichts weiter einzuwenden, allein schon, da mir der Begriff bis dato völlig unbekannt war. 😀
Kurz zusammengefaßt: Entweder (eventuellermaßen) Willensfreiheit und Multiversum - oder Allwissenheit Gottes. Im letzteren Fall kann Gott dann aber nur das wissen, was in dieser einen, einzigen Welt geschieht und das, was in dieser Welt geschieht, geschieht notwendigerweise und kann nicht anders geschehen. So dass Gott über alternative Handlungsverläufe nichts wissen kann - eben, weil es sie nicht gibt. Konjunktivisches Wissen gibt's nicht.
Ich sehe nicht, dass Willensfreiheit zu einem Mutliversum führt. Nur, weil etwas sein könnte, bedeutet dies nicht, dass dies in einem Multiversum auch tatsächlich Realität wird. Und selbst wenn Multiversum, warum schliesst dies einen allwissenden Gott aus. Ist für mich ebenfalls nicht zwangsläufig.
die wieder mal geglaubt werden können - oder auch nicht.
Klar, weshalb philosophische "Rationalität" auch nicht wirklich weiterbringt.
Und er weiss, wie er Sodom hätte retten und Menschen hätte gläubig machen können... verzichtet aber bewusst darauf.
Es passt bestens zum Bild Gottes, der den Menschen die Freiheit lässt, sich selbst zu entwickeln und nach eigenem Willen zu entscheiden. Und letzten Endes ist dies doch genau das, worauf wir Wert legen (und auch stolz darauf sind): Fähigkeit und Freiheit zu entscheiden und eigene Wege zu gehen.
In den Geboten, auch in Botschaften der Propheten, später durch die Worte Jesu und im Handeln der Apostel können wir erkennen, was für uns gut ist und worauf wir unser Leben aufbauen können. Aber niemand wird dazu gezwungen.
Das passt nicht gerade ins Bild eines gerechten und guten Gottes, der alle Menschen liebt - wie so oft.
Gott zwingt niemanden, brav und gläubig zu sein.
Letzten Endes ist das Verhältnis zwischen Gott und Mensch auch nicht so viel anders als bei Eltern zu Kindern.
Bei aller Liebe und Sorge um sie müssen Eltern hinnehmen, dass die Kinder ihr Leben nach eigenen Vorstellungen gestalten.
