Freiheit im Christe...
 
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Freiheit im Christentum

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 29396

Dieses Thema kam kürzlich hier in einem anderen Thread auf, und wenn man über "Freiheit im Christentum" redet, dann muss man natürlich fragen, was "Freiheit" eigentlich überhaupt bedeutet. Und das kann sehr verschieden sein.

Für die meisten bedeutet "Freiheit" wohl so viel: "Ich kann tun, was ich will". Für den einen ist das Reisefreiheit, für den anderen die Freiheit der Rede. Viele meinen damit vor allem die eigene Freiheit... Faschisten wünschen sich allerdings die Freiheit, andere unterdrücken zu dürfen, wieder andere wünschen sich ein Land, das "frei" von Menschen ist, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen, andere verstehen darunter Reichtum, etliche auch sexuelle Freiheiten... der Möglichkeiten sind da viele.

Ich möchte mich hier mal auf einen bestimmten Gegensatz konzentrieren, der wohl für das Christentum prängend ist. Denn das Christentum wird von vielen Menschen - häufig durchaus zu recht - als einengend und unfrei wahrgenommen. "Christentum" bedeutet für viele Menschen Beschränkungen und Verbote... dies ist schlecht, das ist "Sünde", alles ist verboten. Und etliche Threads hier im Forum in der Form: "Darf man als Christ dieses oder jenes tun...?" scheinen das auch zu bestätigen.

Häufig steht dabei eine generelle Lustfeindlichkeit des Christentums im Zentrum, wobei die Sexualität natürlich eine sehr große Rolle spielt. Kein Sex vor der Ehe, keine Selbstbefriedigung, kein Fremdgehen, keine lüsternen Blicke oder Fantasien... alles ist verboten und eingeschränkt. Manchmal sogar bis hin zu bestimmten Praktiken in der Ehe. Hinzu kommen auch andere Dinge wie Völlerei, Gier und anderes... manche mögen sagen: Alles was Spaß macht ist nicht erlaubt.

Folglich gibt es Tendenzen, die "Freiheit" als etwas betrachten, das dem christlichen Glauben entgegensteht. Warum soll man erwachsene Menschen nicht tun lassen, was sie wollen? Wenn sie sich sexuell austoben wollen... bitte sehr, ist doch nichts dabei, solange alle einverstanden sind! Sollen die Leute doch machen was sie wollen, wer will sich da von irgendwelchen Vorschriften irgendwas verbieten lassen...? Wer Spaß an Orgien hat, welcher Art auch immer... bitte sehr, Freiheit ist angesagt!

Interessanterweise hat Paulus den Begriff der "Freiheit" ganz anders aufgefasst, und das finde ich tatsächlich spannend. Denn Paulus betrachtete jene Leute, die sich ganz ihren Trieben hingaben, als "unfrei". Denn sie waren ja Sklaven des Fleisches, also ihrer Triebe, hatten ihr Leben nicht unter Kontrolle, gaben sich Dingen hin, die ihnen letztlich schadeten.

"Freiheit" bedeutete für Paulus, sich nicht von seinen Trieben beherrschen zu lassen, sondern die Kontrolle dem "Geist" zu übergeben - und nicht dem "Fleisch". 

Paulus hat den Begriff der "Freiheit" also quasi ins Gegenteil verkehrt: "Freiheit" bedeutete nicht, seinen Trieben jederzeit folgen zu können - sondern genau das eben nicht zu tun... bzw. nicht tun zu müssen!

Allerdings besteht der Verdacht, dass Paulus hier möglicherweise zu weit ging. Denn er hat ja auch die Ehelosigkeit propagiert, und das mit der Bemerkung, dass jene, die es halt sonst nicht aushalten, durchaus heiraten mögen... es aber besser sei, es nicht zu tun.

Hier zeigt sich wohl auch die Lustfeindlichkeit, die man dem Christentum oft vorwirft, in dem es nicht nur darum geht, die fleischlichen Gelüste zu kontrollieren - sondern sie vollkommen zu unterdrücken oder sogar zu negieren.

Damit geht der Glaube aber meiner Ansicht nach zu weit, weil das letztlich eine Selbstverleugnung bedeutet. Den Ansatz, die eigenen Triebe zu kontrollieren kann ich noch mitgehen... alles zu leugnen und zu unterdrücken hat aber nichts mehr mit "Freiheit" zu tun, meiner Ansicht nach.

Wichtig finde ich jedenfalls, die unterschiedlichen Vorstellungen von "Freiheit" zu berücksichtigen... und die Frage zu bedenken, wie viel "Freiheit" (in deren Vorstellung) man anderen Menschen zugestehen kann.

Wie sehr ihr das?

Ist Christentum mit "Freiheit" vereinbar... oder ist es eher eine Einschränkung...?

 

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510 Antworten
Katechon
Beiträge : 139
Veröffentlicht von: @chey

Ich sehe hier nicht die geringste Einschränkung der Freiheit.

Freiheit bedeutet sich aus dem eigenen freien Willen heraus entscheiden zu können gut oder böse sein zu wollen.

Invictus (Gedicht)

Egal, wie schmal das Tor, wie groß,
wieviel Bestrafung ich auch zähl.

Ich bin der Meister meines Los’.
Ich bin der Käpt’n meiner Seel.

 

katechon antworten
1 Antwort
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2295

@katechon 

Du glaubst an den "eigenen freien Willen" ohne Einschränkung?

Und daran, dass DU (das "Ich") "Käp'n der eigenen Seele" ist?

Das Ich (Buchtitel von Precht: "Wer bin ICH, und wenn ja WIEVIELE? ;-)?) - die Seele (Oh, Du kompliziertes Ding, was bist Du, was sollst Du, willst Du sein?) - der (un)freie Wille (Luthers "De servo arbitrio"?) ....... Das ist doch alles nicht SO einfach, oder?

L'Chaim

awhler antworten


Katechon
Beiträge : 139
Veröffentlicht von: @awhler

Du glaubst an den "eigenen freien Willen" ohne Einschränkung?

 

Ja. 

Und daran, dass DU (das "Ich") "Käp'n der eigenen Seele" ist?

Ja.

Das Ich (Buchtitel von Precht: "Wer bin ICH, und wenn ja WIEVIELE? ;-)?) - die Seele (Oh, Du kompliziertes Ding, was bist Du, was sollst Du, willst Du sein?) - der (un)freie Wille (Luthers "De servo arbitrio"?) ....... Das ist doch alles nicht SO einfach, oder?

Precht ist in meinen Augen ein Schwätzer und Luther ein Theologe und Reformator unter mehreren. Ja, es ist so einfach, denn ich weiß es, denn ich habe bereits vor Situationen und Entscheidungen gestanden in den ich dem Bösen in mir hätte freien Lauf lassen können … hätte ein Kapitalverbrechen begehen können und niemand hätte es bemerkt und ich wäre straffrei geblieben. Ich wollte nicht und habe nicht, aus meinem eigenen freien Willen heraus. 

Der Herr Jesus sagt ›wenn Dir einer auf die eine Wange schlägt, halte ihm auch die andre hin.‹ Kann man machen, muss man nicht … es ist die eigene freie Entscheidung ob man in den Fußspuren des Herrn wandeln möchte, oder nicht.

Als Christ darf und muss ich wehrhaft sein … als miles protector … und sollte ich zum Hirten werden, kann ich meine Schäflein hüten und die Wölfe abwehren … oder die Herde dem Verderben überlassen. 

Meine freie Entscheidung. [Psalm 144,1]  

katechon antworten
10 Antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2295

@katechon 

Wenn Du uneingeschränkt (Dein "Ja") an den Freien Willen des Menschen glaubst, was sagst Du dann einem der Sucht verfallenen und an eine Sucht gebundenen Menschen ... "Du musst es nur genug wollen!" ??

Unabhängig von Deiner Meinung über Precht und über Luther, bleibt es ein Faktum, dass eine ein-deutige"Ich-Identität" (und Vieles, was man daraus ableitet), eine (psychologische, philosophische, auch religiöse) Fragwürdigkeit ist - setzt sie nicht schon sowas wie psychische Gesundheit (denke an Schizophrenie, neurologische Aspekte, bi-polare Störungen) voraus? Was ist "Bewusstsein"? Was Eindeutigkeit in der Identitätsfrage? 

Und was ist es mit dem Eigenleben der Seele, über die Menschen nicht einfach "Herr/Frau" sind? - Seelische Regungen können sich dem menschlichen Bewusstsein, der menschen Verfügungsgewalt, der menschlichen Wahrnehmung wohl definitiv entziehen - das kennt jeder von sich, der ehrlich ist ... und jede Praxis von Therapeuten & Analytikern hat damit zu tun, sich das Seelenleben von Menschen mit ihnen anzuschauen, zu bearbeiten und ihm auf die Spur zu kommen. Und manche Analysen oder Therapien (bis hin zur Verhaltenstherapie) ringen u.U. mühsam damit oder zeigen keine Fortschritte im Wollen und Vollbringen.

L'Chaim

awhler antworten
Katechon
(@katechon)
Beigetreten : Vor 1 Woche

Beiträge : 139

@awhler Ich war 40 Jahre lang ein starker Raucher, zwei Freunde sind an Lungenkrebs verstorben. Weder der Tod meiner Freunde, noch das bewusste Gesundheitsrisiko, noch die immer höher werdenden Kosten für das Rauchen haben mich bewegt dazu das Laster aufzugeben. Sicher, Rauchen birgt ›nur‹ eine psychologische Abhängigkeit, keine körperliche, dennoch schaffen es viele Menschen nicht mit dem Aufhören weil der Wille nicht stark genug ist.

Mein jüngster Sohn hat mich irgendwann beiläufig gefragt ob bei mir auch die Gefahr bestünde ebenfalls an Lungenkrebs zu erkranken und zu versterben … und als ich sagte, dies sei im Bereich des Möglichen, bat er mich damit aufzuhören. Ich versprach es ihm und habe mir die letzte Zigarette angezündet.

ich bin seit 20 Jahren Nichtraucher, weil ich es will. ›Mein Wille‹ mein Wort nicht zu brechen, ein gegebenes Versprechen zu halten, ist stärker als die Nikotinabhängigkeit. 

katechon antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2295

@katechon 

Das ist prima und ich sage: Glückwunsch dazu!

Aber die Frage war, ob Du uneingeschränkt (d.h. für jeden Menschen, ohne Einschränkung) an den "freien Willen" glaubst - und bei allem Respekt vor 40 Jahren Nikotin-Gebundenheit, was sagst Du Jemandem, der (von seiner Drogen-, Spiel- odetr Sexsucht) nicht lassen KANN, obwohl er es immer wieder will? - Dass Du ein Zeugnis von Dir selbst gibst, verdient Anerkennung ... aber keine Allgemeingültigkeit.

Und die Frage nach einer ein-deutigen "Ich-Identität" und der Eigen-Macht  "Seelen-Lebens" hast Du noch nicht beantwortet 😉 

L'Chaim

awhler antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4812
Veröffentlicht von: @katechon

Ich bin seit 20 Jahren Nichtraucher, weil ich es will.
›Mein Wille‹ mein Wort nicht zu brechen, ein gegebenes Versprechen zu halten, ist stärker als die Nikotinabhängigkeit. 

Respekt. 

chai antworten
Katechon
(@katechon)
Beigetreten : Vor 1 Woche

Beiträge : 139

@chai Wie ich auch @Tatokala schrieb, halte ich das Aufgeben eines Lasters nicht für respektwürdig. Es zeugt ja von Passivität, nicht von einer großen Leistung … hätte ich in meinem Alter noch einen Marathon absolviert, einen Fallschirmsprung gemacht oder den Mt. Everest bestiegen … dann hätte ich vielleicht Ob und Anerkennung verdient. 

Aber nur weil man ein gegebenes Wort nicht zu brechen beabsichtigt? Ich halte das für eine Selbstverständlichkeit.

katechon antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@katechon Dann müsstest du mindestens 75 sein...?

Respekt.

 

Lg Tatokala

tatokala antworten
Katechon
(@katechon)
Beigetreten : Vor 1 Woche

Beiträge : 139
Veröffentlicht von: @tatokala

@katechon Dann müsstest du mindestens 75 sein...?

Respekt.

Ich bin tatsächlich nicht mehr der Jüngste. Der Segen (oder Fluch?) in meinem Stammbaum ist, dass wir fast alle ein hohes Alter erreichen. Mein Vater starb wenige Monate vor seinem 99 Geburtstag, Mutter mit 96 Jahren.

Ich danke für die Respektbekundung, aber ich halte das Aufgeben eines Lasters nicht für eine besondre Leistung. 

katechon antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@katechon 

aber ich halte das Aufgeben eines Lasters nicht für eine besondre Leistung. 

Ich eigentlich auch nicht. 

Es war eher auf die vorsichtige Annahme bezogen, daß du zu den ältesten Forenteilnehmern hier zählen dürftest. 

*gratulier*

tatokala antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 853

Ich geh auch mal auf die oberste Frage ein (den Rest versteh ich iwie nicht ...).

Ich kann nach langer und wechselnder emotionaler Abhängigkeit mitreden, die ja auch mit Sucht ziemlich gleichzusetzen ist und bei mir war es schließlich auch ein großes "das will ich nicht mehr (mit mir machen lassen)", was mir half, nachdem ich es für mich selbst komplett verständlich ausgearbeitet habe.

Bei Rauchern finde es schlimm, dass die meisten um alle die gesundheitlichen usw. Folgen wissen, und es trotzdem tun .. genau wie bei allen anderen Substanzsüchten.

samira-jessica antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4812
Veröffentlicht von: @samira-jessica

Bei Rauchern finde es schlimm, dass die meisten um alle die gesundheitlichen usw. Folgen wissen, und es trotzdem tun .. 

Ich kann Dir sagen, dass ich in der Thoraxklinik schon Ärzte, Pfleger und Patienten einträchtig in der Raucherecke hab stehen sehen. 

chai antworten
kerygma
Beiträge : 62
Veröffentlicht von: @katechon

Freiheit bedeutet sich aus dem eigenen freien Willen heraus entscheiden zu können gut oder böse sein zu wollen.

Ich glaube nicht daran, dass sich ein Mensch dazu entscheidet "böse sein zu wollen". Ist es nicht vielmehr so, dass fast alle Menschen, die böses getan haben, glaubten das richtige zu tun? 

kerygma antworten


Katechon
Beiträge : 139
Veröffentlicht von: @awhler

Unabhängig von Deiner Meinung über Precht und über Luther, bleibt es ein Faktum, dass eine ein-deutige"Ich-Identität" (und Vieles, was man daraus ableitet), eine (psychologische, philosophische, auch religiöse) Fragwürdigkeit ist - setzt sie nicht schon sowas wie psychische Gesundheit (denke an Schizophrenie, neurologische Aspekte, bi-polare Störungen) voraus? Was ist "Bewusstsein"? Was Eindeutigkeit in der Identitätsfrage? 

Ich kann immer nur für mich sprechen … für meinen freien Willen … und was meine Identität und meinen Glauben betrifft. Ich bin als Mensch frei geboren, werde als freier Mensch sterben … bin frei im Glauben und frei im Willen. 

katechon antworten
7 Antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 62
Veröffentlicht von: @katechon
Veröffentlicht von: @awhler

Unabhängig von Deiner Meinung über Precht und über Luther, bleibt es ein Faktum, dass eine ein-deutige"Ich-Identität" (und Vieles, was man daraus ableitet), eine (psychologische, philosophische, auch religiöse) Fragwürdigkeit ist - setzt sie nicht schon sowas wie psychische Gesundheit (denke an Schizophrenie, neurologische Aspekte, bi-polare Störungen) voraus? Was ist "Bewusstsein"? Was Eindeutigkeit in der Identitätsfrage? 

Ich kann immer nur für mich sprechen … für meinen freien Willen … und was meine Identität und meinen Glauben betrifft. Ich bin als Mensch frei geboren, werde als freier Mensch sterben … bin frei im Glauben und frei im Willen. 

Das halte ich für die größte moderne Illusion. Das würde nämlich bedeuten, dass Dein Leben nicht von Einsichten und Erkenntnissen beeinflusst wird, sondern nur von Deinem Willen. Es würde auch keinen Lerneffekt geben und genaugenommen auch kein menschliches Wachstum.

Bei den meisten Menschen dürfte es so sein, dass Einsichten, die durch Erfahrungen gewonnen werden, Erkenntnisse, die sich im Leben aufdrängen, ganz maßgeblich ihr Leben bestimmen, schon weil man als Mensch hinter bestimmte Einsichten nicht zurück kann.

Ich stelle es mir ganz merkwürdig vor: Mir wird erzählt, Vögel wären immer blau. Ich sehe einen roten Vogel. Ich weiß nun eigentlich, dass es rote Vögel gibt. Theoretisch würde ich mich nun nicht mehr frei entscheiden können anzunehmen, dass es rote Vögel gibt. Da steckt eine gewisse Zwangsläufigkeit drin.

Alle Lernprozesse funktionieren so.

Wenn Du nun beanspruchst, alles frei wählen und entscheiden zu können, verleugnest Du jeden Lernprozess, denn der ergibt sich aus Erkenntnissen, die sich zwangsläufig aus neuen Fakten oder Daten ergeben.

Das Leben der meisten Menschen funktioniert so. Es wird durch Einsichten und Erkenntnisse ausgerichtet, über deren Akzeptanz wir nicht frei entscheiden können und die sich uns aufdrängen.

 

kerygma antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 853

@kerygma Ich denke, der Wille wird von Erkenntnissen und Erfahrungen beeinflusst, aber bleib dabei immer noch frei, weil man trotzdem entgegen dieser handeln kann.

samira-jessica antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 62

@samira-jessica Kannst Du entscheiden, nicht mehr an Gott zu glauben?

Ich muss auch an Paulus denken, wie er berichtet, dass er immer das Böse tut, obwohl er das Gute will. Er schreibt auch, dass solange wir im Fleische wandeln, immer noch Sünden begehen werden. Ich finde mich in dieser Beschreibung durchaus wieder.

kerygma antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 853

@kerygma Bei der Frage muss ich schmunzeln; klar. (Guck dir Lucan an ;))

Gibt doch auch Menschen aus allen Religion, die in anderen ... wie sagt man? konvertieren...

samira-jessica antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 62
Veröffentlicht von: @samira-jessica

@kerygma Bei der Frage muss ich schmunzeln; klar. (Guck dir Lucan an ;))

Gibt doch auch Menschen aus allen Religion, die in anderen ... wie sagt man? konvertieren...

Konvertiten tun das allerdings meistens, weil sie auf Basis bestimmter Überzeugungen dazu gedrängt werden. 

kerygma antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 853

@kerygma äußeren oder inneren?

Wenn aus inneren, geschieht es ja freiwillig.

samira-jessica antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 62

@samira-jessica Ich denke hier an das innere. Der Satz, den man Luther zuschreibt: "Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen"

kerygma antworten
Katechon
Beiträge : 139
Veröffentlicht von: @kerygma

Ich glaube nicht daran, dass sich ein Mensch dazu entscheidet "böse sein zu wollen". Ist es nicht vielmehr so, dass fast alle Menschen, die böses getan haben, glaubten das richtige zu tun? 

Glaube mir, es gibt Menschen die sich bewusst dafür entscheiden ›böse‹ zu sein. Warum?

Frage: »Warum geht das Huhn über die Straße?«

Antwort: »Weil es will … und weil es kann.«

Wenn der Mensch ein Motiv, die Mittel, die Gelegenheit und den Willen hat böse zu sein … wird er es sein. Weil er sich dann bewusst dazu entschließt.

katechon antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29396

@katechon 

Wenn der Mensch ein Motiv, die Mittel, die Gelegenheit und den Willen hat böse zu sein … wird er es sein. Weil er sich dann bewusst dazu entschließt.

Woher aber kommt der "Wille"?

Motive, Mittel und Gelegenheit, böse Dinge zu tun haben wohl die meisten Menschen. Aber es fehlt ihnen am Willen. 

Und kein Mensch sagt sich eines morgens nach dem Aufwachen: "Hey, ich habe Lust, heute mal etwas Böses zu wollen!"

lucan-7 antworten


Katechon
Beiträge : 139
Veröffentlicht von: @awhler

Aber die Frage war, ob Du uneingeschränkt (d.h. für jeden Menschen, ohne Einschränkung) an den "freien Willen" glaubst

Was ich selber tu, trau ich jedem anderen zu. 😉

katechon antworten
4 Antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2295

@katechon 

Das ist wohl sehr an der Realität und den faktischen Gegebenheiten menschlichen Daseins vorbei, auch wenn Dich dieses Menschenbild (der Autonomie, Freiheit & Selbstbestimmung) und Dein starkes Selbstbild ehrt 😉 

L'Chaim

 

awhler antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29396

@katechon 

Was ich selber tu, trau ich jedem anderen zu. 😉

Dann müsstest du der willensschwächste Mensch auf Erden sein... denn nur dann würde wirklich jeder andere Mensch das Gleiche vermögen.

lucan-7 antworten
Katechon
(@katechon)
Beigetreten : Vor 1 Woche

Beiträge : 139
Veröffentlicht von: @lucan-7

@katechon Dann müsstest du der willensschwächste Mensch auf Erden sein... denn nur dann würde wirklich jeder andere Mensch das Gleiche vermögen.

Ecce Homo. Ich bin nur ein Mensch und stelle mich nicht über meinen Mitmenschen. Vielleicht sind wir alle gleich willensstark (oder schwach) weil wir alle gleich nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden, oder sind einige von uns ›gleicher‹ als andere? 

katechon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29396

@katechon 

Ich bin nur ein Mensch und stelle mich nicht über meinen Mitmenschen. Vielleicht sind wir alle gleich willensstark (oder schwach) weil wir alle gleich nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden, oder sind einige von uns ›gleicher‹ als andere? 

Ich halte es für wichtig, sowohl Gemeinsamkeiten wie auch Unterschiede zu sehen. Und was dem einen leicht fällt mag für einen Anderen schier unmöglich sein.

Und dann wirken solche Aussagen, dass es doch ein Leichtes sei, sich dieses oder jenes abzugewöhnen, doch etwas fehl am Platz... denn wo der eine einfach aufhört stehen andere vor schier unüberwindlichen Hindernissen. 

lucan-7 antworten
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