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Jesus - absolut und relativ

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AWHler
 AWHler
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An Jesus glauben, ihm folgen, Gott in ihm sehen - ja, darum geht es in unserem christlichen Glauben.

Aber dieser Glaube und das Bekenntnis zu ihm steht in Frage – und die heißt: Hat die frühe Christenheit (das NT, die Evangelien, die frühe Kirche) Jesus von Nazareth erst nachträglich und verfälschend zu etwas gemacht (zum alleinigen Heiland & Retter der Welt), was er ursprünglich gar nicht war und sein wollte? Oder haben sie ihn - nachösterlich - erst richtig erkannt und angemessen bekannt., als das was er tatsächlich war, ist & bleibt, und was sich mit ihm offenbart hat?

Im Verständnis unseres Glaubens an Jesus Christus und im Streit um sein Verstehen gibt es oft nur eine "Entweder-Oder"-Alternative: Entweder NUR und AUSSCHLIESSLICH das Bekenntnis zu ihm - oder das Ein-geständnis und die Verwerfung, dass der Glaube an ihn (als den Christus) Verfälschung, Missverstehen und ein Konstrukt ist.

Es gibt, denke ich, noch eine andere Möglichkeit: Sie besteht schlichtweg darin, dass jede brennende Liebe und jede befreiende, beglückende und ehrliche Erfahrung ihren Ausdruck sucht. So weiß ein Verliebter definitiv, dass das Objekt seiner Liebe der/die "Schönste, Beste und Tollste" auf dieser Erde und seit Menschengedenken ist. Niemand verdenkt ihm/ihr diese Liebesbezeugung und einzigartige Bindung. Und es ist nicht die Unwahrheit, sondern Erfahrung, ehrliches Bekenntnis, leidenschaftliches Empfinden.

Objektiv geht es auch nicht darum, Jemandem diese Liebe auszureden oder mieszumachen. Er/sie teilt es mit der Welt. Aber die Verhältnissetzung dieses absoluten Bekenntnisses relatviert sich natürlich, ohne dass die Liebe, die Beziehung und die Erfahrung damit geschmälert oder getrübt wird.

Im 20./21. Jhdt ist die Geschichte, das Welterkennen und unser Wissen aber nun über die Jahrhunderte unvergleichlich zu früheren Zeiten gewachsen und ein anderes. Horizonte der Wahrnehmung sind unvergleichlich geweitet. Das gilt auch für die Geschichtswissenschaft (historisch-kritisches Forschen & Verstehen in allen Bereichen), Religions- und Kulturgeschichte, Religionspsychologie und Religions-Soziologie ... Und davon betroffen ist definitiv auch das Verständnis der Bibel (in ihrer Entstehung und historischen Einordnung, in ihrer traditions- uns literargeschichtlichen Erforschung) und das heute vorhandene global-wahrnehmende, inter-religiöse Wissen.

In all dem kann ich, wenn ich ehrlich bleibe und mich nicht verschließe, bleibende Wahrheiten und Bezüge nicht mehr verabsolutieren, sondern darf sie in ein verstehendes Verhältnis setzen zu Dingen, die die Menschen früherer Zeiten nicht wissen und sehen konnten.

Wenn ich in dieser Gegebenheit der Neuzeit & Gegenwart Christ bin und Christ bleibe, muss ich mich deshalb nicht in die "Entweder-Oder"-Alternative von "Jesus-Wahrheit oder garnix" begeben, sondern glaube mich durch ihn und zu ihm „gottnah & geliebt“, glaube an die Substanz seiner Mission (der heilenden & vergebenden, zu Liebe & Gerechtigkeit rufenden Reich-Gottesbotschaft) und finde zugleich Wahrheiten, Befreiungserfahrungen, Liebe, Erkenntnis und Gerechtigkeit auch außerhalb meiner Christusverbundenheit und außerhalb von Kirche & Christentum.

Die oft so verhärtete Alternative, dass Jesus entweder in trennender Ausschließlichkeit geglaubt werden muss ODER dass der gläubige Jesus-Bezug letztlich aufs Ganze eine Fälschung, Irrung und Illusion ist, ist also mMn nicht zwingend.

L'Chaim

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Chai
 Chai
(@chai)
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Beiträge : 5042
Ich hab Probleme mit Deinem Text. 
Z.B. damit: 
Veröffentlicht von: @awhler

So weiß ein Verliebter definitiv, dass das Objekt seiner Liebe der/die "Schönste, Beste und Tollste" auf dieser Erde und seit Menschengedenken ist. Niemand verdenkt ihm/ihr diese Liebesbezeugung und einzigartige Bindung. Und es ist nicht die Unwahrheit, sondern Erfahrung, ehrliches Bekenntnis, leidenschaftliches Empfinden.

So verliebt war ich wohl noch nie. 
Ich hab Augen im Kopf und bin insgesamt relativ nüchtern und realistisch; und so hab ich mir noch nie eingebildet, dass Person X der 'was-auch-immer-ste' ist oder war. 
Liebe besteht ja auch darin, eine Person mit all ihren Schwächen und Mängeln zu akzeptieren und zu lieben.
Dieses 'Dennoch', von dem auch im Glauben die Rede ist. 

chai antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2416

@chai 

Ich wollte das Verliebtsein nicht umfassend beleuchten, sondern nur als Vergleich dafür anführen, dass es sein kann, Jemanden "in den Himmel zu heben" und nur noch "Augen für ihn/sie" zu haben, so dass Liebensbezeugungen dieser Art einerseits ein ehrliches und legitimes Bekenntnis sind - aber auch klar ist, dass der Ausdruck von Liebe relatviert werden darf, ohne der Liebe abbruch zu tun. 

L'Chaim

awhler antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5042
Veröffentlicht von: @awhler

@chai 

Ich wollte das Verliebtsein nicht umfassend beleuchten, sondern nur als Vergleich dafür anführen, dass es sein kann, Jemanden "in den Himmel zu heben" und nur noch "Augen für ihn/sie" zu haben, so dass Liebensbezeugungen dieser Art einerseits ein ehrliches und legitimes Bekenntnis sind - aber auch klar ist, dass der Ausdruck von Liebe relatviert werden darf, ohne der Liebe abbruch zu tun. 

L'Chaim

Das ist möglicherweise einfach vom Temperament und der Persönlichkeit abhängig. 
Und dann lässt es sich 1:1 auf den Glauben übertragen. 

chai antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2416

@chai 

Ja - und es ist wohl auch das (religionsphänomenologische) Kennzeichen einer tieferen Glaubenserfahrung und Identifizierung damit, dass man etwas erst einmal verabsolutiert und erst im Weiteren so etwas wie Integration und wieder geöffnete Wahrnehmung passiert.

L'Chaim

awhler antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5042
Veröffentlicht von: @awhler

@chai 

Ja - und es ist wohl auch das (religionsphänomenologische) Kennzeichen einer tieferen Glaubenserfahrung und Identifizierung damit, dass man etwas erst einmal verabsolutiert und erst im Weiteren so etwas wie Integration und wieder geöffnete Wahrnehmung passiert.

L'Chaim

Keine Ahnung. Vielleicht hab ich da was übersprungen. 

chai antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 658
Veröffentlicht von: @awhler

An Jesus glauben, ihm folgen, Gott in ihm sehen - ja, darum geht es in unserem christlichen Glauben.

Aber dieser Glaube und das Bekenntnis zu ihm steht in Frage – und die heißt: Hat die frühe Christenheit (das NT, die Evangelien, die frühe Kirche) Jesus von Nazareth erst nachträglich und verfälschend zu etwas gemacht (zum alleinigen Heiland & Retter der Welt), was er ursprünglich gar nicht war und sein wollte? Oder haben sie ihn - nachösterlich - erst richtig erkannt und angemessen bekannt., als das was er tatsächlich war, ist & bleibt, und was sich mit ihm offenbart hat?

Im Verständnis unseres Glaubens an Jesus Christus und im Streit um sein Verstehen gibt es oft nur eine "Entweder-Oder"-Alternative: Entweder NUR und AUSSCHLIESSLICH das Bekenntnis zu ihm - oder das Ein-geständnis und die Verwerfung, dass der Glaube an ihn (als den Christus) Verfälschung, Missverstehen und ein Konstrukt ist.

Es gibt, denke ich, noch eine andere Möglichkeit

Wenn man nicht von einer kompletten Verbalinspiration der Bibel ausgehen will oder, in der Variante "Schrift und Tradition", der Kirche Prokura für den eigenen Glauben erteilt, kommt man an solchen Fragen wohl nicht vorbei. 

Der historische Jesus selbst hat nichts Schriftliches hinterlassen. Die unter dem Begriff "Neues Testament" zusammengefassten Schriften stammen von verschiedenen Autoren und sind zu verschiedenen Zeiten und vor verschiedenen Hintergründen entstanden. Der Begriff "verfälschend" ist vielleicht nicht so gemeint, klingt aber für mich zu negativ. Selbst wenn man davon ausgeht, dass alle Autoren ihr Bestes gegeben haben und nichts bewusst willkürlich hineingebracht haben, wären trotzdem ganz unterschiedlich geprägte Texte herausgekommen. Es sind Glaubenszeugnisse, wenn man es gut meint: Gotteswort in Menschenwort.

Offenbar ist auch in der frühen Kirche schon Leuten aufgefallen, dass die verschiedenen kursierenden Schriften nicht vollständig zusammenpassten. Die Folge waren eine Auswahl (Kanonisierung), was denn nun dazugehört und was nicht sowie eine Dogmatisierung, wie das Ganze denn nun im Zusammenhang zu verstehen sei. Auch darum gab es Streit, der zum Teil auch mit Gewalt ausgetragen wurde.

Wenn man bereit ist, das zu akzeptieren, ist es vorbei mit der absoluten Sicherheit. Das wiederum ist schlecht für einen Auftritt im Brustton der Überzeugung, wie er für die Leitung von Gemeinden und erst recht für Missionierung hilfreich, vielleicht sogar unerlässlich ist.

Wenn man sich nicht mit solchen Ungewissheiten herumplagen will, kann man natürlich zu "Allein die Schrift" kombiniert mit Verbalinspiration greifen, alternativ zu Schrift plus Tradition plus Autorität. Das sind allerdings auch schon zwei Varianten, und es gibt noch mehr dieser fundamentalistischen Art. 

Es gibt Leute, denen ich eine solche fundamentalistische Art abnehme, weil sie im Glauben wie im sonstigen Leben ohne intellektuellen Anspruch unterwegs sind (was nicht heißt, dass sie dumm wären) und weil ich einen Reflex ihres Glaubens in der Art spüre, wie sie leben und mit anderen Menschen umgehen.

Bei den meisten anderen akzeptiere ich keine Haltung, die mir die Welt erklären oder mich missionieren will, ohne dass ich danach gefragt hätte. Da kommen wir ins Geschäft, wenn wir gemeinsam nach der Wahrheit suchen. Das sehe ich als die "andere Möglichkeit". 

 

tojak antworten
Chey
 Chey
Beiträge : 1223
Veröffentlicht von: @awhler

Im Verständnis unseres Glaubens an Jesus Christus und im Streit um sein Verstehen gibt es oft nur eine "Entweder-Oder"-Alternative: Entweder NUR und AUSSCHLIESSLICH das Bekenntnis zu ihm - oder das Ein-geständnis und die Verwerfung, dass der Glaube an ihn (als den Christus) Verfälschung, Missverstehen und ein Konstrukt ist.

Moin

Ich denke, dieses entweder-oder trifft man oft im Internet in Religionsforen an.

In der realen Welt stehen die meisten Christen nach meiner Erfahrung irgendwo dazwischen. Und haben damit auch kein Problem. 

Sprich viele wissen (oder glauben zu wissen), das es irgendwelche Verfälschungen gab, es ist aber für ihren Glauben nicht wirklich von Belang.

Insofern wäre so ein 3. Weg eher die Normalität.

VG

Chey

 

 

chey antworten
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Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 4700

@chey 

In der realen Welt stehen die meisten Christen nach meiner Erfahrung irgendwo dazwischen. 

Ich denke aber auch, dass die wenigsten das einfach mal so zugeben würden, sondern eher zusehen, daß sie der Erwartungshaltung

 des Entweder NUR und AUSSCHLIESSLICH das Bekenntnis zu ihm

entsprechen.

tatokala antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 1223

@tatokala 

Glaubst Du, dass Christen einer solchen Erwartungshaltung in der Regel ausgesetzt sind?

chey antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2416

@chey und @Tatokala

Es gibt diese Erwartungshaltung ganz sicher, je größer die Einbindung in eine Glaubensgemeinschaft mit "klarem" Bekenntnis und deutlich definierten Glaubenswahrheiten ist - und je mehr und identifizierter Mitglieder zu einer solchen Glaubensgemeinschaft/Kirche/Konfession gehören und sich in Gegenseitigkeit und im Miteinander als "richtig unterwegs" verstehen.

Ein "guter Katholik", ein bekennender "Lutheraner", ein bekennender Pietist, eine "gemeinde - und bekenntnistreuer" Freikirchler und "Evangelikaler" - da passiert viel über Erwartungshaltungen (von oben, gegenseitig, im Miteinander).

Als Pfr. (nun i.R.) einer volkskirchlichen, landeskirchkirch "unierten" Gemeinde und persönlich in meinem eigenen Werdegang und meinen ökumenischen Beziehungen zu FEGs, Baptisten u.a. habe ich das immer wieder so beobachtet, dass Menschen in freikirchlichen Gemeinden schon einen (mehr oder weniger starken!) Druck erleben, der sie DRINNEN hält ... und dass Menschen, die über das Eigene, Gewohnte, für richtig Geglaubte hinaus anfangen zu zweifeln, zu suchen, zu fragen und nicht mehr "in der Spur" bleiben, auch sehr schnell DRAUSSEN sein können.

Das muss nicht so sein, ist kein Pauschal-Urteil - aber es passiert immer wieder. Und ich habe viele seelsorgliche Kontakte, Berührungen und auch Gemeindewechsel erlebt, so dass ich es aus Erfahrung und Einblick bestätige.

L'Chaim

 

awhler antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 1223

@awhler 

Natürlich gibt es das. Du nimmst ja auch Bezug auf freikirchliche Gemeinden. Da sehe ich das bei manchen auch.

Aber die Masse der Christen in Deutschland ist ev.-landeskirchlich oder r.- katholisch. Da sehe ich das in der Breite nicht so, obwohl es auch dort sicher solche Gemeinden gibt.

Aber auch bei freikirchlichen Gemeinden (ich hoffe, ich verwende den Begriff richtig) ist das ja längst nicht immer so. Ich habe seit einiger Zeit z.B. Kontakt zu Mennoniten. Da erlebe ich so etwas gar nicht sondern sehr viel Offenheit.

chey antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2416

@chey 

Recht hast Du.

Deshalb habe ich ja auch versucht, es nicht pauschal zu benennen.

L'Chaim

awhler antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 4700

@chey Das kommt auf das jeweilige Gemeindeumfeld an. 😀

tatokala antworten


AWHler
 AWHler
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Beiträge : 2416
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Damit kann ich nichts anfangen.

Ist ok ... Deine weiteren Sätze geben wieder, wie Du es siehst und für richtig hältst. 

L'CHaim

awhler antworten
AWHler
 AWHler
Themenstarter
Beiträge : 2416
Veröffentlicht von: @turmfalke1

interessant ist aber, dass eben nicht nur dass Gerichtskriterien sind, sondern auch:

Und wie verhält sich dann Matt 25,31 ff. und die Bergpredigt zu den von Dir zitierten  anderen Bibelstellen?

Was heißt hier "auch"?

Ich vertrete ja keinen Glauben an Jesus vorbei oder ohne ihn - aber ich sehe IHN, das Berührtsein VON ihm, das Wirken SEINES Geistes, sein Wirken, seine Präsenz und die Definition von "Glaube" nur weiter, tiefer, unseren Kriterien letztendlich entzogen.

Ich verstehe es nicht mehr verengt auf eine bestimmte Art & Weise, wie sie - ausschließlich & normativ behauptet -  in der weltweiten Christenheit & Ökumene, ja auch inter-religiös, von einer evangelikalen Heilslehre und einem evangelikalen Glaubensverständnis her definiert wird.

Es ist EINE Art, seines Glaubens froh und gewiss zu sein, aber nicht aus-schließlich.

L'Chaim

awhler antworten
14 Antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4393

@awhler Und wie verhält sich dann Matt 25,31 ff. und die Bergpredigt zu den von Dir zitierten  anderen Bibelstellen?

Gott wird uns u.a. nach unserer Barmherzigkeit, Friedfertigkeit, etc. beurteilen. Letztlich ist Er es ja selbst, der diese Frucht in uns hervorbringen will. Aber Jesus ist eben mehr als der Friedensbringer, der Barmherzige, etc. Und bloß weil jemand barmherzig ist, ist er deshalb noch lange nicht "christus-nah". Ich denke sogar, dass es manch einen gäbe, der diese Vereinnahmung rundweg ablehnen würde.

So ruft zum Beispiel auch der Koran in einigen Suren zur Barmherzigkeit auf, ist aber deshalb noch lange kein christliches Buch. Auch im Kommunismus finden sich etliche Dinge, die man bei oberflächlicher Betrachtung als gut christlich bezeichnen könnte, und doch ist es eine zutiefst materialistische Ideologie, die in vielen Fällen zu schlimmen Christenverfolgungen führte.

Es ist EINE Art, seines Glaubens froh und gewiss zu sein, aber nicht aus-schließlich.

Jesus ist die Tür zum Vater, nicht eine von vielen.

turmfalke1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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@turmfalke1 

Jesus ist die Tür zum Vater, nicht eine von vielen.

Das bleibt ja auch richtig…denn die anderen sind ja keine Türen, nicht andere Türen.

Und damit will ich anderen Religionen nicht ihre Berechtigung absprechen, sondern nur darauf hinweisen, dass Jesus ja trotzdem die Tür bleiben kann.

 

34Petrus aber tat seinen Mund auf und sprach: Nun erfahre ich in Wahrheit, dass Gott die Person nicht ansieht;35sondern in jedem Volk, wer ihn fürchtet und Recht tut, der ist ihm angenehm.

Und das hab ich mir nicht zusammengereimt, sondern das finde ich so im oben genannten Vers, Apg 10, 34-35

stern antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Beiträge : 3517

@stern 

Das bleibt ja auch richtig…denn die anderen sind ja keine Türen, nicht andere Türen.

Und damit will ich anderen Religionen nicht ihre Berechtigung absprechen, sondern nur darauf hinweisen, dass Jesus ja trotzdem die Tür bleiben kann.

Wie meinst du das mit diesem "trotzdem die Tür bleiben kann"?

Und das hab ich mir nicht zusammengereimt, sondern das finde ich so im oben genannten Vers, Apg 10, 34-35

Ist das nicht etwas einfach zusammengewürfelt? Kornelius betete zu Gott ...

adjutante antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3432

@adjutante 

Wie meinst du das mit diesem "trotzdem die Tür bleiben kann"?

Jesus sagt, er wird alle zu sich ziehen. 

Jetzt könnte man sagen, nun, alle heisst halt viele aber nicht wirklich alle…

Ehrlich gesagt: ich weiss es nicht, ich bin kein Sprachwissenschaftler.

Aber: wenn Jesus den Jüngern den Auftrag gibt, bis ans Ende der Welt quasi die Botschaft zu verbreiten, dass die Menschen mit Gott versöhnt sind (durch ihn, aber das hat er vermutlich so nicht dazugesagt) dann gehe ich davon aus, dass das genau seinem Willen entspricht : ALLE sollen mit Gott versöhnt sein.

Und eine Tür zu sein, bedeutet erstmal nur das: Eintrittspforte. 

Wie ein Mensch zu dieser Tür kommt und wer da eintreten darf: weisst du es? Ich maße mir das nicht an zu beurteilen…

Ist das nicht etwas einfach zusammengewürfelt? Kornelius betete zu Gott ...

Auch die Juden beten zu Gott und sind nach christlichem Verständnis alle verloren…Kann das sein? Glaubst du das?

Ich verstehe die Geschichte mit Kornelius so: eben weil Kornelius zu Gott betet, führt er ihn zu Jesus. 

Was denkst du, wieviele Menschen zu Gott beten? Und das sind sicher nicht nur Christen….deshalb drückt für mich der Bibelvers genau das aus:

 

35sondern in jedem Volk, wer ihn fürchtet und Recht tut, der ist ihm angenehm.

 

Ich finde es tatsächlich schräg, wenn Christen denken, sie sind die einzig geretteten auf diesem Planeten, allein aufgrund ihres Glaubens an Jesus Christus. 

Jesus sagt selbst, dass es Menschen geben wird, von denen er sagen wird, dass er sie nicht kennt - obwohl sie ihn Herr nennen. Der Glaube oder die Nachfolge allein kann es also nicht sein, sonst müssten solche ja auch dabei sein.

Ich denke, wir vergessen, dass Gott es ist, der uns zu dieser Tür bringt und wir da nichts dazu können - ausser vielleicht dass wir in einer Stunde der Not nach Gott gefragt haben…Aber das ist kein Privileg für Christen, sondern das ist ein Privileg des Menschen, nach Gott fragen zu können.

 

 

 

stern antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4393

@stern Jesus sagt, er wird alle zu sich ziehen. 

Zu diesem Vers in Johannes 12, 32 gibt es verschiedene Auslegungen: Einige sind der Meinung, dass Jesus alle Menschen entweder zur Erlösung oder zum Gericht zu sich zieht. An Jesus kommt keiner vorbei. Andere sehen es so, dass Jesus Menschen aus allen Stämmen, allen Nationen zu sich ziehen wird. Daraus aber zu schlussfolgern, dass einmal alle Menschen gerettet sein werden, würde vielen anderen Aussagen Jesu widersprechen, wenn es auch zu wünschen wäre.

dann gehe ich davon aus, dass das genau seinem Willen entspricht : ALLE sollen mit Gott versöhnt sein.

Es ist Sein Wille, aber es werden nicht alle Menschen gerettet. Jesus redet ebenso wie Paulus und wie die Offenbarung von Verlorenen. Ein Beispiel:

Markus 16, 16: Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Jesus sagt selbst, dass es Menschen geben wird, von denen er sagen wird, dass er sie nicht kennt - obwohl sie ihn Herr nennen. Der Glaube oder die Nachfolge allein kann es also nicht sein, sonst müssten solche ja auch dabei sein.

Ein bloßes Lippenbekenntnis reicht nicht.

 

 

turmfalke1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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@turmfalke1 

An Jesus kommt keiner vorbei.

Genau.

Wie das ganze dann vonstatten geht, wissen wir nicht wirklich…und müssen wir auch gar nicht wissen 

Ich weigere mich ein bisschen, den christlichen Glauben, also den Glauben an Jesus in so eine Schablone zu pressen…was soll daran nützlich sein? 

Soll jemand Angst bekommen, wenn er nicht glaubt? Soll jemand nur um der Heilsgewissheit wegen glauben? Und wenn ja, wäre das sinnvoll? 

Wir müssen uns nicht noch mehr Lasten aufbürden, als wir schon tragen. Der Glaube an Jesus - eine weitere Verpflichtung in unserem Leben, damit alles glatt läuft am Ende…wie eine Versicherung?

Vielleicht ist es so, obwohl ich es mir nicht vorstellen kann. Deshalb will ich auch nicht so dagegen reden, denn es kann ja trotzdem so sein.

 

stern antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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@stern Soll jemand Angst bekommen, wenn er nicht glaubt? Soll jemand nur um der Heilsgewissheit wegen glauben? Und wenn ja, wäre das sinnvoll? 

Schwierig. Das "nur" würde ich so nicht sagen. Wer mit Jesus unterwegs ist, erlebt viel mehr - Freude, Friede, ...

Aber scheint Jesus schon etwas "Angst" zu machen vor dem Unglauben, weil Er klar zum Ausdruck bringt, dass wer nicht glaubt, verdammt ist.

Der Glaube an Jesus - eine weitere Verpflichtung in unserem Leben, damit alles glatt läuft am Ende

Ich würde eher sagen - ein Hort der Geborgenheit, eine ein Ort der Sicherheit

 

turmfalke1 antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
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@turmfalke1 Gehts da nicht ums Gericht und darum, dass die, die eben nicht glauben (was ja, nehme ich so wahr, für diese keine Problem ist ... oder sagen wir für die wenigsten), am Ende dann getrennt von Gott werden.

samira-jessica antworten
Stern
 Stern
(@stern)
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@turmfalke1 

weil Er klar zum Ausdruck bringt, dass wer nicht glaubt, verdammt ist.

Ja, ich weiss.

Aber ich weiss auch, dass jemand, der für die Errettung der Menschen gekommen ist, gar nicht wollen kann, dass jemand verdammt ist.

Und das alleine reicht mir persönlich schon, um sämtlicher Angst da eine Absage zu erteilen.

stern antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4393

@stern Und das alleine reicht mir persönlich schon, um sämtlicher Angst da eine Absage zu erteilen.

Wer an Jesus glaubt, kann auch sämtlicher Angst um sich eine Absage erteilen. 

Aber ich weiss auch, dass jemand, der für die Errettung der Menschen gekommen ist, gar nicht wollen kann, dass jemand verdammt ist.

Dass Er es will, sagt auch niemand, aber Jesus sagt, dass es trotzdem Menschen geben wird, die verdammt werden. Wie gehst du mit diesen seinen Aussagen um?

turmfalke1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
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Beiträge : 3432

@turmfalke1 

Dass Er es will, sagt auch niemand, aber Jesus sagt, dass es trotzdem Menschen geben wird, die verdammt werden. Wie gehst du mit diesen seinen Aussagen um?

Ich habe auch erstmal für mich gedacht, dass ich besser glauben sollte, wenn ich nicht umkommen will….

Aber das ist irgendwie eine unsinnige Aussage: denn mit dem Glauben soll ja Liebe einhergehen. Wie liebst du wenn du Angst hast? Gar nicht…oder?

Deshalb komme ich da wieder ab von, das so zu sehen - auch wenn es so sein mag (ich will das nicht wegleugnen), will ich nicht deshalb glauben…

Irgendwo in der Bibel steht, dass es nicht gut ist, aus Gründen des Gewinns zu glauben, also wegen dem eigenen Vorteil…und das leuchtet mir ein, weil eben die Liebe nicht das ihre sucht.

Ich such mal die Stelle…

Wenn jemand anders lehrt und bleibt nicht bei den heilsamen Worten unseres Herrn Jesus Christus und bei der Lehre, die der Frömmigkeit gemäß ist,4der ist aufgeblasen und weiß nichts, sondern ist süchtig nach Fragen und Wortgefechten. Daraus entspringen Neid, Hader, Lästerung, böser Argwohn,5Schulgezänk solcher Menschen, die zerrüttete Sinne haben und der Wahrheit beraubt sind, die meinen, Frömmigkeit diene dem Gewinn.

Naja, zumindest lese ich das so…

 

stern antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
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Beiträge : 901

@stern Ich erkenne darin, dass wir in dem bleiben sollen, was - uneigennützig - ... gute Früchte bringt und Jesus uns warnt, uns zum zuzuwenden, was eben schlechte Früchte bringt, weil es uns (sowohl jetzt als auch im endgültigen Gericht) von Gott trennt.

samira-jessica antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 4393

@stern 34Petrus aber tat seinen Mund auf und sprach: Nun erfahre ich in Wahrheit, dass Gott die Person nicht ansieht;35sondern in jedem Volk, wer ihn fürchtet und Recht tut, der ist ihm angenehm.

Und weil dieser Cornelius Gott angenehm war, hat Gott dafür gesorgt, dass Cornelius Jesus kennenlernt und durch den Glauben an Ihn auch gerettet wird.

turmfalke1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
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Beiträge : 3432

@turmfalke1 

Und weil dieser Cornelius Gott angenehm war, hat Gott dafür gesorgt, dass Cornelius Jesus kennenlernt und durch den Glauben an Ihn auch gerettet wird.

Ok…

Ich will gar nicht dagegenreden…ich liebe Jesus, aber irgendwie passt zu dieser Liebe diese absolute Exklusivität nicht…

Aber das heisst ja nicht, dass es vielleicht trotzdem so ist.

 

 

 

 

stern antworten


AWHler
 AWHler
Themenstarter
Beiträge : 2416
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und bloß weil jemand barmherzig ist, ist er deshalb noch lange nicht "christus-nah".

Oh doch, sehr nah sogar - ohne ihn im Blick zu haben, sagen sie überrascht: "Wann haben wir DICH je ..."?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

So ruft zum Beispiel auch der Koran in einigen Suren zur Barmherzigkeit auf, ist aber deshalb noch lange kein christliches Buch.

Nee - aber auch von Muslimen gelebte Barmherzigkeit ist Gott, dem EINEN, wohlgefällig und ganz im Sinne Jesu, der auch den barmherzigen Samariter (also den Fremdgläubigen) als Gottes Willen erfüllend darstellt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Auch im Kommunismus finden sich etliche Dinge, die man bei oberflächlicher Betrachtung als gut christlich bezeichnen könnte,

Nicht nur "bei oberflächlicher Betrachtung", sondern im Blick auf Gottes Willen, der soziale Gerechtigkeit schon durch die Propheten im alten Israel fordert.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus ist die Tür zum Vater, nicht eine von vielen.

DIE Tür, ja ... vielleicht findest Du sie auch an Stellen, wo Du sie/und damit Ihn nicht vermutest.

Ich habe - nochmal grundsätzlich - immer weniger Sinn dafür, andauernd und ständig das Trennende, Andere, Exklusive im Glauben an Jesus zu suchen und zu betonen -  und ich bin darin Jesus nicht weniger treu und nah 😉 

L'Chaim

awhler antworten
8 Antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3517

@awhler 

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und bloß weil jemand barmherzig ist, ist er deshalb noch lange nicht "christus-nah".

awhler: Oh doch, sehr nah sogar - ohne ihn im Blick zu haben, sagen sie überrascht: "Wann haben wir DICH je ..."?

Das sehe ich anders. Zu wem und von wem spricht Jesus denn an dieser Stelle im Text, vor allem worüber?

adjutante antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2416

@adjutante 

Er spricht zu den "Heidenvölkern", den Gojim, also allen, die als Völkerwelt nicht zum Volk Israel gehören ... wir könnten also diskutieren, wie die Verhältnissetzung Israel >

Und worüber er spricht, das sagt der Text ja selbstredend - oder was meinst Du mit "worüber" und "von wem"?

L'Chaim

awhler antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2416
Veröffentlicht von: @awhler

@adjutante 

Er spricht zu den "Heidenvölkern", den Gojim, also allen, die als Völkerwelt nicht zum Volk Israel gehören ... wir könnten also diskutieren, wie die Verhältnissetzung Israel >< "Heiden" (= Menschen/Völker anderer Kulturen, Denk- und Lebensweisen, religiösen Anschauungen) zu bedenken ist.

Und worüber er spricht, das sagt der Text ja selbstredend - oder was meinst Du mit "worüber" und "von wem"?

L'Chaim

Sorry, mein Text war nicht komplett 😉

L'Chaim

awhler antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4393

@awhler ohne ihn im Blick zu haben, sagen sie überrascht: "Wann haben wir DICH je ..."?

Warum sagt Jesus dann an anderer Stelle: "Wer nicht glaubt, wird verdammt werden."? Sagt das nicht eher aus, dass diejenigen, die überrascht sagen werden "Wann haben wir dich je ..."?, Menschen sind, die an Jesus glauben, aber sich bei ihren Taten der Nächstenliebe gar nicht immer bewusst waren, dass sie das eigentlich für Jesus tun?

aber auch von Muslimen gelebte Barmherzigkeit ist Gott, dem EINEN, wohlgefällig 

... und trotzdem würde sich wohl jeder Muslim dagegen verwahren, "christusnah" zu sein, weil er ja Jesus nicht als den Christus sieht und anerkennt.

Nicht nur "bei oberflächlicher Betrachtung", sondern im Blick auf Gottes Willen, der soziale Gerechtigkeit schon durch die Propheten im alten Israel fordert.

... dann ist Kommunismus "christusnah"??? Ich glaube mal, das würden die Millionen Christen, die eben unter dieser Ideologie furchtbar gelitten haben, ganz anders sehen.

turmfalke1 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
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@turmfalke1 

Dass beim Gericht der "Heidenvölker" (und Unzählige im Menschengeschlecht haben NIE von Jesus gehört und sind zu LEBZEITEN NIE mit dem Evangelium in Berührung gekommen!) die "Jesus-Gläubigen" gemeint sein sollen, steht da nicht, es ist hineingelesen und es ist der Versuch, das Gleichnis noch soteriologisch zurechtzubiegen.

Muslime kennen Jesus nicht als den "Christus" an, aber AUS SEINER SICHT können auch sie ihm - eben mit ihrem Tun! - nahe sein, ohne dass sie es wissen, merken oder so sehen.

Und ich erkläre NICHT pauschal DEN Kommunismus als "Ideologie" für richtig ... sondern greife auf, dass die Frage der Gerechtigkeit in der Welt eine biblische und richtige ist - und hier begänne die tiefere Analyse und Differenzierung bzgl. Kommunismus, Sozialismus, Gesellschaftsanalyse, politische Verwirklichung, Verfehlung etc.

Auch Friedrich Engels war ursprünglich ein frommer, pietistisch geprägter Jüngling. Wer seine Familiengeschichte kennt (Frühindustrialisierung, Armut, Ausbeutung und frommes Almosengeben), der wird schnell verstehen, dass Engels seine Bibel (z.B. Amos: "Gott spricht: Tut weg von mir das Geplärre Eurer (Lob)lieder, ich mag Eure Brandopfer nicht riechen! Es fließe aber die Gerechtigkeit wie ein nie versiegender Bach!") besser gelesen und verstanden hat als seine fromme Baggage 😉 ... Dass er dann ideologisch den atheistisch-kommunistisch propagierten Weg gegangen ist, ändert nichts an der richtigen Impuls-Wahrnehmung. Und auch der fromme Christoph Blumhardt, der damals in die SPD eingetreten ist (Solidarität mit der "Arbeiterbewegung"), verlor darauf hin  sein Pfarramt - aber er sah Gott selbst in einer "gott-losen" Bewegung am Werk, wo die Kirche seiner Zeit versagte und blind war ...

L'Chaim

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Tatokala
(@tatokala)
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Beiträge : 4700

@turmfalke1 VOn Kommunismus war nicht die Rede. Oder kannst du ein Beispiel nennen, wo Kommunismus über längere Zeit funktioniert und 

soziale Gerechtigkeit

hervorgebracht hat? 😀 

lg Tatokala

tatokala antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 4393

@tatokala VOn Kommunismus war nicht die Rede. Oder kannst du ein Beispiel nennen, wo Kommunismus über längere Zeit funktioniert und soziale Gerechtigkeit hervorgebracht hat.

Genau darum ging es mir ja - ich schrieb, dass der Kommunismus Dinge hervorgebracht hat, die "bei oberflächlicher Betrachtung" als gut christlich bezeichnet werden könnten.

Und darauf war die Antwort von AWHler:

Nicht nur "bei oberflächlicher Betrachtung", sondern im Blick auf Gottes Willen, der soziale Gerechtigkeit schon durch die Propheten im alten Israel fordert.

Darauf fußte die Debatte.

turmfalke1 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5042
Veröffentlicht von: @turmfalke1

@awhler ohne ihn im Blick zu haben, sagen sie überrascht: "Wann haben wir DICH je ..."?

Sagt das nicht eher aus, dass diejenigen, die überrascht sagen werden "Wann haben wir dich je ..."?, Menschen sind, die an Jesus glauben, aber sich bei ihren Taten der Nächstenliebe gar nicht immer bewusst waren, dass sie das eigentlich für Jesus tun?

Genau so hab ich das bisher immer verstanden.
Dass man Dinge einfach tut, weil sie getan werden müssen, ohne es bewusst 'für Gott' (oder für eine 'himmlische Belohnung') zu tun.
Und es erscheint mir auch heute noch logisch. 

chai antworten
AWHler
 AWHler
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Veröffentlicht von: @stern

Ich finde es tatsächlich schräg, wenn Christen denken, sie sind die einzig geretteten auf diesem Planeten, allein aufgrund ihres Glaubens an Jesus Christus. 

Zumal die evangelikale Soteriologie innerhalb der Christenheit ja auch nochmal eine Grenzziehung vornimmt, und innerhalb der Vielfalt von Ökumene, Theologie & Kirche ja vielen Christen das "richtige" (= heilsbringende, rettende, zur Seligkeit qualifizierende)  Christsein abspricht.

Augenzwinkernd gesagt: Katholiken glauben nicht richtig ... Sölle, Bultmann & Tillich auch nicht ... Mystiker und interreligiös Infizierte ebenfalls nicht - denn das evangelikal Trennende INNERHALB der Christenheit heißt ja: Gerettet ist nur, wer Jesus als persönlichen Herrn & Heiland mit einer Bekehrung und Lebensentscheidung in sein Herz gebeten hat und eine bestimmte Bibelgläubigkeit ff. im Glauben behält, der/die ist gerettet.

Neulich las ich in der Frage von Ewiger Verdammnis & Hölle: Ob es nicht für Gott selbst "die Hölle" sein würde, auch nur ein Geschöpf seiner erbarmenden Liebe in Ewigen Hölenqualen zu wissen oder sie gar dahin zu schicken? Und ob unsere im Leben (faktisch ja gegebene) menschliche Begrenztheit des Erlebens, Erkennens, Entscheidens & Verstehens letztendlich tatsächlich rettungsmäßig das Gewicht ewiger Seligkeit oder Verdammnis haben kann? 

L'Chaim

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Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3432

@awhler 

Neulich las ich in der Frage von Ewiger Verdammnis & Hölle: Ob es nicht für Gott selbst "die Hölle" sein würde, auch nur ein Geschöpf seiner erbarmenden Liebe in Ewigen Hölenqualen zu wissen oder sie gar dahin zu schicken? Und ob unsere im Leben (faktisch ja gegebene) menschliche Begrenztheit des Erlebens, Erkennens, Entscheidens & Verstehens letztendlich tatsächlich rettungsmäßig das Gewicht ewiger Seligkeit oder Verdammnis haben kann? 

Gute Fragen…

Lassen wir sie einfach mal so stehen. 

Und vertrauen der liebenden Kraft, die in uns wirkt.

🙂

stern antworten


AWHler
 AWHler
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Beiträge : 2416
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und weil dieser Cornelius Gott angenehm war, hat Gott dafür gesorgt, dass Cornelius Jesus kennenlernt und durch den Glauben an Ihn auch gerettet wird.

Gott pickt sich einen Menschen (in dem Fall einen Cornelius), "der ihm angenehm" war, heraus, und "sorgt dafür", dass er "Jesus kennenlernt" und dadurch "gerettet" wird?

Wie verhält sich diese Selektion, begründet mit Gottes Gunst, mit daraus resultierenden Glück des Erwählten, gerettet zu werden? 

Sind dann Unzählige, die "verloren" gehen, leider Gott nicht angenehm (gewesen) und bekommen eben nicht diese von Gott geschenkte Möglichkeit, Jesus kennenzulernen und gerettet zu werden?

Ich frage das deshalb, weil ein evangelikales Heilsverständnis immer wieder verbogen und zurechtgeruckelt zu werden, um Bestand zu haben ...

L' Chaim

awhler antworten
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