Ohne Kreuz Christi gilt die Bibel nichts!
In einer Andacht hörte ich, das man einem Jesus glauben möchte, der in der Bergpredigt wichtige Worte sagt.
Aber Mensch hat nichts von dem, ohne in der Kreuzigung Christi seine eigene Kreuzigung erlebt zu haben.
Was haltet ihr davon?
Das würde doch auch bedeuten, das Gott lieben, so wie in Mosebuch und Neues testament auch nicht ohne in der Kreuzigung Christi und wer seine eigene Kreuzigung erlebt habt zu vollziehen ist?
Lieben nur durch das Erlebnis der eigenen Kreuzigung, meint,
das man selbst mit ihm gestorben sein muss. (Auch begrabnen und Auferstanden, na klar).
Es wurde für den Alten Menschen gemeint. Nicht als Strafe, dafür starb ER. Aber für den Tod des alten Menschen.
Man könne zwar auch einen Glauben bekommen, der große Hoffnung trägt auf das Himmelreich, sogar Erlebnisse mit Gott haben, sogar Überwindende Erlebnisse, aber ohne den in der Kreuzigung Christi und wer seine eigene Kreuzigung nicht erlebt hat, dem
ist das neue Leben gar nicht möglich. Also Gott lieben, den Nächsten.
Wiewohl, so sagte es die Bibel, bekomme der sich hingewendete an Seine Gebote, oftmals das Erleben des neuen Menschen-so als Vorlaufende Gnade (war nichts neues für mich, diese Predigt, man kennt dies auch in der Politik. Kanzler Kohl hatte die Vorlaufende Gnade, das der Mauerfall in seine Amtszeit fiel, aber das ist ja nur äußerlich.)
Aber er hatte nicht den Ruhm der Gnade!
Menea
Hallo m.poepping,
ich stimme deinem Text inhaltlich grundsätzlich zu, wozu aber einige Anmerkungen notwendig sind:
Veröffentlicht von: @m-poeppingLieben nur durch das Erlebnis der eigenen Kreuzigung, meint, das man selbst mit ihm gestorben sein muss. (Auch begrabnen und Auferstanden, na klar).
Diese Aussage gehört zur Taufe. Die Glaubenstaufe ist (ursprünglich sogar ein Untertauchen im Wasser und) das bildlich gegenwärtig gemachte Ertränken des Alten Menschen. Nur dann kann der Neue Mensch in uns auferstehen.
Das ist aber keinesfalls perfektionistisch zu erstehen. Wer als Baby getauft wurde muss wissen, dass die Taufe wie jedes andere Sakrament nur durch unsere Mitwirkung wirkt. Dazu gibt es in den beiden großen Kirchen die Firmung (katholisch) und die Konfirmation (evangelisch).
Allerdings ist die Kindertaufe im Gegenteil zur Glauben-Entscheidungstaufe das Symbol, dass Gott alle Menschen, die je über die Erde gingen oder gehen werden, unendlich liebt. Das Baby hat ja noch keinen Glauben und kann keine Entscheidungen treffen. Als Christen oder Nichtchristen stehen wir vor Gott im Prinzip immer mit leeren Händen, die er uns füllen muss. Gott gegenüber sind wir immer Bedürftige, was nach der Bergpredigt vorallem darin ausgedrückt wird, daß die geistlich Armen (die deshalb Gott brauchen) selig sind und nicht die Selbstgerechten. Christus ist für uns gestorben, aber nicht nur für uns als Christen, sondern für alle Menschen.
Dass Gott uns damit freigesprochen hat, obwohl wir uns das nicht verdient haben, sollte uns dankbar machen. Das Auferstehen mit Christus meine ich eher in der Dankbarkeit zu sehen, dass ich mich nicht mehr um einen gnädigen Gott mühen muss - Gott i s t gnädig. Wir alle müssen keine geistlichen Akrobatenstücke vollbringen, um Gott gnädig zu stimmen, sondern haben die Freiheit eines Christenmenschen, wie das Martin Luther ausdrückte. Daraus erwächst die Liebe zu Gott und das Bemühen, das eigene Leben zu ändern. In der Liebe zu Gott und zu den Mitmenschen zu leben, jeden Tag aus der Vergebung zu leben, ist aber etwas prozesshaftes und dauert immer ein ganzes Leben. Wir sind immer auf dem Weg, aber zugleich ist uns das Ziel sicher. Nichts kann uns trennen von der Liebe Gottes, weder Hohes noch Tiefes, sagt die Bibel und die Glaubenserfahrung der Christenheit aus Jahrtausenden.
Die Auferstehung des Neuen Menschen darf man aber bitte nicht so verstehen, dass alles an uns böse ist. Gott liebt uns auch mit unserem Makel und der Unvollkommenheit. Die geistliche Auferstehung im Hier und Heute ist vorallem die Befreiung von der Hinzurechnung der Schuld, also unser Freispruch. Deshalb sind wir neue Menschen. Gott hat sich mit Jesus Kreuzestod mit uns versöhnt. Darum müssen wir uns nicht mehr mühen, wir müssen es nur annehmen.
Nachtrag vom 01.01.2019 2359
Liebe Menea,
ich habe vergessen dir noch ein glückliches und gesundes Jahr 2019 und Gottes Segen zu wünschen.
BERND
In der Ausgewogenheit, wie du es schreibst, ist es zu sehen. Zustimm!
Veröffentlicht von: @bernd2Liebe Menea,
ich habe vergessen dir noch ein glückliches und gesundes Jahr 2019 und Gottes Segen zu wünschen.
BERND
😊 Herzlichen Dank.
Gottgesegnetes Neues Jahr!
Menea
Falsche Prämisse
Das Kreuz Christi im christlichen Sinn ist nur dann von Bedeutung, wenn man davon ausgeht, dass der Grundkonflikt menschlichen Lebens Schuld ist.
Wenn man Schuld nicht als Prämisse gelten lässt, sondern in ihr allenfalls die Folge von etwas viel basal Wichtigerem, dann steht im Zentrum nicht Kreuz und Tod Jesu, sondern sein Leben.
Veröffentlicht von: @queequegDas Kreuz Christi im christlichen Sinn ist nur dann von Bedeutung, wenn man davon ausgeht, dass der Grundkonflikt menschlichen Lebens Schuld ist.
Ich sehe Schud nicht als "Grundkonflikt menschlichen Lebens", wohl aber als einen untrennbaren Bestandteil davon - da gibt es leider nichts zu beschönigen.
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Ich glaube schon lange nicht mehr daran, dass es ein verdammungswürdiges Verbrechen sein soll, ein ganz normaler Mensch zu sein - aber dass es zum Menschsein dazugehört, sich schuldig zu machen, das lässt sich halt auch nicht leugnen.
Veröffentlicht von: @queequegdann steht im Zentrum nicht Kreuz und Tod Jesu, sondern sein Leben.
Na ja, sein Kreuz und sein Tod gehören ja untrennbar zu seinem Leben dazu.
Wir feiern als Christen die Menschwerdung Gottes, weil sie zu den zentralen Inhalten unseres Glaubens gehört.
Aber seinen Tod und seine Auferstehung gehören eben auch dazu - Katholiken feiern sie nicht nur an Ostern, sondern jeden Sonntag - kommt in jedem Hochgebet vor:"..........feiern wir den ersten Tag der Woche als den Tag, an dem Christus von den Toten auferstanden ist."
Du ahnst nicht, was für ein Trost das sein kann, wenn du gerade einen wichtigen Menschen hast gehen lassen müssen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Du ahnst nicht, was für ein Trost das sein kann, wenn du gerade einen wichtigen Menschen hast gehen lassen müssen.
Nun, ich bin auch von dieser Welt und werde das wohl wissen. Aber solch einen Trost hatten schon die Menschen in der Steinzeit, lange vor der Existenz der katholischen Kirche.
Wenn Du Schuld nicht als den Boden ansiehst, auf dem die menschliche Existenz steht, sondern lediglich als etwas, was sich mehr oder weniger zwangsläufig aus den Konstellationen des Lebens ergibt, dann ist ja gerade die Vorstellung eines "stellvertretenden Todes Jesu" überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Und damit fällt dann auch die Vorstellung von Jesus als "Sohn Gottes".
Und jede Menge Worte Jesu kann man dann auch begraben. Was bleibt dann noch von dem Leben Jesu über das man ohnehin kaum was weiss?
Kalendersprüche, die es schon lange vorher im Buddhismus gab?
Was zu sagen
Ja nun, Jesus hat den Menschen seiner Zeit etwas zum (Miss-) Verstehen ihres Glaubens gesagt und wie er seine Beziehung zu Gott versteht. Das unterscheidet ihn substanziell nicht von Buddha und jedem anderen Menschen. Das ist richtig.
Aber mir jedenfalls haben sie heute durchaus etwas zu sagen. Entschieden mehr jedenfalls als die ganzen Dogmen, die daraus abgeleitet sind.
Veröffentlicht von: @queequegAber mir jedenfalls haben sie heute durchaus etwas zu sagen. Entschieden mehr jedenfalls als die ganzen Dogmen, die daraus abgeleitet sind.
Das kann ich nun durchaus nachvollziehen: mein verstorbener Freund hatte mit "Kirchens" so gar nichts am Hut.
Aber die Bergpredigt hatte er verstanden und sich bemüht, nach ihr zu leben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber die Bergpredigt hatte er verstanden und sich bemüht, nach ihr zu leben.
Ja, das meine ich ja. Ich kann etwas mit dem Leben von Jesus von Nazareth anfangen. Auch mit seinem Sterben, sofern man es nicht ins Unendliche transzendiert.
Das "Missverstehen" was Jesus den Mitmenschen damals mitgeteilt hat, lag ja wohl darin begründet, dass sie nach dem Gesetz leben und er die Erfüllung des Gesetzes sei.
Während das Gesetz die Grundlage von Schuld und Versöhnung (Pessach) darstellte, bildete er nun das Lamm und die Versöhnung der ganzen Schöpfung mit Gott ab.
Ohne das Konzept Schuld und Versöhnung bleibt nicht nur vom Kreuz, sondern auch von seinen Worten nichts übrig. Nicht einmal das Doppelgebot der Liebe.
Kalendersprüche kann man natürlich immer rausziehen. Das klappt auch mit Moby Dick. Und wozu so einen Balast mit sich rumschleppen wenn man wirklich nur sowas will. Das verstehe ich nicht.
Was meinst Du denn mit Ballast?
Ohne das Konzept von Schuld und Versöhnung - Erbsünde hin oder her - ergeben weder die Torah noch die christliche Bibel einen Sinn. Selbst die Bergpredigt baut darauf auf und beinhaltet dieses Konzept.
Wenn man nun das Konzept von Schuld und Versöhnung als Grundlement der Mensch - Gott Beziehung verneint / ablehnt hat sich das alles bis auf ein paar Kalendersprüche erledigt.
Man hat dann ein paar Zitate, die eingerahmt sind, von Ballast sind, den man wegschneiden kann.
Wieso man das tun sollte, verstehe ich nicht. Möglicherweise einfach deswegen, weil es ja gerade die abgelehnte Kirche war, die diesen Fragmenten überhaupt zu der Bedeutung verhalf, die sie haben.
Und weil man damit sozialisiert wurde, arbeitet man nun irgendwie damit. Und sei es für ein paar nette Zitate. Da findet man allerdings auf tumblr jeden Tag massig Aphorismen, die zum Nachdenken anregen.
Na gut, kann man so sehen. Mein Ansatz ist ein anderer.
Ich sehe, dass der Boden, auf dem der Mensch steht, Angst ist und nicht Schuld. Und im Verhältnis des Menschen zu Gott geht um diese Angst bzw. um ihre Bewältigung in Vertrauen. Und das erkenne ich in dem, was Jesus gesagt hat.
Das hat in seiner Wirklichkeit mit einem Kalenderblatt überhaupt nichts zu tun.
Aber was ist denn Angst?
Unordnung: Ein Zustand hoher Wahrscheinlicheit.
Es gibt kein der Menschheit bekanntes Mittel, einmal erzeugte Unordnung wieder aus der Welt zu schaffen. Da hilft auch kein Aufräumen.
Der Vorrat an Ordnung in der Welt ist endlich, bei allen Ereignissen nimmt die Ordnung ab. Ereignisse gleich welche sind immer Umwandlungsreaktionen von Ordnung in Unordnung. Zudem gibt es ein ganz bemerkenswertes Phänomen, bei diesem wird die Entstehung von Unordnung an einem Ort gekoppelt mit der Entstehung von einer geringeren Menge Ordnung an einem anderen Ort, üblicherweise über eine Art von Gestänge. Das nennt man Arbeit.
Man könnte auch sagen nichts macht den Menschen mehr Angst als der 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
Dass die Lebensvorgänge keine Unterbrechung zulassen und der Tod unumkehrbar ist, hat dieselbe Erklärung. (Zelluläres) Leben bedeutet Arbeit auf allen Ebenen und die Arbeit dient natürlich dazu die Strukturen aufrecht zu erhalten. Unterbricht man die Lebensvorgänge, dann ist das Gestänge selbst der Entropiezunahme unterworfen und kann nicht wieder angeworfen werden.
Welchen Ausweg bietet Gott? Eine kommende Welt in der es diesen Zerfall nicht mehr gibt - kein "Kampf oder Flucht".
Aber warum existiert dieser Grundsatz? Meiner Meinung nach daher dass der Mensch Gott noch nicht erkannt hat und ihm deswegen nicht vertraut. Der Mensch ist also auf seiner Reise zu dieser Erkenntnis mit die Ursache für die Unordnung als Grundlage seiner eigenen Ängste.
Und das ist das Konzept der Schuld / Sünde. Sozusagen der Ansatz einer thermodynamischen Deutung der Angst.
Meiner Meinung hat alles mit diesem Hauptsatz zu tun.
Das Problem aller Vorstellungen, die wir haben, ist natürlich, dass wir sie nur aus dem Bereich überhaupt haben können, den wir kennen und sie nur beschränkt für Bereiche tauglich sind, von denen wir überhaupt keine Ahnung haben. Und das sind solche Überlegungen zur Thermodynamik, wie Du sie angestellt hast, in manchen Bereichen möglicherweise hilfreich und in anderen nicht.
Ich sehe keine "kommende Welt" Gottes. Ich sehe eine Welt die ist und die, religiös gesprochen, Gottes Welt ist und nicht erst werden muss.
Veröffentlicht von: @queequegIch sehe keine "kommende Welt" Gottes. Ich sehe eine Welt die ist und die, religiös gesprochen, Gottes Welt ist und nicht erst werden muss.
Von welchem Gott redest Du jetzt?
Veröffentlicht von: @lavoisineOhne das Konzept Schuld und Versöhnung bleibt nicht nur vom Kreuz, sondern auch von seinen Worten nichts übrig.
Allerdings würde ich weder die jüdische noch die christliche Religion allein darauf reduzieren, auch wenn es - wenn ich das richtig sehe im Christentum noch mehr als im Judentum - natürlich eine wichtige Rolle spielt.
Also, meine Postion ist glasklar: Es gab und gibt Gott gegenüber keine Schuld. Schon gar keine, die nur durch den Tod würde gesühnt werden können.
Gott ist kein narzisstischer Psychopath, der wirklich alles zerschlagen müsste, wenn ein Mensch mal nicht tut, was er will. Aber genau das sagt die Genesis.
Du weißt über den Bibelgott nur aus den biblischen Schriften. Da Dir einiges von dem, was du da liest und zu verstehen meinst, nicht gefällt, streichst Du diese Inhalte weg. Übrig bleibt ein zerschnippeltes Gerippe und eine Aussage, was Gott nicht sei. Woher nimmst Du denn dieses Wissen?
Aus dem gleichen Pool wie Du: Dem Verstehen dessen, was um uns herum ist - inklusive der Bibel. Du ziehst lediglich andere Schlüsse.
Mein Pool besteht nicht aus zerschnittenen Büchern. Ich kann auch aushalten, dass ich Inhalte nicht verstehe und verzichte darauf, mir mein eigenes Wohlfühlevangelium zu collagieren, weil ich so ganz ohne auch nicht kann.
Ach ja, "Wohlfühlevangelium". Komisch, dass die Besitzer eines solchen anderen vorwerfen, mit ihren Collagen genau das zu wollen.
Veröffentlicht von: @queequegAch ja, "Wohlfühlevangelium".
Finde ich - wenn es denn stimmen sollte - nicht wirklich schlimm.
Vertreter eines Scheißefühlevangeliums haben wir ja nun wahrhaftig auch genug.....
Richtig. Aber das ist ja nicht die wirkliche Alternative.
Veröffentlicht von: @queequegRichtig. Aber das ist ja nicht die wirkliche Alternative.
Nein, aber wenn ich mir ein Urteil über eine religiöse Lehre, Praxis oder eine Gemeinschaft zu bilden versuche, geht es mir weniger um Rechtgläubigkeit, sondern vor allem um die Frage, ob es sich um eine destruktive, harmlose oder hilfreiche Form der Religiosität handelt.
So können manche Gemeinden durchaus sehr "biblisch" in ihren Lehren sein, aber dennoch destruktiv, weil sie Menschen klein und kaputt machen und ausgrenzen, wer nicht ihren Normen entsprechen kann oder will.
Und ein "Wohlfühlevangelium" wäre ja - im Vergleich dazu - zumindest keine destruktive Form von Religiosität.
Ja, auch das finde ich richtig.
Meine Replik mit "Wohlfühlevangelium" war ja auch nur eine kleine Gemeinheit, als Reaktion auf die große Gemeinheit, mein Verständnis als billige Collage zu werten.
Schnippselwahrheit - OT
Fand ich Lustig, wurde so nicht geschrieben, hat mich beim Frühstückskaffee2 erheitert:
A: " Ich kann auch aushalten, dass ich Inhalte nicht verstehe und verzichte darauf, mir mein eigenes Wohlfühlevangelium zu collagieren."
B: "Wohlfühlevangelium collagieren finde ich - wenn es denn stimmen sollte - nicht wirklich schlimm.
Vertreter eines Scheißefühlevangeliums haben wir ja nun wahrhaftig auch genug....."🤣
Ich sagte nicht, dass es eine billige Collage sei. Aber es ist eine Collage.
Du musst Worte Jesu wegschneiden und auch die anderen Querverweise auf den "Psychopathen" der Torah wegschneiden. Dann noch die Offenbarung und natürlich auch die Stelle in der Jesus die Menschen in die ewige Hölle schmeißen will, weil sie anderen Menschen kein Essen und Trinken gaben.
Veröffentlicht von: @queequegAch ja, "Wohlfühlevangelium". Komisch, dass die Besitzer eines solchen anderen vorwerfen, mit ihren Collagen genau das zu wollen.
Wie gesagt, ich schnippel nicht herum, um mir ein Evangelium zu basteln. Es gibt einen Unterschied zwischen lesen, interpretieren und (noch nicht) verstehen und dem offenen Bekenntnis dazu Inhalte zu beschneiden, weil sie einem nicht gefallen.
Komm doch mal von dem Ross herunter, mir zu unterstellen, nur etwas zu beschneiden, weil es mir nicht gefällt.
Du willst Gott vertrauen lernen aber bei dem Gott der Torah wird Dir das wohl nicht gelingen, weil es ein Psychopath ist. Dementsprechend sind die Querverweise im Neuen Testament Querverweise auf einen Psychopathen. Schuld akzeptierst Du auch nicht. Jesus als Gottes Sohn ebenso wenig. Da bleibt nichts mehr übrig außer Kalendersprüchen. Das ist doch vollkommen OK. Mir erschließt sich nur der Sinn nicht. Ich nenne mich auch nicht Muslima und finde dann eigentlich nur toll, dass Mohammad sagte: "Allah läßt diejenigen, die glauben und rechtschaffene Werke tun, in Gärten eingehen, durcheilt von Bächen."
Nice.
Nein, dem Gott des AT könnte ich tatsächlich nicht vertrauen - sowenig wie einem Menschen, der mir sagt, er wäre mein bester Freund und ich könnte sein letztes Hemd haben, aber nur dann, wenn ich stets das tue, was er will -.
Und ich denke nicht, dass Jesus einen solchen gemeint hat, wenn er von Gott als "Väterchen" sprach. So, wie er mir durch ihn vermittelt wird, ist er das genaue Gegenteil.
Aber das ist mein eigenes Empfinden. Du weißt es besser, es ist nur ein Abreißkalenderglaube.
Du sagst es selbst: "mir erschließt sich nur der Sinn nicht". So ist es.
Veröffentlicht von: @queequegUnd ich denke nicht, dass Jesus einen solchen gemeint hat, wenn er von Gott als "Väterchen" sprach. So, wie er mir durch ihn vermittelt wird, ist er das genaue Gegenteil.
Nun nimmt Jesus explizit auf Moses und die Gebote Gottes Bezug. Und nicht einmal im Kontext der beliebten Bergpredigt lehnt er die Gebote ab, sondern betrachtet sich als dessen Erfüllung. Und den Pharisäern sagte Jesus, dass sie, wenn sie schon den Worten Moses nicht glauben würden, ihm wohl auch nicht glauben werden.
Und natürlich geht es bei Dir auch nicht nur darum, was Du interpretierst, sondern vor allem, was Du wegschneidest.
Dieses Prinzip zu erfassen, ist recht einfach. Persönlich glaube ich zum Beispiel, dass das Neue Testament eine Interpretation zulässt in der es keine unendlich lange Höllenstrafe gibt. Dafür muss ich aber nicht entsprechende Stellen streichen und die Offenbarung als psychopathischen Abschluss eines psychopathischen Anfangs betrachten.
Du schneidest es Dir zurecht. Ich setze mich lieber damit auseinander.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu schneidest es Dir zurecht. Ich setze mich lieber damit auseinander.
Ja, das ist wohl der Unterschied. Ich habe mich nie mit der Bibel auseinandergesetzt und kenne sie eigentlich nur vom Hörensagen. Deshalb habe ich auch nur eine völlig falsche Vorstellung davon, wie Gott in weiten Teilen des AT beschrieben wird. Alles nur meine eigenen Fantasien, die sich im Text nicht wiederfinden.
Und was die Psychopathie betrifft. Es ist ja eigentlich egal, mit welchem Wort man das Verhalten bezeichnet, und ob das in einem psychopathologischen Glossar verzeichnet ist oder nicht: Einen Menschen, der sich so verhält, wie ich Gottes Verhalten im AT fantasiert habe, würde ich nicht meinen Freund nennen wollen - und Gott schon dreimal nicht.
Veröffentlicht von: @queequegDeshalb habe ich auch nur eine völlig falsche Vorstellung davon, wie Gott in weiten Teilen des AT beschrieben wird. Alles nur meine eigenen Fantasien, die sich im Text nicht wiederfinden.
Ja, es ist allerdings eine Phantasie, dass Jesus Christus keinen Bezug auf den Gott der Torah nimmt und sich als dessen Sohn betrachtet. Und es ist auch deine Phantasie, dass der Gott der Torah ein Psychopath ist.
Veröffentlicht von: @queequegUnd was die Psychopathie betrifft. Es ist ja eigentlich egal, mit welchem Wort man das Verhalten bezeichnet, und ob das in einem psychopathologischen Glossar verzeichnet ist oder nicht
Das ist eben nicht egal. Du hast das den Begriff ganz bewusst so gewählt. Und da kommen eben deine Kataloge zur Anwendung, die unliebsames Verhalten kategorisieren. Als Norm gilt hier wohl deine persönliche Moralvorstellung. Diesmal in die andere Richtung. Du willst, dass Gott so ist, wie Du es für Gut befindest.
Veröffentlicht von: @queequegEinen Menschen, der sich so verhält, wie ich Gottes Verhalten im AT fantasiert habe, würde ich nicht meinen Freund nennen wollen - und Gott schon dreimal nicht.
Das ist merkwürdig, weil man sich als Mensch nicht aussuchen kann, wie Gott ist. Es sei denn man bastelt sich seinen eigenen.
Veröffentlicht von: @queequegGott ist kein narzisstischer Psychopath, der wirklich alles zerschlagen müsste, wenn ein Mensch mal nicht tut, was er will.
Das sehe ich auch so - ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott ständig und dauernd im Empörungsmodus ist - das halte ich für eine menschliche Projektion.
Veröffentlicht von: @queequegAber genau das sagt die Genesis.
Nun ist die Genesis ja ein sehr großes Buch und enthält viele Geschichten mit unterschiedlichen Gottesbildern - aber am Anfang steht ja Gott als der Schöpfer, der sich schließlich, nachdem er alles, was er erschaffen wollte, erschaffen hat, seine Schöpfung ansieht und sie für "sehr gut" befindet.
"Gott sah, dass es gut war" - das ist wohl der Satz, der mir am eindrücklichsten im Gedächtnis bleibt.
Veröffentlicht von: @suzanne62am Anfang steht ja Gott als der Schöpfer
Ja nun. Es gibt ja kein einziges Bild, das wirklich alles beinhalten und zeigen würde, was ist. Aber um überhaupt irgend etwas aussagen zu können, müssen wir Bilder gebrauchen. Diesem Zwang unterliegt eben auch die Bibel, also benutzt sie Bilder, die in ihr genauso begrenzt und unvollkommen sind, wie überall sonst.
Ich glaube nicht, dass Gott ein "Wesen" ist so wie ein Mensch. Ich hab keine Ahnung, "was" er in seiner "Substanz" ist, sicher keine Energie oder ein Prinzip oder irgend etwas, was wir benennen könnten. Ich bediene mich da lieber der Ausdrucksweise der Indianer, die ihn "das große Geheimnis" nennen.
Vielleicht ist nicht Gott der, der alles "gut gemacht hat", sondern alles, was - gut - ist, ist Gott.
Ich würde es auch nicht auf Schuld / Versöhnung reduzieren aber es ist ein Kernelement. Die Existenz des Gesetzes bzw. des Willen Gottes ergibt automatisch Richtig und Falsch / Gut und Böse. Nur geht es dann eigentlich um wen Weg da hinaus. Im Judentum durch die permanente Auseinandersetzung damit und den Weg unter das Gesetz. Im Christentum durch die Annahme des Kreuzes, durch welches das Gesetz erfüllt und die ganze Schöpfung mit Gott versöhnt ist.
Und wer den Gott der Genesis als Psychopathen bezeichnet, muss natürlich auch verneinen, dass Jesus der Sohn dieses Psychopathen sei, die Spurenelemente der Schuld / Sühne aus den Worten Jesu streichen und damit auch das Opfer am Kreuz ablehnen.
Mir stellt sich einfach die Frage nach dem Warum? Nette Sprüche gibt es überall ohne dass man sich dabei mit lästigen Dogmen rumschlagen muss.
Veröffentlicht von: @lavoisineMir stellt sich einfach die Frage nach dem Warum?
Wirklich? Oder ist das nur Sophismus? Aus der Art, wie Du mit mir sprichst, habe ich nicht das Gefühl, dass Du hier wirklich etwas wissen willst.
Veröffentlicht von: @lavoisineIm Christentum durch die Annahme des Kreuzes, durch welches das Gesetz erfüllt und die ganze Schöpfung mit Gott versöhnt ist.
Das bringt es eigentlich auf den Punkt, was mir wichtig ist: dass die ganze Schöpfung mit Gott versöhnt ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wer den Gott der Genesis als Psychopathen bezeichnet,
Würde ich nicht machen - und die Juden, die ich kenne - liberale gleichermaßen wie orthodoxe - würden es von sich weisen, an einen grausamen, psychopathischen Gott zu glauben.
Wenn ich es richtig verstanden habe, erklärt sich ein Teil der Grausamkeiten Gottes im Tanach/Alten Testament daraus, dass das Judentum einen Dualismus Gott/Teufel nicht kennt und daher alles Gott zuschreibt.
Da ich regelmäßig das Stundengebet praktiziere, kenne ich mittlerweile die Psalmen ganz gut - das, was da mitunter durchaus auch an Verwünschungen vorkommt, würde sich kaum ein Christ wagen auszusprechen, schon gar nicht im Gebet.
Diese Beter sind eben nicht immer nur lieb und nett - und der Gott, zu dem sie beten, ist auch kein immer nur "lieber Gott".
Veröffentlicht von: @suzanne62Juden, die ich kenne - liberale gleichermaßen wie orthodoxe - würden es von sich weisen, an einen grausamen, psychopathischen Gott zu glauben.
Ruth Lapide meinte, dass diese Stellen des AT nicht eine dokumentarische Wirklichkeit Gottes beschreiben, sondern die sehr emotional gefärbte Hoffnung der Autoren der Texte.
Ja, das habe ich in einem anderen Thread auch schon mal gesagt: das halte ich für menschliche Projektionen. Ich glaube nicht an Verbalinspiration.
Wenn man es so verstehen würde, wäre es ja gut. Dann würde es in etwas bedeuten, dass Gott doch wie der Donner über die Feinde kommen und sie ratzekahl auslöschen möge. Das wäre ja auch menschlich verständlich.
Aber zu sagen, dass die Texte dokumentieren, dass Gott punktgenau das auch getan hat, halte ich für die totale Verkehrung ins Gegenteil und in der Intention für völlig gottlos.
Am unverständlichsten ist dabei für mich noch der Glaube, dass Gott dann - wenn er wirklich so drauf gewesen wäre - die "Drecksarbeit von den Menschen hat leisten lassen, und nicht selbst gemacht hätte. Er hätte ja als Gott die Feinde Israels - also auch seine Feinde - durch seinen bloßen Willen ins Nimmerwiedersehen verschwinden lassen lassen können.
Veröffentlicht von: @queequegDas wäre ja auch menschlich verständlich.
Ja, genau.
Veröffentlicht von: @queequegAber zu sagen, dass die Texte dokumentieren, dass Gott punktgenau das auch getan hat, halte ich für die totale Verkehrung ins Gegenteil und in der Intention für völlig gottlos.
Um das so zu sagen, müsste man an Verbalinspiration glauben - das tun hier im Forum zwar einige, aber keiner der Christen, die ich im RL kenne.
Veröffentlicht von: @queequegAm unverständlichsten ist dabei für mich noch der Glaube, dass Gott dann - wenn er wirklich so drauf gewesen wäre - die "Drecksarbeit von den Menschen hat leisten lassen, und nicht selbst gemacht hätte. Er hätte ja als Gott die Feinde Israels - also auch seine Feinde - durch seinen bloßen Willen ins Nimmerwiedersehen verschwinden lassen lassen können.
Das war für die Verfasser wohl nicht vorstellbar - sie waren ja keine Fantasy- oder SF-Autoren.
Man wird diesen Texten m.E. nicht gerecht, wenn man heutige Maßstäbe anlegt. Ich versuche immer, auch den soziokulturellen Kontext, in dem sie entstanden sind, zu berücksichtigen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich versuche immer, auch den soziokulturellen Kontext, in dem sie entstanden sind, zu berücksichtigen.
Ja, das ist sicher richtig für die Autoren. Aber sicher nicht für die, die ihn heute lesen. Dass der Israelit 2000 a.Ch. es so sah, wie es geschrieben steht, können wir auf dieser Grundlage hinnehmen. Dass ein Mensch, der die Texte heute liest, es genau so macht, nicht.
Veröffentlicht von: @queequegDass der Israelit 2000 a.Ch. es so sah, wie es geschrieben steht, können wir auf dieser Grundlage hinnehmen. Dass ein Mensch, der die Texte heute liest, es genau so macht, nicht.
Genau das meine ich.
Schön, dass du dich in diesen Thread eingebarcht hast.
Veröffentlicht von: @suzanne62Schön, dass du dich in diesen Thread eingebarcht hast.
Vice versa.
Hallo Queequeg
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegIch versuche immer, auch den soziokulturellen Kontext, in dem sie entstanden sind, zu berücksichtigen.
Ja, das ist sicher richtig für die Autoren. Aber sicher nicht für die, die ihn heute lesen. Dass der Israelit 2000 a.Ch. es so sah, wie es geschrieben steht, können wir auf dieser Grundlage hinnehmen. Dass ein Mensch, der die Texte heute liest, es genau so macht, nicht.
Dass Israliten von heute noch immer alles buchstäblich glauben und umsetzen, was gemäss Torah dem Mose diktiert worden ist, kann ich mir echt nicht vorstellen.
z.B. Steinigungen für dies und das, das Herumspritzen von Blut und das Beschmieren von Körperteilen mit Blut bei Priesterweihen.
Die Verhaltens-Lehren Jesus Christus zu wahrem Menschsein im Sinne des allein wahren Gottes der durch Jesus offenbart hat, sind hingegen noch nach 2000 jahren und immerwährend hilfreich um den ureigenen Lebenssinn zu erkennen und leben zu können, finde ich.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDass Israliten von heute
Das heisst Juden.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDie Verhaltens-Lehren Jesus Christus zu wahrem Menschsein im Sinne des allein wahren Gottes der durch Jesus offenbart hat, sind hingegen noch nach 2000 jahren und immerwährend hilfreich um den ureigenen Lebenssinn zu erkennen und leben zu können, finde ich.
Interessant, was Du den Juden alles so absprichst. Haben die doch diese 2000 Jahre Christentum erfolgreich überlebt. Trotz massiver Verfolgung durch Christen, die ihnen unter anderem Satanismus unterstellen wollten.
Diagnosen
Es ist übrigens Teil der rabbinischen Lehren die Torah im soziokulturellen Kontext zu lesen, der sich ändern. Deswegen müssen Juden aus ihrem Gott auch keinen Psychopathen machen.
Würdest Du die Texte ebenso lesen, müsstest Du das auch nicht tun. Aber Du liest die Texte eben nicht so, wie sie im Judentum gelesen werden.
Abgesehen davon stellt das, was in der Offenbarung beschrieben steht, die ganze Torah in den Schatten. Da soll dann nämlich die ultimative Vernichtung der Erdoberfläche mitsamt allem darauf befindlichen Lebens stattfinden.
Jetzt ist die Frage wer da deiner Meinung nach der Psychopath ist. Der Gott des Neuen Testaments, Johannes als der Autor oder die Kirchenväter, die das kanonisiert haben.
Hatte Johannes vielleicht paranoide Schizophrenie? Was sagen deine Kataloge denn dazu?
Wie verhält es sich eigentlich mit Paulus und der Zungenrede?
Und welche Diagnose lässt Du Jesus Christus zuteil werden, wenn er in Matthäus 25,31-46 vom jüngsten Gericht redet und sich selbst solche Worte in den Mund legt: "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben;"
Veröffentlicht von: @lavoisinewer den Gott der Genesis als Psychopathen bezeichnet
Das ist ja nicht meine Idee. Ich habe ihn nicht so beschrieben. Aber wenn Du Dir ein beliebiges Lehrbuch der Psychiatrie nimmst und vergleichst, was im AT über die Reaktionen Gottes auf die von ihm angeblich selbst gestaltete Wirklichkeit zutrifft, kannst Du kaum zu einem anderen Verständnis kommen.
Du kannst Dich ja mal selbst fragen, ob Du einen Menschen, der sich so verhält wie in weiten Teilen des AT - durchaus nicht in allen -, als Deinen Freund haben wolltest. Ich jedenfalls nicht.
Diese Lehrbücher sind doch selbst so kleine Kataloge, die abnormes Verhalten pathologisieren.
Den Rest diskutiere ich mit meinen jüdischen Psychoanalytikern. Dafür brauche ich sicher keinen "Christen", der sein Harmoniebedürfnis auf Kosten der Torah auslebt.
Veröffentlicht von: @lavoisinediskutiere ich mit meinen jüdischen Psychoanalytikern
Ja, das ist doch gut. Sigmund Freud, von dem ich ja auch so einiges mitbekommen habe, war ja auch Jude und wusste in seiner Religion bestens Bescheid.
Und als Psychoanalytiker werden sie wahrscheinlich ja auch Ärzte sein, die ebenso wahrscheinlich Psychiatrie gelernt haben. Kaum wahrscheinlich, dass sie da eine andere Sicht haben als die von mir erwähnte.
Und wenn Du wirklich gerne eine Freund hättest, der Dir nur dann gut gesonnen ist, wenn Du punktgenau das erfüllst, was er von Dir verlangt und Dich ansonsten zum Tode verurteilt, sei Dir das unbenommen.
Ich habe gar keine Aussage zu meiner Vorliebe für Freunde gemacht. Ich weigere mich deine Phantasien zu diskutieren als seien die allgemeingültige Wahrheit. Du nähst Dich damit deiner Phantasie etwas zu sehr an.
Recht so. Diskutieren wir morgen lieber Deine Phantasie als allgemeingültige Wahrheit. Wenn es gestattet ist, werde ich aber auch dazu dann meine Meinung sagen.
Ich habe gar keine Phantasien über Gottes Wesen geäußert. Im Judentum gilt Gott jedenfalls nicht als Psychopath. Aber ich bin mir sicher, dass Du auch gläubige Juden pathologisieren kannst. Mit einem deiner Kataloge, die abweichendes Verhalten kategorisieren 😉
Hallo Queequeg
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegwer den Gott der Genesis als Psychopathen bezeichnet
Das ist ja nicht meine Idee. Ich habe ihn nicht so beschrieben. Aber wenn Du Dir ein beliebiges Lehrbuch der Psychiatrie nimmst und vergleichst, was im AT über die Reaktionen Gottes auf die von ihm angeblich selbst gestaltete Wirklichkeit zutrifft, kannst Du kaum zu einem anderen Verständnis kommen.
Nur weil jemand behauptete Gott zu sein, durfte er sich alle in Tat und Wahrheit gottlosen Verhaltensweisen erlauben, wird in der Bibel als göttliches Ritual angesehen, was man ausserhalb als Satanismus bezeichnen würde. (Priesterweihe mit Blutschmierereien, Blutspritzereien an Vorhang und Hörnern am vergoldeten Altat)
Ebenso werden alle Tötungsforderungen, sei es als Treuebeweis diesem gegenüber seine Lieben abzustechen (Leviten), oder für dies und das zu Steinigen oder Verbrennen, oder in den Krieg gegen Andersgläubige zu ziehen, noch immer als göttlich geglaubt.
Dies obwohl man ja schon vor 2000 Jahren durch Jesus Christus mit vollkommen glaubwürdigem Gottesglauben vertraut gemacht wurde. Es steht längst in den Evangelien, wie Gott in Tat und Wahrheit ist = und was für ein Verhalten gegenüber Mitmenschen bei ihm zählt.
Ich war immer der Ansicht, Jesus hätte während seiner 3-jährigen Aufklärung über wahres, glaubwürdiges Gottverständnis, lebensgefährliche Bedrohungen in Kauf genommen, - ja sogar die somit voraussehbare Kreuzigung- um seine jüdischen Glaubensgeschwister von bisherigem gottlosen Verhalten abzubringen sie vom Tun wahrhaft Bösem, Gottlosen zu befreien, erlösen, mit Gott zu versöhnen.
Für mich ist es unbegreiflich, dass man hier im Forum jesus.de, ausgerechnet Jesus Kreuzigung in den Mittelpunkt christlichen Glaubens stellt, statt Jesus Christus Lehren, deren Befolgung ja -wie Jesus verheissen- ins Licht des wahren Gottes führen, vom einstigen Einfluss des Bösen erlösen, aus der Finsternis befreien.
Veröffentlicht von: @queequegDu kannst Dich ja mal selbst fragen, ob Du einen Menschen, der sich so verhält wie in weiten Teilen des AT - durchaus nicht in allen -, als Deinen Freund haben wolltest. Ich jedenfalls nicht.
Ich auch nicht. Und Jesus kam ja nicht von diesem zu den Verlorenen Schafen des Hauses gesandt sondern vom allein wahren Gott, den er Vater im Himmel nannte und nicht HERR aus der Stiftshütte. Die reinen Herzens -geworden- sind, erkennen Gott, also die von Jesus übermittelte WAHRHEIT über ihn für deren Bekanntmachung er sein Leben aufs Spiel setzte, opferte, wennschon.
Würde ein Psychoanalytiker sich mit Verhalten und Vorgehen und den Forderungen dessen befassen -ohne Wissen, dass dieser glaubte allein schon mittels Verwandlung eines Stabs in eine Schlange den Beweis von Göttlichkeit erbracht zu haben...- der sich als Gott der Hebräer bezeichnete......bin ich sicher, dass dann Worte wie Liebe, Mitgefühl, Barmherzigkeit, Verständnis, Freude, Geduld und was so als Frucht des Geistes Gottes garantiert NICHT vorkämen.
lg lulute
Judentum = Satanismus
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisFür mich ist es unbegreiflich, dass man hier im Forum jesus.de, ausgerechnet Jesus Kreuzigung in den Mittelpunkt christlichen Glaubens stellt
Das liegt wohl daran, dass Jesus Christus das selbst in den Mittelpunkt seines Wirkens gestellt hat. Es ist Jesus, der den Phariäsern sagt, dass diese seinen Worten nicht glauben werden, wenn sie schon den Worten Moses nicht glauben würden. Es ist auch Jesus, der den Phariäsern sagt, dass nicht er, sondern Moses diese vor Gott anklagen wird.
Und Du bist es, die Moses in den Satanismus stellt und damit seinen Worten keinen Glauben schenkt, aber so tut, als verstündest Du Jesus Christus, obwohl Du seine Tat am Kreuz degradierst.
Du hast darauf auch keine konkreten Antworten mehr. Hier geht es nur noch darum andere als Psychopathen und Satanisten zu brandmarken. Christen, denen das Kreuz etwas bedeutet und das AT gültig ist. Und natürlich gläubige Juden als Anhänger eines blutverschmierten Satankultes.
Ihr beide beschneidet die Bibel sowohl im AT als auch die Worte Jesu, um Euch eine eigene Lehre zu basteln. Und zwar nicht mehr nur im Rahmen einer Auslegung, sondern Umschreibung der Schriften.
Hallo lavoisine,
was ich aber auch verstehen kann, wenn ich die Perspektive einnehme, das Menschen das Holzkreuz und Kruzifix, die Abrahamsgeschichte mit der Opferung des Sohnes aus den Räumen bzw. aus dem Unterrischt haben wollen.
Wegen der Grausamkeit in derDarstellung. Kindergottesdienst, Grundschüler.
Ich denke, wenn diese Sichtweise- oder eben hier bei Quebek oder luxlu-
vorhanden ist, muss es als außerhalb vom Glaubenstandpunkt gewertet werden.
Psychologie, Soziologie vertragen sich nicht wirklich mit einem solchem Glaubenstandpunkt der Notwendigkeit des Sohnes Gottes am Kreuz, Ewigkeit und Gott über alle Götter und alle Zeit und jedem Raum.
Nur, außerhalb vom Glaubenstandpunkt hab ich Null Freude am Menschsein.
Veröffentlicht von: @lavoisinebeschneidet die Bibel sowohl im AT als auch die Worte Jesu, um Euch eine eigene Lehre zu basteln
Es ist ein schmerzlicher Weg, von sich selber weg, der eigenen Sicherheit o. Unsicherheit, den Mut zu finden, sich Gottes Gottsein zu unterwerfen.
Von mir aus kann Religion grundsätzlich aus allen staatlichen Schulen und Einrichtungen verschwinden. Mir geht es auch nicht darum, für grausame Geschichten zu werben. Aber den jüdischen Glauben in die Nähe satanischer Kulte zu stellen, zeugt von so wenig Ahnung über Satanismus, wie über das Judentum. Und ist auch alles andere als eine friedliche Aussage. Aus diesem geistlichen Schrott sind 2000 Jahre Judenfeindschaft gestrickt. Und es widert mich so an, wie solche Personen sich den Anstrich von Pazifisten verpassen, während sie diesen geistigen Unrat durch die Gegend brunzen.
Hin zur Mitmenschlichkeit
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd jede Menge Worte Jesu kann man dann auch begraben. Was bleibt dann noch von dem Leben Jesu über das man ohnehin kaum was weiss?
Kalendersprüche, die es schon lange vorher im Buddhismus gab?
Ein Gedanke, der mir dazu kommt ist bspw. die Aussage, dass eben gerade das "kalte" Halten von Gesetzen oder das Praktizieren von Religisöm Leben (um des Selbstzwecks willen) nicht das Richtige ist, sondern eben die Mitmenschlichkeit, weg von Vorurteilen, Akzeptieren von Menschen egal welcher Religion, Kultur, ...
Bspw. wie beschrieben in Gleichnissen / Erzählungen
- barmherzige Samariter
- Schafe und Böcke
- Ehebrecherin (Gleichheit aller Menschen in Bezug auf Schuldigwerden)
- ...
Ich weiß allerdings nicht, ob es diese Gedanken / Ansichten schon früher in anderen Kulturen gab.
Hallo Lombard
Veröffentlicht von: @lombard2Ein Gedanke, der mir dazu kommt ist bspw. die Aussage, dass eben gerade das "kalte" Halten von Gesetzen oder das Praktizieren von Religisöm Leben (um des Selbstzwecks willen) nicht das Richtige ist, sondern eben die Mitmenschlichkeit, weg von Vorurteilen, Akzeptieren von Menschen egal welcher Religion, Kultur, ...
Bevor Jesus Christus am Jordan sein Kreuz aufnahm um seine jüdischen Geschwistern zu zeigen, wie Gott in Wahrheit wirklich ist (heilend, liebend, vergebend) und was sein Wille (nurmehr gelebte tätige Liebe und Vergebungsbereitschaft)ist, galten auch "kaltherziger" Gesetze als zu befolgen, welche gar dem Gebot, nicht zu töten vollkommen widersprach.
Seine Jünger glaubten Jesus Christus und seiner Version von Gott dann mehr als demjenigen Gottesglauben, den die Schriftgelehrten ihnen durch die Mosebücher offenbarten. Das war natürlich denen dann ein Greuel und als dann immer mehr Juden sich von Jesus überzeugen liessen und sie ihm nachfolgten, da stand ja für Hohepriester Kaiphas fest, diesen Nazarener müsse man töten, um zu vermeiden dass immer mehr Juden sich IHM anschlossen.
Veröffentlicht von: @lombard2sondern eben die Mitmenschlichkeit, weg von Vorurteilen, Akzeptieren von Menschen egal welcher Religion, Kultur,
Bei allen Jüngern erkennt man ja die Umstellung auf den von Jesus Christus vermittelten Gottesglauben. Petrus erkannte, wie du beschrieben hast, dass es bei -diesem von Jesus vermittelten- Gott kein Ansehen der Person gibt...jeder ist ihm angenehm, der Recht tut und Ehrfurcht hat vor ihm.
Petrus, Jakobus und Johannes lehrten überall das von Jesus offenbarte Gottverständnis und nicht das von Mose als solches Verstandene. Dies wie ihr Meister zuvor auch wiederum unter Lebensgefahr. Auch nahmen Verfolgung deswegen in Kauf, weil sie wussten ja selber erfahren haben welch grosse Erlösung es aus der Finsternis, von bisheriger Schuld -Mitmenschen zu töten für dies und das- war, wenn man sein Leben auf Jesus Christus Lehren umstellte, der ja gegen Steinigen und auch gegen Opferkult war.
Paulus war zwar noch manchmal hin- und hergerissen, zwischen den beiden ja unterschiedlichen Gottverständnissen, aber verfolgt wurde er ja auch von einstigen mosaisch orientierten Pharisäern dann, wenn Paulus lehrte, was er früher ja selber zerstören wollte.
Das Praktizieren von wahrhaft christlichem Leben beinhaltete doch nichts Anderes als was Jesus lehrte und vorlebte.
Veröffentlicht von: @lombard2die Mitmenschlichkeit, weg von Vorurteilen, Akzeptieren von Menschen egal welcher Religion, Kultur, .
Wer, wie Jesus ja selber Mitmenschen so liebe- und verständnisvoll begegnet, erfüllt ja das Gesetz und die Propheten im Sinne Jesus Vater, - der für alle Christen als allein wahrer Gott in der Bibel und im Alltag gelten sollte- da übermittelt durch seinen Sohn Jesus Christus.
Mögen im Jahr 2019 viele Mitchristen erkennen, soll diesen ein Licht aufgehen, dass Jesus Christus sein Leben gab, um seine jüdischen Glaubensgeschwister -durch Aufklärung wie Gott ist und was vor ihm gilt und was nicht- von bisherigem unbewusstem Sündigen zu erlösen .
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.
Johannes wechselte ebenso zu dem von Jesus vermittelten Gottverständnis wie auch Jakobus, Gott ist Licht und alles Gute kommt von ihm dem Vater des Lichts, in dem keine Finsternis ist.
Petrus rief zu der eigentlich einzig wahren Bekehrung auf, ABKEHR VON ALLER BOSHEIT, wozu natürlich insbesondere das Steinigen/Töten gehörte.
Veröffentlicht von: @lombard2- Schafe und Böcke
Viele Christen scheinen vergessen zu haben, dass Jesus sagte: Alles was ihr einem meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan.
Also behandeln wir doch schon deshalb unsere Mitmenschen so, wie wenn wir Jesus vor uns haben würden. Ist für manche anfangs schwer, doch mit der Zeit eine liebgewordene und befreiende Selbstverständlichkeit.
lg lulute
Re : Falsche Prämisse
Veröffentlicht von: @queequegAber solch einen Trost hatten schon die Menschen in der Steinzeit, lange vor der Existenz der katholischen Kirche.
Ja, den hatten sie wohl, und das ist auch gut so. Es muss auch niemand katholisch werden, um ihn zuerfahren.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du Schuld nicht als den Boden ansiehst, auf dem die menschliche Existenz steht,
Ich sehe sie als etwas, das das Leben unvermeidlich mit sich bringt - und zu einer schweren Last werden kann.
Da bin ich ganz froh, dass ich die nicht mehr alleine schleppen muss.
Jürgen Becker hat das mal in einem (zwar spöttisch gemeinten, aber durchaus treffenden) Lied zum Ausdruck gebracht:
"Biste katholisch, gehste beichten und der janze Driss is fort."
Das ist etwas, was ich sehr zu schätzen gelernt habe. Weiß nicht, ob das nachvollziehbar ist.
Veröffentlicht von: @queequegdann ist ja gerade die Vorstellung eines "stellvertretenden Todes Jesu" überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Und damit fällt dann auch die Vorstellung von Jesus als "Sohn Gottes".
Wenn ich die Evangelien nicht samt und sonders falsch verstanden habe, hat Jesus selbst seinen Tod so gedeutet.
Veröffentlicht von: @queequegUnd damit fällt dann auch die Vorstellung von Jesus als "Sohn Gottes".
Dann würde er ja auch nicht unbedingt als Erlöser taugen.
Nun wäre es ja schön, wenn die Welt gar keinen Erlöser bräuchte - aber gerade im Moment sieht es für mich nicht danach aus...
Veröffentlicht von: @suzanne62"Biste katholisch, gehste beichten und der janze Driss is fort."
Das ist etwas, was ich sehr zu schätzen gelernt habe. Weiß nicht, ob das nachvollziehbar ist.
Das finde ich sehr nachvollziehbar und - abgezogen natürlich die pervertierten Absonderlichkeiten, die damit auch verbunden sein können - sehr sympathisch am Katholischen. Mir sagte gestern Abend auf einer Gemeindefeier eine Frau, die katholisch war, sich aber nur noch im evangelischen Bereich aufhält, dass sie das an ihrer katholischen Herkunft immer noch sehr schätzt und bei den Evangelen vermisst.
Veröffentlicht von: @suzanne62hat Jesus selbst seinen Tod so gedeutet.
Ich kann das weder bestätigen noch widerlegen. Aber ich denke, dass dieser Mensch Jesus genau das erlebt hat, was auch heutige Menschen erleben können, wenn sie etwas zu sagen haben, was die Leute nicht hören wollen und dann entsprechend Gegenwind bekommen: Sie nehmen immer radikalere Positionen ein und werden mitunter auch durch ihre Anhänger in Positionen geschoben, in denen sie von Anfang an gar nicht gehörten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Dann würde er ja auch nicht unbedingt als Erlöser taugen.
Nein, in dem Sinne, dass er irgend etwas "wegnehmen" würde, taugt er nicht. Er taugt aber ganz gewaltig dazu, uns Angst zu nehmen - auch Angst vor dieser Welt, in der wir glauben, nichts als Böses und Zerstörung erkennen zu können.
Überlebensvorteil von Gesellschaften
Veröffentlicht von: @queequegGrundkonflikt menschlichen Lebens Schuld ist.
Ich könnte mir vorstellen, dass es ein Überlebensvorteil ist, wenn eine Gesellschaft aus Individuen (zum mindest zum Großteil) besteht, die soetwas wie Gewissen haben und sich schlecht fühlen, wenn sie sich nicht an ausgehandelte Normen halten oder das, was ihnen von der Eltern im Rahmen der Erziehung mitgegeben wurde.
Die Angst vor Bestrafung / der Mechanismus "tust du als Kind nicht das, was ich dir als Eltern sage, wirst du bestraft" ist schon in jungen Jahren in uns gelegt.
Es ist vermutlich ein Vorteil, wenn Menschen diese Angst mit sich tragen, so dass sich eine Gesellschaft - vor allem eine große Gesellschaft - ausweiten kann.
Das Ganze lässt sich kultivieren durch Religionen.
Das schlechte Gewissen als Mechanismus sitzt ohnehin im Gehirn (als nicht anfassbare Entität) - der Schritt zu einem Gott ist nicht weit, der dann anstelle der Eltern Überwachung und Bestrafung übernimmt.
Ebenso sorgt dieser Gott dafür, wie die Eltern, dass bei Fehlverhalten des Mitmenschen (in der Kindheit der eigene Bruder / die Schwester) er für Bestrafung / Gerechtigkeit sorgt. Somit können Urbedürfnisse befriedigt werden.
Ist aber nur ein Gedankenspiel.
Ewige Qual des alten Menschen
Veröffentlicht von: @m-poeppingEs wurde für den Alten Menschen gemeint. Nicht als Strafe, dafür starb ER. Aber für den Tod des alten Menschen.
Tut mir leid, wenn ich ggf. vom Thema ablenke.
Eine Frage: Der alte Mensch, der durch die Taufe in den Tod geht - warum wird dieser eigentlich nicht ewig gequält und "darf nur sterben".
Stattdessen, bekehrt sich jemand nicht, dann wird dessen alter Mensch (sofern man die Bibel entsprechend so auch interpretiert), ewig gequält.
Müsste es nicht so sein, dass der alte Mensch nach der Tauf irgendwie (ewig) weiterleben müsste zur ewigen Qual, während der neue Mensch (die neue Kreatur in Christus) in das Paradies kommt?
Nachtrag vom 03.01.2019 0233
PS: Dieser Beitrag von mir macht ggf. keinen Sinn.
