Was ist mit "Christentum" gemeint... was glaubt man als Christ?
Im Thread zur Evolutionstheorie wird gerade etwas abgeschweift... deshalb würde ich es gerne hierhin verlagern.
Es geht darum, wovon überhaupt die Rede ist, wenn man vom "Christentum" oder vom "christlichen Glauben" redet.
Konkret ging es hier um die Frage der Schuld des Menschen - also inwiefern die "Schuld" zentral im christlichen Glauben ist.
Ich selber habe daraus eine Art der "Manipulation" abgeleitet, in der Form, dass den Menschen zuerst eine "Schuld" eingeredet werden soll, um ihnen anschließend die "Erlösung" zu verkaufen und die Menschen auf diese Weise zu manipulieren und unter den Einfluss der Kirche zu bekommen. Was natürlich eine sehr distanzierte Sichtweise ist, wie sie etwa Atheisten haben.
Natürlich gibt es hier auch andere Sichtweisen, aber die Frage ist doch, was denn nun eigentlich Teil des christlichen Glaubens ist, wenn es um Schuld, Vergebung und Erlösung geht. Denn meiner Ansicht nach geht es nicht ohne diese Komponenten... und das hat natürlich auch eine Auswirkung darauf, wie man Menschen für den eigenen Glauben zu gewinnen sucht.
Was genau ist denn zentral für den christlichen Glauben... und was genau ist die Basis, um Menschen von der Richtigkeit dieses Glaubens zu überzeugen...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Konkret ging es hier um die Frage der Schuld des Menschen - also inwiefern die "Schuld" zentral im christlichen Glauben ist.
Ich selber habe daraus eine Art der "Manipulation" abgeleitet, in der Form, dass den Menschen zuerst eine "Schuld" eingeredet werden soll, um ihnen anschließend die "Erlösung" zu verkaufen und die Menschen auf diese Weise zu manipulieren und unter den Einfluss der Kirche zu bekommen.
Eigentlich arbeitet jede Manipulation mit Schuld und Erlösung, jede Sekte, Chefs, Eltern, jeder, der etwas von anderen will ..
Natürlich gibt es hier auch andere Sichtweisen, aber die Frage ist doch, was denn nun eigentlich Teil des christlichen Glaubens ist, wenn es um Schuld, Vergebung und Erlösung geht. Denn meiner Ansicht nach geht es nicht ohne diese Komponenten...
Was genau ist denn zentral für den christlichen Glauben... und was genau ist die Basis, um Menschen von der Richtigkeit dieses Glaubens zu überzeugen...?
Im Menschen scheint etwas tief zu sitzen, so eine Art "Schuld-Gefühl", jeder fühlt sich schuldig..und nicht nur in religiösen Kreisen, sondern allgemein, das startet wohl die Suche nach dem Sinn des Lebens.
Früher, vor 40 Jahren, hab ich z.B. versucht, andere davon zu überzeugen, dass ein Leben als Vegetarier uvm besser sei für die Umwelt,.. die Esoterische Sicht über alle Religionen, der Spiritualität, öffnet eine Welt, die viel weiter ist, als ein christliches Glaubensleben, wenn man es nur mit dem Verstand einreiht.
Als ich Christ wurde, sah ich es umgekehrt, die Weite war eine Täuschung, erst in der Enge öffnet sich eine Weite, die ganz anders ist und mit Vertrauen zu tun hat.
Inzwischen halte ich nichts mehr vom "überzeugen wollen", wenn ich bedenke, wie wichtig all meine Umwege für mich waren, dann war das genau richtig auf dem Weg zu Jesus Christus, also zum christlichen Glauben.
Was ich persönlich als zentral für den christlichen Glauben sehe, ist das Vertrauen
..und die Basis um die Richtigkeit dieses Glaubens wäre z.B. das Lesen und forschen von allen anderen alten Schriften und Religionen, der Bibel, besonders des AT und der Schriftfunde, die auf die Richtigkeit hinweisen, also für mich persönlich war das, das wichtigste,..
..aber Wege sind ja bekanntlich verschieden und Gott weiß am besten, welchen Weg er mit jedem einzelnen geht, das sieht sicher manchmal komisch aus und passt nicht immer ins christliche Schema und doch wird es irgendwann Sinn machen, denn am Ende der Suche verschwindet das trügerische und die Wahrheit bleibt stehn.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was genau ist denn zentral für den christlichen Glauben... und was genau ist die Basis, um Menschen von der Richtigkeit dieses Glaubens zu überzeugen...?
Wenn ich mal das Apostolische Glaubensbekenntnis als das am weitesten verbreitete christliche Glaubensbekenntnis durchgehe, finde ich als sehr zentrale Punkte
- den Glauben an Gott, den allmächtigen Schöpfer,
- den Glauben an Jesus Christus als seine (einzige) Inkarnation in einem Menschen,
- den Glauben an den Heiligen Geist.
Von Gericht und Vergebung ist durchaus auch die Rede, aber es dreht sich keineswegs alles darum.
Ähnlich im Vaterunser: dort sind es zwei Zeilen "und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern". Zwei Zeilen, aber auch nicht mehr.
Natürlich wird je nach Glaubensrichtung der Aspekt der Schuld mehr oder weniger betont. Das kann man machen, es kann sich aber auch zur Manipulation entwickeln, genau wie du es ansprichst. Sich seiner Schuld und seines Vergebungsbedarfs immer bewusst zu sein, ist wichtig, um nicht selbstgerecht zu werden und andere zu richten. Aber das ist es auch.
Deine zweite Frage finde ich besonders interessant: Was genau ist die Basis, um Menschen von der Richtigkeit dieses Glaubens zu überzeugen. Meine Antwort darauf ist: Glaubwürdigkeit in der persönlichen Lebensführung und im Handeln.
Wenn ich mal das Apostolische Glaubensbekenntnis als das am weitesten verbreitete christliche Glaubensbekenntnis durchgehe, finde ich als sehr zentrale Punkte
- den Glauben an Gott, den allmächtigen Schöpfer,
- den Glauben an Jesus Christus als seine (einzige) Inkarnation in einem Menschen,
- den Glauben an den Heiligen Geist.
Für mich als Aussenstehenden ist das aber bereits der nächste Schritt. Zuvor stellt sich für mich ja die Frage: Wer ist denn nun genau "Gott, der allmächtige Schöpfer" - und welche Bedeutung hätte der Glaube an ihn für mich?
Und da wird man um die Shuld nicht herumkommen, wie immer man es auch verpackt - es geht um die Trennung durch die Sünde und die Einladung, diese Trennung durch Jesu Opfer zu überwinden.
Von Gericht und Vergebung ist durchaus auch die Rede, aber es dreht sich keineswegs alles darum.
Ähnlich im Vaterunser: dort sind es zwei Zeilen "und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern". Zwei Zeilen, aber auch nicht mehr.
Das Glaubensbekenntnis ist ja auch ein innerkirchliches Bekenntnis, also für Menschen, die nicht mehr überzeugt werden müssen. Es ist keine Argumentationsfolge für den Glauben, welche man etwa bei der Mission verwenden würde.
Deine zweite Frage finde ich besonders interessant: Was genau ist die Basis, um Menschen von der Richtigkeit dieses Glaubens zu überzeugen. Meine Antwort darauf ist: Glaubwürdigkeit in der persönlichen Lebensführung und im Handeln.
Auch. Aber es setzt ja auch bei den Adressaten ein gewisses Bedürfnis voraus. Also: "Irgendwas fehlt in meinem Leben".
Für einen Menschen, der ohne Glauben rundum zufrieden und glücklich ist gibt es auch keinen Bedarf, gläubig zu werden. Dieser Bedarf müsste also erst einmal geweckt werden.
Und das ist dann der Punkt, wo oft die "Schuld" ins Spiel kommt, um diesen Bedarf begründen zu können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es setzt ja auch bei den Adressaten ein gewisses Bedürfnis voraus. Also: "Irgendwas fehlt in meinem Leben".
Für einen Menschen, der ohne Glauben rundum zufrieden und glücklich ist gibt es auch keinen Bedarf, gläubig zu werden. Dieser Bedarf müsste also erst einmal geweckt werden.
Und das ist dann der Punkt, wo oft die "Schuld" ins Spiel kommt, um diesen Bedarf begründen zu können.
Da passt doch der Jesus-Spruch, dass nicht die Gesunden den Arzt brauchen, sondern die Kranken.
Also die, denen etwas fehlt.
Ob da Bedarf geweckt werden muss, weiß ich nicht. Aber es gibt das Angebot, diesen Bedarf - falls erkannt und bemerkt - zu stillen.
Dass mit Schuld und Schuldgefühlen manipuliert werden kann, ist klar. Das wird aber nicht nur von religiöser Seite praktiziert.
Ein Mensch, der anfällig ist für Schuldgefühle, hat möglicherweise auch ein schlechtes Gewissen, wenn er sich in irgendeiner Weise umweltunfreundlich verhält. Sei es, dass er mit dem Auto fährt, 'nur' weil's einfacher ist als mit ÖPNV oder weil er kein Bio-Fleisch (oder überhaupt Fleisch) kauft, weil's ihm einfach zu teuer ist (oder er sich einfach nicht vegan ernähren mag) oder weil er meint, jeden Tag duschen zu müssen, weil er sonst stinkt ...
Schlechtes Gewissen ist kein Monopol des Christentums.
Da passt doch der Jesus-Spruch, dass nicht die Gesunden den Arzt brauchen, sondern die Kranken.
Also die, denen etwas fehlt.
Aber würde das nicht bedeuten, dass eben nur diejenigen zum Glauben geführt werden sollen, die es brauchen... und der Rest halt nicht, weil die da gar keinen Bedarf haben?
Widerspricht das nicht dem Anspruch des Christentums?
Veröffentlicht von: @lucan-7Da passt doch der Jesus-Spruch, dass nicht die Gesunden den Arzt brauchen, sondern die Kranken.
Also die, denen etwas fehlt.Aber würde das nicht bedeuten, dass eben nur diejenigen zum Glauben geführt werden sollen, die es brauchen... und der Rest halt nicht, weil die da gar keinen Bedarf haben?
Widerspricht das nicht dem Anspruch des Christentums?
Was ist der Anspruch des Christentums?
Meinst Du die Aussage 'Gott will, dass allen Menschen geholfen werde...'?
Da steht ja, dass Gott will - aber der Mensch muss sich eben auch helfen lassen wollen.
Was ist der Anspruch des Christentums?
Meinst Du die Aussage 'Gott will, dass allen Menschen geholfen werde...'?Da steht ja, dass Gott will - aber der Mensch muss sich eben auch helfen lassen wollen.
Wenn aber Jesus sagt, dass ihn vor allem die "Kranken" brauchen... dann müssen sich die "Gesunden" auch nicht helfen lassen, denn die brauchen ihn ja nicht.
Und das Zitat bezieht sich auf bestimmte Gesellschaftsschichten.
Und was schließt Du daraus?
Weitergefragt - was schließt Du daraus für DICH?
Der Schluss, der unmittelbar aus der biblischen Aussage folgt ist der, dass Jesus selbst nicht recht wusste, was er wollte. Zunächst war er als Prediger erfolgreich, später behauptete er dann, der Messias zu sein. Allerdings nur für die Juden... den "Missionsbefehl" halte ich für eine Fälschung.
Das ist das, was ich für MICH schliesse.
Biblisch gesehen bleibt der Hinweis auf die "Kranken" fraglich... es stellt sich die Frage, wer denn dann die "Gesunden" sind. Denn Jesus verweist hier ja auf gesellschaftliche Aussenseiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Biblisch gesehen bleibt der Hinweis auf die "Kranken" fraglich... es stellt sich die Frage, wer denn dann die "Gesunden" sind. Denn Jesus verweist hier ja auf gesellschaftliche Aussenseiter.
Ja. Und stell Dir mal vor, was das für die bedeutete.
Da stellte sich einer, der von sich sagte, dass er von Gott kommt, auf ihre Seite, wo doch das Establishment nur Verachtung für sie übrig hatte.
Da stellte sich einer, der von sich sagte, dass er von Gott kommt, auf ihre Seite, wo doch das Establishment nur Verachtung für sie übrig hatte.
Ja, und Jesus bezeichnet sie als "Kranke"... auch nicht sehr nett.
Natürlich stellt er sich dadurch auf die Seite derjenigen, die besonders Hilfe nötig haben. Im Umkehrschluss bestätigt er aber jene gutsituierten und wohlhabenden Bürger als die "Gesunden", die seine Hilfe offenbar nicht nötig haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da stellte sich einer, der von sich sagte, dass er von Gott kommt, auf ihre Seite, wo doch das Establishment nur Verachtung für sie übrig hatte.
Ja, und Jesus bezeichnet sie als "Kranke"... auch nicht sehr nett.
Natürlich stellt er sich dadurch auf die Seite derjenigen, die besonders Hilfe nötig haben. Im Umkehrschluss bestätigt er aber jene gutsituierten und wohlhabenden Bürger als die "Gesunden", die seine Hilfe offenbar nicht nötig haben.
Ausgestoßen, verachtet, krank, hilfsbedürftig - das war doch wohl deren Realität.
Und dann kommt einer, der sich für sie interessiert und Hilfe anbietet.
@lucan-7 die meinen, es nicht nötig zu haben. Das wird aus dem Kontext ersichtlich.
Wer meint, es nicht nötig zu haben, gut, er ruft weiter jene, die ihn brauchen. Was Jesus definitiv nicht gemacht hätte ist, mit jemanden zu diskutieren, warum er das alles nicht brauche usw.
Er ruft und da waren und sind unzählige Menschen, die sagen: "Endlich ruft uns jemand. Niemals hat sich jemand für uns interessiert, und jetzt ruft uns jemand und sagt, wir sollen gesegnet sein."
Wer meint, es nicht nötig zu haben, gut, er ruft weiter jene, die ihn brauchen. Was Jesus definitiv nicht gemacht hätte ist, mit jemanden zu diskutieren, warum er das alles nicht brauche usw.
Warum nicht? Auch die Uneinsichtigen brauchen ihn doch? Warum keine Überzeugungsarbeit leisten?
Er ruft und da waren und sind unzählige Menschen, die sagen: "Endlich ruft uns jemand. Niemals hat sich jemand für uns interessiert, und jetzt ruft uns jemand und sagt, wir sollen gesegnet sein."
Aber ist das Christentum denn eine Religion der sozial Bedürftigen?
Der Anspruch ist doch, für ALLE Menschen da zu sein...
@lucan-7 Natürlich brauchen die ihn auch. Deshalb wird es ja allen verkündigt.
Von "sozial Bedürftigen" ist nirgendwo die Rede; es ist für alle Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer meint, es nicht nötig zu haben, gut, er ruft weiter jene, die ihn brauchen. Was Jesus definitiv nicht gemacht hätte ist, mit jemanden zu diskutieren, warum er das alles nicht brauche usw.
Warum nicht? Auch die Uneinsichtigen brauchen ihn doch? Warum keine Überzeugungsarbeit leisten?
Vielleicht weil man irgendwann merkt, dass es wie ein 'Wer-hat-das-letzte-Wort-Spiel' ist?
Du hast in einem Deiner letzten Beiträge vom Rechthaben-Wollen geschrieben - im Prinzip ist es mir egal, ob ich (in diesem Fall) rechthabe.
Ich merke nur, dass mich diese Diskussionen unendlich viel Zeit kosten und die ist halt manchmal auch begrenzt.
(So dankbar ich auch um Ablenkung von diversen ungeliebten, aber nötigen Aufgaben bin)
Ist es dann nicht auch interessant ... wenn jemand feststellt, dass das unendlich viel Zeit kostet ... und von anderen Dingen abhält ... und über Jahre anhält ...
Ist es dann nicht auch interessant ... wenn jemand feststellt, dass das unendlich viel Zeit kostet ... und von anderen Dingen abhält ... und über Jahre anhält ...
So, wie beispielsweise irgendwelche seichten Serien im Fernsehen anschauen, oder ähnliches...?
So tief willst du sinken?
Es ging um "Dinge, die viel Zeit kosten" und die einen von anderen wichtigen Dingen im Leben abhalten.
Manche Tätigkeiten erscheinen uns als "Zeitverschwendung", wie etwa stundelang im Internet zu surfen. Andere Tätigkeiten, die kaum sinnvoller sind, aber nicht - wie etwa Serien schauen. Das ist dann "Entspannung". Obwohl es genau so sinnlos ist wie im Internet zu surfen.
Auf diese Differenz in der Wahrnehmung wollte ich hinweisen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ging um "Dinge, die viel Zeit kosten" und die einen von anderen wichtigen Dingen im Leben abhalten.
Manche Tätigkeiten erscheinen uns als "Zeitverschwendung", wie etwa stundelang im Internet zu surfen. Andere Tätigkeiten, die kaum sinnvoller sind, aber nicht - wie etwa Serien schauen. Das ist dann "Entspannung". Obwohl es genau so sinnlos ist wie im Internet zu surfen.
Auf diese Differenz in der Wahrnehmung wollte ich hinweisen.
Da hat halt jedes andere Punkte.
Ich kann z.B. keinen Fernseher nebenher laufen lassen, das krieg ich einfach nicht hin. Ich kann noch nicht mal nebenher Radio hören.
Aber ich blättere gern Zeitschriften durch oder lese eben 'schnell' mal was im Internet.
Beides käme meinem Mann nie in den Sinn - der kann den Fernseher einschalten und schläft dabei ein.
Ich merke nur, dass mich diese Diskussionen unendlich viel Zeit kosten und die ist halt manchmal auch begrenzt.
(So dankbar ich auch um Ablenkung von diversen ungeliebten, aber nötigen Aufgaben bin)
Ja, das ist nicht immer einfach, da die richtige Balance zu finden... ich habe zwar zwischendurch immer wieder etwas Zeit für Beiträge, aber manchmal will ich mich auch einfach nur vor etwas anderem drücken - da muss man natürlich aufpassen...
@lucan-7 Auch die Uneinsichtigen brauchen ihn doch?
Nicht, wenn sie vorher gegen den Heiligen Geist gelästert/geredet haben. Da ist dann Hopfen und Malz verloren, denn das kann ja eh nicht vergeben werden, weder jetzt noch später. 🙂
p.s.: Ich finde, dass sollte man vor allem den Christen sagen, die gern dem Missionsbefehl nachgehen möchten. Dann können sie ihre Missionierungsbemühungen auf die Leute konzentrieren, bei denen Erfolg zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreten kann.
@jack-black wie viele Missionare oder Evangelisten haben denn zB dich schon behelligt und weiter behelligt, nachdem du ihnen gesagt hast: "Danke, kein Interesse!", oder was auch immer du dann sagst?
Es mag ja sicherlich sehr penetrante Leute geben (auch penetrante Atheisten), aber gemeinhin ist es doch so, dass man jemanden in Ruhe lässt, wenn er nichts davon hören will. Wenn man sich allerdings daran stört, dass es überhaupt geäußert wird, dann Sorry: freie Meinungsäußerung.
Und wenn man sich dann noch in ein christliches Forum begibt und es einen dort stört, dass man ständig solche christlichen Sachen liest, dann muss ich sagen: Sorry, aber das schon etwas dämlich... (entschuldige bitte)
Wovon genau möchtet ihr eigentlich überzeugen? Dass das alles Quatsch ist?
Ich habe zumindest bei dir den Eindruck, dass dir das ziemlich Spaß macht. In einem Atheisten-Forum wäre dir wohl langweiliger. Man braucht ja etwas, woran man sich abarbeiten kann.
Bei Lucan weiß ich nicht so genau. Ich finde nur die Gesprächsweise seltsam: bei jedem Satz wird was gefunden, was "nicht okay" ist...
Da ist tatsächlich irgendwann der Punkt erreicht, wo man nicht mehr weiß, was man noch antworten soll oder worüber man eigentlich spricht. Kann natürlich auch ein Ziel sein. Man könnte ja auch einen Thread aufmachen, wo man sich mit sich selbst unterhält.
@simba wie viele Missionare oder Evangelisten haben denn zB dich schon behelligt und weiter behelligt, nachdem du ihnen gesagt hast: "Danke, kein Interesse!", oder was auch immer du dann sagst?
Keiner. ^^
Wovon genau möchtet ihr eigentlich überzeugen?
Ihr? Keine Ahnung, für andere mag ich nicht sprechen. Und ich? Von nix. Verstehe gerade nicht, worum es Dir geht.
Und wenn man sich dann noch in ein christliches Forum begibt und es einen dort stört, dass man ständig solche christlichen Sachen liest, dann muss ich sagen: Sorry, aber das schon etwas dämlich... (entschuldige bitte)
Das wäre wohl tatsächlich etwas dämlich... 😀
Wovon genau möchtet ihr eigentlich überzeugen? Dass das alles Quatsch ist?
Ich kann da nur für mich sprechen... ich war ja einst dem christlichen Glauben recht zugetan, habe auch an Gott geglaubt und gebetet und alles... aber als ich es dann genau wissen wollte ging es dann los mit den den ganzen Widersprüchen. Und je mehr und intensiver ich mich mit dem christlichen Glauben befasste, desto unglaubwürdiger wurde es.
Seltsamerweise geht es vielen anderen Leuten gerade andersrum: Je mehr sie sich damit befassen, desto gläubiger werden sie. Und sie stören sich nicht an den ganzen Widersprüchen, die für mich klare Ausschlusskriterien sind.
Das finde ich doch eine recht spannende Angelegenheit... warum kommt man da zu so unterschiedlichen Schlussfolgerungen? Das sind Dinge, die für mich ein klares Ausschlusskriterium sind, wo ich ganz klar sage: Nein, das ist völlig unglaubwürdig, es ist doch offensichtlich dass so etwas nicht von Gott sein kann.
Und dann kommt ein Christ und sagt: "Ja, nö... das passt schon! Wo ist das Problem?"
Und eben das frage ich mich dann auch... warum kommen wir zu so unterschiedlichen Ergebnissen?
Klar, ich könnte jetzt sagen, lass' mal gut sein... ich diskutiere hier jetzt schon seit Jahren, was soll da jetzt noch rauskommen...?
Aber gerade in einer Zeit der gesellschaftlichen Spaltung finde ich es wichtig im Dialog zu bleiben. Das hilft mir nicht nur beim Umgang mit Gläubigen, sondern auch ganz allgemein.
@lucan-7 jetzt ist das natürlich schwer zu fragen, WAS genau für dich so unglaubwürdig ist, weil das vermutlich ganz viele Dinge sind, aber interessieren würde es mich eigentlich schon. Ich habe das auch ähnlich hinter mir.
Ja, es kommen Menschen zu ganz unterschiedlichen Schlüssen, das finde ich auch immer interessant.
jetzt ist das natürlich schwer zu fragen, WAS genau für dich so unglaubwürdig ist, weil das vermutlich ganz viele Dinge sind, aber interessieren würde es mich eigentlich schon. Ich habe das auch ähnlich hinter mir.
Vielleicht mache ich da mal einen eigenen Thread zu auf... "Top 5 der biblischen Unglaubwürdigkeiten für mich" oder so... also die Gründe, warum ich am Glauben gescheitert bin.
Warum nicht... das war ja ursprünglich auch der Grund, weshalb ich überhaupt hier ins Forum kam...
Veröffentlicht von: @lucan-7Vielleicht mache ich da mal einen eigenen Thread zu auf... "Top 5 der biblischen Unglaubwürdigkeiten für mich" oder so...
also die Gründe, warum ich am Glauben gescheitert bin.Warum nicht... das war ja ursprünglich auch der Grund, weshalb ich überhaupt hier ins Forum kam...
Diesen Schmerz verstehe ich.
@lucan-7 *lächelt* … vorhin war noch die Rede von Kranken und Gesunden. Schauen wir uns doch die Menschen an. Sind wir nicht alle Kranke? Bedürfen wir nicht alle Heilung, sehnen uns (wenn wir nicht völlig verdorben sind) nach Heil? Ich denke schon, ich sehe aber auch, dass dies nicht jede*r sieht. Jesus setzt auf unsere Einsichtigkeit. Und wie die Lebenserfahrung lehrt - Einsicht kann jede*r nur selbst gewinnen, da hilft die beste Überzeugungsarbeit nichts.
Gott hat uns alle geschaffen und Christus ist für alle gestorben. Und das werden auch alle erkennen - jede*r zu seiner Zeit. Die einen brauchen Ihn früher - welch ein Segen, dass Er da ist; die anderen meinen ohne Ihn auskommen zu können - das ist Teil der Freiheit, in die wir gestellt sind. Die einen suchen und finden, die anderen suchen und … werden später finden.
Wer meint nie zu finden, weil es nichts gibt… (und der vielleicht sogar noch nie gesucht hat) - ich denke, auch er wird Gott (im Moment des Todes) begegnen und darf bei Ihm ankommen. Es ist sozusagen die letztmögliche Entscheidung, die jede*m bis zu diesem Moment offen steht. Das wird dann der AHA-Moment sein, den wir Christen bereits kennen und den wir nicht vermitteln können. Wir können nur von unserem Erleben Zeugnis geben, was wiederum nur geglaubt werden kann.
Jeder Weg ist in Ordnung und auf seine Weise richtig. Gott kennt all unsere Wege. Er liebt uns und Er nimmt uns so an, wie wir sind - unabhängig davon, wie präsent Er uns zu welchem Moment auch ist. Ewigkeit ist bereits jetzt - aktuell haben wir als Christen gewissermaßen einen Vorteil. Wir wissen bereits jetzt um unsere „himmlischen Wohnungen“. Allumfassend ist das nicht weiter relevant, denn unser Erdenleben ist erstaunlich kurz und es ist nicht entscheidend, wie früh oder spät ein*e jede*r erkennt, wo „sein eigentliches, wahrhaftes Zuhause“ ist.
Und ich wünsche jede*m, dass er zu welchem Zeitpunkt auch immer realisiert, dass er Geschöpf ist, sich vor Gott beugt und anerkennt, dass wir ohne Ihn nichts sind und Seiner Gnade und Barmherzigkeit bedürfen, um bereit für „den Himmel“ zu sein, der allen offen steht.
Gespannt bin ich, wie und ob wir nach dem Tod auf unser Leben zurückblicken werden und ob und welche „wir’s“ wir bilden werden. Sicher bin ich, dass wir so oder so nichts bereuen werden - dafür ist dann kein Raum mehr.
Wer meint nie zu finden, weil es nichts gibt… (und der vielleicht sogar noch nie gesucht hat) - ich denke, auch er wird Gott (im Moment des Todes) begegnen und darf bei Ihm ankommen. Es ist sozusagen die letztmögliche Entscheidung, die jede*m bis zu diesem Moment offen steht.
Dann wäre aber die Mission nicht nötig... sie würde jedenfalls für die Errettung nichts bewirken. Denn ob man den Menschen von Gott erzählt oder nicht würde dann nicht viel Unterschied machen.
@lucan-7 Auch wenn ein Menschenleben mit Blick auf die Ewigkeit zeitlich nicht viel zählt, so ist unserer aktuellen Wahrnehmung unser irdisches Leben unser höchstes Gut. Und allein für mich gesprochen - mein Glaube zählt immens. Er macht mein Leben aus. Ich ohne Gott? Ich wäre vielleicht bereits schon ganz bei Ihm.*
Um ehrlich zu sein - auf gewisse Weise beeindruckt mich jeder, der meint, ohne Gott klar kommen zu können und andererseits bedaure ich ihn auch.
Was verstehst du unter Mission? Christus lehrt uns, alle Völker zu Jüngern zu machen. Glaube spricht direkt ins Leben, gibt Halt, trägt, schenkt Segen. Er ist sofort relevant. Er ist nicht erst die Eintrittskarte „für den Himmel“.
Und, wir wissen nicht was der Mensch erlebt, wenn er „die Schwelle“ überschreitet. Vielleicht werden dort Dinge relevant, die man mal von Gott gehört hat und die man sein Leben lang von sich gewiesen hat? Auf Grund irgendeiner Basis wird man dort eine Entscheidung treffen dürfen/ müssen. Gottes Liebe - wie ich sie erlebe - setzt auf Erwiderung, nicht auf Automatismus oder Zwang.
*Da kannst du nun sagen, meiner Logik nach ist das letztendlich egal. Sehe ich anders. Das Leben, das wir kennen ist (auch) wertvoll, vielleicht sogar gerade weil es vergänglich ist. Es ist das erste Wunder, an dem wir teilhaben dürfen. ❤️
Auch wenn ein Menschenleben mit Blick auf die Ewigkeit zeitlich nicht viel zählt
meine: die Dauer eines Menschenlebens
Was verstehst du unter Mission? Christus lehrt uns, alle Völker zu Jüngern zu machen. Glaube spricht direkt ins Leben, gibt Halt, trägt, schenkt Segen. Er ist sofort relevant. Er ist nicht erst die Eintrittskarte „für den Himmel“.
Aber ist der Sinn der Mission nicht der, dass die Menschen durch den Glauben an Jesus erettet werden sollen?
Von dem recht profanen Sinn, dass die Kirche durch Mission natürlich auch ihre politische Macht vergrößern will mal ganz abgesehen... das muss man wohl nicht weiter erklären. Aber es geht hier ja um die Glaubensperspektive.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ist der Sinn der Mission nicht der, dass die Menschen durch den Glauben an Jesus erettet werden sollen?
Von dem recht profanen Sinn, dass die Kirche durch Mission natürlich auch ihre politische Macht vergrößern will mal ganz abgesehen... das muss man wohl nicht weiter erklären. Aber es geht hier ja um die Glaubensperspektive.
Ich finde, das muss man ganz sauber trennen.
Mir ist sehr bewusst, dass 'die Kirche' auch politische Macht hat(te).
Das ändert aber nichts an meinem Glaubensleben.
Ich finde, das muss man ganz sauber trennen.
Ganz trennen kann man das auch nicht.
Es ist ja denkbar, dass die Kirche aus reiner Machtgier missioniert... aber die Menschen dadurch tatsächlich zu einem tröstenden Glauben finden und aus Überzeugung Gutes tun.
Umgekehrt können natürlich auch Missionare in den besten Absichten kommen, aber dabei Schlimmes anrichten und am Ende nur die Macht der Kirche vergrößern, ohne die Menschen wirklich überzeugt zu haben.
Ich denke, dass die Realität meistens recht kompliziert ist...
@lucan-7 Hmm, ich dachte das gehe aus meinen bisherigen Worten klar hervor.
Aber ist der Sinn der Mission nicht der, dass die Menschen durch den Glauben an Jesus erettet werden sollen?
Ein Christ ist errettet. Leider ist das nicht immer so offensichtlich. Glaube ist vielleicht für Außenstehende auch deshalb nicht so attraktiv, weil sie nicht erkennen können das Glaube einen Unterschied macht - bereits jetzt.
Ein Christ lebt mit Gott und er stirbt mit Gott.
Wer Gott zu Lebzeiten nicht findet, kann dennoch mit Ihm sterben (soweit meine Vorstellung; wir wissen nicht, was im Sterbeprozess abläuft). Und klar ist ein Leben mit Gott bereits auch zu Lebzeiten ein Gewinn. Nur warum sollte wer/ wem (wen) Vorwürfe machen (oder unter Druck setzen), wenn es offensichtlich Gottes Vorgehensweise ist, dass jede*r seinen Weg nach eigenen Ermessen in Freiheit selbst geht. Gottes Angebot steht ein Leben lang bis zum Tod und Er wird nicht werten, wenn jemand eben erst ganz zuletzt „zugreift“; genausowenig wie Er unser (der Christen) Scheitern in der Nachfolge wertet. Er wird sich freuen - Er, der unser ganzes Leben lang um uns (Christen wie Nichtchristen) ringt.
Es gibt aber auch ein "zu spät". Deshalb ist es wichtig, heute zu Jesus einzuladen.
@turmfalke1 Ja, es ist wichtig heute einzuladen (und auch den Glauben einladend zu leben), weil Glaube im Jetzt, im Alltag relevant ist.
Wann/ was/ wie/ für wen die rechte Zeit ist, da vertraue ich Gott. Gott lässt uns jede Freiheit. Da liegt es nicht an mir, ein Limit darzulegen, das fast schon drohende Wirkung hat. Ich weiß nicht um Gottes Zeitplan, ich weiß aber von Seiner Geduld, Liebe, Barmherzigkeit und individueller Vorgehensweise. Eine Warnung auszusprechen, entspricht nicht meiner Vorstellung von Glaube als Geschenk, Gottes Liebe und Seiner Hingabe.
@seidenlaubenvogel Eine Warnung auszusprechen, entspricht nicht meiner Vorstellung von Glaube als Geschenk, Gottes Liebe und Seiner Hingabe.
Und wie verfährst Du dann mit den Warnungen, die Jesus selbst ausspricht, oder auch Paulus? Die können wir doch nicht einfach ignorieren.
Die haben doch sicher alle auch einen Kontext ... und wenn ich keinen konkreten Auftrag habe, bin ich da sehr vorsichtig. Denn ich "werbe" nicht mit einer Warnung (Achtung, sonst tot), ich "werbe" immer noch mit der Wahrheit (Gott existiert), Gottes Liebe, seiner Hingabe am Kreuz, seiner Vergebungsbereitschaft und der Möglichkeit, die sein Sohn geschaffen hat, dass ich wieder dahin zurückkehren kann, wohinein ich geschaffen wurde.
Warnungen werden oft als "drohender Zeigefinger" gesehen/verstanden. Das sind sie aber nicht. Warnungen bieten meines Erachtens auch immer einen "Ausweg" aus der Situation ... also den "Fingerzeig" - wenn schon - in die richtige Richtung.
Gott möchte keine "Follower" aus Angst. Er möchte freiwillige Follower, weil ihr Herz von seiner Liebe angesprochen wurde ...
Selbstverständlich sollte der "Zeigefinger" immer auf Jesus Christus zeigen, das meinst Du doch sicher, oder? 🙂
Auch ich bin nicht dafür anstelle einer "frohen Botschaft" eine "Drohbotschaft" zu verkünden. Aber die Gefahr des Verlorengehens sollte auch nicht verschwiegen werden, oder??? Natürlich immer wieder mit dem Zeigefinger auf den, der kam, um uns davor zu retten.
Sicher kommt es auch immer ganz auf die Umstände an, ob ich jemanden "neugierig" machen will auf den Glauben oder ob jemand eine Erweckungspredigt hält oder so.
Ich suche Worte ... *hm* ... vielleicht so: allein die Worte "Gefahr" ... und "Warnung" beinhalten etwas ...
Natürlich verschweigen wir nichts. Es spielt schon eine nicht unerhebliche Rolle, ob ich zu Gott einlade oder ob ich zu Gott einlade, weil es jetzt grad noch geht (Zeitfenster) etc.
Verstehst du, was ich meine?
Vielleicht dürfen wir alle mehr ausholen und eben den Anfang nicht weglassen ... wir sind alle zu Gott hin geschaffen. Alle. Aus dieser Gemeinschaft fielen wir. Doof. Doch Gott schuf einen Ausweg.
Ich würde immer in jeder Situation hören, was der andere von Gott hören soll. Das kann ich nicht wissen, aber Gott weiß, was der andere braucht: Mal ist es 'gesehen werden', mal 'Zuspruch/Anerkennung', mal praktische Hilfe, mal Ermutigung etc. pp.
Gott überführt die Menschen, nicht ich. Ich führe sie nur hin zu Gott. ER übernimmt dann. (da darf ich auch loslassen)
@neubaugoere Ich würde immer in jeder Situation hören, was der andere von Gott hören soll.
Das ist natürlich das Allerwichtigste. Nicht ich weiß, was mein Nächster gerade braucht, allein Gott weiß es. Wie schon geschrieben, kommt es auf die Umstände an. Und jedem hat Gott andere Fähigkeiten und Begabungen gegeben.
Wenn ich jemanden zu Jesus führen möchte, wirke ich wohl auch eher einladend als drohend, aber Paulus schrieb z.B. an Timotheus:
2. Tim. 4, 2: Predige das Wort, stehe bereit zu gelegener und ungelegener Zeit; überführe, weise zurecht, ermahne mit aller Langmut und Lehre!
Das Wort "überführe" wird in anderen Übersetzungen sogar mit "drohe" wiedergegeben. Ich weiß jetzt nicht so recht, wie das Wort im Urtext tatsächlich gemeint ist. An anderer Stelle wird auch wiederum aufgefordert "mit geistlichen lieblichen Liedern" zu ermahnen. Das klingt wieder ganz anders.
Aber auch in Titus 2, 15 heißt es: 15 So sollst du zu den Menschen reden, sie ermahnen und zurechtweisen.
Es spielt schon eine nicht unerhebliche Rolle, ob ich zu Gott einlade oder ob ich zu Gott einlade, weil es jetzt grad noch geht (Zeitfenster) etc.
Das ist sicher ebenso eine Gradwanderung. Auf der einen Seite ist es nicht gut, Druck aufzubauen, aber auf der anderen Seite läuft für jeden die Zeit doch tatsächlich einmal ab. Paulus schreibt zum Beispiel:
2. Korinther 6, 2: Denn er spricht: »Ich habe dich zur willkommenen Zeit erhört und habe dir am Tage des Heils geholfen.« Siehe, jetzt ist die willkommene Zeit, siehe, jetzt ist der Tag des Heils!
oder auch in Hebräer:
Hebräer 3
(7) Darum, wie der Heilige Geist spricht: "Heute, so ihr hören werdet seine Stimme, (8) so verstocket eure Herzen nicht, wie geschah in der Wüste ... (13) sondern ermahnet euch selbst alle Tage, solange es "heute" heißt, ...
Gott überführt die Menschen, nicht ich. Ich führe sie nur hin zu Gott. ER übernimmt dann. (da darf ich auch loslassen)
Volle Zustimmung!
Veröffentlicht von: @turmfalke12. Tim. 4, 2: Predige das Wort, stehe bereit zu gelegener und ungelegener Zeit; überführe, weise zurecht, ermahne mit aller Langmut und Lehre!
Das Wort "überführe" wird in anderen Übersetzungen sogar mit "drohe" wiedergegeben. Ich weiß jetzt nicht so recht, wie das Wort im Urtext tatsächlich gemeint ist. An anderer Stelle wird auch wiederum aufgefordert "mit geistlichen lieblichen Liedern" zu ermahnen. Das klingt wieder ganz anders.
Aber auch in Titus 2, 15 heißt es: 15 So sollst du zu den Menschen reden, sie ermahnen und zurechtweisen.
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.
2. Korinther 6, 2: Denn er spricht: »Ich habe dich zur willkommenen Zeit erhört und habe dir am Tage des Heils geholfen.« Siehe, jetzt ist die willkommene Zeit, siehe, jetzt ist der Tag des Heils!
oder auch in Hebräer:
Hebräer 3
(7) Darum, wie der Heilige Geist spricht: "Heute, so ihr hören werdet seine Stimme, (8) so verstocket eure Herzen nicht, wie geschah in der Wüste ... (13) sondern ermahnet euch selbst alle Tage, solange es "heute" heißt, ...
Ich hab die Kontexte der Stellen jetzt nicht im Kopf ... muss ich erst nachlesen/prüfen, denn die meisten Bibelstellen haben ihre Aussagen im Kontext. Wichtig immer: wer spricht zu wem, warum und was ist es für eine Zeit (Kontext, ähnlich den Briefen an die Gemeinden ... jede Gemeinde hatte eine bestimmte Problematik, die Gott damit anspricht - für uns heute sehr lehrreich).
elegcho überführen, zurechtweisen, aufdecken, ans Licht bringen, widerlegen, korrigieren, tadeln
drohen kommt da nicht vor
Das
Und wie verfährst Du dann mit den Warnungen, die Jesus selbst ausspricht, oder auch Paulus? Die können wir doch nicht einfach ignorieren.
frage ich mich auch.
Es gibt ja auch im Tanach schon Stellen, wo von einer Umkehr gesprochen wird, solange sie noch möglich ist.
Vielleicht kann ein Mensch noch in seinen letzten Atemzügen sich Gott zuwenden. Aber danach gibt es ein zu spät.
@turmfalke1 Mir ist das Warnende in der Bibel tatsächlich nicht so bewusst. Vielleicht möchtest du Beispiele nennen?
Was mir eher präsent ist, wie in der Bibel Konsequenzen dargestellt werden. Und ja, das ist mir eine Leitlinie. Warnungen oder gar Drohungen - so habe ich die Bibel bisher nicht wahrgenommen. Das entspricht auch nicht meinem Gottesbild - Ehrfurcht nimmt da großen Raum ein, aber keine Angsteinflößung/ Drohgebärden/…
@seidenlaubenvogel Was mir eher präsent ist, wie in der Bibel Konsequenzen dargestellt werden.
Ist das Aufzeigen von Konsequenzen nicht dasselbe wie eine Warnung? Wenn ich im z.B. im Straßenverkehr darauf hinweise, was passieren kann, wenn man die Regeln nicht beachtet, warnt man doch damit, oder?
Mir ist das Warnende in der Bibel tatsächlich nicht so bewusst. Vielleicht möchtest du Beispiele nennen?
Da fallen mir allerhand Beispiele ein - als erstes gleich das Gleichnis von den 10 Jungfrauen, wo sehr deutlich vor einem "zu spät" gewarnt wird: "Mt. 25 (12) Er antwortete und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Ich kenne euch nicht. (13) Darum wachet; denn ihr wisset weder Tag noch Stunde, in welcher des Menschen Sohn kommen wird." In dem gleichen Kapitel stehen noch mehr "warnende" Gleichnisse.
Weitere sehr ernste Warnungen:
Johannes 3, 26: Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Matthäus 7 (13) Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln. (14) Und die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind ihrer, die ihn finden.
oder auch in der Offenbarung des Johannes die Worte über den Feuersee uvm.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist das Aufzeigen von Konsequenzen nicht dasselbe wie eine Warnung?
Nnnnein. Es ist das Aufzeigen von Konsequenzen. Nüchtern und neutral. <-- unser Part. Denke ich.
Wenn du im Straßenverkehr darauf hinweist, dass jemand die Ampel bei grün nehmen soll, dann weist du darauf hin, dass es diese Regel gibt, wie sie lautet und dass es möglicherweise besser für die Gesundheit ist, grün zu nehmen - maximal, denn es ergibt sich im Grunde aus der Regelerklärung (warum gibt es Ampeln - die Regeln das Zusammenspiel von Fußgängern und Autos, wenn Ampel rot, dann Autos freie Fahrt) selbst, dass jemand bei grün loslaufen sollte und es bei rot gefährlich ist.
Matth. 25, 12,13 - ist die Frage, mit welchem Hintergrund jemand das liest. Ich lese auch nicht wirklich eine "Warnung". Jesus gibt ein Bild und erklärt es. Ich "höre" eher ein "ihr tut gut daran, ..." als ein "um Himmels Willen tu das nicht, weil das totaaaal gefährlich für dich is". Er erklärt - ähnlich den Ampelregeln -, dass es gut ist, vorzusorgen.
Eine Warnung kann wichtig sein. Darum gibt es auch unterschiedliche Verkehrsschilder.
Im frommen Bereich versteht man als moderner freiheitsliebender Mensch eine Warnung oft einschränkend negativ.
Wenn ich aber unterwegs bin und ein „Achtung Steinschlag“ Schild oder die Warnung der Wettervorhersage wegen möglichem Blitzeis komplett ignoriere, bin ich leichtsinnig.
Wenn ein anderer um die Todesgefahr durch etwas weiß und den Anderen nicht darauf hinweist, ist das fahrlässig.
Das versteht jeder. Nur beim Glauben an Jesus, wo es um die Ewigkeit geht, meint man, warnen sei grundsätzlich verkehrt, weil es den Menschen Angst mache und unter Druck setze, habe ich oft den Eindruck.
Was aber, wenn wir modernen freiheitsliebenden Menschen alles tun um den Tod und unsere Angst davor verdrängen? Das Leben auskosten bis zum letzten, LOL, man lebt nur einmal, was habe ich denn sonst vom Leben, viele Süchte, immer höher schneller weiter…
Für mich sind das Symptome dafür.
Von Predigten, in denen mit der Hölle gedroht wird, halte ich auch nichts. Oder den Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen, damit sie sich aus Angst bekehren.
In erster Linie geht es darum, eine Perspektive aufzuzeigen. Dass es einen Ausweg gibt und man versöhnt mit Gott, sich selbst und seinem Leben (und Sterben) leben kann.
Trotzdem ist auch die Hölle eine Realität. Und es wird Momente geben, wo Menschen vielleicht auch davon hören müssen. Eben um sich der möglichen Konsequenzen bewusst zu werden. Und, viel wichtiger, dass es noch eine andere Möglichkeit gibt.
Wenn ich aber unterwegs bin und ein „Achtung Steinschlag“ Schild oder die Warnung der Wettervorhersage wegen möglichem Blitzeis komplett ignoriere, bin ich leichtsinnig.
Wenn ein anderer um die Todesgefahr durch etwas weiß und den Anderen nicht darauf hinweist, ist das fahrlässig.Das versteht jeder. Nur beim Glauben an Jesus, wo es um die Ewigkeit geht, meint man, warnen sei grundsätzlich verkehrt, weil es den Menschen Angst mache und unter Druck setze, habe ich oft den Eindruck.
Es gibt da aber einen wesentlichen Unterschied.
Als Menschen sind wir dem Wetter oder den Naturgesetzen ausgeliefert. Wenn jemand eine 80 Meter tiefe Schlucht hinunterstützt, dann wird er das meist nicht überleben. Also ist es sinnvoll, ein Warnschild aufzustellen, damit die Leute nicht leichtsinnig werden.
Wenn ich aber in meinem Vorgarten Tretminen und Selbstschussanlagen installiere und dann vor der tödlichen Gefahr warne, dann sieht das völlig anders aus. Das ist keine "Warnung" vor Kopnsequenzen, die wir nicht ändern können - das ist eine Drohung für jeden, der es wagt, mein Grundstück zu betreten. Denn ich selbst habe ja die Gefahr, vor der ich "warne", überhaupt erst geschaffen!
Und Gott ist allmächtig. Er hat die Welt und ihre "Konsequenzen" geschaffen. Wenn die Hölle tatsächlich existieren sollte, dann ist sie keine "Naturkatastrophe" - sie wurde von Gott ganz bewusst eingerichtet, um Menschen darin zu bestrafen.
Und das ist dann eben mehr als nur eine "Konsequenz" - das ist keine klare "Drohung".
Warum es genau die „Hölle“ gibt, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass es das gibt.
Für mich viel wichtiger, dass man dort nicht landen muss und Menschen die Wahl haben, Tod oder Leben, Segen oder Fluch.
Und dass wir Menschen Gott so sehr am Herzen liegen, dass er alles dafür getan hat, dass wir Leben haben können. Das ist das, was jetzt und für die Zukunft wichtig ist.
Im Gegensatz zu dir habe ich irgendwann mal mein Vertrauen in den Gott gesetzt, der sich in Jesus offenbart hat, weil ich auch glauben wollte. Und ich habe bewusst gesagt, dass ich ihm glauben und vertrauen will, auch wenn ich manches (noch) nicht verstehe.
Ich werde mich mit Sicherheit nicht auf eine Diskussion einlassen, ob Gott selbst für alles Elend der Welt verantwortlich sei.
Das bringt niemanden weiter. Nicht mal dich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das ist dann eben mehr als nur eine "Konsequenz" - das ist keine klare "Drohung".
?
Ich denke, mit dieser Art des Fragens tust Du (in erster Linie) DIR keinen Gefallen.
Wenn ich diesen Thread so verfolge, kommst Du ja von einer Frage (oder von einem Argument) zur / zum nächsten.
Und ich weiß auch nicht, wie Du das abstellen könntest - falls Du das überhaupt willst.
Einige Deiner Gedanken hab ich irgendwann auch mal angerissen, aber sie haben dann keine Oberhand gewonnen und manchmal sag ich mir auch 'einfach', dass das nicht mein Problem ist.
Und weil ich jetzt keinen Beitrag mehr finde, auf den ich Bezug nehmen könnte, schreib ich's einfach hier:
Ich kenne diese Drohbotschaften sehr gut und denke auch, dass man damit niemanden in den Himmel warnen kann.
Ich denke, mit dieser Art des Fragens tust Du (in erster Linie) DIR keinen Gefallen.
Das hängt wohl davon ab, was mein Ziel dieser Fragerei ist.
Mir geht es darum, Aussagen, die ich von Christen bekommen, konsequent zu Ende zu denken. Denn nur dann können wir sinnvoll über deren Bedeutung reden.
Häufig begegnet mir die Argumentation, Gott könne ja selbst gar nichts dafür, wenn Menschen in der Hölle landen, das wäre ja nur die Konsequenz ihres Tuns und ihrer eigenen Entscheidungen.
Dabei wird aber Gottes Allmacht unterschlagen und die Tatsache, dass er ja selbst die Hölle geschaffen hat. Zudem ist er allwissend. Demnach ist es also von Anfang an sein Plan gewesen, bestimmte Menschen in der von ihm dafür geschaffenen Hölle enden zu lassen.
Oder eine andere häufige Aussage: "Menschen wollen so sein wie Gott!". Was soll das denn bedeuten? Gott ist der allmächtige und allwissende Schöpfer des Universums, wie könnte irgendein halbwegs vernünftiger Mensch danach streben wollen, "zu sein wie Gott"?
Selbst wirklich mächtige Menschen, die großen Einfluss auf die Menschheit haben, haben letztlich doch nur einen verschwindend geringen Einfluss auf die Realität und bewegen letztlich kaum etwas in Bezug auf die Schöpfung.
Wenn ich diesen Thread so verfolge, kommst Du ja von einer Frage (oder von einem Argument) zur / zum nächsten.
Und ich weiß auch nicht, wie Du das abstellen könntest - falls Du das überhaupt willst.
Nein, will ich nicht... warum sollte ich auch? Es ist doch wichtig festzustellen, was eine Aussage in der Konsequenz letztlich bedeutet. Im Falle des Glaubens bedeutet das, festzustellen an was für einen Gott da eigentlich geglaubt wird.
Und mir fällt auf, dass die Eigenschaften "Allmacht" und "Allwissenheit" in der Vorstellung über Gott gerne mal unter den Tisch fallen gelassen werden. Da wird Gott als netter Herr dargestellt, mit dem man eine freundliche Beziehung auf Augenhöhe haben kann... nur dass es natürlich niemals "Augenhöhe" ist, wie auch?
Einige Deiner Gedanken hab ich irgendwann auch mal angerissen, aber sie haben dann keine Oberhand gewonnen und manchmal sag ich mir auch 'einfach', dass das nicht mein Problem ist.
Nein, dein Problem ist das ganz sicher nicht und soll es natürlich auch nicht sein. Du musst dich halt fragen, ob du Lust hat, dich auf die Problematik einzulassen oder halt nicht. Ich freue mich über Antworten, auch wenn ich nicht zustimme, weil ich dadurch ja zumindest die Ansicht anderer Leute erfahre, und das ist ja auch etwas wert.
Aber wenn du sagst, dass du dich da jetzt eigentlich lieber nicht mit befassen möchtest... dann ist das natürlich auch in Ordnung. Kann ja auch nervig sein, wenn da einer ständig wieder nachfragt, das ist mir schon klar... aber ich kann da halt auch nicht aus meiner Haut...
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder eine andere häufige Aussage: "Menschen wollen so sein wie Gott!". Was soll das denn bedeuten? Gott ist der allmächtige und allwissende Schöpfer des Universums, wie könnte irgendein halbwegs vernünftiger Mensch danach streben wollen, "zu sein wie Gott"?
Selbst wirklich mächtige Menschen, die großen Einfluss auf die Menschheit haben, haben letztlich doch nur einen verschwindend geringen Einfluss auf die Realität und bewegen letztlich kaum etwas in Bezug auf die Schöpfung.
Das schließt ja nicht aus, dass manche Menschen gern wie Gott wären.
Und - ich hab's schon mal geschrieben - am Ende der Zeit steht über sie u.U. auch nur der Satz 'Und sie taten, was dem Herrn missfiel'.
Aber wenn du sagst, dass du dich da jetzt eigentlich lieber nicht mit befassen möchtest... dann ist das natürlich auch in Ordnung.
Kann ja auch nervig sein, wenn da einer ständig wieder nachfragt, das ist mir schon klar... aber ich kann da halt auch nicht aus meiner Haut...
Bleib ruhig in Deiner Haut. Manche Gedanken sind ja durchaus interessant.
ICH muss sie nur nicht bis in alle Konsequenz durchdenken.
Du stellst dir also Gott in etwa so vor; dass er eine Welt geschaffen hat die voller Leid ist, keinen Finger krumm macht um das Leid zu lindern, sich dann da irgendwelche Wesen reingestellt hat, die er nun zwingt ihn zu lieben und wenn sie es nicht tun, wird er sie für ewig aufs brutalste quälen.
Du stellst dir also Gott in etwa so vor; dass er eine Welt geschaffen hat die voller Leid ist, keinen Finger krumm macht um das Leid zu lindern, sich dann da irgendwelche Wesen reingestellt hat, die er nun zwingt ihn zu lieben und wenn sie es nicht tun, wird er sie für ewig aufs brutalste quälen.
Ich stelle mir da nichts vor. Ich greife das auf, was über Gott erzählt wird. Und du beschreibst hier eben schlicht das, was in der Bibel über Gott erzählt wird.
Deshalb ist das auch die Basis, auf die ich mich berufe.
Dass diese biblische Basis von vielen Christen gerne ignoriert wird und sie dem dort beschriebenen Gott ihre eigenen, persönlichen (und meist freundlicheren) Vorstellungen überstülpen bemerke ich ja nun auch erst nicht erst seit gestern.
Bemerkenswert finde ich jedoch, dass Christen dennoch darauf bestehen, auch ihre "freundliche" Version von Gott würde sich aus der biblischen Beschreibung ableiten. Und zwar, ohne irgendetwas aus der Bibel zu ignorieren.
Das halte ich persönlich für widersinnig... und da kommen ja auch etliche der erwähnten Widersprüche her.
Ich stelle mir da nichts vor. Ich greife das auf, was über Gott erzählt wird. Und du beschreibst hier eben schlicht das, was in der Bibel über Gott erzählt wird.
Nein Lucan, da muss ich dir widersprechen, diese Sicht ist dein Verständiss davon was du meinst die Bibel sagt.
Dies unterstreicht nur wie ahnunglos, und ideologisch gefährbt du die Bibel betrachtest. Du zeichnest dich im Formum gerne als jemand der nüchtern und logisch an Dinge herrangeht, und Dinge als das Betrachten was und wie sie sind. Und in manchen Bereichen magst du da durchaus erfolgreich sein. Wenn es aber um das Thema Bibel gehst, bist du weder, gebildet noch nüchtern in deiner Betrachtungsweise.
Ich weis nicht woher deine Unfähgikeit und/oder Unwilligkeit kommt, dich mit dem Wort Gottes ehrlich ausseinander zu setzen (sicher bist du der Meinung, dass du das getan hast).
Wie dem auch sei, deine Meinung zu diesem Thema beruht auf sehr wenig Ahnung.
Nein Lucan, da muss ich dir widersprechen, diese Sicht ist dein Verständiss davon was du meinst die Bibel sagt.
Soll ich dir die ganzen grausamen Stellen des AT noch einmal einzeln aufführen? Oder die Stelle, in der Gott selbst das Herz des Pharao verhärtet, um seine Macht zeigen zu können? Eine Geschichte, in der Gott sich nicht nur als Terrorist erweist, der Terror an der Zivilbevölkerung vollzieht, um "seine Leute" freizupressen (Wozu überhaupt? Ist er nicht allmächtig?)... nein, er verhindert sogar aktiv, dass der so Erpresste einlenken kann, weil er dessen Herz selbst verhärtet hat!
Ich habe darüber auch hier im Forum mehr als einmal diskutiert.
Zusammenfassen lassen sich die Antworten im Grunde alle als: "Nö... das ist nicht so, wie es da in der Bibel steht, das liest du falsch!" Und wenn ich dann zitiere, was da steht, heisst es dann nur: "Ja, nö... trotzdem falsch!"
Dies unterstreicht nur wie ahnunglos, und ideologisch gefährbt du die Bibel betrachtest.
Ich betrachte konsequent die GANZE Bibel, inclusive aller Aussagen über Gottes Eigenschaften wie Allmacht und Allwissenheit.
Du hingegen legst - wie so viele andere Christen - bestimmte Schwerpunkte, die du für wichtig hälst, und ignorierst andere Aussagen als nicht relevant. Wie etwa die Befehle Gottes, Massaker und Völkermorde zu begehen.
Ich weis nicht woher deine Unfähgikeit und/oder Unwilligkeit kommt, dich mit dem Wort Gottes ehrlich ausseinander zu setzen (sicher bist du der Meinung, dass du das getan hast).
Wie dem auch sei, deine Meinung zu diesem Thema beruht auf sehr wenig Ahnung.
Bist du sicher, dass du nicht eigentlich meinst, ich solle mit einem bestimmten Gottesbild im Hinterkopf die Bibel lesen, und alle Stellen im Sinne dieses Gottesbildes interpretieren?
Denn das ist ja, was Gläubige tun...
Und dir wurde über die Jahre auch oft genug erklärt, wie Gott die Welt schuf. Aber daran kannst du dich offenbar nicht erinnern. Vielleicht für dich noch mal im Zeitraffer:
1. Mos. 1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und Licht: 1. Mos. 1,3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Na ja, und danach halt Erde von Wasser trennen, Pflanzen schaffen, Tiere schaffen und immer wieder "Und Gott sah, dass es gut war." zwischendurch. Dann schuf Gott den Menschen: 1. Mos. 1,26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht; redete auch mit ihnen (Auftragserteilung) und 1. Mos. 1,31 Und Gott) sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.
Und sie lebten gemeinsam.
Soweit zur Entstehung.
Dann kam dieses Ding mit "hier haste unzählige Bäume zur Verfügung, aber iss nicht von dem einen da, weil du tot" und der eine Mensch - stellvertretend für alle - hielt sich nicht dran, die unzähligen reichten ihm nicht, er hörte auf die Verfügung dessen, der Gott nicht wohlgesonnen war und selber Gott sein wollte und ⚡zack⚡ war's das auch schon mit dem "gemeinsam" und "miteinander leben" und so. Raus aus der Gemeinschaft mit Gott -> in Folge: "blind" für Gott .oo(Gott nicht kennen und so)
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich stelle mir da nichts vor. Ich greife das auf, was über Gott erzählt wird.
So, ha'm'wa das mal abjehakt. Nur, damit dein Bild - du betrachtest ja gern die ganze Bibel nach eigenen Aussagen (14. März 2025 12:21) - auch vollständig ist.
🙂 Gern geschehen.
ups nachträglich noch n Tippselfehler gefunden "Verfügung" statt "Verführung" 😆 🤣 so kann's gehen ...
So, ha'm'wa das mal abjehakt. Nur, damit dein Bild - du betrachtest ja gern die ganze Bibel nach eigenen Aussagen (14. März 2025 12:21) - auch vollständig ist.
Und wo genau ist mein Bild "unvollständig"...?
Schauen wir doch mal, was aus der Bibel hervorgeht:
Wer hat den Menschen frei geschaffen? - Gott
Wer hat den Teufel/die Schlange geschaffen? - Gott
Wer hat den Baum geschaffen? - Gott
Wer hat die Konsequenzen festgelegt? - Gott
Wer ist allwissend, wusste also ganz genau, was passieren würde? - Gott
Wer ist allmächtig, konnte und kann also alles nach seinem Willen steuern? - Gott
Wer ist derjenige, ohne dessen Willen nichts geschehen kann? - Gott
Wer also ist jetzt verantwortlich dafür, dass alles so gekommen ist und die Welt so ist, wie sie jetzt ist?
Nach christlicher Logik: Der Mensch!
Finde den Fehler...
Mich kriegst du nicht mehr in dein Karussell ...
Ich möchte nicht zählen, wie oft dir über die vielen Jahre Menschen sehr geduldig (und zeitraubend) erklärt haben, wie die Geschichte eigentlich geschah. Erzählt wurde dir die Wahrheit jedenfalls schon öfter. Und Ende.
Mich kriegst du nicht mehr in dein Karussell ...
Ich möchte nicht zählen, wie oft dir über die vielen Jahre Menschen sehr geduldig (und zeitraubend) erklärt haben, wie die Geschichte eigentlich geschah.
Das hast du, und ja, du warst sehr geduldig. Dafür möchte ich dir an dieser Stelle auch mal danken (Ebenso wie den unzähligen Anderen, die sich auch auf diese Diskussionen eingelassen haben).
Und natürlich ist es irgendwie schade, dass wir da nicht weitergekommen sind... also jetzt nicht unbedingt so, dass wir uns gegenseitig von unseren Ansichten überzeugen, sondern dass wir zumindest sagen könnten: "Ja, also dieses Missverständnis hätten wir jetzt geklärt...!".
Aber so einfach ist es wohl nicht, weil wir uns auf völlig unterschiedlichen Ebenen bewegen.
Und da bekommen wir die Argumentation wohl nicht zusammen.
Wer hat den Menschen frei geschaffen? - Gott
Frei, bedeutet das alle Möglichkeiten offen steht.
Wer hat den Teufel/die Schlange geschaffen? - Gott
A die Schlange in Eden ist nicht der Teufel, B hat auch diese Schlange einen freien Willen. Bist du verwantwortlich für die Taten eines Anderen?
Wer hat den Baum geschaffen? - Gott
Mit dem Ziel das der Mensch eines Tages davon isst. Wenn er bereit ist.
Wer hat die Konsequenzen festgelegt? - Gott
Konsequenzen werden nicht festgelegt sondern liegen in der Natur der Sache. Wenn du vor einen Zug springst ist hat nicht die Deutsche Bahn fesgelegt, dass dies tödlich endet.
Wer ist allwissend, wusste also ganz genau, was passieren würde? - Gott
Ja und er dem Menschen dennoch eine Chance gegeben, im Wissen das er ihn selbst aus der Scheisse ziehen muss.
Wer ist allmächtig, konnte und kann also alles nach seinem Willen steuern? - Gott
Wenn Gott alles steuert dann hat der Mensch keinen Freien Willen.
Wer ist derjenige, ohne dessen Willen nichts geschehen kann? - Gott
Und der auch den Preis dafür getragen hat, wir seinen willen nicht gehorcht haben.
Ich sehe hier keinen Fehler, nur den verzweifelten Versuch, den Menschen als hilfloses Opfer eines Saditischen Gottes hinzustellen.
Frei, bedeutet das alle Möglichkeiten offen steht.
Auch die Möglichkeiten, die Gott nicht wollte?
A die Schlange in Eden ist nicht der Teufel, B hat auch diese Schlange einen freien Willen. Bist du verantwortlich für die Taten eines Anderen?
Wenn ich eine Kreatur schaffe, von der ich genau weiss, was sie tun wird - bin ich dann verantwortlich für das, was diese Kreatur tut?
Mit dem Ziel das der Mensch eines Tages davon isst. Wenn er bereit ist.
Und wenn ich den Baum aber schon vorher freigebe, bevor die Menschen bereit sind, wissend, dass die Menschen davon essen werden...?
Konsequenzen werden nicht festgelegt sondern liegen in der Natur der Sache. Wenn du vor einen Zug springst ist hat nicht die Deutsche Bahn fesgelegt, dass dies tödlich endet.
Also hat Gott keine Macht über die Konsequenzen? Er ist der Natur hilflos ausgeliefert?
Wer hat denn dann eigentlich diese Konsequenzen festgelegt? Ein anderer, noch mächtigerer Gott...?
Ja und er dem Menschen dennoch eine Chance gegeben, im Wissen das er ihn selbst aus der Scheisse ziehen muss.
Und das war unvermeidbar...? Denn wie hätte Gott das denn wissen können...?
Und der auch den Preis dafür getragen hat, wir seinen willen nicht gehorcht haben.
Was meinst du? Ich habe geschrieben, dass nichts ohne Gottes Willen geschieht... inwiefern ist das jetzt eine Antwort darauf?
Ich sehe hier keinen Fehler, nur den verzweifelten Versuch, den Menschen als hilfloses Opfer eines Sadistischen Gottes hinzustellen.
Und das ist der Grund, warum ich hier immer noch diskutiere... wie ist das möglich, wo die Aussagen der Bibel doch so eindeutig sind?
@arcangel die Schlange in Eden ist nicht der Teufel,
Offenbarung 12, 9: Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführte, ...
Offenbarung 20,2: Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und Satan, und band ihn tausend Jahre.
Diese zwei Bibelverse werden übrigens in vielen Bibelausgaben als Parallelen zu 1. Mose 3, 1 angegeben.
Im Alten Testament gibt es mehrere Satane, Satan ist ja kein Name sondern ein Titel: `Verführer/Ankläger`. Selbst der Engel des Herr (Jesus) wird als Ankläger (satan) betitelt, einmal bei Baleam, als der Engel des Herrn (Jesus) Baleam anklagt, und einmal bei David als der Engel des Herrn David zu einer Volkszählung Verführt und Anklagt. Es werden im AT und im NT auch diverse Menschen als Satan bezeichnet.
Aber mit deinem Bezug hast du recht, ich habe mich da verschrieben es sollte Satan heissen und nicht Teufel.
Und wenn ich dann zitiere, was da steht, heisst es dann nur: "Ja, nö... trotzdem falsch!"
Kein wunder da du offensichtlich nicht verstanden hast (verstehen willst), worum es bei der Geschichte geht. Aber da bist du nicht alleine, so geht es vielen die die Bibel nicht verstehen wollen.
Du hingegen legst - wie so viele andere Christen - bestimmte Schwerpunkte, die du für wichtig hälst, und ignorierst andere Aussagen als nicht relevant. Wie etwa die Befehle Gottes, Massaker und Völkermorde zu begehen.
Nicht im geringsten, nur ich falle nicht in die selbe Falle in die du, und die extremsten legalistischen Formen des christentums Fallen, ein simplistisches hyperliterarisches Verständiss der Bibel.
Warum lässt Gott Kinder von Bären fressen nur weil sie einen Propheten wegen seiner Glatze auslachen? Liest man so in der Bibel, und du gehst hin hast keine Ahnung was in der Geschichte tatsächlich abgeht, kennst keinerlei geografischen, historischen und politischen Hingrund, und in deiner oberflächlichen Betrachtung ziehst du den Schluss, dass Gott wohl so eitel und sadistisch ist, das Er Kinder von Bären zerfetzen lässt nur weil etwas gelästert haben.
So ein Verständiss zeugt nur von Ignoranz und ignoriert aktuelle Forschung wie dieser Text von gemeint und von Zeitgenossen verstanden wurde.
Bist du sicher, dass du nicht eigentlich meinst, ich solle mit einem bestimmten Gottesbild im Hinterkopf die Bibel lesen, und alle Stellen im Sinne dieses Gottesbildes interpretieren?
Ich gebe dir insofern recht, dass es viele Christen gibt die ihr vorgefärtiges Gottes- und Weltbild haben und dann die Bibel mit der entsprechenden Meinung lesen und diese dann bestehtigt sehen. In diesem Zusammenhang haben ich auch mit vielen Christen meine liebe Mühe.
Was ich meine ist die Bibel so zu lesen wie sie von den Verfassern und deren Zeitgenössischen lesern Verstanden wurde.
Kein wunder da du offensichtlich nicht verstanden hast (verstehen willst), worum es bei der Geschichte geht. Aber da bist du nicht alleine, so geht es vielen die die Bibel nicht verstehen wollen.
Mit "nicht verstehen" meinst du, dass ich an dieser Stelle nicht das christliche Gottesbild, das du offensichtlich bevorzugst, in die Stellen des AT hineininterpretiere, sondern die Stellen einfach so nehme, wie sie nun mal in der Bibel stehen?
Warum lässt Gott Kinder von Bären fressen nur weil sie einen Propheten wegen seiner Glatze auslachen? Liest man so in der Bibel, und du gehst hin hast keine Ahnung was in der Geschichte tatsächlich abgeht, kennst keinerlei geografischen, historischen und politischen Hingrund, und in deiner oberflächlichen Betrachtung ziehst du den Schluss, dass Gott wohl so eitel und sadistisch ist, das Er Kinder von Bären zerfetzen lässt nur weil etwas gelästert haben.
Auch hier willst du vermutlich deine rundum überarbeitete, christliche Gottesvorstellung als Voraussetzung für die Interpretation dieser Stelle hinzunehmen.
Denn ich stimme dir zwar zu, dass man immer auch den historischen und kulturellen Hintergrund beachten muss - und sich damit auch manche grausame Stelle anders interpretieren lässt.
Die spätere christliche Interpretation ist aber nicht Teil des damaligen Hintergrundes. Daher kann das Voraussetzen der christlichen Interpretation auch nur zu einer Verfälschung führen.
So ein Verständiss zeugt nur von Ignoranz und ignoriert aktuelle Forschung wie dieser Text von gemeint und von Zeitgenossen verstanden wurde.
"Aktuelle Forschungen" von wem? Von gläubigen Christen? Da bestehen die erwähnten Voraussetzungen, also dass Gott im christlichen Sinne gut ist und immer gut war.
Das ist aber nicht das, was da in der Bibel steht...
Ich gebe dir insofern recht, dass es viele Christen gibt die ihr vorgefärtiges Gottes- und Weltbild haben und dann die Bibel mit der entsprechenden Meinung lesen und diese dann bestehtigt sehen. In diesem Zusammenhang haben ich auch mit vielen Christen meine liebe Mühe.
Und du gehörst selbstverständlich nicht dazu... denn wenn Gott laut Bibel Grausamkeiten begeht, dann würdest du das selbstverständlich nicht im Sinne deines Gottesbildes uminterpretieren...
Was ich meine ist die Bibel so zu lesen wie sie von den Verfassern und deren Zeitgenössischen lesern Verstanden wurde.
Du meinst das Verständnis, das wir den Leuten damals unterstellen, damit wir die Bibel in unserem Sinne interpretieren können...?
Wie die Texte damals wirklich verstanden wurden, das ist ja selbst für die letzten Jahrhunderte in Europa schwer nachzuvollziehen... und da kennen wir uns im Grunde ganz gut aus.
Wie viel schwerer muss das aber für eine Zeit sein, von der wir nicht mehr viel mehr haben als eben diese Texte und ein paar archäologische Funde...
Ich halte mich an die Fakten.
Und das ist der Text wie er überliefert wurde.
Ja, bin ich ganz bei dir. Mir ist dort oder bei sowas die Wortwahl wichtig ... sie soll keine Angst transportieren und gleichermaßen die Realität aufzeigen. - Die Frage ist im Einzelfall: Von welcher Seite nähere ich mich. Und das muss ich mit Gott abstimmen.
@neubaugoere Nnnnein. Es ist das Aufzeigen von Konsequenzen. Nüchtern und neutral. <-- unser Part. Denke ich.
Wenn das aber keine "Warnung" ist, was verstehst Du dann unter dem Begriff "Warnung". Lt. Wikipedia wird er wie folgt definiert:
"Eine Warnung ist die Vorhersage eines möglichen kommenden Schadens, der aber noch unterbunden oder gelindert werden könnte. Sie lenkt die Aufmerksamkeit auf eine drohende Gefahr."
Sicher sollten wir nicht zuletzt auf die Gefahr, sondern auf Jesus Christus die Aufmerksamkeit lenken. Aber wenn Er der Erlöser ist, muss ja auch klar sein, wovon er den Menschen erlöst. Wenn ein Mensch nicht erkennt, dass er ohne Erlöser verloren ist, wird er auch kaum nach einem Erlöser Ausschau halten.
Jaaaaaiiiiiin 😀 Ich bin mir noch unschlüssig, wie ich das ausdrücken kann ... eine "Warnung" stellt nicht Christus in den Vordergrund ...
Ich lege viel lieber Augenmerk darauf, dass es eine (Liebes-)Geschichte gibt mit Gott und seinen Menschen. Dass dieser Gott existent ist. Dass es einen Ort gibt, wo wir hingehören, wohinein wir ursprünglich geschaffen wurden ...
Ich gebe ja zu, ich schaue ungern aufs "Ablaufdatum". Natürlich gehört es dazu. Es sollte aus meiner Sicht nur nicht im Vordergrund stehen.
Wenn die "drohende Gefahr" im Vordergrund steht, wähle ich für mich die "falsche Motivation", die "falsche Triebkraft" ...
Vielleicht mal zu mir (zum besseren Verstehen):
Ich bin damit aufgewachsen, dass es keinen Gott gibt, dass alle, die an Götter glauben - rund um den Erdball - komplette Spinner sind. Ich kannte die Wahrheit nicht. Menschen, die mir dann etwas über Gott oder Götter erzählen wollten (und auch taten), verabscheute ich, ich hörte nicht wirklich hin. - Okay, das ist meine Geschichte. - Bis dann dieser eine kam, der nur von sich erzählte, von seinem Gott, von seinem Leben mit diesem seinem Gott. Und es blieb eben auch sein Gott.
Und trotzdem "gab" er mir irgendwas "mit". - Was das war, erkannte ich erst später: die Notrufnummer Gottes. (Natürlich hat hier Gott seine Hände im Spiel und natürlich wissen wir alle heute, dass es der Heilige Geist war, der da nachhalf.) - Die fiel mir im Moment der Angst und Panik ein, weil er genau das gesagt hatte (wenn du mal ... dann rufe seinen Namen an) (hatte ich komplett verdrängt damals, weil das mit mir ja eben angeblich nichts zu tun hatte). Und so rief ich ihn an ... und bat ihn um Hilfe ... und er kam ... und half augenblicklich. Und dieser Vers (Psalm 91,15) erfüllte sich.
Ich kann mich nicht erinnern, dass dieser Typ damals mir irgendwas von Schuld erklärte, mir irgendwas von "die Zeit läuft ab" erzählte ... von 'verloren sein' oder eben 'Verlorenen' ...
Verstehst du, was ich meine? Er hätte es sicher getan, wenn ich gefragt hätte, da bin ich mir sicher. Aber er wusste, dass es bei mir darum nicht ging. Er erkannte meinen Weg: Liebe ... Annahme ... Gesehen-werden ... wertvoll/wichtig-sein (wollen) ...
Ich erinnere mich, dass ich damals (noch vor dieser Zeit) einen Freund hatte und genau vor Weihnachten nach einem Jahr von ihm verlassen wurde. Wieder einer von dieser Sorte. Wieder einer mehr, der mir "ins Gesicht schreibt, dass er (mich) nicht will". Wieder diese "Botschaft": Nee, du nicht. Ich hatte bis dato viel zu viele solcher Menschen in meinem Leben, hin- und hergeschoben, zur Prostitution "aufgefordert" (was bin ich Gott dankbar, dass ich davor bewahrt blieb); abgelehnt, weil zu "unhandlich", vergewaltigt ... ich war auf der Suche ... wonach, wusste ich selbst irgendwie nicht ... Liebe? ... Annahme? ... Gemeinsamkeit? Ich fiel zu Hause auf die Knie und schrie mein Leid ins "Universum" ... ob es so schwer wäre, mich zu lieben, ob ich "unliebbar wäre" etc. ... -> und Gott kam, um zu antworten (eben mit der Notrufnummer)
Deshalb finde ich es so wichtig - und deshalb ist es "mein Weg" -, mein Gegenüber anzuschauen, seine Geschichte zu kennen, von Gott zu hören, worum es ihm bei meinem Gegenüber geht ... (Beziehungsarbeit)
Das mit der Schuld und dem, was wir "Hölle" nennen, kam erst viel später, automatisch quasi durch Gottesdienste und andere Treffen, wo ich mehr von Gott erfuhr.
@neubaugoere So hat jedes seinen eigenen Weg.
Ich bin quasi in dem Bewusstsein aufgewachsen, ein sündiger Mensch zu sein und war deshalb sehr dankbar über einen Wechsel der Blickrichtung hin zu einem liebenden Vater.
Vielen Dank für die klare Ausführung. Gott geht mit den Menschen eben ganz verschiedene Wege, und deshalb ist es ganz wichtig, was Du schreibst, dass wir bevor wir mit Menschen über Gott reden, zuerst mit Gott über den Menschen reden und darauf hören, was Er uns zu sagen hat.
@turmfalke1 Danke für deinen Blick. Ja, diese Texte sind mir (natürlich) bekannt. Ich guck mir das (Kapitel 25 in Matthäus, Feuersee in der Offenbarung) noch in Ruhe an und prüfe, inwieweit mein Verständnis passt oder ich mir womöglich etwas vormache.
Über „die Pforte“ habe ich mir bereits schon lange viele Gedanken gemacht. Ich habe da tatsächlich eine für meine Auffassung passende Lesart gefunden. Das möchte ich aber aktuell nicht weiter ausführen.
@seidenlaubenvogel und auch den Glauben einladend zu leben
Ich denke, das ist das Allerwichtigste. Da fällt mir Paulus schöner Vergleich ein, dass wir Christi Brief sind, der von den Menschen gelesen wird.
Wann/ was/ wie/ für wen die rechte Zeit ist, da vertraue ich Gott.
Ich auch.
Da liegt es nicht an mir, ein Limit darzulegen, das fast schon drohende Wirkung hat.
Das brauchen auch nicht wir tun, da genügt einfach Gottes Wort, welches auch auf diesem Gebiet zum Nachdenken anregt. Natürlich ist es wichtig, das Wort den Menschen wie einen Mantel hinzuhalten, in den sie hineinschlüpfen können und nicht ihn wie einen nassen Lampen um die Ohren zu hauen.
@lucan-7 Aber würde das nicht bedeuten, dass eben nur diejenigen zum Glauben geführt werden sollen, die es brauchen... und der Rest halt nicht, weil die da gar keinen Bedarf haben?
Man muss hier bedenken, zu wem Jesus diese Worte sprach. Die Pharisäer hatten sich gerade beschwert, dass Er Sich mit den offensichtlichen Sündern abgab, da gab Jesus diese Antwort.
Wer denkt, er sei gesund, wird niemals nach einem Arzt rufen. Ebenso wie jemand, der denkt, er sei gerecht, keinen Erlöser von Schuld und Sünde braucht. Und solange die Pharisäer nicht erkannten, dass sie einem Trugschluss aufgesessen waren, hatte eben Jesus auch keine Relevanz für sie.
Ich muss dabei an Offenbarung 3, 17 denken: Du sprichst: Ich bin reich und habe gar satt und bedarf nichts! und weißt nicht, dass du elend bist und jämmerlich, arm, blind und nackt.
@turmfalke1 Das (was du beschreibst) ist es, was ich meine, wenn ich von Selbsteinsicht schreibe. Und ich gehe davon aus, dass Warnungen vor einer (geistlichen) Realitität, die derjenige (noch) nicht erkennen kann, komplett kontraproduktiv sind - auch aus Gottes Perspektive, wie sie sich mir darstellt.
Wir glauben alle nicht(!) um zu … - auch wenn wir das erleben und uns verheißen ist.
Wir glauben, weil wir Gott erkannt haben und Ihn und Seine Realität - wie sie die Bibel beschreibt und wie wir sie mit Ihm erleben - als wahr erleben.
@seidenlaubenvogel Wir glauben alle nicht(!) um zu … - auch wenn wir das erleben und uns verheißen ist.
Wir glauben, weil wir Gott erkannt haben und Ihn und Seine Realität - wie sie die Bibel beschreibt und wie wir sie mit Ihm erleben - als wahr erleben.
Das ist sehr schön formuliert. Ebenso wie wir nicht nach Heiligung streben, um erlöst zu werden, sondern weil wir erlöst sind. Wir sind Gottes geliebte Kinder, das ist herrlich.
Ich erinnere mich, als ich mit 17 schon alleine wohnte und allergrößte Schuldgefühle hatte, dass ich meinen Müll nicht bis ins kleinste ordentlich trennte. 😅
Aber die wirklich „schlimmen“ Dinge, von denen hatte ich keine Ahnung. 😅
Veröffentlicht von: @lucan-7
Für mich als Aussenstehenden ist das aber bereits der nächste Schritt. Zuvor stellt sich für mich ja die Frage: Wer ist denn nun genau "Gott, der allmächtige Schöpfer"
Ob du wirklich so ein Außenstehender bist, da bin ich mir nicht so sicher. Aber wenn du dich so siehst, akzeptiere ich das natürlich.
„Gott der allmächtige Schöpfer“ ist eine Bekenntnisformel, keine Definition. Eine solche Definition gibt es meiner Meinung nach auch nicht. Mich persönlich jedenfalls erstaunt die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie, die es gemäß dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht geben dürfte, oder die jedenfalls äußerst unwahrscheinlich wäre (lokaler Effekt im Universum). Ich sehe sie als Hinweis auf eine Art Geist des Lebens, Schöpfer des Lebens, Faktor X oder wie auch immer man es formulieren will. In religiöser Sprache würde man von „Gott, dem Schöpfer“ sprechen. Ich verwende diese Formulierung auch, weiß aber um seine Grenzen.
- und welche Bedeutung hätte der Glaube an ihn für mich?
Ob das für dich eine Bedeutung hat, musst du selbst entscheiden. Für mich ist es eine permanente Erinnerung daran, dass es etwas Stärkeres gibt als eine Materie, die dem Kältetod entgegenläuft. Das empfinde ich als sehr positiv.
Und da wird man um die Schuld nicht herumkommen, wie immer man es auch verpackt - es geht um die Trennung durch die Sünde und die Einladung, diese Trennung durch Jesu Opfer zu überwinden.
Das sehe ich dann aber schon als dritten Schritt. Da liegen verschiedene theologische Probleme, Gewichtungen und Erklärungsversuche dazwischen, von denen ich nicht bei jedem einzelnen mitgehen muss.
Das Glaubensbekenntnis ist ja auch ein innerkirchliches Bekenntnis, also für Menschen, die nicht mehr überzeugt werden müssen. Es ist keine Argumentationsfolge für den Glauben, welche man etwa bei der Mission verwenden würde.
Eine solche Argumentationsfolge gibt es auch nicht. Jedenfalls keine, die bei intellektuell und sprachlich gleich starken Disputanten die Oberhand behalten könnte.
Auch. Aber es setzt ja auch bei den Adressaten ein gewisses Bedürfnis voraus. Also: "Irgendwas fehlt in meinem Leben".
Für einen Menschen, der ohne Glauben rundum zufrieden und glücklich ist gibt es auch keinen Bedarf, gläubig zu werden. Dieser Bedarf müsste also erst einmal geweckt werden.
Und das ist dann der Punkt, wo oft die "Schuld" ins Spiel kommt, um diesen Bedarf begründen zu können.
Der olle Freud hat mal befunden, dass der Mensch nicht dazu geschaffen wäre, glücklich zu sein. Und vielleicht lohnt es sich auch, nicht erst fünf Minuten vor der Angst in eine Geisteshaltung zu investieren, bei der nicht alles Glück, alle Freiheit und Souveränität angesichts von Schmerz, Verfall und Tod zerbröseln.
Letztlich sind es wohl weniger intellektuelle Überlegungen als das gute Beispiel, das überzeugt. Das Christentum hat seinen Aufstieg erlebt als spöttisch so genannte Sklavenreligion. Sklaven in der Antike und auch lange danach noch Leibeigene waren in hohem Maße auch körperlich der Willkür ihrer Herren ausgesetzt. Stell dir Menschen vor, die sich davon nicht kleinkriegen lassen, und außerdem unter sich noch Gemeinschaft und gegenüber allen eine erkennbar gelebte altruistische Ethik zeigen. So etwas beeindruckt und missioniert. Selbst Tyrannen, denen damit die Grenzen ihrer Macht vor Augen geführt werden.
Veröffentlicht von: @tojakOb du wirklich so ein Außenstehender bist, da bin ich mir nicht so sicher. Aber wenn du dich so siehst, akzeptiere ich das natürlich.
🙂
Letztlich sind es wohl weniger intellektuelle Überlegungen als das gute Beispiel, das überzeugt. ...
Ja. Ganz weite Bereiche der Diskussionen in den letzten Tagen waren intellektuelle Überlegungen.
Aber im Prinzip helfen mir diese nicht im Leben.
Und ich kann von mir sagen, dass die Schuldfrage auch nicht der Punkt war, weshalb ich mich mit dem Glauben beschäftigt habe.
Ich weiß, dass dieses Problem gelöst ist und hab die Freiheit, mir nicht ständig Gedanken machen zu müssen.
Es gibt so viele verschiedene Wege, wie Menschen zum Glauben an Jesus kommen.
Die Schuldfrage war es bei mir auch nicht. Aber irgendwann wurde sie für mich wichtiger, als mein Gewissen geweckt wurde.
Ich erinnere mich, mal die „Skateboard fahrende Nonne“ in einem Radiobeitrag gehört zu haben und bei ihr war es, als sie eher zufällig in der Bibel las und fasziniert war und schließlich weinen musste, als sie über Jesus las und sich fragte, wie dieser Mensch, der nie etwas Schlimmes getan hatte, so leiden und so sterben musste.
Bei mir war es die eher beiläufige Bemerkung einer „zufällig“ getroffenen, sehr entfernten Bekannten (nicht mal selbst gläubig) die mir erzählte, dass ihr jemand erzählt habe, ohne Jesus könne man nicht an Gott glauben. Das hat mich dazu gebracht innerlich „Häh? Verstehe ich nicht. Wieso?“ zu fragen und ein neues Umfeld mit lebendigen Christen hat dann angefangen, mir Antworten über dieses „Weihnachten wurde Jesus geboren“ und „Ostern wurde Jesus gekreuzigt und dann ist er auferstanden“ zu liefern und diese Sätze mit Leben zu füllen.
Ich denke, dass es bei den meisten Menschen irgendwelche Wendepunkte gibt, wo man plötzlich offen für Gottes Geist ist und irgendwelche Fragen oder Gedanken zulässt in Bezug auf Gott und Glauben, die man sonst abgeblockt hat.
Rückblickend kann ich sagen, dass Gott schon vorher viele Möglichkeiten gezeigt hat, mir manches mitgegeben hat, auf das er später aufbauen konnte.
Mein eigentlicher Wendepunkt war aber, als mir die Möglichkeiten eines Lebens mit Gott an meiner Seite wichtiger wurden, als meine ideologischen Vorstellungen eines gewalttätigen und frauenfeindlichen Gottes. Dieses Bild, das ich mir vorher selber ohne Glauben und wirkliche Kenntnisse von Gott gemacht hatte, passte nicht mehr zu dem, was ich bei anderen mitbekommen hatte, was mich selbst umtrieb. Ich entschied mich fürs grundsätzliche vertrauen wollen.
Wobei Gott mir bis hierhin oft mehr vertraut hat, als ich ihm. 😉❤️
Aber so ist er halt.
Ob du wirklich so ein Außenstehender bist, da bin ich mir nicht so sicher. Aber wenn du dich so siehst, akzeptiere ich das natürlich.
Alles wie so oft eine Frage der Perspektive.
„Gott der allmächtige Schöpfer“ ist eine Bekenntnisformel, keine Definition.
Ich habe hier ja schon öfters nach einer Definition gefragt... aber auch wenn es keine gibt, dann braucht man ja trotzdem eine gewisse Vorstellung davon. Also: "Wer ist dieser Gott eigentlich - und was hat er für eine Bedeutung für mich?".
Ob das für dich eine Bedeutung hat, musst du selbst entscheiden. Für mich ist es eine permanente Erinnerung daran, dass es etwas Stärkeres gibt als eine Materie, die dem Kältetod entgegenläuft. Das empfinde ich als sehr positiv.
Geben tut es sehr vieles, was wir nicht kennen und nicht verstehen... und das Leben als solches ist schon sehr wundersam, kein Zweifel.
Aber das macht Gott noch nicht zur Realität.
Eine solche Argumentationsfolge gibt es auch nicht. Jedenfalls keine, die bei intellektuell und sprachlich gleich starken Disputanten die Oberhand behalten könnte.
Das wiederum ist dann doch sehr bedenklich.
Natürlich muss man sagen: Wenn man hier jemandem gegenübersteht, der sprachlich sehr gewandt ist und dem es nur darum geht, einen Disput zu "gewinnen" - dann hat man dabei auch keine Chance. Das ist dann aber unabhängig davon, ob dieser Jemand gläubig oder ungläubig ist, das ist dann einfach eine andere Priorisierung. Wem es nur darum geht, jemanden in einer Diskussion zu "schlagen", dem geht es nur um den Schlagabtausch, nicht um neue Erkenntnisse.
Kann man machen, kann auch sehr unterhaltsam sein... aber die Zielsetzung ist dann eine ganze andere.
Wenn es aber um jemanden geht, der wirklich aufgeschlossen und neugierig ist und der tatsächlich das für und wider des Glaubens abwägen will - und es dann trotzdem keine Argumentationsfolge gibt, die den Glauben als solchen schlüssig begründen kann - dann wäre der Glaube tatsächlich ohne tiefere Substanz.
Aber das ist ja auch der Hintergrund meiner ursprünglichen Aussage: Wenn man die Leute nicht mit logischen Argumenten überzeugen kann - dann eben mit Schuldgefühlen und Manipulation. Man erzeugt also erst die notwendige Basis ("Du bist schuldig und wirst in der Hölle landen!"), um die folgende "Logik" dann auf dieser Aussage aufzubauen.
Der olle Freud hat mal befunden, dass der Mensch nicht dazu geschaffen wäre, glücklich zu sein. Und vielleicht lohnt es sich auch, nicht erst fünf Minuten vor der Angst in eine Geisteshaltung zu investieren, bei der nicht alles Glück, alle Freiheit und Souveränität angesichts von Schmerz, Verfall und Tod zerbröseln.
Es gibt verschiedene Methoden mit den Schwierigkeiten des Lebens umzugehen, und natürlich ist nicht alles Freud und Sonnenschein, egal wie sonig das Gemüt auch sein mag.
Wenn aber der Glaube nur ein Hilfsmittel ist, um mit den Widrigkeiten des Lebens fertig zu werden - dann wären auch damit etliche atheistische Vorbehalte bestätigt. Denn eine echte Substanz - ausser der psychologischen Wirkung - hätte der Glaube dann ja nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich muss man sagen: Wenn man hier jemandem gegenübersteht, der sprachlich sehr gewandt ist und dem es nur darum geht, einen Disput zu "gewinnen" - dann hat man dabei auch keine Chance. Das ist dann aber unabhängig davon, ob dieser Jemand gläubig oder ungläubig ist, das ist dann einfach eine andere Priorisierung. Wem es nur darum geht, jemanden in einer Diskussion zu "schlagen", dem geht es nur um den Schlagabtausch, nicht um neue Erkenntnisse.
Kann man machen, kann auch sehr unterhaltsam sein... aber die Zielsetzung ist dann eine ganze andere.
So kommen mir manche der Diskussionen über weite Strecken vor.
Wenn es aber um jemanden geht, der wirklich aufgeschlossen und neugierig ist und der tatsächlich das für und wider des Glaubens abwägen will - und es dann trotzdem keine Argumentationsfolge gibt, die den Glauben als solchen schlüssig begründen kann - dann wäre der Glaube tatsächlich ohne tiefere Substanz.
Aber das ist ja auch der Hintergrund meiner ursprünglichen Aussage: Wenn man die Leute nicht mit logischen Argumenten überzeugen kann - dann eben mit Schuldgefühlen und Manipulation. Man erzeugt also erst die notwendige Basis ("Du bist schuldig und wirst in der Hölle landen!"), um die folgende "Logik" dann auf dieser Aussage aufzubauen.
Ich frage mich in dieser Situation, ob es wirklich meine Aufgabe als Christin ist, jemanden mit logischen Argumenten zu überzeugen - bzw. ob ich das überhaupt kann.
Aber man sieht ja auch, dass die Wünsche und Ansprüche und Bedürfnisse sehr unterschiedlich sind.
So kommen mir manche der Diskussionen über weite Strecken vor.
Ich denke, recht zu behalten ist den meisten Menschen sehr wichtig... vielen fällt es schwer, einzugestehen: "Ja, da hast du recht, das habe ich wohl falsch gesehen.". Und da nehme ich mich nicht aus.
Man sollte halt versuchen, da ehrlich zu sich zu sein... jeder glaubt natürlich, die beste Meinung der Welt zu haben, aber wir sind halt alle fehlbar. Und einen Irrtum einzusehen ist eine Stärke, keine Schwäche.
Fällt mir aber trotzdem auch selber schwer, das muss ich zugeben.
Ich frage mich in dieser Situation, ob es wirklich meine Aufgabe als Christin ist, jemanden mit logischen Argumenten zu überzeugen - bzw. ob ich das überhaupt kann.
Was du als deine Aufgabe siehst, das musst du selbst am besten wissen.
Die Frage ist ja aber auch, ob es denn überhaupt logische Argumente für den Glauben gibt... ob man sie dann auch findet ist ja nochmal eine andere Frage.
Wenn da aber nichts ist... dann wäre das schon arg dünn.
Ich frage mich in dieser Situation, ob es wirklich meine Aufgabe als Christin ist, jemanden mit logischen Argumenten zu überzeugen - bzw. ob ich das überhaupt kann.
Nee, es ist nicht deine Aufgabe, sondern eine freiwillige Unterstützung, die man jederzeit zurückziehen darf, kann, soll, wenn man merkt, dass der andere einem mit unverschämtem Anspruchsdenken begegnet.
Veröffentlicht von: @chaiIch frage mich in dieser Situation, ob es wirklich meine Aufgabe als Christin ist, jemanden mit logischen Argumenten zu überzeugen - bzw. ob ich das überhaupt kann.
Nein. Und Nein. "Überführen" ist Aufgabe des Heiligen Geistes. Wir bezeugen Jesus und weisen im schönsten Fall mit/in allem auf ihn hin.
Veröffentlicht von: @blumenwieseWas ich persönlich als zentral für den christlichen Glauben sehe, ist das Vertrauen
Ja, das ist wohl das Wichtigste, sehe auch als als zentral für den christlichen Glauben.
Denn das Wort, das in der Bibel lediglich mit GLAUBEN übersetzt wurde heisst ja pisteuein und beinhaltet mehr als NUR glauben, sondern Vertrauen, sich jemandem anvertrauen, sich auf jemanden verlassen..von jemand überzeugt sein.
Was meint die Bibel eigentlich mit
Darum lese ich seit der Information über den wahren Sinn von pisteuein was ich schon immer in mir meinem Herzen verspürte.
Joh 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe.
(ich bin das Licht der Welt, auf dass wer sich mir anvertraut (mir nachfolgt) nicht in der Finsternis bleibe
Auch die Vertreter von Martin Luthers 5 Soli lesen bei sola fide immer nur, allein der Glaube. dabei heisst FIDERE= Vertrauen.
@luxlucetintenebris Ich habe neulich ein YouTube Video gehört, wo ein Jude die ursprüngliche Bedeutung von "Glauben" erklären wollte. Die Experten hier mögen prüfen, ob das auch so stimmt:
Glaube ist im Grunde genommen kein Annehmen von Dingen, die ich vermute oder nicht genau weiß. Glauben heißt eigentlich, an festem Wissen dranzubleiben, es nicht aufzugeben. Mit biblischen Inhalten wäre es also so, dass ich das alles als festes Wissen mir zu eigen mache und dann daran festhalte - egal, was passiert. Das gibt der Schrift eine ganz andere Autorität.
@lucan-7 Es geht im Christentum nicht um Schuld, sondern um Befreiung von Schuld durch ein perfektes Opfer zur Sühnung der Schuld als Geschenk von Gott. Aber es geht noch um vielmehr, denn diese Freiheit von Schuld ist die Voraussetzung für eine Beziehung mit Gott - und das ist das wahre Ziel des Christentums. Die Kreuzestheologie ist nur der Weg dorthin, aber nicht das eigentliche Ziel. Das wird gerne übersehen.
Bei der Frage nach Schuld ist Gottes Heiligkeit der Maßstab. Wenn Du glaubst, dem auch so gerecht zu werden, dann brauchst Du keinen Erlöser. Würde mich aber wundern, wenn Du Dir das zutrauen würdest.
Es geht im Christentum nicht um Schuld, sondern um Befreiung von Schuld
Ohne Schuld brauche ich auch keine Befreiung. Die Schuld ist also von zentraler Bedeutung.
Bei der Frage nach Schuld ist Gottes Heiligkeit der Maßstab. Wenn Du glaubst, dem auch so gerecht zu werden, dann brauchst Du keinen Erlöser. Würde mich aber wundern, wenn Du Dir das zutrauen würdest.
Und das ist die Drohung und Manipulation, die ich meinte...
(Also nicht von dir persönlich, aber durch die christliche Lehre)
Die Schuld ist also von zentraler Bedeutung.
Nehmen wir mal an du willst einen guten Wein trinken, damit du an den Wein ran kommst musst du aber den Korken ziehen. (du kannst natürlich auch die Flasche zerschlagen, aber das währe unpraktisch). Weinkenner betreiben richtig viel Aufwand einen Korken zu ziehen, um dann daran zu riechen und ihn schliesslich zu entsorgen. Aber was ist deiner Meinung nach das Zentrale in diesem Prozedere, das Ziehen des Korken oder das Trinken des Weines.
Um das ganze einige aufzudröseln, die Schuld des Menschen war für Gott noch nie der limitierende Faktor, wenn es um die Beziehung zu einem Menschen ging. Die Beispiele im AT sprechen da (wörtlich) Bände. Schuld ist für Gott kein Problem Schuld lässt sich vergeben, es ist deshalb für mich unverständlich warum sich so viele evangelikale so auf das Thema einschiessen. Schuld ist für uns ein Problem, aber es ist bei weitem nicht das Zentrale Problem. Jesus hat Menschen die Schuld vergeben die nicht einmal danach gefragt haben. Das weit aus grössere Problem für Gott ist das Herz des Menschen, Unglaube, Egoismus und Rebellion. Gott will einen Menschen der Glaubt, Liebt und Gehorcht (wobei das ein Zirkelschluss ist, denn nach Jesus bedeutet Gehorsam Gott und seinen Mittmenschen zu Lieben, es ist aber dennoch aufgelistet, den Gehorsam bedeutet Liebe die Praktisch wird).
Nehmen wir mal an du willst einen guten Wein trinken, damit du an den Wein ran kommst musst du aber den Korken ziehen. (du kannst natürlich auch die Flasche zerschlagen, aber das währe unpraktisch). Weinkenner betreiben richtig viel Aufwand einen Korken zu ziehen, um dann daran zu riechen und ihn schliesslich zu entsorgen. Aber was ist deiner Meinung nach das Zentrale in diesem Prozedere, das Ziehen des Korken oder das Trinken des Weines.
Nun gibt es zwar im christlichen Glauben auch das Abenmahl, inclusive Wein, als Zeichen der Verbundenheit mit Jesus.
Zentraler ist aber doch der Tod am Kreuz. Deshalb ist ja auch das Kreuz das Zeichen der Christen, und nicht ein Weinkelch. Und Tod und Auferstehung ergeben nur durch die Schuld vor Gott einen Sinn. Ohne Schuld vor Gott, ohne Sünde, kein Kreuz, keine Auferstehung, keine Vergebung. Jesu Opfer wäre schlicht überflüssig.
Es mag wohl sein, dass nicht jeder Christ Schuld und Kreuz in den Mittelpunkt seines Glaubens stellt. Geht man aber nach den allgemeinen Lehren, also was in den Kirchen und Gemeinden im Mittelpunkt steht, so ist das mit Sicherheit immer wieder das Opfer Jesu - und das erhält seinen Sinn erst durch die Sünde (also die Schuld) der Menschen.
Zentraler ist aber doch der Tod am Kreuz.
Jesu Tod am Kreuz ist nicht Bedinung für Vergebung, am Kreuz ist viel viel viel mehr passiert als blos Vergebung.
Deshalb ist ja auch das Kreuz das Zeichen der Christen,
Ja weil das Kreuz das Zeichen des Sieges Gottes ist, es das Zeichen das Gott die Welt überwunden hat, es ist das Zeichen dafür das seine Liebe grösser ist als unsere Untreue, und ja es ist auch Zeichen dafür, dass uns Vergeben ist.
Die sühnetheolgie ist im katholisch geprägten Westen dominant, aber es ist nicht die dominante theologie in der Bibel oder in allen christlichen Kirchen.
@arcangel Jesu Tod am Kreuz ist nicht Bedinung für Vergebung,
Das steht aber in der Bibel anders:
Hebräer 9: (22) Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz; und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung. (28) Also ist christus einmal geopfert, wegzunehmen vieler Sünden, ...
Epheser 1, 7:an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade.
Außerdem ist Hebräer 10 sehr aufschlussreich ebenso wie Jesu Worte zur Einsetzung des Abendmahls über Sein Blut, welches vergossen wird zur Vergebung der Sünden. In 2. Korinther 5, 21 schreibt Paulus, dass Christus für uns zur Sünde gemacht wurde, dass wir Seine Gerechtigkeit bekämen.
am Kreuz ist viel viel viel mehr passiert als blos Vergebung.
Da stimme ich Dir zu.
Die sühnetheolgie ist im katholisch geprägten Westen dominant, aber es ist nicht die dominante theologie in der Bibel
Die Lehre von der Vergebung durch das Opfer Jesu war sowohl für Paulus als auch für den Verfasser des Hebräerbriefes, aber auch für Petrus etc. zentral.
Und was den "katholisch geprägten Westen" angeht, war es wohl eher so, dass die katholische Kirche im Mittelalter neben die Lehre, dass allein durch das Opfer Jesu die Vergebung geschieht, die Lehre stellte, dass der Mensch zusätzlich gute Werke tun müsse, um die Vergebung zu erhalten. Erst Dr. Martin Luther hat das unter Berufung auf die Bibel wieder geradegerückt.
Hebräer 9: (22) Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz; und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung. (28) Also ist christus einmal geopfert, wegzunehmen vieler Sünden, ...
Wenn man diesen Text liest könnte man fast glauben du hast recht, leider ist diese Übersetzung dann doch etwas irrefürend.
Nehmen wir mal eine etwas übersetzung die etwas näher am Text ist Zürcher Bibel (hervorhebung durch mich.
Durch Blut wird nach dem Gesetz beinahe alles gereinigt; und ohne Blutvergiessen gibt es keine Vergebung.
Der Autor des Hebräerbriefes schreibt dann im darauffolgenden Vers.
Die Abbilder dessen, was im Himmel ist, müssen darum auf die beschriebene Weise gereinigt werden, das Himmlische selbst jedoch verlangt nach besseren Opfern als diesen.
und in vers 26 steht dann das entscheidende
Jetzt aber ist er am Ende der Zeiten ein einziges Mal erschienen, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.
Die Sünde aber ist nicht das selbe wie die Sünden die wir mit unserem Verhalten tagtäglich begehen. Gerade der Hebräerbrief thematisiert den Unterschied zwischen Sünden und Sünde. Und wenn du dich mal mit dem Gesetz etwas genauer ausseinandersetzt dann wirst du sehen das es unter dem Gesetz keine möglichkeit gab sich für Sünden wie Mord, Ehebruch oder Gotteslästerung mit einem Opfer Vergebung zu erkaufen. Für alle diese Taten gab es nur eine Antwort, die Todesstraffe. Also die Vergebung der Sünden nach dem Gesetz die ohne Blutvergiessen nicht stattfinden konnte, war unvollkommen und musste ständig widerholt werden.
Mit dem besseren Opfer das Jesus an Golgata gemacht hat, wurde die Sünde oder die Macht der Sünde aufgehoben.
Deshalb sind wir auch nicht mehr unter der Macht der Sünde, aber können trotzdem noch sündigen. Die Macht der Sünde wird im Leben eines Christen nur einmal gebrochen, vergebung der Sünden müssen wir immer wieder erbitten. Wenn ich nun schreibe das Jesus unabhänigig vom Kreuz Sünden vergeben kann dann meine ich genau dies und dafür brauchte es vielleicht unter dem Gesetz blutvergiessen, aber heute nicht mehr.
Epheser 1,7 ist der Fokus auf der Erlösung, (erlöst wovon? der Macht der Sünde) damit wir Vergebung für unsere Sünden haben. Denn ohne das Erlösungswerk, kann uns zwar einzelne Sünden vergeben werden wir sind aber immernoch unter der macht der Sünde. Deshalb sind wir auch berufen sünden im Namen Gottes zu vergeben. Wir können als Christen zwar die Sünden anderer Menschen im namen Gottes vergeben, und die sind dann auch vergeben, das bedeutet aber nicht das diese Person, wenn sie kein Christ ist, dann schuldlos vor Gott dasteht. Denn Erlösung bedeutet mehr als nur die Vergebung der Sünden. Und darauf wollen auch die anderen Stellen hinaus wenn es um das Erlösungswerk Christi geht.
Das ist es was Paulus in Römer 6,16-22 schreibt.
@arcangel Wenn ich nun schreibe das Jesus unabhänigig vom Kreuz Sünden vergeben kann dann meine ich genau dies
Und wie vergibt dann Jesus heute Sünden ohne das Kreuz? Die Sündenvergebung bedeutet ja gleichzeitig die Versöhnung mit Gott - und dazu musste Jesus unsere Sündenschuld tragen, um uns Seine Gerechtigkeit zu eigen werden zu lassen. Er ist das Opferlamm - aber insofern viel besser als die alten Opfertieren, weil durch Jesus eine vollkommene Vergebung/ Erlösung erwirkt wurde, die Vergebung von allen Sünden, auch denen, die nach dem alten Gesetz unter der Todesstrafe standen und ein Opfer, welches ein für allemal gilt.
Epheser 1,7 ist der Fokus auf der Erlösung, (erlöst wovon? der Macht der Sünde) damit wir Vergebung für unsere Sünden haben.
Genau hier steht es ja: Damit wir Vergebung für unsere Sünden haben.
Die Sündenvergebung bedeutet ja gleichzeitig die Versöhnung mit Gott
Joh 20,23 Wem immer ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr sie festhaltet, dem sind sie festgehalten.
2Kor 2,10 Wem aber ihr etwas vergebt, dem vergebe ich auch. Denn auch ich habe, wenn ich etwas zu vergeben hatte, es vergeben um euretwillen vor Christi Angesicht,
Das heist also wenn ich jemanden etwas vergebe dann ist dieser mit Gott Versöhnt?
Und dann weiten wir das ganze noch ein wenig aus auf Mt 16,19
Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.
Bist du dir deiner Aussage sicher das Sündenvergebung gleichbedeutend mit Versöhnung mit Gott ist.
Ich denke das Problem liegt darin, dass viele Christen ein sehr schwammiges Verständiss des AT und damit auch des Gesetzes haben.
Im Gesetz des Moses, sind Versöhung, Vergebung, und Sühne drei unterschiedliche Dinge, die nicht vermischt sind. Viele evangelikale haben diese Begriffe aber zu einem sehr schwammigen Sammelbegriff zusammegemixt.
@arcangel Das heist also wenn ich jemanden etwas vergebe dann ist dieser mit Gott Versöhnt?
Nein, aber bei der Sündenvergebung durch Jesus.
2. Korinther 5, 19: Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.
Die Versöhnung mit Gott bedeutet die Wiederherstellung einer Beziehung zwischen dem Menschen und Gott, die durch die Sünde abgebrochen wurde. Sie beruht darauf, dass Gott selbst diese Trennung überand. Durch den Tod und die Auferstehung von Jesus Christus bietet Gott den Menschen Vergebung und die Möglichkeit, wieder in Gemeinschaft mit ihm zu leben.
Ich stimme allem was du hier schreibst zu.
Versöhnung mit Gott bedeutet unter anderem Sündenvergebung.
Sündenvergebung bedetet aber nicht automatisch Versöhnung mit Gott. Es gibt diverse Episoden in der Bibel in der einzelne Sünden vergeben worden sind aber die Vergebenen nicht automatisch mit Gott versöhnt wurden.
Hier kommt dann die Unterscheidung in der Bibel zwischen "der Sünde" (welche einen bestimmten Artikel hat) und "Sünde", welche diesen nicht hat. Das eine ist eine Macht welche Herrscht und uns versklaven will, das andere ist die Tat die wir begehen.
Mein Argument ist, das die Erlösungstat Jesu uns von der Sünde befreit hat also uns von der Macht der Sünde erlöst hat, was dann als Konsequenz hat, dass uns dadurch vergeben ist.
Und handumkehrt, können einem Menschen einzelne Taten vergeben werden, ohne das dies bedeutet das dieser von der Macht der Sünde befreit worden ist. Das war quasi der alttestamentliche Zustand.
@arcangel Versöhnung mit Gott bedeutet unter anderem Sündenvergebung. Sündenvergebung bedetet aber nicht automatisch Versöhnung mit Gott.
Ich würde das so zusammenfassen: Keine Versöhnung ohne Sündenvergebung, aber Sündenvergebung führt nicht in jedem Fall zur Versöhnung. So würde ich das sehen. Du auch?
Das eine ist eine Macht welche Herrscht und uns versklaven will, das andere ist die Tat die wir begehen.
Und diese "Macht" resultiert aus der Trennung von Gott, die nur durch Jesu Opfer überwunden werden konnte. OK so?
Mein Argument ist, das die Erlösungstat Jesu uns von der Sünde befreit hat also uns von der Macht der Sünde erlöst hat, was dann als Konsequenz hat, dass uns dadurch vergeben ist.
Ich würde das eine nicht als Konsequenz des anderen sehen sondern als zwei parallele Konsequenzen der Erlösungstat Jesu:
1. Johannes 1, 9: Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt (1) und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. (2)
(1) Vergebung / (2) Erlösung von der Macht der Sünde
@arcangel Diese vollmacht hat Jesus zu seinen Aposteln gegeben welche ihn vertreten sollen, aber nicht für Jedermann. Das war ja kein Teil der Bergpredigt wo er zu Tausenden sprach.
Sonst wäre es in der Tat merkwürdig das außerhalb dem Kontext der Beichte das zu setzen.
Sonst würde das ja alles unbekannter Weise stattfinden, das kann nicht sein
Ich glaube es ist dir bewusst das es den 'christlichen Glauben' oder das 'Christentum' nicht gibt. Der Begriff wird von so vielen Gruppen und Strömungen für sich selbst reklamiert, die so unterschiedlich sind, das man bis auf den Begriff selbst kaum gemeinsamkeiten hat. Du müsstest deine Frage deshalb schon etwas präzisieren.
Schuld und dessen Vergebung funktioniert dann doch sehr unterschiedlich in den einzelnen Gruppen.
In der römisch katholischen Kirche, wird die gnade Gottes und damit seine Vergebung in kleinen Häppchen ausgeteilt ist nie vollständig und ein katholik bleibt in der Abhängigkeit der Kirche.
In den evangelikalen und evangelischen Kirchen ist die Vergebung etwas persönliches welches zwischen dem Gläubigen und Gott stattfindet.
In den Pfingstgmeinden, ist die Vergebung ebenfalls etwas persönliches zwischen dem Gläubigen und Gott, dort wird aber noch ein zusätzlicher Druck durch die Geistesgaben aufgebaut.
Auf andere Bewegungen die sich Christlich nennen mag ich nicht eingehen. Was die drei oben genannten gemein haben, ist je nach örtlicher Gemeinde, ein mehr oder minder grosser sozialer Druck um in ein Schema zu passen, Theologisch wie im Verhalten.
Ich selber habe daraus eine Art der "Manipulation" abgeleitet, in der Form, dass den Menschen zuerst eine "Schuld" eingeredet werden soll, um ihnen anschließend die "Erlösung" zu verkaufen und die Menschen auf diese Weise zu manipulieren und unter den Einfluss der Kirche zu bekommen. Was natürlich eine sehr distanzierte Sichtweise ist, wie sie etwa Atheisten haben.
Das mit dem Schuld einreden findet sicher statt und hat wahrscheinlich auch einen gewissen "Erfolg" vorallem bei menschen die christlich Sozialisiert sind. Da kenne ich leider auch einige die dies so empfunden haben und sich dagegen aufgelehnt haben und die Gemeinden verlassen haben. Wobei ich hier sagen muss, das es weniger mit der Theologie als mit dem sozialen Druck zur konformität zu tun hatte.
Aber die Erkenntniss der eigenen Verdorbenheit und das Eingestehen, dass man Vergebung benötigt ist etwas das Menschen grundsätzlich gegen den Strich geht und man sich natürlicherweise dagegen auflehnt. Das diese Botschaft als manipulativ empfunden wird kann ich nachvollziehen, aber das ist die Natur des Menschen.
Natürlich gibt es hier auch andere Sichtweisen, aber die Frage ist doch, was denn nun eigentlich Teil des christlichen Glaubens ist, wenn es um Schuld, Vergebung und Erlösung geht. Denn meiner Ansicht nach geht es nicht ohne diese Komponenten... und das hat natürlich auch eine Auswirkung darauf, wie man Menschen für den eigenen Glauben zu gewinnen sucht.
In den durch den katholizismuss geprägten Christlichen Kirchen (wozu auch die evangelikalen Kirchen gehören) gibt es eine starke Fokusierung auf Schuld und Vergebung, und es sind auch zwei wichtige Themen. Aber leider wird gerade in evangelikalen Kirchen die Tat Jesu darauf reduziert. Schuld und Vergebung ist aber nicht die Zentrale Botschaft des Christentum. Ich persönlich würde die drei Zentralen Themen des Christentums so beschreiben:
- Leben in der abhängikeit Gottes, aka Glaube
- Leben in der Fülle Gottes, aka Liebe
- Leben im Reichtum der Gegenwart Gottes, aka Gehorsam
Wobei Glaube die Vorraussetzung für alles ist, wobei man in allen drei Bereichen wachsen kann und sie sich gegenseitig beeinflussen.
Veröffentlicht von: @arcangel- Leben im Reichtum der Gegenwart Gottes, aka Gehorsam
Hallo Arcangel,
deinen Beitrag finde ich ziemlich gut.
Bei der einen zitierten Stelle "Leben im Reichtum der Gegenwart Gottes" also known as (aka) Gehorsam, stutze ich. Beides ist ja gut, aber das aka passt nach meinem Dafürhalten so gar nicht. Den Reichtum der Gegenwart Gottes kann ich einfach genießen, wenn ich ihn erlebe, aber Gehorsam muss ich bewusst leisten.
Ich verstehe Gehorsam als Liebe die Praktisch wird, und ich verstehe das so, dass man dann Gott am nächsten kommt wenn man den Menschen näher kommt. Oder anders herrum formuliert, wir sind dann nahe bei Gott wenn wir dort sind wo er ist, und Gott ist bei den Menschen. Gottesbeziehung und Beziehung zu den Menschen geht Hand in Hand, auch wenn es nicht synchron abläuft.
So verstehe ich das zumindest.
Gehorsam muss ich bewusst leisten.
Dann wird aus Gehorsam keine Leistung sondern gelebte Beziehung.
Die "Häppchen" könnte man auch einfach als "Prozess" im Neudeutsch - Ausdrücken. Perfekt ist von Anfang an keiner...
Die "Abhängigkeit" der Kirche bezieht sich eigentlich auf die im neuen Testament allzeit präsente Einheit welche die Apostel von den Gemeinden und Gläubigen fordern. Wenn ich nun bereits überzeugtes Mitglied der Kirche bin und dann bewusst mich abwende, kann man nicht mehr von Einheit sprechen, wenn man sich bewusst distanziert. Geht man davon aus das Gott durch die Apostel diese Einheit will- stellt man sich hier streng genommen quer.
Die Tradition oder Gründung der Kirche geht nunmal in die Frühzeit zurück, warum sollte Gott es denn nicht gewollt haben Einheit und ein festes Gerüst zu bewahren?
Bezüglich Luther stimmt es zum Teil wohl schon, allerdings wird auch dort zum Beispiel die Taufe als grundlegendes Werk Gottes angesehen was am Gläubigen von aussen vollzogen werden muss und nicht selbst getätigt werden kann.
Die "Häppchen" könnte man auch einfach als "Prozess" im Neudeutsch - Ausdrücken. Perfekt ist von Anfang an keiner...
Nein Häppchen ist schon das richtige Wort, Prozess würde implizieren das man einen Vortschritt erziehlt. Dem ist aber nicht so, da die Gnadengaben immer wieder aufs Neue gespendet werden müssen.
Die "Abhängigkeit" der Kirche bezieht sich eigentlich auf die im neuen Testament allzeit präsente Einheit welche die Apostel von den Gemeinden und Gläubigen fordern.
Von welcher einheit sprichst du, wenn es ein ordniertes Priestertum gibt, welches alleine die Bibel auslegen kann, und alleine die Gnadengaben spenden kann. Da ist ein Macht- und Abhängigkeitsgefüge vorhanden, welche nicht viel mit Einheit zu tun hat.
Die Tradition oder Gründung der Kirche geht nunmal in die Frühzeit zurück, warum sollte Gott es denn nicht gewollt haben Einheit und ein festes Gerüst zu bewahren?
Die römische kirche hat sich ab dem 5Jhr formiert, sie war weder davor noch während ihrer ganzen Existenz die einzige noch Kirche in Europa von anderen Weltreligionen sprechen wir garnicht erst. Und dominant war die römische Kirche in Europa lediglich, im Hoch- und Spätmittelalter davor waren andere Kirchen weiter verbreitet und selbst in der Antike war die Römische Position nicht immer die dominante, obwohl so macher Kirchenschreibter das gegenteil sugerrieren will.
@lucan-7 Hallo Lucan,
Also als Katholike kann man direkt das Glaubensbekenntnis nennen, was dazu gehört.
Als Christ sein in anderen Gemeinden hat man das dann nicht.
Meines Wissens sind die tiefsten Elemente wo man auch bezüglich anderen Gemeinschaften nennen könnte, einmal den Glauben an den "Dreieinen Gott" (ich glaube das erste große Konzil hatte hier eine Aussage getroffen) sowie dann die Taufe (Wiedergeburt aus Wasser und Geist).
Viele Grüße
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es aber um jemanden geht, der wirklich aufgeschlossen und neugierig ist und der tatsächlich das für und wider des Glaubens abwägen will - und es dann trotzdem keine Argumentationsfolge gibt, die den Glauben als solchen schlüssig begründen kann - dann wäre der Glaube tatsächlich ohne tiefere Substanz.
Diese negative Schlussfolgerung geht meiner Meinung nach logisch zu weit. Es gab z. B. auch keine Argumentationsfolge, die die Existenz eines westlichen Seewegs nach Indien schlüssig begründen konnte. Dennoch gab es ihn, und Magellan hat ihn schließlich gefunden.
Aber das ist ja auch der Hintergrund meiner ursprünglichen Aussage: Wenn man die Leute nicht mit logischen Argumenten überzeugen kann - dann eben mit Schuldgefühlen und Manipulation. Man erzeugt also erst die notwendige Basis ("Du bist schuldig und wirst in der Hölle landen!"), um die folgende "Logik" dann auf dieser Aussage aufzubauen.
Das wiederum halte ich schlicht für falsche Alternativen. Das rhetorische Instrument der Argumentation mit falschen Alternativen begegnet mir übrigens auch häufig bei Theologen und Gläubigen, und viele Leute fallen darauf herein.
Diese negative Schlussfolgerung geht meiner Meinung nach logisch zu weit. Es gab z. B. auch keine Argumentationsfolge, die die Existenz eines westlichen Seewegs nach Indien schlüssig begründen konnte. Dennoch gab es ihn, und Magellan hat ihn schließlich gefunden.
Das hätte vorausgesetzt, dass der westliche Kontinent vom Nordpol bis zum Südpol reicht. Dass die Erde rund ist war ja schon den alten Griechen bekannt.
Da man wohl davon ausging, dass Amerika den bekannten Kontinenten ähnelt war eine Verbindung bis Indien sehr plausibel. Zumindest plausibel genug, um sich auf die Suche nach diesem Seeweg zu machen.
Das wiederum halte ich schlicht für falsche Alternativen. Das rhetorische Instrument der Argumentation mit falschen Alternativen begegnet mir übrigens auch häufig bei Theologen und Gläubigen, und viele Leute fallen darauf herein.
Die Argumentation muss nicht mit Drohungen einhergehen... auch andere Gefühle funktionieren. Etwa, wenn man im Leben nicht viel elterliche Liebe erfahren hat - dann kann der Glaube an einen liebenden Vater natürlich tröstlich sein.
Veröffentlicht von: @mariposa22um neue Medikamente auf den Markt zu bringen? Der finanzielle Anreiz sollte doch genügen.
Funktioniert z.B. in Entwicklungsländern nicht.. weil man da keine Gewinne machen kann. (oder zumindest war das noch vor ein paar Jahren so, habe da mal nen Artikel im Stern drüber gelesen.)
