Die Bibel, das grosse Entgegenkommen Gottes
Ich habe lange Zeit für eine Begrifflichkeit gesucht, die mein Bibelverständnis beschreibt. Es scheint sich dabei um eine revidierte Sicht der Akkommodation zu handeln. "Kling geschwollen nicht" 🙂
Hier ein kurzer Einstieg in einen Artikel, der das ganze ein wenig umschreibt.
Heutzutage gibt es bei vielen, vor allem bei den Alttestamentlern, einen grossen Vorstoss in Richtung eines revisionistischen Verständnisses von Akkommodation, insbesondere in Bezug auf die Schöpfung und Adam und Eva. Befürworter dieser revidierten Sichtweise behaupten, Gott habe sich in seiner Offenbarung angepasst, aber er habe dies durch die kulturellen Konventionen der damaligen Zeit getan, auch wenn diese ungenau und fehlerhaft gewesen seien.
Ein Beispiel: Obwohl Mose die Schöpfung nicht richtig verstand oder erfasste, nutzte Gott dieses ungenaue Verständnis, um die Wahrheit zu offenbaren und zu vermitteln. Dies steht im Gegensatz zu der Art und Weise, wie die Akkommodation historisch verstanden wurde.Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Oder in meinen Worten, Gott hat mit den Menschen so geredet, dass sie es verstanden haben. Gott war es dabei egal, ob ihr Verständnis der natürlichen Welt korrekt war, er hat seine Wahrheit auch durch diese fehlerhaften Konzepte hindurch vermittelt, ohne sich die Mühe zu machen, ihr Bild der Welt zu korrigieren.
Diese Sicht ist deshalb revidiert, weil die Reformatoren im Ansatz ebenfalls in diese Richtung gedacht haben. Wobei die Reformatoren keine einheitliche Sicht hatten, wie die Akkommodation zu verstehen sei.
Ein guter Artikel dazu findet man hier, der Artikel liefert auch eine Definition.
Wie bereits erwähnt, spielt “Akkommodation” auch in der Theologie eine Rolle. In diesem Kontext geht es um die Anpassung bestimmter theologischer Konzepte an die Sprache, Denkweise oder Kultur einer bestimmten Zeit oder einer bestimmten Gruppe von Menschen. Diese Anpassung dient dazu, komplexe Ideen oder Lehren verständlicher und zugänglicher zu machen.
Wo hat Moses die Schöpfung falsch verstanden?
Wo hat Gott ein falsches Weltbild in den Schriften toleriert?
Ich halte von der neuen "Bibelkritik" und "modernen Bibelauslegung" nichts. Paulus sagte nach Apostelgeschichte 24,14
"Ich glaube ALLES, was in den Schriften steht."
Unmittelbar bevor Paulus erwähnte, dass die Bibel von Gott eingegeben ist, erklärte er Timotheus, warum die inspirierten Schriften so unentbehrlich sind. „In den letzten Tagen“, schrieb er, „werden böse Menschen . . . und Betrüger vom Schlechten zum Schlimmeren fortschreiten, indem sie irreführen und irregeführt werden". Bereits zu Paulus’ Lebzeiten agierten Männer, die sich für weise und intellektuell hielten, „mit kluger Überredungskunst“, um Menschen irrezuführen und ihren Glauben an Jesus Christus zu schwächen. Um Timotheus vor ihrem Einfluss zu schützen, riet Paulus ihm nachdrücklich, sich an das zu halten, was er „von frühester Kindheit an“ aus den „heiligen Schriften“ gelernt hatte.

Unmittelbar bevor Paulus erwähnte, dass die Bibel von Gott eingegeben ist, erklärte er Timotheus, warum die inspirierten Schriften so unentbehrlich sind. „In den letzten Tagen“, schrieb er, „werden böse Menschen . . . und Betrüger vom Schlechten zum Schlimmeren fortschreiten, indem sie irreführen und irregeführt werden".
Das ist natürlich nicht ohne Ironie, wenn man bedenkt, dass die wörtliche Bibelauslegung nachweislich falsch ist.

Sagt der Atheist. Erwartungshaltung erfüllt. 😉

Sagt der Atheist. Erwartungshaltung erfüllt.
Wenn etwas "nachweislich falsch" ist, dann ist das unabhängig vom persönlichen Glauben. Das macht ja die "Nachweisbarkeit" aus - die physikalischen Gesetze gelten für Christen, Muslime, Hindus und Atheisten gleichermaßen.
Sonst wäre ja auch kein Christ von der Richtigkeit der Evolution oder der langfristigen Erdgeschichte überzeugt worden.
Und dass du die Richtigkeit der wissenschaftlichen Aussagen nicht erkannt hast, hat nichts mit deinem Glauben zu tun - sondern damit, dass du dich nicht mit ihnen befasst hast.
Wobei es mir persönlich egal ist, was du glaubst. Mir schadet dein Glaube nicht... deiner Glaubwürdigkeit hingegen schon. Es ist also dein Problem, nicht meins.
Denn wenn jemand ruft, dass er die "Wahrheit" verkündet, und die Menschen wissen, dass zumindest Teile davon falsch sind... dann darf man sich über die Reaktionen nicht wundern.

Sagen auch ganz viele Theologen und Christen. Aber die sind für dich ja "Betrüger" und wollen dich nur in die Irre führen. Ach so ein Opfermentalität ist schon etwas feines.


Wo hat Moses die Schöpfung falsch verstanden?
Es geht nicht darum, dass Mose etwas falsch verstanden hat, sondern darum, dass Gott Mose die Schöpfung so erklärt hat, damit das, was Gott im Sagen will, verstanden wurde.
Ein Beispiel: In der ersten Klasse (Gymnasium) starten wir mit den Chemiegrundlagen. Da beginnen wir, mit dem Atomaufbau. Dazu benutzen wir das Bohrsche Elektronenschalenmodell.
Mit dem Modell kann man ganz gut arbeiten, es erklärt einiges, Elektronenzahlen, Quantenlevel uvm. Es scheitert aber kläglich, wenn man versucht, Valenzelektronen damit zu erklären. Den das Problem mit dem Modell ist, dass es falsch ist. Elektronen kreisen nicht um den Kern in einem Orbit, es sind nicht einmal Teilchen. Ich benutze also im Unterricht faktisch "falsche" Modelle, um Prinzipien zu erklären, die wahr sind. Schüler arbeiten damit, sie zeichnen Elektronenkonfigurationen damit auf, lernen Elemente kennen, uvm.
Das Schalenmodell, wird aber nur in der ersten Klasse benutzt, später arbeiten wir nur noch mit dem Orbitalmodell, was auch nicht komplett der Realität entspricht, aber dieser schon sehr viel näher kommt. Mit dem Orbitalmodell kann man denn auch die Valenzelektronen ganz gut erklären, auch die Winkelabhängigkeiten in kovalenten Bindungen uvm.
Und wie Gott sich uns Menschen offenbart hat, sehe ich genau gleich. Gott hat ein bekanntes Modell (Schöpfungsberichte diverse Kulturen und Religionen haben viel mit der biblischen Schöpfungsgeschichte gemein) genommen, und dadurch Mose etwas gelehrt. Nämlich, dass Gott alleine der Schöpfer ist, er ist der Ursprung des Lebens. Dass Gott dabei ein Modell verwendet hat, welches absolut nicht der Realität entspricht, ist dabei total irrelevant. Gott wollte Mose über sein eigenes göttliches Wesen aufklären und ihm kein wissenschaftliches Lehrbuch mit auf dem Weg geben.
Das fatale ist nun, dass die Protagonisten, die sich darauf versteifen, dass das Modell real ist, verpassen die theologischen Dimensionen, die in diesem Modell veranschaulicht werden.
Auf mich wirken diese Ausführungen wie ein feiner Hochmutsgang in frömmsten Dingen.

Wie gesagt Adjutante, wenn du keine langen Haare hast, Kopftuch trägst und glaubst das die Erde eine Scheibe ist und auf Säulen steht. Machst du genau das, was du mir vorwirfst selbst.
Und dann fragst du warum ich mich Aussagen von dir betroffen machen.

Oder anderes herum formuliert, welche Biblische Argumention gibt es neutestamentliche Aussagen zu relativieren oder zu negieren, weil diese einen kulturellen Hintergrund haben. Wo steht in der Bibel, das einige aussagen nur in der Antike ihre Gültigkeit haben in der Moderne dann aber nicht mehr.

@arcangel
Ich bin zwar nicht @adjutante, aber ich denke, es gibt schon Möglichkeiten zu differenzieren.
Kleidungs- oder Speisevorschriften kann ich mir im Kontext der damaligen Zeit erklären, das Gebot zur Nächstenliebe ist zeitlos gültig.
Und ich kann an eine Entwicklung der Erde glauben, ohne der Meinung zu sein, dass sie auf Säulen steht.

Kleidungs- oder Speisevorschriften kann ich mir im Kontext der damaligen Zeit erklären,
Ja, aber warum sollten sie deshalb weniger oder nicht mehr gültig sein?
Ich behaupte lediglich, dass: "Schöpfungsmythen und Weltvorstellungen im Kontext der damaligen Zeit erklären kann."
Aufgrund welches biblischen Grundsatzes erlauben sich manche, die einen Bibelstellen mit dem Argument des kulturellen Kontextes zu relativeren. Während sie es bei anderen Stellen (wie der Urgeschichte) nicht erlauben, obwohl wir zeitgenössische Literatur haben, die diesen Kontext beschreiben.
Aufgrund welches biblischen Grundsatzes erlauben sich manche, die einen Bibelstellen mit dem Argument des kulturellen Kontextes zu relativeren. Während sie es bei anderen Stellen (wie der Urgeschichte) nicht erlauben, obwohl wir zeitgenössische Literatur haben, die diesen Kontext beschreiben.
Einen Bibeltext durchdenken führt zu einem Beleuchten der Geschichte und der Gegenwart und Beurteilen von den Schriftwahrheiten und -zusammenhängen aus unsere Welt, den Menschen und Geistesströmungen etc. in Vergangenheit und Gegenwart. Ja, man muss sich mit der Geschichte von Vergangenheit und Gegenwart auseinandersetzen. Aber es geht vor allem nach dem inneren Zusammenhang der in ihr enthaltenen Offenbarung Gottes.
Es geht um das Erkennen der göttlichen Liebesgedanken, des Heilsplanes und der Heilstatsachen. So kann man von Gott her auch Wesen und Zustand der Welt und des Menschen erkennen. Die Bibel bietet eine einheitliche, abgerundete und befriedigende Weltanschauung gegenüber der Vielfalt und Widersprüchen in Philosophie, Ideologie und Religion. Das bedeutet, für mich geht es um ein Durchdenken der tiefen Schriftwahrheiten und inneren Zusammenhänge.
Jede biblische Wahrheit erhält ihre gebührende Stelle im Ganzen der göttlichen Welt- und Heilsordnung. Es geht um die richtige Wertung einzelner Begriffe und Lehrstücke, damit das gesamte christliche Denken und Leben im Gleichgewicht bleibt. Die ganzen Sonderlehren kommen daher, dass man sie nicht den richtigen Bibelstellen zuführt.

Grundsätzlich unterscheide ich zwischen Bibel lesen, und Bibel studieren. Beim Bibellesen, spricht Gott direkt mit dem Lesenden, und führt hoffentlich zu einem veränderten Herz und einem neuen Denken, in diesem Fall kann der Text für den Lesenden auch Dinge aussagen, die so vom Text gar nicht gemeint sind, aber der Geist nutzt es, um Gott zu verherrlichen.
Die Bibel zu studieren allerdings ist etwas anderes, die einzig legitime Art, die Bibel zu studieren ist in der Originalsprache, Hebräisch, oder Griechisch (und mit den heute zur Verfügung stehenden Werkzeugen kann man dies, auch wenn man die Sprachen nicht beherrscht). Was zum Studieren der Bibel auch dazu gehört, ist das Kennen des Historischen und kulturellen Kontextes. Man muss zum Beispiel wissen, was Redewendungen sind und was sie bedeuten, man muss wissen, in welchem Zusammenhang Lehnwörter (wie zum Beispiel Cherubim) verstanden wurde, und man muss wissen, welches geografisches und kosmologisches Wissen vorhanden war. Wenn man dies nicht macht, betrachtet man die Bibel durch moderne Brille, die der Bibel nicht gerecht wird.
Einen Bibeltext durchdenken führt zu einem Beleuchten der Geschichte und der Gegenwart und Beurteilen von den Schriftwahrheiten und -zusammenhängen aus unsere Welt, den Menschen und Geistesströmungen etc. in Vergangenheit und Gegenwart.
Ich weiss nicht, wie fleissig du Filme schaust. Es gibt immer wieder, Satirefilme, die verulken andere Filme, wie zum Beispiel 'Spaceballs', oder 'Helden in Strumpfhosen'. Diese Filme machen als solches durchaus Sinn und erzählen eine in sich geschlossene Geschichte, und sie sind auch lustig, aber viele Witze und Bezüge versteht man nicht, wenn man die Originalfilme nicht kennt.
Die Bibel ist jetzt keine Satire, aber das Prinzip ist das gleiche, die Bibel kommentiert an vielen Stellen andere Religionen (ich hab dir ein Beispiel im anderen Thread zu Psalm 104 gemacht). Wenn man nicht weis, worauf sich David mit seinem Psalm bezieht, versteht man die Aussage, die David mit dieser Bezugsname machen wollte nicht.
Ein anderes Beispiel, wenn in 500 Jahren ein Text gefunden wird, in dem steht, dass; "Make Amerika Great Again" der Beginn des Niedergangs der westlichen Kultur war!" Du aber nichts von amerikanischer Politik weist und keine Ahnung hast, wer Trump war. Dann wirst du nicht viel mit diesem Satz anfangen können.
Solche Bezugsnamen gibt es einige in der Bibel. z.B die Dimensionen des eisernen Bettes von Og oder der Klassiker, den die meisten kennen ist die Rede von Jesus in Dekapolis vor Tempel des Pan (Pforten der Hölle)
Aber es geht vor allem nach dem inneren Zusammenhang der in ihr enthaltenen Offenbarung Gottes.
Es geht um das Erkennen der göttlichen Liebesgedanken, des Heilsplanes und der Heilstatsachen.
Ja und der ist, auch dann gegeben wenn, man Erzählungen wie die Urgeschichte nicht als Historisch betrachtet. Ich erkenne Gottes Plan und sein Handeln genauso, auch wenn ich die Urgeschichte anders interpretiere als du.
So kann man von Gott her auch Wesen und Zustand der Welt und des Menschen erkennen.
Auch dies etwas, das unabhängig davon ist, wie man die Urgeschichte interpretiert.
Die Bibel bietet eine einheitliche, abgerundete und befriedigende Weltanschauung gegenüber der Vielfalt und Widersprüchen in Philosophie, Ideologie und Religion.
Da stimme ich zu, ist, aber nicht von Relevanz für diese Diskussion. Ich erinnere noch mal daran, was die Frage war; "Nach welchen Kriterien interpretierst du manche Stellen sinnbildlich und andere nicht".
Und leider muss ich feststellen, dass du zwar viel Richtiges geschrieben hast, dem ich voll zustimme. Aber bedauerlicherweise die Frage nicht beantwortet hast.
Die Bibel ist jetzt keine Satire, aber das Prinzip ist das gleiche, die Bibel kommentiert an vielen Stellen andere Religionen (ich hab dir ein Beispiel im anderen Thread zu Psalm 104 gemacht). Wenn man nicht weis, worauf sich David mit seinem Psalm bezieht, versteht man die Aussage, die David mit dieser Bezugsname machen wollte nicht.
Warum sollte man Davids Aussage nicht verstehen? Seine Aussagen sind eindeutig.
Klar ist es lehrreich, wenn man sich einmal mit den Weltentstehungstheorien der Antike befasst. In diesen Mythen, die von Menschen ausgedacht sind, ist kein Platz für den lebendigen Gott. Deshalb bilden sie für mich kein Schwerpunkt. Ich persönlich ziehe es vor, den Parallelen nachzugehen, die jeweils jeder einzelne Vers von Psalm 104 zu vielen anderen Textstellen führt.
"Nach welchen Kriterien interpretierst du manche Stellen sinnbildlich und andere nicht".
Für mich ist es die Frage nach dem springenden Punkt. In erster Linie schaue ich danach, was die Bibel selbst dazu sagt, um die biblischen Zusammenhänge zu erfassen. Weil, die Bibel legt sich ja selber aus. Im AT liegen viele Keime neutestamentlicher Schriftwahrheiten. So arbeite ich mich durch ...

Warum sollte man Davids Aussage nicht verstehen?
Selbstverständlich, kann man Aussagen, die David macht, verstehen, was man aber nicht versteht, ist den Bezug, den David macht.
In diesen Mythen, die von Menschen ausgedacht sind, ist kein Platz für den lebendigen Gott. Deshalb bilden sie für mich kein Schwerpunkt.
Ich kann das verstehen und bin sogar einverstanden mit dieser Aussage. Doch und das ist entscheidende, für die Menschen damals waren das keine ausgedachten Mythen, sondern Realitäten, mit denen sie jeden Tag konfrontiert waren. Wenn man als verstehen will, wie David oder Propheten etwas gemeint haben, dann muss man verstehen, dass all das, was wir heute als Mythen abgetan haben, für sie Realität war und sie darauf Bezug genommen haben.
Für mich ist es die Frage nach dem springenden Punkt. In erster Linie schaue ich danach, was die Bibel selbst dazu sagt,
Ja und so wie ich die Bibel verstehe, hat Gott nie aufgehört zu schaffen, er ist permanent dabei, neues zu schaffen und ins Leben zu rufen, und irgendwann wird er auch eine neue Erde schaffen. Für mich passt das kontinuierliche neue Schaffen besser zum biblischen Gottesbild, als das einmalige statische Bild, das eine abgeschlossene 7 Tages Schöpfung zeichnet.

Es gibt auch so etwas wie gesunden Menschenverstand.
Was so viel bedeutet; was ich als richtig empfinde ist auch richtig.
Mein Verstand (ob der immer so gesund ist weis ich nicht) sagt mir dass die Welt nicht in 7 tagen entstanden ist.
Mein Verstand sagt mir auch das es bessere Wege gibt die Urgeschichte zu verstehen als diejenige der Kreationisten.


Ja und nein
In manchen Fällen stimmt die richtung die man intuitiv als korrekt betrachtet. Aber manchmal ist das was man als korrekt betrachtet eben nicht richtig.
Ich begegne dies in der Chemie und der Biologie ständig, da gibt es dinge von denen man auf grund von erfahrung und vergleichbaren systemen und auch logischerweise erwarten würde das sich etwas so und so verhalten müsste. Tut es aber nicht es macht etwas kommplet anders und es ist auf den ersten Blick nicht ersichtlich wieso.
Was wir uns manchmal überlegen wie etwas sein müsste oder was korrekt ist, ist es eben nicht immer.
Oder anderes herum formuliert, welche Biblische Argumention gibt es neutestamentliche Aussagen zu relativieren oder zu negieren, weil diese einen kulturellen Hintergrund haben. Wo steht in der Bibel, das einige aussagen nur in der Antike ihre Gültigkeit haben in der Moderne dann aber nicht mehr.
Siehe weiter unten zu
"Aufgrund welches biblischen Grundsatzes"
Siehe weiter unten
ich korrigiere ... auf meiner Seite steht mein Beitrag dazu jetzt etwas weiter oben.

Du führst deine Betroffenheit an. Merkst du, wie betroffen Christen sind, wenn hier historischen Ereignisse in der Bibel immer mehr in Frage gestellt werden? Das Erlösungswerk Christi bleibt durch die moderne Bibelkritik dabei zunächst noch unangetastet. In Heilsfragen sei die Bibel noch Wort Gottes. Aber die Auflösungstendenzen sind dann auch hier in einem "Jesus"-Forum spürbar.
Mir taugt es wie Judas 12:
Wenn ihr aus Liebe Festessen veranstaltet, sind sie bei diesen Anlässen unter dem Wasser verborgene Felsen, Hirten, die sich unverfroren selbst weiden, wasserlose Wolken, die vom Wind hierhin und dorthin getrieben werden, Bäume ohne Früchte im Spätherbst.

Merkst du, wie betroffen Christen sind, wenn hier historischen Ereignisse in der Bibel immer mehr in Frage gestellt werden?
Wenn deine Argumentation auf festen grund steht brauchst du eine infragestellung nicht zu fürchten. Man ist nur dann betroffen, wenn man auf unsicherer Basis steht.
Du führst deine Betroffenheit an.
Ja weil ich als Person angegriffen werde und mein Charakter infrage gestellt wird, obwohl ihr mich kennt.

1Sam 2,8 Er hebt den Geringen aus dem Staub empor, aus dem Schmutz erhöht er den Armen, um ihn sitzen zu lassen bei Edlen; und den Thron der Ehre lässt er sie erben. Denn dem HERRN gehören die Säulen der Erde, und auf sie hat er den Erdkreis gestellt.

Na ja nur, weil du dir als moderner Mensch dies nicht tatest, spielt keine Rolle.
Die Zeitgenossen von Mose bis David haben sich Welt so vorgestellt. Es gibt unzählige Beispiele im Alten Testament, die dieses Weltbild vermitteln.


@adjutante Hm, in dem Beitrag, auf den ich mich bezog, war nichts verlinkt. Oder meinst du die vom Anfang?

@adjutante Ich habe ja nun eine ganz andere Meinung als arcangel dazu, warum in der Bibel Dinge stehen, die, wörtlich verstanden, schlicht falsch/unwahr seien. Dennoch finde ich, er hat seine Ansicht nicht hochmütig, sondern im Bemühen, ein nachvollziehbares Analogbeispiel* zu zeichnen, begründet. Deinen Vorwurf des Hochmuts kann ich nicht wirklich nachvollziehen und finde ihn daher ungerecht.
*Man könnte hinsichtlich der Verwendung von Fachbegriffen wie "Valenzelektronen" auf die Idee kommen, hier wolle jemand mit seinem Bildungsvorsprung prahlen. Aber wenn man von einem Bildungssystem ausgeht, in welchem die Kenntnis solcher Dinge im allgemeinen Lehrplan vorgesehen ist, kann man auch davon ausgehen, dass eigentlich jeder diese Terminologie beherrschen können sollte. Also habe ich z.B. diesen Abschnitt zum Anlaß genommen, nochmal nachzugoogeln und ein halbes Stündchen auf wikipedia zu verprokrastinieren... 😉

😀 wieder etwas mehr Chemie in die Welt gebracht.
🤒 wobei dieser Satz wohl auch falsch verstanden werden kann.

Warum sollte Gott, der doch wahrhaftig ist und Mose „unter vier Augen“ traf, nicht in der Lage sein, Mose einfach erklären können, wie Er was gemacht hat in der Schöpfung, ohne falsche Angaben über die Art und Weise? Das verstehe ich nicht. Warum sollte Er das nicht einfach und wahr darstellen können?
Welche theologischen Dimensionen verpasst man denn? Worauf willst du hinaus?
Ansonsten habe ich jetzt die Diskussion zwischen dir und Adjutante etwas verfolgt und mir drängt sich die Frage auf, wieso dich Adjutantes Antworten so herausfordern? Es kommt mir so vor, als nähmst du Adjutantes anderes Bibelverständnis sehr persönlich? Du bist überzeugt, dass du richtig liegst. Wenn du doch damit vor Gott im Reinen bist, ist doch alles ok, oder?
Ihre Sicht auf die Bibel ist eine andere. Ich kann jetzt nicht erkennen, dass sie dir den Glauben absprechen wollte. Hast du andere Diskussionen zu dem Thema hinter dir und hast du da viel Gegenwind bekommen und hat man dir da direkt gesagt, dass du nicht „richtig“ glaubst, dass du jetzt besonders sensibel reagierst?
Nochmal, wenn du in der Sache mit Gott im Reinen bist, ist alles ok.

Ansonsten habe ich jetzt die Diskussion zwischen dir und Adjutante etwas verfolgt und mir drängt sich die Frage auf, wieso dich Adjutantes Antworten so herausfordern?
Es sind nicht die sachbezogenen antworten, sondern ihre anschuldiungen, wenn ich nun alles zusammenzähle was sie mir vorwirf, dann bin unehrlich, überheblich, ungläubig, und unverständig.
Warum muss man seinem gesprächspartner solche Dinge implizit oder sogar explizit vorwerfen wenn es um eine Diskusion geht. Das mag mich, du oder Adjutante können mit meiner sicht nicht einverstanden sein und meine Argumente kritisieren. Was ich nicht verstehe warum man meinen Glauben und meinen Charakter in frage stellen muss.
Warum sollte Gott, der doch wahrhaftig ist und Mose „unter vier Augen“ traf, nicht in der Lage sein, Mose einfach erklären können, wie Er was gemacht hat in der Schöpfung, ohne falsche Angaben über die Art und Weise? Das verstehe ich nicht. Warum sollte Er das nicht einfach und wahr darstellen können?
Weil es für Mose aber noch viel mehr für die Leser, wohl definiv zu viel verlangt währe ihnen die Welt in ihrer komplexizität die entstehung über millionen von Jahren und die Entstehung der Arten zu erklähren.
Welche theologischen Dimensionen verpasst man denn? Worauf willst du hinaus?
All die klaren impliziten und explizien, kommentare über zeitgenössische weltanschauungen und religionen welche offensichtlich sind wenn man andere Schöpfungs und Flutgeschichten kennt.

Was ich nicht verstehe warum man meinen Glauben und meinen Charakter in frage stellen muss.
Dass sie das tut, sehe ich tatsächlich nicht so. Aber du empfindest es so, okay.
Aber stellst du nicht auch den Glauben derjenigen in Frage, die die Bibel „wörtlicher“ nehmen? Sagst du nicht indirekt auch, dass man Gott nicht wirklich versteht, wenn man Aussagen wörtlich nimmt, die im Gegensatz zum heutigen Wissenschaftsstand scheinen? Dass man seinen Verstand nicht (richtig) einsetzt?
Kann nicht jeder für sich sagen, dass man zwar in Bereichen wie Schöpfung ein anderes Bibel Verständnis hat, sich aber unterm Kreuz Jesu trifft? Dass man aus der Auferstehungskraft und der Gnade Gottes lebt?
Weil es für Mose aber noch viel mehr für die Leser, wohl definiv zu viel verlangt währe ihnen die Welt in ihrer komplexizität die entstehung über millionen von Jahren und die Entstehung der Arten zu erklähren.
Da hätte es doch Möglichkeiten gegeben zu erklären, ohne sich auf Tage zu beschränken. Oder es gleich als Geschichte formulieren, so nach dem Motto „Stell dir vor, es war als hätte ich…“
Welche theologischen Dimensionen verpasst man denn? Worauf willst du hinaus?
All die klaren impliziten und explizien, kommentare über zeitgenössische weltanschauungen und religionen welche offensichtlich sind wenn man andere Schöpfungs und Flutgeschichten kennt.
Aber wozu? Ich verstehe immer noch nicht, worauf du damit hinaus willst? Es klingt mir nach einer rein intellektuellen Fragestellung.
Wobei hilft mir das in meinem Glauben und meinem Leben, in meiner Aufgabe zu lieben? Kann ich Gott damit besser verstehen?

Aber stellst du nicht auch den Glauben derjenigen in Frage, die die Bibel „wörtlicher“ nehmen? Sagst du nicht indirekt auch, dass man Gott nicht wirklich versteht, wenn man Aussagen wörtlich nimmt, die im Gegensatz zum heutigen Wissenschaftsstand scheinen? Dass man seinen Verstand nicht (richtig) einsetzt?
"Glauben" und "Verstand" sind in diesem Fall allerdings zwei verschiedene Dinge. Am Glauben von Kreationisten oder anderen Leuten, die die Bibel wörtlich auslegen, zweifelt hier vermutlich niemand, dafür sehe ich keinen Grund.
Am "Verstand" gibt es insofern Zweifel, dass diese Leute sich offensichtlich weigern, diesen auch im Hinblick auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu gebrauchen. Nicht weil sie dumm wären, das will ich hier niemandem unterstellen, sondern weil sie sich weigern, sich überhaupt tiefer mit dem Thema auseinander zu setzen.
Damit sehe ich jene Leute, die sich mit beidem beschäftigt haben - nämlich mit den biblischen Inhalten UND den wissenschaftlichen Erkenntnissen klar im Vorteil gegenüber jenen, die sich zwar mit der Bibel auseinandergesetzt haben, sich den wissenschaftlichen Erkenntnissen aber verweigern (Sich also auch gar nicht erst damit befassen).
Denn es ist offensichtlich, wer hier über das umfangreichere Wissen verfügt.

Die Gnostiker hatten sich auch auf ihr Wìssen, die gnosis, berufen. Paulus erteilte ihnen eine deutliche Absage und machte einen bemerkenswerten Unterschied. Er sprach von der biblischen Wahrheit als von der epignosis, der "genauen" Erkenntnis.
Die Bibel ist das einzige Informationsdokument Gottes, das uns in geschriebener Sprache vorliegt. Sie ist das geistige Fundament, worauf die Gemeinde Jesu aufgebaut wird (Epheser 2,20). Als inspiriertes Wort ist sie zugleich der Nährboden für Lehre und Leben in der Gemeinde (2. Timotheus 3,16-17). Dieses Wort Gottes ist lebendig und kräftig (Hebräer 4,12), das Leben erneuernd und verändernd (Römer 12,2).
Wenn der Gemeinde Jesu dieses Wort Gottes weggenommen wird, weil es angeblich sich nicht mit den neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft deckt, dann wird ihr der Boden unter den Füßen weggezogen. Dann steht das Haus nur noch auf Sand, aber nicht mehr auf Fels.
Die Autorität der Schrift geht aus ihrem Wesen hervor. Sie ist die unmittelbare Folge der Inspiration. Die Bibel hat ihre Autorität, weil sie von Gott gegeben ist. Die Autorität der Schrift verlangt Gehorsam. Jesus selbst stellt sich unter ihre Autorität. Er stellt kein Wort des Alten Testaments in Frage. Er erfüllt alle Verheißungen des Alten Bundes, indem er bis zum Tode am Holz gehorsam ist (Philipper 2,8). Die Autorität der Schrift besitzt allerdings keinen Zwangscharakter. Der Gehorsam ihr gegenüber geschieht freiwillig. So wenig wie Gott den Menschen sklavisch unterdrückt, ihm den eigenen Willen nimmt, ebenso wenig tut dies die Schrift.
Manche sagen nun, es gehe in der Bibel gar nicht um die sachliche Wahrheit, sondern um eine personale Wahrheit: „Gott ist Wahrheit“ und das reicht aus. Der hebräische Wahrheitsbegriff hat aber sowohl etwas mit „Begegnung, Beziehung“ zu tun, als auch mit „sachlicher Richtigkeit“. Als Beispiel können wir den Arzt Lukas anführen, der sehr akribisch nach geschichtlichen Tatsachen in Bezug auf das Leben Jesu recherchiert hat (Lukas 1,1-4). Und Petrus weiß sehr wohl zwischen Mythen und Tatsachenberichten zu unterscheiden. Er stellt klar, dass er niemals den „klugen Fabeln“ (Mythen) gefolgt ist (2. Petrus 1,16), sondern dass die Propheten, deren Zeugnisse in der Bibel aufgeschrieben sind, durch den Geist Gottes geredet haben (2. Petrus 1,21) und damit will er sagen, dass der Geist Gottes nicht lügt.
Pilatus stellt die Frage nach der Wahrheit: „Was ist Wahrheit?“ Diese Frage hat man in den letzten Jahren innerhalb der Theologiegeschichte immer wieder gestellt. Ist die Bibel Wahrheit? Oder enthält sie nur hier und da die Wahrheit? Ist sie deshalb wahr, weil Gott Wahrheit ist? Oder ist sie wahr, weil sie Gottes Wort ist? Ist sie wahr, weil sie inspiriert ist? Oder ist die Bibel wahr, weil sie sich im Leben der Christen seit 2000 Jahren bewahrheitet?
Heute halten sich immer mehr in der Nähe von Pilatus auf, suchen, fragen, forschen nach Wahrheit, experimentieren mit der Wahrheit, suchen die Mitte zwischen Glaube und Wissenschaft, klopfen bei der Philosophie an, suchen nach immer neuen Methoden in der Auslegung. Stattdessen sollten wir lieber uns an Hiob ein Beispiel nehmen, der ein eindeutiges Bekenntnis des Glaubens (Hiob 19,25) und zu seinem Erlöser abgelegt hat. Auch Hiob hat gerungen, gezweifelt, disputiert, aber er hielt an das Bekenntnis des lebendigen Gottes fest.
Warum ist die Frage nach der historischen Wahrheit überhaupt wichtig? Reicht es nicht, einfach nur die Glaubensaussage ernst zu nehmen? Spielt es überhaupt eine Rolle, ob die Ereignisse sich tatsächlich ereignet haben?
Ein Beispiel. Warum ist die gesellschaftliche Situation in Deutschland so wie sie ist? Ganz einfach: Der Zustand dieses Landes ist auch ein Produkt seiner Geschichte. Geistige Strömungen, Kriege und Konflikte, Machtkämpfe und Umwälzungen haben es geprägt. Wer die Dynamiken der Gegenwart verstehen möchte, muss deshalb die Geschichte kennen. Kein Historiker würde jemals auf die absurde Idee kommen zu sagen: Es spielt für das Verständnis dieser Gesellschaft keine Rolle, ob sich die Teilung Deutschlands, der Fall der Mauer und die Wiedervereinigung wirklich ereignet haben. Denn ohne diese geschichtliche Wirklichkeit könnten wir viele heute bestehenden Ungleichheiten zwischen Ost und West niemals richtig verstehen.
Genau das gleiche Verständnis von der grundlegenden Bedeutung historischer Ereignisse finden wir quer durch die ganze Bibel. Die Autoren der Evangelien wollten keinen neuen Glauben verbreiten, sondern berichten, was die Augenzeugen gehört und gesehen haben.
Genau das gleiche Prinzip gilt für die biblische Urgeschichte. Die Ereignisse rund um den „Sündenfall“ in 1. Mose 2 und 3 gelten quer durch die ganze Bibel als grundlegender Schlüssel für das Verständnis der Situation des Menschen und der heutigen Welt.

Warum ist die Frage nach der historischen Wahrheit überhaupt wichtig? Reicht es nicht, einfach nur die Glaubensaussage ernst zu nehmen? Spielt es überhaupt eine Rolle, ob die Ereignisse sich tatsächlich ereignet haben?
[...]
Wer die Dynamiken der Gegenwart verstehen möchte, muss deshalb die Geschichte kennen. Kein Historiker würde jemals auf die absurde Idee kommen zu sagen: Es spielt für das Verständnis dieser Gesellschaft keine Rolle, ob sich die Teilung Deutschlands, der Fall der Mauer und die Wiedervereinigung wirklich ereignet haben.
Ja, das kann man wohl so sehen. Um so mehr erstaunt es mich, dass dich die Geschichte der Welt offenbar überhaupt nicht interessiert. Du sagst doch selbst, dass dein Glaube zusammenbrechen würde, würden sich deine Ansichten über die Entstehung der Welt als falsch erweisen. Du sagst selbst, dass es für dein Verständnis und deine Interpretation der biblischen Texte von entscheidender Bedeutung ist.
Nur... es interessiert dich überhaupt nicht. Wie kann es dann aber so entscheidend sein, wenn es für dich doch gar keine Bedeutung hat?
Ich sage, dass deine Annahmen nachweislich (!) falsch sind. Das ist weder Meinung noch Glaubensaussage, ich rede von nachvollziehbaren und überprüfbaren Fakten. Etliche Millionen Menschen auf der Welt, darunter auch Millionen (!) gläubiger Christen, haben sich diese Fakten angesehen und bestätigt. Und haben dabei nicht etwa ihren Glauben verloren, sondern interpretieren diesen auf Basis der vorliegenden Realität - die ja, wie du selber sagst, von entscheidender Bedeutung ist.
Du hingegen kennst die Fakten überhaupt nicht. Dir sind die Belege nicht bekannt, du ignorierst einfach alles, das deinem Weltbild nicht entspricht. Obwohl sogar Paulus dazu auffordert, genau hinzusehen.
Was also willst du mir jetzt erzählen? Du kennst nur die Hälfte dessen, von dem wir hier sprechen, nämlich die biblischen Texte. Die Belege für die Evolution und die Entstehung der Erde sind dir nicht bekannt, du kannst also gar nichts über die Geschichte der Welt beitragen, die dir doch angeblich ach so wichtig ist.
Dennoch wirst du nicht müde, dich zu dem Thema zu äußern. Und wirkst dadurch unglaubwürdig.
Wie gesagt: Es ist dein Problem, nicht meins.

Ich habe keine Probleme mit einer wissenschaftlichen Sicht. Im Gegenteil.
Seit Längerem ist erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch anerkannt, dass es eine voraussetzungslose Wissenschaft nicht gibt.
Nach moderner Hirnforschung gibt es das wert- und gefühlsfreie „rationale“ Denken nicht. Gefühle und Bewertungen gehen zwangsläufig in die Erkenntnisprozesse ein.
Die Struktur der Geschichte und des menschlichen Erkenntnisvermögens führt dazu, dass zwangsläufig Glaubensvoraussetzungen (biblischer, atheistischer, ideologischer Glaube etc.) und ethische Entscheidungen die Interpretation von Funden oder deren Abwesenheit beeinflussen, somit wissenschaftliche Erkenntnis fördern oder beeinträchtigen. Das feindselige, irrationale Vorurteil eines Teils der Archäologen und vieler Intellektueller gegen die Bibel führt dazu, dass wichtige Fakten ignoriert, positive Deutungsmöglichkeiten nicht genutzt werden und man sich oft auf die negativste denkbare Deutung beschränkt.
Vom ersten Buch der Bibel bis zum letzten zieht sich die Lehre von der Feindschaft des Menschen gegen Gott hindurch. Diese Feindschaft schließt auch die grundsätzliche Feindschaft gegenüber dem Wort Gottes, der Bibel, ein.
Das Neue Testament begreift das Alte Testament historisch.
Die Autoren des Neuen Testaments gingen ganz offensichtlich fest davon aus, dass sich die Geschichten des Alten Testaments wirklich ereignet haben:
Für den Evangelisten Lukas waren Adam und Noah in gleicher Weise geschichtliche Personen wie David, Josef und Jesus, wie sein Stammbaum Jesu zeigt (Lukas 3, 23-37).
Für Petrus waren Noah und die Sintflut ganz selbstverständlich geschichtliche Realitäten (1. Petrus 3, 20; 2. Petrus 2, 5). In Römer 5,12-21 und 1. Korinther 15,20-22 hält Paulus Adam für ebenso geschichtlich wie Jesus.
Für Jesus, dessen Lehre für alle Christen letzte Autorität hat, war Noah und die Sintflut ebenso real wie sein Wiederkommen (Matthäus 24, 37-38; Lukas 17, 26-27).
In Hebräer 11 wird das Wesen des Glaubens anhand von gläubigen alttestamentlicher Personen erklärt. Abel, Henoch und Noah werden dabei genau in der gleichen Weise betrachtet wie Abraham, Isaak, Jakob, Samuel und David.
Könnte es sich trotzdem bei manchen dieser Personen um Figuren aus Gleichnisgeschichten handeln? Hätte der Hebräerbriefschreiber somit in seine Aufzählung von Glaubenshelden auch den „barmherzigen Samariter“ einreihen können? Wohl kaum. Denn über den barmherzigen Samariter hätte er sicher nicht so wie über Abel geschrieben: „Durch den Glauben redet er noch, obgleich er gestorben ist“ (Hebräer 11,4). Der barmherzige Samariter ist nicht gestorben – weil er nie gelebt hat.
Konnten und wollten die antiken Autoren überhaupt unterscheiden zwischen Geschichte, Legende und Metapher?
Allgemein anerkannt ist, dass in der Zeit der Entstehung des Neuen Testaments klar zwischen Geschichte und Mythos, zwischen Fakt und Fiktion unterschieden wurde. So grenzte sich z.B. der jüdische Geschichtsschreiber Flavius Josephus im 1. Jahrhundert bei der Darstellung geschichtlicher Ereignisse ganz bewusst vom Hang zur Übertreibung ab.
Der Philosoph Porphyrios kritisierte die Christen im 3. Jahrhundert mit der Behauptung, dass die Prophetien im Buch Daniel erst nach den Ereignissen aufgeschrieben wurden. Zweifel und Fragen zu Historizität und Datierung stellten sich ihm jedoch überhaupt nicht.
Der Neutestamentler Armin D. Baum führte aus, dass bereits in der Antike „die drei Erzählgattungen Epos, Geschichtsschreibung und „Roman“ […] anhand ihres Realitätsbezugs (wirklich oder fiktiv) und ihrer sprachlichen Form (Verse oder Prosa) voneinander unterschieden“ wurden.
Wer Berichten des Alten und Neuen Testaments trotzdem die historische Glaubwürdigkeit abspricht, steht damit zwangsläufig vor folgender Alternative:
Die Argumente für eine historische Aussageabsicht müssten durch andere Argumente entkräftet werden. Es müsste aus dem jeweiligen Text heraus begründet werden, warum der biblische Autor keine reale Geschichte schildern wollte, obwohl der Text keinen dichterischen Charakter hat, sondern viele Merkmale historisch gemeinter Texte enthält wie z.B. Ahnentafeln, Maßangaben, Naturbeschreibungen, Zeit- und Jahresangaben.
Andernfalls müsste man ehrlicherweise offen von Fehlern der biblischen Autoren sprechen, denn sie hätten sich dann in ihrer historischen Aussageabsicht geirrt. Das gilt sowohl für die Autoren der biblischen Erzählungen selbst als auch für die neutestamentlichen Autoren, die diesen Texten einen historischen Wert beigemessen haben. Und wichtig ist dabei: Diese Fehler wären eben nicht nur historischer Art, weil die Geschichtlichkeit ein wichtiger Bestandteil des Glaubens darstellt. Das traditionelle Verständnis von der Irrtumslosigkeit und Unfehlbarkeit der Schrift wäre damit aufgelöst. Stattdessen müssten außerbiblische Kriterien definiert werden, um unterscheiden zu können, welche Teile der Schrift in welchem Sinn noch als wahres Gotteswort gelten können.
Der britische Archäologe und Ägyptologe Kenneth A. Kitchen:
„Die biblischen Texte sind in hohem Maße historisch zuverlässig. Dies lässt sich in Bezug auf das geteilte Reich, das Exil und die Rückkehr […] sehr gut zeigen. Dort, wo sich passende Daten miteinander vergleichen lassen, kann man dies konkret feststellen. Dieses Faktum sollte jeder zugestehen, egal von welcher Stelle er persönlich ausgeht.“
Es bleibt nicht ohne Konsequenzen, wenn man die Geschichtlichkeit der historisch gemeinten biblischen Texte in Frage stellt. Paulus wollte definitiv sagen, dass Adam und Eva historische Personen sind. Und wenn man sich weigert, einen biblischen Autor wörtlich zu verstehen, obwohl er ganz klar so verstanden werden will, entfernt man sich von biblischer Autorität.

Danke für deine ausführliche Antwort.
Seit Längerem ist erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch anerkannt, dass es eine voraussetzungslose Wissenschaft nicht gibt.
Das stimmt. Es gibt bestimmte Bedingungen, die als gegeben angenommen werden müssen. Damit hat allerdings niemand ein Problem - also etwa mit der Physik, die dafür sorgt, dass ein Motor funktioniert, oder mit der Medizin, die erklärt, wie Medikamente wirken.
Die Struktur der Geschichte und des menschlichen Erkenntnisvermögens führt dazu, dass zwangsläufig Glaubensvoraussetzungen (biblischer, atheistischer, ideologischer Glaube etc.) und ethische Entscheidungen die Interpretation von Funden oder deren Abwesenheit beeinflussen, somit wissenschaftliche Erkenntnis fördern oder beeinträchtigen.
Auch das ist sicher richtig. Und obwohl Wissenschaftler sich dessen bewusst sind, passiert es immer wieder, dass man dazu neigt, Dinge im Sinne der eigenen Weltanschauung zu interpretieren. Das Schwierige ist, dass das oft unbewusst passiert, das heißt, das man Interpretationen immer wieder hinterfragen muss - auch und gerade von Leuten mit anderen Ansichten und Hintergründen.
Im vorliegenden Fall würde das aber bedeuten, dass es verschiedene Möglichkeiten der Interpretation geben müsste - also etwa eine atheistische und eine kreationistische Interpretation der vorliegenden Belege. Dass man also sagt: "Gut, die vorliegenden Belege kann man im Sinne gegen eine weltweite Flut interpretieren... man kann es aber auch so auslegen, dass es eine weltweite Flut und keine Evolution gegeben hat."
Und letzteres ist halt nicht möglich. Und ich habe es wirklich versucht, ich beschäftige mich ja inzwischen schon seit Jahrzehnten damit. Es ist nicht möglich, die vorliegenden Belege so zu deuten, dass es keine Evolution, aber eine weltweite Sintflut gegeben hat.
Natürlich gibt es Leute, die behaupten, dass das möglich ist. Es gibt auch entsprechende Bücher. Aber alle diese vermeintlichen Belege ignorieren immer bestimmte Tatsachen. Und zwar immer. Und das kann ich auch nachweisen.
Die Argumente für eine historische Aussageabsicht müssten durch andere Argumente entkräftet werden. Es müsste aus dem jeweiligen Text heraus begründet werden, warum der biblische Autor keine reale Geschichte schildern wollte, obwohl der Text keinen dichterischen Charakter hat, sondern viele Merkmale historisch gemeinter Texte enthält wie z.B. Ahnentafeln, Maßangaben, Naturbeschreibungen, Zeit- und Jahresangaben.
Oder man weist eben anderweitig nach, dass bestimmte Ereignisse nicht stattgefunden haben, sofern das möglich ist.
Bei den meisten Wundern beispielsweise ist das nicht möglich. Man kann natürlich begründen, weshalb man nicht glaubt, dass Jesus tatsächlich Wasser in Wein verwandelt hat. Man kann aber nicht nachweisen, dass es nicht passiert ist. Man kann auch Zweifel anmelden, weshalb Jesus nicht von den Toten auferstanden ist, und man kann diese Zweifel auch begründen - aber man kann es nicht nachweisen.
Im Falle der Schöpfung oder der Sintflut ist das allerdings möglich. Wir können belegen, dass die Erde sehr viel älter ist, als es die Bibel suggeriert, dass die Arten durch Evolution entstanden und dass es keine weltweite Sintflut gab.
Andernfalls müsste man ehrlicherweise offen von Fehlern der biblischen Autoren sprechen, denn sie hätten sich dann in ihrer historischen Aussageabsicht geirrt.
Oder dass sie ihre Aussagen anders verstanden wissen wollten. Das sind aber verschiedene Ebenen. Zunächst gilt es einmal, festzustellen, was denn nun tatsächlich passiert ist. Und danach kann man darüber diskutieren, ob sich die biblischen Autoren geirrt haben - damit wären dann diese Teile der Bibel wohl tatsächlich weitgehend wertlos - oder ob sie tatsächlich göttlich inspiriert waren, die Texte demnach also einfach nur anders zu verstehen sind.
Die Grundlage ist aber so oder so die Frage: Was ist denn nun eigentlich wirklich passiert?
In manchen Fällen können wir das nicht eindeutig herausfinden... aber da wo es möglich ist, sollten wir das tun.
Dem verweigerst du dich allerdings. Und das erscheint mir unvernünftig.

Die Struktur der Geschichte und des menschlichen Erkenntnisvermögens führt dazu, dass zwangsläufig Glaubensvoraussetzungen (biblischer, atheistischer, ideologischer Glaube etc.) und ethische Entscheidungen die Interpretation von Funden oder deren Abwesenheit beeinflussen, somit wissenschaftliche Erkenntnis fördern oder beeinträchtigen. Das feindselige, irrationale Vorurteil eines Teils der Archäologen und vieler Intellektueller gegen die Bibel führt dazu, dass wichtige Fakten ignoriert, positive Deutungsmöglichkeiten nicht genutzt werden und man sich oft auf die negativste denkbare Deutung beschränkt.
Das nennt man "Confirmation Bias" und unter diesem leidet jeder. Aussagen, welche die eigene Sicht bestätigen, werden höher gewertet, als Aussagen welcher der eigenen Sicht widersprechen. Davor kann sich niemand entziehen. Deshalb ist es wichtig, dass man die eigene Position so klar wie möglich formuliert, um dann eine Auseinandersetzung strukturierter zu überprüfen.
Vom ersten Buch der Bibel bis zum letzten zieht sich die Lehre von der Feindschaft des Menschen gegen Gott hindurch. Diese Feindschaft schließt auch die grundsätzliche Feindschaft gegenüber dem Wort Gottes, der Bibel, ein.
Wobei im ersten und im letzten Kapitel Frieden zwischen dem Mensch und Gott herrscht.
Das Neue Testament begreift das Alte Testament historisch.
Was bedeutet diese Aussage? Und kannst du sie belegen? Das neue Testament zitiert auch ausserbiblische Quellen, bedeutet dies, dass diese Quellen auch historisch (was auch immer du damit meinst) sind?

Die Autorität der Schrift geht aus ihrem Wesen hervor. Sie ist die unmittelbare Folge der Inspiration. Die Bibel hat ihre Autorität, weil sie von Gott gegeben ist. Die Autorität der Schrift verlangt Gehorsam. Jesus selbst stellt sich unter ihre Autorität. Er stellt kein Wort des Alten Testaments in Frage. Er erfüllt alle Verheißungen des Alten Bundes, indem er bis zum Tode am Holz gehorsam ist (Philipper 2,8). Die Autorität der Schrift besitzt allerdings keinen Zwangscharakter. Der Gehorsam ihr gegenüber geschieht freiwillig. So wenig wie Gott den Menschen sklavisch unterdrückt, ihm den eigenen Willen nimmt, ebenso wenig tut dies die Schrift.
Dem stimme ich in allem zu ohne vorbehalte.
Manche sagen nun, es gehe in der Bibel gar nicht um die sachliche Wahrheit, sondern um eine personale Wahrheit: „Gott ist Wahrheit“ und das reicht aus. Der hebräische Wahrheitsbegriff hat aber sowohl etwas mit „Begegnung, Beziehung“ zu tun, als auch mit „sachlicher Richtigkeit“. Als Beispiel können wir den Arzt Lukas anführen, der sehr akribisch nach geschichtlichen Tatsachen in Bezug auf das Leben Jesu recherchiert hat (Lukas 1,1-4).
Die Bibel ist nicht kein einheitliches Dokument du hast sehr viel unterschiedliche Textformen unter literarische Formen. Poesie ist anderes zu bewerten wie historischer Beschrieb aus den Chroniken, und dieser ist anderes zu bewerten wie Prophetische Visionen und diese wiederum anderes wie Gesetze.
Du betrachtest die urgeschichte als Historisches Dokument auf einer Stufe mit Chroniken. Ich mach das nicht, weil die Urgeschichte nicht wie ein Historischer Bericht geschrieben ist. die ersten beiden Kapitel in 1.Mo sind in gespiegelter Reimform geschrieben, diese Reimform zieht sich durch die ganze Urgeschichte, dabei spiegeln sich nicht nur die einzelnen Abschnitte innerhalb, sondern auch die Abschnitte untereinander. Etwas das nicht offensichtlich ist wenn man den Text nicht auf Hebräisch liest.
Etwas das die Urgeschichte auch noch von Historischen Berichten unterschiedet. Ist der Zeitliche Abstand. Währen Historische Berichte meist von Zeitgenossen oder innerhalb weniger Generationen verfasst wurden. Wurde die Urgeschichte, nach eigenen Angaben 1000ende von Jahren später offenbart.
All dies sind Argumente die Urgeschichte nicht als Bericht sondern als Poetische offenbarung zu lesen, welche historische Elemente enthält aber eben kein Bericht ist.
Jemand wie mich der die Urgeschichte so versteht, leugnet weder die Autorität noch die Autentizität der Bibel, noch die Wahrheit die Gott offenbart hat.
Warum ist die Frage nach der historischen Wahrheit überhaupt wichtig? Reicht es nicht, einfach nur die Glaubensaussage ernst zu nehmen? Spielt es überhaupt eine Rolle, ob die Ereignisse sich tatsächlich ereignet haben?
Wenn es keine Rolle spielt warum beharrst du denn darauf das sie tatsächlich stattgefunden haben.
Der grund warum die Frage ob die Erde vor 6000 jahren und in sieben Tagen erschaffen worden ist oder nicht. Stellt die Glaubwürdigkeit der Bibel in frage. Denn wenn schon die Ersten Kapielt nicht stimmer wie kann dann der Rest stimmen.

Ich glaube, der Fehler ist, von einer 6 tägigen Schöpfung a 24 Stunden auszugehen. Das kann man hineinlesen, ergibt aber bereits im Kontext keinen Sinn.
Für mich ist erkennbar, dass die ersten beiden Verse einen Anfang des materiellen Universums aufzeigen. Das war lange in der Wissenschaft umstritten, hätte man doch gerne ein schon immer existierende Universum gehabt. Denn was keinen Anfang hat braucht auch keine Ursache. Der schärfste Kritiker, Fred Hoyle, gab dann mit seiner despektierlichen Antwort, das klinge ja wie ein Urknall, unfreiwillig der Theorie den Namen.
Wann dieser Anfang nun war, sagt die Bibel nicht. Die Wissenschaft, die im Lauf der Jahrtausende von vielen Widersprüchen gezeichnet ist und teilweise ja sogar zu Fälschungen griff, dass ja Forschungsgelder weiter fließen, spricht derzeit von 13,81, bis vor kurzem noch 13,77 Milliarden Jahren und einem Erdalter von 4,7 Milliarden Jahren. Von mir aus gerne. Sehe da keinen Widerspruch.
Dann beginnt ein anderer Syntax ab Vers 3 für die Aufbereitung des Planeten für menschliches Leben. Die einzelnen Schöpfungsperioden beginnen jeweils mit "Gott sprach". Das erinnert mich an Johannes 1,1 wo vom "Wort" die Rede ist.
Die Schöpfungsperioden, oder die Dinge, die angestoßen wurden, waren teilweise periodenübergreifend.
An zwei Perioden musste Gott zweimal anheben und etwas "sagen": am dritten und sechsten "Tag". Am dritten, weil es keine Brücke zwischen unbelebter Materie und Leben in Form von Pflanzen gab (Abiogenese also ausgeschlossen), am sechsten, weil es keine Brücke zwischen Mensch und Tier gibt. Dass sich Arten weiterentwickelt haben, sei unbenommen.
Ich "bewundere" fast diejenigen, die immer noch an eine Evolution glauben, widerspricht sie doch allen mathematischen Berechnungen. Der Fossilbericht deckt das Wartezeitproblem auf, etc. Was in der Molekularbiologie in den letzten Jahren entdeckt wurde, kann ich mir seit längerem nicht mehr mit Evolution erklären.
Ich habe dadurch zum Glauben gefunden, und bin wie gesagt bei Paulus, der nach Apostelgeschichte 24,14 sagte, er glaube ALLLES was in den Schriften steht. Meiner Meinung, wird jeder, der "philosophisch" an den Glauben herangeht, scheitern. Ich sehe mich auch hier im Forum bestätigt, dass jene Menschen nicht den Frieden in Christus finden, der möglich wäre.
Ich glaube, der Fehler ist, von einer 6 tägigen Schöpfung a 24 Stunden auszugehen. Das kann man hineinlesen, ergibt aber bereits im Kontext keinen Sinn.
Bist du sicher? Schau mal, an anderer Stelle habe ich das so ausgeführt:
Der hebräische Text meint mit "jom" den Erdentag. Gott setzt den Rhythmus Tag - Nacht - Tag .... "Wenn Gott spricht, dann geschiehts". So steht es mehrfach geschrieben. Es ist nur ein kurzes "Moment".
Im Gegensatz dazu beschreibt der "Tag Gottes" bei den Propheten einen längeren Zeitraum, der aber nie in 2 Teile durch Nacht und Tag zerlegt wird. Also, beim Tag Gottes wird nicht gezählt, aber beim Schöpfungsbericht.
Warum ergibt das keinen Sinn?


Ich "bewundere" fast diejenigen, die immer noch an eine Evolution glauben, widerspricht sie doch allen mathematischen Berechnungen.
Evolution wird allerdings beobachtet, nicht berechnet. Wie genau das funktioniert ist zur Gänze noch immer nicht bekannt, aber dass es stattfindet ist in der Wissenschaft unumstritten.
Der Fossilbericht deckt das Wartezeitproblem auf, etc.
Was ist denn das "Wartezeitproblem"? Der Fossilbericht belegt, zusammen mit der Genetik, eindeutig dass es eine Evolution gab, einschließlich der Abstammung des Menschen. Dabei erfolgte die Entstehung der Arten weniger allmählich und langsam, als Darwin sich das gedacht hat, sondern teilweise vergleichsweise schnell (Wobei wir immer noch von tausenden von Generationen sprechen), teils erfolgte aber auch über Millionen von Jahren kaum eine Veränderung.
Was in der Molekularbiologie in den letzten Jahren entdeckt wurde, kann ich mir seit längerem nicht mehr mit Evolution erklären.
Es gibt etliche Tatsachen, die wir uns nicht erklären können. Das ändert aber nichts an den Tatsachen selbst.

Evolution sei Eindeutig... unumstritten... Abstammung des Menschen eindeutig belegt...
Propaganda in Reinform

Evolution sei Eindeutig... unumstritten... Abstammung des Menschen eindeutig belegt...
Propaganda in Reinform
Wie gesagt, ich kenne die Belege aus erster Hand und kann belegen, was ich behaupte.
Du kannst das nicht.

„Bezüglich der Tatsache der Evolution gibt es eine allgemeine Übereinstimmung“ (Limitations of Science, 1933).
„Schon gegen Ende des neunzehnten Jahrhunderts wurde über jeden vernünftigen Zweifel erhaben nachgewiesen, daß die Evolution eine historische Tatsache ist“ (The Biological Basis of Human Freedom, 1956).
„Daß sich alles Leben entwickelt hat, ist keine Theorie mehr. Es ist eine Tatsache“ (Julian Huxley, 1959).
„Alle namhaften Biologen stimmen darin überein, daß die Evolution der Lebewesen auf der Erde eine erwiesene Tatsache ist“ (Biology for You, 1963).
„Jeder, dem die Beweise zugunsten der Evolution unterbreitet werden, sieht sich gezwungen, sie als historische Tatsache anzuerkennen“ (Times-Picayune, Zeitung, New Orleans, 1964).
„Heutzutage ist die Evolutionstheorie eine Tatsache, die außer von einer fundamentalistischen Minderheit von allen akzeptiert wird“ (James D. Watson, 1965).
„Die Evolution hat heute den Status einer Tatsache“ (Science on Trial, 1983).
„Die Beweise für die Evolution als Tatsache sind unanfechtbar“ (Ashley Montagu, 1984).
Unangefochtener Spitzenreiter:
Stephen Jay Gould, Januarausgabe Discover (1987) erklärt in dem fünfseitigen Artikel zwölfmal (!) die Evolution sei eine Tatsache:
Darwins Lebenswerk habe „die Tatsache der Evolution bewiesen“. „Die Tatsache der Evolution ist so gut bewiesen wie irgend etwas anderes in der Wissenschaft - so sicher wie die Rotation der Erde um die Sonne.“ Bis zur Zeit des Todes Darwins hätten „so gut wie alle denkenden Menschen die Tatsache der Evolution akzeptiert“. „Sicheren Tatsache“, „Tatsache der Transmutation“. „Die Evolution ist auch eine Tatsache der Natur.“ „Die Evolution ist so gut bewiesen wie jede andere wissenschaftliche Tatsache.“ „Unser Vertrauen in die Tatsache der Evolution stützt sich auf umfangreiche Daten.“ Übereinstimmung der Biologen, was „die Tatsache der Evolution“ betrifft. „Die Tatsache der Evolution hat die Theologen nicht beunruhigt.“ „Ich kenne Hunderte von Wissenschaftlern, die die Überzeugung hinsichtlich der Tatsache der Evolution teilen.“ „Ich möchte nicht wie ein dogmatischer Schreier wirken, der die Leute unter sein Banner scheucht, doch Biologen haben einen Konsens erreicht, ... was die Tatsache der Evolution betrifft.“
„Propaganda wird zu keinem Erfolg führen, wenn nicht ein fundamentaler Grundsatz immer gleich scharf berücksichtigt wird. Sie hat sich auf wenig zu beschränken und dieses ewig zu wiederholen. Die Beharrlichkeit ist hier wie bei so vielem auf der Welt die erste und wichtigste Voraussetzung zum Erfolg. ... nur einer tausendfachen Wiederholung einfachster Begriffe wird sie [die Masse] endlich ihr Gedächtnis schenken. Jede Abwechslung darf nie den Inhalt des durch die Propaganda zu Bringenden verändern, sondern muß stets zum Schlusse das gleiche besagen. So muß das Schlagwort wohl von verschiedenen Seiten aus beleuchtet werden, allein das Ende jeder Betrachtung hat immer von neuem beim Schlagwort selber zu liegen“ (Mein Kampf, Adolf Hitler).

@bibelleser Dass die Erde nicht flach sei, sondern eine kugelähnliche Gestalt habe, wird ja auch immer wieder behauptet, was gemäß des von Dir zitierten Gröfaz also auch unter "Propaganda in Reinform" fällt. 🙂

Ich glaube nicht, dass sich jemand gegen die Flacherdler, oder die, welche die Mondlandung dementieren, so in Stellung bringt. Auffällig ist, dass beim Thema "Schöpfung" und "Bibel" gebetsmühlenartig gesagt wird: „Glaubt, was wir glauben. Alle kompetenten Wissenschaftler glauben an die Evolution. Die gesamte Intelligenz glaubt daran. Nur die Ungebildeten und Einfaltspinsel glauben nicht daran.“ Die Massen wissen nichts von den Schwächen der Evolutionstheorie oder den morschen Spekulationen und angenommenen Unmöglichkeiten wie der Entstehung von Leben aus unbelebten Substanzen. Die Theorie wird zum Dogma, ihre Prediger werden an irgend einem Zeitpunkt arrogant, und Andersdenkende ernten nichts als Verachtung. Die Taktik funktioniert. Sie funktionierte in Jesu Tagen, und sie funktioniert heute.

Die Massen wissen nichts von den Schwächen der Evolutionstheorie oder den morschen Spekulationen und angenommenen Unmöglichkeiten wie der Entstehung von Leben aus unbelebten Substanzen.
Die "Massen" wissen auch nicht, dass die Entstehung des Lebens und die Evolution zwei paar Dinge sind... aber davon abgesehen, warum nennst du denn nicht einfach die "angenommen Unmöglichkeiten", die es doch angeblich gibt?
Warum jetzt mit der Nazikeule kommen, wenn du doch ganz einfach sachlich aufklären könntest...?
Na ja. Wenn du es kannst, aber das kannst du halt nicht... deshalb ja die Nazis, gell?
Es wird halt langsam albern.

Ich glaube nicht, dass sich jemand gegen die Flacherdler, oder die, welche die Mondlandung dementieren, so in Stellung bringt.
Ist ja auch nicht nötig, weil diese Leute keinerlei Gewicht im öffentlichen Diskurs haben. Während die Kreationisten halt nachgewiesenermaßen eine anti-wissenschaftliche Agenda verfolgen. Der Kreationismus mindestens in den USA ist organisierte Volksverdummung aus religiös-politischer Motivation. Es werden die Tatsachen geleugnet, d.h. gelogen, nur weil der "heilige" Text, an den man glaubt, und in den hier relevanten Passagen aus der Bronzezeit mit ihrem entsprechenden Verständnis von Naturzusammenhängen stammt, etwas anderes behauptet. In diese Volksverdummung werden zig Millionen an Propagandamitteln gesteckt. Dagegen sich in Stellung zu bringen erscheint mir weitaus sinnvoller, als sich mit den armen Flatearth-Würstchen auseinanderzusetzen, über die zu lachen denn doch zuuu einfach ist.
Auffällig ist, dass beim Thema "Schöpfung" und "Bibel" gebetsmühlenartig gesagt wird: „Glaubt, was wir glauben. Alle kompetenten Wissenschaftler glauben an die Evolution. Die gesamte Intelligenz glaubt daran. Nur die Ungebildeten und Einfaltspinsel glauben nicht daran.“
Dann nenne mal drei Beispiele, wo das gesagt wird. Also so, wie Du's hingeschrieben hast. Angefangen mit dem: "Glaubt, was wir glauben."
Auch ansonsten sind die "Argumente", von denen Du hier behauptest, sie würden gebetsmühlenartig von jenen, welche die Evolutionstheorie vertreten, vorgebracht, allesamt Autoritätsargumente. Diese Form des Arguments wird meiner Erfahrung nach eher, wenn nicht sogar regelmäßig, von religiös-apologetischer Seite verwendet. Vertreter der Evolutionstheorie brauchen solche Argumente eigentlich überhaupt nicht, sie können auf die empirischen Belege verweisen.
Jedenfalls ist die Evolution der Arten ein Fakt - wie die kugelähnliche Form (ich mag ja das Wort: Rotationsellipsoid* 🙂 ) der Erde.
*auch, wenn ich das jetzt dreimal falsch tippte und korrigieren musste...

Ich möchte mich korrigieren. Ich schrieb:
Es werden die Tatsachen geleugnet, d.h. gelogen, nur weil der "heilige" Text, an den man glaubt, und in den hier relevanten Passagen aus der Bronzezeit mit ihrem entsprechenden Verständnis von Naturzusammenhängen stammt, etwas anderes behauptet.
Das stimmt genaugenommen nicht. Die Motivation (nur weil) für die Lügen besteht nicht in ihrer sich auf Bibelpassagen stützenden Begründung. Es werden vielmehr die Tatsachen geleugnet, weil es um politische Macht geht. Der "heilige Text" wird entsprechend instrumentalisiert.

Oha... das ging ja schnell. Ich dachte ja zumindest, dass du noch hier und da ein paar bekannte Kreationisten zitieren würdest... aber nein, unter Hitler machst du es offenbar nicht, da muss schon "mein Kampf" her, die ganz großen Geschütze... "Godwins Law" lässt grüssen, das stirbt wohl niemals aus.
Nur hapert die Sache halt mit der Logik. Den christlichen Glauben gibt es nun mal schon einiges länger als die Evolutionstheorie, und hier wird seit 2000 Jahren behauptet, dass Jesus auferstanden sei und man Christ werden müsse, um die Vergebung der Sünden zu erhalten.
Nach dem von dir zitierten (und hoffentlich nicht geschätzten) Adolf Hitler, den du hier offenbar als Experten heranziehst, müsste es sich bei dieser Erklärung demnach um Propaganda in Reinform handeln... um so mehr, als dass sich diese Aussage weder belegen noch widerlegen lässt.
Daher meine ernsthafte Frage an dieser Stelle: Ist das wirklich das Niveau, auf dem du diese Diskussion führen möchtest, und wenn ja... was sagt das dann wohl über deine Argumente aus...?

"hier wird seit 2000 Jahren behauptet, dass Jesus auferstanden sei und man Christ werden müsse, um die Vergebung der Sünden zu erhalten."
Richtig.



Für mich ist der Schöpfungsbericht, wie gesagt, Gottes Art den damaligen Menschen zu erklären, was er gemacht hat so, dass sie es verstehen und einordnen können.
Ich gehe dabei durchaus davon aus, dass es ein Paradies gegeben hat, also ein Ort an dem Gott in seiner Schöpfung "Wohnung" genommen hat. Ich gehe auch davon aus, dass Adam und Eva historische Figuren waren. Es ist ein Sündenfall geschehen und die "Schlange/der Wahrsager" hatte seine Finger im Spiel.
Das Einzige, was ich sage, ist, dass diese Geschichte nicht genauso geschehen ist, wie sie erzählt wird. Gott hat die Geschichte vereinfacht und in eine Kosmologie gepackt, die den Menschen von damals bekannt und vertraut war.
Und was die Evolution betrifft, es gibt mehrere Mechanismen, die dabei zusammenspielen. Mutation und Selektion sind dabei nur ein Element, und wenn man nur diese Beiden betrachtet, dann ja dann macht Evolution keinen Sinn. Aber heute behauptet kein Evolutionsbiologe, dass diese beiden Faktoren die treibende Kraft hinter der Evolution sei.

Für diesen Beitrag gibt es eine GELBE KARTE!
Es ist völlig inakzeptabel, anderen Christen im Forum den Glauben abzusprechen. Genau das geschieht hier aber jedenfalls im letzten Satz dieses Postings; mfg fr:-)sch80-mod
Hab jetzt hier nicht mehr mitgelesen, sorry. Die Diskussion bringt mir eigentlich nichts mehr. Es war doch nur eine Frage der Zeit, wann bspw. der User lucan-7 bei einem Thread über das "Wort Gottes" auf das Thema "Evolution" schwenkt. Auch das Zitat aus einem Beitrag vom 19.01. 1:17 Uhr, dass wir "diskutieren sollten, wo sich biblische Autoren geirrt haben", eine solche Diskussion muss ich nicht mehr führen.
Eine voraussetzungslose Wissenschaft gibt es auf der anderen Seite auch nicht. Und die Basissätze der Evolutionstheorie bspw. sind nunmal falsch. Wer das allerdings ausspricht, dem wird in Endlosschleife vorgeworfen, mit Argumenten und Begründungen hätte er es nicht so, und die Evolutionstheorie sei eine bewiesene Tatsache, Tatsache, Tatsache. Sie ist so oft bewiesen worden, dass man das auch gar nicht mehr muss. Ach was sind wir nur dumm und unwissenschaftlich.
Ein letzter Gedanke vielleicht noch dazu: Am Beispiel des bekannten Energieerhaltungssatzes, der besagt, dass in unserer Welt Energie weder aus dem Nichts gewonnen noch vernichtet werden kann, wird klar, die Herkunft der im Weltall installierten Energie kann mit keinem unserer bekannten Naturgesetze beschrieben und erklärt werden. Ich erwarte das aber auch nicht. Aber ebenso ist es mit Dingen, die die Bibel beschreibt. Manche sind nicht durch die Naturgesetze erklärbar, so sind unsere naturwissenschaftlichen Methoden ebenso begrenzt, um das Wort Gottes zu ergründen. Das uns nicht zugängliche Handeln Gottes bei der Schöpfung (Jesaja 55,8-9) können wir darum auch nur so weit verstehen, wie uns Gott selbst in seinem Wort Einblick dazu gewährt. Mein Anspruch kann und wird es nicht sein, die Bibel rein naturwissenschaftlich zu erklären, beweisen zu müssen - das machen Evolutionisten bei ihren Basissätzen ja auch nicht. Ich habe mich zudem lange (zu lange) damit befasst, dass Evolution allein aus mathematischen und molekularbiologischen Gründen einfach nicht funktionieren kann, und Mathematik lügt nun mal auch nicht, ebensowenig wie Gott. Selbst Wissenschaftler geben zu, dass Darwins Stammbaum "nicht nur seine Wurzeln verloren" hat. Das Dogma darf halt dennoch nicht aufgegeben werden.
Und damit zum eigentlichen Thema:
Die "Sünde" in dieser Welt hat ihre Ursache in dem real stattgefundenen Sündenfall des ersten Menschen, von wo aus sie zu allen anderen gelangt ist: »Derhalben wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben. Gleichwohl herrschte der Tod von Adam an« (Römer 5,12+14). Auch im NT wird Adam aus drücklich als der erste Mensch genannt (1. Korinther 15,45; 1.Timotheus 2,13). Eine theistische Evolutionslehre, also eine Schöpfung Gottes, die sich der Evolution bedient hat, erkennt Adam weder als den ersten Menschen noch als einen direkt von Gott Geschaffenen an, sondern deutet die Schöpfungsgeschichte lediglich als eine mythische Erzählung. Damit relativiert sie das Erlösungswerk Jesu, denn der Sünder Adam und der Retter Jesus stehen nach biblischer Lehre in gleichem Realitätsbezug: »Denn das Urteil hat aus des einen (= Adam) Sünde geführt zur Verdammnis; die Gnade aber hilft aus vielen Sünden zur Gerechtigkeit. Denn wenn um des einen Sünde willen der Tod geherrscht hat durch den einen, wie viel mehr werden die, welche empfangen die Fülle der Gnade und der Gabe zur Gerechtigkeit, herrschen im Leben durch den einen, Jesus Christus. Wie durch eines Sünde die Verdammnis über alle Menschen ge kommen ist, so ist auch durch eines Gerechtigkeit die Rechtfertigung zum Leben für alle Menschen gekommen« (Römer 5,16-18). Wer hier ein anderes Verständnis hat, kann das Erlösungswerk Jesu konsequenterweise auch nicht als realistisch akzeptieren.

Es war doch nur eine Frage der Zeit, wann bspw. der User lucan-7 bei einem Thread über das "Wort Gottes" auf das Thema "Evolution" schwenkt.
Ursprünglich ging es um "Wahrheit", die du für dich beanspruchst. Und damit hast du dich schon sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
Eine voraussetzungslose Wissenschaft gibt es auf der anderen Seite auch nicht.
Das ist zwar richtig. Dennoch berufst du dich bei deinen Begründungen auf dieselben Voraussetzungen, auf die sich auch Evolutionsbiologen berufen, sobald du dich auf wissenschaftliche Argumente beziehst. So falsch können diese Voraussetzungen also wohl nicht sein.
Und die Basissätze der Evolutionstheorie bspw. sind nunmal falsch.
Ich habe mehrfach danach gefragt, aber nie eine Antwort bekommen. Warum wohl?
Davon abgesehen: Die Evolutionstheorie ist lediglich die Erklärung für die Evolution. Die kann tatsächlich falsch sein, ich habe ja bereits geschrieben dass ich da noch weitere Erkenntnisse erwarte.
Das ändert aber an der Tatsache der Evolution nichts. Denn dass es eine Evolution gegeben hat - das ist in der Tat bestens belegt. Alternative Erklärungen, die nicht im Widerspruch zu den Tatsachen stehen (Genetik, Gesteinsschichten) existieren nicht.
Ich habe mich zudem lange (zu lange) damit befasst, dass Evolution allein aus mathematischen und molekularbiologischen Gründen einfach nicht funktionieren kann, und Mathematik lügt nun mal auch nicht, ebensowenig wie Gott.
Wie gesagt... es ändert nichts an der Tatsache der Evolution.

Auch viermalige Verwendung von "Tatsache" in deinem Statement macht sie eben nicht zu einer, sorry. Dieser Trick verfing früher bei mir.
Was würde es bringen die ganzen Schwachpunkte der Evolution aufzuzeigen? Damit wäre ja erst nicht Gott bewiesen. Und wenn du dich für die Wiedersprüche der verschiedenen Modelle interessierst, da gibt es profundere Quellen, als ich sie liefern kann.

Auch viermalige Verwendung von "Tatsache" in deinem Statement macht sie eben nicht zu einer, sorry. Dieser Trick verfing früher bei mir.
Die Anzahl von Wiederholung ist völlig irrelevant, auch wenn du dem offenbar eine bestimmte Bedeutung beimisst. Entscheidend ist allein die Begründung.
Und die entscheidende Begründung hier lautet: Es ist seit 150 Jahren niemandem gelungen, unter Berücksichtigung aller Tatsachen eine alternative Erklärung zur Evolution abzuliefern.
Entscheidend ist dabei: "Berücksichtigung aller Tatsachen" - dass es solche Versuche gibt und gab ist mir bekannt. Aber die verschweigen ihrem Publikum immer etwas... wenn sie nicht ohnehin lügen.
Was würde es bringen die ganzen Schwachpunkte der Evolution aufzuzeigen?
Nun, du könntest zeigen dass hinter deinen Behauptungen mehr steckt als eben das: Nur eine Behauptung...
Und wenn du dich für die Wiedersprüche der verschiedenen Modelle interessierst, da gibt es profundere Quellen, als ich sie liefern kann.
Wie gesagt... ich beschäftige mich seit 20 Jahren intensiv damit. Solche Quellen gibt es nicht.

Tja, was soll ich sagen? Ich hab mich 45 Jahre damit beschäftigt und viele Quellen damals gefunden, die gegen das eine und andere Modell sprachen. Heute sage ich scherzhaft zu demjenigen, der behauptet, er könne die Evolution beobachten und im Labor nachvollziehen: Glückwunsch - dann sollte nichts geringeres als der nächste Nobelpreis der verdiente Lohn dafür sein.
Aber Spaß beiseite.
Wie du oben schreibst, eine "alternative Erklärung" zum Evolutionsmodell hat niemand bei dir abgeliefert. Und da wäre vielleicht ein Ansatz für dich. Diese Reise des Geistes müsstest du eben auch selbst machen. Und rein naturwissenschaftlich wirst du die Geheimnisse des Universums nicht entdecken. Denn das sollte dir logisch klingen - wenn es eine Intelligenz hinter der Schöpfung gibt, dann muss sie außerhalb der Schöpfung selbst liegen. Die Mittel der Naturwissenschaften reichen da nicht, um mehr über sie zu erfahren. Sie sind begrenzt.
Francis S. Collins war Direktor des "Humangenomprojektes". Er hat die Entschlüsselung des menschlichen Genoms vorangetrieben. Sicher keiner, der sich im "Publikum hätte belügen" lassen. Im Gegenteil, überzeugter Atheist, der letztendlich dann doch durch seine Arbeit Christ wurde. Hat ein interessantes Buch geschrieben: "Gott und die Gene". Dabei geht es gar nicht ausschließlich um naturwissenschaftliche Aspekte und von daher mal ein netter Einblick in die "Denke" eines Menschen. Falls du offen für sowas bist, kann ich das als erfrischende Abwechslung empfehlen.

Ich hab mich 45 Jahre damit beschäftigt und viele Quellen damals gefunden, die gegen das eine und andere Modell sprachen. Heute sage ich scherzhaft zu demjenigen, der behauptet, er könne die Evolution beobachten und im Labor nachvollziehen: Glückwunsch - dann sollte nichts geringeres als der nächste Nobelpreis der verdiente Lohn dafür sein.
Wenn du glaubst, Wissenschaftler würden versuchen die Evolution im Labor zu beobachten, dann hast du dich offensichtlich nicht sehr intensiv damit befasst.
Wie du oben schreibst, eine "alternative Erklärung" zum Evolutionsmodell hat niemand bei dir abgeliefert. Und da wäre vielleicht ein Ansatz für dich. Diese Reise des Geistes müsstest du eben auch selbst machen.
Wie gesagt, seit 20 Jahren bin ich dabei. Und im Gegensatz zu dir war ich für alle Argumente offen. Ich habe mir das für und das wider angehört... und habe mir vor allem die Basis angesehen. Also, was sind denn genau die Belege, dass es eine Evolution gab... und was sagen die Gegner zu diesen Belegen?
Nun, Überraschung... die Gegner der Evolutionstheorie ignorieren die Belege. Sie schauen nicht hin, es interessiert sie schlicht nicht. Nach dem Motto: "Was ich nicht sehe, das muss ich auch nicht glauben".
Trotzdem kommst du jetzt daher, und willst den Leuten etwas von "Wahrheit" erzählen. Aber das nehme ich dir nicht ab. Denn ginge es dir um "Wahrheit", dann würdest du auch prüfen. Dann würdest du fragen: "Was genau sollen das denn für Belege sein? Wie plausibel ist das denn?"
Tust du aber nicht. Stattdessen willst du den Leuten weismachen, dass das, was sie gesehen haben (Und du nicht!) gar nicht existiert. Es geht nicht um Wahrheit, sondern nur um dein Weltbild.
Und das ist schon etwas dreist. Und das erkennen jene auch, die die Wahrheit, in diesem Fall die Belege der Evolution, kennen. Und entsprechend wirst du dann auch beurteilt.
Wie gesagt... dein Problem, nicht meins.

Nun ja, auf deine Unterstellung ich würde nicht hinsehen, möchte ich jetzt nicht eingehen.
Deine Beweise kannst du ja gerne hier teilen. Es wird bestimmt nicht weggeschaut.

Wenn du glaubst, Wissenschaftler würden versuchen die Evolution im Labor zu beobachten, dann hast du dich offensichtlich nicht sehr intensiv damit befasst.
Das wird durchaus gemacht, vor einigen Monaten las ich einen Artikel, bei dem die Entstehung von Gefässen untersucht wurde, und zwar wurde die Klumpenbildung von Hefezellen untersucht, die unter normalen Bedingen nicht über ein paar 100 Zellen hinaus gehen, weil sonst die Diffusion von Nährstoffen und Sauerstoff nicht mehr funktioniert. Dort konnte gezeigt werden, dass unter bestimmten anaeroben Bedingen die Hefezellen ein rudimentäres Kreislaufsystem bilden, das Klumpenbildung von mehreren 100 Zellen ermöglicht.
Da bildet also ein einzelliges Lebewesen spontan ein mehrzelliges stabiles Konstrukt mit einem Kreislaufsystem.
Der Übergang von Einzellern zu Mehrzellern ist nämlich ziemlich schwierig zu erklären. Aber von diesem rudimentären Hefeklumpen zu einem einfachen Röhrenwurm, ist es dann auch nicht mehr weit.
Also hier ein Versuch die Evolution zu beobachten, oder besser einen möglichen Prozess.

Also hier ein Versuch die Evolution zu beobachten, oder besser einen möglichen Prozess.
Natürlich gibt es da verschiedene Versuche im Labor, aber die beschäftigen sich mit konkreten Einzelfragen und Mechanismen.
Aber hier ging es ja erst mal um Grundsätzliches, also die Frage wodurch die Evolution denn überhaupt belegt wird. Und bei dieser Frage geht es ja um grundsätzliche Beobachtungen in der Natur, also die Ähnlichkeit der Lebewesen, der Fossilbefund und die Genetik.
Dass Teile davon auch im Labor untersucht werden ist ja unbestritten - die Basis ist aber die Beobachtung in der Natur, keine Versuchtsaufbauten oder dergleichen.

Wenn du uns jetzt noch Spuren für die vermeintliche Ursuppe liefern könntest, wäre das interessant. Aber du siehst an deinem Beispiel die verschiedenen Deutungsmöglichkeiten. Dass da durch Intelligenz anaerobe Bedingungen geschaffen wurden...
Durch die falschen Basissätze der Evolution geht es nur in eine Richtung.

Von Hefen ist zudem bekannt, dass sie im Laufe der Evolution schon einmal vielzellig waren, bevor sie sich wieder zum Einzeller entwickelten. Es könnte also sein, dass die Versuche nur ein altes genetisches Programm der Hefezellen wachgerufen haben. Dann wäre die schnelle Evolution im Labor gar nicht mehr so überraschend.

Anaerob bedingen brauchen keine Intelligenz, das ist Standard. Dass wir in einer Sauerstoffreichen Atomsphäre leben, ist die Ausnahme.

Durch die falschen Basissätze der Evolution geht es nur in eine Richtung.
Du verwechselt mal wieder "Evolution" mit "Evolutionstheorie".
Eindeutig nachgewiesen wurde es, dass die Arten durch Evolution entstanden.Das ist unstrittig unter jenen, die die Belege kennen.
Die Evolutionstheorie ist der Versuch, die Funktionsweise der Evolution zu erklären, also wie genau die Arten entstanden sind.
Die Evolutionstheorie kann daher Fehler aufweisen. Das ändert aber nichts an der Tatsache der Evolution.

"Also, was sind denn genau die Belege, dass es eine Evolution gab... und was sagen die Gegner zu diesen Belegen?"
"Eindeutig nachgewiesen wurde es, dass die Arten durch Evolution entstanden."
Tja, wenn das tatsächlich nachgewiesen worden wäre, dann wäre tatsächlich bewiesen, dass die Aussagen, dass Gott alles nach seinen Arten erschuf, nicht stimmt. Ich bin gespannt auf die Beweise. Das mit den Hefen hat mich jetzt nicht so umgehauen.

Tja, wenn das tatsächlich nachgewiesen worden wäre, dann wäre tatsächlich bewiesen, dass die Aussagen, dass Gott alles nach seinen Arten erschuf, nicht stimmt. Ich bin gespannt auf die Beweise. Das mit den Hefen hat mich jetzt nicht so umgehauen.
Wenn du mich jetzt darum bittest... gerne:
https://forum.jesus.de/community/wissenschaft/belege-fuer-die-evolution/
Ich habe das vor einiger Zeit mal schnell zusammengeschrieben... wenn ich das heute so lese, dann denke ich, dass ich es nochmal überarbeiten und in Form bringen sollte, aber dafür fehlt mir jetzt die Zeit.
Als Grundlage sollte es erst einmal reichen.
Mir sind keine kreationistischen Einwände bekannt, die alle diese Fakten berücksichtigen oder gar alternative Erklärungen aufbieten würden.

Tja, was soll ich sagen? Ich hab mich 45 Jahre damit beschäftigt und viele Quellen damals gefunden, die gegen das eine und andere Modell sprachen. Heute sage ich scherzhaft zu demjenigen,
Mal ganz scherzhaft, unsere Schüler hier beschäftigen sich auch mit Inhalten und sie finden auch ganz viele Quellen. Das sind aber beides keine Garanten dafür das sie auch begreifen, womit sie sich beschäftigen und die Quellen, die sie gefunden, auch verstanden haben.

Hej Bibelleser,
wie schon oben in deinem Posting gesagt, mit diesem Satz...
"Wer hier ein anderes Verständnis hat, kann das Erlösungswerk Jesu konsequenterweise auch nicht als realistisch akzeptieren."
... sprichst du Arcangel quasi den Glauben ab. Und das ist ein absolutes NoGo im Forum. Hier begegnen sich ganz unterschiedliche Christen, und damit das in der von uns gewünschten angenehmen Weise geschehen kann, ist es unbedingt notwendig, nicht das Christsein anderer anzuzweifeln, wenn dessen Sichtweisen jenseits des eigenen Horizonts liegen, wenn der Dinge anders sieht als man selbst.
Bitte sieh dir unsere Nutzungsbedingungen einmal genau an.
Auch für deinen Hinweis auf Judas 12 in deinem Posting vom 17.1. 16:02 wäre bereits eine Gelbe Karte angemessen gewesen. Damit hast du Arcangel quasi als Irrlehrer bezeichnet.
An der Stelle bitte dich deutlich, ab sofort äußerste Zurückhaltung zu üben.
Einen Anspruch auf respektvolle Behandlung hat außerdem auch Lucan. Dem kannst naturgemäß zwar nicht den Glauben absprechen, aber es besteht keinerlei Notwendigkeit, von ihm als "dem User Lucan-7" zu sprechen, was recht abfällig klingt. "Lucan-7" hätte völlig ausgereicht :-).
Liebe Grüße
fr 🙂 sch

Ein letzter Gedanke vielleicht noch dazu: Am Beispiel des bekannten Energieerhaltungssatzes, der besagt, dass in unserer Welt Energie weder aus dem Nichts gewonnen noch vernichtet werden kann, wird klar, die Herkunft der im Weltall installierten Energie kann mit keinem unserer bekannten Naturgesetze beschrieben und erklärt werden. Ich erwarte das aber auch nicht.
Ja nur hat dies nichts mit irgendeinem Thema zu tun, dass wir hier besprechen.
Ich habe mich zudem lange (zu lange) damit befasst, dass Evolution allein aus mathematischen und molekularbiologischen Gründen einfach nicht funktionieren kann, und Mathematik lügt nun mal auch nicht, ebensowenig wie Gott.
Was hast du da genau angeschaut.
Die "Sünde" in dieser Welt hat ihre Ursache in dem real stattgefundenen Sündenfall des ersten Menschen,
Dann solltest du dich vielleicht am Bibeltext orientieren.
Denn wenn um des einen Sünde willen der Tod geherrscht hat durch den einen, wie viel mehr werden die, welche empfangen die Fülle der Gnade und der Gabe zur Gerechtigkeit, herrschen im Leben durch den einen, Jesus Christus. Wie durch eines Sünde die Verdammnis über alle Menschen ge kommen ist, so ist auch durch eines Gerechtigkeit die Rechtfertigung zum Leben für alle Menschen gekommen«
Da steht einen und eines nicht erste und erstes.
Die Sünde ist durch einen Menschen in die Welt gekommen, da steht nichts vom Ersten.

@arcangel Da steht einen und eines nicht erste und erstes.
Die Sünde ist durch einen Menschen in die Welt gekommen, da steht nichts vom Ersten.
Du meinst also, es lebten laut Bibeltext schon vor Adam und Eva Menschen in einer Welt ohne Sünde?
Interessant... Nun geht es im Thread hier ja darum - so hatte ich Dich jedenfalls verstanden - wie Gott sozusagen didaktisch mit den Menschen umging, indem er ihnen die Sachverhalte vereinfachend darstellte, damit sie's kapieren konnten. Richtig? Was meinst Du denn, wie gingen die Gläubigen mit der Schöpfungsgeschichte in vergangenen Jahrhunderten/Jahrtausenden um: dachten die, Adam und Eva seien nicht die ersten Menschen gewesen?
Ich frage dies vor dem Hintergrund meiner eigenen religiösen "Erziehung": Als ich damals von meinem besten Kumpel, zwei Jahre älter als ich, erfuhr, dass er nun den Konfirmandenunterricht (Konfus) besuchte, wollte ich wissen, worum es da ginge. Da berichtete er mir u.a. von einer seiner "Heldentaten", die er im Rahmen des Unterrichts getätigt haben wollte. Als der Pastor nämlich fragte, wer die ersten Menschen gewesen seien, habe er aufgezeigt und geantwortet: "Die Neandertaler!" Damit hätte er den Pastor sozusagen kalt erwischt, weil der ja auf die Antwort "Adam und Eva" gehofft hatte.
Diese "witzig-schlaue" Antwort meines Kumpels brachte mich (u.a.) dazu, später meinen Eltern zu eröffnen, dass ich auch zum "Konfus" wolle. Mein Plan war dieser: Wenn auch in meinem Konfus der Pastor wieder die Frage nach den ersten Menschen stellen würde, wollte ich aufzeigen und dann sagen: "Manche behaupten ja, das seien die Neandertaler gewesen. Aber ich würde eher auf den homo heidelbergensis tippen." Naja, leider kam ich nie dazu, irgendwie vergaß der Pastor in meinem Konfus, diese höchst wichtige Frage erneut zu stellen. 🙁
Wie auch immer: Für uns Kinder damals war klar, dass die "christliche" Standardmeinung darin bestand, Adam und Eva als die ersten Menschen zu begreifen.
Und nun deutest Du an, dass dies nicht so sei? Mir scheind das Entgegenkommen Gottes aus der Überschrift da die Schüler (Deine obige Chemieunterricht-Analogie hab ich immer noch im Kopf) aber arg unterschiedlich zu behandeln. Hängt das damit zusammen, dass manche schon "weiter" sind als die anderen? Oder... Hhmm...
Fast will es mir scheinen, als läsen die Schüler einfach das aus dem Text, was zu ihren Überzeugungen am besten passt... Wäre es nicht der Job eines guten Lehrers, die Kids anzuleiten, den Text richtig zu verstehen, statt wild was in ihn reinzuinterpretieren? 🙂

Veröffentlicht von: @jack-blackWie auch immer: Für uns Kinder damals war klar, dass die "christliche" Standardmeinung darin bestand, Adam und Eva als die ersten Menschen zu begreifen.
Dieser 'christlichen Standardmeinung' war ich bisher auch.

Du meinst also, es lebten laut Bibeltext schon vor Adam und Eva Menschen in einer Welt ohne Sünde?
Ich interpretiere die beiden Schöpfungsberichte so, dass der erste ein Allgemeiner ist und der zweite ein Spezieller, in dem Gottes Handeln mit den Menschen im Zentrum steht.
Der erste Schöpfungsbericht ist im Kontrast zu anderen und ein Kommentar über andere Schöpfungsmythen. In praktisch allen zeitgenössischen Schöpfungsmythen hat man irgendeinen Urgrund oder Urmeer, einen Chaoszustand oder Chaosgott, der von einem Sohn oder anderem Gott besiegt wird, anschliessend wird das Chaos geordnet und die Welt beginnt. In vielen Kulten besteht dann auch nicht ein Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Ordnung und Chaos (siehe Marduk gegen Tiamat/Leviathan, Zeus gegen Chronos/Vulkan)
Funfact: Im Buch Hiob, bändigt Gott den Leviathan (die Chaosschlage) und führt ihn am Nasenring umher. Im Kontrast dazu konnte Baal den Leviathan nur knapp besiegen und starb beinahe bei dem Versuch. 'God drops the mic'.
Der erste Schöpfungsbericht ist ein Gegenentwurf, es ist Gott, der durch sein Wort schafft, es ist Gott, der durch sein Wort Ordnung bringt. Mehr will der erste Schöpfungsbericht mMn. nicht sagen.
Man kann deshalb das ganze durchaus so interpretieren, dass bereits eine Welt (mit Homo sapiens darin) bestand als Gott, mit dem zweiten Schöpfungsbericht Wohnung bei den Menschen bezog (oder besser Wohnung in der Welt bezog und Menschen zu sich holte).
Was meinst Du denn, wie gingen die Gläubigen mit der Schöpfungsgeschichte in vergangenen Jahrhunderten/Jahrtausenden um: dachten die, Adam und Eva seien nicht die ersten Menschen gewesen?
Da gibt es unterschiedliche Antworten, in der zweiten Tempelperiode verstand man die Urgeschichte durchaus als einen Kommentar über andere Religionen, zeitgenössische Literatur ist eigentlich klar. Dabei wurde aber Adam und Eva meist dennoch als historisch betrachtet.
In der Kirchengeschichte hingegen bestand lange kein Grund, die Urgeschichte nicht historisch zu verstehen und das jüdische Verständnis wurde ignoriert, da man die Juden und alles Jüdische auf dem Kicker hatte.
Ein Umdenken begann erst mit der Entdeckung der Neuen Welt. Denn laut Bibel stammen ja alle Völker von Noah ab, und Genesis beschreibt 70 Völker, die alle Menschen umfasst. Aber plötzlich hat man da Völker in der Neuen Welt, von denen die Bibel nichts berichtet. Also musste man sich die Existenz dieser Völker irgendwie erklären.
Da gab es dann abstruse Theorien mit Plattentektonik (die Kontinente sind erst nach der Flut vor 4000 Jahren entstanden) oder man setzte sich mit der Möglichkeit auseinander, dass die Urgeschichte doch nicht historisch sei. Bereits Luther hat in die zweite Richtung gedacht, nur war es im nicht geheuer und hat den Gedanken nicht zu Ende gesponnen.
Und nun deutest Du an, dass dies nicht so sei? Mir scheind das Entgegenkommen Gottes aus der Überschrift da die Schüler (Deine obige Chemieunterricht-Analogie hab ich immer noch im Kopf) aber arg unterschiedlich zu behandeln. Hängt das damit zusammen, dass manche schon "weiter" sind als die anderen? Oder... Hhmm...
Ja ich denke schon. Ich stelle mir einfach die Frage, ob es für die Botschaft, die Gott vermitteln will, notwendig ist, wissenschaftlich korrekte Zusammenhänge darzustellen.
Gottes Botschaft im ersten Schöpfungsbericht ist; "Ich bin der souveräne Schöpfer." Um dies auszusagen, braucht es keinen detaillierten Bericht über die Entstehung der Welt, welcher ziemlich sicher von einer bronzezeitlichen Kultur nicht verstanden worden wäre. Dazu kommt dann noch die Frage, wie man Inspiration versteht. Gott hätte dazu ja irgendwie auf übernatürlicher weise Wissen, welches das Individuum nicht hatte, in dessen Hirn beamen müssen.
Ich verstehe Inspiration so, dass Gott Individuen benutzt, deren Erfahrungswelt und deren Wissensstand, um seine Botschaft weiterzugeben. Dabei ist die Botschaft, das Zentrale und ein Korrigieren des Wissensstandes absolut irrelevant.
Fast will es mir scheinen, als läsen die Schüler einfach das aus dem Text, was zu ihren Überzeugungen am besten passt... Wäre es nicht der Job eines guten Lehrers, die Kids anzuleiten, den Text richtig zu verstehen, statt wild was in ihn reinzuinterpretieren?
Das ist leider so, der Konfirmation Bias ist in christlichen Kreisen besonders ausgeprägt. Aber es gibt objektive wissenschaftliche Peer reviewed Studien zu diesen Themen. Welche bedauerlicherweise, wenn sie das eigene Weltbild nicht stützen, als ungläubiges Gelaber abgetan werden.

@arcangel Danke für Deine ausführliche Antwort! 🙂
Aber es gibt objektive wissenschaftliche Peer reviewed Studien zu diesen Themen.
Zu welchen Themen genau? Dazu, dass Gott unterschiedlich schnell lernenden Schülern Unterschiedliches offenbart? Kann mir nicht vorstellen, dass Du das meinst.

ne ich habe mich eher darauf bezogen
Wäre es nicht der Job eines guten Lehrers, die Kids anzuleiten, den Text richtig zu verstehen, statt wild was in ihn reinzuinterpretieren?
Wobei ich mit Lehrer diejenigen Menschen verstehe, die sich mit dem Text auseinandersetzen.

@arcangel Wobei ich mit Lehrer diejenigen Menschen verstehe, die sich mit dem Text auseinandersetzen.
Also wer steht jetzt in Deinem oben gebrachten Analogbeispiel Chemieunterricht für den Lehrer? "Bibelexperten" oder Gott?

In meinem Beispiel Gott, und seine Botschaft ist klar. Oder meinst du, das man aus der Bibel nicht lernen kann, was er will?

@arcangel Oder meinst du, das man aus der Bibel nicht lernen kann, was er will?
Keine Ahnung, ich selbst habe ja gar kein Konzept davon, wer oder was Gott sein könnte, und entsprechend habe ich auch keine Meinungen darüber, was Gott tut oder will. Ich versuche nur nachzuvollziehen, was genau Du mit diesem Thread sagen willst.
Bislang hatte ich es so verstanden, dass Deiner Ansicht nach Gott beim Verfassen der alttestamentarischen Bibeltexte Rücksicht auf die Adressaten nahm und sie nicht mit Details über die tatsächlichen kosmologischen Verhältnisse irritieren wollte. Er gab ihnen da nur einige (bis knapp an den Rand der Unwahrheit) simplifizierte Informationen über das "Wie" der Weltenstehung und verpackte das, was über die Tatsachen gewußt werden kann, in alle möglichen Metaphern - weil es ihm nicht darauf ankam, dass die Menschen über die Tatsachen der Weltentstehung informiert wurden, sondern nur, dass sie kapierten, dass er die Welt geschaffen hatte.
Das "Wie" der Weltentstehung war für Gott Deiner Ansicht nach nicht wesentlich, und wenn da nun im Bibeltext inhaltliche Fehler zu finden sind (was ja der Fall ist), dann liegt das nicht daran, dass Gott es beim Offenbaren gegenüber den Bibelautoren nicht besser wusste, sondern dass er ihnen aus didaktischen Gründen simplifizierte Modelle (Analogie: Schalenmodell) diktierte. Damit sie sich nicht so lange mit dem Wie der Weltenstehung aufhielten, sondern sich auf das Warum (Weil Gott es so wollte) konzentrieren konnten.
Nun kam aber die Diskussion auf den Punkt, dass laut Bibel die Sünde durch einen Menschen in die Welt kam und dieses Problem somit auch durch einen Menschen (Jesus) gelöst werden kann/soll/wird.
In sich konsistent wäre daher eine Sünden-Erlösungs-Logik insofern, als man annimmt, dass entweder der erste Mensch für den Sündenfall verantwortlich war, oder dass die Menschen, die vor diesem ersten Menschen lebten, in einer nicht von der Sünde betroffenen, oder, um es im Religionsduktus zu formulieren: in einer nicht gefallenen Welt lebten. Das würde allerdings bedeuten, dass Jesus nicht der einzige von Sünden freie Mensch war, sondern nur der erste nach Adam. Während vor Adam schon so einige, vielleicht Hunderte oder Tausende oder gar Millionen Menschen von Sünde unbelastet lebten.
Das ist die Konsequenz daraus, wenn man die Vorstellung von Adam und Eva als ersten, von Gott ad hoc geschaffenen Menschen aufgeben und den Bibeltext mit den Erkenntnissen der Evolutionstheorie harmonisieren möchte: Man handelt sich dann eine ziemlich wackelige Sünden-Theologie ein mit haufenweise Früh-Menschen, die sündenfrei lebten.
Wenn wir nun noch die in der christlichen Theologie häufiger vorkommende Meinung berücksichtigen, dass erst durch den Sündenfall der Tod in die Welt kam, dann fällt diese Bibelexegese gänzlich in sich zusammen: denn wo hausten all die unsterblichen Menschen, die vor Adam und Eva existierten - und wie überhaupt funktionierte die Evolution damals, ohne dass individuelle Wesen (Pflanzen, Tiere, Menschen) starben?
Ich bin ja bekanntermaßen kein Christ und lehne die lange Zeit unter Christen übliche Meinung, nach welcher der Schöpfungsbericht Tatsachen beschreibt, als nicht haltbar ab. Aber ich lehne ja auch den überwiegenden Teil der anderen christlichen Meinungen ab.
Wenn ich indes versuche, Deine Bibel-Interpretation (und die ähnlichen Interpretationen anderer Christen) abzuwägen gegen die Bibel-Interpretationen von Christen, die halt die Evolutionstheorie ablehnen, so muss ich sagen: Die Binnen-Logik ihrer Interpretation überzeugt mich mehr als die Binnen-Logik Deiner Interpretation. Um Deine Interpretation für stimmig zu halten, muss man so ziemlich alles, was da in der Genesis erzählt wird, als bloße Metaphorik verstehen, und danach hat man immer noch das Problem, dass Jesus "die Schrift" (also vermutlich auch die Genesis) offenkundig nicht metaphorisch, sondern durchaus wörtlich verstand.

Bislang hatte ich es so verstanden, dass Deiner Ansicht nach Gott beim Verfassen der alttestamentarischen Bibeltexte Rücksicht auf die Adressaten nahm und sie nicht mit Details über die tatsächlichen kosmologischen Verhältnisse irritieren wollte. Er gab ihnen da nur einige (bis knapp an den Rand der Unwahrheit) simplifizierte Informationen über das "Wie" der Weltenstehung und verpackte das, was über die Tatsachen gewußt werden kann, in alle möglichen Metaphern - weil es ihm nicht darauf ankam, dass die Menschen über die Tatsachen der Weltentstehung informiert wurden, sondern nur, dass sie kapierten, dass er die Welt geschaffen hatte.
Nicht ganz, die Menschen, denen sich Gott offenbarte, waren ja keine unbeschriebenen Blätter. Diese Menschen hatten bereits eine Kosmologie, sie hatten eine Vorstellung von Göttern, und sie kannten die Mythen und Legenden anderer Kulturen.
Beispiel, die Sterne und insbesondere die Planeten, wurden in der Bronzezeit und bis weit in die Antike hinein, als Götter betrachtet (nicht nur symbolisch) diese Beziehung zwischen himmlischen Wesen und den Sternen wird in der Bibel an vielen Stellen aufgegriffen. Nirgends in der Bibel steht, dass Sterne himmlische Wesen sind, aber das Verständnis desselben wird benutzt, um eine Botschaft zu vermitteln.
Vegleiche
Dan 12,3Doch die Verständigen werden leuchten wie der strahlende Himmel; und die, die vielen anderen zur Gerechtigkeit verholfen haben, werden glänzen wie die Sterne, immer und ewig.
Gottes Botschaft hier ist, dass die Verständigen wie himmlische Wesen sein werden. Nicht das wir irgendwann in riesige gasförmige Fusionsreaktoren verwandelt werden.
dass er ihnen aus didaktischen Gründen simplifizierte Modelle (Analogie: Schalenmodell) diktierte. Damit sie sich nicht so lange mit dem Wie der Weltenstehung aufhielten, sondern sich auf das Warum (Weil Gott es so wollte) konzentrieren konnten.
Siehe Beispiel oben, der Inhalt den Gott kommunizieren wollte, die Theosis, der Gläubigen, ist die Botschaft die Gott vermitteln will, er verwendet dafür bronzezeitliche Weltbilder und Mythologien um dies zu tun. Und es ist ja nicht so, dass die Gottesoffenbarung nicht klarer und expliziter wurde.
Röm 8,29Denn sie, die er schon vorher im Blick hatte, die hat er auch schon vorher dazu bestimmt, in Wesen und Gestalt seinem Sohn gleich zu werden, denn er sollte der Erstgeborene unter vielen Geschwistern sein.
Also wieder Theosis diesmal klarer formuliert ohne Umwege über Mythen.
In sich konsistent wäre daher eine Sünden-Erlösungs-Logik insofern, als man annimmt, dass entweder der erste Mensch für den Sündenfall verantwortlich war, oder dass die Menschen, die vor diesem ersten Menschen lebten, in einer nicht von der Sünde betroffenen, oder, um es im Religionsduktus zu formulieren: in einer nicht gefallenen Welt lebten. Das würde allerdings bedeuten, dass Jesus nicht der einzige von Sünden freie Mensch war, sondern nur der erste nach Adam. Während vor Adam schon so einige, vielleicht Hunderte oder Tausende oder gar Millionen Menschen von Sünde unbelastet lebten.
Denis Alexander geht in seinem Buch "Creation or Evolution – Do We Have to Choose?" auf diese Frage ein.
Aus der Forschung wissen wir, dass die Spezies Homo Sapies für den grössten Teil ihrer Existenz (mit einer kleinen Population) kaum technologische und kulturelle Fortschritte, machte und quasi für 250'000 Jahre (je nachdem wann man das erste erscheinen von Homo sapiens datiert) auf dem gleichen Stand verharrte. Vor rund 25-15'000 Jahren veränderte sich dies dramatisch. Irgendwas ist passiert. Denis argumentiert das sich Gott zwei Menschen genommen hat und ihnen seinen Geist eingehaucht hatte und sie Lebendig (im Sinne des Geistig lebendig) wurden. In dem Sinne ja es gab vor Adam Homo Sapiens, Adam unterschied sich aber von diesen Homo Sapiens durch den Geist, der ihn zu einer lebendigen Seele machte. Adam wurde quasi zu einem Homo Sapiens Divinus. Um auf die Frage der Sünde einzugehen, ein Homo Sapiens vor Adam war genauso wenig zur Sünde fähig wie dies irgendein Tier ist. Wenn eine Schlage einen Menschen beisst und ihn tötet, ist das genauso wenig eine Sünde wie wenn diese ein Beutetier erlegt. Erst ein beseeltes geistiges Wesen ist in der Lage zu sündigen.
Adam war also das erste Wesen, welches fähig zur Sünde war.
eine ziemlich wackelige Sünden-Theologie ein mit haufenweise Früh-Menschen, die sündenfrei lebten.
Wie dargestellt nein. Es kann auch weiter argumentiert werden, dass nach jüdischen (und in Teilen orthodoxen) Verständnis, welches ich in diesem Bereich teile. Ein Mensch schuldfrei und schuldunfähig geboren wird. Schuldfähigkeit ist etwas, das sich entwickelt, im jüdischen Verständnis ist dies ab 13 Jahren der Fall (Bar Mitzwa) erst wenn man mündig ist man auch verantwortlich und schuldfähig. Eine Sichtweise, die leider in der westlichen, katholisch geprägten Theologie vollständig verschwunden ist (dank Augustin und seiner Erbschuld)
Wenn wir nun noch die in der christlichen Theologie häufiger vorkommende Meinung berücksichtigen, dass erst durch den Sündenfall der Tod in die Welt kam, dann fällt diese Bibelexegese gänzlich in sich zusammen: denn wo hausten all die unsterblichen Menschen, die vor Adam und Eva existierten - und wie überhaupt funktionierte die Evolution damals, ohne dass individuelle Wesen (Pflanzen, Tiere, Menschen) starben?
Wiedergeborene Christen werden ja auch nicht tatsächlich zweimal entbunden. Die Wiedergeburt ist etwas Geistliches, genauso wie der Tod Adams ein Tod seines Geistes war.
Dieses Argument ist also hinfällig und eine hyperliterarische Interpretation des Textes.
Die Binnen-Logik ihrer Interpretation überzeugt mich mehr als die Binnen-Logik Deiner Interpretation.
Klar, weil du es wohl nicht bis ins Detail durchbuchstabiert hast. Die Binnen-logik der Kreationisten ignoriert einige Texte der Bibel, und den kulturhistorischen Kontext der Entstehung der entsprechenden Texte.
In der Genesis wird Eden als Garten beschrieben, in Hesekiel wird Eden als Gottes Residenz als Gottes-Berg beschrieben, und mal wird diese Residenz, als Berg Zion identifiziert, mal Horeb, mal als Sinai. In der Genesis wird die Schöpfung als abgeschlossen beschrieben, in den Psalmen als andauernd. In der Urgeschichte gibt es einige Texte, die mit späteren Berichten in der Bibel kollidieren. Ein historisches korrektes Verständnis der Urgeschichte kollidiert mit späteren biblischen Texten.

@arcangel Denis argumentiert das sich Gott zwei Menschen genommen hat und ihnen seinen Geist eingehaucht hatte und sie Lebendig (im Sinne des Geistig lebendig) wurden. In dem Sinne ja es gab vor Adam Homo Sapiens, Adam unterschied sich aber von diesen Homo Sapiens durch den Geist, der ihn zu einer lebendigen Seele machte.
Ja, so kann man sich's zurechtdefinieren. 🙂 Nochmal zur Klarstellung: ich behaupte ja nicht, dass die Sichtweise der Kreationisten korrekt sei. Ich behaupte nur, dass sie binnenlogisch plausibler wirkt.
Klar, weil du es wohl nicht bis ins Detail durchbuchstabiert hast. Die Binnen-logik der Kreationisten ignoriert einige Texte der Bibel, und den kulturhistorischen Kontext der Entstehung der entsprechenden Texte.
Das mit dem "bis ins Detail durchbuchstabieren" finde ich lustig. Bis ins Detail versuchen ja auch die Kreationisten, ihre Bibelexegese durchzubuchstabieren und da werden dann mit großem Aufwand Kreationismus-Museen gebaut und Seminare angeboten und Bücher geschrieben... Ich mache mir schon längst nicht mehr den Aufwand, da auf all deren argumentatorische Dehnübungen einzugehen.
Warum sollte ich auf die argumentatorischen Dehnübungen, die Du hier präsentierst, im Detail eingehen?
Während Du den Kreationisten vorwirfst, den kulturhistorischen Kontext der Bibelentstehung zu ignorieren, lässt sich feststellen: für Deine Exegese ist jedenfalls allein der heutige kulturhistorische Kontext ausschlaggebend. Du ignorierst großzügig das, was wörtlich in der Genesis steht vor dem Hintergrund des heutigen naturwissenschaftlich abgesicherten Wissens - und da werden dann also aus einem schon vorhandenen Pool von Menschen zwei herausgepickt, um ihnen dann Geist einzuhauchen, der anscheinend vor allem dazu dient, von nun an schuldfähig zu sein. Statt dass Adam aus Lehm und Eva aus seiner Rippe geschaffen und von einer Schlange zur Gebotsübertretung überlistet werden... Kurz: Du verstehst die Genesis rein metaphorisch und damit, das behaupte ich jetzt mal so ganz kühn, anders als die Mehrheit aller Christen heute - und vor allem in den ersten 1900 Jahren n.Chr..
Das klitzekleine Problem dabei: warum sollte man denn überhaupt bloß Adam und Eva und die Schlange als Metaphern betrachten und nicht auch den ganzen Rest? Also inklusive Gott?

Dass sie das tut, sehe ich tatsächlich nicht so. Aber du empfindest es so, okay.
Adjutante:
Auf mich wirken diese Ausführungen wie ein feiner Hochmutsgang in frömmsten Dingen.
?????
Du siehst das also keinen Kommentar über Charakter. Gut da bleibt mir wirklich nichts mehr zu sagen.


OK, das möchte ich dir glauben. Dennoch eine Frage an dich, wenn ich jetzt zum Beispiel sage: "Die Sichtweise X ist arrogant und herablassend", was impliziert dies deiner Meinung nach für denjenigen, der so eine Sichtweise vertritt.
Eine sachliche Diskussion kommt ohne wertende Etiketten aus.

Dennoch eine Frage an dich, wenn ich jetzt zum Beispiel sage: "Die Sichtweise X ist arrogant und herablassend", was impliziert dies deiner Meinung nach für denjenigen, der so eine Sichtweise vertritt.
Eine sachliche Diskussion kommt ohne wertende Etiketten aus.
Eine "arrogante Sichtweise" macht noch nicht automatisch eine "arrogante Person".
Man kann ohne weiteres sagen: "Hey, du bist doch eigentlich ein netter und intelligenter Mensch... diese arrogante Sichtweise passt gar nicht zu dir!"
Oder simpel gesagt: Auch schlaue Menschen können dumme Dinge sagen. Und dann sind diese Dinge eben "dumm"... ohne dass es automatisch die Person als Ganzes betrifft.
Anders sieht es etwa mit rassistischen Äusserungen aus... wer so etwas v0n sich gibt, der mag ja ansonsten ein kluger und netter Mensch sein, aber ist dann eben trotzdem ein Rassist, weil sich ein Rassist durch rassistische Meinungen definiert.
Alles nicht so einfach...

Nicht er selbst definiert sich so. Das sind andere.
Schon klar... wenn ich schreibe "Ein Auto definiert sich durch das Vorhandensein eines Motors", dann ist auch klar, dass das Auto sich nicht selbst definiert...
Ich wollte in diesem Fall die Allgemeingültigkeit betonen. Denn etliche Rassisten, Faschisten und Nazisympathisanten meinen ja, durch eine geänderte Definition ("Hitler war Kommunist") seien sie ja in Wahrheit gar keine Rassisten oder Faschisten mehr.
Aber so funktioniert das halt nicht.

@lucan-7 Eine "arrogante Sichtweise" macht noch nicht automatisch eine "arrogante Person".
Arroganz bezieht sich nicht auf den Grad der Vernünftigkeit einer Aussage, sondern auf die vermutete, bzw. unterstellte Motivation dessen, der die Aussage macht.
Oder simpel gesagt: Auch schlaue Menschen können dumme Dinge sagen.
Durchaus. Aber eine arrogante Aussage ist nicht notwendigerweise dumm. Daher ist auch die Bezeichnung einer Aussage als "arrogant" kein echtes Argument wider ihre inhaltliche Stimmigkeit.
Übrigens müssen nicht mal dumme Aussagen notwendigerweise irrig hinsichtlich ihres eigentlichen Gehalts sein. Beispielsweise wäre eine dumme Aussage: "Du siehst echt scheiße aus und dein Hintern ist viel zu fett." gegenüber eine Frau, die man für sich gewinnen möchte oder gegenüber einem Vorgesetzten oder einem für seine kurze Lunte bekannten Diktator selbst dann noch dumm, wenn sie inhaltlich vollkomnen zuträfe.
Entsprechend wäre es korrekter, wenn man Aussagen statt als "dumm" eher als "unsinnig" oder "falsch" oder "irrig" bezeichnen würde für den Fall, dass in ihnen ein Denkfehler gemäß den Regeln der Vernunft enthalten ist.
Eine Aussage als "arrogant" zu bezeichnen, bedeutet immer, sich auf den Charakter des Aussagenden zu beziehen. Manchmal juckt es den nicht mal: Mir wird öfter mal Arroganz oder Hochmut vorgeworfen, und ich werte das dann (nicht immer, aber doch häufig) als Beleg dafür, dass die Gegenseite keine Lust oder tatsächlich nicht die Fähigkeit hat, sich auf das von mir verwendete Argumentationsniveau zu begeben. Womöglich, weil ihre Position hinsichtlich der Streitfrage über keine validen Argumente verfügt.

Arroganz bezieht sich nicht auf den Grad der Vernünftigkeit einer Aussage, sondern auf die vermutete, bzw. unterstellte Motivation dessen, der die Aussage macht.
Richtig. Und da ist wohl niemand völlig frei von... sich über andere Menschen erheben zu wollen ist eine Eigenschaften, die wohl keinem Menschen völlig fremd ist - selbst wenn man das nicht gut heisst.
Durchaus. Aber eine arrogante Aussage ist nicht notwendigerweise dumm. Daher ist auch die Bezeichnung einer Aussage als "arrogant" kein echtes Argument wider ihre inhaltliche Stimmigkeit.
Natürlich sind das zwei verschiedene Dinge... in beiden Fällen bedeutet es aber nicht, dass man von "arroganten" oder "dummen" Aussagen automatisch auf "arrogante" oder "dumme" Personen schliessen kann. Denn in beiden Fällen kann das Verhalten ja eine Ausnahme sein.
Entsprechend wäre es korrekter, wenn man Aussagen statt als "dumm" eher als "unsinnig" oder "falsch" oder "irrig" bezeichnen würde für den Fall, dass in ihnen ein Denkfehler gemäß den Regeln der Vernunft enthalten ist.
Für mich ist eine "dumme Aussage" eher gleichbedeutend mit "typisch für einen dummen Menschen, von dem man so eine Aussage erwarten würde"... passieren kann das allerdings jedem.
Eine Aussage als "arrogant" zu bezeichnen, bedeutet immer, sich auf den Charakter des Aussagenden zu beziehen. Manchmal juckt es den nicht mal: Mir wird öfter mal Arroganz oder Hochmut vorgeworfen, und ich werte das dann (nicht immer, aber doch häufig) als Beleg dafür, dass die Gegenseite keine Lust oder tatsächlich nicht die Fähigkeit hat, sich auf das von mir verwendete Argumentationsniveau zu begeben.
Passiert mir auch gelegentlich. Und ich versuche dann zumindest nachzuvollziehen, wie dieser Eindruck zustandekam - und was ich selbst dazu beigetragen habe.

Neue theologische Dimensionen...
Spurgeon hat einmal festgestellt: „Es gibt nichts Neues in der Theologie außer dem, was falsch ist“. Und heute wird gelehrt: Gott hat mit der Entstehung der Heiligen Schrift gar nicht viel zu tun. Gottes Offenbarung, Inspiration oder gar Unfehlbarkeit der Schrift kommen da nicht vor, sondern nur fehlerhafte Menschen, die bestimmte ekstatische Erlebnisse, Träume oder Erinnerungen hatten und das als Gotteserfahrungen deuteten und aufschrieben.
In der Bibel gibt es dann keine wirkliche Geschichte mehr, sondern Märchen und Sagen, keine echte Prophetie, sondern unbestimmte Vertröstungen auf die Zukunft, keine Wunder, sondern psychosomatische Erfahrungen und natürlich auch keine Auferstehung aus den Toten. Dann gibt es keine Gottesmänner mehr wie Henoch, Noah, Abraham, Mose, David, Jona usw., sondern nur noch literarische Figuren. Selbst Jesus Christus ist dann nicht mehr der, den wir aus der Bibel kennen.
Wer der Bibel ihre Geschichtlichkeit nimmt, widerspricht nicht nur dem Zeugnis der Heiligen Schrift selbst, sondern steht in Gefahr etwas zu glauben, was er selbst nicht wirklich ernst nehmen kann, wenn er sich ein paar ernsthafte Gedanken darüber macht. Ein Beispiel.
Jesus sagte gemäß Lukas 20: „Dass aber die Toten auferstehen, hat schon Mose deutlich werden lassen, als er vor dem brennenden Dornbusch den Herrn als den Gott Abrahams, den Gott Isaaks und den Gott Jakobs bezeichnet.“
Jesus glaubte nicht nur, dass Mose mehr als 1400 Jahre vor ihm wirklich vor einem brennenden Dornbusch stand und Gott reden hörte, sondern er glaubte auch, dass Mose selbst das genauso aufgeschrieben hatte.
Es hat also nicht viel mit Logik zu tun, wenn jemand behauptet, an die Auferstehung von Jesus zu glauben, aber das, was Jesus gesagt hat, und vor allem seine Worte über das Alte Testament nicht ernst nimmt.
Wenn Jesus etwas Falsches über etwas so Einfaches wie das Alte Testament sagt, wie kann er dann etwas Richtiges über den Himmel sagen? Und wenn er wirklich vom Himmel gekommen ist, wie er selber sagt, wie kann er dann etwas Falsches über das Alte Testament sagen, das doch ständig von ihm spricht?
Lukas 17,26-27: „Und wenn der Menschensohn kommt, wird es so wie in Noahs Zeit sein. Die Menschen aßen, tranken, heirateten und wurden verheiratet – bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche ging. Dann kam die Flut und brachte alle um.“
Für ihn war das eine unbestreitbare Tatsache.
Jesus sprach von Jonas drei Tagen und Nächten im Bauch des großen Fischs und verglich es mit der Zeit seines Sterbens und Auferstehens. (Matthäus 12,40).
Jesus verglich seinen Dienst sogar mit dem Wirken des Propheten Jona im damaligen Ninive.
Jesus sprach von einem Strafgericht, das schlimmer sein wird, als das, was damals über Sodom und Gomorra hereinbrach (Lukas 10,12), und er sprach von Lot, der in dieser Stadt lebte.
Wie will denn einer behaupten, er sei Christ, wenn er diese Begebenheiten leugnet, die Jesus doch als Geschehnisse beglaubigt hat und mit seinem Wiederkommen vergleicht?
Wer sich auf die Worte von Jesus nicht verlassen kann und erst mit zweifelhaften Methoden untersuchen muss, ob es sich wirklich um ein „echtes“ Jesuswort handelt, wie will der denn an die Heilsbotschaft des Herrn glauben und eine Zukunft mit ihm, denn die beruhen auf seinen Worten!
Entweder glaubst du an Jesus und alle seine Worte oder du glaubst eben nicht. Du kannst dir nicht heraussuchen, was du glauben willst und was nicht, denn dann machst du dich selbst zum Maßstab der Schrift.

Entweder glaubst du an Jesus und alle seine Worte oder du glaubst eben nicht. Du kannst dir nicht heraussuchen, was du glauben willst und was nicht, denn dann machst du dich selbst zum Maßstab der Schrift.
Ich glaube alles was in der Bibel steht, ich teile nur deine Art und weise wie du die Bibel interpretierst nicht.
Spurgeon hat einmal festgestellt: „Es gibt nichts Neues in der Theologie außer dem, was falsch ist“.
Na wenn ein prediger aus dem 19 Jhr das gesagt hat dann wird dies wohl stimmen.
Ich glaube alles was in der Bibel steht, ich teile nur deine Art und weise wie du die Bibel interpretierst nicht.
Diese Aussagen klingen irgendwie fast nach Bultmann und Barth. Bultmann sagte, er würde die Stellen im NT stehen lassen, aber neu interpretieren. Das war sein Grundgesetz, seine Auffassung. Die Bibel habe eine mythologische Sprache ...

Also wieder dieselbe Leier alles, was nicht deiner Interpretation entspricht, ist keine echte Interpretation der Bibel.
Ich interpretiere die Bibel nicht neu, sondern so wie über die Jahrhunderte von unzähligen Kirchenvätern gläubigen, und ich behaupte auch mal Mose und Juden aus in der Antike verstanden wurde.
Die Bibel habe eine mythologische Sprache ...
Ja, selbstverständlich hat sie diese. Die Säulen der Erde, die Feste über der Erde, Gott der flammende Pfeil schiesst uvm, das ist alles mythologische Sprache, die du auch genauso so versteht, oder glaubst du das Gott in physischer Form mit Drachen kämpft und diese Drachen den Tieren zum Frass vorwirft, nein du verstehst Psalm 74 mythologisch.
Psalm 74,13 Du hast das Meer aufgewühlt durch deine Kraft, zerschmettert die Köpfe der Drachen über den Wassern.14 Du hast die Köpfe des Leviatan zerschlagen und ihn zum Fraß gegeben dem wilden Getier.
Hier werden mythologische Bilder bemüht.

Psalm 74,13 sehen manche Kommentatoren auch als Anspielung auf die Vernichtung Pharaos und seines Heeres.
Also wieder dieselbe Leier alles, was nicht deiner Interpretation entspricht, ist keine echte Interpretation der Bibel.
Vielmehr bin ich beim Lesen deiner Beiträge besorgt darüber, dass du aus meiner Sicht manchmal den Boden der Bibel verläßt und dabei imgrunde eine Idee übernimmst, indem neben Gottes Wort noch andere Bindungen gestellt werden (oder über das Wort Gottes). Das ist das, was bei mir ankommt und hat für mich dann auch fast, also nur fast, nichts mehr mit "Bibel studieren" gemeinsam. Deshalb reagiere ich so und konnte bis jetzt nicht einfach dazu schweigen.
Ach du, es liegt mir fern, deine Sichtweise als arrogant und herablassend zu betrachten. Auch wenn ich schon ganz schön alt bin, so bleibe ich doch immer noch lernend. Es wäre mir eine Freude, wenn ich mit meinem Eindruck falsch liege.
Psalm 74,13 Du hast das Meer aufgewühlt durch deine Kraft, zerschmettert die Köpfe der Drachen über den Wassern.14 Du hast die Köpfe des Leviatan zerschlagen und ihn zum Fraß gegeben dem wilden Getier.
Hier werden mythologische Bilder bemüht.
Vielleicht ist das so, ich bezeichne sie jedoch nicht als mythologisch. Und ich betrachte diesen Text zuerst in den Zusammenhängen mit Jesaja 27,1; Hesekiel 32,2ff u.v.a.m. ...
Das wird wohl mein letzter Beitrag gewesen sein.

Vielmehr bin ich beim Lesen deiner Beiträge besorgt darüber, dass du aus meiner Sicht manchmal den Boden der Bibel verläßt
Das ist liebt von dir, dass du dich um mich sorgst.
dabei imgrunde eine Idee übernimmst, indem neben Gottes Wort noch andere Bindungen gestellt werden (oder über das Wort Gottes)
Komisch ich sehe das genau anderes herrum, ich nehme die Bibel ernst und verwässere deren Aussagen nicht mit Lehrmeinungungen aus der Neuzeit.
Das ist das, was bei mir ankommt und hat für mich dann auch fast, also nur fast, nichts mehr mit "Bibel studieren" gemeinsam. Deshalb reagiere ich so und konnte bis jetzt nicht einfach dazu schweigen.
Was ist es denn genau, was dich so sehr wurrmt. Das ich die Urgeschichte nicht als Historischen Bericht betrachte, ist das für dich dermassen schlimm, dass du um mein Seelenheil besorgt bist. Meinst du weil ich hier andere Meinung bin wie du, ich das Wort Gottes deshalb nicht ernstnehme. Wieso meinst du, dass dies der Fall sei?
Ach du, es liegt mir fern, deine Sichtweise als arrogant und herablassend zu betrachten. Auch wenn ich schon ganz schön alt bin, so bleibe ich doch immer noch lernend. Es wäre mir eine Freude, wenn ich mit meinem Eindruck falsch liege.
Ich bin nicht perfekt, und sicher sind nicht alle meine Motivationen immer über alle zweifel erhaben. Dennoch bemühe ich mich, mich ehrlich mit dem Text ausseinander zu setzen und dabei auf den Geist zu hören.
Vielleicht ist das so, ich bezeichne sie jedoch nicht als mythologisch.
Das ist vielleicht eines der Probleme das Begrifflichkeiten falsch verstanden werden. Die meisten denken, wenn sie Mythologisch hören an sowas wie das Niebelungen Lied und daran das alles erfunden ist und reines Hirngespinst.
Nur versteht man in der Literaturforschung unter dem begriff mythologisch etwas vollkommen anderes. Mythologisch ist eine Erzählform, die eine eigene ganz spezifische Sprache hat die sich daraus ergibt das mythen erst mündlich weitergegeben wurden. Wie das Beispiel aus Psalm 74. Diese Erzählform hat ihre eigenen Merkmale genauso wie Prosa, Reime, Haustafeln, Lieder, oder Gesetzestexte ihre jeweils eigene Form und sprache haben. Mythologisch bedeutet, dass die Geschichten so gegliedert sind, das sie einfach zu erzählen sind, oft in Reimform.
Mythologisch bedeutet also nicht, dass es erfunden ist sondern lediglich, dass es eine Form der Erzählung ist die in vielen Fällen auch symbolhafte Sprache beinhaltet.
Ich bin davon überzeugt das Gott seine Botschaft durch normale Menschen und ganz natürliche Prozesse hindurch überliefert hat. Die Wahrheit bleibt die selbe selbst wenn die Verpackung (die Art der Erzählung sich ändert)

Es geht nicht darum, dass Mose etwas falsch verstanden hat, sondern darum, dass Gott Mose die Schöpfung so erklärt hat, damit das, was Gott im Sagen will, verstanden wurde.
Genauso sehe ich das auch. Gott holt den Menschen da ab, wo er steht.
Dazu kommt ja auch noch, dass es um Erklärungen geht, die auch die jenseitige unsichtbare Welt betreffen, das Reich Gottes, und die der Mensch erst nach und nach unter der Einwirkung des heiligen Geistes versteht. Kennst du den Vierfachen Schriftsinn ?
Btw., dein Beispiel mit den verschiedenen Atommodellen finde ich sehr gelungen. Ich bin erst im Studium mit den Schrödingergleichungen konfrontiert worden und war ganz erstaunt, dass sich die Verhältnisse im Atom nicht ganz so einfach gestalten, wie das Bohrsche Atommodell darstellt.

muss da mal meinen Senf dazu geben. Paulus kann denken was er mag, aber hat keine Ahnung von dem was Menschen psychisch krank macht. Er kannte nicht die Botenstoffe wie Dopamin und Co. Zu seiner Zeit hieß es einfach das man Dämonisch gebunden sei.

Es ist vielleicht mal interresant die medizinische Literur der damaligen Zeit zu studieren, wenn man dann liest das u.a. Hippocrates davon ausging dass das Menschliche Haar eine Rolle bei der Zeugung von Kindern Spielte und das die Länge des Haupthaars eine Einfluss auf die Zeugungsfähigkeit von Frauen hatte, dann verstehen man vielleicht Paulus Argumente der Natur.
1 Kor 11,19 "Lehrt euch nicht schon die natürliche Ordnung der Dinge"

Dem besessenen Mann wurde gesagt, er hätte Dämonen. In seiner Naivität sagte der Mann das auch. Heute würde er eine andere Diagnose erhalten.
Die Therapie einer multiplen Persönlichkeitsstörung (dissoziativen Identitätsstörung) zieht sich oft über mehrere Jahre hin. Trotz der Schwere der psychischen Störung, kann sie im Allgemeinen aber so erfolgreich behandelt werden, dass die Betroffenen ein weitgehend normales Leben führen können.
musste ich ergoogeln

Es gibt multiple Persönlichkeitsstörungen und Menschen unter dämonischem Einfluss. Das ist nicht dasselbe und ich gehe davon aus, dass Paulus durchaus die Gabe der Unterscheidung gehabt hat.
Ich habe vor längerer Zeit mal einen Beitrag im ERF zu multiplen Persönlichkeitsstörungen gehört, wo eine Therapeutin berichtet hat. Sie hat die Bildung anderer Persönlichkeiten als schöpferischen Akt bezeichnet. Fand ich sehr interessant.

Ja, das sind zwei total unterschiedliche Angelegenheiten.
Bei einer Multiplen Persönlichkeit darf keinesfalls der Versuch einer Befreiung von dämonischer Belastung versucht werden, denn da ist kein Dämon, sondern eine Notlösungsperson (nenn ich das mal beschreibend) aus einem Trauma. Man würde die Basisperson weiter zerstören.
Da hier der Strang von Paulus und Befreiungsdienst ausging, ist der Blick auf Jesus nötig, von dem Paulus im Geist unterwiesen wurde. Und Jesus, als Sohn Gottes, hatte den Durchblick, wo es sich bei einem Krankheitszustand um eine dämonische Belastung handelte und wo das nicht der Fall war.
Spricht man Paulus "hat keine Ahnung" zu, dann weist man damit durch ihn hindurch auf Jesus und die Gaben des Heiligen Geistes und weiter noch auf Gott-Vater, denn Jesus sagte: "Wer mich sieht, der sieht den Vater.".. und.... "Ich tue nichts, was ich nicht den Vater tun sehe."

Wie belegst du deine Unterstellung, dass für Paulus per se jede psychische Störung dämonische Ursachen gehabt hätte?
Nur weil wir heute etwas von den körpereigenen chemischen Vorgängen verstehen, heißt das nicht unbedingt, dass auch geistige Kräfte dahinterstehen können, die Einfluss nehmen.
Das eine schließt das andere nicht unbedingt aus.

weil ich das nicht glaube. Dämonen und anderen Unsinn. Das sind nur Ausdrücke der Hilflosigkeit.

Da muss ich Goldapfel aber recht geben. Es gibt eine geistige Dimension. Diese kann man überbewerten und hinter allem und jedem einen Dämon sehen oder man kann diese negieren und Dämonen leugnen. Beides ist falsch.
Wie kann es sein, dass es Menschen ohne Abitur und Studium gibt, die die Bibel auch (auf ihre Weise) verstehen können?

viele Bibelschüler studieren die Bibel drei Monate lang bis fünf Jahre, um dann fest zu stellen,
das man die Bibel nicht mit menschlichen Methoden untersuchen, verstehen kann.......
Selbst habe ich mit Müh und Not die Hauptschule gepackt, aber was Liebe ist von Gott,
für mich selbst, andere Menschen, Tiere ist, das begreife sogar ich.
liebe badische Grüße,

viele Bibelschüler studieren die Bibel drei Monate lang bis fünf Jahre, um dann fest zu stellen,
das man die Bibel nicht mit menschlichen Methoden untersuchen, verstehen kann.......
Man kann die Bibel durchaus mit menschlichen Methoden untersuchen und auch stückweit verstehen. Wo der Menschliche Verstand versagt ist beim verstehen Gottes, bei ergreiffen seiner Herrlichkeit, beim erkennen wer Jesus in seiner Fülle ist, und beim erfassen seiner unbgreiflichen Güte und Liebe.
Hier versagt mein Verstand und mein Herz muss übernehmen und auch das hat seine limitationen.
Aber ich kann die Entstehungsgeschichte der Bücher verstehen sie in den historischen und literarischen Kontext stellen und Aussagen analysieren.
Veröffentlicht von: @arcangelAufgrund welches biblischen Grundsatzes erlauben sich manche
Dann wäre die Bibel ein in sich abgeschlossenes Universum.

Ist es ja auch in so manchen köpfen und denkgebilden. Der Frage der man sich stellen muss, ist welche stellen nimmt man warum wörtlich und welche interpretiert man warum anderes.
Ich meine hat Gott tatsächlich physisch mit einem Drachen gekämpt und ihm den Kopf eingeschlagen und dann den Tieren verfüttert. siehe Psalm 74,14
nach welchen Kriterien beurteilt man diese Stellen?

@arcangel Selbst wenn man von Verbalinspiration ausgeht: Psalmen sind ne andere Textgattung als bspw. Berichte vom Exodus.
Grundsätzlich sollte bei Lieddichtungen schon etwas künstlerische Freiheit erlaubt sein.

1 Mose 1 ist ein parallelgedicht, das sich mehrfach spiegelt nicht nur im ersten kapitel sondern in der ganzen Urgeschichte. Es ist also durchaus nicht mit historischen berichten zu vergleichen.
In allem, was du schreibst, habe ich nichts anrüchiges gelesen, ziehe daraus auch nicht den Schluss, dass du etwa die Bibel nicht ernst nehmen würdest, nicht "richtig" glauben würdest oder ähnliches, sondern vielmehr meine ich aus deinen Beiträgen zu lesen, dass es dir ein Anliegen ist, das Wort Gottes, das in der Bibel enthalten ist, - Seiner würdig - ganzheitlicher und umfassender (unter Einbezug und Berücksichtigung der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse) zu verstehen?
Da der Mensch als Ebenbild und Kind Gottes ein - in jeder Hinsicht - intelligentes und entwicklungsfähiges Wesen ist, sollten wir vermeiden, die Intelligenz Gottes zu verkennen in der Meinung, dass Er eine Schöpfung aus Sich hervorgerufen habe, ohne im Voraus die naturwissenschaftlichen Gesetzmässigkeiten selbst genau vorausberechnet zu haben und dementsprechend Seine Werke und was die Schöpfung im innersten zusammenhält in Seiner grössten Klarheit eben auch geistig-naturwissenschaftlich im Voraus festzusetzen. Als Schöpfer - das ist meine Überzeugung - ist Gott sonach der erste, oberste und einzig unübertreffliche und wirklich unfehlbare Mathematiker, Physiker, Chemiker, Biologe... etc. Und es wäre seltsam, wenn unser Gott / unser VATER Sich nicht darüber freuen würde, mit Menschen auch auf dem Niveau von verständigen Gelehrten Sich auszutauschen über die Wunder Seiner Schöpfungen, und darüber hinaus auch wissenschaftlich begründet auch Seine Absicht in allem wie auch in jedem Einzelnen zu offenbaren, die Absicht, die Er in Seine Werke hineingelegt hat, damit sie sich nach und nach aus sich selbst zur Vollendung und Vollkommenheit entfalten, wie es Seine Liebe von jeher schon vorgesehen und in alle Schöpfung gelegt hat. Die Bibel spricht schon im AT davon, dass die alte Schöpfung vergeht und eine neue, beständige Schöpfung kommen wird. "Vorzeiten hast Du der Erde Grund gelegt und die Himmel sind das Werk Deiner Hände. Sie werden vergehen, Du aber bleibst; sie alle zerfallen wir ein Gewand, wie ein Kleid wechselst Du sie, und sie schwinden dahin. Du aber bleibst, Der Du bist, und Deine Jahre enden nie. Die Kinder Deiner Knechte werden wohnen bleiben und ihre Nachkommen vor Deinem Antlitz bestehen." (Ps 102,26 - 29)
Die Erde hat Er also nur "gegründet" - den Grund dazu gelegt, oder sie ausgestreut als Same, der nach und nach aufgeht? Muss die Erde, die gegründet wurde von Gott, sich selbst entfalten, im Zuge der erwachenden Menschheit? "Die Himmel aber sind das Werk Seiner Hände", lese ich im Psalm. Und in der Offenbarung heisst es: "Der Himmel verschwand wie eine Buchrolle, die man zusammenrollt... - Die Sterne des Himmels fielen herab auf die Erde, wie wenn ein Feigenbaum seine Früchte abwirft, wenn ein heftiger Sturm ihn schüttelt." (Off 6,14 + 13) Die alte und die neue Schöpfung lösen sich also nicht abrupt ab und werden vermutlich nicht durch einen Bruch offenbar, sondern eines geht aus dem anderen hervor durch subtile Wandlung, und zwar von der Erde ausgehend; der Himmel - das Werk Seiner Hände - löst sich auf, wird entleert, die reifen "Feigen" fallen in die Erde, und die neue Schöpfung entfaltet sich von der Erde aus nach und nach und verdrängt das Veraltete von der Erde... - so verstehe ich es jedenfalls.
Ich betrachte übrigens die wissenschaftlichen Errungenschaften der letzten 200 Jahre als Einfliessen des Geistes Gottes ins Bewusstsein der heutigen Menschheit, weil wir ganz offensichtlich reif(er) geworden sind dafür. In aller wissenschaftlichen Erkenntnis ist doch auch Geist Gottes. Wissenschaftlich zu verstehen bedeutet gewiss auch, Gottes Geist und Sein Licht aufzunehmen, es festzuhalten, und mit Gottes Geist in das rechte Verständnis und in die tiefere Erkenntnis Gottes zu dringen.
Einem Erstklässler kann man nicht mit der höheren Mathematik kommen, sondern zuerst muss das Alphabeth und das Zahlensystem erlernt, durchgeübt und verstanden werden, darauf baut dann die Algebra auf, und irgendwann gelangt der Schüler vielleicht durch eigene mathematische Herleitungen zum Feststellen von Wahrheit(en).
Ich will damit nicht sagen, dass Gott den pur wissenschaftlichen Austausch mit der Menschheit bevorzugt. Doch ebenso glaube ich auch nicht, dass Gott den mathematisch-naturwissenschaftlichen Reifestand der Menschheit nicht aktiv nutzen würde, um Sich uns näher zu offenbaren. Welcher VATER / welche Mutter freut sich nicht darauf, sich mit den eigenen Kindern auf Augenhöhe weise auszutauschen? - Ich bin überzeugt, dass die Naturwissenschaften einen überaus wichtigen Beitrag zum rechten Verständnis der Worte Gottes (Bibel) und zur rechten Erkenntnis Gottes beitragen werden - ja beitragen müssen, wenn wir als Menschheit nicht in einem ewigen Blindglauben - und dadurch auch in der Gefahr des Aber-Glaubens - steckenbleiben wollen / sollen.
Der Link zum Begriff "Akkommodation" finde ich persönlich interessant und in keiner Weise störend. Ein Begriff, der übrigens auch im Zusammenhang mit der Anpassungsfähigkeit des Auges steht (Brechkraft des Auges, über Nah- und Fernsicht bestimmend). Interessant auch, dass die Offenbarung von "vier Lebewesen voller Augen vorn und hinten" spricht. Auch die sieben Geister Gottes am Lamm werden als Augen geschildert. Der Geist Gottes ist also vielschichtig und bewirkt im Menschen die Sehe / das Gesicht. Das richtige Sehen ist offenbar etwas, das reifen muss, das der Menschheit erst werden muss, und danach erst wird Offenbarung von Gott her wirklich möglich. Sehen und Verstehen sind eng miteinander verflochten, aber das Sehen alleine birgt Tücken, solange das rechte Verstehen nicht damit einhergeht. Wir alle wissen, dass ein Objekt, das wir aus grosser Ferne betrachten, sich in der Nähe völlig anders ausnehmen kann. Das zeigt sich beispielsweise an einem Gebirge, das wir aus der Ferne als kompakte Silhouette wahrnehmen. Wenn wir aber das Gebirge betreten, schwindet die Silhouette des Gebirges, weil sich vor uns Zerklüftungen auftun, Täler und Hügelzüge, von denen wir aus der Ferne nichts wahrnahmen, und in denen sich unsere frühere Sicht "verliert". Am eindrücklichsten zeigt sich das Phänomen an den Himmelskörpern; der Mond erscheint uns von der Erde aus als eine flache, mal weniger oder mehr leuchtende Scheibe oder Sichel, dabei wissen wir heute, dass es sich um einen kugeligen Himmelskörper handelt, dessen Oberfläche von mächtigen Gebirgen und Tälern zerklüftet ist, und dass die schmale Sichel nur eine Täuschung ist, während wir den Erdschatten auf die Mondkugel werfen, so dass das Licht der Sonne nicht direkt auf die Mondoberfläche trifft. - Auch wo wir einen Himmelskörper als einen Stern sehen, können sich Milliarden Sonnen tummeln, obwohl wir nur einen einzelnen Stern zu sehen meinen. Ob wir aus der Ferne betrachten oder aus der Nähe - aus beiden Blickwinkeln zeigt sich uns das Objekt in seiner "Wahrheit", wenngleich wir dennoch weder in dem einen noch in dem anderen Falle die Wahrheit des Objektes selbst alleine mit unserem Sehvermögen in seiner ganzen Komplexität erfassen und verstehen können. Ganzheitlicher wird unser Verständnis vom betrachteten Objekt nur, wenn wir uns vielschichtig (z.B. auch wissenschaftlich) darauf einlassen. In etwa diesem Sinne lese ich denn auch die Bibel, wissend um ihre Vielschichtigkeit, und neige nicht leichtweg dazu, mich in irgend einer Erkenntnis abschliessend zu fixieren. (Jes Sirach 24,23 - 29) Unsere Erkenntnis ist Stückwerk. So steht's auch in der Bibel.
arcangel, ich finde deine Herangehensweise und Beiträge (auch in anderen Threads) interessant. Ich habe den Eindruck, dass du teils missverstanden wurdest. Bin mir aber nicht sicher, ob ich wirklich erfasst habe, worum es dir geht. Ist es richtig, dass du gar nicht die Schöpfungsgeschichte der Bibel in Frage stellen wolltest, sondern nur, insofern man sie kreationistisch-wörtlich auffasst? Möchtest du Wissenschaft und Bibelverständnis enger zusammenrücken?

Ich will damit nicht sagen, dass Gott den pur wissenschaftlichen Austausch mit der Menschheit bevorzugt. Doch ebenso glaube ich auch nicht, dass Gott den mathematisch-naturwissenschaftlichen Reifestand der Menschheit nicht aktiv nutzen würde, um Sich uns näher zu offenbaren.
Wenn man sich die Geschichte anschaut, dann ist das allerdings nicht der Fall. Zwar werden die wissenschaftlichen Erkenntnisse von den Gläubigen, die sie nachvollziehen können, notgedrungen als gegeben akzeptiert - es führt aber nicht zu Erkenntnissen im Sinne der Bibel oder des christlichen Glaubens. Es kostet vielmehr Mühe und Aufwand, den christlichen Glauben mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang zu bringen.

Wenn man sich die Geschichte anschaut, dann ist das allerdings nicht der Fall.
Was ist nicht der Fall? - Meinst du das, was ich schrieb, oder das was du nachfolgend selber schreibst?
Zwar werden die wissenschaftlichen Erkenntnisse von den Gläubigen, die sie nachvollziehen können, notgedrungen als gegeben akzeptiert - es führt aber nicht zu Erkenntnissen im Sinne der Bibel oder des christlichen Glaubens.
Da müsste zuerst definiert werden, was denn "Erkenntnisse im Sinne der Bibel" sind. Persönlich wage ich es nicht, den Sinn der Bibel in irgend eine Begrenzung zu fassen, da die Bibel sich selbst das Zeugnis gibt, dass "ihr Sinn" für uns Menschen unerschöpflich ist (siehe Jes Sirach 24,23 - 34, auch 48,23 - 25)
Wer könnte unter uns Sterblichen beurteilen, was im Sinne der Bibel ist?
Du schreibst:
Es kostet vielmehr Mühe und Aufwand, den christlichen Glauben mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang zu bringen.

Was ist nicht der Fall? - Meinst du das, was ich schrieb, oder das was du nachfolgend selber schreibst?
Ich meine, es trifft nicht zum, dass sich Gott auch über die Wissenschaft und Mathematik offenbart. Oder habe ich dich da missverstanden?
Da müsste zuerst definiert werden, was denn "Erkenntnisse im Sinne der Bibel" sind.
In erster Linie solche, die der Bibel nicht entgegenstehen. In zweiter Linie auch solche, die die Bibel bestätigen.
Beides ist aber nicht der Fall. Bestätigt werden Ereignisse nur um Groben (Ortschaften, historische Persönlichkeiten), einige Ereignisse werden widerlegt (Sintflut), andere müssen bei Anwendung wissenschaftlicher Kriterien als nicht historisch betrachtet werden (Wunder).
Hast du in dieser Hinsicht mit dir selbst "Mühe und Aufwand" - oder mit anderen?Ich bitte zu bedenken, dass es keinen einheitlichen Glauben innerhalb irgend einer Glaubensgemeinschaft gibt, auch nicht innerhalb der Wissenschaft, und so gab und gibt es ja auch "DEN christlichen Glauben" nicht.
Unabhängig von der konkreten Auslegung ist die Wissenschaft nicht unbedingt hilfreich wenn es um die Bestätigung Gottes geht.
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sollen und dürfen den Glauben m.E. nicht ersetzen oder gar verdrängen
Das hängt wiederum von der Art des Glaubens ab... es gibt auch Auslegungen, die der Vernunft entgegenstehen, die manipulativ sind und bei denen es in erster Linie um Macht geht. Und einer solchen Auslegung würde ich mich immer entgegenstellen.
Muss naturwissenschaftliche Erkenntnis und Glaube im Einklang sein? - Das muss gewiss jeder für sich persönlich entscheiden.
Das müsste man im Einzelfall sehen. Aber bei der Wissenschaft geht es ja nicht um ein bestimmtes Weltbild, sondern um eine Methodik. Steht ein Glaube im Widerspruch dazu, dann wird dieser Glaube unglaubwürdig.
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse (und allfällige Irrtümer) sind immer Stückwerk, können einen Menschen zwar manchmal beglücken, aber andere evtl. auch überfordern, lähmen, beunruhigen, aggressiv machen, etc. GLAUBE an die Güte Gottes aber vermag den Menschen im Guten halten, auch wenn rundum keine Wahrheit zu erkennen wäre,
Natürlich müssen wir in der Wissenschaft genau unterscheiden, wie sicher ein "Wissen" überhaupt ist, bevor wir es als Tatsache anerkennen. Auch da gibt es teilweise nur Vermutungen.
Und aus Glaube kann natürlich auch viel Positives kommen. Genau so wie die Wissenschaft Negatives hervorbringen kann.
Aber das liegt ja in unserer eigenen Verantwortung. Ich halte nichts davon, eine Erkenntnis zu leugnen, nur weil sie einem selbst nicht gefällt.

Es kostet vielmehr Mühe und Aufwand, den christlichen Glauben mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang zu bringen.
Eine Aussage, die ich so nicht generell unterschreiben würde. Viele Bereiche der Wissenschaft standen nie im Konflikt mit der Religion und manche wurden durch die Religion hier im Westen sogar beschleunigt. z.B. Nahrungsmitteltechnologie, Architektur, Mathematik, Geometrie, uvm.
Ein Konflikt entstand erst im 19 Jhr als sich Darwins Anhänger und ein Evangelikaler Flügel um Spurgeon gegenseitig anfeindeten. Vor diesem Konflikt war die Entstehung der Arten bereits dokumentiert und auch in christlichen Szene kein umstrittenes Thema.

Eine Aussage, die ich so nicht generell unterschreiben würde. Viele Bereiche der Wissenschaft standen nie im Konflikt mit der Religion und manche wurden durch die Religion hier im Westen sogar beschleunigt. z.B. Nahrungsmitteltechnologie, Architektur, Mathematik, Geometrie, uvm.
Die Kirche hatte auch ihren positiven Beitrag zur Wissenschaft, das sollte natürlich nicht vergessen werden, sicher.
Aber spätestens wenn man an die Bibel mit wissenschaftlicher Methodik herangeht bleibt da vom Glauben nicht mehr viel übrig...

Aber spätestens wenn man an die Bibel mit wissenschaftlicher Methodik herangeht bleibt da vom Glauben nicht mehr viel übrig...

Glaube kann auch dann bestehen bleiben.
Sicher... aber es wird dann sehr unspezifisch. Irgendwie glaube ich am Ende ja auch irgendwas... ich glaube, dass es mehr gibt als Materie, dass es so etwas wie "Geist" gibt, und dass Jesus ein paar richtig gute Ideen hatte.
Aber das macht mich nicht zum Christen, denn dazu gehört schon etwas mehr. Dazu gehören sehr konkrete Dinge... und die kollidieren halt etwas mit der Wissenschaft.
Ich habe jetzt das Buch bestellt "Es gab keine Posaunen vor Jericho", das sich kritisch mit wissenschaftlichen Ergebnissen und der Bibel auseinandersetzt... bin schon recht gespannt, wie konkret das ist, was man da so herausgefunden hat.

@lucan-7 … entscheidend, je länger ich glaube, ist mir viel mehr: Gott glaubt an uns, hält zu uns.
Unspezifisch - auch wenn ich das so nicht bezeichnet hätte - ist Glaube vielleicht schon immer gewesen. Es ist letztendlich eine Herzenshaltung. Wir glauben alle ANDERS. Es hat etwas von Gruppenzugehörigkeit, dass wir an gemeinsamen Formeln, Ritualen, Glaubensaussagen, … festhalten. Wenn du in der Tiefe nachhakst, ja tatsächlich kann es auch da „unspezifisch“ werden, weil vielen gar nicht bewusst ist (und es ihnen auch nicht von Bedeutung ist), was sie selbst glauben, was Worte/ Rituale für sie aussagen. Es (der Glaube) ist einfach da. Trägt. Gibt Kraft. Ich will das gar nicht bewerten. Es gibt keinen „besseren“ Glauben.
Ich denke inzwischen, bewusst Christ-Sein (können) ist nichts als Segen. Für Gott wird es nicht entscheidend sein, ob du dich (oder ob andere dich) als Christen sehen, „definieren“. Aus meiner Sicht ist für jeden Menschen entscheidend, wie er lebt/ wovon Er sich leiten lässt/ worauf Er vertraut. Entscheidend scheint mir für einen Menschen: Lebst du in Christi Nachfolge? Und so skurril das klingen mag: Genau das ist für mich das klare Kennzeichen eines Christen und genau in der Art kann jede*r leben - für einen Christen ist es nur einfacher, klarer definiert; er hat mehr Hilfestellung und mehr Rückhalt.

Genau das ist für mich das klare Kennzeichen eines Christen und genau in der Art kann jede*r leben - für einen Christen ist es nur einfacher, klarer definiert; er hat mehr Hilfestellung und mehr Rückhalt.
Nun, es gibt ja so etwas wie die "offizielle Lehre", was für mich immer das ist, woran ich mich hier orientiere, wenn wir über Glauben reden.
Was dann jeder Einzelne glaubt ist dann nochmal etwas anderes. Im weitesten Sinne sehe ich mich auch als "Nachfolger Jesu", weil ich mich zum Teil an ihm orientiere... aber eben nur zum Teil, und nicht im Sinne einer allgemeinen Lehre.
Ein offizielles Etikett braucht wohl niemand und das wäre auch vermessen zu denken, Menschen wären dazu in der Lage zu entscheiden, was genau hier nun die absolute Wahrheit ist...

Von wem, mehrere Kirchentraditionen.
Wenn man sich nicht zu sehr in Details verliert kommt man da schon auf eine gemeinsame Lehre, mehr oder weniger... orientiert etwa am Glaubensbekenntnis.
Auch das lässt sich natürlich auslegen, aber völlig beliebig auch wieder nicht.

Aber spätestens wenn man an die Bibel mit wissenschaftlicher Methodik herangeht bleibt da vom Glauben nicht mehr viel übrig...
Das musst du mir etwas genauer erklären, wie widerlegt die Wissenschaft Gott.

Das musst du mir etwas genauer erklären, wie widerlegt die Wissenschaft Gott.
Das habe ich nicht geschrieben. Ich meine lediglich, dass die Bibel nach wissenschaftlichen Kriterien als unglaubwürdig gelten muss.

Was meinst du damit genau, was an der Bibel ist unglaubwürdig.
Die Frage ist wohl eher, was ist daran nicht unglaubwürdig im wissenschaftlichen Sinn.
Die Existenz von Wundern konnte noch kein einziges Mal nachgewiesen werden, egal wie viele Berichte darüber es auch geben mag. Also in der Art, dass man als Wissenschaftler zu dem Schluss kommen muss, dass das wohl tatsächlich passiert ist und das Ereignis eine "übernatürliche" Ursache haben muss.
Und das liegt nicht in der Natur der Wunder, sondern in der Natur der Erzählungen.

Wunder sind per Definition etwas, dass nicht durch natürliche Abläufe erklärt werden kann, weshalb es von der Naturwissenschaft nicht erklärt werden kann. So weit sehen wir das ähnlich, aber ich frage mich, warum dieser Umstand die Bibel unglaubwürdig macht.
Die Frage ist wohl eher, was ist daran nicht unglaubwürdig im wissenschaftlichen Sinn.
Mir fällt nichts in der Bibel ein, dem die Wissenschaft widerspricht, ein Widerspruch entsteht erst dann, wenn man eine Erwartungshaltung an den biblischen Text legt, den dieser selbst nicht stellt.
Du müsstest schon konkreter werden, damit wir sachlich diskutieren können.

Wunder sind per Definition etwas, dass nicht durch natürliche Abläufe erklärt werden kann, weshalb es von der Naturwissenschaft nicht erklärt werden kann. So weit sehen wir das ähnlich, aber ich frage mich, warum dieser Umstand die Bibel unglaubwürdig macht.
Tatsächlich ist es so, dass die Wunder nicht der Naturwissenschaft widersprechen, weil sie ja per Definition den Naturgesetzen entgegenstehen. Das ist die eine Sache.
Die andere Sache ist die Glaubwürdigkeit. Denn die Tatsache, dass es keinen unmittelbaren Widerspruch gibt macht die Existenz von Wundern ja nicht wahrscheinlicher. Im Kern lassen sich alle biblischen Wunder darauf zurückführen, dass jemand etwas behauptet und aufgeschrieben hat.
Was aber völlig fehlt ist der Nachweis, dass so etwas wie ein "Wunder" überhaupt existiert. Hätte man diesen Nachweis, dann könnte man sagen: "Ja, es ist bekannt, dass es Wunder gibt... deshalb können wir annehmen, dass es das damals auch gegeben hat."
So aber bleibt es nur eine Behauptung. Deshalb ist es wissenschaftlich auch gerechtfertigt, das ganze als "Behauptung" einhzuordnen, und nicht als "historischen Tatsachenbericht".
Genau so wie es mit allen anderen Texten, die über "übernatürliche Dinge" berichten, ja auch gemacht wird.

So aber bleibt es nur eine Behauptung. Deshalb ist es wissenschaftlich auch gerechtfertigt, das ganze als "Behauptung" einhzuordnen, und nicht als "historischen Tatsachenbericht".
Genau so wie es mit allen anderen Texten, die über "übernatürliche Dinge" berichten, ja auch gemacht wird.
Da gebe ich dir recht, weshalb es ja glauben heisst. Nur sehe ich nicht wie die Wissenschaft der Glaubwürdigkeit widerspricht, wenn diese Glaubwürdigkeit nicht auf überprüfbaren Fakten, sondern persönlichen Begegnungen mit Gott beruhen.

Da gebe ich dir recht, weshalb es ja glauben heisst. Nur sehe ich nicht wie die Wissenschaft der Glaubwürdigkeit widerspricht, wenn diese Glaubwürdigkeit nicht auf überprüfbaren Fakten, sondern persönlichen Begegnungen mit Gott beruhen.
Es geht hier ja nicht nur um die Bibel, sondern um den generellen Umgang mit religiösen Schriften und den darin geschilderten übernatürlichen Gegebenheiten (Wozu auch "Begegnungen mit Gott" gehören). Es gibt wissenschaftlich gesehen keinen Grund, diese als Tatsachen anzusehen. Denn dass es sich hier lediglich um Behauptungen handelt, die nicht der Realität entsprechen, sind ein sehr viel plausiblerer Grund für ihre Entstehung als die Annahme, die Wunder hätten tatsächlich stattgefunden.
Und die Wissenschaft wird immer den plausiblerern Erklärungen folgen.

@lucan-7 Und was für eine Erklärung erwartest Du für für 'persönliche Wunder', die es meiner Ansicht nach durchaus und immer wieder gibt?
Ich hab so den Eindruck, dass Du etwas wegdiskutieren willst, weil Du keinen Zugang dazu findest.

Und was für eine Erklärung erwartest Du für für 'persönliche Wunder', die es meiner Ansicht nach durchaus und immer wieder gibt?
Mir ist kein "persönliches Wunder" bekannt, das notwendigerweise mit etwas "Übernatürlichem" erklärt werden muss.
Ich hab so den Eindruck, dass Du etwas wegdiskutieren willst, weil Du keinen Zugang dazu findest.
Warum sollte ich? Es gibt tausende Dinge, zu denen ich "keinen Zugang" habe... trotzdem existieren sie.
Mir geht es nur um die Frage, ob es wahrscheinlich ist, dass Wunder tatsächlich existieren. Dafür muss ich sie nicht selbst erleben, es muss nur plausibel begründet werden.
Und solche Begründungen sind mir halt bisher noch nicht begegnet.

Wir haben Gottes Erlösungsplan erst rückblickend in der Bibel erkannt, erst nach dem Jesus seine Tat vollbracht hatte, wurde klar, was Gott im alten Testament darüber geschrieben hat. Ich denke so verhält es sich auch mit den zukünftigen, was wie genau passieren wird, werden wir erst rückwirkend wirklich erkennen.
Der Schöpfungsbericht und eine kreationistische Auslegung ist nur ein Feld, in dem ein bestimmtes Bibelverständnis zu Tage tritt. Es ist ein Symptom, welches die kulturelle Umwelt der Autoren vernachlässigt und mehr Gewicht auf neuzeitliche Dogmatik legt.
Wissenschaft hat durchaus etwas dazu beizutragen, wie wir die Bibel verstehen können. Wir wissen heute zum Beispiel mehr über die Umwelt und das kulturelle Umfeld der biblischen Autoren, als dies die Kirchenväter taten (von denen die meisten nicht einmal Hebräisch konnten und nur wenige Griechisch).
Veröffentlicht von: @chaiKleidungs-
Meinst du die, daß man kein Mischgewebe aus Tier-, und Pflanzenfasern tragen soll? Hast du dafür ne Erklärung?
Ist mir gerade so eingefallen: ob die vielleicht anfälliger für Schädlinge sind? klingt unlogisch, aber wer weiß?

Ist dir schon mal aufgefallen das die Priestergewänder aus Mischgewebe sind? Deutsche Übersetzungen machen dies leider nicht so deutlich, am besten übersetzt es noch die Elberfelder
2.Mose 28,6 "Das Ephod sollen sie aus Gold herstellen und aus [Garnen von] blauem und rotem Purpur und Karmesin und gezwirntem Leinen, in kunstvoller Arbeit."
Garnen meint hier Wolle.
Interessant ist auch, dass Propheten, die Himmlische Wesen in ihren Visionen sehen, in den meisten Fällen Mischwesen sind.
Gott hat die Tiere hier auf der Welt jeder nach seiner Art geschaffen (also keine Mischwesen) himmlische Wesen aber werden überwiegend als Mischwesen dargestellt. (vergleiche Hesekiel 41,18)
Mischgewebe und Misschwesen haben also einen kultischen Aspekt.

Veröffentlicht von: @tatokalaVeröffentlicht von: @chaiKleidungs-
Meinst du die, daß man kein Mischgewebe aus Tier-, und Pflanzenfasern tragen soll? Hast du dafür ne Erklärung?
Ist mir gerade so eingefallen: ob die vielleicht anfälliger für Schädlinge sind? klingt unlogisch, aber wer weiß?
Du hast nur ein Wort von mir zitiert - ich denke, dass ich mit Bekleidungsvorschriften mehr das meinte, wer sich wie anzuziehen hatte. Auch darüber gab's ja einige Vorschriften.
Hab's gefunden
...ich denke, es gibt schon Möglichkeiten zu differenzieren.
Kleidungs- oder Speisevorschriften kann ich mir im Kontext der damaligen Zeit erklären, das Gebot zur Nächstenliebe ist zeitlos gültig.