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Wie begründen Christen die Gegnerschaft zur Abtreibung?

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Lucan-7
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Da das ja wieder mal wieder ein sehr aktuelles Thema ist und in der Frage der Abtreibung immer wieder auf den christlichen Glauben Bezug genommen wird möchte ich an dieser Stelle einmal die theologische Begründung dafür wissen.

Denn mit der Aussage "Du sollst nicht töten" allein ist es ja nicht getan. Es ist praktisch vor jedem Gesetz verboten, einen Menschen zu töten. Abtreibung kann nur dann erlaubt sein, wenn man davon ausgeht, dass es sich hier nicht um einen vollwertigen Menschen im Sinne des Gesetzes handelt.

Darüber lässt sich jetzt streiten. Viele Christen argumentieren hier aus ihrem Glauben heraus, dass es sich bei einem Embryo um einen vollwertigen Menschen handelt.

Mit ist allerdings keine Bibelstelle bekannt, die das aussagt. Es gibt einige Stellen wo von einer "Frucht" die Rede ist, was ein ungeborenes Kind meint - aber keine Gleichsetzung dieses ungeborenen Kindes mit einem Menschen nach der Geburt.

Wie also argumentieren Christen an dieser Stelle genau?

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Da das ja wieder mal wieder ein sehr aktuelles Thema ist und in der Frage der Abtreibung immer wieder auf den christlichen Glauben Bezug genommen wird möchte ich an dieser Stelle einmal die theologische Begründung dafür wissen.

Hi Lucan,

dazu braucht man nicht einmal eine theologische Begründung. Nur etwas gesunden Menschenverstand. Eine Abtreibung ist "Mord". Wer gibt dem Abtreibenden das Recht, das Erscheinen eines neuen Menschen zu verhindern. Es ist nichts anderes als Unwissen oder Hochmut, dem anderen - der noch nicht geboren ist - zu sagen dass er, der noch Ungeborene aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen unerwünscht ist. Es kein gibt irdisches Gesetz, das vor dem kosmischen Gesetz und erst recht vor dem göttliches Gesetz Bestand hätte.

Denn mit der Aussage "Du sollst nicht töten" allein ist es ja nicht getan. Es ist praktisch vor jedem Gesetz verboten, einen Menschen zu töten. Abtreibung kann nur dann erlaubt sein, wenn man davon ausgeht, dass es sich hier nicht um einen vollwertigen Menschen im Sinne des Gesetzes handelt.

Und das ist Krux, dass irgendwelche Gründe - z.B. "Vollwertigkeit" so konstruiert werden, um eine Abtreibung zu "legalisieren", also vor einem irdischen menschlichen Gesetz erlaubbar zu machen. Es wird zu sehr auf die körperliche Ebene geachtet, während die seelische und geistige Ebene völlig außer Acht gelassen werden. Wir sind Kinder des Kosmos und der Kosmos hat sich dabei was gedacht, dass wir hier sind. Wir sind keine Zufallsprodukte des Kosmos. Und der Kosmos selbst ist auch kein Zufallsprodukt, sondern das Ergebnis eines Wirkens, des Wirken der höchsten, noch unbekannten Ebene, ein Ergebnis des Ganzen, des Alles-Umfassenden, eines "unendlichen Wesen, das viele Menschen Gott nennen.

Darüber lässt sich jetzt streiten. Viele Christen argumentieren hier aus ihrem Glauben heraus, dass es sich bei einem Embryo um einen vollwertigen Menschen handelt.

Nicht der Embryo ist der Mensch, sondern das, was aus männlichen Samen und weiblichen Ei einen Körper im Leibe der Mutter bilden läßt. Diese Kraft ist es, die den Samen und Eizelle dazu benutzt, aus den Stoffen der Mutter einen Körper zu erschaffen, damit diese dann einer zukünftigen Seele und innewohnenden Geist als Ausdruckform und Werkzeug und ihrer seelisch, geistigen Entwicklung zur Verfügung steht. So hat es die kosmische oder besser gesagt, die Intelligenz des Ganzen, die göttliche Intelligenz beschlossen, daß es so geschehen möge.

Mit ist allerdings keine Bibelstelle bekannt, die das aussagt. Es gibt einige Stellen wo von einer "Frucht" die Rede ist, was ein ungeborenes Kind meint - aber keine Gleichsetzung dieses ungeborenen Kindes mit einem Menschen nach der Geburt.

Wenn es aus deiner Sicht scheinbar keine Bibelstelle gibt, so muß man den Menschen immer von seiner Seele und Geist, von seinem Bewußtsein und Intelligenz her betrachten. Und ihn nicht nur auf einen wandelnden Körper, nur auf einen wandelnden Zellhaufen reduzieren. Ich  betrachte Dich auch nicht als einen Zellhaufen, sondern als einen seiner selbst bewußten Menschen, in dem Geist und Seele und Intelligenz ist. Ansonsten Du hier nicht schreiben würdest.

Du bist Mensch mit oder ohne Körper, so wie Du ein Mensch bist mit oder ohne Auto - oder sonst noch was - bist. Einer der großen Fehler, den ein Mensch begehen kann ist die Überbetonung des Körpers, das Reduzieren des Menschen auf den körperlichen Aspekt und das Außerachtlassen des Bewußtsein. Das Bewußtsein oder Geist erzeugt die Seele und beide zusammen erschaffen den materiellen Körper im Leibe der Mutter. 

Der "Mensch" ist vollwertiger Geist und Seele, ob er zeitlich als Embryo, Ungeborener oder Geborener daherkommt. Was die meisten Menschen irritiert, ist die lange Zeit, bis das Zusammenspiel von Bewußtsein oder Geist, Seele und Körper klappt und der Geist den Körper als Werkzeug benutzen kann.

Wie also argumentieren Christen an dieser Stelle genau?

Jetzt kennst Du meine Argumentation.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21950

@rakso 

dazu braucht man nicht einmal eine theologische Begründung. Nur etwas gesunden Menschenverstand. Eine Abtreibung ist "Mord".

Nun ja... auf den "gesunden Menschenverstand" berufen sich wohl alle. Das reicht also kaum aus -aber immerhin hast du ja noch mehr Argumente.

Wer gibt dem Abtreibenden das Recht, das Erscheinen eines neuen Menschen zu verhindern. Es ist nichts anderes als Unwissen oder Hochmut, dem anderen - der noch nicht geboren ist - zu sagen dass er, der noch Ungeborene aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen unerwünscht ist.

Ob ein Grund "fadenscheinig" ist liegt ja immer im Auge des Betrachters.

Und das ist Krux, dass irgendwelche Gründe - z.B. "Vollwertigkeit" so konstruiert werden, um eine Abtreibung zu "legalisieren", also vor einem irdischen menschlichen Gesetz erlaubbar zu machen.

Damit zeigtst du schon ein Grundproblem der Diskussion auf - im Grunde werden die Entscheidungen nicht anhand von Fakten, sondern anhand eines gewünschten Ergebnisses getroffen. Das kann und sollte eigentlich nichtdie Grundlage sein... aber leider lässt sich objektiv nur wenig aussagen.

Es wird zu sehr auf die körperliche Ebene geachtet, während die seelische und geistige Ebene völlig außer Acht gelassen werden. Wir sind Kinder des Kosmos und der Kosmos hat sich dabei was gedacht, dass wir hier sind.

Na ja, ob sich "der Kosmos" etwas gedacht hat und was es mit der Seele auf sich hat ist wohl eine Glaubensfrage. Das kann sich objektiv nicht feststellen lassen. Und es kann auch keine Grundlage für eine Gesetzgebung sein, schliesslich leben wir in keinem Gottesstaat.

Objektiv kann man nur sagen, dass ein Embryo unter normalen Umständen zu einem erwachsenen Menschen heranwachsen würde -und das durch eine Abtreibung verhindert wird.

Ausserdem lässt sich feststellen, dass ein Embryo (je nach Entwicklungsstadium) körperlich kein vollwertiger Mensch ist und auch kein ausgeprägtes Bewusstsein hat.

Das war es dann so ziemlich auch... der Rest bleibt dem eigenen Gewissen überlassen.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
Beiträge : 3734

@lucan-7 

Ein kleines bisschen off topic, ein kleines bisschen ontopic, daher erlaube ich mir, weil gerade die Sonne und mir das ein himmlisches Zeichen zu sein scheint, auf dieses tucholsky'sche Kleinod bezüglich noch zu gebärenden Kindern zu verlinken. Nicht als Diskussionsbeitrag, sondern als comic relief.

jack-black antworten


Ziag
 Ziag
Beiträge : 224

@lucan-7 

Der Vers du sollst nicht morden ist eindeutig.

Wenn sollen wir nicht morden: Menschen

Ab wann lebt ein Mensch?

Die Wissenschaft hat darauf keine Antworten, da weiß man nicht mal was Leben ist, geschweige denn, wann, wo, warum und wozu es in Verbindung mit Materie entstanden ist.

Wir wissen von der Bibel, das Gott Geist ist, also kann Leben ohne Verbindung mit Materie exestieren.

Eine menschlich befruchtete Eizelle hat alle Informationen im Zellkern gespeichert, dass da nur ein Mensch daraus werden kann, nicht irgendein Tier.

Da wir wissen, dass Menschen auch schon im Körper Empfindungen, einen Willen und ein Bewußtsein haben, stellt sich nun die Frage:

Ab wann ist ein Mensch ein Mensch.

Wissenschaftlich wissen wir das nicht, wir wissen aber, dass das schon im Bauch der Mutter der Fall ist.

Da die befruchtete Eizelle lebt und sich ständig weiterentwickelt, stellt sich die Frage, ab wann hat dieses Leben eine Seele.

1 Mose 25,22 Und die Kinder stießen sich in ihrem Leib. Da sagte sie: Wenn es so steht, warum <trifft> mich dies? Und sie ging hin, den HERRN zu befragen.
23 Der HERR aber sprach zu ihr:
Zwei Nationen sind in deinem Leib, und zwei Volksstämme scheiden sich aus deinem Innern; und ein Volksstamm wird stärker sein als der andere, und der Ältere wird dem Jüngeren dienen.

Die KINDER stießen sich, da braucht man nicht mehr viel dazu sagen.

Lk 1,44 Denn siehe, als die Stimme deines Grußes in meine Ohren drang, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib.

Es ist schon im Bauch ein Kind und hat Freude.

Ps 1,9,16 Du sahst mich schon, als ich ein Knäuel von winzig kleinen Zellen war. / Und bevor mein erster Tag begann, / stand mein Leben schon in deinem Buch.

Also wissen wir: wir sollen nicht morden, wir wissen auch dass Ungeborene in der Bibel als Kinder bezeichnet werden.

Es gibt keinen Bibelvers, der erlaubt dass wir ungeborene Kinder ermorden dürfen.

Wir wissen nicht wann das ungeborene Kind eine Seele bekommt, vermutlich schon die befruchtete Eizelle, warum sollte es später sein, dafür gibt es keinen Hinweis.

Solange wir nicht wissen, ab wann das Kind eine Seele bekommt- erste Stunde, Tag, Woche, Monat?

Solange sollten wir uns auch nicht als Maßstab als Mörder über das ungeborene Kind stellen.

Wer gibt uns denn das Recht dazu?

Warum sollte ich also annehmen, dass es Gottes Willen ist unsere eigenen ungeborenen Kinder zu ermorden?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ziag antworten
88 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21950

@ziag 

Danke für deine Ausführung... das ist recht nachvollziehbar als persönliche Interpretation.

Der Vers du sollst nicht morden ist eindeutig.

Na ja... schön wäre es. Aber ganz so eindeutig ist es leider nicht. Dafür gibt es dann doch zu viele Möglichkeiten und grenzwertige Situationen.

Es ist zwar klar, was gemeint ist... aber die Realität ist wesentlich komplexer als das...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 5836

@ziag 

Was ist denn die Seele, die das Kind irgendwann bekommt?

queequeg antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 224

@queequeg 

Es gibt viele Bibelstellen mit der Seele.

Die Seele ist Leben, hier auf dieser Welt im Zusammenhang mit unserem Körper, der irgendwann stirbt, die Seele bekommt in der Ewigkeit einen anderen Körper, in dem die Seele weiterlebt.

 

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21950

@ziag 

Es gibt viele Bibelstellen mit der Seele.

Aber es gibt meines Wissens keine Stelle, die beschreibt wo die Seele herkommt und wann genau sie vorhanden ist.

 

lucan-7 antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 Aber es gibt meines Wissens keine Stelle, die beschreibt wo die Seele herkommt und wann genau sie vorhanden ist.

3.Mos 17 (bes. Vers 14)..." 11 Denn die Seele[9] des Fleisches ist im Blut, und ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben[10], Sühnung für eure Seelen zu erwirken. Denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele[11] ⟨in ihm⟩.(...)14 Denn ⟨was⟩ die Seele[14] alles Fleisches ⟨betrifft⟩; sein Blut, das ist seine Seele"...

hg poimen

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@poimen-a 

3.Mos 17 (bes. Vers 14)..." 11 Denn die Seele[9] des Fleisches ist im Blut

Das ist ja wohl kaum eine Antwort, die medizinisch tauglich wäre.

Allerdings wäre demnach ein Embryo so lange "seelenlos", wie er keinen Blutkreislauf besitzt... und einen unabhängigen Blutkreislauf hat er eh erst nach der Geburt.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23127

@lucan-7 

Allerdings wäre demnach ein Embryo so lange "seelenlos", wie er keinen Blutkreislauf besitzt... und einen unabhängigen Blutkreislauf hat er eh erst nach der Geburt.

Es geht nicht um den Zeitpunkt des unabhängigen Kreislaufes, sondern überhaupt: es ist schon sehr früh Blut vorhanden.

der fetale Blutkreislauf

es geht nicht um unabhängigen Blutkreislauf, sondern generell um den Blutkreislauf des Ungeborenen.

Es ist eine Zeichnung im Artikel, die den Text bildlich unterstützt.

Ab dem  10.-14.  Tag ist der fetale Kreislauf mit dem der Mutter über die Plazenta verbunden.

Quelle zum 10. Tag Abschnitt 1

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21950

@deborah71 

es geht nicht um unabhängigen Blutkreislauf, sondern generell um den Blutkreislauf des Ungeborenen.

Es ist eine Zeichnung im Artikel, die den Text bildlich unterstützt.

Ab dem 10.-14. Tag ist der fetale Kreislauf mit dem der Mutter über die Plazenta verbunden.

Das wäre dann aber das Blut und damit die "Seele" der Mutter. Was wiederum den Abtreibungsbefürwortern in die Hände spielt, die von ihrem eigenem Körper reden.

Aber diese Art der Argumentation bringt eh nichts. Da kann sich jeder alles zurechtbiegen, wie man es halt gerade glauben will.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23127

@lucan-7 

Das wäre dann aber das Blut und damit die "Seele" der Mutter.

Nein, da ist eine Schaltstelle dazwischen, die den Sauerstoffaustausch vollzieht. Musst mal mehrere Artikel zum Thema lesen. Hier steht was und da steht was, bis man alle Infos als Laie zusammen hat.

Würde das Blut der Mutter durch das Ungeborene kreisen, gäbe es ja auch keine Probleme mit dem Rhesus-Faktor. 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21950

@deborah71 

Nein, da ist eine Schaltstelle dazwischen, die den Sauerstoffaustausch vollzieht. Musst mal mehrere Artikel zum Thema lesen.

Nicht nur das... aber wie gesagt, mit der Aussage "Die Seele ist im Blut" kann man sich alles zurechtfummeln wie es passt. Und ob das sinnvoll ist oder nicht hat dann mehr mit dem persönlichen Geschmack als mit Wissenschaft oder Logik zu tun.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23127

@lucan-7 

Beachte bitte dabei, dass der Ausdruck Seele in der Bibel für Verschiedenes verwendet wird.

a) das, was wir heute Psyche nennen: Intellekt, Wille, Emotionen

b) der ganze Mensch als lebendiges Wesen.

 

Ach ja, Anwürfe "zurechtzufummeln" liegt dir doch eher nicht, oder? 😉 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21950

@deborah71 

Beachte bitte dabei, dass der Ausdruck Seele in der Bibel für Verschiedenes verwendet wird.

Und genau das macht den Begriff letztlich wertlos. Der Begriff ist ein Joker - er kann für alles verwendet werden, je nachdem wofür man ihn verwenden möchte.

Ach ja, Anwürfe "zurechtzufummeln" liegt dir doch eher nicht, oder?

Da könnte man jetzt auch wieder ewig debattieren... ich meine hier eine gewisse Beliebigkeit in der Argumentation, indem man einmal so und ein andermal ganz anders argumentiert, je nachdem wie es einem besser in den Kram passt.

Ein Beispiel dafür stammt von dir selbst: Obwohl in der Bibel die Wirksamkeit eines Trankes beschrieben wird, mit dem sich herausfinden lässt, ob eine Frau von einem anderen Mann schwanger wurde, argumentierst du plötzlich damit, dass dieser Trank ja nach naturwissenschaftlichen Grundlagen gar nicht wirksam sein könne.

Und zwar nicht deshalb, weil du plötzlich naturwissenschaftliche Argumente in diesem Zusammenhang für relevant hieltest - sondern weil es dir nicht in den Kram passt, dass in der Bibel eine potentielle Abtreibung beschrieben wird.

Mit der Vieldeutigkeit des Begriffes "Seele" hast du ja schon ein anderes Beispiel genannt, dass sich praktisch beliebig verwenden lässt, weil es eben nicht eindeutig verwendet wird (Und ohnehin nicht messbar ist).

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23127

@lucan-7 

Deborah71: Beachte bitte dabei, dass der Ausdruck Seele in der Bibel für Verschiedenes verwendet wird.

.

Lucan-7: Und genau das macht den Begriff letztlich wertlos. Der Begriff ist ein Joker - er kann für alles verwendet werden, je nachdem wofür man ihn verwenden möchte.

 

Du bist lange genug in der Diskussion um den Begriff Seele, dass du aus dem Zusammenhang erkennen müsstest, ob gerade a) oder b) gemeint ist.

Du hast genug intellektuelle Kapazität, dass du auch diesen Satz verstehen kannst:
Wenn hinter fliegen fliegen fliegen, fliegen fliegen fliegen nach.
Also komm mir nicht mit wertlos.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21950

@deborah71 

Du bist lange genug in der Diskussion um den Begriff Seele, dass du aus dem Zusammenhang erkennen müsstest, ob gerade a) oder b) gemeint ist.

Mir ist keine einzige Definition von "Seele" bekannt - mit Ausnahme jener Situationen, wo "Seele" als Synonym für "Gefühle" oder "Psyche" gebraucht wird. Aber dann sollte man auch besser eben diese Begriffe verwenden, wenn man genau das meint.

Und nur der Vollständigkeit halber: Ich glaube nach wie vor, dass es einen "Geist" gibt, der von den Naturwissenschaften nicht eindeutig zu erfassen ist. Aber darin sehe ich nichts mystisches, das ist eine rein philosophische Fragestellung.

In Religionen schwingt manchmal eine Ahnung eben jenes "Geistes" mit - als Quelle oder gar Erklärung dafür erscheinen sie mir allerdings untauglich.

 

 

lucan-7 antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 224

@lucan-7 

 

Ganz oben hast du nach biblischen Begründungen gefragt!

Es geht nicht um deine oder meine Meinung, sondern um die Meinung Gottes, klar können wir darüber diskutieren, aber da muss man sich dann halt an der Bibel orientieren:

 

  1. I) IM AT

Ursprünglich bezeichnet das hebr. Wort näfäsch den Schlund, die Kehle (so nach Jes5,14), dann aber insbes. - darin dem Worte -> Geist gleichend - den Hauch, der hier aber als Kennzeichen des Atemvorganges (Hiob41,13 LÜ: Odem) und damit dessen, was den Körper lebendig macht, verstanden wird; näfäsch bezieht sich also ursprünglich nicht auf eine Sache, sondern auf einen Zustand bzw. Vorgang.

1) Von da aus ist mit S. zunächst diejenige Kraft gemeint, die aus einem Körper ein lebendiges -> Leben macht und den obengenannten Lebensvorgang bewirkt und erhält.

2a) Das Wort findet dann weiter Verwendung für das belebte Wesen selbst (vgl. -> Kreatur), und zwar für Menschen wie Tiere (vgl. 1Mo1,20; LÜ: lebendigem Getiere; RevEB: lebende Wesen; vgl. auch 1Mo2,7.19; 9,10; 3Mo17,11), wobei es meist mit dem Wort »lebendig« kombiniert wird. Was den Menschen angeht, meint S. in diesem Sinne also die Person, den Menschen selbst, wie 1Mo42,21; 46,15; 4Mo5,6; Hes13,18f, aber auch 1Mo27,4.19.25.31; 4Mo11,6; Jes42,1; Klgl3,24 zeigen. »Meine S.« kann für »ich« stehen (Ps31,10; 42,2), was bes. da deutlich wird, wo Menschen um ihre Errettung beten (Ps6,4; 22,21). »Eine S.« kann einfach »jemand« bedeuten und ist z.B. in 3Mo5,1f. 4 auch so wiedergegeben. So wird verständlich, daß auch der tote Mensch als eine S. bezeichnet werden kann (3Mo19,28; 21,11; 22,4; 4Mo6,6; 9,6; LÜ: Toter bzw. toter Mensch).

  1. b) Meine S., seine S. usw. findet deshalb gleichzeitig auch Verwendung für »sich«, das uns vertraute, in der hebr. Sprache aber nicht vorhandene Reflexivpronomen.
  2. c) Hat man im Auge, daß S. über das belebende Element im Menschen hinaus diesen fast immer ganz meint, der -> Leib also im allgemeinen mit eingeschlossen ist, dann werden Ausdrücke wie »die S. erquicken« (Ps19,8; 23,3), »die S. der Heiligen bewahren« (Ps97,10) oder »behüten« (Ps121,7) verständlich. Gerade an der letztgenannten Stelle wird dieser Gleichklang durch die im Hebr. übliche doppelte Ausdrucksweise (dich = deine S.) für die gleiche Sache unterstrichen. Das zeigt sich auch, wenn es heißt, daß die S. dürstet, hungert, von Gott gesättigt wird (Ps107,9; vgl. Ps42,3; Spr10,3; 25,25), sich sättigt (Spr27,7; Jer31,25) oder labt (Spr11,25; Klgl1,11.19), fastet (Ps69,11; vgl. RevEB, ZÜ), sich ekelt (4Mo21,5 vgl. RevEB; Hiob10,1) oder sich mit verbotener Speise verunreinigt (Hes4,14, vgl. RevEB). Offensichtlich ist hier auch der Leib des Menschen mit angesprochen, und so darf auch der Ausdruck Leib und S. nicht im Sinne der Trennung dieser beiden, sondern muß gerade als Betonung der ganzheitlichen Zusammengehörigkeit verstanden werden (Ps73,26; 84,3; vgl. Offb18,13 Leiber u. Seelen von Menschen). Selbst nach dem Tode wird vom Menschen ganzheitlich gesprochen (Hiob3,17-19; 10,21f; vgl.1Sam28,11ff für Samuel).

3) Innerhalb der Ganzheit der Person wird unter S. die den Lebensvorgang gestaltende Kraft, also das Leben selbst, verstanden (vgl. 1Kön19,4). Dieses Leben ist in Gottes Hand (Hiob12,10; Hes18,4 RevEB). Er kann die S. = das Leben nehmen, man kann deshalb für die S. fürchten (Jos9,24 LÜ: Leben; vgl. Hes32,10), die S. erretten, heißt: das Leben in Sicherheit bringen (1Mo19,17 LÜ: Leben), ihr auflauern (RevEB), heißt: jemanden töten (Ps56,7). In diesem Zusammenhang bedeutet der Verlust der S. also einfach den Tod des Menschen; sie kann ausgerottet werden (1Mo17,14), sterben (4Mo23,10; Ri16,30), man kann sie in den Tod wagen (Ri5,18); Salomo hatte nicht die S. seiner Feinde erbeten (1Kön3,11). Die S. kann man aufs Spiel setzen, dahinwerfen (Ri9,17 LÜ: das Leben wagen), sie kann aber auch errettet werden (Ps6,5; 34,23; 116,4). Die Rückkehr der S. meint also die Fortdauer bzw. das Wiederaufflammen des Menschenlebens (vgl. 1Kön17,21 bei dem Kind), für seine Bedrohung kann der Ausdruck »das Wasser geht mir bis an die Seele« stehen (Ps69,2 LÜ: Kehle, vgl. RevEB). Wiederum zeigt sich, daß im Grunde der Mensch in seiner gesamten Existenz gemeint ist.

Wie wenig das AT eine einheitliche Vorstellung über Gestalt und Sitz der S. im Menschen hat, zeige sich daran, daß es in Jer15,9 (vgl. ZÜ) heißt, »sie werde verhaucht« (entsprechend ihrer Gebundenheit an den Atemvorgang; vgl. 1Mo35,18) und Ps141,8; Jes53,12 von ihrem Vergossenwerden sprechen; diese letzte Aussage knüpft daran an, daß das Blut Träger der S. ist (1Mo9,4f; 3Mo17,11 LÜ: Leben), ja daß das Blut geradezu mit der S. gleichgesetzt werden kann (5Mo12,23, RevEB), und sein Vergießen bzw. Genuß deshalb dem Menschen verboten wird (ebd.); vgl. »die Stimme des Blutes« (1Mo4,10).

4) Daneben kennt das AT aber auch die S. als das Organ der Empfindungen im Menschen, wobei das Wort bedeutungsgleich mit Herz oder Gemüt verwandt werden kann. Sie kann von Angst bedrückt sein (1Mo42,21), Freude empfinden (Ps84,3; 86,4), sich quälen (Jes53,11), sie liebt (1Mo34,3 LÜ: Herz; Hld3,1-4), ist des Trostes bedürftig und kann getröstet werden (Ps77,3; 94,19), begehrt Genüsse (5Mo12,20f; Mi7,1 RevEB), kann aber auch betrübt und geplagt sein (Hiob19,2; Ps42,6) und böse Gefühle beherbergen und zum Ausdruck bringen (Spr13,2 RevEB). Sie kann weinen (Ps119,28 LÜ: »die Seele verschmachtet«), sich in Tränen ergießen (Hiob30,16) und ausgeschüttet werden (1Sam1,15 LÜ: Herz). Ja, sie kann in einigen Fällen sogar als Organ des Denkens (1Sam20,4 LÜ: Herz), des Erkennens (Ps139,14) und des Willensentschlusses (1Mo23,8 RevEB, ZÜ: Wille) gelten.

5) Weil S. das von Gott gegebene Leben (Jes57,16 LÜ: Lebensodem; Jer38,16 LÜ: Leben, vgl. RevEB) eines bestimmten Geschöpfes meint, also jeweils auf einen speziellen Schöpfungsakt Gottes zurückzuführen ist und damit keine selbständige, von Gott gelöste Existenz, auch unabhängig von einem bestimmten Menschen, hat, kann sie nur gesund und heil sein, wo sie in ungebrochener Gemeinschaft mit Gott steht, vor ihm lebt (1Mo32,31; Ps19,8; 94,19), wo sich Gott ihrer annimmt (Jes38,17). Ohne ihn verkümmert sie, leidet Hunger und Durst nach ihm (Ps42,3; 63,2), verlangt nach ihm (Ps84,3), verliert ihren Frieden (Klgl3,17), mit Gott aber ist sie fröhlich (Jes61,10) und wird getröstet (Ps77,3; 94,19). Darum soll der Mensch sie ganz in Gottes Dienst stellen, Gott von ganzer S. suchen (5Mo4,29) und lieben (5Mo6,5; 10,12). Die S. soll Gott loben (Ps103,1.22; 104,1.35). Darum soll der Mensch auf sie achthaben (Jos23,11).

Wir sehen: Gleich ob das Wort nun im Sinne des körperlichen oder des geistlichen Lebens vor Gott verstanden wird, immer meint es nicht nur einen Teil des Menschen, sondern diesen ganz in seinem Leben vor Gott.

  1. II) IM NT

1a) Hier finden wir zunächst einmal alle aus dem AT bekannten Bedeutungen von S. (griech. psychä) wieder. Sie gilt als tragende Kraft des geschöpflichen Lebens (Apg20,10 LÜ: Leben; Offb8,9 LÜ: lebendig - wörtl.: die S. haben). S. steht für das Leben selbst (Mt2,20; 20,28; Joh10,11.17; Apg15,26; Röm11,3 LÜ: Leben), das Gott liebt und zurückfordert (Lk12,20). Der Mensch kann sie lieben (Offb12,11) oder hassen (Joh12,25), umsorgen oder verkümmern lassen (Mt6,25; Lk12,22; Apg20,24; LÜ: stets Leben).

Auch im NT kann S. die menschliche Person schlechthin meinen (Apg2,41 »bei dreitausend S.«; 1Petr3,20; vgl. Mk3,4 LÜ: Leben; 1Kor15,45 »lebendigen Wesen«) bzw. für »jemand« oder »jedermann« stehen (Apg2,43; Röm13,1 LÜ: jedermann).

  1. b) S. ist auch hier Organ der Empfindungen und Gefühle: sie kann betrübt (Mt26,38; Joh12,27), von Angst oder Furcht befallen (Apg2,43; Röm2,9), entrüstet (Apg14,2), zerrüttet (Apg15,24) und gequält werden (2Petr2,8); sie kann auch Gelüste hegen (vgl. Lk12,19; Offb18,14). In diesem Sinne kann auch - wie schon im AT (Jes1,14; 42,1) - von der S. Gottes gesprochen werden (Mt12,18; Hebr10,38), wenn dessen Empfinden, Fühlen und Wollen menschlich umschrieben werden soll.
  2. c) Aber auch hier gilt in noch verstärktem Maße, daß der Mensch in seiner geschöpflichen Gestalt sich ganz nach dem Willen Gottes ausrichten und seine S. davon bestimmt sein soll (Mt22,37), denn S. hat auch hier wieder die gleiche Doppelbedeutung wie Leben, indem es sowohl den LebenMenschen in seiner vergänglichen Existenz, wie in seinem gottgewirkten neuen Leben meint, über das der Tod keine Macht hat (vgl. -> Leben II). In diesem Sinne ist die S. das kostbarste, das der Mensch besitzt (Mt16,26). Sie - d.h. wiederum der ganze Mensch vor Gott in seiner neuen Existenz - soll in der Gemeinschaft und im Gehorsam gegen ihren Schöpfer und Herrn leben (Mk12,30; Lk10,27; Eph6,6 LÜ: Herz). Wo der Mensch dies nicht tut, kann Gott seine S. verderben (Mt10,28), hat er also sein neues Leben verwirkt. Seine S. kann Schaden erleiden (Mt16,26), ist Versuchungen ausgesetzt und kann unterliegen (1Petr2,11; 2Petr2,14 LÜ: Herz), aber Gott will, daß sie errettet wird (Jak1,21; 5,20; vgl.1Petr1,9). Gott ist ihr Herr (1Petr4,19), er kennt sie und wird zum Zeugen darüber angerufen (2Kor1,23), und er will sie heiligen (1Petr1,22). Christus gilt als ihr Hüter und Hirt (1Petr2,25) und will ihr endlich Ruhe geben (Mt11,29). Deshalb läßt er sie umsorgen (Seelsorge) von den anderen Gliedern und Dienern seines Leibes (2Kor12,15; Hebr13,17; 3Joh2). Immer steht der Mensch in Gefahr, sie zu verlieren, wenn er sein Trachten rein nach der Erhaltung seines irdischen Lebens ausrichtet (Mt10,39; 16,25; Mk8,35; LÜ: Leben vgl. Kol3,1ff).

2a) S. wird dort unterschieden vom Geist, griech. pneuma (1Thess 5,23), wo der menschliche Geist als die durch Überlegung wirksame Steuerungskraft des Denkens und der Entscheidung gemeint ist, im Gegensatz zur S. als der lebenserhaltenden Kraft und dem Organ der Empfindung. So auch in Hebr4,12, wo die Scheidung von Geist und S. durch das Wort Gottes die Offenlegung der verborgenen, aus dem Untergrund der S. stammenden Motive andeutet, die das Denken dann verarbeitet, von denen es sich unbewußt leiten läßt, oder die es gar verschleiert. 1Thess 5,23 macht deutlich, daß beide der Heiligung bedürfen, damit sie wie in Lk1,46f den ganzen Menschen zum Lob und Dienst Gottes bewegen.

  1. b) In diese Richtung weist auch die Unterscheidung in 1Kor15,44ff(LÜ: »natürlich« statt wörtl. »seelisch«), wo S. das Wesen des Irdischen, durch seine Sünde von Gott getrennten und darum zum Vergehen verurteilten Menschen charakterisiert, im Gegensatz zum geistgeprägten Wesen des neuen Menschen; das erweist sich schon dadurch, daß »geistlich« und »seelisch« hier erklärt bzw. ersetzt werden durch »himmlisch« und »irdisch«. S. gehört hier also durchaus mit dem Leib, ja mit dem Fleisch, zusammen, dem sie verfallen und von dem sie beherrscht werden kann (1Petr2,11). Wenn dies beim Menschen geschieht, wird der Bauch sein Gott und wird er zum Feind des Kreuzes Christi (Phil3,18f). An der S. als der das menschliche Leben unbewußt am meisten bestimmenden Kraft nimmt Gottes Heiligung ihren Ansatzpunkt. Hier erfährt der Mensch seine -> Wiedergeburt. Der Ungeheiligte, also von der irdisch bestimmten S. regierte seelische (LÜ: natürliche) Mensch versteht nichts vom Geist Gottes (1Kor2,14; vgl. Joh14,17).

3) Vom Ergehen der S. nach dem Tode spricht die Schrift in verschiedener Weise. Hält man sich vor Augen, daß hinter S. immer der ganze Mensch steht, so ist deutlich, daß die Bibel an einer speziellen Seelenlehre, die von der Ganzheit des Menschen absieht, nicht interessiert sein kann und deshalb die in der Philosophie erdachte und in manchen Religionen vertretene Existenz der Seele an sich, also ohne Beziehung zu der Gestalt eines bestimmten Menschen, nicht kennt. Das zeigt vielleicht am deutlichsten 1Thess 5,23, wo es um die Bewahrung des Menschen nach Geist, Seele und Leib geht. Nicht nur der Leib, sondern auch die S. ist der Errettung und Erlösung bedürftig, und vor dem Throne Gottes stehen nicht nur Seelen, sondern wiederum ganze Menschen. Für das, was nach dem Tode geschieht, reichen unsere Begriffe und Vorstellungen zur Erklärung nicht aus. Aber, wie schon im AT, so wird auch im NT dem verstorbenen Menschen ein Dasein zugeschrieben. Denen, die das neue Leben nicht erhalten haben, gilt hier die Trennung von Gott im Totenreich (vgl. Lk16,23; -> Hölle II), bis sie nach der -> Wiederkunft Christi zum letzten -> Gericht erscheinen müssen; denen aber, die im Glauben sterben, ist die Gemeinschaft mit Gott verheißen (Lk23,43; vgl. Phil1,23), und sie sind dem Gericht entnommen. Daß auch im NT die Vorstellung vom Blut als Träger der S. nachwirkt, zeigt Offb6,9, wo von den Seelen der Märtyrer am Altar Gottes gesprochen wird: Sie befinden sich da, wo im AT das Blut der Opfer hinfließt; weil sie ihr Leben für Gott hingegeben haben, ist es nicht verloren, sondern erhalten. Aber auch hier wieder gilt: nicht eine endlich von allen Leibhaften gelöste Existenz der S., sondern die von Gottes Geist bestimmte neue Leiblichkeit ist das Ziel der Wege Gottes mit dem Menschen.

 

 

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@ziag 

Ganz oben hast du nach biblischen Begründungen gefragt!

Richtig.

Es geht nicht um deine oder meine Meinung, sondern um die Meinung Gottes, klar können wir darüber diskutieren, aber da muss man sich dann halt an der Bibel orientieren:

Es kann maximal um das gehen, was man für Gottes Meinung hält...

Danke für deine sehr ausführliche Zusammenfassung. Ich fürchte jedoch, dass die zentrale Frage hier im Thread dennoch nicht beantwortet wird.

Denn so wie du es darstellst bedeutet die "Seele" in der Bibel in der Regel das einzelne Individuum, also das, was den einzelnen Menschen in seinem Sein und Bewusstsein ausmacht. Dabei wird zum Teil noch einmal von anderen Teilen des Menschen (Wie dem Leib) unterschieden, teilweise auch nicht. Zudem umfasst die "Seele" auch die individuelle Existenz in einem wie auch immer gearteten Jenseits.

Was aber dennoch nicht beantwortet wird ist die Frage, wann genau ein Mensch denn "beseelt" ist, also ein menschliches Individuum darstellt.

Vom Ergehen der S. nach dem Tode spricht die Schrift in verschiedener Weise. Hält man sich vor Augen, daß hinter S. immer der ganze Mensch steht, so ist deutlich, daß die Bibel an einer speziellen Seelenlehre, die von der Ganzheit des Menschen absieht, nicht interessiert sein kann

[...]

Das zeigt vielleicht am deutlichsten 1Thess 5,23, wo es um die Bewahrung des Menschen nach Geist, Seele und Leib geht. Nicht nur der Leib, sondern auch die S. ist der Errettung und Erlösung bedürftig, und vor dem Throne Gottes stehen nicht nur Seelen, sondern wiederum ganze Menschen.

Ist das nicht ein Widerspruch? Einmal meint die Seele den Menschen als Ganzes, und dann wird doch wieder unterschieden...?

Ich fürchte, eine Antwort auf die Abtreibungsproblematik lässt sich hier auch nicht finden... wo genau siehst du denn den Zusammenhang?

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@ziag 

Was heißt, die Seele ist "Leben"? Wieso findet man ein neues Wort, wenn es doch das Wort "Leben" schon gibt? Ich kann mir nach Deiner Erklärung nicht vorstellen, was Seele sein soll.

queequeg antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
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@queequeg 

 

Sh. Antwort weiter oben an Lucanam 9. August 2022 18:08

ziag antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@ziag 

Was hältst Du denn davon, wenn Du in einem Restaurant "Wiener Schnitzel" bestellst und "Pfirsich Melba" bekommst. Auf Deine Beschwerde erklärt Dir der Koch, dass er 30 Kochbücher hat und in jedem Wiener Schnitzel anders beschrieben wird. Jetzt habe er eben das Rezept aus dem Kochbuch 23 genommen.

queequeg antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
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@queequeg 

Im Hebräischen gibt es nur ein Drittel an Wörtern wie in Deutsch.

Manche Wörter haben genauso wie in deutsch mehrere Bedeutungen.

Bei der arabischen Sprache gibt es (so weit ich weiß) sieben Wörter für Liebe, jetzt übersetze einen Text von deutsch ins arabische, da stellen sich für dich die selben Fragen.

Unsere beschränkte Erkenntnis ändert nichts an der Wahrheit.

Da muss man sich halt damit beschäftigen, dann versteht man das auch.

 

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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.. gelöscht von mir..

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@ziag 

Ja sichere sicher - so leicht ist die Bibel - als Grundlage des Glaubens - zu begreifen, dass sie jedes Kind versteht - wenn es das Hebraicum, Graecum und Latinum beherrscht.

Aber es hat ja ein Leben lang Zeit, sich - wie Du so schön schreibst - "damit zu beschäftigen".

queequeg antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
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@queequeg 

Ja eben, aber nur weil ich nicht alles verstehe, kann ich mich ja nicht zum Richter über Gott und sein Wort stellen.

Schließlich kann ich auch Hilfe in Anspruch nehmen.

Wenn mich Physik interessiert, kann ich mir ja auch Vorträge anhören und auch wenn ich da nicht alles verstehe, stehe ich auch nicht über die Naturgesetze. 

 

ziag antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
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den Naturgesetzen

ziag antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@ziag 

1. Könnten Übersetzungen so sein, dass sie unserem Sprachgebrauch entsprechen und die möglichst textgetreue Übersetzung wissenschaftlichen Belangen vorbehalten sein.

2. Glaube ich nicht, das die Texte der Bibel Gottes "Wort" sind.

3. Selbst wenn ich das glauben würde, fordere ich von den Übersetzern, wie unter 1 angesprochen, dass sie eine verständliche Übersetzung vorlegen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

zu 1. gibt es doch

zu 2. das steht dir frei

zu 3. dann kauf dir doch endlich eine

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

"zu 3. dann kauf dir doch endlich eine"

Dann nenn mir doch mal eine, in der z.B. das Wort "Seele" nicht in einem Sinn gebraucht wird, der nicht unserem Alltagsverständnis entspricht.

 
 
queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

ist doch Alltagssprech... Im Süddeutschen z.B. wird das gerne gebraucht, z.B. ein 100-Seelen Dorf als Ausdruck für ein Dorf mit geringer Einwohnerzahl.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Ergänzung: hab gerade in der Basisbibel geschaut, da steht in 1. Mose 2 statt Seele: so wurde der Mensch ein lebendiges Wesen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Ja, so ist das gut.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Das ist aber ja schon Alltagssprachgebrauch - im Gegensatz zu der Vorstellung, dass die Seele im Blut ist oder sich in dem Moment bildet, in dem Gott den Menschen anhaucht.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Basisbibel: 1. Mose 9,4 Nur Fleisch, in dem noch Blut und damit Leben ist, dürft ihr nicht essen.

Hoffnung für Alle: 1. Mose 9,4  Aber esst kein Fleisch, in dem noch Blut ist, denn im Blut ist das Leben.

Auch die HfA Übersetzung müsstest du verstehen, denn der Sauerstofftransport geht übers Blut.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Ich kann damit leider nicht viel anfangen. Mir scheint es kaum wahrscheinlich, dass mit den Textstellen der Sauerstofftransport im Blut und mit "Leben" die physische Existenz gemeint ist.

Davon abgesehen haben z.B. Bakterien keinen Blutkreislauf und sie leben doch, ebenso wie Pflanzen. Umgekehrt haben in der Regel Menschen und Tiere durchaus noch Blut in ihrem Körper, nachdem sie nicht mehr leben.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Du kannst natürlich alles wegerklären....   das hat dann nichts mehr mit einer verständlichen Übersetzung zu tun.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Was erkläre ich denn weg? Ich erkenne nur einfach keinen Sinn in diesen Textstellen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Als Mediziner müsstest du da schon einen Zugang haben, wie Leben vom Blutstrom mit abhängt. Dann aber mit einem Bakterienvergleich anzukommen, wo es die ganze Zeit um Menschen und wertvolles Leben geht.... I am not amused.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Was ist denn an Bakterien grundsätzlich weniger Wert als beim Menschen? Gäbe es sie nicht, gäbe es vermutlich auch kein menschliches Leben. Und leben tun sie nun mal auch. Also ist sie Gleichung Blut = Leben allenfalls in dieser Richtung richtig, in der Richtung Leben = Blut aber falsch.

Gäbe es die Bakterien in unserem Verdauungstrakt nicht, könnten wir z.B. keine Nahrung verwerten. Und da wäre nicht sehr lebensfreundlich.

Ansonsten weiß ich natürlich, wie abhängig Leben von Blut ist - aber genauso auch von anderen Gegebenheiten des Körpers, z.B. einer intakten DNS. Ist das nicht der Fall, nützt einem alles Blut und aller Sauerstoff der Welt nichts.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Als Mediziner müsstest du da schon einen Zugang haben, wie Leben vom Blutstrom mit abhängt. Dann aber mit einem Bakterienvergleich anzukommen, wo es die ganze Zeit um Menschen und wertvolles Leben geht.... I am not amused.

Biologische Tatsachen können sehr ernüchternd sein, was das betrifft...

Und es passt zum Thema.

Denn ein menschlicher Embryo unterscheidet sich von einem Schweineembryo oder einem Vogelembryo oder was immer du auch willst praktisch nur durch seine DNA. Und selbst diese hat meist über 90% und mehr mit den anderen Lebewesen gemeinsam.

Wie willst du da einen konkreten Wert festmachen... also an dem, was in diesem Moment IST?

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Nicht nur Embryos unterscheiden sich kaum, auch bei erwachsenen Tieren sind die grundlegenden biologischen Merkmale und Abläufe sehr ähnlich.

Und, was natürlich eine massive narzisstische Kränkung ist, auch der Mensch ist biologisch ein Tier, genauer ein Trockennasenaffe. Der einzig grundlegende Unterschied wir durch einen Halbsatz im AT begründet: "...herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht." 1.Mose 1,28

Dass die andere Tiere keine Seele hätten, kann man vielleicht aus dem Text schließen. Zwangsläufig ist das aber nicht, immerhin hat nach der Genesis die Tiere auch gesegnet, nachdem er sie erschaffen hatte und sie auch mit Blut ausgestattet, dass ja der "Sitz" der Seele sein soll und bei ihnen genauso geschützt ist, wie beim Menschen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Dass die andere Tiere keine Seele hätten, kann man vielleicht aus dem Text schließen. Zwangsläufig ist das aber nicht, immerhin hat nach der Genesis die Tiere auch gesegnet, nachdem er sie erschaffen hatte und sie auch mit Blut ausgestattet, dass ja der "Sitz" der Seele sein soll und bei ihnen genauso geschützt ist, wie beim Menschen.

 "Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt er auch, und haben alle einerlei Odem, und der Mensch hat nichts mehr als das Vieh; denn es ist alles eitel" Pred 3,19

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

..unterscheidet sich durch seine DNA....  das nur lass mal weg. Es ist der Unterschied, der den Unterschied macht.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

..unterscheidet sich durch seine DNA....  das nur lass mal weg. Es ist der Unterschied, der den Unterschied macht.

Verstehe ich nicht... die Unterschiede sind nur minimal, und zwischen einem Schimpansen und einem Menschen sind sie praktisch gar nicht vorhanden. Der Unterschied besteht hier nur in einem getrennten Chromosom.

Willst du das Vorhandensein einer Seele von einer kurzen DNA Sequenz abhängig machen?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Die kurze DNA-Sequenz bestätigt, dass Gott Mensch und Tier unterschiedlich geschaffen hat. Nirgendwo liest du, dass ein Tier nach Gottes Ebendbild geschaffen wurde und um Ihn zu repräsentieren.

Verwischt du diese Unterschiede, dann denk mal intensiv über die Konsequenzen in verschiedenen Bereichen nach. Tiere dürfen wir für den Verzehr schlachten. "ach, der winzige DNA-Unterschied von 1 Chromosom ist zu vernachlässigen, also dürfen wird......"  🤮 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Die kurze DNA-Sequenz bestätigt, dass Gott Mensch und Tier unterschiedlich geschaffen hat. Nirgendwo liest du, dass ein Tier nach Gottes Ebendbild geschaffen wurde und um Ihn zu repräsentieren.

Die Biologie weist eindeutig nach, dass Menschen und Tiere sich in nichts Wesentlichem unterscheiden. Wir SIND Tiere... und ich habe da auch kein Problem mit. Ich sehe das auch nicht als Abwertung des Menschen, sondern als Aufwertung der Tiere.

Verwischt du diese Unterschiede, dann denk mal intensiv über die Konsequenzen in verschiedenen Bereichen nach. Tiere dürfen wir für den Verzehr schlachten. "ach, der winzige DNA-Unterschied von 1 Chromosom ist zu vernachlässigen, also dürfen wird......"

Das ist in der Tat ein massives ethisches Problem. Ein Schwein unterscheidet sich in seiner Wahrnehmung, Empfindung und seinen Fähigkeiten praktisch überhaupt nicht von einem menschlichen Kleinkind.

Wer weiß, wie künftige Generationen hier über uns urteilen werden...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Wir SIND Tiere...

Miau 🤣  Nein.... denn wenn deine Aussage so stimmen würde, dann wäre Gott ein  Tier.

Da kommst du hin, wenn du den Unterschied unter den Tisch fallen lässt.

Die Biologie ist dem Planeten angepasst...mit Stoffwechsel und was alles dazu gehört. Da sind große biologische Ähnlichkeiten, mehr nicht.  Das macht den Menschen aber noch lange nicht zum Tier.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

denn wenn deine Aussage so stimmen würde, dann wäre Gott ein Tier.

Das ist ganz sicher nicht mein Problem... 😛 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Das ist ganz sicher nicht mein Problem... 😛 

Na, dann hättest du doch für dich eine eindeutige Vorstellung 😜 

Wo so Feuchtnasenaffen manchmal hindenken....   aber wiki soll man ja nicht alles glauben (auch nicht unbedingt den Begriff Feuchtnasenaffen).  🤣 🤣 🤣 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Das ist in der Tat ein massives ethisches Problem."

Ja, ist es in mehrerer Hinsicht. Über das Töten von Orang Utans und Nashörnern regen wir uns auf, über das Schlachten von Schweinen und Rindern nicht.

Vor einigen Monaten habe ich einen Bericht gehört über die erste Transplantation eines Schweineherzen in einen Menschen. Da wurde auch gefragt, welches Recht wir hätten, dafür ein Tier zu töten.

Vor einigen Jahren hatte ich einen Streit in einer Gemeinde mitbekommen, bei dem es um den unverantwortlichen - und Gott missfälligen - Umgang mit sich selbst und den Dingen ging. Einerseits wurde heftig gegen Rauchen und vor- und außerehelichem Sex gewettert - aber nicht aus moralischen Gründen, sondern weil sich dabei übel infizieren kann -, weil man damit letztlich die Schöpfung Gottes zerstört. Andererseits wurden einige Gruppen von Christen für die Erhaltung der Schöpfung angegriffen, weil es für ein Christenleben nicht darum geht, wie es in der Welt aussieht, sondern wie man in den Himmel kommt. 

Wie kann man nur mit Berufung auf die "Schöpfungsgeschichte" die Schöpfung außerhalb seiner selbst so gering achten?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@queequeg 

Als Gott Adam, der bis dahin nur eine Lehmform war, anhauchte, wurde er ein lebendiges Wesen.

Jetzt haucht Gott  keine Lehmform mehr an wie bei Adam, denn Leben wird durch Leben weitergegeben, sprich Zeugung durch lebendige Bestandteile der Eltern, die eine neue Einheit bilden.

Eine Sonderform ist die Auferstehung Christi, weil nach drei Tagen und drei Nächten nach jüdischer Vorstellung der Lebensgeist des Menschen nicht mehr in der Nähe der Leiche war, der Zerfallsprozess in Richtung Staub begonnen hatte. Die Auferweckung  stoppte diesen und darüberhinaus geschah eine Änderung der biologischen Bedingungen. Jesus konnte essen, durch Wände gehen und einfach so materialisieren. Da wäre jeder Hollywoodregisseur neidisch drauf, wenn er das könnte, statt aufwendige Tricks in den Filmen anzuwenden.

deborah71 antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 224

@queequeg 

Wenn du nicht glaubst, dass die Bibel von Gott ist, also sein Wort, seine Meinung, dann ist ja die ganze Diskussion für dich völlig sinnlos, oder?

Denn wenn dir jemand etwas aus der Bibel zitiert und du das nicht akzepierst, reden wir völlig aneinander vorbei.

Da müsste man dir zuerst all die Beweise liefern, die bestätigen, dass die Bibel Wahrheit ist.

Und davon gibt es wirklich viele, nur da muss man sich halt damit beschätigen.

ziag antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@ziag 

"Da müsste man dir zuerst all die Beweise liefern, ..., nur da muss man sich halt damit beschätigen."

Ach - und Du meinst ernsthaft, ich habe mein Leben nur damit verbracht, vor mich hinzupfeifen und über nichts nachzudenken?

Gerade, weil ich nachgedacht habe, sage ich, dass ich in der Bibel kein "Wort" Gottes erkennen kann.

queequeg antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 831

@ziag

Genau so ist es.

Und ich kann gar nicht sagen, wie mich dieses pseudointellektuelle Gequatsche von Leuten, die keine wirkliche Ahnung in einem Fachgebiet haben, aber meinen, sie könnten sich ein umfassendes Urteil über Gott, die Schriften der Bibel, die Absichten der Verfasser, die Bedeutung der Worte u.v.m. erlauben, abstösst.

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@kintsugi 

Und ich kann gar nicht sagen, wie mich dieses pseudointellektuelle Gequatsche von Leuten, die keine wirkliche Ahnung in einem Fachgebiet haben, aber meinen, sie könnten sich ein umfassendes Urteil über Gott, die Schriften der Bibel, die Absichten der Verfasser, die Bedeutung der Worte u.v.m. erlauben, abstösst.

Du bist also der Ansicht, dass die Bibel ausschließlich von einer gelehrten Elite interpretiert werden sollte, die aufgrund ihrer Ausbildung dazu in der Lage ist?

Ich halte das durchaus für konsequent, schließlich fehlt mir da selber oft genug der entsprechende Hintergrund. Aber es stellt natürlich auch die Übersetzung und Verbreitung der Bibel in Frage, denn wenn man ohne entsprechende Kenntnisse gar nicht in der Lage ist, diese richtig zu verstehen, dann ist das ja ziemlich kontraproduktiv und sorgt für mehr Verwirrung als Aufklärung.

Umgekehrt besteht die Gefahr, dass eine gelehrte Elite ihre Macht der Interpretation missbraucht, wie man es ja aus der Geschichte der katholischen Kirche kennt.

Wäre aber sicher ein eigenes Thema wert.

 

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 831

@lucan-7 

Du bist also der Ansicht, dass die Bibel ausschließlich von einer gelehrten Elite interpretiert werden sollte, die aufgrund ihrer Ausbildung dazu in der Lage ist?

So ist es.

Aus diesem Grund gibt es Universitäten und die anschliessende praktische Pfarrerausbildung, oder für Freikirchen gibt es Freikirchliche Theologische Hochschulen oder es gibt Bibelschulen u.v.m.

Ob man das als „Elite“ bezeichnen möchte, lasse ich mal dahingestellt. 

Dieses schliesst aber in keiner Weise aus, dass sich jeder Mensch, der Freude und Interesse hat, ebenfalls mit der Bibel beschäftigen kann und auch soll. 

Da es aber, wie wir hier schon mehrfach festgestellt haben, Stellen in der Bibel gibt, die nicht auf Anhieb verständlich sind, ist es gut, wenn man dann bei jemandem nachfragen kann, der sich mit der Thematik eingehend und jahrelang befasst hat.

Umgekehrt besteht die Gefahr, dass eine gelehrte Elite ihre Macht der Interpretation missbraucht, wie man es ja aus der Geschichte der katholischen Kirche kennt.

Ja gewiss. So wie jeder Psychotherapeut. Oder jeder Lehrer. Oder jeder Journalist. Oder jeder Politiker. Die Reihe lässt sich beliebig fortführen.

Hier allein die katholische Kirche zu nennen, ist daher weder passend noch angemessen. 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21950

@kintsugi 

Aus diesem Grund gibt es Universitäten und die anschliessende praktische Pfarrerausbildung, oder für Freikirchen gibt es Freikirchliche Theologische Hochschulen oder es gibt Bibelschulen u.v.m.

Und dennoch können sich die gelehrten Herrschaften bis heute nicht auf eine gemeinsame Linie einigen. So klar wie du behauptest ist die Bibel also keineswegs.

Dieses schliesst aber in keiner Weise aus, dass sich jeder Mensch, der Freude und Interesse hat, ebenfalls mit der Bibel beschäftigen kann und auch soll.

Warum? Wenn doch praktisch bei jeder Stelle die Gefahr besteht, etwas aufgrund mangelnden Hintergrundwissens falsch zu verstehen... sollte man das Lesen der Bibel nicht besser den Experten überlassen?

Ja gewiss. So wie jeder Psychotherapeut. Oder jeder Lehrer. Oder jeder Journalist. Oder jeder Politiker. Die Reihe lässt sich beliebig fortführen.

Hier allein die katholische Kirche zu nennen, ist daher weder passend noch angemessen.

Journalisten und Psychotherapeuten verfügen kaum über den politischen Einfluss, den die Kirche über Jahrhunderte innehatte und noch heute hat.

Wahlweise kann man auch gerne die Evangelikalen der USA erwähnen, deren politischer Einfluss ebenfalls nicht ganz unerheblich ist - und der natürlich auf einer ganz bestimmten Bibelauslegung beruht. Zumindest wird das so dargestellt.

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 831

@lucan-7 

Warum? Wenn doch praktisch bei jeder Stelle die Gefahr besteht, etwas aufgrund mangelnden Hintergrundwissens falsch zu verstehen... sollte man das Lesen der Bibel nicht besser den Experten überlassen?

Praktisch bei jeder Stelle?

Nein, die Bibel ist sehr verständlich und in ihrer Aussage eindeutig. Das kann jeder verstehen.

Aber es gibt einige Zusammenhänge und Hintergundwissen, welche man nicht auf Anhieb versteht.

Etwa wenn es um den Begriff nephesch geht, wie hier in diesem Beispiel. Da kann man sich weigern, anzuerkennen, dass dieses Wort im Hebräischen und im Alten Testament verschiedene Bedeutungen besitzt.

Aber spätestens in dem Moment, an dem man menschliches Leben mit dem von Bakterien auf eine Stufe stellt, erübrigt sich dann auch eigentlich eine weitere Auseinandersetzung.

Das ist das eine.

Das andere ist es, die Aussagen der Bibel mit dem Herzen und dem gebotenen Respekt Gott und den Verfassern gegenüber verstehen zu können und zu wollen.

Und anzuerkennen, dass man nicht Experte auf jedem Gebiet ist.

Etwas, das vielen Leuten völlig abgeht. 

Wenn ich vertieft etwas über das Judentum erfahren möchte, wende ich mich an einen Rabbi. Und nicht an einen Schneider.

Wenn ich vertieft etwas über den Islam erfahren möchte, wende ich mich an einen Imam. Und nicht an einen Soukverkäufer.

Wenn ich vertieft etwas über das Christentum erfahren möchte, wende ich mich an einen Theologen bzw. eine Pfarrerin.

Oder (wenn ich an diese nicht gelange) ich frage zunächst jemanden, der sich als Laie jahrelang mit viel Interesse und dem oben erwähnten Respekt mit der Bibel auseinandersetzt. Das wäre in dem konkreten Setting hier zum Beispiel @deborah71 

Aber dann muss auch eine gewisse Bereitschaft bestehen, auch wirklich zuzuhören. 

Journalisten und Psychotherapeuten verfügen kaum über den politischen Einfluss, den die Kirche über Jahrhunderte innehatte und noch heute hat.

Journalisten, Politiker, Lehrer … und Therapeuten verfügen ebenso über die Möglichkeit, mit ihrem Wissen Menschen zu manipulieren. So, wie Du es den Pfarrern vorwirfst.

 

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Praktisch bei jeder Stelle?

Nein, die Bibel ist sehr verständlich und in ihrer Aussage eindeutig. Das kann jeder verstehen.

Ich war einige Jahre in diversen christlichen Gemeinden und auch Hauskreisen unterwegs... und ich bin da aus dem Staunen gar nicht mehr herausgekommen, was für Bibelstellen da teilweise auf welche Weise interpretiert wurden. Auch und gerade dann wenn es eigentlich um ganz einfache Sätze geht.

Also ja... man kann da wirklich jede Stelle verschieden interpretieren...

Aber es gibt einige Zusammenhänge und Hintergundwissen, welche man nicht auf Anhieb versteht.

Keine Frage. Da geht es zum einen natürlich um die Kenntnisse der originalen Sprachen, aber auch der kulturellen Hintergründe. Und da ist natürlich auch das ein oder andere inzwischen verloren gegangen.

Aber spätestens in dem Moment, an dem man menschliches Leben mit dem von Bakterien auf eine Stufe stellt, erübrigt sich dann auch eigentlich eine weitere Auseinandersetzung.

Das hängt wohl sehr davon ab, was damit eigentlich bezweckt wird. Hier ging es ja um rein biologische Funktionen, und da haben wir tatsächlich einiges mit Bakterien gemeinsam. Dass wir einem Menschen einen ganz anderen Wert beimessen als einem Bakterium steht natürlich völlig außer Frage.

Und anzuerkennen, dass man nicht Experte auf jedem Gebiet ist.

Etwas, das vielen Leuten völlig abgeht.

Das stimmt leider. Zumal sich viele Leute der Illusion hingeben, sie müssten nur etwas in Wikipedia lesen und ein paar youtube Videos schauen und seien dann bereits "Experten".

Wenn ich vertieft etwas über das Christentum erfahren möchte, wende ich mich an einen Theologen bzw. eine Pfarrerin.

Sicher. Aber da kommt es dann auch auf die entsprechende Fragestellung an. Was kann ein Pfarrer oder Theologe eigentlich wissen... und was nicht?

Es gibt da nämlich ein grundsätzliches Problem, und das ist die Nachprüfbarkeit. Natürlich kann ein Theologe sich über eine lange Zeit mit einer bestimmten Bibelstelle befassen, und er wird dann womöglich auch zu einer begründeten Interpretation dieser Stelle kommen.

Aber er wird niemals eine verbindliche Rückmeldung darüber erhalten, ob seine Interpretation auch tatsächlich zutrifft. Denn die ursprünglichen Autoren lassen sich nicht mehr befragen. Er kann sich nur mit anderen Kollegen austauschen, die aber möglicherweise zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommen.

Aber dann muss auch eine gewisse Bereitschaft bestehen, auch wirklich zuzuhören.

Das tue ich durchaus (bzw. ich lese halt genau, was geschrieben wird). Allerdings ist es eine falsche Erwartungshaltung, wenn man meint dass "gut zuhören" auch automatisch zur "Zustimmung" führt. Denn wenn ich nicht zustimme, dann habe ich dafür in der Regel auch gute Gründe.

Journalisten, Politiker, Lehrer … und Therapeuten verfügen ebenso über die Möglichkeit, mit ihrem Wissen Menschen zu manipulieren. So, wie Du es den Pfarrern vorwirfst.

Mein Vorwurf gilt weniger einzelnen Menschen - da gibt es auch in der Kirche solche und solche - sondern der Institution ganz allgemein. Denn die katholische Kirche war über viele Jahrhunderte in erster Linie ein politische Organisation, so wie sich auch viele evangelikale Gemeinden eindeutig politisch engagieren.

Und ich sehe es als eine Form des "Machtmissbrauchs", wenn eine religiöse Organisation versucht, ihre Werte auch solchen Menschen aufzudrücken, die diese Glaubensinhalte gar nicht teilen.

Und ja, das betrifft auch das Abtreibungsrecht. Wenn Menschen glauben, aus der Bibel ein Abtreibungsverbot herleiten zu können (Etwas, das ich immer noch für fragwürdig halte), dann betrifft das zunächst nur die Leute dieser religiösen Gemeinschaft.

Es sei denn, sie hätten auch Argumente vorzubringen, die von allgemeiner Relevanz sind... und solche gibt es ja durchaus. Und meine Schlussfolgerung aus dieser Diskussion an dieser Stelle ist, dass Christen sich hier mehr um solche Argumente bemühen sollten.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"... was damit eigentlich bezweckt wird. Hier ging es ja um rein biologische Funktionen ..."

Ja einerseits. Alle Lebewesen haben eine gemeinsame Basis, auf der sie sich dann im Detail unterschiedlich entwickeln.

Andererseits wird christliche Argumentation ja immer mit der Bibel begründet - hier mit der Genesis. Und da sagt Gott nach jedem Schöpfungsakt, dass es gut ist, auch nach der Schöpfung der Tiere.

Und, wie Du ja auch in Deinem Zitat schreibst, ist in Bezug auf Seele=Leben das Blut von Tieren und Menschen nicht unterschiedlich bewertet.

queequeg antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 

Also ja... man kann da wirklich jede Stelle verschieden interpretieren...

Nein. Nicht jede Stelle.

Aber wenn ich schreibe, die Bibel ist in ihrer Botschaft eindeutig, dann meine ich damit, dass die Bibel eine sehr eindeutige Aussage darüber trifft, was der Mensch ist, wer Gott ist und wie das Verhältnis der beiden zueinander aussieht. 

Sicher. Aber da kommt es dann auch auf die entsprechende Fragestellung an. Was kann ein Pfarrer oder Theologe eigentlich wissen... und was nicht?

Es gibt da nämlich ein grundsätzliches Problem, und das ist die Nachprüfbarkeit. Natürlich kann ein Theologe sich über eine lange Zeit mit einer bestimmten Bibelstelle befassen, und er wird dann womöglich auch zu einer begründeten Interpretation dieser Stelle kommen.

Aber er wird niemals eine verbindliche Rückmeldung darüber erhalten, ob seine Interpretation auch tatsächlich zutrifft. Denn die ursprünglichen Autoren lassen sich nicht mehr befragen. Er kann sich nur mit anderen Kollegen austauschen, die aber möglicherweise zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommen.

Tja. Was kann ein Historiker schon wissen, der Texte aus der Römerzeit liest? Oder ein Literaturwissenschaftler, der ein Werk von Walther von der Vogelweide liest? 

Das ist ein Scheinargument gegen jede Wissenschaft, die keine Naturwissenschaft ist.

Texte, ganz besonders die biblischen, wollen verstanden werden. Und haben eine Aussage. Und die kann man herausfinden. Mit unterschiedlichen Methoden.

Und wie man diese Aussage dann auf das heutige Leben der Menschen überträgt, das ist ein weiterer Schritt.

Die Aussagen, welche die Bibel über das Wesen des Menschen trifft, sind jedoch so zeitlos, dass sie sich ohne Weiteres auch auf die heutige Zeit übertragen lassen.

Da ist es übrigens unerheblich, ob es damals zum Beispiel schon Computer gab oder nicht, denn darum geht es nicht.

Allerdings ist es eine falsche Erwartungshaltung, wenn man meint dass "gut zuhören" auch automatisch zur "Zustimmung" führt.

Das muss es ja nicht. Aber wenn Du bisher genau gelesen hättest, wäre Dir Deborahs Ansicht zur Frage der DNA zum Beispiel schon mal begegnet.

Es sei denn, sie hätten auch Argumente vorzubringen, die von allgemeiner Relevanz sind... und solche gibt es ja durchaus. Und meine Schlussfolgerung aus dieser Diskussion an dieser Stelle ist, dass Christen sich hier mehr um solche Argumente bemühen sollten.

Also das ist schon ziemlich dreist. Seit Wochen werden Dir hier von Christen Argumente geliefert, mit denen sie ihre Ansicht darüber belegen, dass Abtreibung nicht mit dem Wert des Menschen (und zwar jedes Menschen) vor Gott in Einklang gebracht werden kann. Daraus ergibt sich durchaus eine gesellschaftliche Relevanz.

Ich teile diese Ansicht. Ich sehe aber durchaus, dass das Thema „Abtreibung“ auch immer eine seelsorgerische Komponente hat und es dabei keine einfachen Schwarz-Weiss-Lösungen geben kann. 

Du teilst diese Ansicht nicht bzw. kannst sie nicht nachvollziehen. Das ist Dein gutes Recht. Aber so zu tun, als hätten Christen dazu nichts Relevantes zu sagen, finde ich schon bemerkenswert.

Im Übrigen befinden wir uns nicht mehr im Mittelalter. Die gesellschaftliche Stellung und Einflussnahme der Kirche hat doch gerade in den letzten Jahrzehnten sehr nachgelassen. 

Die radikalen Ansichten diverser Evangelikaler in Amerika sind bedauerlich und m.E. auch gefährlich und unchristlich. Weil sie eben den seelsorgerlichen Aspekt (s.o.) komplett aus den Augen verlieren. Wer aus der Bibel, ganz besonders dem Neuen Testament, ein Gesetzbuch macht, das Menschen ängstigt und verurteilt, missbraucht es.

Aber sie sind für mich, ebensowenig wie die Kreuzzüge oder die Machtstrukturen im Vatikan, kein Grund, den christlichen Glauben unisono als manipulativ und schädlich abzuurteilen.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@kintsugi 

Nein. Nicht jede Stelle.

Doch. Glaub' mir... jede Stelle. Sogar der simple Satz: "Danach ging Jesus nach Jerusalem." kann unterschiedlich interpretiert werden, wenn man es nur will. Denn es könnte je nach gewünschtem Zusammenhang auch eine versteckte Botschaft darin liegen und das "himmlische Jerusalem" gemeint sein.

Wie gesagt, ich habe das selbst erlebt was da alles an vermeintlich versteckten oder eindeutigen Botschaften in der Bibel gefunden wurde, wenn eifrige Laien danach suchten.

Und natürlich ist das nicht alles wirklich logisch oder naheliegend... ich sage ja nur, dass es machbar ist, alles mögliche in der Bibel zu sehen, wenn man es möchte.

Tja. Was kann ein Historiker schon wissen, der Texte aus der Römerzeit liest? Oder ein Literaturwissenschaftler, der ein Werk von Walther von der Vogelweide liest?

Das ist ein Scheinargument gegen jede Wissenschaft, die keine Naturwissenschaft ist.

Nein. Auch ein seriöser Historiker ist sich seiner Grenzen bewusst. Und manches, was wir für selbstverständliches Geschichtswissen halten, beruht in Wahrheit auf einer einzigen Quelle und ist damit fragwürdig. Deshalb wird ein seriöser Wissenschaftler auch nur den Inhalt der Quelle wiedergeben, aber nicht darauf beharren, dass diese auch automatisch wahr ist.

Bei vielen antiken Quellen haben wir auch widersprüchliche Angaben, und es ist häufig offensichtlich, dass sie politisch motiviert waren. So werden manche Herrscher des antiken Griechenlands oder anderswo je nach Quelle als skrupellose Tyrannen oder als Wohltäter beschrieben. Und ein seriöser Wissenschaftler wird dann auf beide Quellen verweisen.

Davon abgesehen ist Theologie keine Wissenschaft und wird an den Universitäten nur aus Gründen der Tradition gelehrt. Echte wissenschaftliche Ansprüche werden hier nicht erfüllt, auch wenn hier und da wissenschaftliche Methodik angewendet wird.

Die Aussagen, welche die Bibel über das Wesen des Menschen trifft, sind jedoch so zeitlos, dass sie sich ohne Weiteres auch auf die heutige Zeit übertragen lassen.

Ganz sicher nicht. Allein die Evolution und die nachweisbare Abstammung des "Menschen" von "Tieren" wirft hier alles durcheinander.

Denn wenn man allein Menschen eine "Seele" zugesteht, dann müsste es irgendwann einmal "seelenlose" Tiere gegeben haben, die einen "beseelten" Menschen geboren haben. Was ja auch ein Grund dafür ist, dass die Evolutionstheorie bei vielen gläubigen Menschen auf Ablehnung stößt. Aber eben nicht auf Basis von Fakten.

Also das ist schon ziemlich dreist. Seit Wochen werden Dir hier von Christen Argumente geliefert, mit denen sie ihre Ansicht darüber belegen, dass Abtreibung nicht mit dem Wert des Menschen (und zwar jedes Menschen) vor Gott in Einklang gebracht werden kann. Daraus ergibt sich durchaus eine gesellschaftliche Relevanz.

Ja, das bestreite ich ja auch nicht. Aber diese Argumente beruhen auf einer individuellen Interpretation des Glaubens. Eine eindeutige Aussage zur Abtreibung lässt sich aus der Bibel nicht herleiten - es finden sich ganz im Gegenteil eine Stelle, die einem ungeborenen Kind einen geringeren Wert zuweist als der Mutter und eine weitere Stelle, die sich nur als von einem Priester durchgeführte Abtreibung eines unehelichen Kindes interpretieren lässt.

Das bedeutet nicht, dass es nicht dennoch gute Gründe gegen Abtreibung gibt. Aber dazu muss man sich, so sehe ich es jedenfalls, auch als Christ auf der gleichen Ebene bewegen wie Atheisten oder Andersgläubige. Es geht nicht so sehr um eine Glaubensfrage, sondern um eine soziale, philosophische und ethische Frage. Und das ist die Ebene, auf der wir hier eine Einigkeit finden sollten, so weit es eben möglich ist. Und ich bin weit davon entfernt zu sagen, dass das einfach wäre...

Im Übrigen befinden wir uns nicht mehr im Mittelalter. Die gesellschaftliche Stellung und Einflussnahme der Kirche hat doch gerade in den letzten Jahrzehnten sehr nachgelassen.

Die radikalen Ansichten diverser Evangelikaler in Amerika sind bedauerlich und m.E. auch gefährlich und unchristlich.

Ich staune darüber, dass die Kirche überhaupt noch einen Einfluss hat. Und ich muss leider eingestehen, dass es dafür offensichtlich auch bislang keinen Ersatz gibt. Religiöser Glaube erfüllt ein bestimmtes menschliches Bedürfnis, und das kann man nicht einfach leugnen oder wegdiskutieren.

Und das bedeutet, dass sich auch Leute wie ich damit auseinandersetzen müssen, weil es halt gesellschaftlich relevant ist...

 

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 

Ganz sicher nicht. Allein die Evolution und die nachweisbare Abstammung des "Menschen" von "Tieren" wirft hier alles durcheinander.

Die Evolution ändert irgendetwas an der Aussage der Bibel, dass Gott die Menschen als sein Gegenüber möchte, sie liebt und in Jesus Christus zum ewigen Leben bestimmt hat?

Also für mich nicht.

Wie gesagt, ich habe das selbst erlebt was da alles an vermeintlich versteckten oder eindeutigen Botschaften in der Bibel gefunden wurde, wenn eifrige Laien danach suchten.

Kann sein. Was wiederum meine Aussage stützt, dass eifrige Laien zuweilen Anleitung und Korrektur brauchen von Menschen, die sich damit besser auskennen.

Religiöser Glaube erfüllt ein bestimmtes menschliches Bedürfnis, und das kann man nicht einfach leugnen oder wegdiskutieren.

Und das bedeutet, dass sich auch Leute wie ich damit auseinandersetzen müssen, weil es halt gesellschaftlich relevant ist...

Ach du meine Güte. 

Wenn man sich mit allem, was vermeintlich oder tatsächlich gesellschaftlich relevant ist, auseinandersetzen müsste, würde man nie fertig.

Wenn Du endlich mal mit erhobenem Haupt dazu stehen könntest, dass Du Gott und Jesus Christus eine Absage erteilt hast, müsstest Du Dich (auch hier) überhaupt nicht mehr damit auseinandersetzen und immer wieder Rechtfertigungen abgeben, warum Du das getan hast.

Denn natürlich konntest Du eigentlich gar nicht anders als Dich so zu entscheiden. Schuld daran waren die Evangelikalen, dann Rom, dann fanatische Abtreibungsgegner, dann die verdrehten Hauskreise, dann die Widersprüche in der Bibel, dann Gott selbst usw. usf.

 

 

 

 

 

 

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@kintsugi 

Die Evolution ändert irgendetwas an der Aussage der Bibel, dass Gott die Menschen als sein Gegenüber möchte, sie liebt und in Jesus Christus zum ewigen Leben bestimmt hat?

Es ergibt sich daraus zumindest eine gewisse theologische Problematik... wie die der "seelenlosen" Eltern.

Kann sein. Was wiederum meine Aussage stützt, dass eifrige Laien zuweilen Anleitung und Korrektur brauchen von Menschen, die sich damit besser auskennen.

Nur dass es halt schwer ist nachzuweisen, dass diese sich wirklich "besser" auskennen.

Natürlich kann man hier in vielen Fällen gute Argumente finden, etwa historische oder sprachliche Kenntnisse, keine Frage.

Aber wenn es um Gottes Intention und Willen geht... da bleibt es am Ende doch rätselhaft. Weil es keine Auflösung und keine Bestätigung gibt.

Wenn man sich mit allem, was vermeintlich oder tatsächlich gesellschaftlich relevant ist, auseinandersetzen müsste, würde man nie fertig.

Deshalb beschäftige ich mich ja auch nicht mit "Allem", sondern nur mit dem, was mir persönlich interessant erscheint.

Mit anderen Dingen mögen sich andere Leute befassen... gibt ja genug, wie du ganz richtig bemerkst.

Denn natürlich konntest Du eigentlich gar nicht anders als Dich so zu entscheiden. Schuld daran waren die Evangelikalen, dann Rom, dann fanatische Abtreibungsgegner, dann die verdrehten Hauskreise, dann die Widersprüche in der Bibel, dann Gott selbst usw. usf.

Ich sehe sehr wohl "Ursachen"... das hat aber nicht notwendigerweise etwas mit "Schuld" zu tun.

Tatsächlich sehe ich "Schuld" als zentralen Bestandteil nicht nur des Christentums sondern auch unserer davon geprägten Gesellschaft inzwischen recht kritisch.

Schuldzuweisungen sind manchmal gerechtfertigt und notwendig... aber nicht immer hilfreich.

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 

Aber wenn es um Gottes Intention und Willen geht... da bleibt es am Ende doch rätselhaft. Weil es keine Auflösung und keine Bestätigung gibt.

Nein.

Ich weiss nicht, was Du gelesen hast, aber die Berichte von Gottes Menschwerdung, von Kreuz und Auferstehung können es zumindest nicht gewesen sein.

Da ist überhaupt nichts rätselhaft, alles ist in sich logisch und schlüssig und wird den Menschen erklärt. 

Tatsächlich sehe ich "Schuld" als zentralen Bestandteil nicht nur des Christentums sondern auch unserer davon geprägten Gesellschaft inzwischen recht kritisch.

Zentraler Bestandteil des Christentums sind Gottes- und Nächstenliebe und ein Leben in Freiheit und Beziehung.

Und unsere Gesellschaft ist wahrhaftig nicht von Schuldbewusstsein resp. Verantwortung geprägt. Weder den Mitmenschen noch den Mitgeschöpfen gegenüber (wie Du weiter oben oder unten sehr richtig anmerkst). 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Ich weiss nicht, was Du gelesen hast, aber die Berichte von Gottes Menschwerdung, von Kreuz und Auferstehung können es zumindest nicht gewesen sein.

Auch das ist nicht wirklich eindeutig. die Zeugen Jehovas, Drewermann oder verschiedene Theologen deuten diese Dinge jeweils ganz verschieden, um nur mal ein paar Schlagwörter einzuwerfen.

Du kannst für dich persönlich eine Theologie entwerfen, die für dich eindeutig ist. Das bedeutet aber nicht, dass sie die einzig mögliche Interpretation ist. Und es ist auch nicht möglich, eine endgültige Interpretation objektiv festzulegen.

Zentraler Bestandteil des Christentums sind Gottes- und Nächstenliebe und ein Leben in Freiheit und Beziehung.

Was aber für sich genommen noch nichts bedeutet. Man hat auch Ketzern auf dem Schafott noch aus "Nächstenliebe" die Möglichkeit gegeben, ihre Sünden zu bereuen und sich zu Jesus zu bekennen... genau so wie Menschen aus "Liebe zu Gott" in den Krieg gezogen sind. Und auch die "Freiheit" bedeutet ja keineswegs die "Freiheit zur Sünde".

Wobei ich persönlich in der Tat denke, dass Jesus einen Weg in die persönliche "Freiheit" aufgezeigt hat, indem er uns zu unserem wirklichem Selbst führt... aber das sehe ich in der Realität christlicher Gemeinden oft nicht verwirklicht. Da geht es oft genug um "Gemeindezucht", Regeln, Selbstverleugnung und Unterwerfung.

Das mal nur so am Rande...+

Und unsere Gesellschaft ist wahrhaftig nicht von Schuldbewusstsein resp. Verantwortung geprägt. Weder den Mitmenschen noch den Mitgeschöpfen gegenüber (wie Du weiter oben oder unten sehr richtig anmerkst).

Ja und nein. Es gibt sehr wohl eine Jagd nach dem "Schuldigen", wenn irgendwo ein Unglück passiert ist... egal, ob beabsichtigt oder nicht. Das hat aber oft mehr mit der Jagd nach dem "Sündenbock" gemein. Wäre sicher auch ein eigenes Thema wert.

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 

Auch das ist nicht wirklich eindeutig. die Zeugen Jehovas, Drewermann oder verschiedene Theologen deuten diese Dinge jeweils ganz verschieden, um nur mal ein paar Schlagwörter einzuwerfen.

Die Zeugen Jehovas folgen nicht den Aussagen des Neuen Testament. Ich respektiere sie, teile aber ihre Ansichten über Jesus Christus und entsprechend über die Trinität und auch über die Letzten Dinge nicht. 

Ich bin Mitglied der Landeskirche und teile und bekenne daher die Inhalte des Apostolischen Glaubensbekenntnisses.

Eugen Drewermann hat sich ein Potpourri aus Christentum, Buddhismus, Schamanismus und einigem mehr ersonnen und ist diesbezüglich auch kein Masstab.

Du kannst für dich persönlich eine Theologie entwerfen, die für dich eindeutig ist. Das bedeutet aber nicht, dass sie die einzig mögliche Interpretation ist. Und es ist auch nicht möglich, eine endgültige Interpretation objektiv festzulegen.

Ich entwerfe keine für mich persönliche Theologie, sondern gehöre zu der Gemeinschaft derjenigen Kirchen, die wiederum (s.o.) dem Apostolicum folgen.

Und es ist auch nicht möglich, eine endgültige Interpretation objektiv festzulegen.

Ich glaube nicht, dass Du das beurteilen kannst.

aber das sehe ich in der Realität christlicher Gemeinden oft nicht verwirklicht. Da geht es oft genug um "Gemeindezucht", Regeln, Selbstverleugnung und Unterwerfung.

Vielleicht solltest Du Deinen Fokus mal auf normale Gemeinden richten.

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Ich glaube nicht, dass Du das beurteilen kannst.

Ich denke doch. Denn das ist in diesem Fall keine Frage des Glaubens oder der Hintergründe, sondern der Methodik. Und eine wissenschaftlich glaubwürdige und objektive Methodik liegt hier nun einmal nicht vor.

Vielleicht solltest Du Deinen Fokus mal auf normale Gemeinden richten.

Ich versuche hier ein breites Spektrum abzudecken... ich sehe sehr wohl positive Dinge (Übrigens auch im vielzitierten Mittelalter, denn die Kirche war etwa für die Hexenverbrennungen nur zum Teil verantwortlich... zumal das gar kein mittelalterliches, sondern eher ein neuzeitliches Phänomen war) - aber ich sehe eben auch diverse Gefahren. Und diese Gefahren basieren nicht auf irgendwelchen Ergebnissen, sondern auf einer bestimmten Methodik.

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@lucan-7 

Ich denke doch. Denn das ist in diesem Fall keine Frage des Glaubens oder der Hintergründe, sondern der Methodik. Und eine wissenschaftlich glaubwürdige und objektive Methodik liegt hier nun einmal nicht vor.

Ich sage ja, Du kannst es nicht beurteilen. 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Ich sage ja, Du kannst es nicht beurteilen.

Da es hier um eine philosophische, genauer: um eine wissenschaftstheoretische und nicht um eine Glaubensfrage geht kann ich das sehr wohl. Denn damit habe ich mich in den letzten Jahren recht ausführlich befasst...

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 

Du hast Dich mit der Entstehung des Kanons, mit den Kirchenvätern, den altkirchlichen Konzilien, der Zweinaturenlehre und dem Trinitarischen Streit, der Abspaltung der Ostkirchen u.v.m. befasst? Alle Achtung!

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@kintsugi 

Du hast Dich mit der Entstehung des Kanons, mit den Kirchenvätern, den altkirchlichen Konzilien, der Zweinaturenlehre und dem Trinitarischen Streit, der Abspaltung der Ostkirchen u.v.m. befasst? Alle Achtung!

Tatsächlich auch damit... aber darum geht es hier gar nicht. Es geht um wissenschaftliche Methodik und Erkenntnistheorie. Und die ist in der Theologie nun einmal nicht in dem Rahmen gegeben, wie es in der Wissenschaftstheorie der Fall ist.

Und dabei geht es noch nicht einmal um "Wahrheit", sondern um Begründungen. Und da hat die Theologie im wissenschaftlichen Sinn nun einmal nichts zu bieten.

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@lucan-7 

 

Ach um die alte Diskussion geht es Dir.

Und dabei geht es noch nicht einmal um "Wahrheit", sondern um Begründungen. Und da hat die Theologie im wissenschaftlichen Sinn nun einmal nichts zu bieten.

Da sie sich wissenschaftlicher Methodiken bedient, ist sie es.

Unabhängig davon, ob man dabei an Gott glaubt oder nicht.

Aber die Überlegung, ob Theologie eine Wissenschaft ist oder nicht, spielt ja auch für die Fragestellung, um die es in diesem Thema geht, gar keine Rolle.

 

 

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Da sie sich wissenschaftlicher Methodiken bedient, ist sie es.

Theologie bedient sich nur teilweise einer wissenschaftlichen Methodik. Alles, was Theologie an echter Wissenschaft betreibt kann allein durch Geschichts- und Religionswissenschaften, Sprachwissenschaft und Literaturwissenschaft abgedeckt werden.

Was dann noch übrig bleibt hat mit "Wissenschaft" nichts zu tun.

Aber die Überlegung, ob Theologie eine Wissenschaft ist oder nicht, spielt ja auch für die Fragestellung, um die es in diesem Thema geht, gar keine Rolle.

Das hängt wohl von der Argumentationsweise ab. Wäre die Theologie dazu in der Lage, schlüssig aus den biblischen Texten eine eindeutige Stellungnahme zur Frage der Abtreibung herzuleiten, dann wäre das natürlich schon relevant.

Aber so wie es aussieht kann die Theologie so etwas nicht leisten.

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@lucan-7 

Was dann noch übrig bleibt hat mit "Wissenschaft" nichts zu tun.

Was bleibt denn Deiner Meinung nach „noch übrig“?

Aber so wie es aussieht kann die Theologie so etwas nicht leisten.

Das ist auch nicht ihre Aufgabe.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@kintsugi 

Was bleibt denn Deiner Meinung nach „noch übrig“?

Alles, was sich mit einem "real existierendem" Gott beschäftigt. Denn über den kann wissenschaftlich nichts gesagt werden. Er kann auch nicht erforscht werden, erforschen lassen sich nur menschliche Vorstellungen, die niedergeschrieben oder sonstwie überliefert wurden.

Übrigens sagt die Nicht-Wissenschaftlichkeit der Theologie nichts darüber aus, ob sie inhaltlich wahr ist oder nicht, sondern lediglich darüber, dass sie über keine wissenschaftliche Methodik verfügt.

Das verwechseln viele Leute häufig.

Das ist auch nicht ihre Aufgabe.

Und was ist die Aufgabe der Theologie?

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@lucan-7 

Nach Deiner Argumentation wäre dann natürlich auch die Psychologie keine Wissenschaft. Denn ob die Seele real existiert, ist auch nicht objektiv nachweisbar. Nur nebenbei.

Alles, was sich mit einem "real existierendem" Gott beschäftigt. Denn über den kann wissenschaftlich nichts gesagt werden. Er kann auch nicht erforscht werden, erforschen lassen sich nur menschliche Vorstellungen, die niedergeschrieben oder sonstwie überliefert wurden.

Na also, und nichts anderes tut die Theologie als Wissenschaft.

Sie befasst sich mit den niedergeschriebenen biblischen Grundlagen des Christentums und deren Ausgestaltung über die Jahrhunderte hin in Kultur und Gesellschaft.

Theologie als Wissenschaft ist Quellenforschung. Entsprechend ist ihr Gegenstand nicht der Beweis Gottes und ist auch nicht der Glaube Voraussetzung für das Studium.

Sondern es geht darum, wie Menschen sich zu einem bestimmten Glauben verhalten und ihn leben. Ob es wahr ist, was sie da glauben, oder nicht, steht dabei nicht zur Debatte.

Diesbezüglich unterscheidet sich das Theologiestudium beispielsweise nicht von der Islamwissenschaft.

 

Was darüber hinaus geht, liegt in den Händen der Kirchen. Und da wird dann für die Seelsorgeausbildung der Glaube an und das Bekenntnis zu diesem Gott relevant. 

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Nach Deiner Argumentation wäre dann natürlich auch die Psychologie keine Wissenschaft. Denn ob die Seele real existiert, ist auch nicht objektiv nachweisbar. Nur nebenbei.

Das Gehirn lässt sich erforschen. Psychologie befasst sich nicht mit einer metaphysischen "Seele", sondern mit konkreten biologisch-medizinischen Vorgängen.

Na also, und nichts anderes tut die Theologie als Wissenschaft.

Sie befasst sich mit den niedergeschriebenen biblischen Grundlagen des Christentums und deren Ausgestaltung über die Jahrhunderte hin in Kultur und Gesellschaft.

Nein, das ist die Religionswissenschaft. Zu erforschen, was Menschen zu bestimmten Zeiten geglaubt haben ist Teil der Geschichtsforschung, dafür brauchen wir keine Theologie.

In dem Moment, in dem die Theologie davon ausgeht, dass Gott tatsächlich existiert arbeitet sie nicht mehr wissenschaftlich. Und das ist unabhängig davon, dass man auch als ungläubiger Mensch ein Studium der Theologie absolvieren kann.

Und nochmal: Die Nicht-Wissenschaftlichkeit der Theologie sagt nichts über deren Wahrheitsgehalt aus, sondern lediglich darüber, dass hier nicht wissenschaftlich gearbeitet werden kann.

Andernfalls würde das bedeuten, dass Gott wissenschaftlich erforschbar wäre.

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@lucan-7 

Psychologie ist also reine Neurowissenschaft. Interessant.

In dem Moment, in dem die Theologie davon ausgeht, dass Gott tatsächlich existiert arbeitet sie nicht mehr wissenschaftlich.

Aha. Demnach wäre jede Wissenschaft, die von Prämissen ausgeht, unwissenschaftlich. 

Aber darum geht es hier gar nicht. Es ist mühsam, das jetzt wieder und wieder mit Dir zu diskutieren, weil Du nicht richtig liest, was ich geschrieben habe, sondern stur wiederholst und darauf beharrst, was Du glaubst, das Theologie ist.

Der Inhalt des wissenschaftlichen Studiums ist die Frage, wie Menschen sich zu einem bestimmten Glauben, in diesem Fall dem christlichen (und auch dem alttestamentlichen), verhalten. Das tut es, indem es die Grundlage dieses Glaubens, die Bibel, erforscht. Ob Gott tatsächlich existiert oder nicht, ist dafür nicht von Belang.

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Psychologie ist also reine Neurowissenschaft. Interessant.

Das wäre sie... aber wie so oft in der Medizin sind die tatsächlichen Vorgänge im Körper zu komplex, um sie zu reproduzieren oder gar überwachen zu können.

Deshalb greift man auf Modelle zurück, welche die komplexen Vorgänge so genau wie möglich erfassen und Vorhersagen möglich machen.

Das hat nichts mit irgendeiner metaphysischen Ebene zu tun.

Aha. Demnach wäre jede Wissenschaft, die von Prämissen ausgeht, unwissenschaftlich.

Das kommt drauf an, wie diese Prämissen begründet werden können. Im Fall der Theologie ist es jedoch eindeutig, dass das Studienobjekt "Gott" gar nicht erfasst werden kann, ja, noch nicht einmal genau definiert ist. Darum kann hier auch keine Wissenschaft stattfinden.

Der Inhalt des wissenschaftlichen Studiums ist die Frage, wie Menschen sich zu einem bestimmten Glauben, in diesem Fall dem christlichen (und auch dem alttestamentlichen), verhalten. Das tut es, indem es die Grundlage dieses Glaubens, die Bibel, erforscht. Ob Gott tatsächlich existiert oder nicht, ist dafür nicht von Belang.

Wie du schon schreibst: Das ist der wissenschaftliche Teil, genauer die Religionswissenschaft.

Dafür braucht man aber keine Theologie, dafür reichen die historischen Wissenschaften völlig aus.

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@lucan-7 

Das hat nichts mit irgendeiner metaphysischen Ebene zu tun.

Psychologie hat (u.a.) mit dem individuellen Erleben und Fühlen eines Menschen allein und in einer Gruppe zu tun. Die metaphysische Ebene würde ich da auf keinen Fall ausser Acht lassen, aber das nur am Rande. Für diese Disziplin haben wir hier ja auch ggf. jemanden, der sich bestens damit auskennt.

 

Das kommt drauf an, wie diese Prämissen begründet werden können. Im Fall der Theologie ist es jedoch eindeutig, dass das Studienobjekt "Gott" gar nicht erfasst werden kann, ja, noch nicht einmal genau definiert ist. Darum kann hier auch keine Wissenschaft stattfinden.

Das setzt voraus, dass sämtliche Erzählungen und Zeugnisse in der Bibel durchweg reine Hirngespinste wären.

Diese Ansicht nimmt natürlich auch die Forschungsquelle nicht ernst. 

Demnach wären Juden und Christen sehr bewusst über Jahrhunderte bis heute einer riesigen Lüge aufgesessen. 

Denn das „Studienobjekt“ ist ja sehr genau und konkret in der Quelle beschrieben.

 

Wie du schon schreibst: Das ist der wissenschaftliche Teil, genauer die Religionswissenschaft.

Nein. 

Das wiederum hat vor allem mit der Definition der abrahamitischen und christlichen (und auch der muslimischen) Religion als „Offenbarungsreligion“ zu tun. 

Auch aus diesem Grund werden sie nicht unter der Religionswissenschaft verhandelt, obwohl es wichtige Beziehungen und Berührungspunkte dieser beiden Disziplinen untereinander gibt.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Psychologie hat (u.a.) mit dem individuellen Erleben und Fühlen eines Menschen allein und in einer Gruppe zu tun. Die metaphysische Ebene würde ich da auf keinen Fall ausser Acht lassen, aber das nur am Rande.

Eine "metaphysische Ebene" lässt sich hier auf wissenschaftlicher Basis nicht einbringen.

Das setzt voraus, dass sämtliche Erzählungen und Zeugnisse in der Bibel durchweg reine Hirngespinste wären.

Nein. Genau das habe ich doch geschrieben: Nur weil etwas sich der wissenschaftlichen Methodik entzieht, ist das nicht gleichbedeutend damit, dass es falsch ist.

Gott könnte existieren, und die Bibel könnte zu großen Teilen wahr sein - aber das lässt sich mit wissenschaftlicher Methodik nicht klären.

Das wiederum hat vor allem mit der Definition der abrahamitischen und christlichen (und auch der muslimischen) Religion als „Offenbarungsreligion“ zu tun.

Innerreligiöse Definitionen sind wissenschaftlich nicht von Belang. Auch die echte oder vermeintliche Offenbarung entzieht sich der wissenschaftlichen Forschung.

Auch aus diesem Grund werden sie nicht unter der Religionswissenschaft verhandelt, obwohl es wichtige Beziehungen und Berührungspunkte dieser beiden Disziplinen untereinander gibt.

Und was ist für dich der Unterschied zwischen Theologie und Religionswissenschaft?

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@lucan-7 

Gott könnte existieren, und die Bibel könnte zu großen Teilen wahr sein - aber das lässt sich mit wissenschaftlicher Methodik nicht klären.

Ah, verstehe.

Das muss es ja auch nicht. Oder wie ich schon mal schrieb: Es ist nicht Aufgabe des theologischen Studiums, Gottes Existenz zu beweisen.

(Ebensowenig wie das theologische Studium den Glauben „zerstören“ könnte, ein Vorwurf, den man ja auch zuweilen hört).

Ob ich die Bibel und deren Inhalte für wahr halten kann, entzieht sich meiner Macht. Ich kann es nicht „machen“, weil Gott den Glauben schenkt.

Und was ist für dich der Unterschied zwischen Theologie und Religionswissenschaft?

Religionswissenschaft vergleicht verschiedene Religionen in ihren Vorstellungen, rituellen Handlungen, gesellschaftlichen Ausprägungen usw. miteinander.

In der Theologie geht es um den konkreten christlichen Glauben und die sich daraus ergebenden Fragen für die Menschen und wie die Bibel diese beantwortet. 

kintsugi antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@kintsugi 

Neurophysiologie

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, was Du hier:

"Psychologie hat (u.a.) mit dem individuellen Erleben und Fühlen eines Menschen allein und in einer Gruppe zu tun. Die metaphysische Ebene würde ich da auf keinen Fall ausser Acht lassen,..."

mit "metaphysischer Ebene" meinst.

Grundsätzlich kann ich sagen, dass man früher in Medizin und Psychologie unter "Seele" etwas verstanden hat, was es offenbar gab, aber nirgendwo "verortet" werden konnte.

Da hat sich nun mit Entwicklung der "bildgebenden Verfahren" in der Medizin (CT, Kernspin, Positronen-Emissions-Tomografie us.w) die Anschauung sehr gewandelt. Man kennt inzwischen schon sehr gut die Zentren im Gehirn, die bestimmte Gegebenheiten steuern (Frontalhirn-Persönlichkeit, limbisches System-emotionale Verarbeitung von Erlebtem) und deren Funktionsweise.

Jedenfalls gilt die Vorstellung, dass körperliche Vorgänge im Körper stattfinden, verstandesmäßige im Gehirn und seelische, ja weiß man nicht, nicht mehr. Verstand und Seelisches findet gleichermaßen im Gehirn statt und ebenfalls das Körperliche. 

Insofern ist die Psychologie heute in der Tat überwiegend Neurobiologie bzw. Neurophysiologie.

Sehr anschaulich dargestellt von Prof. Roth in dem Video "Wie das Gehirn die Seele macht" bei YouTube.

queequeg antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@queequeg 

Ich meine damit, dass man beim Erleben und Fühlen und vielleicht auch Verhalten von Menschen nicht ausser acht lassen sollte, dass sie sich oftmals zurückgebunden fühlen an eine höhere Macht. Wie auch immer diese genannt werden soll.

Danke für den Videohinweis, das speichere ich mir mal ab.

kintsugi antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@kintsugi 

Hm, ja sicher - nur, wie soll das konkret aussehen?

queequeg antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@queequeg 

Du bist der Fachmann.

Ich denke mir nur, dass es ja darum geht, herauszufinden, wieso sich jemand sich so oder anders verhält. Und da hat doch zum Beispiel der Glaube einen wichtigen Einfluss.

So wie die Erziehung, die Umgebung usw.

kintsugi antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@kintsugi 

Glaube und Unglaube

Ja klar. Es geht ja darum, die Lebenswirklichkeit des Betreffenden zu erkunden und zu verstehen. Wobei dann allerdings der Therapeut nicht hergeht und ihm sagt, was er nun gefunden hat und ersolle sich daran orientieren. Das Erkunden und Verstehen ist ein Vorgang, den man grundsätzlich zu zweit macht. Das heißt, eigentlich läuft der Klient/Patient los in die Landschaft seines Lebens hinein und der Therapeut folgt ihm.

Natürlich hat da Glaube - genauso wie Unglaube - einen Einfluss. Ganz grob kann ich sagen - und natürlich nicht für jeden zutreffend: Gläubige verlieren in einer Therapie oft ihren Glauben und Ungläubige ihren Unglauben.

queequeg antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@queequeg 

Ja, so meinte ich das oder habe ich mir das vorgestellt. Danke für Deine Ausführung.

kintsugi antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@kintsugi 

Dann ist das so, wie Du anfangs gesagt hast. Natürlich spielt Glaube da auch eine Rolle - genau wie jeder andere Einfluss im Leben. Und genau so muss dann auch hier gefragt werden, was er eigentlich bedeutet, wo er herkommt und wo er hinführen soll. Eben genau wie bei allen anderen Aspekten des Lebens.

queequeg antworten
Blackhole
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@lucan-7 Ich mag Abtreibungen auch nicht, ich wünschte, daß sie nicht geschehen würden.
Und zwar deswegen, weil es sich immerhin um etwas handeltr, das ein Mensch werden will und das sich nicht wehren kann.

Außerdem gibt es eine gewisse Tendenz, Menschenleben als "unwert" abzustempeln: Mädchen zu sein ist in manchen Ländern schon ein Grund, das Recht aufs Leben verwirkt zu haben, in unserer Gesellschaft ist es z.B. das Down Syndrom.
Meiner Ansicht nach führt es auch nicht zu Akzeptanz und Integration, wenn z.B. ein Kind mit Down Syndrom als eine Schande, die es zu vermeiden gilt, gesehen wird.
Und als ADHS-lerin hoffe ich, daß so schnell kein Pränataltest auf ADHS rauskommt. Nicht solange in unserer Leistungsgesellschaft über ADHS wenn überhaupt, dann als Behinderung, als Fehler, als Makel gesprochen wird.

Jedoch verurteile ich Frauen, die aus Not abgetrieben haben, nicht.

Der einzig richtige Weg, Abtreibungen zu verhindern, ist, schwangere Frauen zu schützen, zu ermutigen und ihnen zu helfen, wo man nur kann.

Und eine Willkommenskultur auch für behinderte Kinder zu schaffen.

blackhole antworten


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@lucan-7 

Hi lucan,

du hast ja selbst in einem Beitrag geschrieben das Abtreibungen auch nicht so toll findest. 

Worin liegt da deine kleine "Gegnerschaft" oder Gründe?

 

M.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@meriadoc 

du hast ja selbst in einem Beitrag geschrieben das Abtreibungen auch nicht so toll findest.

Worin liegt da deine kleine "Gegnerschaft" oder Gründe?

Ich bin gegen Abtreibung, weil dabei ein Mensch daran gehindert wird, sein Leben zu leben. Ganz simpel. Hinzu kommen einige ganz persönliche Gefühle, die ich an dieser Stelle nicht weiter ausführen möchte.

Religiöse Begründungen sind mir hingegen grundsätzlich suspekt. Nicht zuletzt schwingt da irgendwie immer der Verdacht mit, dass die Leute gar nicht selber denken oder etwa Mitgefühl haben, alles was zählt ist das, was in einem heiligen Buch steht. Weil, ist dann so, basta!

Noch wahrscheinlicher ist allerdings der umgekehrte Weg: Man hat irgendwelche Gefühle oder irgendetwas erscheint einem suspekt (Homosexualität, Abtreibung, "Linke", Leute die irgendwie Anders sind als man selbst) - und deshalb sucht man so lange in seinem heiligen Buch nach passenden Stellen, bis man zu der Überzeugung gelangt, dass Gott genau so denkt wie man selber.

Das sind jetzt Extrembeispiele auf die Spitze getrieben, aber so erscheint es mir oft, wenn ich gewisse Argumentationen der "Gegenseite" konsequent zu Ende denke.

Von daher finde ich es gar nicht so schlecht, dass die Bibel hier viel weniger eindeutig ist, als es oft dargestellt wird... denn im Grunde bedeutet das, dass man sich auch als Christ hier eigene Gedanken machen muss, wie man eine Ablehnung von Abtreibungen denn nun eigentlich begründen will.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Aber es gibt meines Wissens keine Stelle, die beschreibt wo die Seele herkommt und wann genau sie vorhanden ist.

DAS war die Ausgangsaussage, die ich zu widerlegen hatte(.)

Mit "Argumentation" hat das noch lange nichts zu tun, denn ich gehe mit Dir völlig konform, dass wir uns einen "eigenen Kopf" machen müssen - auch (und gerade) als "Christen".

 

hg poimen

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Ziag
 Ziag
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es kann maximal um das gehen, was man für Gottes Meinung hält...

Es gibt natürlich unterschiedliche Auslegungen, aber bei vielen Themen ist die Bibel, also Gott ganz klar und deutlich und da sind sich die Christen auch einig.

 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn so wie du es darstellst bedeutet die "Seele" in der Bibel in der Regel das einzelne Individuum, also das, was den einzelnen Menschen in seinem Sein und Bewusstsein ausmacht. Dabei wird zum Teil noch einmal von anderen Teilen des Menschen (Wie dem Leib) unterschieden, teilweise auch nicht. Zudem umfasst die "Seele" auch die individuelle Existenz in einem wie auch immer gearteten Jenseits.

Was aber dennoch nicht beantwortet wird ist die Frage, wann genau ein Mensch denn "beseelt" ist, also ein menschliches Individuum darstellt.

Jedenfalss lebt der Körper nur, wenn er eine Seele hat und umgekehrt, den wir bekommen ja einen neuen Körper.

Ein ungeborener Mensch hat auch einen Körper der lebt, also auch eine Seele.

Jetzt kann man natürlich auch sagen: Ja das ist ja nur ein Zellhaufen, aber eben, der lebt ja auch, nur sieht er noch nicht so aus wie ein "fertiger" Mensch, warum sollte man ihm jetzt eine Seele absprechen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist das nicht ein Widerspruch? Einmal meint die Seele den Menschen als Ganzes, und dann wird doch wieder unterschieden...?

Der lebende Körper hat eine Seele- ein Ganzes, stirbt der Körper bekommt die Seele einen neuen Körper.

Wir müssen also über diese Grenzen von diesem weltlichen Leben hinausdenken.

 

ziag antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21950

@ziag 

Es gibt natürlich unterschiedliche Auslegungen, aber bei vielen Themen ist die Bibel, also Gott ganz klar und deutlich und da sind sich die Christen auch einig.

Ich sehe da eigentlich recht wenig Einigkeit. Man kann sich wohl über leere Phrasen wie etwa "Jesus steht im Mittelpunkt" oder "Der Weg führt über das Kreuz" einigen... aber was das dann konkret bedeuten soll, darüber ist man sich keineswegs einig.

Bestes Beispiel ist der Umgang mit Homosexualität... da gibt es ganz verschiedene Ansätze, die ganz unterschiedlich begründet werden. Aber selbst bei einer recht simplen Frage wie dieser ist von einer "Einigkeit" kaum die Rede...

Jedenfalss lebt der Körper nur, wenn er eine Seele hat und umgekehrt, den wir bekommen ja einen neuen Körper.

Ein ungeborener Mensch hat auch einen Körper der lebt, also auch eine Seele.

Jetzt kann man natürlich auch sagen: Ja das ist ja nur ein Zellhaufen, aber eben, der lebt ja auch, nur sieht er noch nicht so aus wie ein "fertiger" Mensch, warum sollte man ihm jetzt eine Seele absprechen?

Leider ist die Biologie nicht so einfach und macht hier einfach nicht mit.

Auch ein Spermium ist im biologischen Sinne lebendig. Hat also jedes Spermium eine Seele? Hat eine Eizelle eine Seele? Oder verfügen Eizelle und Spermium über je eine halbe Seele?

Hätte ein geklonter Mensch, der aus einer DNA entsteht, die weder aus Eizelle noch Spermium stammt, ebenfalls eine Seele? Technisch ist das ohne weiteres möglich, es wird lediglich aus ethischen Gründen nicht gemacht.

Der lebende Körper hat eine Seele- ein Ganzes, stirbt der Körper bekommt die Seele einen neuen Körper.

Das heißt, Körper und Seele sind eben nicht "ein Ganzes", sondern zwei voneinander eindeutig unterscheidbare Teile.

Andernfalls wären die Wesen mit dem "neuen Körper" ja eben nicht mehr die ursprünglichen Individuen, sondern so etwas wie Frankensteins Monster aus verschiedenen Teilen zusammengesetzt...

 

 

lucan-7 antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
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Beiträge : 224

@lucan-7 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sehe da eigentlich recht wenig Einigkeit. Man kann sich wohl über leere Phrasen wie etwa "Jesus steht im Mittelpunkt" oder "Der Weg führt über das Kreuz" einigen... aber was das dann konkret bedeuten soll, darüber ist man sich keineswegs einig.

Zum Beispiel das Katholische Glaubensbekenntnis, das sind sich sicher so gut wie alle Christen einig, dass das mit einer kleinen Änderung über die Kirche, stimmt.

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heißt, Körper und Seele sind eben nicht "ein Ganzes", sondern zwei voneinander eindeutig unterscheidbare Teile.

Wir können natürlich nicht alles verstehen, wir verstehen ja nicht mal die Unendlichkeit, oder die Ewigkeit.

Vom Leben haben wir bei weiten weniger Wissen, als über das Universum, wir haben keine Ahnung, wir wissen ohne Gott nicht mal was Leben ist.

Wenn nun der Köper auf die Seele angewiesen ist, sind sie eins, wie Gott eins ist.

Gott ist einer und doch drei, das ist ganz einfach und doch nicht zu begreifen.

Vater- verlorener Sohn = Vater

Guter Hirte- verlorenes Schaf = Jesus

Frau - verlorene Münze (hl. Geist-hat im AT einen weiblichen Artikel) = Heiliger Geist

Auch die Liebe ist Erkenntnis übersteigend, also unvorstellbar und doch sind wir darauf angewiesen.

 

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@ziag 

Zum Beispiel das Katholische Glaubensbekenntnis, das sind sich sicher so gut wie alle Christen einig, dass das mit einer kleinen Änderung über die Kirche, stimmt.

Ja... allerdings ist das so allgemein formuliert, dass sogar ich als Atheist da teilweise mitgehen kann. "Ich glaube an Gott den Schöpfer und an Jesus, seinen Sohn...". Nun ja, sicher. "Gott" als abstraktes Prinzip, Jesus als normaler Mensch, der "Sohn Gottes nach dem Geist" war (Siehe Römer 1)... klar, warum nicht? Passt schon...

Die Sache mit der Jungfrauengeburt sehen allerdings viele Christen auch schon nicht mehr so eng... und der Rest ist genau so Auslegungssache.

Wir können natürlich nicht alles verstehen, wir verstehen ja nicht mal die Unendlichkeit, oder die Ewigkeit.

Das ist sicher so. Und trotzdem tun Christen so, als wüssten sie da etwas, was sie eigentlich gar nicht wissen können. Und wenn man nachfragt, dann kommt da wenig Konkretes bei heraus... nun ja...

Auch die Liebe ist Erkenntnis übersteigend, also unvorstellbar und doch sind wir darauf angewiesen.

Mit Dingen, die unsere Erkenntnis übersteigen, können wir nichts anfangen.

lucan-7 antworten


Ziag
 Ziag
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Veröffentlicht von: @queequeg

Ach - und Du meinst ernsthaft, ich habe mein Leben nur damit verbracht, vor mich hinzupfeifen und über nichts nachzudenken?

Gerade, weil ich nachgedacht habe, sage ich, dass ich in der Bibel kein "Wort" Gottes erkennen kann.

Hab ich nie behauptet und ich bin mir sicher, dass du in deinem Leben schon einiges gelernt hast.

Aber es gibt eben sehr viele wissenschaftliche Beweise, dass die Bibel Wahrheit ist.

Ob du dich damit beschäftigt hast, weiß ich nicht. Aber wenn du mir das sagst, glaub ich dir das, warum auch nicht.

Auch ich verstehe vieles nicht, aber Beweis ist Beweis, das kann ich gar nicht leugnen.

ziag antworten
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Queequeg
(@queequeg)
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@ziag 

Vermutlich verstehen wir unter "Beweis" etwas anderes, jedenfalls habe ich nicht 1 gefunden.

queequeg antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
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Beiträge : 224

@queequeg 

Ich möchte dir da schon einige Beispiele nennen, aber ich fahre übers Wochenende weg und werde mich dann erst danach melden, vorher schaffe ich es vermutlich nicht.

Also bitte ich um etwas Geduld.

ziag antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 224

@queequeg 

Es gibt tatsächlich hunderte Beweise, dass die Bibel Wahrheit ist.

Alleine wenn man die erfüllten Prophetien betrachtet, oder wenn bis heute Universitäten die Bibel verwenden, weil sie bei den archäologischen Ausgrabungen, wegen ihrer Genauigkeit eine große Hilfe ist, aber auch wissenschaftliche Beweise.

Man kann natürlich sagen, dass das Leben auf der Erde rein zufällig entstanden ist, ist nach unserer jetztigen Erkenntnis

1:10 hoch 40.000, also unrealistisch aber noch kein Beweis für die Schöpfung, ok. aber es gibt tatsächlich viel Beweise.

Ich möchte dir zuerst ein Buch empfehlen:

https://info2.sermon-online.com/german/RogerLiebi/Bibel_Und_Wissenschaft_Die_Wissenschaft_Hat_Verspaetung_2013.pdf

 

ziag antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5836

@ziag 

Ich hab gerade das - als Beleg dafür, dass die Bibel schon etwas von Kernfusion weiß - hier gelesen:

"Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an welchem die Himmel vergehen werden mit gewaltigem
Krachen, die Elemente aber werden im Brand aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt werden.
… indem ihr erwartet und sorgfältig vorbereitet die Ankunft des Tages Gottes, dessentwegen die Himmel im Feuer brennend aufgelöst und die Elemente im Brand zerschmelzen werden.« 2. Petrus 3,10 –12 (67 n. Chr.)"

Damit ist für mich klar, dass ich mir dieses Buch sicher nicht zulege.

Ich kenne keine erfüllte Prophetie, die vor dem Ereignis gemacht wurde. Und die Unis sind bestimmt nicht auf der Suche nach religiösen Wahrheiten, wenn sie Angaben der Bibel zur Archäologie benutzen.

Aber ich glaube, wir lassen das hier mal. Erstens ist es ziemlich weit vom Thema entfernt und zweitens habe ich in den nächsten paar Tagen andere Probleme, um die ich mich kümmern muss.

 

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21950

@ziag 

Alleine wenn man die erfüllten Prophetien betrachtet

Die einzig mir persönlich bekannte Prophezeihung, die man hier anführen könnte, ist die Zerstörung des Tempels - und auch das nur dann, wenn sich eindeutig nachweisen lässt, dass der Text tatsächlich vorher entstand.

Alle anderen Prophezeiungen wurden innerhalb biblischer Zeiträume erfüllt, sprich: hier kann es ohne weiteres eine entsprechende Auslese gegeben haben. Was sich als wahr erwies wurde aufgeschrieben, was falsch war wurde verschwiegen.

"Doch der Prophet, der sich vermessen sollte, in meinem Namen ein Wort zu reden, das ich ihm nicht befohlen habe zu reden, oder der im Namen anderer Götter reden wird: dieser Prophet muss sterben. Und wenn du in deinem Herzen sagst: "Wie sollen wir das Wort erkennen, das nicht der Herr geredet hat?" wenn der Prophet im Namen des Herrn redet, und das Wort geschieht nicht und trifft nicht ein, so ist das das Wort, das nicht der Herr geredet hat. In Vermessenheit hat der Prophet es geredet; du brauchst dich nicht vor ihm zu fürchten." (5.Moses 18, 20 -22)

Hier zeigt sich bereits die Methodik.

oder wenn bis heute Universitäten die Bibel verwenden, weil sie bei den archäologischen Ausgrabungen, wegen ihrer Genauigkeit eine große Hilfe ist, aber auch wissenschaftliche Beweise.

Die Bibel ist eine historische Quelle von vielen. Das bezieht sich auf Könige, Kriege und dergleichen... aber nicht auf brennende Dornbüsche oder Leute, die übers Wasser laufen...

Man kann natürlich sagen, dass das Leben auf der Erde rein zufällig entstanden ist, ist nach unserer jetztigen Erkenntnis

Das Leben ist nicht "zufällig" entstanden, sondern aufgrund der hier herrschenden Bedingungen.

Ich möchte dir zuerst ein Buch empfehlen:

https://info2.sermon-online.com/german/RogerLiebi/Bibel_Und_Wissenschaft_Die_Wissenschaft_Hat_Verspaetung_2013.pdf

Nichts für ungut... aber ein Buch, das gegen die Wissenschaft argumentiert hat die Wissenschaft nicht verstanden und ist damit wertlos.

 

 

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1134

@lucan-7 Nicht vergessen sollte man, daß auch zeitgenössische nichtchristliche Quellen Jesus als "eine Art Magier" bezeichnet haben.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21950

@ziag 

Aber es gibt eben sehr viele wissenschaftliche Beweise, dass die Bibel Wahrheit ist.

Nein, gibt es nicht.

Wenn du meinst, dass es dergleichen tatsächlich gibt würde ich um die Eröffnung eines entsprechenden Threads bitten.

 

lucan-7 antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 224

@lucan-7 

Werde ich vermutlich auch machen.

ziag antworten
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