Belege für die Evol...
 
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Belege für die Evolution

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 24417

Das Thema hat es hier lange nicht mehr gegeben, da es aber aktuell in einem Thread wieder aufkam und ich um Belege gebeten wurde eröffne ich hier noch einmal etwas zum Thema.

Ich kopiere hier einfach noch einmal ein paar Texte hinein, die ich vor einigen Jahren schon einmal geschrieben habe. Und selbst die stellen nur eine grobe Übersicht dar... bei Bedarf kann gerne nachgefragt werden.

Hier also noch einmal die Texte, aufgeteilt nach Kapiteln - das Kapitel zu Isotopendatierung habe ich hier weggelassen, weil das für die Diskussion weniger relevant war.

 

Belege 1: Geologische Schichtenfolge

Schon im Mittelalter fiel es den Bergleuten auf, dass die Gesteine nicht zufällig verteilt sind, sondern (meist) in Schichten auftreten und dann immer in einer bestimmten Reihenfolge zu finden sind. Dabei unterscheiden sich die Schichten einerseits durch ihr Aussehen und ihre Beschaffenheit, andererseits durch den Inhalt der Fossilien, die in ihnen zu finden sind. Im 19. Jahrhundert begann die systematische Erforschung dieses Systems durch das Anlegen immer genauerer geologischer Karten. Dabei stellte sich heraus, dass den Schichten eine bestimmte zeitliche Abfolge zugrunde liegen muss: ältere Schichten entstanden zuerst und liegen unten, jüngere Schichten liegen oben.

Auf dieser Beobachtung basiert die bekannte Einteilung in die Erdzeitalter: So bedeutet die Bezeichnung „Kreidezeit“ nichts anderes als: „Zeit, in der die Gesteine der Kreide-Schicht abgelagert wurden“.
Gleiches gilt für die Jura-Zeit: Es ist die Zeit, in der die Gesteine des Jura, z.B. in der Schwäbischen und Fränkischen Alb abgelagert wurden.
Da aus der relativen Lage der Schichten zueinander folgt, dass die Gesteine des Jura vor den Gesteinen der Kreide abgelagert worden sein müssen, ergibt sich die relative Reihenfolge der Zeiten: Die „Jurazeit“ muss vor der „Kreidezeit“ gelegen haben.
Über das tatsächliche Alter der Schichten ließ sich zunächst keine Aussage treffen, lediglich die zeitliche Abfolge war bekannt.

Natürlich ist Geologie noch etwas komplexer als nur Schichten, die übereinander liegen. In der Geologie werden drei Arten von Gesteinen unterschieden: Magmagesteine, die aus Gesteinsschmelzen tief im Inneren der Erde langsam aufgestiegen sind und auskristallisierten – das bekannteste Gestein dieser Art ist Granit. Dann Vulkangesteine, die praktisch genau so entstehen, aber in Form von Lava sehr viel schneller an die Oberfläche gelangen – am bekanntesten ist hier Basalt. Und schließlich Sedimente, die aus Verwitterungsprodukten dieser Gesteine bestehen – am bekanntesten ist hier Sandstein. Nur in Sedimenten werden Fossilien gefunden, und sie enthalten am meisten Spuren über die Lebensbedingungen auf der Erde in vergangenen Zeiten.

Erschwert wird die Bestimmung der Reihenfolge der Gesteinsschichten dadurch, dass sich ihre relative Lage im Laufe der Zeit veränderte – Gebirge stiegen auf, Schichtpakete tauchten in tiefere Erdschichten ab oder wurden übereinandergeschoben. Dabei wurden dicke Schichtpakete verformt („gefaltet“) oder zerbrochen. Die daraus entstandenen Strukturen lassen sich z.B. in den Alpen und den Mittelgebirgen gut beobachten. Durch genaue Messung der Schichtpakete und ihrer relativen Lage zueinander lassen sich die ursprünglichen Lagerungsverhältnisse rekonstruieren.

Bedeutung für die Evolutionstheorie:
Die relative Gesteinsabfolge ist von zentraler Bedeutung für die relative Abfolge von Fossilien, die die Stammbäume der Lebewesen nachzeichnen. Je nachdem, in welcher Schicht ein Fossil gefunden wird lassen sich Aussagen darüber machen, ob es vor oder nach einem anderen Lebewesen gelebt hat, das in einer anderen Schicht gefunden wird – Lebewesen, die in den unteren Schichten gefunden werden müssen vor den Lebewesen in den oberen Schichten gelebt haben.

Kreationistische Einwände:
Mir sind keine Einwände von Kreationisten über die relative Gesteinsabfolge bekannt. Die Einwände beziehen sich hier lediglich auf die Fossilien oder die absolute Altersdatierung, auf die ich aber weiter unten noch eingehe.

 

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119 Antworten
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Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Thema hat es hier lange nicht mehr gegeben, da es aber aktuell in einem Thread wieder aufkam und ich um Belege gebeten wurde eröffne ich hier noch einmal etwas zum Thema.

 

Bedeutung für die Evolutionstheorie:
Die relative Gesteinsabfolge ist von zentraler Bedeutung für die relative Abfolge von Fossilien, die die Stammbäume der Lebewesen nachzeichnen. Je nachdem, in welcher Schicht ein Fossil gefunden wird lassen sich Aussagen darüber machen, ob es vor oder nach einem anderen Lebewesen gelebt hat, das in einer anderen Schicht gefunden wird – Lebewesen, die in den unteren Schichten gefunden werden müssen vor den Lebewesen in den oberen Schichten gelebt haben.

 

 

Apropos Evolution, wir können uns ja ruhig mal darauf einlassen, also der Mensch stammt vom Neandertaler ab, der stammt vom Menschenaffen ab und der vom Fisch,  der hatte halt mal Lust auch mal das Land zu erkunden statt immer nur zu schwimmen und hat sich deshalb Beine wachsen lassen damit er laufen kann.
Der Fisch wiederum stammt von noch einfacheren Lebewesen ab und diese von ganz einfachen lebenden Einzellern.
So weit so gut, alles in Ordnung und akzeptiert soweit.
Die Frage bleibt doch aber nun: woher stammt der erste primitive Einzeller und warum haben die Viecher sich vom primitiven hin zum Komplexen entwickelt? Diese Frage kann die Evolution doch auch nicht  beantworten.
Es mag ja sein, dass sich irgendwelche Viecher weiter entwickeln und sich besser an ihre Umgebung anpassen. Wobei auch hier die Frage bleibt, warum machen sie das, woher haben sie den Anstoß und die Information?

Eine Entwicklung von der unbelebten Natur hin zu der belebten wurde nie nachgewiesen und ist gerade wissenschaftlich  nicht nachweisbar.
Wenn aus einem Staubhaufen plötzlich ein Käfer oder Ameise krabbelt dann liegt es doch daran dass im Haufen ein Ei versteckt war und nicht sich rein zufällig sich aus dem Haufen durch Temperatur und etwas Feuchtigkeit sich Leben entwickelt hätte, oder?
Eine Entwicklung vom Primitiven hin zum Komplexen,  das ist doch gerade in der unbelebten Natur absurd. Das wäre so als wenn man einen Haufen Schrauben und  Bleche auf die Straße wirft und dann so rein zufällig in Millionen von Jahren ein schicker Lamborghini draus wird. Das Gegenteil ist doch der Fall,  die Bleche und Schrauben werden zu Staub zerfallen,  ein paar Eisenatome halt.
Warum sollt es in der belebten Natur anders sein, eine Entwicklung vom Primitiven hin zum Komplexen ist nicht nachweisbar.

Ich sehe da eher eine andere Motivation dahinter, man möchte Gott ganz loswerden  und Ihn durch Wissenschaft ersetzen.
Das hat aber gewaltige Folgen, zum Beispiel war doch gerade der achtzigste Jahrestag der Auschwitz Befreiung.
Die Verursacher von Auschwitz sind oft weit über 90 Jahre alt geworden bei bester Gesundheit und schönstem Familienleben.
Wenn  es nun Gott gar nicht gibt, dann  haben sie doch gar nichts  mehr zu befürchten und haben sozusagen „alles richtig gemacht“.

Ein jüngstes Gericht und Verurteilung gibt es für sie ja nicht mehr, die meisten sind doch gleich 1945  oder 1946  wieder wegen dem  „kalten Krieg“  erfolgreich entnazifiziert worden.

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@fizzibitz 

Apropos Evolution, wir können uns ja ruhig mal darauf einlassen, also der Mensch stammt vom Neandertaler ab

Nein... der Neandertaler ist eine Seitenlinie. Der moderne Mensch entwickelte sich zusammen mit ihm.

 

der stammt vom Menschenaffen ab

Nein... nicht von heutigen Menschenaffen. Die sind auch eine Seitenlinie.

 

und der vom Fisch, der hatte halt mal Lust auch mal das Land zu erkunden statt immer nur zu schwimmen

"Lust" hatten die wohl eher nicht... das war wohl eine Notwendigkeit, weil manche Gebiete zeitweise trocken fielen. Das kann man auch heute noch beobachten, dass sich Fische an solche Bedingungen angepasst haben.

 

Der Fisch wiederum stammt von noch einfacheren Lebewesen ab und diese von ganz einfachen lebenden Einzellern.
So weit so gut, alles in Ordnung und akzeptiert soweit.

Kann man so sagen, ja.

 

Die Frage bleibt doch aber nun: woher stammt der erste primitive Einzeller und warum haben die Viecher sich vom primitiven hin zum Komplexen entwickelt?

Stimmt, die Frage ist noch offen. Aber das ändert ja nichts an der Evolution.

 

Eine Entwicklung vom Primitiven hin zum Komplexen, das ist doch gerade in der unbelebten Natur absurd.

Es ist aber passiert... schließlich sind wir ja da.

Und laut Bibel ist der Mensch aus Lehm entstanden. Willst du hier jetzt doch gegen die Bibel argumentieren...?

 

Das wäre so als wenn man einen Haufen Schrauben und Bleche auf die Straße wirft und dann so rein zufällig in Millionen von Jahren ein schicker Lamborghini draus wird.

Schrauben und Bleche vermehren sich nicht und unterliegen auch keiner natürlichen Auslese. Ich nehme an, dass dir das bekannt ist.

 

Ich sehe da eher eine andere Motivation dahinter, man möchte Gott ganz loswerden und Ihn durch Wissenschaft ersetzen.

Wissenschaft stellt nur fest, was IST. Das ist der Sinn wissenschaftlicher Methodik. Hätte die Wissenschaft Gott gefunden, dann wäre das halt so - und wir müssten das so akzeptieren.

Hat sie aber nicht.

 

zum Beispiel war doch gerade der achtzigste Jahrestag der Auschwitz Befreiung.
Die Verursacher von Auschwitz sind oft weit über 90 Jahre alt geworden bei bester Gesundheit und schönstem Familienleben.
Wenn es nun Gott gar nicht gibt, dann haben sie doch gar nichts mehr zu befürchten und haben sozusagen „alles richtig gemacht“.

Wenn Gott existiert und so ein Nazi-Scherge kurz vor seinem Tod alle Sünden bereut, dann wird ihm auch nach christlicher Lehre Vergebung zuteil.

Findest du das ungerecht?

Davon abgesehen wird sich die Realität nicht deshalb ändern, weil sie uns möglicherweise nicht gefällt.

 

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 291
eröffentlicht von: @lucan-7

@fizzibitz 

Wenn Gott existiert und so ein Nazi-Scherge kurz vor seinem Tod alle Sünden bereut, dann wird ihm auch nach christlicher Lehre Vergebung zuteil.

Findest du das ungerecht?

 

 

Interessante Frage, kann ein Mord vergeben werden? Moses und David waren ja auch Mörder und ihnen wurde vergeben, also gleiches Recht für alle, sonst wäre Gott ja nicht gerecht.

Kann aber ein 11-Millionen facher Mord vergeben werden?  (Wannsee Konferenz 1942)? Kann man da noch sagen.....oh entschuldigung, hatte ich ja gar nicht gewusst, dass  Israel Gottes auserwähltes Volk sind und nicht angetastet werden dürfen, das tut mir jetzt aber leid ??

fizzibitz antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1010
Veröffentlicht von: @fizzibitz

Interessante Frage, kann ein Mord vergeben werden? Moses und David waren ja auch Mörder und ihnen wurde vergeben, also gleiches Recht für alle, sonst wäre Gott ja nicht gerecht.

Kann aber ein 11-Millionen facher Mord vergeben werden?  (Wannsee Konferenz 1942)? Kann man da noch sagen.....oh entschuldigung, hatte ich ja gar nicht gewusst, dass  Israel Gottes auserwähltes Volk sind und nicht angetastet werden dürfen, das tut mir jetzt aber leid ??

Nach biblischer Sicht schon. 
Das ist etwas, was menschlich nicht verständlich ist, aber so steht es geschrieben.

chai antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 291

@chai 

 

wobei, mal angenommen, ein KZ Wächter von Auschwitz hätte später bereut ...oh was habe ich denn da gemacht, ich werde Jesus Christus um Vergebung bitten.....aber einer der Vergasten hat zu seinen Lebzeiten immer über Jesus gespottet und Ihn abgelehnt, ist also der Massen-Mörder im Himmelreich und der Ermordete nicht.....das würden wir doch auch wieder nicht als gerecht empfinden, oder?

fizzibitz antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1010

@fizzibitz Gott sei Dank muss ich nicht darüber befinden. 
(Und ja - natürlich würde ich das schräg finden, aber ich bin nicht Gott)

chai antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 291

@chai 
Genau, ich bin froh, nicht richten zu müssen.....steht ja auch so in der Bibel.....richtet nicht, 🤔 🤔 😉 😉 🙂 🙂 auf dass ihr nicht selber gerichtet werdet.....

fizzibitz antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 338

@fizzibitz 

Mal ganz von der konstruierten Situation abgesehen, der daheimgebliebene Sohn fand es auch nicht „gerecht“, dass der Vater so viel Bohei um den Heimkehrer machte. Darum will ich versuchen, meine eigene Vorstellung von Gerechtigkeit nicht zum Maßstab zu machen und Gott zu vertrauen.

Auch weil wir selten die ganze Story kennen.

ga2 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@fizzibitz 

Kann aber ein 11-Millionen facher Mord vergeben werden?  (Wannsee Konferenz 1942)? Kann man da noch sagen.....oh entschuldigung, hatte ich ja gar nicht gewusst, dass  Israel Gottes auserwähltes Volk sind und nicht angetastet werden dürfen, das tut mir jetzt aber leid ??

Da geht es nicht um die Frage, ob "man" das vergeben kann, sondern ob Gott das vergeben kann. Und ich wüsste nicht, dass es diesbezüglich Einschränkungen laut Bibel gibt. Christen werden nicht müde zu betonen, dass Gott in der Lage ist, alles zu vergeben.

Davon abgesehen kannte ich persönlich einen Nazi, der seine Taten bereut hat. Es handelte sich dabei um einen ehemaligen Richter, der Menschen in den Tod geschickt hat. Details wollte er nicht nennen, aber er meinte wohl, dass er sich damals schuldig gemacht hat.

lucan-7 antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 310

@fizzibitz 

Dumm nur,. das der oder die ermordete eventuell in der Hölle landet. Der bußfertige Täter aber Happyklappy Party im Himmel feiert.

 

Mal ganz OffTopic. Es wird überlegt, Gefängnisse abzuschaffen.

 

https://www.deutschlandfunkkultur.de/abolitionismus-eine-welt-ohne-polizei-und-gefaengnisse-100.html

 

Vielleicht könnte Gott ja vergeben,  trotzdem zur Strafe mal....500 Jahre Hölle anbieten.Ist ja im Gegensatz zur Ewigkeit ein Hauch.

meriadoc antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 862

@lucan-7 

Hej Lucan,

 

"Schrauben und Bleche vermehren sich nicht"

du warst noch nie in der Oldtimerwerkstatt meines Sohnes...

"und unterliegen auch keiner natürlichen Auslese"

Eine Behauptung, die sich kontrovers diskutieren lässt. Da bin ich ja jetzt sehr gespannt, ob Fizzibitz und du diesen Punkt noch vertieft. Ich selber bin zwiegespalten. Mein Sohn hat mal für teures Geld einen T1 gekauft (VW-Bus Baujahr 1959). Der hatte 30 Jahre lang auf einer Farm in Oregon vor sich hingegammelt, und die unteren 20 Zentimeter der Karosserie waren über weite Strecken nicht mehr existent. Fizzibitz´ Formulierung "die Bleche und Schrauben werden zu Staub zerfallen" kann ich von daher sehr gut nachvollziehen. Aber ich habe halt auch erlebt, dass aus Blechen mit Hilfe von Biegegeräten und was es da so alles gibt auch wieder eine intakte Karosserie entsteht, und heute läuft der Bus wieder; mit TÜV und Oldtimerzulassung. Und ähnlich müsste das ja auch, da bin ich jetzt nicht bei Fizzibitz, auch mit einem Lamborghini funktionieren.

 

Liebe Grüße

fr:-)sch

frosch80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@frosch80 

"Schrauben und Bleche vermehren sich nicht"

du warst noch nie in der Oldtimerwerkstatt meines Sohnes...

Eine Blechvermehrung ohne jegliches menschliche Zutun...? Vielleicht solltest du es nicht jedesmal glauben wenn dein Sohn dir sagt: "Ich war das nicht!" 😛 

 

 

"und unterliegen auch keiner natürlichen Auslese"

Eine Behauptung, die sich kontrovers diskutieren lässt.

Nicht in diesem Zusammenhang, fürchte ich...

Klar, es geht um die Behauptung: "Wenn es eine Art von Ordnung gibt, dann muss es jemanden geben, der dafür gesorgt hat."

Aber die Evolutionstheorie zeigt ja gerade, dass das eben nicht unbedingt der Fall sein muss... auch wenn sie sich auf Werkstätten nicht anwenden lässt (Auf eine Gesellschaft hingegen schon, aber davon halte ich nicht viel... das ist doch etwas Anderes.)

 

 

lucan-7 antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 862

@lucan-7 

Hej Lucan,

"Eine Blechvermehrung ohne jegliches menschliche Zutun...?"

von "ohne menschliches Zutun" hatte ich nichts gesagt (und auch nichts gemeint).

Deine Aussage war: "Schrauben und Bleche vermehren sich nicht". Natürlich ist (und war mir zu jedem Zeitpunkt) klar, wie du das gemeint hast (jedenfalls bin ich mir da ziemlich sicher), aber du hast den Satz halt recht vielseitig deutbar gewählt. Und in meinem Kopf war sofort ein starker Widerstand. Sofort tauchte dort eben die Werkstatt meines Sohnes auf. Und nicht nur die: auch beim Schrotthändler in meinem Nachbarort meine ich immer wieder mal Blechvermehrungen zu registrieren. Selbstverständlich auch MIT menschlichem Zutun. Mein Sohn hat übrigens nie bestritten, dass er den ganzen (durchaus hochwertigen) Krempel zusammengesammelt hat. 

"und unterliegen auch keiner natürlichen Auslese"

Eine Behauptung, die sich kontrovers diskutieren lässt.

"Nicht in diesem Zusammenhang, fürchte ich..."

Aber sicher kann man das! Ob man es sinnvollerweise kann, sei mal dahingestellt; eher nicht, würde ich vermuten. Freilich müsste man auch erst mal klären, was man denn unter einer "natürlichen" Auslese versteht. Ist es natürliche Auslese bei den Blechen, wenn rumänische Schrauben auf dem Schrottplatz eine bestimmte Sorte von Blech präferieren? Schwere Fragen. Aber reden könnte man darüber schon. Und dieser Thread mag ja auch zu fantastischen Gedankenflügen inspirieren. Zum Beispiel zu dem Gedanken, dass Gott den Walen nicht das Atmen unter Wasser ermöglicht, damit sie auftauchen müssen, um die Menschen zu erfreuen; fand ich ganz witzig. Und gestern hab ich doch glatt darüber nachgedacht, ob Gott vielleicht die Blech-zu-Staub-zerfall-Gesetze verändern könnte, damit die Menschen sich in 300 Jahren noch an schönen alten VW-Bussen erfreuen können.

Aber vielleicht sollte ich hier mit Blödeln (?) aufhören. Aber die Versuchung ist immer recht groß für mich, wenn über die Texte hinter meinem Lieblingssatzzeichen in der Bibel gestritten wird; das ist der Punkt am Ende von Gen 1,1.

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

 

 

 

 

frosch80 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1010
Veröffentlicht von: @frosch80

Aber vielleicht sollte ich hier mit Blödeln (?) aufhören.
Aber die Versuchung ist immer recht groß für mich, wenn über die Texte hinter meinem Lieblingssatzzeichen in der Bibel gestritten wird; das ist der Punkt am Ende von Gen 1,1. 

Nee, mach weiter. Deinen Texten kann ich nämlich folgen 😆 

chai antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@frosch80 

Aber sicher kann man das! Ob man es sinnvollerweise kann, sei mal dahingestellt; eher nicht, würde ich vermuten. Freilich müsste man auch erst mal klären, was man denn unter einer "natürlichen" Auslese versteht. Ist es natürliche Auslese bei den Blechen, wenn rumänische Schrauben auf dem Schrottplatz eine bestimmte Sorte von Blech präferieren?

Ich habe sicher nichts gegen orginelle Vergleiche einzuwenden, und manchmal kommt man ja auch auf neue Ideen damit. Aber der Schrottplatzvergleich triggert mich immer ein wenig, und zwar in mehrfacher Hinsicht: Zum einen wird das ja ganz gerne von Kreationisten ins Feld geführt, weshalb Evolution nicht funktionieren kann, da muss man also schon sehr aufpassen, welche Vergleiche da überhaupt funktionieren.

Zum anderen gibt es aber auch auf der "Gegenseite" diverse Eiferer, die alles und jedes zur "Evolution" erklären wollen und der Ansicht sind, dass "Variation und Auslese" eben eine universelle Gesetzmäßigkeit ist, weshalb sich die Evolutionstheorie eben auch auf andere Dinge, wie etwa Mode, Technik und allgemeine gesellschaftliche Entwicklungen übertragen lassen... oder eben auch auf eine Werkstatt und was da so passiert.

Und da hört's bei mir dann halt auch wieder auf... klar, man mag da alle möglichen Regeln finden, und ja, manches mag da auch an Evolution erinnern... aber ich wäre da doch sehr vorsichtig, was man da alles in einen Topf wirft.

Gerade bei Leuten wie Dawkins habe ich nämlich den Eindruck, der tut das auch aus ideologischen Gründen, um das Prinzip der Evolution als ein universelles Prinzip zu etablieren. Kann man von einer philosophischen Warte von mir aus so sehen... aus naturwissenschaftlicher Sicht halte ich das für kontraproduktiv.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@lucan-7 Gerade bei Leuten wie Dawkins habe ich nämlich den Eindruck, der tut das auch aus ideologischen Gründen, um das Prinzip der Evolution als ein universelles Prinzip zu etablieren.

 

Wiewohl ich auch Probleme mit seinem Mem-Konzept habe, halte ich es dennoch für nicht ganz fair, ihm da gleich "ideologische Gründe" zu unterstellen. Er veröffentlichte "Das egoistische Gen" 1976, damals war noch keinesfalls eine "atheistische Agenda" bei ihm bestimmend.

Die Frage, wie Information (im Sinne von: Algorithmen) "fortpflanzt", ist ja eine durchaus interessante. Wenn man Dawkins' (für mich sehr überzeugenden!) Ansatz weiterdenkt, dass individuelle Lebewesen nur eine Art Transporter (Überlebensmaschinen) für Gene seien, dann kann man in der Folge schon auf solche Ideen wie die von den Memen kommen. Übrigens würde die Schrottplatz-Analogie von ihm ganz sicher ebenfalls als Quatsch verworfen werden - so, wie sie von Frosch80 ja auch gemeint ist. Sie ist so, oder leicht variiert*,  meines Wissen sogar von Dawkins in einem seiner Bücher später ("The Blind Watchmaker" von 1986) adressiert worden als Variante des "watch maker"-Arguments.

 

 

 

*es ging im ursprünglich kreationistischen Analogbeispiel um einen Schrottplatz für Flugzeuge, auf dem, wenn die Evolutionstheorie richtig liege, nur ein paar tüchtige Orkane durchfegen bräuchten, damit nachher "per Zufall aus den notwendigen Teilen" ein flugtauglicher neuer Jet entstehen müsste: die Schrottplatz-Analogie bezieht sich also auf das Argument der großen Zahlen, bzw. geringen Wahrscheinlichkeiten, nach welchem die Zufallswahrscheinlichkeit dafür, dass ein lebensfähiger Organismus entsteht, verschwindend gering sei. Dieses Argument wurde gern verwendet, um z.B. die Ursuppen-Experimente lächerlich zu machen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@jack-black 

Wiewohl ich auch Probleme mit seinem Mem-Konzept habe, halte ich es dennoch für nicht ganz fair, ihm da gleich "ideologische Gründe" zu unterstellen.

Ich beziehe mich da konkret auf sein Buch "Der Gotteswahn", wo es ihm ja tatsächlich mehr um Ideologien als wissenschaftliche Hintergründe geht und ich den Eindruck hatte, er wollte der Religion so etwas wie "universelle Prinzipien" entgegenhalten, die er anhand der Evolution erläutert.

Und das halte ich für problematisch, ähnlich wie auch den Begriff der "chemischen Evolution", obwohl es da bereits direkte Zusammenhänge zur Evolutionstheorie gibt.

Das ändert nichts daran, dass es solche Prinzipien geben mag, aber ich würde die Evolutionstheorie nicht als Ausgangslage verwenden, um auf dieser Basis weitere solche Prinzipien zu beschreiben, sondern eher zunächst allgemeine Prinzipien mit einer neutralen Benennung zu verwenden, um dann vielleicht zu sagen: "Auch die Evolution entspricht so einem Prinzip".

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@lucan-7 Ich beziehe mich da konkret auf sein Buch "Der Gotteswahn", wo es ihm ja tatsächlich mehr um Ideologien als wissenschaftliche Hintergründe geht und ich den Eindruck hatte, er wollte der Religion so etwas wie "universelle Prinzipien" entgegenhalten, die er anhand der Evolution erläutert.

 

Dann ordnest Du den "Gotteswahn" m.A.n. falsch ein im Diskurs. Dieses Buch ist eine Reaktion auf kreationistische Attacken wider die Naturwissenschaften und insbesondere wider die Biologiewissenschaften. Jene Attacken behaupteten, dass die für die Biologiewissenschaften zentrale Evolutionstheorie falsch sei (falsch sein müsse), und setzten dagegen ihre "Schöpfungslehre". Dass beides gleichzeitig - auf der einen Seite Schöpfung der Arten praktisch aus dem Nichts durch Gott und auf der anderen Seite graduelle Entwicklung der Arten von simpelsten Einzellern bis hin zu den komplexesten Säugetieren - nicht richtig (wahr) sein kann, hatten die Kreationisten schon selbst bemerkt und aus diesem Grund wurde die Evolutionstheorie Darwins ja seit Veröffentlichung auch immer wieder angegriffen.

Die Evolutionstheorie ist - genauso wie die Biologie- und überhaupt sämtliche Naturwissenschaften - keine Ideologie*. Wenn ihre Theorien allerdings mit pseudowissenschaftlichen Argumenten von ideologischer Weise angegriffen werden, bleibt den Wissenschaftlichern kaum etwas anderes übrig, als darzulegen, warum und in welcher Weise sich die Gegenseite irrt.

Die Annahme, dass die evolutionsbiologische Mechanismen universelle Gültigkeit haben, also nicht nur auf den Galapagos-Inseln, sondern auch in Frankreich, auf Sumatra und im us-amerikanischen Bible-Belt funktionieren, ist so wenig ideologisch wie die Annahme, dass die Newton'schen Gravitationsgesetze nicht nur in London, sondern auch in Barsinghausen sowie zwischen den Planeten noch nicht einmal entdeckter Sonnensysteme wirken. Entsprechend kann man z.B. in Dawkins' These, dass auch extraterrestrisches Leben mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit sich gemäß den in der Evolutionstheorie beschriebenen Mechanismen entwickelt habe, kaum unter Ideologieverdacht stellen, selbst wenn es natürlich befriedigender wäre, dafür auch empirische Belege zu finden.**

Und dass sich auch andere Bereiche der Natur ausserhalb der biologischen Sphäre von "einfach" zu "komplexer" entwickelt hätten, halte ich auch für keine ideologische Überweitung dessen, was man über die biologische Evolution weiß - es gibt genügend "unverdächtige" Indizien dafür. Freilich: die Entwicklung von Elementarteilchen zu ersten Wasserstoffatomen und später schwereren Elementen - per Ansammlung der Wasserstoffatome in gigantischen Wolken, Aggregation zu Sonnen, aus denen dann Supernovae entstanden... - das hat wenig mit Anpassung durch genetische Selektion zu tun.

Aber eben damit, dass Komplexität nicht einfach vom Himmel fällt, sondern sich schrittweise entwickelt: evolviert. Da liegt die Streitfrage: wurde die Welt, wie wir sie heute vor uns haben, von jetzt auf gleich nach einem Plan geschaffen (Schöpfunsthese), oder entwickelte sie sich (notwendigerweise und gleichzeitig ziellos) Schritt für Schritt gemäß des simplen Kausalmechanismus Ursache --> Wirkung? (Evolutionsthese)

Falls sich die Welt, wie wir sie vor uns haben, gemäß den angesprochenen Mechanismen notwendig entwickelte, also demgemäß auch kein Ziel hat, dann sind sämtliche teleologischen Verheißungen (Vorhersagen für zukünftige Ereignisse) der Religionen hinfällig. Deswegen: weil die Versprechungen seitens der Religionsvertreter umso fragwürdiger erscheinen, je mehr deutlich wird, dass ihre Beschreibung der Gegenwart (wie alles bisher so wurde, wie es ist) falsch ist - deswegen griffen Religionsvertreter die Evolutionstheorie an, deswegen griffen sie aber vorher auch andere Wissenschaftler an, deren Entdeckungen an der Plausibilität des religiösen Narrativs kratzten. Die Evolutionstheorie ist - so meine Vermutung - vor allem deswegen der erklärte Hauptfeind aller Kreationisten, weil aus ihr abzuleiten ist, dass die Sonderrolle, welche die Menschen gemäß dem religiösen Narrativ spielen, nicht mehr zu begründen ist. Aus dieser behaupteten Sonderrolle des Menschen leiten die Religionen all die Pflichten und (seltener: Rechte) ab, die ihrer Meinung nach für die Leute maßgeblich sind. Die evolutionsbiologische Theorie bedroht als Stolperfalle somit besonders das ethische Bein, auf dem die religiösen Ideologien stehen, und auf welches sie ihr Gewicht vorher schon "sicherheitshalber" verlagert hatten, nachdem das ontologische Bein spätestens seit Kopernikus zu wanken begonnen hatte. "Na gut", hatte man sich gedacht, "dann dreht sich halt die Erde um die Sonne, aber es ist ja immer noch dieselbe Erde, über die Gott uns (Menschen, insbesondere aber uns tonangebenden Menschen) als Verwalter gesetzt hat!"

Naturgesetzliche Prozesse - wie das Sich-Verhalten von Körpern gemäß den Gravitationsgesetzen oder die Entwicklung von Molekülen gemäß chemischen Gesetzen - haben mit Ideologie nix zu tun. Wenn man naturwissenschaftlich bewandert ist, kann man in der Natur (also der Welt) eintretende Ereignisse besser erklären, als wenn man nicht über entsprechendes Wissen verfügt. Man kann dann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch besser zukünftige Ereignisse prognostizieren (educated guess).

Das hat nichts mit Ideologie zu tun. Ob einer für oder gegen die Schwulenehe, das Schulgebet oder die Todesstrafe ist - vorausgesetzt, er kennt sich im entsprechenden Forschungsgebiet genügend aus, hat das keinen Einfluß darauf, ob er die Reaktion von Zebrabärblingspopulationen auf bestimmte Veränderungen in ihren Habitaten korrekt voraussagt.

Wenn nun ein Dawkins den teleologisch-religiösen Ideologen eine durch die "Evolutionsbrille" geprägte Weltsicht entgegenstellt (nochmals: die haben angefangen mit dem Sandkuchenbackformschmeissen! 😀 ) , dann ist dies eine Reaktion, deren ideologischer Anteil höchstens sich zusammefassen ließe in der ethischen Prämisse "Man sollte besser bei den Fakten bleiben."

Dass er als Evolutionsbiologe da dann gegebenenfalls häufiger Parallelen zur biologischen Evolution auch in anderen Bereichen zu erkennen meint (bzw. bemerkt...), kann dann meinetwegen als zu sehr auf einen Aspekt konzentriert kritisiert werden. Solange aber die von ihm angesprochenen Parallelen nicht abwegig sind, sollte man wiederum nicht ideologische Voreigenommenheit unterstellen. Klar: nur, weil einer einen Hammer hat, sind nicht alle Probleme gleich auch Nägel. Aber wenn einer gut mit dem Hammer umzugehen vermag, ist es erstaunlich, wieviele Probleme sich mittelst Hammereinsatzes lösen lassen... 😉

 

p.s.: Ich gestehe: Seit ich "das egoistische Gen" von Dawkins las, hat sich mein Blick auf die Welt merklich geändert. Ich war vorher ganz gewiss nicht religiös gläubig, aber ich hegte über viele Phänomene in dieser Welt Meinungen, die entweder falsch oder unbegründet waren, und dazu gab es viele Phänomene, die ich mir kaum zu erklären wusste, von denen ich nicht mal dachte, dass man sie erklären könne. Dawkins' Buch war mir also gewissermaßen ein Augenöffner: aus evolutionstheoretischer Perspektive ergibt vieles, insbesondere auch das Verhalten von Menschen, Sinn. Inklusive einiger meiner eigenen Eigenschaften/Angewohnheiten/Reaktionsweisen, egal ob positiv oder negativ. Mein Verhalten hatte sich nach der Lektüre gar nicht sonderlich geändert - wie es ja wohl der Fall gewesen wäre, wenn ich da eine neue Ideologie übernommen hätte. Der evolutionstheoretische Ansatz diente mir lediglich als zusätzliches erkenntnistheoretisches Werkzeug. Vor der Lektüre war für mich biologische Evolution vor allem die Entwicklung von Körpern: längere Zähne, besser zum Gleitflug geeignete Federn, Zungen, die in Termitenhügel reinschlängeln können... Dass aber auch unser Sozialverhalten, das, was wir als "Ethik" bezeichnen (und so eine wenig sinnergebende Wand zwischen uns und andere Spezies ziehen), sich gemäß evolutionsbiologischen mechanismen entwickelt haben und weiterentwickeln könne - das war mir früher nicht bewußt gewesen.

Bis zur Lektüre von Dawkins' Buch war für mich hinsichtlich der Moral und der Willensfreiheit der maßgebliche "Stand der Wissenschaft" mit Schopenhauers Schriften "Über die Grundlage der Moral" und "Über die Freiheit des Willens" gesetzt und seither nicht verbessert worden, ich dachte wirklich, ethische Fragen seien rein philosophische Fragen und würden durch naturwissenschaftliche Aspekte nicht tangiert. Noch in meinem Studium hab ich mir Wortgefechte mit meinem Philosophie-Dozenten geliefert darüber, dass Sartres Position zur "Freiheits"-Frage doch viel weniger zu den Tatsachen passe als die von Schopenhauer. Und ganz ehrlich?! - ich meine, ich schnitt bei diesen Diskussionen besser ab. *strunz* Während ich ansonsten die 19.Jahrhundert-Metaphysik längst überwunden zu haben meinte (linguistic turn durch Wittgenstein und Co), fiel mir dazu, was Moral eigentlich sei, nicht mehr ein als das, was der olle Arthur schon "herausgefunden" hatte. Dazu brauchte es dann erst dieses Evolutionstheorie-für-Laien-erklärt"-Buch von Dawkins. Erst durch "das egoistische Gen" fand ich beispielsweise auch einen neuen, mich selbst mehr überzeugenden, Zugang beispielsweise zu Nietzsches "Jenseits von Gut und Böse"-Ansatz...

Das hört sich jetzt vielleicht alles widersprüchlich an: zuerst betone ich, Dawkins dürfe keine ideologische Motivation unterstellt werden und Naturwissenschaft sei deswegen unideologisch, weil ihr der ethische Aspekt abgehe. Und dann führe ich aus, wie mein Denken über Ethik und Moral durch Dawkins verändert wurde. Aber dieser Widerspruch läßt sich aufklären: Einmal geht es um die Natur der Moral (was genau ist sie, woher kommt sie, wie entstand sie) und einmal um den Gegenstand der Moral (welche Rechte, bzw. Pflichten gelten und warum?).

Die neuen Erklärungen auf welche ich, durch Dawkins Buch angeregt, verfiel, bezogen sich auf Ersteres: nicht "Mitleid" wie von Schopenhauer behauptet, ist die Wurzel aller Moral. Sondern Egoismus. Allerdings nicht der durchaus der Selbstreflexion zugängliche Egoismus individueller Lebewesen, sondern der kausal determinierte Egoismus der Gene - wobei Gene ja nicht eigentlich ein "Ich" haben, und somit der Begriff Egoismus nur noch mangels eines besser eingänglichen Begriffs verwendet werden kann. (Einen großen Teil des Buches verwendet Dawkins darauf, klar zu machen, dass bei Genen nicht im wörtlichen, sondern nur im übertragen-abstrahierten Sinn von Egoismus gesprochen werden darf.)

Ein sehr langes post scriptum. Aber ich wollte nochmal erläutern, warum ich mich so verpflichtet fühle, Dawkins an dieser Stelle gegen den Ideologieverdacht zu verteidigen.

 

*Dazu fehlt ihr nun mal die ethische Perspektive, die allen Ideologien eigen ist: das Konzept einer Welt, wie sie sein sollte.

 

**Immerhin ist seine These ja prinzipiell falsifizierbar: durch einen Exoplaneten mit einem Fossilbefund, nach welchem alle dort existierenden Lebensformen zum gleichen Zeitpunkt entstanden sein müssen. Praktisch dürften entsprechende empirischen Studien noch ein klein wenig am Ende der Zukunftsmusiksmelodie liegen. 😉

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@jack-black 

Die Evolutionstheorie ist - genauso wie die Biologie- und überhaupt sämtliche Naturwissenschaften - keine Ideologie*.

Eben. Und genau deswegen sollte man auch sehr aufpassen, was genau man mit ihr begründen will. Denn wenn man anfängt, auf Basis der Evolutionstheorie ein anti-religiöses Weltbild zu begründen, welches alles, was klassischerweise mit dem "Willen Gottes" erklärt wird, auf quasi-evolutionäre Mechanismen zurückführt... dann landen wir sehr schnell bei einer Ideologie, welche nüchterne wissenschaftliche Fakten hinter sich lässt. Die Evolution als "Gegen-Gott" funktioniert nicht.

Nun geht Dawkins zwar nicht ganz so weit, und seine Schilderungen sind auch durchaus plausibel. Und dennoch dachte ich mir da immer wieder: "Spätestens hier solltest du die Evolution besser aus dem Spiel lassen - das ist ein völlig anderes Gebiet!"

Zugegeben, ich müsste es jetzt noch einmal genau nachlesen, ist inzwischen auch eine Weile her... aber das waren damals jedenfalls meine Gedanken.

lucan-7 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1010
Veröffentlicht von: @jack-black

 

Klar: nur, weil einer einen Hammer hat, sind nicht alle Probleme gleich auch Nägel.
Aber wenn einer gut mit dem Hammer umzugehen vermag, ist es erstaunlich, wieviele Probleme sich mittelst Hammereinsatzes lösen lassen... 😉

Manchmal kommen Deine Worte auch hammermäßig daher. 
Du kannst gut mit diesem Hammer umgehen, aber sie dienen (in diesem Fall) nicht zur Problemlösung.

chai antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@chai sie dienen (in diesem Fall) nicht zur Problemlösung.

 
 
Wo liegt Dein Problem? 😎 😇 🤪 
jack-black antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Veröffentlicht von: @lucan-7

@frosch80 

Zum anderen gibt es aber auch auf der "Gegenseite" diverse Eiferer, die alles und jedes zur "Evolution" erklären wollen und der Ansicht sind, dass "Variation und Auslese" eben eine universelle Gesetzmäßigkeit ist, 

Ebend! und diese  "universelle Gesetzmäßigkeit"   könnte man dann doch auch gleich "Gott" nennen, oder?

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@fizzibitz 

Ebend! und diese  "universelle Gesetzmäßigkeit"   könnte man dann doch auch gleich "Gott" nennen, oder?

Man kann so ziemlich alles "Gott" nennen.

Aber ist das dann automatisch auch der Gott der Bibel?

 

 

 

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 291

@frosch80 

 

Das zählt ja nicht.....mit Hilfe von menschlicher Kraft und Biegegeräten.....aber von ganz alleine ohne menschliches Zutun wird der VW Bus zu Staub zerfallen. Baujahr 1959 ist ja noch kein Alter, denk mal 300 Jahre weiter und wenn der VW Bus solange im  Freien steht und nicht in einer klimatisierten  Garage,  was wird dann wohl  mit dem Bus werden?

fizzibitz antworten
frosch80
(@frosch80)
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Beiträge : 862

@fizzibitz 

Hej Fizzibitz,

wie schon an Lucan geschrieben: von "ohne menschliches Zutun" hatte ich nichts gesagt.

"denk mal 300 Jahre weiter und wenn der VW Bus solange im  Freien steht und nicht in einer klimatisierten  Garage,  was wird dann wohl  mit dem Bus werden?"

Ich nehme an, dass er unversehrt in edlem Glanz dasteht... DU hattest ja gesagt:

"Nicht zuletzt besagt ja die Bibel an etlichen Stellen, dass Gott oder Sein Sohn Jesus Christus die  Naturgesetze nach Belieben verändern kann."

Vermutlich verändert Gott die "Blech-zu-Staub-zerfall-Gesetze", damit die Menschen sich anhaltend an schönen VW-Bussen erfreuen können (Lucan hat mich mit den auftauchenden Walen zu dem Gedanken inspririert). Die alten VW-Busse finden sich übrigens häufig auch in Listen oder Büchern über alte Omnibusse. Und omnibus ist im Lateinischen ein Ablativ von "alle" und bedeutet z.B. "in allem" oder auch "für alle" und kommt 42 mal bzw 96 mal in der Bibel vor, also zusammengezählt 138 Verse mit Omnibus in der Bibel, wenn man es multipliziert, sind es sogar 4032 Quadratverse. Sind das sinnvolle Gedanken? Natürlich nicht, es ist ziemlicher Quatsch, finde ich. Inspiriert hat mich dazu aber tatsächlich dieser Satz von dir, bei dem sich mir auch nicht recht erschließt, was er denn mit dem Thema hier zu tun haben soll, aber vielleicht tue ich dir da auch sehr unrecht:

"Aber schon Einstein fand heraus, dass Zeit äußerst relativ ist. Sollte uns das nicht zu Denken geben?"

Was meinst du denn, wenn du sagst, dass Einstein herausfand, dass Zeit äußerst relativ ist? Und was meinte Einstein damit? Und wie steht das im Zusammenhang mit dem Thema "Belege für die Evolution"? Das wäre schön, wenn du mir das erklären könntest.

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

frosch80 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @frosch80

@fizzibitz 

Hej Fizzibitz,

 

"Aber schon Einstein fand heraus, dass Zeit äußerst relativ ist. Sollte uns das nicht zu Denken geben?"

Was meinst du denn, wenn du sagst, dass Einstein herausfand, dass Zeit äußerst relativ ist? Und was meinte Einstein damit? Und wie steht das im Zusammenhang mit dem Thema "Belege für die Evolution"? Das wäre schön, wenn du mir das erklären könntest.

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

Nun, der eine meint, die Welt sei vor rund  14 Milliarden Jahren entstanden, der andere meint, vor etwa 5000 bis 28000 Jahren,  ist doch schon ein Unterschied, oder? Wer hat nun recht?

fizzibitz antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@fizzibitz Nun, der eine meint, die Welt sei vor rund 14 Milliarden Jahren entstanden, der andere meint, vor etwa 5000 bis 28000 Jahren, ist doch schon ein Unterschied, oder? Wer hat nun recht?

Welche Gründe sprechen denn für die eine Meinung und welche für die andere?

jack-black antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 291

@jack-black 

Dazu habe ich  eben zufällig beim Surfen einen Spruch gelesen, der das Problem lösen dürfte:
Die Evolutionstheorie ist wie der Name schon sagt, eine Theorie, Gott aber ist eine Person.

Man heiratet ja auch nicht nur theoretisch sondern ganz real. Nicht umsonst spricht die Bibel oft von "Braut Christi", unverheiratete Nonnen bezeichnen sich gern als Bräute Christi.

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@fizzibitz 

Die Evolutionstheorie ist wie der Name schon sagt, eine Theorie, Gott aber ist eine Person.

*seufz*

 

...ja, diese Argumentation wird wohl nie aussterben. Egal wie falsch sie auch sein mag.

Ja, die Evolutionstheorie ist eine "Theorie". Aber eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn, nicht im Sinne der Alltagssprache.

Wenn jemand im Alltag sagt: "Theoretisch sollte es funktionieren..." - dann will er damit sagen: "Ich bin nicht sicher, ob es funktioniert, in der Praxis könnte das ganz anders sein!"

In der Wissenschaft ist das komplette Gegenteil der Fall. Eine Aussage kann nur dann eine "Theorie" sein, wenn sie einerseits widerspruchsfrei belegt werden kann - und andererseits eine Möglichkeit besteht, sie zu widerlegen, sollte sie falsch sein.

Das heißt: Die Evolutionstheorie ist widerspruchsfrei belegt - und konnte bis heute nicht widerlegt werden, obwohl das möglich wäre, sollte sie nicht zutreffen.

 

Der zweite Teil - "Gott ist eine Person" ist noch nicht einmal eine Theorie, sondern einfach nur eine unbelegte Behauptung.

Das kann vielleicht zutreffen... vielleicht aber auch nicht. Objektiv kann das - im Gegensatz zur Evolutionstheorie - nicht überprüft werden.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@fizzibitz Die Evolutionstheorie ist wie der Name schon sagt, eine Theorie, Gott aber ist eine Person.

Stimmt, das ergibt deutlichen Sinn. Die Gravitationstheorie ist entsprechenderweise ja auch eine Theorie, die Erde hingegen ist eine Person (Gaia, bzw. "Mutter Erde"), und wenn Sachen vom Tisch oder aus dem Mund fallen, fallen sie stehts aus Gründen von Sehnsucht nach Geborgenheit zurück zu Mutti. Nicht Gravitation, sondern persönliche Beziehungen bewirken also, wenn das Blatt vom Baum und das Geld vom Himmel fällt. 🙂

jack-black antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 862

@fizzibitz 

"Nun, der eine meint, die Welt sei vor rund  14 Milliarden Jahren entstanden, der andere meint, vor etwa 5000 bis 28000 Jahren,  ist doch schon ein Unterschied, oder?"

Ich hab grad mit dem Taschenrechner nachgerechnet, ja, das stimmt, ist ein Unterschied. Ist das denn nun Einsteins berühmte Relativitätstheorie? Wenn ja: worum geht es denn da eigentlich?, erklär das doch bitte mal! Oder beziehst du dich auf andere Aussagen von ihm? Wenn ja: auf welche Aussagen?

Kurz und gut: was du schreibst, ist natürlich richtig. Aber einen Bezug zu Einstein sehe ich überhaupt nicht. Ein Lamborghini ist schneller als ein alter VW-Bus*. Auch das ist richtig, hat aber, wie ich das sehe, mit Einstein genauso viel (bzw wenig) zu tun wie dein Hinweis darauf, dass zwischen 14 Milliarden und 28000 ein Unterschied besteht; eigentlich gar nichts. Aber ich bin schon weiterhin offen dafür, von dir zu erfahren, was genau Einstein gesagt hat.

 

*Da ist quasi der VW-Bus relativ langsam, braucht mehr Zeit; passt ja dann auch zu deinem Ausgangspunkt, dass Zeit relativ sei.

Ach ja... und in den VW-Bus gehen viel mehr Bananenschachteln rein als in den Lamborghini. Du siehst: aaaalles ist relativ...

frosch80 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@frosch80 Ach ja... und in den VW-Bus gehen viel mehr Bananenschachteln rein als in den Lamborghini. 

Es kommt allerdings nicht so drauf an, was reingeht, sondern was rauskommt.

jack-black antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1010
Veröffentlicht von: @frosch80

Ach ja... und in den VW-Bus gehen viel mehr Bananenschachteln rein als in den Lamborghini. Du siehst: aaaalles ist relativ...

Und ab einem gewissen Alter steigt es sich in den Lamborghini einfach sehr mühsam ein und aus...

chai antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 897

@lucan-7 ich glaube was etwas fragwürdig sein kann, der Zustand wo ein Lebewesen ein Tier ohne Beine ist und eine meist ruckartig eintretende Veränderung. Da müssten Beine ja schon dagewesen sein. Dann aber wären sie im Wasser von Nachteil gewesen. 

Es sei denn alles ist im genetischen Code bereits vorgesehen und muss nur "entpackt" werden um sich zu Entwickeln.

kappa antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@kappa wo ein Lebewesen ein Tier ohne Beine ist und eine meist ruckartig eintretende Veränderung. Da müssten Beine ja schon dagewesen sein. Dann aber wären sie im Wasser von Nachteil gewesen.

Flossen sollten im Wasser ein Nachteil gewesen sein?

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@kappa 

ich glaube was etwas fragwürdig sein kann, der Zustand wo ein Lebewesen ein Tier ohne Beine ist und eine meist ruckartig eintretende Veränderung. Da müssten Beine ja schon dagewesen sein. Dann aber wären sie im Wasser von Nachteil gewesen.

Etliche Wasserlebewesen haben Beine (Oder vergleichbare Extremitäten)... man denke nur mal an die Krabben, Seesterne oder Borstenwürmer. Sich irgendwo festhalten und abstützen zu können ist sicher kein Nachteil - auch im Wasser nicht.

 

lucan-7 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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@lucan-7 

Und laut Bibel ist der Mensch aus Lehm entstanden. Willst du hier jetzt doch gegen die Bibel argumentieren...?

Naja, bei der Bibel kam ja der entscheidende lebensspendende Unterschied dazu, den die Evolution vermissen lässt:

1. Mose 2:7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

Schrauben und Bleche vermehren sich nicht und unterliegen auch keiner natürlichen Auslese.

Genau. Und bevor es das erste Leben gab, war die Erde auch voll mit unbelebtem Zeug, was sich nicht vermehrt und selektiert. Also woher kam dann das erste Leben? Das ist doch der Punkt, auf den es in fizzibitz' Post hinausläuft: WANN und vor allem WIE wurde aus unbelebter Materie das erste Lebewesen?

belanna antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@belanna 

Also woher kam dann das erste Leben? Das ist doch der Punkt, auf den es in fizzibitz' Post hinausläuft: WANN und vor allem WIE wurde aus unbelebter Materie das erste Lebewesen?

Das ist nochmal etwas anderes... dazu gibt es immerhin einige Modelle.

lucan-7 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1782

@lucan-7 

lass hören...äh: lesen!

belanna antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@belanna 

lass hören...äh: lesen!

Jetzt hatte ich da eine kurze Zusammenfassung geschrieben, die aber beim Abschicken verlorenging...

Deshalb nochmal ganz kurz: Das Leben entstand wohl in sehr engen, geschützten Räumen, nicht "freischwebend" in Wasser. Etwa in Schichtsilikaten, das sind sehr dünne Mineralstrukturen, in deren Zwischenräumen sich Moleküle konzentrieren und reagieren können.

Als Energielieferant vermutet man unterseeische Schwefelvulkane. Und simple Molekülstrukturen (Lipide), die Blasen bilden und sich sogar "vermehren" (sie zerfallen ab einer bestimmten Größe in zwei Blasen) sind auch bekannt.

Nur die Vorläuferstrukturen der DNA.. das ist immer noch eine harte Nuss. Aber da könnte KI künftig noch einiges zur Forschung beitragen.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@belanna

 

der entscheidende lebensspendende Untershied (...), den die Evolution vermissen lässt:

1. Mose 2:7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

Diesen Unterschied muss die Evolution vermissen lassen, denn sie startete anfangs ja mit nasenlosen ersten Lebewesen. Da war's schwer, denen was einzublasen. Und nein, hinten war bei denen auch noch keine Einblasöffnung... 🤡

Das ist doch der Punk(...): WANN und vor allem WIE wurde aus unbelebter Materie das erste Lebewesen?

Diese Frage ist zwar interessant, enthält allerdings schon so einen kleinen sprachlogischen Zirkelschluss: indem von "unblebter Materie" gesprochen wird, wird implizite zweierlei vorausgesetzt:

Erstens, dass Leben nicht lediglich eine Zustandsform von Materie sei, sondern diese belebt werden müsse, also von aussen mit Leben sozusagen ausgestattet*.

Zweitens wird davon ausgegangen, dass klar definiert werden könne, was Leben überhaupt sei.  Nun kann man dies zwecks naturwissenschaftlich basierter Diskussionen sicherlich machen: definieren, was unter Leben zu verstehen ist. Beispielsweise: Vorhandensein von Stoffwechsel, Fähigkeit zur Selbstreplikation usw. usf. Aber wie will man da überhaupt mit der religiösen/biblischen Perspektive je zu einer begrifflichen Lösung gelangen, wenn diese Perspektiv - wie Du oben ja andeutest, etwas von Nasen und Odem usw. erzählt, während vermutlich erste Lebensformen überhaupt nicht atmeten, insbesondere keinen Sauerstoff?

Das "Wie" der Entstehung von Leben ist also in der Genesiserzählung auch nicht wirklich beschrieben. Der erwähnte "Lebensodem" kann entweder metaphorisch verstanden werden als Platzhalter für das etwas ehrlichere, aber wenig Eindruck machende: "Keine Ahnung, wie das passiert sein könnte" - oder er muss wörtlich verstanden werden und ist in dem Fall dann ziemlicher Stuss.

Übrigens ist in der von dir zitierten Bibelpassage ausdrücklich vom Menschen, nicht vom ersten Lebewesen die Rede. Dass Gott laut Genesis auch all den anderen erwähnten Tieren den "Odem des Lebens" in die Nase oder sonstwohin blies (ich stelle mir das in meiner ketzerischen Frivolität gerade hinsichtlich von Süßwasserpolypen vor...), daran kann ich mich nicht mehr so recht erinnern. Kurz: was die Evolutionstheorie schmerzlich vermissen lässt, lässt die Genesiserzählung ähnlich unbeantwortet: wie schuf Gott das erste Leben?

 

*Damit wird ausgeschlossen, dass Leben lediglich ein bei Materie vorkommendes emergentes Phänomen sei.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 5099

@fizzibitz 

Apropos Evolution, wir können uns ja ruhig mal darauf einlassen, also der Mensch stammt vom Neandertaler ab, der stammt vom Menschenaffen ab und der vom Fisch, der hatte halt mal Lust auch mal das Land zu erkunden statt immer nur zu schwimmen und hat sich deshalb Beine wachsen lassen damit er laufen kann.

Also erst einmal nein der Mensch stammt weder vom Neandertaler noch dieser von Menschenaffen ab. Homo Sapiens und Homo Neandertalensis, stammen beide von Homo Errectus ab und haben sich parallel entwickelt. Homo Errectus hatte bereits nichts mehr mit Affen zu tun. Der Ast aus dem die heutigen Menschenaffen entstanden sind, hat sich vor den Austrolopithen (welches Vor-, Vor-, Vor-, Vorfahren des Homo Errectus waren) getrennt.

Die Frage bleibt doch aber nun: woher stammt der erste primitive Einzeller und warum haben die Viecher sich vom primitiven hin zum Komplexen entwickelt?

Das sind zwei Fragen und nur eine davon hat mit Evolution zu tun. Die erste Frage nach dem Entstehen des Lebens ist bis heute nicht beantwortet es gibt Hypothesen, aber keine wirkliche Theorie. Zu Frage nach dem Warum sich Leben weiter entwickelt ist der Kern der Evolution. Dazu hat man heute vier Faktoren identifiziert, zufällige Mutationen, Gendrift in Populationen (welche man heute viel besser versteht als noch vor 20Jahren), Sexuelle Fortpflanzung und damit verbunden epigenetische Effekte, und ein grosser Punkt evolutionärer Druck (veränderte Umwelt bedingen, verändertes Ladungsangebote uvm.). Wie du siehst, spielt der Zufall nur eine kleine Rolle in der Evolution. Das sieht man alleine schon daran, dass sehr unterschiedliche Lebewesen unabhängig voneinander gleiche Formen entwickelt haben (Analoge Evolution), Lebewesen welche dieselben Herausforderungen ausgesetzt sind, entwickeln ähnliche Lösungen das hat nichts mit Zufall zu tun.

Es mag ja sein, dass sich irgendwelche Viecher weiter entwickeln und sich besser an ihre Umgebung anpassen. Wobei auch hier die Frage bleibt, warum machen sie das, woher haben sie den Anstoß und die Information?

Der Anstoss kommt aus der Umwelt, die Information dazu entwickelt sich. Dazu ist es wichtig das man das Konzept einer neutralen und funktionalen Evolution kennt und weis, was Gendrift in einer Population ist.

Dabei steht eine Mutation am Anfang des Prozesses, dabei gibt es drei wesentliche Bereiche welche mutieren können:

1.) Genmutation, dadurch entstehen unterschiedliche Allele, z.B. unsere Blutgruppe, welche durch ein Gen bestimmt wird, von dem es beim Menschen drei unterschiedliche Allele gibt (A, B und 0) welche in sechs verschiedenen Kombinationen daherkommen (AA, AB, A0, BB, B0, 00) daraus ergeben sich die vier Blutgruppen. Genmutationen sind entweder Nonsens oder Missens, das heisst, sie verkürzen oder veränder ein Protein, das hergestellt wird. Diese Mutationen sind meistens schädlich, manchmal aber auch neutral (wie im Falle der Blutgruppe spielt es für das Überleben und die Fortpflanzung keine Rolle)

2.) Chromosommutationen, hier können Chromosomenabschnitte, gelöscht, verdoppelt, verschoben oder verkehrt eingefügt werden. Eine Chromosomenmutation kann wieder wie bei der Genmutation schädlich sein, oder neutral.

3.) Genommutation, hier wird entweder ein kompletter Chromosomensatz zusätzlich vererbt, oder einzelne Chromosomen werden mehrfach vererbt (wie bei Trisomie 21) diese Form der Mutation ist eigentlich immer schädlich oder zumindest nachteilig.

Nun finden diese Prozesse in einer Population statt, schädliche werden aussortiert, und neutrale Mutationen haben eine gewisse Verteilung in der Population. Nun passiert etwas, was einen Evolutionären druck, auslöst, z.B. tolerieren Menschen mit Blutgruppe B höhere PFAS Konzentrationen im Blut. Plötzlich findet eine Selektionierung für Blutgruppe B statt. Ist jetzt etwas sehr simplifiziert, aber so, kann man sich den Prozess vorstellen.

Eine Entwicklung von der unbelebten Natur hin zu der belebten wurde nie nachgewiesen und ist gerade wissenschaftlich nicht nachweisbar.

Wie gesagt das ist nicht teil der Evolutionstheorie.

Ich sehe da eher eine andere Motivation dahinter, man möchte Gott ganz loswerden und Ihn durch Wissenschaft ersetzen.

Es gibt sicher Menschen und Institutionen die dies wollen, Sam Harries als ein Beispiel.

Das Problem aber, nur weil die Motivation unredlich ist, bedeutet dies nicht, das der Inhalt deshalb falsch ist. Ich erinnere da mal an die Worte von Paulus.

Philipper 1,12 Ihr sollt wissen, meine Geschwister, dass alles, was mir hier zugestoßen ist, die Verbreitung des Evangeliums gefördert hat; 13 denn hier weiß jeder, dass ich meine Fesseln für Christus trage, sogar die Soldaten der Palastwache. 14 Und die meisten der Brüder hier haben durch meine Gefangenschaft im Vertrauen auf den Herrn Mut gefasst und wagen es, das Wort Gottes ohne Furcht weiterzusagen. 15 Es gibt zwar einige, die aus Neid und Eifersucht predigen; andere aber verkündigen die Botschaft von Christus mit guten Absichten. 16 Sie tun es aus Liebe zu mir, weil sie wissen, dass ich zur Verteidigung des Evangeliums bestimmt bin. 17 Die anderen verkündigen das Wort von Christus aus selbstsüchtigen Motiven. Sie sind nicht aufrichtig, weil sie mir die Fesseln noch schmerzhafter machen wollen. 18 Aber was macht das schon? Es wird doch Christus verkündigt!

Also schon Paulus hat über die Motivation hinweg gesehen und den Inhalt betrachtet. Und ich kann dir nur dasselbe empfehlen. Jemandes Argument als ungültig zu erklären nur, weil du vermutest, dass die Motivation mancher Protagonisten unehrlich ist, ist nicht ehrlich. Ein Argument muss auf der Argumentationsebene entkräftet werden und nicht dadurch, dass man den Charakter des Gegenübers in den Dreck zieht.

Und um mal ganz ehrlich zu sein, um Gott zu ersetzen, braucht es keine Wissenschaft, das haben Menschen schon lange vor der Erfindung wissenschaftlichen Forschens getan.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@arcangel Gut argumentiertes Posting. Kleine Korrektur: Du meinst vermutlich Sam Harris, also den ohne "e" hinter'm "i". 😉

 

p.s.: Harris ist übrigens kein Biologe und kennt sich mit der Evolutionstheorie auch nicht besser aus als viele andere Laien.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 5099

@jack-black 

p.s.: Harris ist übrigens kein Biologe und kennt sich mit der Evolutionstheorie auch nicht besser aus als viele andere Laien.

Harris habe ich erwähnt, weil er halt das prominenteste Gesicht derer ist, die Religion für gefährlich halten und diese am liebsten gänzlich aus Gesellschaft verbannen würden.

PS: Die "Ladungsangebote" wurden Auto-korrigiert sollte "Nahrungsangebote" heissen 🙂 oder vielleicht liegt das auch daran das wir heute Nahrung im Laden kaufen 😉

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@arcangel PS: Die "Ladungsangebote" wurden Auto-korrigiert sollte "Nahrungsangebote" heissen

Naja, solche Vertipper mokiere ich höchstens dann, wenn sie als irgendeine lustige Neuschöpfung gelesen werden könnten (im gleichen Satz wurde bei Dir übrigens aus Umweltbedingungen -> Umwelt bedingen - vielleicht sollteste mal die Autokorrektur an eine etwas kürzere Leine legen... 😉 ). Nur bei unbekannten Fachausdrücken oder eben Personennamen ist es hilfreich für die interessierten Leser, wenn in denen keine Tippfehler enthalten sind: Ich zumindest kopiere mir Namen oder unbekannte Begriffe gern mal aus Forumsbeiträgen raus, um nachzugoogeln, worum es sich da eigentlich handelt.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 5099

@jack-black 

im gleichen Satz wurde bei Dir übrigens aus Umweltbedingungen -> Umwelt bedingen - vielleicht sollteste mal die Autokorrektur an eine etwas kürzere Leine legen... 😉 )

Das sind solche Fehler, die sehe ich einfach nicht beim Durchlesen, respektive erst, wenn ich den Text nach einiger Zeit nochmals lese.

Bei den Fachausdrücken habe ich mir angewöhnt diese zu googeln, weil ich mir eben selbst nicht traue.

arcangel antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1010
Veröffentlicht von: @arcangel

Bei den Fachausdrücken habe ich mir angewöhnt diese zu googeln, weil ich mir eben selbst nicht traue.

Und ich fänd's sehr ok, wenn Eure Texte nicht mit zuvielen Fachausdrücken gespickt wären.
Wenn man keine Diskussion (nur) unter Fachleuten führen will, muss (und kann) man so formulieren, dass ein Text allgemeinverständlich ist. 

chai antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 5099

@chai 

Ich versuche die Fachausdrücke auf einem Minimum zu behalten, aber manchmal führt kein Weg daran vorbei. Analoge Evolution, z.B. wüsste ich jetzt nicht wie ich es anders formulieren könnte.

arcangel antworten
Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 24417

Belege 2: Stratigraphie und Leitfossilien

In der Geologie werden zwei Arten von Datierung unterschieden: Die ABSOLUTE Datierung, bei der ein möglichst genaues Alter von Schichten bestimmt wird (Also vor wievielen Jahren die Schicht abgelagert wurde), und die RELATIVE Datierung, bei der es lediglich darum geht festzustellen, ob eine bestimmte Schicht älter oder jünger sein muss als eine andere. Wenn beispielsweise eine Sandsteinschicht Rinnen von früheren Flussläufen aufweist, die mit vulkanischer Asche gefüllt wurden, dann ist klar daß die Sandsteinschicht älter sein muss als die vulkanischen Ablagerungen. Noch eindeutiger sind die Verhältnisse dann, wenn Schichten teilweise abgetragen und durch andere Schichten überlagert wurden.

Indem man nun genaue geologische Karten anfertigt und die Schichten wie in einem Puzzlespiel in eine logische Reihenfolge bringt, ergibt sich die RELATIVE Altersdatierung, die in Bezeichnungen wie „Devon“,„Karbon“ oder „Jura“ zum Ausdruck kommt.

Das tatsächliche Alter dieser Schichten war lange Zeit völlig unklar. Erste Versuche einer Datierung gab es Mitte des 19. Jahrhunderts, und zwar auf Grundlage der wahrscheinlichen Entstehung der Schichten. So gab es Schichten, die hunderte von Metern Riffkalke enthielten, andere bestanden aus Ablagerungen von Flüssen oder Seen, Meeresstränden und Wäldern oder gar aus Resten verdampfter Binnenmeere (Salzstöcke), das ganze in einer Reihenfolge, die die Entstehung unterschiedlichster Landschaften nachzeichnete.
Aus diesen Bebachtungen heraus wurde schon zu diesem Zeitpunkt das Alter der Erde auf mehrere Millionen Jahre geschätzt, da die Ablagerungen aufgrund der hierfür notwendigen Zeiträume anders nicht zu erklären wären.

Bedeutung für die Evolutionstheorie:
Neben der bereits erwähnten Reihenfolge der Schichten sind natürlich auch die sich stets ändernden Lebensräume und die langen Zeitabstände von Bedeutung für die Evolution.

Kreationistische Einwände:
Im wesentlichen sind mir zwei (Kurzzeit-) kreationistische Argumentationen bezüglich der geologischen Schichtung begegnet: Das „Zonenmodell“ und das „Sintflutmodell“.
Das „Zonenmodell“ propagiert eine geologische Schichtung, die allein auf verschiedenen „Zonen“, vom tiefen Meer bis zu hohen Bergspitzen beruhen soll. Dies wird auch als mögliche Erklärung dafür angesehen, daß es in den untersten Schichten nur Fossilien von wirbellosen Meerestieren oder primitiven Fischen gibt, während Säugetiere erst in den höheren Lagen aufgetreten sein sollen.
Dieses Bild entspricht allerdings in keinster Weise der Realität, da sich Meeres- und Landablagerungen immer wieder in einem Wechsel befinden und Meereslebewesen auch noch in den höchsten Schichten gefunden werden. So plausibel diese Aussage zunächst scheinen mag - an den Gesteinsschichten selbst lässt sich eine solche Ansicht nicht begründen.
Das „Sintflutmodell“ macht es noch etwas einfacher und schiebt einfach alles, was sich nicht recht erklären lässt, den besonderen Umständen zu wie sie bei der Sintflut geherrscht haben sollen.
Im Gegensatz zu den Geologen, die konkret an einer Schicht zeigen können, warum es sich hierbei vermutlich um eine Bodenbildung (Wurzelwerk), um eine Seenablagerung (feingeschichtete Tonsteine) oder um einen Strand (Rippelmarken im Sandstein) gehandelt hat scheitert jedoch jeder Erklärungsversuch, der eine weltweite Sintflut ins Spiel bringen will. Nicht nur das Fehlen entsprechender Schichten, die auf eine derartig gewaltige weltweite Flut schliessen könnten, auch der Wechsel zwischen Verlandungen und Meeresschichten kann auf diese Weise nicht erklärt werden. Wenn überhaupt werden hier allenfalls einzelne Schichten als vermeintlicher „Beweis“ herausgegriffen und alle übrigen Belege ignoriert.

Ein weiterer kreationistischer Einwand bemängelt, daß wir ja nicht wissen können, ob die Verhältnisse – wie z.B. die Naturgesetze – früher nicht „anders“ gewesen sein können. Das ist zwar prinzipiell richtig – die Luft mag dicker oder dünner, die Gravitation höher oder niedriger, die Strahlung intensiver gewesen sein oder auch nicht... seltsam erscheint es dann nur, daß die Merkmale in den Gesteinen genau den heutigen Merkmalen entsprechen. So finden sich in fossilen Flussläufen die gleichen Rippelmarken (gemessen in Bezug auf die Korngröße der Sedimente), wie sie auch in heutigen Flussläufen zu finden sind. Gleiches gilt für „Frostkeile“ (Merkmale von gefrorenen Böden), fossilen Regentropfen, Flutmarken, Dünen und anderen Ausprägungen – alles sieht genau so aus wie heute! Wären die Verhältnisse in irgend einer Form wirklich entscheidend anders gewesen, dann wären hier sicherlich auch andere Merkmale zu erwarten.

Leitfossilien:

Besonders viele Missverständnisse scheint es beim Thema „Leitfossilien“ zu geben. „Leitfossilien“ sind solche Fossilien, die nachweislich (!) nur in ganz bestimmten Schichten zu finden sind, dabei einerseits recht häufig vorkommen und andererseits eindeutig zu bestimmen sind. Sie können als Hilfsmittel dienen, um bestimmte Schichten in ihrer relativen Lage zu anderen Schichten zuordnen zu können – so kommen z.B. bestimmte Ammoniten nur in bestimmten Schichten des Jura vor, die dadurch identifiziert werden können.
Entscheidend ist hier, dass zuerst die Lage der Schicht geklärt sein muss, die das Leitfossil enthält, und zum anderen (Weltweit!) gezeigt wurde, dass das Fossil in keinen anderen Schichten darunter oder darüber vorkommt – andernfalls wäre es für diesen Zweck unbrauchbar!

Kreationistische Einwände:
Der immer wieder gebetsmühlenartig widerholte Einwand lautet hier: „Geologen ordnen die Schichten nach Fossilien, wodurch ein verzerrtes Bild entsteht“.
Dieser Einwand ist insofern ärgerlich, weil er den Geologen unsauberes Arbeiten (wenn nicht sogar bewusste Irreführung) unterstellt! Um das an dieser Stelle einmal klar zu stellen: „Leitfossilien“ können NUR dann zur relativen Bestimmung einer Schicht herangezogen werden, wenn zuvor nachgewiesen wurde, dass sie ausschließlich in eben dieser Schicht vorkommen! Dies ist bei vielen Fossilien nicht der Fall, einige Arten blieben sehr lange Zeit praktisch unverändert, kommen daher in mehreren verschiedenen Schichten vor und sind daher als „Leitfossil“ völlig unbrauchbar!
Sollte sich herausstellen, dass ein vermeintliches „Leitfossil“ wider erwarten doch in mehreren Schichten vorkommt, wäre es nicht mehr länger für diesen Zweck geeignet und die Ergebnisse müssten verworfen werden (Wobei mir persönlich kein solcher Fall bekannt wäre).
In der Geologie gibt es mit der Stratigraphie einen eigenen Zweig, der sich ausschließlich mit der korrekten relativen Zuordnung von Gesteinsschichten zueinander befasst – und damit auch mit der Festlegung von geeigneten Leitfossilien.

 

 

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Lucan-7
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Belege 3: Paläontologie

Der Paläontologie, also der Lehre vergangenen Lebens und vergangener Lebensräume, kommt zum Verständnis der ET sicherlich eine Schlüsselrolle zu. Fossilien als solche sind schon länger bekannt. Früher bezeichnete man auch Minerale als „Fossilien“, inzwischen wird der Begriff lediglich auf überlieferte Lebensspuren angewendet. Auf die verschiedenen Arten der Erhaltung möchte ich an dieser Stelle zunächst nicht eingehen.

Zunächst einmal ist es erstaunlich, welche Vielfalt an Lebewesen sich in den verschiedenen Gesteinsschichten findet – die meisten dieser Lebewesen sind heutigen Formen zwar mehr oder weniger ähnlich, kommen in dieser Gestalt jedoch heute nicht mehr vor.

Schaut man genauer hin, erkennt man, dass die Anordnung dieser Fossilien nicht beliebig ist. Da, wie erwähnt, die geologischen Schichten in einer bestimmten Weise angeordnet sind lässt sich in den Fossilien eine Systematik erkennen. Grundlegend zeigt sich dabei:

- in den tiefsten Schichten kommen nur wirbellose Tiere vor
- in den Schichten darüber finden wir wirbellose Tiere und Fische
- darüber finden wir wirbellose Tiere, Fische und Amphibien
- dann wirbellose Tiere, Fische, Amphibien und Reptilien
- schliesslich wirbellose Tiere, Fische, Amphibien, Reptilien und Säugetiere
- und dann wirbellose Tiere, Fische, Amphibien, Reptilien, Säugetiere und Vögel

Diese grundsätzliche Tendenz wird dann im Detail noch weiter bestätigt. Aber nicht nur das: bevor in einer höher gelegenen Schicht zum ersten Mal bestimmte Formen, wie beispielsweise die Vögel, auftauchen finden sich Mischformen, die Merkmale verschiedener Lebewesen in sich vereinen. Der bekannteste Vertreter ist wohl Archaeopteryx, der Reptilien – und Vogelmerkmale vereint. Es finden sich aber noch weitere Mischformen, so gibt es Formen, die eine Mischform zwischen Reptil und Archaeopteryx darstellen, wie z.B. Microraptor gui. Gleiches gilt auch für viele andere Lebewesen: Mischformen Landsäugetier/Wal oder Pferde, die im Gegensatz zu heutigen Pferden mehrere Zehen haben und deren Mischformen alle nacheinander in übereinander liegenden Gesteinsschichten gefunden werden.

Bedeutung für die Evolutionstheorie:
Die paläontologischen Befunde sind sicherlich eine der wichtigsten Stützen der Evolutionstheorie. Sämtliche Stammbäume, die eine Interpretation dieser Funde darstellen, beruhen auf der Reihenfolge, in der die Fossilien in den geologischen Schichten gefunden werden.
So lässt sich z.B. belegen, daß es zuerst nur Reptilien gab, dann befiederte Reptilien, dann Reptil-Vogel-Mischwesen, dann Vögel mit Reptilienmerkmalen und schliesslich „richtige“ Vögel.
Die gefundenen Fossilien der Mischformen sind nicht zwangsläufig Teil einer Ahnenreihe (hier gibt es häufig Missverständnisse), belegen aber die Existenz von Tieren wie sie nach der Evolutionstheorie zu erwarten sind.
Diese Reihen, die modellhaft für eine Ahnenreihe stehen, wurden inzwischen von praktisch allen heutigen Tierarten nachgewiesen. Auch die wichtigsten Mischformen (Fisch/Amphibium, Amphibium/Reptil, Reptil/Säugetier usw...) wurden inzwischen gefunden, ebenso wie Mischformen diverser übriger Tierarten wie z.B. zwischen den Urpferden und heutigen Pferden oder Landtieren und Walen. Auch hier ist die Anordnung stets so, wie man es nach der Evolutionstheorie erwarten würde.

Kreationistische Einwände:
Häufig wird die Existenz von Mischformen schlicht und einfach bestritten... ein Argument das durch den Besuch eines Museums oder Beachtung einschlägiger Literatur leicht zu widerlegen ist.
Häufig werden die Mischformen aber auch einfach als weitere Varianten heutiger Lebewesen betrachtet. Die in den Lehrbüchern modellhaft gezeigten Ahnenreihen werden als beliebige Aneinanderreihung gedeutet, wobei hier von kreationistischer Seite völlig ignoriert wird dass die Reihenfolge bereits durch die Reihenfolge der geologischen Schichten vorgegeben ist, in denen die jeweiligen Fossilien gefunden werden.
Mir ist nicht bekannt, dass die letztere Tatsache jemals von einem Kreationisten zur Kenntnis genommen worden wäre.

lucan-7 antworten
Lucan-7
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Belege 4: Genetik

Für die Genetik habe ich keinen Originaltext von mir vorliegen, daher kann ich hier jetzt spontan nicht viel kopieren.

Nur so viel, dass genetische Untersuchungen ebenfalls die Verwandtschaft der Arten untereinander nachzeichnen - und zwar genau so, wie es der Fossilbefund erwarten lässt.

Denn wir wissen, wann sich etwa Vögel und Säugetiere von anderen Arten abgespalten haben (Wobei Vögel strenggenommen Dinosaurier sind), wir wissen auch, wann sich etwa die Wale zu Wasserlebewesen entwickelten und anderes - und genau das wird auch durch die Genetik nachgezeichnet, mit praktisch der gleichen Technik, mit der auch ein Vaterschaftstest durchgeführt wird.

Ebenfalls ein wichtiger Indikator sind Retroviren. Das sind Viren, deren Gene in die DNA verschiedener Lebewesen eindringen, dort verbleiben - und auch an alle Nachkommen weitergegeben werden.

Das heißt, alle Nachkommen eines Individuums tragen die Retroviren-Gene an derselben Stelle. Alle Vorfahren haben diese Gene nicht.

Solche Retroviren finden sich recht zahlreich - und sie können eindeutig aufzeichnen, welche gemeinsamen Vorfahren verschiedene Lebewesen haben müssen, da sie ja alle dieselbe "Markierung" tragen.

Auch hier werden die Abstammungen, die sich aus dem Fossilfund ergeben, bestätigt.

 

lucan-7 antworten


Bibelleser
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Einzelne umstrittene Zwischenformen wie der Archaeopteryx belegen keine graduelle Höherentwicklung und können alternativ auch als eigenständige Grundtypen interpretiert werden. Eine Variabilität innerhalb von Grundtypen würde ich laut Schöpfungsbericht sogar erwarten. So heißt es lediglich richtungsweisend:

"Weiter sagte Gott: „Im Wasser soll es von Lebewesen wimmeln und fliegende Tiere sollen über der Erde in der Himmelsausdehnung fliegen.“"

"Darauf segnete Gott sie und sagte: „Seid fruchtbar, vermehrt euch und füllt das Wasser des Meeres. Auch die fliegenden Tiere sollen sich auf der Erde vermehren.“"

Beispielsweise gehören zum "Grundtyp der Entenvögel" ca. 150 Biospezies. In der Literatur sind weit über 400 Kreuzungen zwischen den verschiedenen Arten, Gattungen und Unterfamilien der Entenartigen gemeldet worden, jedoch niemals über die Familiengrenze hinaus.

Es bietet sich an, Grundtypen mit den im Schöpfungsbericht erwähnten „geschaffenen Arten“ gleichzusetzen. Jedoch hat eine solche Annahme nur hypothetischen Charakter. Denn es ist nicht genau zu klären, was die biblischen Texte unter „Arten“ verstehen.
Der Schöpfungsbericht widerspricht nicht der Tatsache, dass die verschiedenen von Gott geschaffenen Tier- und Pflanzenarten sich beim Vermehren oder Anpassen an eine neue Umgebung verändern können. Auch wenn manche diese Anpassungen als eine Form der Evolution betrachten, entsteht dabei keine neue Hauptgruppe.

Viele Merkmale der Lebewesen sind so unsystematisch verteilt, dass es schwierig ist, Stammbäume zu rekonstruieren und dies häufig nicht in eindeutiger Weise möglich ist. Häufig erscheinen die Merkmale wie nach einem „Baukastensystem“ in verschiedenen Grundtypen zusammengesetzt. Dies zeigt sich auch zunehmend in der Organisation des Erbguts der Lebewesen. Ein Baukastensystem ist im Rahmen eines Schöpfungsmodells leicht interpretierbar, da ein Schöpfer frei ist, Merkmale beliebig zu kombinieren. Das Schnabeltier vereinigt bspw. in sich Säugermerkmale (Milchdrüsen, Haare), Reptilienmerkmale (legt Eier) und ein vogelähnliches Merkmal (Hornschnabel). Als Spezialität besitzt es als wasserlebendes Tier außerdem noch einen Ruderschwanz und Schwimmhäute. Gott hatte wohl durchaus Humor bei der Schöpfung.

Beispiele für das Baukastensystem sind auch die Leimruten (lange, ausstülpbare klebrige Zungen). Diese findet man bei fünf Tierarten, die laut Evolutionstheorie sich nicht nacheinander entwickelt haben. Ameisenbär, Schuppentier, Erdferkel, Specht und Chamäleon.

Retroviren haben mir damals am meisten zu Denken gegeben.

Im Erbgut des Menschen gibt es Abschnitte, die dem Genom von Retroviren auffallend ähnlich sind und an die Nachkommen vererbt werden. Solche "endogenen Retroviren" findet man ebenfalls im Genom anderer Primaten und zwar häufig an derselben Position. Dieser Befund wird als „Beweis“ für gemeinsame Vorfahren der Primaten präsentiert. Bei dieser Interpretation wird jedoch vernachlässigt, dass es in den verschiedenen Primaten auch spezifische retrovirale Sequenzabschnitte gibt und diese nicht alle stillgelegt sind; bei einzelnen sind mittlerweile Funktionen nachgewiesen worden. Möglicherweise sind endogene Retroviren gar nicht das, wonach sie auf den ersten Blick aussehen.

Der derzeitige Befund jedoch passt gut zu einer Vorstellung, nach der Mensch und andere Primaten in ihrer Entstehung auf gemeinsame Vorfahren zurückgehen und unterstützt somit das Evolutionskonzept. Es gibt aber auch retrovirale Sequenzen, die an unterschiedlichen Stellen beim Menschen und Primaten liegen und die Erklärungen komplizierter machen. Entweder sind sie erst später, also nach der Artaufspaltung entstanden oder eine Spezies hat sie im Verlauf der getrennten Entwicklung verloren. Außerdem setzt die oben skizzierte Erklärung eines gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Primaten voraus, dass die retroviralen DNA-Abschnitte zutreffend als Relikte historischer Infektionen durch Retroviren interpretiert werden. Derzeit werden diese Abschnitte des Genoms als größtenteils funktionslos betrachtet. Wenn man sich aber unser begrenztes Verständnis des Humangenoms vergegenwärtigt, dann gibt dies Anlass, die „Beweiskraft“ der endogenen Retroviren für gemeinsame Vorfahren zurückhaltender einzuschätzen. Es könnte sein, dass zukünftige Untersuchungen für retrovirale Abschnitte noch mehr Funktionen belegen und damit andere Erklärungen erforderlich machen.

Die weitere Forschung muss zeigen, ob sich das Argument der "vererbten Defekte" bestätigt oder ob es durch ein besseres Verständnis möglicher Funktionen von endogenen Retroviren geschwächt wird und möglicherweise gar keine „Defekte“ vorliegen. Daher ist die plakative Behauptung, mit den endogenen Retroviren einen "Beweis" für die Abstammung des Menschen von affenartigen Vorfahren zu haben, nicht gerechtfertigt. Die derzeitigen Kenntnisse über endogene Retroviren ermöglichen für den Moment allerdings ein gutes Argument für Evolution.

Was mich letztens eher nachdenklich gemacht hat, war der angebliche Knochenfund eines Tieres, dass angeblich vor dem „Sündenfall" gelebt hat und eine Knochenkrankheit aufweist. Leider, oder zum Glück – wie man es nimmt – finde ich den Bericht nicht mehr. Da wüsste ich momentan noch nicht, wie ich das in mein Bibelverständnis integrieren könnte.

Was ich mich gefragt habe, nachdem ich den Glauben an die Evolution verloren hatte, war die Motivation derer, die die Evolutionstheorie trotz neuer Erkenntnisse der Genetik, etc. weiter so vehement vertreten. Fast immer wurde deutlich, dass sie Gott - zumindest die völlige göttliche Inspiration der Bibel und damit die Autorität der Bibel - ausschließen wollen. Die Bibel macht jedoch eine Aussage über Gott, die von entscheidender Bedeutung ist. Sie sagt: „Du bist der Ursprung des Lebens“ Psalm 36,9. Wenn man der Bibel glauben kann, dann hat das Leben einen besonderen Sinn. Es bereichert das Leben ungemein sich mit Gott zu beschäftigen und so zu leben, wie er es möchte. So ein Glaube basiert definitiv nicht auf reinem Wunschdenken, sondern auf Tatsachen. Und die Tatsachen sprechen für sich: Hinter allem Leben steckt ein genialer Schöpfer.

bibelleser antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@bibelleser 

Danke für deine ausführliche Antwort... jetzt geht es allerdings schon sehr in die Details. Daher das hier noch als Ergänzung.

 

Einzelne umstrittene Zwischenformen wie der Archaeopteryx belegen keine graduelle Höherentwicklung und können alternativ auch als eigenständige Grundtypen interpretiert werden.

Archaeopteryx alleine würde noch nicht viel belegen, das stimmt.

Aber es wurde ja noch viel, viel mehr gefunden:

Protarchaeopteryx, Microraptor, Beipiaosaurus, Archaeopteryx, Rahonavis, Confuciusornis, Sinornis, Patagopteryx, Hesperornis, Ichthyornis... alles "Zwischenformen", welche noch dazu die Entwicklungslinie klar nachzeichnen.

 

Beispielsweise gehören zum "Grundtyp der Entenvögel" ca. 150 Biospezies. In der Literatur sind weit über 400 Kreuzungen zwischen den verschiedenen Arten, Gattungen und Unterfamilien der Entenartigen gemeldet worden, jedoch niemals über die Familiengrenze hinaus.

Die "Grundtypen" werden ja auch in "Evolution: ein kritisches Lehrbuch" von Junker und Scherer behandelt... nur leider ohne jegliche Belege, nach dem Motto: "Hätte ja sein können..."

Dass es keine Kreuzungen "über Familiengrenzen hinaus" gibt ist übrigens wenig überraschend... denn genau dadurch werden die Familien und Arten ja unterschieden.

Was aber eben auch zu berücksichtigen ist, ist der Fossilbefund: Zur Zeit des Archaeopteryx gab es keine Entenvögel. Und in der Zeit zuvor gab es überhaupt keine Vögel, nur gefiederte Dinosaurier.

Und es gibt auch noch viel mehr Zwischenformen:

Fisch-Amphibium
Panderichthys, Tiktaalik, Ichthyostega

Amphibium-Reptil
Seymouria

Reptil-Säugetier
Yanoconodon, Cynognathus, Thrinaxodon, Massetognathus, Oligokyphus, Megazostrodon

Und diese Formen finden sich zeitlich auch immer genau dort, wo sie bei einer Evolution zu erwarten wären: Vor Panderichthys, Tiktaalik und Ichthyostega gibt es nur Fosslien von Fischen, aber keine Landwirbeltiere. Die treten erst in der Zeit nach diesen Zwischenformen auf, und zwar zuerst Amphibien, dann Reptilien, dann Säugetiere, dann Vögel usw...

Und das kommt halt noch zur Genetik und allem anderen dazu. Deshalb sage ich ja, dass es keine alternative Interpretation gibt, die ALLE Belege berücksichtigt - nur die Evolution bietet hier eine passende Erklärung.

Was mich letztens eher nachdenklich gemacht hat, war der angebliche Knochenfund eines Tieres, dass angeblich vor dem „Sündenfall" gelebt hat und eine Knochenkrankheit aufweist.

Den Menschen gibt es nachweislich erst seit wenigen 100.000 Jahren... je nach Interpretation, was genau einen "Menschen" ausmacht vielleicht maximal 3.000.000 Jahre.

Davor gibt es nur Tiere... von Menschen keine Spur.

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@bibelleser 

Was ich mich gefragt habe, nachdem ich den Glauben an die Evolution verloren hatte, war die Motivation derer, die die Evolutionstheorie trotz neuer Erkenntnisse der Genetik, etc. weiter so vehement vertreten. Fast immer wurde deutlich, dass sie Gott - zumindest die völlige göttliche Inspiration der Bibel und damit die Autorität der Bibel - ausschließen wollen.

Noch kurz dazu: Das ist nun wirklich Unsinn. Die Bibel wurde an der Uni, als ich mich noch auf Paläontologie spezialisieren wollte, mit keinem Wort erwähnt... weder in den Vorlesungen, Übungen oder in privaten Gesprächen auf Exkursionen. Das ist einfach kein Thema dort. Und die Motivation der Experten, sich mit einem Kreationisten zu unterhalten ist ungefähr genau so groß wie die eines Astronomen mit einem Flacherdler zu debattieren.

Ich selbst habe mich übrigens erst so richtig auf die Suche nach Jesus gemacht, als ich mein Studium bereits abgeschlossen hatte. Davon, dass ich da irgendwie gegen die Bibel hätte arbeiten wollen kann wohl keine Rede sein.

Der Eindruck mag wohl vor allem deshalb entstehen, dass für dich das Thema nur dann relevant wird, wenn du selbst im Rahmen deiner Bibelauslegung davon sprichst... und wenn dir dann widersprochen wird, dann münzt du das eben auf die Bibel um - und nicht auf die wissenschaftlichen Hintergründe.

 

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 688

@bibelleser

Was mich letztens eher nachdenklich gemacht hat, war der angebliche Knochenfund eines Tieres, dass angeblich vor dem „Sündenfall" gelebt hat und eine Knochenkrankheit aufweist. Leider, oder zum Glück – wie man es nimmt – finde ich den Bericht nicht mehr. Da wüsste ich momentan noch nicht, wie ich das in mein Bibelverständnis integrieren könnte.

Wo ordnest du den Sündenfall denn zeitlich ein?

Wie erklärst du denn, dass die Bibel von drei verschiedenen Erschaffungen des Menschen erzählt? Da glaube ich nämlich, dass damit nicht jedesmal dieselbe Schöpfung Gottes gemeint ist, sondern jeweils eine andere.

maria antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 310

@bibelleser 

 

Wie erklärst du folgendes.

Der Elefant hat eine Verwandschaft mit einigen anderen Tieren. 

Kaum zu glauben: Ein enger Verwandter des Elefanten ist der Klippschliefer. Wenig größer als ein Kaninchen und im Aussehen ähnlich einem Murmeltier lebt er in den felsigen Gebieten Afrikas und Kleinasiens. Er gehört zu den "Schliefern" und damit zur Ordnung der Vorhuftiere (Paenungulata) – wie der Elefant.

 

Oder

 

Seekühe, auch bekannt als Manatis oder Dugongs, sind natürlich nicht mit den Kühen verwandt. Ihre nächsten Verwandten sind die Elefanten. Aber warum heißt die Seekuh dann Seekuh? Weil sie wie Kühe gemütlich Pflanzen abweiden - allerdings unter Wasser.

 

Habe was davon im TV Gesehen und gerade ergoogelt.

 

meriadoc antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@meriadoc Wie erklärst du folgendes.

Meriadoc, für dieses Posting liebe ich Dich! Grad noch hatte ich schlechte Laune, nachdem ich mir den heutigen "Internationalen Frühshoppen" im TV (Phoenix) angeguckt hatte. Und dann lese ich das hier und muss nun ganz fett grinsen. Warum ist mir damals, als ich noch mit Kreationisten ernsthaft diskutierte, diese einfache, spiegelnde Frage nie eingefallen?! Statt sich auf das pseudowissenschaftliche Zahlengewirr und ein verstecktes argumentum ad ignorantiam (a la irreducible complexity usw.) nach dem anderen einzulassen, einfach zurückfragen:

Wie erklärst du Folgendes?

Und dann kann man eine Quadrillion an Sachverhalten nennen, auf die Kreationisten und IDler keine vernünftige Antwort geben können...

That'll keep 'em busy for a while.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@jack-black 

Wie erklärst du Folgendes?

Und dann kann man eine Quadrillion an Sachverhalten nennen, auf die Kreationisten und IDler keine vernünftige Antwort geben können...

Schön wär's ja...

 

Leider können Kreationisten ALLES erklären... denn Gott hat es so gewollt und seine Wege sind unergründlich.

Und so hat er die Genetik des Elefanten auch beim Klippschliefer wiederverwendet. Denn warum sollte Gott alles neu erfinden, wenn er doch auch die bereits vorhandenen Baupläne nehmen kann?

Und so erklärt sich auch die scheinbare Verwandtschaft zwischen den Arten, die in Wirklichkeit überhaupt nicht vorhanden ist...!

Wie aber erklärst du dir denn die Entstehung von Flossen bei den Walen? Und dass sie gleichzeitig auch ihre Atmung umgestellt haben... und ihre Haut, und ihren ganzen Körperbau?

Alles "Zufall", wie?

Tja. Da fällt dir nix mehr ein... die Schöpfung ist halt doch plausibler!

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@lucan-7 Gott hat es so gewollt und seine Wege sind unergründlich.

Und so hat er die Genetik des Elefanten auch beim Klippschliefer wiederverwendet.

Na gut. Aber dann erklär mal, warum Wale unter Wasser nicht atmen können?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@jack-black 

Na gut. Aber dann erklär mal, warum Wale unter Wasser nicht atmen können?

Weil wir Menschen sie dann nie zu sehen bekommen würden.

Gott wollte aber, dass die Menschen die Wale zu sehen bekommen. Schließlich dreht sich ja alles um den Menschen. Deshalb zwingt er die Wale, immer wieder an die Oberfläche zu kommen, damit sie von uns wahrgenommen werden.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@lucan-7 Gott wollte aber, dass die Menschen die Wale zu sehen bekommen.

Dann erklär bitte mal, warum noch nie jemand Bahamonde-Schnabelwale lebend zu Gesicht bekam!

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@jack-black 

Dann erklär bitte mal, warum noch nie jemand Bahamonde-Schnabelwale lebend zu Gesicht bekam!

Weil Gott die Menschen vor Herausforderungen stellt!

(Oh Mann... ich wusste gar nicht wie leicht und befriedigend die "andere Seite" sein kann... das Leben könnte so einfach sein!)

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@lucan-7 Weil Gott die Menschen vor Herausforderungen stellt!

Es wäre auch herausfordernd, den Walen das Atmen unter Wasser zu ermöglichen. Entweder, er will sie zwingen, von den Menschen gesehen zu werden, oder er will das nicht. Du musst Dich schon entscheiden.

Aber na gut. Dann erklär mal, warum Seeotter ebenfalls nicht unter Wasser atmen können, obwohl sie doch freiwillig, weil sie so süß und knuddelig sind, ab und an auftauchen!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 24417

@jack-black 

Es wäre auch herausfordernd, den Walen das Atmen unter Wasser zu ermöglichen. Entweder, er will sie zwingen, von den Menschen gesehen zu werden, oder er will das nicht. Du musst Dich schon entscheiden.

Wer bin ich denn, dass ich Gott vorschreiben könnte, welche Tiere wir zu sehen haben und welche nicht...?

In seiner Weisheit hat er solche Tiere geschaffen, die wir jederzeit sehen können und auch solche, die schwer zu entdecken sind und ihre Spuren verbergen...

Deswegen hat er auch auch niedliche Tintenfische am Grunde des Ozeans erschaffen... damit wir immer etwas zu entdecken haben:

https://www.youtube.com/watch?v=lEhYJEQmExE

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@lucan-7 damit wir immer etwas zu entdecken haben

Abgesehen, dass von dieser Motivation Gottes nichts in der Bibel steht - warum kann er den Walen oder süßen Seeottern nicht einfach das Bedürfnis einbauen, sich ab und an mal blicken zu lassen? Warum per lebensbedrohlichen Zwang bei den einen etwas herbeiführen, das bei den lila Octopussys ja schließlich auch nicht nötig ist? Das mag vielleicht weise und einfallsreich sein, aber ist es auch liebevoll und gut?

A propos gut: erklär mal, warum es schon vor dem Sündenfall Schlupfwespen und andere ihre Wirtstiere tötende Parasiten gab.

Und warum Zebras gestreift sind, Wildpferde aber nicht! Erklär das mal.

Und denk mal nach: Wenn alle Tiere vor den Menschen geschaffen wurden - was machten die Eintagsfliegen in den Wochen, wenn nicht Monaten vor dem Sündenfall? Erklär das mal!

jack-black antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@jack-black

Die Geheimnisse des Lebens sind wunderbar und bis ins letzte Detail unergründlich. ❤️ … auf dass uns Menschen die Forschungs- und Gesprächsthemen nicht ausgehen. 😎😅

So schafft Gott Beziehung zwischen Menschen über Glaubensthemen hinweg. 😌

 

seidenlaubenvogel antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1821

Zu deinen „Warums“/ „Erklär das mal“-Aufforderungen (vorrangiger bezogen auf dein eigenes „Sein“) - dafür lohnt es sich Christ zu werden…

Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin. 1. Korinther 13,12

… hast du die Antworten zwar nicht jetzt, dann aber in Ewigkeit. 😘

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

A propos gut: erklär mal, warum es schon vor dem Sündenfall Schlupfwespen und andere ihre Wirtstiere tötende Parasiten gab.

Heisst es nicht irgendwo, dass Wolf und Schaf in Eintracht friedlich zusammenlebten...? Demnach gab es vorher gar keine Parasiten und Fleischfresser, das passierte erst mit dem Sündenfall.

 

Und warum Zebras gestreift sind, Wildpferde aber nicht! Erklär das mal.

Na, damit man sie unterscheiden kann... ist doch klar! 😛 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4722

@lucan-7

Demnach gab es vorher gar keine Parasiten und Fleischfresser, das passierte erst mit dem Sündenfall.

Das passt nicht zum Bibelbefund (1. Mose 1,25): Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner At und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war.

Na, damit man sie unterscheiden kann... ist doch klar!

Dazu reichen ja wohl die unterschiedlichen Frisuren und Schwänze, Gott hält uns doch nicht für doof! Nee im Ernst. Weisst Du, wozu die Streifenmuster der Zebras dienen? (Mir war das bis vor Kurzem nicht bekannt...)

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@jack-black 

Das passt nicht zum Bibelbefund (1. Mose 1,25): Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner At und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war.

Das hindert Wölfe aber in Zukunft nicht daran, wie Schafe zu weiden:

 

Wolf und Lamm werden friedlich zusammen weiden, der Löwe wird Heu fressen wie ein Rind, und die Schlange wird sich von Erde ernähren. Sie werden nichts Böses mehr tun und niemandem schaden auf meinem ganzen heiligen Berg.(Jesaja 65, 25)

 

Also werden sie das vorher wohl auch schon so gehalten haben...

Weisst Du, wozu die Streifenmuster der Zebras dienen? (Mir war das bis vor Kurzem nicht bekannt...)

Ohne nachzuschlagen habe ich da schon verschiedene Erklärungen gelesen... einmal Tarnung oder auch Schutz vor Tse-Tse Fliegen...

 

lucan-7 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1010

@lucan-7 Das ist doch eine nette Erklärung 😀

chai antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 310

@lucan-7 

Oder der Wal hat keine Lust und Lust zu schwimmen.

Bereits vor einigen Jahren hatten Genetiker die Wal-DNA analysiert und herausgefunden, dass die Meeressäuger mit den Paarhufern verwandt sind - also mit Nilpferd und Giraffe, mit Schwein und Schaf, mit Ziege und Kuh. " Den Genetikern zufolge sind die Nilpferde wohl am nächsten mit den Wale verwandt

 

Es wird immer schlimmer.

 

😂

 

meriadoc antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 5099

@lucan-7 

Also ne lucan, dass solltest du besser wissen, dass muss so sein, damit ein Walfisch Jona verschlucken kann. Und den Schnabelwal brauchen wir nicht, weil dessen Maul viel zu klein ist.

arcangel antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 310

@jack-black 

 

Auch interessant

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Vogelbeckensaurier

 

Die Meise ist auch ein übrigbleibsel davon. 

Staun Staun

meriadoc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@meriadoc 

Die Meise ist auch ein übrigbleibsel davon. 

Nein, ist sie nicht:

 

Die Anordnung der Beckenknochen der Vogelbeckensaurier ähnelt der der Vögel, was Seeley zur Wahl dieses Namens veranlasste. Die Vögel sind jedoch Echsenbeckensaurier, die anatomische Ähnlichkeit ist lediglich zufällig (analog).

 

Lustigerweise ist die Meise näher mit dem Tyrannosaurus verwandt als der Tyrannosaurus mit dem Stegosaurus, dem Triceratops oder dem Brachiosaurus...

 

lucan-7 antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 310

@lucan-7 

Aaaah, danke für Korrektur. 

 

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Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 310

@jack-black Vielleicht dachte Gott:

 

Schöööööön diese Vorhufer. Ich nehm das mal „knet…..form….bastel…..schüttel“…….huch, was das…. ich nenn es mal…..ähem…….Adaaaaaaam, wie nennen wir es. Adam: Seekuuh. Sie grast unter Wasser so süß wie eine Kuh. Gott: Toll näää, hab mal was vom Elefanten benutzt. Adam: Häää, was???

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Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 310

Oder das hier…Skurill

 

Die nächsten heute lebenden Verwandten der Nashörner sind die Pferde und Tapire.

 

Man, dann müsste es doch eigentlich Einhörner geben. 

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Bibelleser
(@bibelleser)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 66

@meriadoc 

 

Klippschliefer, dieses Tier ist einem Bibelleser wohlbekannt. Hebräisch  schaphán.

Das hebräische Wort wird auch mit „Klippdachs“  und „Kaninchen“ (Lutherbibel, 1950) wiedergegeben, wohl wegen der Ähnlichkeit zu großen Kaninchen. Der Klippdachs bewohnt felsige Gegenden, wo er Höhlen und Felsspalten findet. Das Tier lebt nur von pflanzlicher Kost. Die Art, auf die in der Bibel Bezug genommen wird, ist offensichtlich Procavia syriaca.

 

In der Bibel wird der Klippdachs zu den Wiederkäuern gerechnet, die keinen gespaltenen Huf haben (3.Mose 11,5; 5.Mose 14,7). Der Zoologe Hubert Hendrichs beobachtete im Tierpark Hellabrunn bei München Klippdachse und stellte fest, dass sie eigentümliche Kau- und Schluckbewegungen machten. Er fand heraus, dass sie täglich zwischen 25 und 50 Minuten wiederkäuen, gewöhnlich in der Nacht. In der Stuttgarter Zeitung hieß es diesbezüglich: „Obwohl der offiziellen Zoologie diese Tatsache bisher unbekannt war, ist sie dennoch nicht ganz neu. Schon im 3. Buch Moses findet man im 11. Kapitel ... einen Hinweis darauf.“

 

Aber die Bibel ist ja nur ein Buch voller mythischer Erzählungen...

bibelleser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24417

@bibelleser 

Aber die Bibel ist ja nur ein Buch voller mythischer Erzählungen...

Richtig.

Dass manche Aussagen den Tatsachen entsprechen ändert daran nichts.

 

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 6643

@lucan-7

Ich fange gerade an, das Buch "Gott" von J. Peterson zu lesen. Er wird beschrieben als kritischer Konservativer.

Mal sehen, ob errnsthaft ist.

queequeg antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 310

@queequeg

 

Lese ich auch gerade.

meriadoc antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 6643

@meriadoc 

Wenn Du eine Perspektive hast, sag doch mal, was Du meinst. Bei mir wird es noch einige Zeit dauern.

queequeg antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 3158

@bibelleser 

Fast immer wurde deutlich, dass sie Gott - zumindest die völlige göttliche Inspiration der Bibel und damit die Autorität der Bibel - ausschließen wollen.

Du beschäftigst dich mit dem Thema wahrscheinlich nur aus religiösen Gründen.

Die meisten Wissenschaftler gehen gar nicht in diese Diskussion mit hinein, weil das fast nie etwas mit Wissenschaft zu tun hat. So als ob eine Astronom mit einer Astrologin diskutiert... Die, die sich aber auf die Diskussion einlassen, sind dann eben oft Atheisten und glauben entsprechend nicht an einen Gott. In der Naturwissenschaft spielt die Bibel überhaupt kein Thema. Da wird in der Regel überhaupt keine Position zu eingenommen, weil für das Fachgebiet irrelevant. 

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 5099

@lhoovpee 

Ich frage mich Bibelleser, woher du deine Überzeugung nimmst, dass jeder die Bibel nicht so versteht wie du, eine göttliche Inspiration verwirft und der Bibel die Autorität abspricht.

Nur du weisst also, was Gott gesagt hat. 

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 5099

@bibelleser 

Einzelne umstrittene Zwischenformen wie der Archaeopteryx belegen keine graduelle Höherentwicklung und können alternativ auch als eigenständige Grundtypen interpretiert werden.

In der Evolution spricht man schon lange nicht mehr von einer Höherentwicklung. Das ist ein Begriff, der aus dem 19jhr stammt und in Taxonomie verwendet wurde. Heute benutzt man weder den Begriff noch verwendet man das Konzept, da es sich als vollkommen willkührlich erwiesen hat.

Eine Variabilität innerhalb von Grundtypen würde ich laut Schöpfungsbericht sogar erwarten. So heißt es lediglich richtungsweisend:

Es gibt keine Grundtypen, wenn man lange genug zurückgeht, teilen sich alle heute lebenden Tiere denselben Vorfahren. Was es gibt, sind sogenannte Kladen (auch Zweige), die von dir erwähnten Entenvögel bilden so eine Klade, und es ist ein Grundprinzip, dass kein Lebewesen sich aus seiner Klade hinaus mutieren kann. Was aber passieren kann, dass eine Gruppe von Entenvögel irgendwann, zu Landtieren verwenden, die ihre Flugfähigkeit verloren haben, dessen Flügel nun zum Gehen verwendet werden, sich die Federn in Richtung Fell ändern, ihr Schnabel ein Gebiss ausbildet und sie zu Raubtieren werden. Aus einem Wasservogel kann also ein vierbeiniges Landraubtier mit Fell und Gebiss werden. Aber selbst dieses Landraubtier, welches dann vielleicht in seinem Bewegungsapparat einem Hund ähnelt, bleibt in derselben Klade der Entenvögel.

Denn es ist nicht genau zu klären, was die biblischen Texte unter „Arten“ verstehen. [...] Auch wenn manche diese Anpassungen als eine Form der Evolution betrachten, entsteht dabei keine neue Hauptgruppe.

Diese Einteilung in Hauptgruppen ist dann doch ziemlich willkührlich. Denn wo macht man die Grenzen, Hyänen gehören zu den Katzenartigen, zu denen auch Mangusten gehören. Nur Mangusten, Hyänen und Hauskatzen sind dann doch extrem unterschiedlich. Oder man geht noch eine Taxonomie stufe höher zu den Raubtieren, dann haben wir plötzlich Otter, Wölfe, Katzen, Frettchen, Robben, Bären. Alle miteinander verwandt und haben vergleichbare Anatomie und Stoffwechsel. Wo macht man die Einteilung, wann etwas einer dieser biblischen Art entspricht? Oder man geht doch noch eine Stufe weiter nach oben, zu den Säugetieren.

Wenn dieses kreationistische Konzept der (biblischen) Art der Wahrheit entspricht. Dann müsste es klar abgrenzbare Gruppierungen geben, und es dürfen es so etwas wie Hundeartige nicht geben, bei denen Bären, Hunde, Robben, und Marder alle klare Verwandte sind und es sowas wie einen Bärenhund (Amphicyonidae) nicht gegeben haben.

Viele Merkmale der Lebewesen sind so unsystematisch verteilt, dass es schwierig ist, Stammbäume zu rekonstruieren und dies häufig nicht in eindeutiger Weise möglich ist.

Du hast dich mit der Taxonomie schon seit Jahrzehnten nicht mehr auseinandergesetzt, anderes kann ich mir so einen Kommentar nicht erklären. Früher hat man Lebewesen tatsächlich nach ihren Merkmalen eingeteilt. Seit man günstig und schnell das Genom entschlüsseln kann, hat man festgestellt das viele Verwandtschaftsgrade gar nicht nach den Merkmalen gerichtet sind.

Beispiele für das Baukastensystem sind auch die Leimruten (lange, ausstülpbare klebrige Zungen). Diese findet man bei fünf Tierarten, die laut Evolutionstheorie sich nicht nacheinander entwickelt haben. Ameisenbär, Schuppentier, Erdferkel, Specht und Chamäleon.

Sowas nennt man analoge Evolution, und davon gibt es tausende Beispiele, die zeigen, dass unterschiedliche Lebewesen für gleiche Probleme ähnliche Lösungen entwickelt haben.

arcangel antworten
Tatokala
Beiträge : 3278
Veröffentlicht von: @bibelleser

Was mich letztens eher nachdenklich gemacht hat, war der angebliche Knochenfund eines Tieres, dass angeblich vor dem „Sündenfall" gelebt hat und eine Knochenkrankheit aufweist.

Mal ne Verständnisfrage: Wie willst du "vor dem Sündenfall" zeitlich definieren? 

(Fällt mir als Erklärung nur ein wortwörtliches Bibelverständnis mit der "Erschaffung der Welt um 5-6tausend irgendwas vor heute" ein - aber das passt ja auch nicht..  dann würdest du an vielen anderen Stellen auch Einordnungsprobleme bekommen - oder wie? )

lg Tatokala

tatokala antworten


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