New Thought - Neuronologie, Quantenphysik, Biologie ezt.
Irgendwelche Erfahrungen mit New Thought?
Ich denke da an persönliche Punkte, wie Gebetsauswirkungen und eigenes emotionales Erleben.
Ich habe versucht mit Neurowissenschaft und analysierender Weise, zu verstehen, wie Gebet und Erleben funktioniert.
Ich habe erfahren, dass das New Thought ist (Melissa Doughtery) und mich jetzt gefragt, ob noch jemand in solchen Ecken Erfahrungen gemacht hat.
Ich habe diesen Begriff noch nie gehört von der Frau auch noch nichts und google hat da auch nur englische Seiten.
Nein, habe ich nach über 30 Jahren weder bei mit, noch bei anderen und in der Gemeinde erlebt.
Da war so ein Fall. Ein ehemaliger Obdachloser kam regelmäßig ins Streetwork Cafe. Auf 2 Krücken eher kriechend. Die Gemeinde half ihn. Er änderte dein Leben und es veränderte ihn sehr stark.
Aber das sieht man auch von Menschen, die in einer nichtchristlichen Angeboten und das auch häufiger.
Neben ärztlichen Betreuung und Sozialdienst sind auch Freunde und Familie eine gute Brücke.
Ich kenne eine sehr starke Jesusorientierte Familie. Deren Sohn hat mit 14 in kurzer Zeit massive psychische Probleme mit SV und Psyche zu kämpfen. Eine andere Familie mit der Tochter.
Nein, ich glaube nur an eine minimalste Kraft des Gebets. Das durchhalten bis zum Erbrechen. Bis zum nächsten Fall der Seelsorge oder Psychiater.
Sorry, das ist knallharte Ernüchterng.
M.
Da kann ich nur davor warnen. Denn dahinter steckt Machtgier - der Wunsch, die Wirklichkeit nach eigenem Gutdünken verändern zu wollen, ist nichts anderes als Machtgier pur. Auch wenn es NEW Thought heißt, es ist ein Jahrtausendalter Trick Satans. Schon Goethe hat in "Faust"darüber geschrieben.
@mariposa22 Ich würde es nicht so einseitig verdammen. Es kommt ganz darauf an, wie wir es einsetzen. Möglich ist auf jeden Fall vieles - man schaue nur auf Jesu Ankündigung, wir könnten "Berge versetzen" - was nicht viel anders ist als seine Worte, wonach Gott kein Ding unmöglich ist.
Klar werden solche Zusammenhänge okkult missbraucht. Die Zauberer des Pharao oder Dr. Faust sind Beispiele. Aber nur, weil es Missbrauch gibt, bedeutet es ja nicht, dass es auch einen Gebrauch im Sinne Gottes gibt - und ich sehe sogar einen Auftrag für die Christen, entsprechend zu handeln.
Wenn Gott für dich Berge versetzt, ist es eine Sache zwischen Gott und dir - es ist persönlich. Wenn du dann gleich eine ganze Bewegung aus der Sache machst, hast du Gott für dein Ego missbraucht.
@mariposa22 Nun, für ändert sich durch die Kenntnis der Zusammenhänge der Quantenphysik nicht viel. Es ist für mich hochinteressant zu sehen, dass wir in der Natur Gesetzmäßigkeiten finden, die in der Bibel auf elementarer Ebene Entsprechungen finden. Es ist das eine zusätzliche Bestätigung der Bibel für mich - in Sinne von: die Bibel hat doch Recht. Ich brauche das aber nicht für meinen Glauben.
Aber ich sehe hier eine Möglichkeit für all diejenigen, die aus Gründen der Logik oder naturwissenschaftlicher Erkenntnis (die ja bislang immer nur auf materielle Erkenntnis gestützt war), keinen Zugang zu Gott finden.
Der materielle Plaque, der ihren Draht zu Gott verstopft hatte, könnte damit aufgelöst werden. Wir haben hier ein natürliches und wissenschaftlich gut belegtes System (so gut belegt, dass schon viele Anwendung daraus erwachsen sind) bei dem wir außerhalb klassischer Logik und naturwissenschaftlichen Erwartungen von in der materiellen Welt gefunden Zusammenhängen klare Regeln, Mechanismen und Strukturen finden. Dafür aber entspricht das System Grundlagen, wie sie in der Bibel formuliert sind.
Wer vor dem Hintergrund noch Logik oder materiell-naturwissenschaftliche Gründe für die Ablehnung von Gott aufführt, muss sich eingestehen, dass diese Argumentation im Licht der Quantenphysik nicht mehr funktioniert. Dafür wissen wir da schon zu viel darüber. Er muss sich eingestehen, dass es mehr Bockigkeit oder was auch immer ist, das ihn in den Atheismus treibt - aber wohl kaum wissenschaftliche Überlegungen.
Und wenn nur einer der Atheisten hier im Forum auf Grund dieses Threads beginnt, der Sache nachzugehen und dann zum Glauben kommt, dann hätte sich das doch gelohnt, oder?
Wenn du dann gleich eine ganze Bewegung aus der Sache machst, hast du Gott für dein Ego missbraucht.
Der Thread ist über eine Bewegung, die ihren Fokus auf diese Zusammenhänge legt. Wenn dabei Jesus aus dem Blick gerät, dann ist das falsch. Und im Grunde genommen brauchen wir die Quantenphysikalischen Erkenntnisse nicht für den Glauben.
Was das jetzt mit "Ego" zu tun haben sollte, weiß ich nicht. Wenn ich zu anderen Themen wissenschaftliche Erkenntnis anführe, dann mache ich das doch auch nicht, um mein Ego zu streicheln, sondern weil ich meine Begeisterung für diese Dinge mit Euch teilen möchte.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Erkenntnisse der Quantenphysik auch hilfreich werden könnten für den Glauben. Dann nämlich, wenn es darum geht in einen wirksamen Glauben hineinzukommen.
Hier finde ich die zentrale Rolle des Bewusstseins und des Fokus in der Quantenphysik für wichtige Elemente. Christlicher Glaube ist keine tote staubige Lehre. Sie ist Beziehung zum Herrn. Da muss die Liebe sein, die Verbundenheit, da sollte das Mindset auf Jesus ausgerichtet sein, damit sich Himmelreich manifestieren kann. Ich darf wissen, dass meine Gebete und Gedanken, meine Beschäftigung mit gottgefälligen Dingen in eine Realisierung derselben münden wird. Wir können hier erfahren, was es auch zum Bau von Himmelreich benötigt und dass die Wurzel dafür eine geistige und nicht eine materielle ist. Wenn der Kuchen, den Du für den Frauenkreis bäckst nicht dafür ist, Liebe zu praktizieren, dann ist er vermutlich nicht besonders viel Wert - und da mag der noch so gut schmecken. Vielleicht nicht so das optimale Beispiel - aber ich denke, Du kannst einen Hinweis bekommen, was ich damit meine.
@goodfruit P.S. das neue Testament enthält alles, was nötig ist, wir müssen das Rad nicht neu erfinden.
@mariposa22 Aber je mehr ich über das Rad weis, um so besser kann ich es nutzen.
Aber je mehr ich über das Rad weis, um so besser kann ich es nutzen.
Und welchen konkreten Nutzen erhoffst du dir von deinen Überlegungen hier?
@lucan-7 Das ist doch überall so: Ich kann mir ein Auto mit 1000 Features kaufen und einfach damit rumfahren, ohne die Features zu kennen. Irgendwann entdecke ich dann zufällig die eine oder andere Funktion. Warum also nicht vorher die Betriebsanleitung lesen und sich mit den Funktionen des Fahrzeugs vertraut machen und diese über die ganze Zeit, die man das Fahrzeug fährt, auch zu nutzen?
Im Falle der Quantenphysik wird mit die Bedeutung des Fokus und des Bewusstseins im Glauben sehr deutlich. Es war mir schon klar, dass das Mindset wichtiger ist als die Taten. Aber die Quantenphysik zeigt mir, dass das Denken schon die Tat sein kann. Durch die klare und entschiedene Ausrichtung meines Lebens auf das Himmelreich baue ich Himmelreich. Das war mir vorher nicht in der Deutlichkeit bewusst.
Im Falle der Quantenphysik wird mit die Bedeutung des Fokus und des Bewusstseins im Glauben sehr deutlich. Es war mir schon klar, dass das Mindset wichtiger ist als die Taten. Aber die Quantenphysik zeigt mir, dass das Denken schon die Tat sein kann. Durch die klare und entschiedene Ausrichtung meines Lebens auf das Himmelreich baue ich Himmelreich. Das war mir vorher nicht in der Deutlichkeit bewusst.
Aha.
@goodfruit Okay, lass es mich mal mit einem Gleichnis versuchen: wenn du als Vater einem deiner Kinder Geld gibst, um diesem aus einer finanziellen Not heraus zu helfen, und wenn das Kind dann seinen Geschwistern erklärt, welche Knöpfe sie drücken müssen, um dir Geld aus der Tasche zu leiern, und deine anderen Kinder diese Masche dann bei dir versuchen, wie findest du das? Nicht so gut, oder?
Erstens kommst du dir benutzt vor. Zweitens findest du es traurig, dass sie dich als Wunscherfüllungsautomat sehen und deine Liebe nicht erkennen. Drittens, und das ist das Schlimmste: du möchtest mit jedem deiner Kinder eine individuelle Beziehung haben. Du möchtest deine Kinder nicht als gleichgeschaltete Klone wahrnehmen. Und du möchtest schon gar nicht, dass sie sich Gedanken darüber machen, welche Mechanismen in Gang kommen, wenn sie dies oder jenes bei dir versuchen.
Und du möchtest schon gar nicht, dass sie sich Gedanken darüber machen, welche Mechanismen in Gang kommen, wenn sie dies oder jenes tun.
Ganz gewiß würde ich das wollen! Wie schrecklich die Vorstellung, dass ich wollen könnte, dass meine Kinder mich nicht kennen lernen!
Auch wenn ich goodfruits Überlegungen hinsichtlich der Quantenphysik für Kokolores halte, so würde ich zumindest vermuten, dass sein Gotteskonzept einen verlässlichen und gerechten Gott beinhaltet. Dein Gleichnis läuft indessen auf einen willkürlichen und also auch nicht gerechten Gott hinaus, bei dem die Menschen nie wissen können, wie er auf ihre Verhaltensweisen reagiert.
Wenn das eine Kind dem anderen nicht weitersagen darf, wie es sich verhalten solle, damit der Vater sich so und so verhält, dann ergeben auch sämtliche Hinweise der Bibel nach dem Konzept: "Bittet, so wird euch gegeben, klopfet an, so wird euch aufgetan...!" keinen Sinn mehr. Denn die werden ja per Bibel, und somit durch Menschen (allesamt "Gottes Kinder" ... 😉 ) vermittelt. Warum sollte beispielsweise jemand zu Gott beten, nur weil das bei anderen mal funktioniert hat - wenn Gott doch kein Wunscherfüllungsautomat ist, auf dessen Handlungen man per Gebetstastendruck einwirken kann? Jeder Austausch der Gläubigen darüber, wie Gott sei, würde sich komplett erübrigen.
Deiner Analogie nach ist Gott darüber hinaus eitel und narzisstisch und versteht nicht, dass die Liebe, die Kinder ihren Eltern gegenüber entwickeln, selbstverständlich erstmal sehr wenig mit der Liebenswürdigkeit der Eltern zu tun haben, sondern mit dem existentiellen Abhängigkeitsverhältnis, in welchem die Kinder zu ihnen stehen. Ob ein Kind seine Eltern wirklich liebt, das werden Eltern erst in dem Moment erkennen können, wenn es sie nicht mehr braucht. Generell ist es so, dass in Beziehungen mit starkem Machtgefälle die mächtige Partei niemals wird wissen können, ob es von der ohnmächtigen Partei geliebt (oder auch nur gemocht oder respektiert) wird, oder ob die ohnmächtige Partei eben nur um der eigenen Existenz willen diese Liebe oder diesen Respekt vortäuscht. (Jaja, ihr bedauernswerten Multimilliardäre, keiner liebt euch, alle lieben nur euer Geld! *schnief*)
Wäre ich ein Vater und würde bemerken, dass mein eines Kind mit derselben "Masche" wie mein anderes Kind kommt, um mir Geld aus dem Rücken zu leiern, dann würde ich da zweierlei als Erkenntnis mitnehmen: erstens: meine Kinder sind nicht dumm und können also Verhaltensmuster von mir erkennen oder wenigstens erahnen. Das würde mich freuen, denn ich ziehe schlaue Kinder dummen Kindern vor. Zweitens würde ich womöglich erst da bemerken, dass ich mich schon vom ersten Kind manipulieren ließ - ich hätte also darüber nachzudenken, was ich in jenem Fall übersah. (Dieser zweite Punkt ist aber für das Gleichnis irrelevant, denn da Gott dem herkömmlichen Konzept nach allwissend ist, bemerkt er immer alles sofort und nicht erst später.)
Darüber hinaus würde ich mich aufgrund meines Gerechtigkeitsempfindens gezwungen fühlen, das zweite Kind wie das erste zu behandeln. Oder aber ihm verständlich (!!!) zu erklären, warum ich dem ersten Kind das Geld gab (weil es dieses wirklich brauchte, nicht, weil es mir ein Kompliment für meinen Musikgeschmack machte) und warum ich ihm für ein ähnliches Kompliment kein Geld geben werde, da ich nicht der Ansicht bin, dass es dieses Geld braucht. Würde ich ihm aber das Geld nicht geben, obwohl es dieses Geld ebenso dringend braucht wie das andere Kind - dann würde ich mich der Willkür schuldig machen, also ungerecht handeln. Ganz gewiss würde ich bei so einer Ungleichbehandlung dem zweiten Kind nicht mit der Begründung kommen: "Dein Bruder/deine Schwester liebt mich und vertraut mir und deswegen gab ich ihm das Geld. Du aber liebst mich nicht und willst mich nur ausnutzen und daher gebe ich dir kein Geld."
Insbesondere, wenn ich wüßte, dass es ohne mich nie an Geld kommen wird (denn wenn das Gleichnis Sinn ergeben soll, bin ich die einzige Instanz auf der Welt, durch welche das Kind jemals irgendetwas von Wert bekommen kann: schließlich kommt alles Gute - so ich denn halbwegs informiert sein sollte über das christliche Gotteskonzept - immer und ausschließlich von Gott).
Um eine "gesunde Beziehung" zu haben und zu erhalten, müssen sich beide Seiten darauf verlassen können, dass die jeweils andere Seite vorhersehbar handelt. Nur so, nur durch so eine Sicherheit, kann Vertrauen entstehen*.
Das Urvertrauen bei Kleinkindern wird dadurch hergestellt, dass sich ihre Eltern verlässlich verhalten. Dass also klare, nachvollziehbare Muster im Verhalten der Eltern erkennbar werden - auch hinsichtlich des Verhaltens des Kindes. Das Kind muss lernen: wenn ich mich so und so verhalten - dann tut Papa dies und jenes. Wenn Papa sie mal so mal anders verhält - dann kann kein Urvertrauen entstehen, übrigens mit der Langzeitperspektive, dass das Kind in der Zukunft auch in den Beziehungen zu anderen Menschen nie Vertrauen aufbauen kann.
Wenn goodfruit also denkt, es ließe sich durch Beschäftigung mit der Quantenphysik irgendetwas Verläßliches über Gott herausfinden - dann liegt dem ein vertrauendes Gotteskonzept zugrunde. Vertrauend darauf, dass Gott nicht willkürlich und unberechenbar, sondern verläßlich und berechenbar handelt.
*Wenn in einer Beziehung der eine in Relation zum anderen unendlich mächtig ist, dann ist diese Beziehung schon mal keine auf Augenhöhe und das bedeutet zweierlei: Die mächtige Partei wird nie wissen können, ob die ohnmächtige Partei sie liebt - das ist ihr Risiko. Die ohnmächtige Partei wiederum muss jederzeit damit rechnen, von der mächtigen Partei fallengelassen und damit zerstört zu werden. Beide Parteien müssen ihr jeweiliges Risiko eingehen, sonst kann es überhaupt keine Beziehung geben. Wie leicht zu erkennen, ist das Risiko der ohnmächtigen Seite deutlich gravierender als das Risiko der unendlich mächtigen Seite. Wenn wir im Vertrauen eine Leistung sehen, hat die ohnmächtige Seite also deutlich mehr zu leisten als die mächtige. Und das ergibt, übertragen auf die Beziehung von (gläubigem) Mensch zu Gott, dann, dass der Mensch für die Beziehung viel mehr leistet als Gott: in Relation zur Allmacht ist alles, was Gott für den Menschen tut, unendlich wenig. Darüber hinaus trägt er ja nicht mal das Risiko, sich der "Liebe" des Menschen nicht seicher sein zu können: allwissend, wie er ist, besteht da in keinem Moment irgendein Zweifel für ihn. Gott hat es also überhaupt nicht nötig, dem Menschen zu vertrauen - da Vertrauen das Risiko voraussetzt, enttäuscht zu werden.
Letztendlich ist dies der Grund dafür, weswegen (meiner Ansicht nach zumindest) eine "echte", freie Liebesbeziehung zwischen Mensch und Gott unmöglich ist: so eine Beziehung ist nur da möglich, wo jede Seite sie ohne Drohung des existentiellen Ausgelöschtwerdens beenden kann. Irgendwie kann einem Gott fast leid tun: er wird nie die Erfahrung machen können, die ein guter menschlicher Vater möglicherweise irgendwann mal macht: dass ihn die Kinder, flügge und erwachsen und unabhängig von ihm geworden in jeder Weise, dennoch lieben: aus freien Stücken und ohne jedes Kosten-Nutzen-Kalkül: weil er sich diese Liebe, welche über bloße Dankbarkeit hinausgeht einst verdiente, durch Zuwendung, Verläßlichkeit und Menschlichkeit.
Ganz gewiß würde ich das wollen! Wie schrecklich die Vorstellung, dass ich wollen könnte, dass meine Kinder mich nicht kennen lernen!
Du möchtest, dass sie dich als Automaten kennen lernen, der immer gleich zu funktionieren hat?
Dein Gleichnis läuft indessen auf einen willkürlichen und also auch nicht gerechten Gott hinaus, bei dem die Menschen nie wissen können, wie er auf ihre Verhaltensweisen reagiert.
Gott reagiert nicht auf Verhaltensweisen, sondern auf Gedanken und Gefühle, die dahinter stehen. Daher hat er Abels Opfer angenommen, Kains Opfer aber nicht.
Wenn das eine Kind dem anderen nicht weitersagen darf, wie es sich verhalten solle, damit der Vater sich so und so verhält, dann ergeben auch sämtliche Hinweise der Bibel nach dem Konzept: "Bittet, so wird euch gegeben, klopfet an, so wird euch aufgetan...!" keinen Sinn mehr. Denn die werden ja per Bibel, und somit durch Menschen (allesamt "Gottes Kinder" ... 😉 ) vermittelt.
Die Hinweise in der Bibel zielen darauf, wie man zu Gott eine persönliche Beziehung aufbaut und nicht, wie man es schafft, dass Gott einem jeden Wunsch erfüllt. Das Thema hier ist ja "New Thoughts" und da geht es darum, Gott manipulieren zu wollen.
Deiner Analogie nach ist Gott darüber hinaus eitel und narzisstisch und versteht nicht, dass die Liebe, die Kinder ihren Eltern gegenüber entwickeln, selbstverständlich erstmal sehr wenig mit der Liebenswürdigkeit der Eltern zu tun haben, sondern mit dem existentiellen Abhängigkeitsverhältnis, in welchem die Kinder zu ihnen stehen.
Nein, es geht darum, dass jedes Kind andere Bedürfnisse und Nöte hat. Eltern können und sollen ihre Kinder gar nicht gleich behandeln. Wenn ich zum Beispiel ein Kind habe, welches dazu tendiert, ängstlich gegenüber Fremden zu sein, dann würde ich es ihm sagen, dass nicht jeder Fremde böse ist. Ein Kind, welches zu vertrauensselig ist, würde ich ermahnen, vorsichtiger zu sein. Oder wenn ich erwachsene Kinder habe: wenn ein Kind in Geldnot gerät, weil es einmal einen Fehler gemacht hat und weiß, dass es aus Fehlern lernt, würde ich ihm mit Geld aushelfen. Wenn sein Bruder aber systematisch Geld verschleudert und erwartet, dass die Eltern schon helfen, wenn das Geld ausgegangen ist, dann würde nicht mit Geld helfen, sondern mit einem ernsthaften Grundsatzgespräch.
Letztendlich ist dies der Grund dafür, weswegen (meiner Ansicht nach zumindest) eine "echte", freie Liebesbeziehung zwischen Mensch und Gott unmöglich ist: so eine Beziehung ist nur da möglich, wo jede Seite sie ohne Drohung des existentiellen Ausgelöschtwerdens beenden kann.
Dazu kann ich nur sagen, dass dir hier die Vorstellungskraft fehlt. Es geht nicht um Auslöschung oder Höllenszenario, siehe das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Zu dem, was du vorher geschrieben hast: du hast dir ein Bildnis von Gott gemacht, welches du wohl nicht loswerden wirst. Aber da du ja ohnehin nicht an Gott glaubst, kann dir das auch egal sein.
Das Urvertrauen bei Kleinkindern wird dadurch hergestellt, dass sich ihre Eltern verlässlich verhalten. Dass also klare, nachvollziehbare Muster im Verhalten der Eltern erkennbar werden - auch hinsichtlich des Verhaltens des Kindes.
Das Urvertrauen entsteht nicht durch Einhalten bestimmter Muster, sondern durch das Bewusstsein, bedingungslos geliebt zu werden und durch emotionale Stabilität. Ein Kind soll sogar lernen, dass die Eltern sich nicht jeden Tag gleich verhalten (können). Weiteres Beispiel: Wenn ich Zeit habe, dann kann ich meinem Kind etwas vorlesen. Wenn ich aber im Stress bin, muss es auch akzeptieren, dass ich auch mal Nein sage. Dieses Nein muss dann aber in Selbstverantwortung kommen und nicht etwa, in dem man dem Kind auch noch Schuldgefühle aufbrummt, weil es gefragt hat. Allenfalls bei autistischen Kindern ist es ratsam, bestimmte Abläufe konsequent einzuhalten, das tut man dann ja auch aus Liebe. Alle anderen müssen lernen, dass nicht jeder Tag gleich ist. Wenn man dem Kind nicht die Möglichkeit gibt, mit einem Nein umzugehen, tut man ihnen wirklich keinen Gefallen. Man soll aber auch nicht stur bei einem Nein bleiben, wenn man merkt, dass dem Kind etwas sehr sehr wichtig ist. Wenn man einem Kind nicht zutraut, mit Veränderungen und Inkonsistenz umzugehen, dann zerstört tatsächlich das Urvertrauen.
@mariposa22 In diese Richtung gingen meine Gedanken auch; ich kam gestern nur nicht dazu, sie so ausführlich zu formulieren.
Ein Kind soll sogar lernen, dass die Eltern sich nicht jeden Tag gleich verhalten (können). Weiteres Beispiel: Wenn ich Zeit habe, dann kann ich meinem Kind etwas vorlesen. Wenn ich aber im Stress bin, muss es auch akzeptieren, dass ich auch mal Nein sage.
Gott ist demnach launisch, manchmal im Streß und hat öfters mal keine Zeit...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Kind soll sogar lernen, dass die Eltern sich nicht jeden Tag gleich verhalten (können). Weiteres Beispiel: Wenn ich Zeit habe, dann kann ich meinem Kind etwas vorlesen. Wenn ich aber im Stress bin, muss es auch akzeptieren, dass ich auch mal Nein sage.
Gott ist demnach launisch, manchmal im Streß und hat öfters mal keine Zeit...?
Nein, aber eben kein Automat.
Nein, aber eben kein Automat.
Doch, eigentlich schon. Wenn Gott immer und überall absolut gut und gerecht ist, dann wird er auch immer und überall absolut "gut" und "gerecht" handeln. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Gott kann nicht sagen: "Ach, heute habe ich keinen Bock, heute bin ich mal nicht so gut!" - Er ist immer gut, und immer "absolut gut".
Das kommt einem "Automaten" gleich. Denn Gott kann nicht von diesem Schema abweichen.
@lucan-7 Es sollte klar sein, dass jedes Beispiel hinkt.
Aber es ist auch im ganz alltäglichen Beziehungsleben so, dass nicht jedes immer gleiche Verhalten jedesmal die gleiche Reaktion hervorruft.
Beispiel:
Mein Kind kommt von der Schule nach Hause und ist wütend. Mal will es reden, mal will es in den Arm genommen werden, mal will es seine Ruhe. Verhalte ich mich als Mutter immer gleich und frage, was los war, krieg ich's erzählt oder gesagt, ich soll mich nicht in seine Angelegenheiten mischen; entweder es lässt sich in den Arm nehmen oder es weist mich ab. Und weil ich kein Mama-Automat bin, kann ich mich auch der Situation entsprechend verhalten.
Wenn ich jetzt von Gott als Vater ausgehe, erwarte ich auch von ihm nicht, dass er sich immer gleich verhält.
Wenn ich jetzt von Gott als Vater ausgehe, erwarte ich auch von ihm nicht, dass er sich immer gleich verhält.
Aber dann liegt es immer an dir. Denn Gott hat keine Launen, er reagiert immer perfekt.
Das hat schon etwas von einem Automaten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich jetzt von Gott als Vater ausgehe, erwarte ich auch von ihm nicht, dass er sich immer gleich verhält.
Aber dann liegt es immer an dir. Denn Gott hat keine Launen, er reagiert immer perfekt.
Das hat schon etwas von einem Automaten.
Nein.
Bedürfnis- oder persönlichkeitsorientiert (und das auch noch situationsbedingt) ist halt keine Gleichbehandlung.
Wer mehr als ein Kind hat, kennt solche Diskussionen zur Genüge.
Nein.
Bedürfnis- oder persönlichkeitsorientiert (und das auch noch situationsbedingt) ist halt keine Gleichbehandlung.
Wer mehr als ein Kind hat, kennt solche Diskussionen zur Genüge.
Sich auf das jeweilige Kind einzustellen bedeutet aber immer noch, dass es am Kind liegt.
Gott reagiert demnach immer perfekt auf die jeweilige Situation.
Eine Wahl hat er nicht, denn er wird niemals weniger perfekt oder weniger gut reagieren.
Ein Automat "re-agiert" nicht, er "funktioniert", dann immer gleich oder gar nicht. Er lebt nämlich nicht und kann nicht agieren, auch nicht re-agieren.
Gott lebt. Gott ist ein Gegenüber. Er re-agiert (neben dem, dass er agiert) "entsprechend" ... nämlich entsprechend meiner Bedürfnisse, entsprechend dem, was ich brauche (nicht, was ich mir wünsche), entsprechend dem Größeren, was er sieht in mir, in der Situation, also was für mich förderlich ist, was mir hilft, was mich schult, was mir all das gibt, was ich wirklich brauche, auch wenn das nicht immer sofort ersichtlich ist. Er ist ein Gegenüber. Wie eine Mutter. Wie ein Vater. Ganz bestimmt nicht wie ein Automat: stumpf, stupide, schnöde, "gleichmäßig".
... wobei mir grad ein Komiker einfällt aus den 50ern, glaube ich, der über einen Mann am Automaten sprach, der da immer wieder Geld reinsteckte, unten kam ein Brötchen raus ... Mark rein, Brötchen raus, Mark rein, Brötchen raus ... er fragte ihn, Mensch, haste nich langsam genug, willste nich mal langsam aufhören? Der Mann antwortete: Jetzt doch nich, wo ich grad ne Glückssträhne hab ...
*warumauchimmermirdasgradeinfällt*
Jemand, der ein immer gleiches souveränes, gerechtes Handeln Gottes als "Automaten" wahrnimmt, tut mir, ehrlich gesagt, mehr als leid.
Ein Automat "re-agiert" nicht, er "funktioniert", dann immer gleich oder gar nicht. Er lebt nämlich nicht und kann nicht agieren, auch nicht re-agieren.
Gott lebt. Gott ist ein Gegenüber. Er re-agiert (neben dem, dass er agiert) "entsprechend" ... nämlich entsprechend meiner Bedürfnisse, entsprechend dem, was ich brauche
Trotzdem hat Gott keine Wahl. Er muss immer "perfekt" reagieren, denn das ist es, was ihn als Gott ausmacht. Er kann nicht sagen: "Ach, heute bin ich mal ein wenig böse!" oder "Heute habe ich keine Lust!".
Diese Freiheit hat er nicht. Denn er kann sie sich nicht nehmen.
Er ist Gott. 🙂 Er hat alle Freiheit. Er könnte ... er will nicht. Das ist der Unterschied zu einem Automaten. Sein Reich größer ist, seine Gedanken höher als unsere, viel weitreichender als meine oder deine Gedanken, als mein oder dein "Wissen" ... Er "braucht" sowas nicht, wie "ich nehme mir die Freiheit" ... formuliere mal zu Ende diesen Satz ... Wofür? "ich nehme mir die Freiheit ... FÜR .?." Das ist menschliches Denken aus und in einem menschlichen Gedankenkonstrukt.
Er ist Gott.
Er hat alle Freiheit. Er könnte ... er will nicht.
So lange also, bis er irgendwann einmal beschließt, kein "guter Gott", sondern fortan ein "böser Gott" zu sein. Wenn er die Freiheit dazu hat, dann kann das jederzeit passiert. Vielleicht ist es auch schon passiert.
Wenn Gott wirklich frei ist, dann wäre das möglich.
Das Erziehungshaus:
Das Fundament ist bedingungslose Liebe, die Wände sind die Regeln, die Türen sind immer an derselben Stelle und geben Vertrauen, das Dach ist Konsequenz. (soweit aus der Erinnerung wiedergegeben)
In diesem Haus kann man zusammen Lachen, Weinen, Herumtoben, Lernen, ...leben und stark für das Leben draussen werden.
Leider versagen viele Eltern mehr oder weniger in allen Punkten. Und leider vergleicht der Mensch Gott mit seinen Kindheitserfahrungen und hält ihn oft für genauso nicht vertrauenswürdig, wenn er überforderte oder schlechte Eltern hatte.
Liest man die Bibel ohne diese Angstbrille, dann kann man die bedingungslose Liebe am Kreuz erkennen: ER hat uns schon geliebt, als wir noch Sünder waren, ja, als es uns noch gar nicht gab. ER hat wenige Regeln gegeben, das Liebesgebot und die 10 Gebote. Sie haben sich bis heute nicht geändert (die Türen zu gelingendem Leben sind immer noch an derselben Stelle). Das Prinzip von Saat und Ernte gilt immer noch: wer mit dem Kopf durch die Wand will, statt die Tür zu nehmen, bekommt immer noch Kopfschmerzen. Gott lässt uns Konsequenzen erfahren, wenn wir unter seinem Schutzdach wegrennen oder nicht drunter kommen wollen.
Wieso pflegst du ausdauernd so ein negatives Gottesbild, wie es öfters von dir zu lesen ist?
Leider versagen viele Eltern mehr oder weniger in allen Punkten. Und leider vergleicht der Mensch Gott mit seinen Kindheitserfahrungen und hält ihn oft für genauso nicht vertrauenswürdig, wenn er überforderte oder schlechte Eltern hatte.
[...]
Wieso pflegst du ausdauernd so ein negatives Gottesbild, wie es öfters von dir zu lesen ist?
Kleine Korrektur: Nicht ich vergleiche Gott immer wieder mit menschlichen Eltern, sondern ihr Christen (zumindest viele davon).
Meine Eltern haben weder ein Universum geschaffen noch sind sie allwissend und unfehlbar. Sie sind auch nicht das Maß aller Dinge für Güte, Liebe und Gerechtigkeit, so sehr sie sich auch bemühen mögen.
Meine Eltern sind auch nicht allmächtig und können nicht die Naturgesetze nach ihren Vorstellungen verändern, egal wie toll ich das als Kind auch gefunden hätte.
Sie sind auch nicht allgegenwärtig, so sehr sie sich auch bemüht haben mögen.
Kurz: Meine Eltern sind nichts von all dem, was Gott ausmacht... wie könnten sie auch?
Jeder Vergleich wäre absurd... genau so absurd, als würde ich mich selbst mit Gott vergleichen wollen - da kommt ja auch jeder Christ sofort angesprungen und ruft, dass das ja nicht geht und was ich mir denn einbilden würde?
Aber bei meinen Eltern soll das funktionieren?
Nein... ich habe diesen Vergleich ehrlich gesagt nie so recht verstanden, wenn man ihn einfach mal konsequent zu Ende denkt.
Kleiner Hinweis: Übertragungen (der Elternerfahrung auf Gott) finden in der Regel unbewusst statt. D.h. Menschen sind sich dessen nicht bewusst. 🙂
Kleiner Hinweis: Übertragungen (der Elternerfahrung auf Gott) finden in der Regel unbewusst statt. D.h. Menschen sind sich dessen nicht bewusst.
Sicher werden davon Bilder und Vorstellungen unterbewusst geprägt.
Aber das kann man ja auch kritisch hinterfragen, sobald man diesen Vergleich bewusst verwendet. Denn Eltern sind uns als Menschen letztlich gleich... Gott ist das nie, sondern allenfalls zu einem kleinen Teil.
Ja. Deine Worte klingen, als wärest du davon ausgenommen. 🙂
Der Mensch überträgt von dem her, was er kennt. Das kannst du nicht auf Christen engführen. Es ist ein menschliches Lernmuster.
Wenn du den Vergleich noch nie so recht verstanden hast, was willst du denn da konsequent zu Ende denken? Passt doch nicht.
@deborah71 Ich hab's eher als Umkehrschluss erlebt.
D.h. mir wurde klar, wie Mutterliebe 'funktioniert'. Und wenn ich in aller Fehlerhaftigkeit schon so viel Liebe für meine Kinder habe - wieviel Liebe muss dann erst Gott für seine Kinder haben?
Wenn ich als unperfekte Mutter schon viel verstehe und vergebe und geradebiege und zuhöre und versuche zu helfen - sollte Gott das nicht auch tun?
Und ja - jeder Vergleich hinkt.
Gott hört immer.... und ist immer im Hintergrund wirkend, wenn wir noch gar nichts sehen.... sagte mal jemand in einer Predigt über Lukas 18, 7-8
Mein Vater war sehr früh nicht mehr da.... und das hatte einen starken Einfluß, bis ich das Vergleichen von meinem Vater zu Gott hin kündigte und Gott um eine neue Erwartungshaltung bat. Das hat er dann gemacht. Dabei wurde mir dicker Nebel und unser Leuchtturm ein sehr starkes Symbol: wenn ich hingehe, ist er doch da und sein Licht scheint.
@deborah71 Ich hab früh aufgehört, Gott mit meinem Vater zu vergleichen.
Und doch seh ich meinen Vater zwischenzeitlich in einem anderen Licht - auch er war ein Kind seiner Zeit.
Und das Vaterbild früherer Zeiten ist ja auch nur bedingt vergleichbar mit dem Vaterbild von heute.
Was sich allerdings durch alle Zeiten ziehen dürfte, ist die Tatsache, dass ein Vater (oder eine Mutter) viel für ihre Kinder tut.
Geändert hat sich die Vorstellung von Strafe - war Strafe (und damit auch die Angst vor Strafe) früher an der Tagesordnung für Fehlverhalten (und manchmal auch unbewusstes Fehlverhalten), ist es heute doch eher der Aspekt der Gnade und Vergebung, den ich als wichtig und beziehungstragend empfinde.
Da ich nicht schreiben kann, was ich denke, verabschiede ich mich freundlich. Sei gesegnet. Gott liebt dich.
Wenn Gott wirklich frei ist, dann wäre das möglich.
Warum soll Freiheit immer auch zum Bösen führen? Kannst Du Dir keine Persönlichkeiten vorstellen, die durch und durch integer sind? Traust Du nicht einmal Gott das zu?
Wenn jemand die reale Chance hat, Böses zu tun, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder er tut es irgendwann (Da die Möglichkeit ja real ist), oder er stirbt vorher.
Da Gott nicht sterben kann heisst das: Er tut es irgendwann. Denn wir reden von einer unendlichen Zeit.
Wenn also Gott "böse" werden KANN - dann WIRD es auch SEIN. Irgendwann.
Wenn man aber sagt: "Nein, das ist völlig ausgeschlossen!" - dann bedeutet das eindeutig: Er KANN es NICHT. Denn ansonsten könnte man es ja auch nicht ausschliessen.
Diese Logik ist zwingend. Denn wenn man sich darauf beschränkt zu sagen: "Er könnte es ja, aber er wird es nicht tun!" - dann geht man von einer begrenzten menschlichen Existenz aus. Gottes Existenz ist aber nicht begrenzt, folglich lässt sich so eine Aussage nicht treffen.
Wenn man aber sagt: "Nein, das ist völlig ausgeschlossen!" - dann bedeutet das eindeutig: Er KANN es NICHT. Denn ansonsten könnte man es ja auch nicht ausschliessen.
Gott kann nicht böse werden. Er ist gut und wird immer und ewig nur Gutes geben, weil es das ist, was in Ihm ist. Er kann ja nichts geben, was nicht in Ihm ist.
Bei dir klingt das aber, als ob du darin einen Mangel siehst. Die Frage ist ja, was du aus diesem "KANN es NICHT" schließt. Schließt du daraus, dass Gott keinen freien Willen hat odr warum siehst du das als problematisch an?
Gott kann nicht böse werden. Er ist gut und wird immer und ewig nur Gutes geben, weil es das ist, was in Ihm ist. Er kann ja nichts geben, was nicht in Ihm ist.
Bei dir klingt das aber, als ob du darin einen Mangel siehst. Die Frage ist ja, was du aus diesem "KANN es NICHT" schließt. Schließt du daraus, dass Gott keinen freien Willen hat odr warum siehst du das als problematisch an?
Es wurde hier ja der Vorwurf gemacht, dass man Gott nicht als "Automaten" betrachten sollte, sondern als "freies Wesen".
Wenn Gott aber absolut "gut" ist und "nichts Böses" in ihm ist - dann hat Gott auch nicht die Freiheit, Böses zu tun. Das würde ihn dramatisch von jedem menschlichem Wesen unterscheiden, das ja Stimmungsschwankungen und Launen unterworfen ist.
Gott hingegen wäre zwanghaft seinem guten Kern ausgeliefert. Freie Handlungsmöglichkeiten bleiben ihm nicht, da er keine Wahl hat - er MUSS "gut" sein, und zwar immer.
Damit wäre aber die Vorstellung eines "Automaten" gar nicht mehr so abwegig. Denn Gott hat keine Handlungsoptionen - als allwissender und allmächtiger Gott, der das "absolut Gute" darstellt kann Gott gar nicht anders, als diesem "absolut Gutem" in jeder Situation zu folgen.
Das heisst: Gott wäre nicht frei in unserem Sinne, weil seine Eigenschaft, Gott zu sein, den Zwang immer absolut "gut" zu sein, bedingt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass ich Dinge, die man mir erzählt, nicht einfach als gegeben hinnehme, sondern kritisch hinterfrage. Es geht auch um Methodik.
Handelst du bei Menschen auch so, die du kennenlernst oder von denen dir deine Freunde berichten etc.? Sezieren bis zum Gehtnichtmehr, anzweifeln, misstrauen etc.?
Handelst du bei Menschen auch so, die du kennenlernst oder von denen dir deine Freunde berichten etc.? Sezieren bis zum Gehtnichtmehr, anzweifeln, misstrauen etc.?
Das hängt vom Thema ab. Bei Politik glaube ich auch nicht alles, egal wie nahe mir die Person stehen mag.
Deine Argumentation beruht auf der Annahme, dass Gott ein Mensch ist. Gott ist aber anders.
Deine Argumentation beruht auf der Annahme, dass Gott ein Mensch ist. Gott ist aber anders.
Das ist doch das, was ich die ganze Zeit schreibe. Gott wird immer als eine Art "Mensch" beschrieben, der liebt und handelt wie es ein menschlicher Vater tun würde.
Ein Mensch ist aber unwissend, launisch und fehlbar, das ist das, was ihn als Mensch ausmacht, egal wie sehr man sich auch bemüht.
Wenn Gott aber "absolut gut" und ausserdem noch allwissend und allmächtig ist, dann ist er völlig anders als ein Mensch, und dieser Vergleich wäre vollkommen unsinnig. Und zwar in jeder Beziehung.
Ach so, da gebe ich dir recht. Ich hatte nicht die komplette Diskussion verfolgt.
Gott ist anders als ein Mensch, und doch können wir Ihn ja nur mit menschlichen Eigenschaften beschreiben. Er ist wie ein guter Vater für uns Menschen. Das ist sicherlich ein guter Vergleich für Menschen, die ein positives Vaterbild haben, aber ein problematischer Vergleich für Menschen, die kein positives Vaterbild entwickeln konnten.
Gott ist anders als ein Mensch, und doch können wir Ihn ja nur mit menschlichen Eigenschaften beschreiben. Er ist wie ein guter Vater für uns Menschen. Das ist sicherlich ein guter Vergleich für Menschen, die ein positives Vaterbild haben, aber ein problematischer Vergleich für Menschen, die kein positives Vaterbild entwickeln konnten.
Da man in beiden Fällen das Gottesbild von persönlichen Erfahrungen mit den eigenen Eltern abhängig macht ist es ja auch zu fragen, wie passend und hilfreich dieses Bild denn überhaupt ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott ist anders als ein Mensch, und doch können wir Ihn ja nur mit menschlichen Eigenschaften beschreiben. Er ist wie ein guter Vater für uns Menschen. Das ist sicherlich ein guter Vergleich für Menschen, die ein positives Vaterbild haben, aber ein problematischer Vergleich für Menschen, die kein positives Vaterbild entwickeln konnten.
Da man in beiden Fällen das Gottesbild von persönlichen Erfahrungen mit den eigenen Eltern abhängig macht ist es ja auch zu fragen, wie passend und hilfreich dieses Bild denn überhaupt ist.
Persönliche Erfahrungen => persönlicher Glaube.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich jetzt von Gott als Vater ausgehe, erwarte ich auch von ihm nicht, dass er sich immer gleich verhält.
Aber dann liegt es immer an dir. Denn Gott hat keine Launen, er reagiert immer perfekt.
Das hat schon etwas von einem Automaten.
Wie Neubaugöre schon schrieb - Gott re-agiert, stellt sich auf mich ein.
Ein Gottes-Automat könnte das nicht.
Wie Neubaugöre schon schrieb - Gott re-agiert, stellt sich auf mich ein.
Ein Gottes-Automat könnte das nicht.
Ein Automat, der alle Faktoren berücksichtigt (Also etwa ein entsprechend komplexes Computerprogramm) kann genau das.
Simpel gesagt: Wenn Gott "absolut gut" ist, dann MUSS er immer "absolut gut" handeln.
Eine Wahl bleibt ihn nicht. Denn jede Abweichung davon wäre nicht mehr "absolut gut".
@chai Gott re-agiert, stellt sich auf mich ein.
Warum muss ich da an den Schwanz denken, der meint, dass er mit dem Hund wedele?
Veröffentlicht von: @jack-black@chai Gott re-agiert, stellt sich auf mich ein.
Warum muss ich da an den Schwanz denken, der meint, dass er mit dem Hund wedele?
Woher soll ich das wissen, warum Du an den Schwanz am Hund denken musst?
@lucan-7 Aber dann liegt es immer an dir. Denn Gott hat keine Launen, er reagiert immer perfekt.
Das stimmt ja so nicht. Gott kann ziemlich zornig werden! Und er kann dann auch wieder sehr gnädig werden, obwohl es in Bezug auf den Übeltäter keinen Anlass dazu gibt.
Das stimmt ja so nicht. Gott kann ziemlich zornig werden! Und er kann dann auch wieder sehr gnädig werden, obwohl es in Bezug auf den Übeltäter keinen Anlass dazu gibt.
Ja, so wird er im AT oft beschrieben... wie ein eitler, mürrischer alter König.
Das kann man metaphorisch verstehen, um den Menschen damals ein anschauliches Bild vor Augen zu führen... oder wörtlich, dass Gott also tatsächlich mürrisch, eitel und launisch ist.
In diesem Fall wäre er aber nicht vertrauenswürdig, weil er dann unberechenbar wäre. Und dann kann er auch kein Maßstab mehr für unsere Wertvorstellungen sein, denn die würden sich ja je nach Laune ändern.
Kleiner Input, mehr nicht:
Ja, so wird er im AT oft beschrieben... wie ein eitler, mürrischer alter König.
Dein Kopfkino 😉
Es liegt aber ein wenig an der deutschen Übersetzungswahl des Begriffes 'der Zorn Gottes'.
Definition: 'der Zorn Gottes' ist ein Ausdruck, der die Bereitschaft Gottes anzeigt, Sünde zu strafen; das kann Strafe beim Täter bedeuten aber ebenso auch jemanden zur Bekehrung zu führen, wie bei Paulus. Das kann beim Opfer Wiedergutmachung und Heilung bedeuten. Mit einem alten Griesgram hat das nun mal so gar nichts zu tun.
Es liegt aber ein wenig an der deutschen Übersetzungswahl des Begriffes 'der Zorn Gottes'.
Mit Übersetzungen weißt du besser Bescheid. Aber ich erinnere mich auch an Stellen, wo es eben hieß, dass Gott aufgrund einer bestimmten Situation "ergrimmte" und dergleichen.
Was für einen allwissenden und allmächtigen Gott, der jederzeit die Kontrolle hat und den nichts überraschen kann, natürlich schon eine merkwürdige Reaktion ist.
Beispielsweise Psalm 78, 59: "Gott hörte es und er ergrimmte". Das ist eine Reaktion darauf, was Gott - so muss man es eigentlich annehmen - vorher nicht wusste.
Natürlich ergrimmte er im Inneren.... er ist ja eine fühlende Wesenheit. Ebenso wie Jesus frohlockte, im Tempel aufräumte oder über Jerusalem weinte.
Das fällt aber nicht unter den stehenden Begriff 'Zorn Gottes'.
Beides erfordert eine angemessene Reaktion und die findet auch statt. Launenhaftigkeit ist wirklich etwas anderes und völlige Gefühllosigkeit (Mr. Spock und Data) ebenso.
Natürlich ergrimmte er im Inneren.... er ist ja eine fühlende Wesenheit. Ebenso wie Jesus frohlockte, im Tempel aufräumte oder über Jerusalem weinte.
Und Gott lässt sich dann in seinen Entscheidungen von diesen Gefühlen leiten?
Das würde dann bedeuten, dass seine Entscheidungen nicht immer "das Beste" sind, weil sie ja von seinen Gefühlen abhängig wären.
Damit wäre dann Gott aber launisch und nicht mehr perfekt.
Wenn du nicht um die eine Ecke argumentieren kannst, dann versuchst du es um die andere Ecke mit klar erkennbarem Ziel, Gott als launisch darzustellen. Vergiss es. 🧐
@deborah71 dann versuchst du es um die andere Ecke mit klar erkennbarem Ziel, Gott als launisch darzustellen. Vergiss es.
Du wiederum vergisst stets, dass Lucan nicht über Gott schreibt, sondern über die von Euch präsentierten Gottesbilder/konzepte.
Ich präsentiere kein Konzept, da sich Gott mir persönlich bekannt gemacht hat und mir die anerzogene panische Angst vor Ihm genommen hat. 🙂
ER ist der, der die von Eltern verursachten Wunden heilt und auch Vergebung bewirkt, dass die Beziehungen zur Ruhe kommen können.
Wenn du nicht um die eine Ecke argumentieren kannst, dann versuchst du es um die andere Ecke mit klar erkennbarem Ziel, Gott als launisch darzustellen. Vergiss es.
Du schreibst, dass Gott Gefühle hat.
Wirken sich diese Gefühle denn auf sein Urteil aus?
Wenn ja: Dann ist er launisch.
Wenn nein: Dann sind seine Gefühle für uns belanglos.
Das sind die Konsequenzen, die sich aus deiner Beschreibung ergeben.
Warum sollten sie? Liest du das irgendwo? Er ist unbestechlich in seinem Urteil und barmherzig durch seine Gnade.
Dann ist es irrelevant für uns, ob Gott Gefühle hat oder nicht. Denn seine Entscheidungen hängen ja nicht davon ab.
Gott wird also einen Menschen, den er liebt, nicht besser behandeln als einen Menschen, den er nicht liebt - weil er beide gleich gerecht behandeln wird.
Gott zeigt Gefühle, ist aber nicht launisch. Das sind nämlich zwei Paar Stiefel.
Wer launisch ist, also seine Launen unbeherrscht an anderen auslässt, hat sein Gefühlsmanagement nicht im Griff. Was man von Gott nicht behaupten kann.
Die Diskussion über Launen bei Gott ist eine typische Übertragung von Menschen auf Gott. Kappes.
Veröffentlicht von: @deborah71Gott zeigt Gefühle, ist aber nicht launisch. Das sind nämlich zwei Paar Stiefel.
Wer launisch ist, also seine Launen unbeherrscht an anderen auslässt, hat sein Gefühlsmanagement nicht im Griff. Was man von Gott nicht behaupten kann.
Die Diskussion über Launen bei Gott ist eine typische Übertragung von Menschen auf Gott. Kappes.
Danke.
Ich halte es auch nicht für sinnvoll, ALLES Menschliche auf Gott zu übertragen.
Aber MIR hat's an einigen Punkten geholfen.
@deborah71 Gott zeigt Gefühle, ist aber nicht launisch. Das sind nämlich zwei Paar Stiefel.
Habe ich von einem "launischen" Gott gesprochen? Wohl kaum! Das war dann doch eher Lucan.
Ich habe von einem zornigen und einen gnädigen Gott gesprochen. Den zornigen Gott kann man erleben, wenn böse Menschen ungut mit den Seinen umgehen. Ich habe mal das Bild gehört, dass es wäre, als würde man jemanden an den Augapfel fassen. So etwas bewirkt Reflexe von der heftigen Sorte.
Mich erinnert das auch an eine Tiermutter, deren Junge angegriffen werden. Gnade dem, der so einen Angriff wagt!
Das alles hat doch aber mit "launisch" nichts zu tun.
Ich bin ganz deiner Meinung. Ja, Lucan hat das Wort 'launisch sein' in den Ring geworfen und du warst dabei, dich daran abzuarbeiten. Daher bin ich auf dein post eingestiegen, um hier eine Abzweigung durch die Unterscheidung zu eröffnen.
Habe ich von einem "launischen" Gott gesprochen? Wohl kaum! Das war dann doch eher Lucan.
Ja. Aber ich habe gar kein eigenes Gottesbild, da ich nicht an ihn glaube. Ich greife nur die Bilder auf, die man mir präsentiert.
Und die sind sehr widersprüchlich.
Ich habe von einem zornigen und einen gnädigen Gott gesprochen. Den zornigen Gott kann man erleben, wenn böse Menschen ungut mit den Seinen umgehen. Ich habe mal das Bild gehört, dass es wäre, als würde man jemanden an den Augapfel fassen. So etwas bewirkt Reflexe von der heftigen Sorte.
"Reflex"? Ein göttlicher "Reflex"? Das heißt, Gott hat sich hier nicht mehr selbst unter Kontrolle?
Mich erinnert das auch an eine Tiermutter, deren Junge angegriffen werden. Gnade dem, der so einen Angriff wagt!
Ja, mit Vergebung ist da nix! Vergisst Gott das dann auch schon mal?
Das alles hat doch aber mit "launisch" nichts zu tun.
Öh...
@mariposa22 Du möchtest, dass sie dich als Automaten kennen lernen, der immer gleich zu funktionieren hat?
Warum nicht? Schließlich bin ich einer. Aber da ich wie alle Menschen kein geschlossenes, von seiner Umwelt enkoppeltes System, also recht störanfällig bin, werde ich natürlich nicht immer gleich funktionieren: weil die Ausgangsbedingungen für jede meiner Handlungsweisen stets leicht oder auch stärker variieren.
Freilich: in Deinen Augen ist der Begriff "Automat" diskreditiert und ich verstehe, was Du meinst: üblicherweise wird damit emotionale Kälte assoziiert. Das liegt aber daran, dass wir Menschen uns Illusionen darüber machen, wie wir tatsächlich "funktionieren", dass also auch emotionale Handlungen, welche nüchtern-vernünftige Verhaltensweisen regelmäßig überwiegen, letztlich nur Automatismen sind - freilich in hochkomplexen und daher nicht bis in's Letzte nachvollziehbaren zusammenhängen.
Gleich funktioniert ein Automat dann, wenn der Input gleich ist. Hundertprozentig ist das im Alltag praktisch nie der Fall bei Menschen. Aber als Elternteil würde ich mich um Verläßlichkeit zumindest bemühen: Meine Kinder sollen darauf vertrauen können, dass ich mich nicht willkürlich, sondern vorhersehbar verhalte. Übrigens ist genau dies: verlässlich zu (re-) agieren, Inhalt jeder guten Erziehungsarbeit. Nennt sich: Konsequenz. Darin liegt für die meisten Erziehenden die größte Schwierigkeit: konsequent in der Erziehung zu sein. Was mit Lieblosigkeit nichts zu tun hat - im Gegenteil.
Nein, es geht darum, dass jedes Kind andere Bedürfnisse und Nöte hat.
Das hatte niemand bestritten und ich hatte dies in meinen Ausführungen entsprechend auch schon mitgedacht, ich will mich da jetzt nicht selbst zitieren, auch weil die Passage durchaus ausführlich war.
@mariposa22 Ich glaube, Du schätzt die Sache falsch ein. Das ist keine Anleitung, um einen von Menschen generierten Auferstehungsleib zu konstruieren. Du kannst nicht einfach Deine mechanistischen Vorstellungen aus der materiellen Welt auf die Quantenwelt übertragen. Die Beobachtungen, die da gemacht wurden, sind auf der Ebene von Photonen - Lichtquanten.
Wir können daraus ableiten" was die Welt im Innersten zusammenhält", wir bekommen eine Vorstellung davon, wie sich Geist und Materie zueinander verhalten - aber wir haben dadurch keinen Zugang, darin zu wirken, und schon gar nicht auf makroskopischer Ebene. So ein Automat, wie Du ihn beschreibst, ist in weiter ferne.
Dann aber noch ein zweiter Gedanke: Warum sich nicht einfach bei Papa bedienen? Wenn Du nach Hasue kommst und möchtest eine Joghurt - fragst Du da, ob Du eine Joghurt darfst, oder macht Du die Kühlschranktür auf und nimmst Dir einen?
Ich weiß, dass dieser Gedanke für mache befremdlich ist. Aber es gibt das Konzept des nehmenden Gebetes. Das lässt sich wohl biblisch sogar decken, wenn man nur den Bedeutungshorizont der Worte im Urtext voll nutzt. Ich habe mal eine Predigt gehört, wo eine Ingenieur vorgestellt wurde, der das nehmende Gebet nutzt. Der wurde immer zu schwierigen Problemen geschickt. Er ließ sich die Pläne geben und dann setzte er sich damit ins Flugzeug und ging ins Gebet. Und als er Ausstieg ging er zur Maschine, wusste, wo der Fehler war und hat umgehend repariert. Das funktionierte absolut zuverlässig. Wir dürfen uns bei Papa bedienen!
Was einen möglichen Nutzen der Erkenntnisse aus der Quantenphysik sein könnte, wäre, dass wir es hier mit einem System zu tun haben, das offenbar Gesetze der geistlichen Welt offenbart. Wir sind dort in einem Raum, bei dem Raum und Zeit keine Rolle spielt. Quanten sind verschränkt über beliebige Entfernungen. Und beim Experiment des Quantenradierers kann ich Messungen aus der Vergangenheit (die ja zum Zusammenbruch der Wellenfunktion und er Teilchenbildung führen, rückgängig machen, indem ich die Messdaten lösche. Ich habe da ein System, das in ganz vielen Teilen dem ähneln, was wir in der Bibel aus der geistigen Welt lernen können.
Wir haben hier also mit naturwissenschaftlichen Ansätzen bewiesen eine Dimension der Welt, die der geistigen Welt entspricht, von der die Bibel redet. Menschen, denen naturwissenschaftlichen Vorstellungen eine Bremse oder gar Blockade für den Glauben war, könnten hier Befreiung erfahren.
Aber es könnte auch die Quantenphysik auch helfen, unklarer Bibelstellen zu klären.
Wir agieren ja als Christen mit dem Gebet und der Beziehung zu Gott in der geistigen Welt - und dazu müssen wir die Mechanismen nicht kennen. Aber wenn wir die Mechanismen kennen, können wir vielleicht mit mehr Vertrauen auf das Funktionieren und mit auf Funktionieren ausgerichteten Ansätzen in die geistige Welt treten. Wobei "Mechanismus" und "funktionieren" wieder Begriffe aus einer Welt sind, die der geistigen nicht entsprechen. Aber auch das kann eine Erkenntnis aus den Quantenexperimenten sein.
Ich hatte das Buch von John Eldredge erwähnt (Ich meine es heißt: Mit Gebet die Welt verändern - an anderer Stelle im Thread habe ich den korrekten Titel). Dieses Buch geht davon aus, dass es immer einen Weg gibt, wie die Dinge funktionieren. Ich kann also erfolgreich beten und ich kann absehbar nicht erfolgreich beten. Ist es da nicht sinnvoll, es gleich richtig zu machen? Wenn ich weiß, welche Macht Information hat, welche Macht im Draufschauen auf geistige Zusammenhänge hat, dann weiß ich, wie ich effektiv Himmelreich bauen kann.
Ich kann also Deine Probleme mit dem Inhalt nur schwer nachvollziehen.
Insgesamt wundere ich mich ehrlich gesagt über den Umfang der Kritik an Betrachtungen dieser Zusammenhänge. Die Sache ist der Menschheit seit über 100 Jahren bekannt! Und der einzige wirkliche Anspruch, den die Sache an uns hat (wenn wir nicht die mathematischen Formeln nachvollziehen wollen) ist der, dass wir bereit sein müssen uns auf eine komplett andere Realität in der geistigen Welt, der Welt der Wellen, einzulassen. Das tut aber jeder Christ eh.
@goodfruit 'Geistige Welt', 'nehmendes Gebet', 'erfolgreich beten', 'komplett andere Realität ...'
Es bringt mich in meinem ganz irdischen Glauben nicht weiter.
@chai Was ist denn Dein "irdischer Glaube"?
Ich sage Dir mal, wo bei mir der Punkt erreicht war, dass ich meinen Glauben hinterfragt habe und mich für Christen, die im Bereich der geistlichen Welt Erfahrungen gesammelt haben und die teilen, zu interessieren begann.
Wir haben eine Tochter mit Down-Syndrom und wir hatten eine Tochter mit einer anderen Trisomie, die nach wenigen Wochen auf Erden gestorben ist.
Jedes Mal haben wir gebetet und uns Beter zur Seite geholt, die uns da unterstützt haben. Ich habe an Heilung geglaubt, geglaubt, dass eine sehr positive Entwicklung auch beim Down-Syndrom möglich ist. In der Zeit, als unsere Down Tochter auf die Welt kam, gab es einen Film über einen Menschen mit Down-Syndrom in Spanien, der Architekt wurde. Das zeigte, wie weit das Spektrum ist und auch wie Gott darin agieren kann - wobei Gott grundsätzlich ja kein Ding unmöglich ist.
Und dann sah ich Menschen in meinem Umfeld, die die Erkenntnis hatten "das ist Gott zu groß", "das kann Gott nicht".
Das war nicht mein Glaube und das war nicht das, was ich in der Bibel lesen konnte.
Es gab da also eine Diskrepanz. Wenn die Bibel recht haben sollte, wäre da ein riesengroßes Potenzial, was von den meisten Menschen mit "irdischem Glauben" geleugnet wird, weil es unentdeckt ist und es darin keinerlei Erfahrungen gibt.
Es gibt die Hypothese, wonach es nicht erfolgverheißend ist zu versuchen, ein Ziel mit dem immer gleichen und regelhaft erfolglosen Ansatz zu erreichen. Aber das ist die Logik der materiellen Welt und nicht der geistlichen Welt. Wie dem auch sei, ich war da wohl zum Zeitpunkt meiner Entscheidung mich zu orientieren, was mit Gott wirklich funktioniert, wohl noch sehr exklusiv in der materiellen Denke drin.
Was ich fand, waren Leute wie Reinhard Hirtler, der auf einem ähnlichen Weg war wie ich und die meisten Christen, die ernsthaft versuchen, Gott zu folgen: Satan versucht, mit schier endlosen Wellen der Entmutigung, zu zermürben und zu vernichten.
Hirtler war nur konsequenter in der Nachfolge als ich und so offenbarte ihm Gott, dass diese Angriffe Satans ohne jede Berechtigung sind und wir ein Recht haben, uns dagegen zu wehren. Und an dem Punkt begann ich zu verstehen, was der neue Bund wirklich bedeutet. Satan ist am Kreuz entmachtet. Alles, was er danach tut, ist zu betrügen, ohne dafür das geringste Recht zu haben. Wer das erkannt ist, wer sich sicher bei Jesus weiß, der kann diese Angriffe einfach abstellen bzw. durch Jesus abstellen lassen. Aber das passiert nicht automatisch. Das müssen wir mit Jesus gemeinsam tun - und wenn es die konkrete Bitte an den Herrn ist, den Angriff für uns zu parieren.
Und so habe ich mich dann auf einen Weg begeben, immer mehr Beispiele zu suchen, wo erfolgreich die satanischen Belästigungen abgestellt wurden. Da bin ich an die himmlischen Gerichtshöfe gekommen, die wichtig werden, wo Satan seine Position des Besiegten einfach nicht anerkennen will.
Der Neue Bund ist die Realität, in der ich lebe. Und ich bekräftige diesen Bund immer mal wieder auch in einem Abendmahl, das ich einfach so zwischendurch feiere. Ich erlebe das immer als sehr stärkend.
Vielleicht ist Dir der Glaube dieser Welt genug. Vielleicht macht es Dir nicht aus, dass Dir der Bund im Kelch mit dem Blute Jesu Christi als Alter Bund 2.0 verkauft wird. Ich jedenfalls bin es leid, mir die wahre Größe Jesu unterdrücken zu lassen. Ich will das für mich und die Meinen, was Jesus am Kreuz für uns alle erworben hat. Und dafür ist es wichtig, neue Wege zu gehen. Und diese Wege führen durch eine theologische Landschaft, die Blutmann und viele Theologen nach ihm, der Christenheit vorenthalten.
Sicher gibt es da auch Dinge, die ich nicht für richtig halte. Aber je mehr man sich damit beschäftigt und auch selber erlebt, umso mehr lerne ich wichtige Dinge hinzu. Außerdem bin ich da ja nicht allein unterwegs, sondern Jesus und der Heilige Geist sind bei mir.
Das nur, um zu zeigen, wie mir diese Dinge geholfen haben, im Glauben zu wachsen.
@goodfruit Ich glaube Dir, dass das Dein Weg war.
Mir ist es wichtig - möglichst theologiefrei zu glauben.
Was meine ich damit?
Ich lebe in meinem Alltag mit Gott, ich rede mit ihm, ich bitte ihn um Dinge und danke ihm.
Ich sehe kleine Zeichen und Wunder, die für andere physikalisch erklärbar sind. (Sind sie für ich oftmals auch - ich freu mich trotzdem dran.)
Ich lese keine Anleitungen für 'richtiges' oder 'funktionierendes' Beten (mehr), ich schmunzle lieber mit und über Adrian Plass als dass ich schwere theologische Literatur lese.
Ich habe ein chronisch krankes Kind (seltene Erkrankungen sind immer doof) und einen kranken Mann - Gebete um Heilung wurden nicht erhört, aber es ist ok.
Kurz und gut - meine liebste biblische Figur ist Henoch, von dem man nicht viel mehr weiß, außer dass er mit Gott gelebt hat.
Das mag für Dich 'der Glaube dieser Welt' sein.
Aber mir ist es wichtig, als Christ möglichst 'normal' zu sein und zu wirken.
@chai Der Neue Bund im Blut Christi ist für mich keine Theologie, sondern ein real existierender Vertrag zwischen Jesus und Gott, in den ich als geretteter und Kind Gottes hineinkommen kann, wenn ich mein Leben Jesus gebe.
Die gute Nachricht, das Evangelium dreht sich um diese eine Sache. Wenn ich ins alte Testament schaue, dann sind mir die Verweise auf den verheißenen Retter das Wichtigste. Jesus hat uns gezeigt, wie man Himmelreich baut und was Himmelreich ist. Jesus hat denen, die ihm Nachfolge vieles gelehrt, was für mich wichtig ist. Und Jesus hat uns Verheißungen gegeben und eine Autorität mit Macht und Möglichkeiten gegeben, die es zu nutzen gilt.
Es ist mir egal, ob ich als "normal" gelte oder nicht. Ich will hier im Sinne des Herrn wirken. Und ich will die Verheißungen, die mir gegeben sind, dankbar annehmen und nutzen. Ich weiß nicht, was aus meinem Leben wird, wohin es führt. Aber ich will es wenigstens versuchen. Die Chance, so eine Erweckung loszutreten, ist jedenfalls größer, als wenn ich mich mit meinem Gott in den eigenen 4 Wänden verkrieche.
Du schreibst, dass Du Dich an Henoch orientierst. In der Bibel gibt es zwei Henochs, aber offenbar orientierst Du Dich am richtigen. Pass auf, dass Dir da nie der falsche untergejubelt wird ...
Das Buch des Henoch ist ja zumindest mal umstritten. Ich hatte ja vor vielen Monaten da mal einen Thread dazu gestartet und ich habe es auch gelesen. Interessant fand ich den Abschnitt über die vielen schlechten Hirten, die die Schafe führten. Das war wohl so ein heilsgeschichtlicher Abschnitt, wo die Menschen in die Irre geführt wurden und den Hirten das Schicksal der Schafe komplett egal war.
Ich bin nicht auf Theologie fokussiert, aber auf Jesus. Ich möchte so viel wie möglich von ihm und ja, ich bin interessiert an dem, was wir von der Welt wissen können: Wissenschaft, Erlebnisse mit Gott, Biografien ... Das aber weniger aus einem Zweck als wie nur aus Interesse und Freude daran.
Dein Argument war, dass wir lernen sollen, das Rad besser zu nutzen.
Nein, ich verstehe Null-Komma-Nichts von Quantenmechanik. Aber deine Beiträge klingen tatsächlich so, als wäre sie wichtiger als Gott selbst. Meinst du im Ernst, Gott würde den Menschen, die sich mit Quantenmechanik auskennen, eher ihre Gebete erhören als den anderen, die gar keine Zeit dafür haben, sich damit zu beschäftigen?
Ich glaube, Gott liest in unseren Herzen und handelt entsprechend. Nicht mehr und nicht weniger.
@mariposa22 Gott erhört eher Gebete, die so kommen, wie sie der Beziehung mit ihm angemessen sind. "Unterwürfiges Gebettel" - bewirkt jedenfalls absehbar nichts, wenn Du doch Gottes Kind bist und Gott Ernst nimmst und auch ernst genommen werden möchtest. Ich weiß, dass das sehr hart klingt und vermutlich ist es auch zu hart, denn ein Kind, dass bei Papa vor der Kasse an der Hose zieht, weil es grad ein paar von Süßigkeiten in der Quengel-Zone möchte, hat ja dann und wann durchaus Erfolg.
Aber wenn ich höre, als was uns Jesus eingesetzt hat und mit welcher Vollmacht Jesus uns ausgestattet hat - dann kann so ein Quengel-Gebet von jemandem, dem doch soooo viel Macht gegeben ist, enttäuschen.
Ich habe Prediger benannt, die auf dieses Problem hinweisen und ich halte es für ein zentrales Problem der Christenheit. Wir bleiben unter unseren Möglichkeiten. Und daher fehlt es an allen Ecken und Enden.
Die Betrachtungen der Quantenphysik sind auf keinen Fall wichtiger als Jesus oder gar Gott.
Aber das Wissen um die Zusammenhänge der Quantenphysik, die ich als für den Menschen einmalige reproduzierbare Einblicke in die geistige Welt und ihrer Zusammenhänge halte, können auch in ein effizienteres Gebetsleben hineinführen. Wenn ich um die Macht von bloßen fokussierten Hinschauen oder ran denken schaue, dann weiß ich, das Fürbitte sehr effizienz sein wird. Wenn ich um die Macht von Information, von Worten weiß, dann kann ich verlässlicher proklamieren.
Es ist das alles immer nur eine Bestätigung und Bekräftigung dessen, was wir in der Bibel finden. Aber wenn das etwas ist, wo man gerne drüber hinwegliest, weil es in der Christenheit als merkwürdig gilt - dann kann es auch mal mehr sein als eine Bekräftigung. Dann nämlich kann es den Fokus im Gebet in ausgesprochen wirkungsvoller Weise verschieben - mehr hin zu dem, wie Gott das für uns gedacht hat.
Hej 🙂
Veröffentlicht von: @goodfruitAber das Wissen um die Zusammenhänge der Quantenphysik, die ich als für den Menschen einmalige reproduzierbare Einblicke in die geistige Welt und ihrer Zusammenhänge halte, können auch in ein effizienteres Gebetsleben hineinführen. Wenn ich um die Macht von bloßen fokussierten Hinschauen oder ran denken schaue, dann weiß ich, das Fürbitte sehr effizienz sein wird. Wenn ich um die Macht von Information, von Worten weiß, dann kann ich verlässlicher proklamieren.
Das ist auch okay, denke ich. Solange deine Worte eben nur für dich gelten.
Aber das Wissen um die Zusammenhänge der Quantenphysik, die ich als für den Menschen einmalige reproduzierbare Einblicke in die geistige Welt und ihrer Zusammenhänge halte, können auch in ein effizienteres Gebetsleben hineinführen.
Fängt eine Art Wissensvermittlung wirklich mit einem "aber" an? - Wie gesagt, solange es für dich gilt, ist alles okay. Diese Worte hier lesen sich nicht ganz so. Mit viel gutem Willen, ja. Sie haben einen "Klang" nach: mach das, damit du ein effizienteres Gebetsleben bekommst, das du nicht hast.
Wie gesagt, ich sage nicht, dass das deine Worte und schon gar nicht deine Intention sind/ist. Ich möchte nur auf die schwierige Formulierung von solchen Dingen hinweisen, weil sie schnell einen anderen "Klang" haben können ...
Jeder nach seinem Glauben. Dabei ist es, denke ich, für die Beziehung zu unserem großartigen Herrn egal, ob jemand was von Quantenphysik versteht oder auch nicht. Es geht nicht um das Wissen. Es geht um die Beziehung. Das Wissen vermittelt der Heilige Geist, wo es nötig ist, um am Reich zu bauen. Glaubste nich? 😉
@goodfruit Back to the roots:
Als Christ bezeichne ich mich als Kind Gottes. Als Christ darf ich mit Gott wie mit meinem Vater reden = beten. Dazu muss ich keine bestimmte Technik kennen oder 'proklamieren' oder über die Zusammenhänge der Quantenphysik Bescheid wissen.
Ich darf einfach mit Gott reden - ganz genauso wie meine Kinder mit mir reden dürfen.
Für diese Erkenntnis bin ich sehr dankbar.
@chai Als Christ bezeichne ich mich als Kind Gottes. Als Christ darf ich mit Gott wie mit meinem Vater reden = beten.
Klar darfst Du das und das wirst Du immer auch tun dürfen. Und wenn Du im Gebet Berge versetzt, dann bist Du immer noch Kind Gottes - nur eben kein Kleinkind mehr, sondern ein Kind, das geistlich so gereift ist, dass es die ganz großen Dinge wirken kann. Und wenn das das Ziel ist, dann ist es gut zu wissen, dass wir da ganz unterschiedliche Typen von Gebeten haben, die im angemessenen Rahmen eingesetzt werden wollen.
Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich mit meinem Papa den Alltag teile oder ob ich im geistlichen Kampf das Böse konfrontiere.
Und da ist es wichtig, eine Ahnung davon zu haben, worauf es im Gebet ankommt, damit es der Adressat auch annimmt oder die gewünschte Wirkung auch erzielt wird.
Es kommt immer nur auf Gott an und meinen Gehorsam. Auf sonst nix. Oder siehst du das anders?
Es kommt immer nur auf Gott an und meinen Gehorsam. Auf sonst nix. Oder siehst du das anders?
Joh 15:15Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört, euch kundgetan habe.
Joh 16: 24 Bisher habt ihr um nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, so werdet ihr empfangen, auf dass eure Freude vollkommen sei.
25 Das habe ich euch in Bildern gesagt. Es kommt die Stunde, da ich nicht mehr in Bildern mit euch reden werde, sondern euch frei heraus verkündigen von meinem Vater.
26 An jenem Tage werdet ihr bitten in meinem Namen. Und ich sage euch nicht, dass ich den Vater für euch bitten werde;
27 denn er selbst, der Vater, hat euch lieb, weil ihr mich liebt und glaubt, dass ich von Gott ausgegangen bin.
Was heißt "den Willen des Vaters tun"? Für mich heißt das nicht, das wir schön brav und artig möglichst wenig tun sollen - sondern es heißt, dass wir in unserem Christenleben Potenzial sammeln, immer mehr werden wie Jesus und darum bemüht sind, es ihm gleichzutun. Denn dahin hat Jesus versucht, seine Jünger auszubilden.
Wenn ich in der Schule bin, dann muss ich lernen, wie man was macht, wie die Dinge funktionieren und ich muss darum bemüht sein, sie auch anzuwenden, damit ich sie selber immer sicherer auch anwenden kann.
Du bist kein Sklave! Du bist Freund(in). Du bist Azubi und vielleicht irgendwann Meister - aber immer noch Kind, dem Vater folgend und den Willen des Vaters tuend, nur eben selber ausbildend und auf hohem Niveau anwendend.
Das ist nur leider nicht das, wohin die meisten Kirchen die Menschen führen. Wenn man Glück hat, wird noch von Jesus erzählt und Jesus bekannt gemacht. Aber man will "niederschwellig" bleiben. Bloß nicht zu hoch, damit ja niemand abgeschreckt wird. Darüber wird versäumt, den Job zu tun, den wir hier zu tun haben: Himmelreich bauen. Jesus will keine Braut von Säuglingen! Er möchte eine gesunde Mischung aus geistlich ausgebildeten, wirkenden und lehrenden Menschen (und das sollte bei normaler Demografie die weitaus meisten sein!) und er will auch Säuglinge.
Für mich gehört zum Christenleben dazu, in dieser Welt zu leben. Ich beobachte, was in der Welt geschieht und ich versuche auch zu verstehen, was die Welt über die Welt weiß. Und wenn ich da wissenschaftlich fundierte Zusammenhänge erfahre, wo natürliche Vorgänge beschrieben werden, die zeitunabhängig, raumunabhängig, abhängig von Bewusstsein, Materie schaffend und Materie auflösend sind - dann freue ich mich, weil ich da etwas sehe, was ich auch bei meinem Vater sehe. Dinge, die ich aus der Bibel kenne und wegen derer viele Menschen die Bibel als Spinnerei abtun, sind wissenschaftlich erwiesen als existent.
Ich brauche dieses Wissen nicht als Christ und um als Christ zu wirken. Aber ich finde es hilfreich zu wissen, dass wir eine Welt abseits klassischer naturwissenschaftlicher Vorgänge wissenschaftlich konkret beschrieben haben, in der ich als Christ agiere - und zwar schon lange bevor man diese Welt wissenschaftlich erforscht hat.
Sollte es nicht leichter sein, den Menschen das Handwerkzeug zu geben, in Gottes Sinne in dieser Welt zu agieren, wenn die Menschen diese Welt schon aus der Wissenschaft kennen - also einer Instanz, der sie weltlich geprägt zu vertrauen bereit sind, bevor sie von Jesus erfahren?
Sorry, wenn ich nicht alles aufmerksam gelesen habe. - Ich fragte dich, ob du das anders siehst, dass es nur auf Gott und meinen Gehorsam ankommt. Ich sagte nichts davon, ob wir den Willen Gottes tun sollen oder nicht (das folgt meines Erachtens aus genau dem: Es kommt einzig auf Gott und unseren Gehorsam an.).
Ein schlichtes "Ja" (es kommt einzig auf ...) hätte also auch gereicht. 🙂
@neubaugoere Ich fragte dich, ob du das anders siehst, dass es nur auf Gott und meinen Gehorsam ankommt.
Und ich sagte, dass wir den Willen Gottes tun sollen - wie Du das ja auch richtig festgestellt hast. Der Wille Gottes ist zentrales Thema bei Jesus.
"Gehorsam" kommt mir zu sehr aus dem alten Bund - und der ist durch einen besseren Bund ersetzt. Wir leben unter dem Blut Christi und in Gemeinschaft mit Jesus - mit direktem Zugang zu Gott.
Da können wir den Willen Gottes zum Maßstab setzen. Jesus sagt ja selber, dass wir keine Knechte mehr sind, sondern Freude. Musst Du Deinen Freuden gehorsam sein?
Die Grundlage meines ist der neue Bund im Blute Jesu Christi. Der Dreh- und Angelpunkt der Geschichte ist für mich das Kreuz. Am Kreuz hat die verdammende Wirkung des Gesetzes ein Ende gefunden. Das öffnet Möglichkeiten für eine neue Beziehung zum Herrn und eine neue Ausrichtung der Nachfolge. Auf jeden Fall muss die sklavische Dimension, die gerne mit "gehorsam" verbunden wird, ein Ende finden.
Schau mal:
https://www.csv-bibel.de/suche/gehor
https://www.csv-bibel.de/strongs/Wille
Der Begriff "gehor" kommt (z.B. in gehorsam und gehorchen) 168 in mal in 127 Bibelversen vor, 72 Verse AT, 66x im NT.
Der Begriff Wille kommt 335 mal in 310 Bibelversen vor, im NT wie im AT ungefähr gleich häufig.
Interessant ist aber, dass wir in dem Bibelabschnitten, die für am wesentlichsten für das Evangelium, den neuen Bund, sind - den Evangelien mit vielen Worten Christi selbst kaum den Begriff gehorsam finden und dafür aber viel in den Briefen Paulus (deren Pharisäer Herkunft hinlänglich bekannt ist) sehr, sehr häufig. Im AT ist zentrales Buch des Vorkommens der Begriffe um "gehorsam" im 5ten Buch Mose - also einen sehr gesetzeszentrierten Buch.
Der Begriff "Wille" dagegen, kommt 69 mal in den Evangelien vor. Im AT sind Bücher, bei denen der Begriff des "Willen" wichtig ist, 1. Buch Mose, Psalmen und Jesaja. Also auch das Buch, das wie kein anderes auf den Messias verweist sowie die Lobgesänge.
Kannst Du nachvollziehen, wie diese Begriffe die verschiedenen Bünde - den alten und den neuen - kennzeichnen?
Ich stehe klar im Neuen Bund und so kann ich sagen, dass das Tun des Willen Gottes wichtiger ist als ein Gehorsam unter einem Gesetz (denn auf nichts anderes kann sich ja "gehorsam" beziehen). In der Sache kann dabei das gleiche Ziel herauskommen - aber das Mindset, das es anstrebt ist ein anderes. Einmal ist da das gesetzliche Verhalten, das danach strebt, möglichst nichts falsches zu tun, damit man die Knute nicht spürt. Man lebt wie in einem gut eingezäunten Terrain, das man nicht verlässt und der Zaun der Gesetze hält einen zusammen.
Das andere mal ist da die Liebe zum Herrn und der innerste Wunsch, ihm zu gefallen, seinen Willen zu tun. Das Herausfinden des Willen des Herrn ist eine ständige Aufgabe. Denn ich lebe, ich bin unterwegs, ich bin nicht eingezäunt sondern mit treibt und lockt die Flamme der Liebe des Herrn. Und die ist es, die die Christen zusammenbringt. Ich bin unterwegs und ich darf da Fehler machen - dafür ist mein Herr gestorben. Ich bin frei! Und diese Freiheit befähigt mich zu einer Nachfolge aus dem Herzen heraus. Nur so kann ich Himmelreich bauen - im alten Bund wäre ich dafür viel zu sehr gehemmt.
Ein schlichtes "Ja" (es kommt einzig auf ...) hätte also auch gereicht. 🙂
Eine Frage, die das Zentrum meines Glaubens und meiner Nachfolge in so elementarer Weise berührt, werde ich kaum mit "ja" oder "nein" beantworten können.
Ja, ich will den Willen Gottes tun. Nein, ich bin kein Sklave mehr und daher halte ich den Gehorsamsbegriff mit dem Wunsch, sklavisch innerhalb der Grenzen der Gesetze zu bleiben, zum alten Bund gehörig, der am Kreuz sein Ende gefunden hat.
Das bedeutet nicht, dass die Gesetze mir egal sind. Auch da kann ich Wille Gottes finden. Aber die Gesetze sind nicht länger ein enges Schema, dem ich mich absolut zu fügen habe. Das Konzept ist in den Pharisäern gescheitert und sollte (meine Meinung) daher unbedingt durch eine Nachfolge in Liebe ersetzt werden.
Danke für deine Abhandlung/Predigt.
Und du kannst es nicht ohne sein Wirken ... es kommt also einzig auf ihn an. Wir sind nichts ohne ihn, wir können nichts tun ohne ihn.
Neue evang. Übersetzung: Joh 15,5 Ich bin der Weinstock; ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt reichlich Frucht. Denn getrennt von mir könnt ihr gar nichts bewirken.
Gute Nachricht: Joh 15,5 Ich bin der Weinstock und ihr seid die Reben. Wer mit mir verbunden bleibt, so wie ich mit ihm, bringt reiche Frucht. Denn ohne mich könnt ihr nichts ausrichten.
@neubaugoere Danke für die Erinnerung an diesen wichtige Umstand. Ich frage mich nur, wie Du auf die Idee kommst, dass ich da etwas für mich allein ohne Gott machen wollte.
Wenn ich mich sehr mit den Gesetzen beschäftige, was nicht verkehrt ist, weil es mir auch Gottes Willen zeigt, dann komme ich in einen gehorsam hinein - aber es ist das ein Bewegen in Schemen, auf vorgezeichneten Bahnen und entlang von Zäunen.
Wenn ich eingepfropft bin in den Weinstock, dann erreicht mich Gottes Geist von innen. Dann hilft mir die Schrift, die richtigen von falschen Eindrücken zu unterscheiden, die Stimme des Herrn, des Vaters zu erkennen unter einem Gewirr von Stimmen was gelegentlich da sein mag.
Ich nehme das Ernst und ich versuche das auch, indem ich Stimmen, die nicht vom Vater sind, auf diesem Kanal kategorisch ablehne. Der Draht zum "roten Telefon" in mir gehört alleine Gott! Das ist ein Weg, um immer offen zu sein für Gottes reden und Wirken. Und auf dem Wege kann Gott mich viel unmittelbarer ansprechen, als wenn ich nur darum bemüht bin, gesetzeskonform durch die Welt zu gehen.
Gehorsam ist in sofern wichtig, als ein Impuls, den ich deutlich höre, dann auch umzusetzen ist. Sonst geht es mir wie dem Jona.
Es geht alles nur über Gottes Wille. Und wenn ich mich im Zusammenhang mit Erkenntnissen aus der Quantenphysik und die daraus abzuleitenden Zusammenhänge in der geistigen Welt interessiere, dann nicht, um Gott zu spielen, sondern um Gottes Wirken naturwissenschaftlich etwas nachvollziehen zu können und mich von den dort gefundenen Regelmäßigkeiten auch auf zentrale Zusammenhänge in der Schrift gelenkt zu werden.
Wichtig wurden für mich dabei die Erkenntnis, dass alleinige Fürbitte, Drandenken und Segnen von weiter Entfernung aus, eine Wirkung erzielt werden kann. Denn in der geistigen Welt ist die Bedeutung von Zeit und Raum aufgehoben. Gott ist ewig und allgegenwärtig. Wichtig wurde mir, dass für materielle Zusammenhänge geistige Einflüsse und Information (Gott schöpft durch sprechen) enorm wichtig sind.
Das alles soll mir keine neue Theologie werden. Aber ich halte es für geeignet, Gottes Wort und Wirken etwas besser zu verstehen.
Die Quantenphysik ist nicht geeignet sich von Gott zu emanzipieren. Aber sie kann Verständnis geben und helfen für Verständnis bei denen zu werben, die aus der Position der Wissenschaft die Nachfolge von Jesus regelhaft lächerlich machen. Denn wenn man die Eigenschaften Gottes und die der Quanten-Welt einmal parallel auflistet, dann gibt es sehr viele Entsprechungen und folglich mag nicht Gott bewiesen sein - aber immerhin eine Welt, in der sich die Dinge so verhalten, wie wir sie für geistige Zusammenhänge in der Bibel beschrieben sind.
Das alles braucht niemand zu wissen, um Glauben und um normal leben zu können. Aber das gilt auch für die Evolutionstheorie genauso. Warum das eine in Schulen lehren und um das andere den ganz großen Bogen machen?
@mariposa22 Ich glaube, Du schätzt die Sache falsch ein. Das ist keine Anleitung, um einen von Menschen generierten Auferstehungsleib zu konstruieren. Du kannst nicht einfach Deine mechanistischen Vorstellungen aus der materiellen Welt auf die Quantenwelt übertragen. Die Beobachtungen, die da gemacht wurden, sind auf der Ebene von Photonen - Lichtquanten.
Wir können daraus ableiten" was die Welt im Innersten zusammenhält", wir bekommen eine Vorstellung davon, wie sich Geist und Materie zueinander verhalten - aber wir haben dadurch keinen Zugang, darin zu wirken, und schon gar nicht auf makroskopischer Ebene. So ein Automat, wie Du ihn beschreibst, ist in weiter ferne.
Dann aber noch ein zweiter Gedanke: Warum sich nicht einfach bei Papa bedienen? Wenn Du nach Hasue kommst und möchtest eine Joghurt - fragst Du da, ob Du eine Joghurt darfst, oder macht Du die Kühlschranktür auf und nimmst Dir einen?
Ich weiß, dass dieser Gedanke für mache befremdlich ist. Aber es gibt das Konzept des nehmenden Gebetes. Das lässt sich wohl biblisch sogar decken, wenn man nur den Bedeutungshorizont der Worte im Urtext voll nutzt. Ich habe mal eine Predigt gehört, wo eine Ingenieur vorgestellt wurde, der das nehmende Gebet nutzt. Der wurde immer zu schwierigen Problemen geschickt. Er ließ sich die Pläne geben und dann setzte er sich damit ins Flugzeug und ging ins Gebet. Und als er Ausstieg ging er zur Maschine, wusste, wo der Fehler war und hat umgehend repariert. Das funktionierte absolut zuverlässig. Wir dürfen uns bei Papa bedienen!
Was einen möglichen Nutzen der Erkenntnisse aus der Quantenphysik sein könnte, wäre, dass wir es hier mit einem System zu tun haben, das offenbar Gesetze der geistlichen Welt offenbart. Wir sind dort in einem Raum, bei dem Raum und Zeit keine Rolle spielt. Quanten sind verschränkt über beliebige Entfernungen. Und beim Experiment des Quantenradierers kann ich Messungen aus der Vergangenheit (die ja zum Zusammenbruch der Wellenfunktion und er Teilchenbildung führen, rückgängig machen, indem ich die Messdaten lösche. Ich habe da ein System, das in ganz vielen Teilen dem ähneln, was wir in der Bibel aus der geistigen Welt lernen können.
Wir haben hier also mit naturwissenschaftlichen Ansätzen bewiesen eine Dimension der Welt, die der geistigen Welt entspricht, von der die Bibel redet. Menschen, denen naturwissenschaftlichen Vorstellungen eine Bremse oder gar Blockade für den Glauben war, könnten hier Befreiung erfahren.
Aber es könnte auch die Quantenphysik auch helfen, unklarer Bibelstellen zu klären.
Wir agieren ja als Christen mit dem Gebet und der Beziehung zu Gott in der geistigen Welt - und dazu müssen wir die Mechanismen nicht kennen. Aber wenn wir die Mechanismen kennen, können wir vielleicht mit mehr Vertrauen auf das Funktionieren und mit auf Funktionieren ausgerichteten Ansätzen in die geistige Welt treten. Wobei "Mechanismus" und "funktionieren" wieder Begriffe aus einer Welt sind, die der geistigen nicht entsprechen. Aber auch das kann eine Erkenntnis aus den Quantenexperimenten sein.
Ich hatte das Buch von John Eldredge erwähnt (Ich meine es heißt: Mit Gebet die Welt verändern - an anderer Stelle im Thread habe ich den korrekten Titel). Dieses Buch geht davon aus, dass es immer einen Weg gibt, wie die Dinge funktionieren. Ich kann also erfolgreich beten und ich kann absehbar nicht erfolgreich beten. Ist es da nicht sinnvoll, es gleich richtig zu machen? Wenn ich weiß, welche Macht Information hat, welche Macht im Draufschauen auf geistige Zusammenhänge hat, dann weiß ich, wie ich effektiv Himmelreich bauen kann.
Ich kann also Deine Probleme mit dem Inhalt nur schwer nachvollziehen.
Insgesamt wundere ich mich ehrlich gesagt über den Umfang der Kritik an Betrachtungen dieser Zusammenhänge. Die Sache ist der Menschheit seit über 100 Jahren bekannt! Und der einzige wirkliche Anspruch, den die Sache an uns hat (wenn wir nicht die mathematischen Formeln nachvollziehen wollen) ist der, dass wir bereit sein müssen uns auf eine komplett andere Realität in der geistigen Welt, der Welt der Wellen, einzulassen. Das tut aber jeder Christ eh.
Nach dem, was ich da (auf englisch) lesen konnte geht es darum, seine Gedanken zu verändern, etwa um gesund zu werden oder andere Dinge zu erreichen.
Das klingt für mich in erster Linie nach Manipulation. Da werden ein paar "wissenschaftliche" Schlagworte verwendet, um etwas vorzutäuschen, das in erster Linie den Organisatoren dient. Seriöse Nachweise für solche Zusammenhänge gibt es nicht.
Würde ich also die Finger von lassen, da kommt nichts Gutes bei heraus.
@brunofragtjesu Ich hab davon keine Ahnung, aber mal kurz gegoogelt. Persönlich würde mich ja schon die dämliche Benamsung skeptisch machen. Warum nicht New Thinking? Tought? Vergangenheitsform? Nicht wenigstens New thought trough? Neu durchdacht, sowas in der Art?
Aber okay, Ami-Philosophie aus dem 19. Jahrhundert. So ganz new kann das ja dann auch nicht sein.
Assoziationen: Newspeak, New Age, Orange is the new black, alles new macht die Miu-Kuh, tudeldidu!
nicht neu durchdacht.... mal wieder aus der Oskartonne geholt.... nu halt mit nem neudeutschen Namen 😉
schon Paulus hatte mit verschiedenen gnostischen und synkretistischen Strömungen zu tun, die immer wieder das Evangelium und das Gemeindeleben unterwandern wollten
@deborah71 Wo grenzt Du da ab? Sollen wir Berge versetzen? Welche Vollmachten und Möglichkeiten hat Jesus uns gegeben? Wenn Jesus es uns gegeben hat, dann gehe ich davon aus, dass wir es auch nutzen sollen. Dann wäre eine Ablehnung sogar wider dem Willen Gottes.
Aber es ist auch klar, dass es diesen Missbrauch gibt und das bedeutet, dass eine Abgrenzung notwendig ist. Der Gnostizismus zeigt sich ja nicht im Wunderwirken sondern in eine dem Evangelium ferne Interpretation der Vorgänge um Jesu Tod und Auferstehung, die diese ganz in eine abstrakte und geistige Welt verlagert. Aber hier ist es nach biblischen Vorstellungen doch anders. Jesus kam materiell in diese Welt, ist materiell gestorben - und hat doch neu das Leben erhalten, um in einem Auferstehungsleib, in dem wir klar quantenphysikalische Zustände (Durchdringung von Materie, Teleportation) erkennen können.
Als Wissenschaftler und Christ bin ich immer gefordert, meine naturwissenschaftichen Vorstellungen mit der Bibel in Einklang zu bringen. Wenn neue Forschungsdiziplinen da neue Erkenntnisse bringen, die es mir helfen, dies leichter hinzubekommen, dann werfe ich das doch nicht einfach so weg! Was sollte daran falsch sein?
Wo grenzt Du da ab?
Erwähne das Kreuz und die Grenze wird deutlich.
Sollen wir Berge versetzen?
Ja, natürlich. Es sind geistliche Berge, die gerne den Blick auf eine Lösung verstellen. Sie müssen weichen im Namen Jesu. Jesus hat mMn nicht davon gesprochen, dass wir das Matterhorn aus der Schweiz versetzen. Du kennst aber sicher die Redewendung "da ist mir ein Matterhorn von der Seele gefallen", oder?
Welche Vollmachten und Möglichkeiten hat Jesus uns gegeben?
Die Autorität in Seinem Namen und Seine Rhema-Worte für eine Situation.
Wenn Jesus es uns gegeben hat, dann gehe ich davon aus, dass wir es auch nutzen sollen. Dann wäre eine Ablehnung sogar wider dem Willen Gottes.
ja...offene Rebellion. Es gibt aber den Bereich des Lernens und der Geduld Jesu.
Wenn neue Forschungsdiziplinen da neue Erkenntnisse bringen, die es mir helfen, dies leichter hinzubekommen, dann werfe ich das doch nicht einfach so weg! Was sollte daran falsch sein?
Wenn Methodik die Beziehung ersetzen soll.
Quantenphysik ist Physik. Nicht Beziehung zum lebendigen Gott.
Lebst du denn deine Beziehungen nach quantenphysikalischer Methodik oder aus Liebe?
Sollen wir Berge versetzen?
Ja, natürlich. Es sind geistliche Berge, die gerne den Blick auf eine Lösung verstellen. Sie müssen weichen im Namen Jesu. Jesus hat mMn nicht davon gesprochen, dass wir das Matterhorn aus der Schweiz versetzen. Du kennst aber sicher die Redewendung "da ist mir ein Matterhorn von der Seele gefallen", oder?
Für mich sind das keine geistigen Berge. Für mich ist das real.
Ich zitiere hier mal die Bibelstelle:
Mt 21: 18 Als er aber am Morgen wieder in die Stadt ging, hungerte ihn. 19 Und er sah einen Feigenbaum an dem Wege, ging hinzu und fand nichts daran als Blätter und sprach zu ihm: Nie mehr wachse Frucht auf dir in Ewigkeit! Und der Feigenbaum verdorrte sogleich. 20 Und als das die Jünger sahen, verwunderten sie sich und sprachen: Wie ist der Feigenbaum so plötzlich verdorrt? 21 Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt und nicht zweifelt, so werdet ihr solches nicht allein mit dem Feigenbaum tun, sondern, wenn ihr zu diesem Berge sagt: Heb dich und wirf dich ins Meer!, so wird’s geschehen. 22 Und alles, was ihr bittet im Gebet: so ihr glaubt, werdet ihr’s empfangen.
Mk 11, 12 Und am nächsten Tag, als sie von Betanien weggingen, hungerte ihn. 13 Und er sah einen Feigenbaum von ferne, der Blätter hatte; da ging er hin, ob er etwas darauf fände. Und als er zu ihm kam, fand er nichts als Blätter; denn es war nicht die Zeit für Feigen. 14 Da antwortete Jesus und sprach zu ihm: Nun esse niemand mehr eine Frucht von dir in Ewigkeit! Und seine Jünger hörten das. 15 Und sie kamen nach Jerusalem. Und Jesus ging in den Tempel und fing an, hinauszutreiben die Verkäufer und Käufer im Tempel; und die Tische der Geldwechsler und die Stände der Taubenhändler stieß er um 16 und ließ nicht zu, dass jemand etwas durch den Tempel trüge. 17 Und er lehrte und sprach zu ihnen: Steht nicht geschrieben: »Mein Haus wird ein Bethaus heißen für alle Völker«? Ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht. 18 Und es kam vor die Hohenpriester und Schriftgelehrten, und sie trachteten danach, wie sie ihn umbrächten. Sie fürchteten sich nämlich vor ihm; denn alles Volk verwunderte sich über seine Lehre. 19 Und am Abend gingen sie hinaus vor die Stadt. 20 Und als sie am Morgen an dem Feigenbaum vorbeigingen, sahen sie, dass er verdorrt war bis zur Wurzel. 21 Und Petrus erinnerte sich und sprach zu ihm: Rabbi, sieh, der Feigenbaum, den du verflucht hast, ist verdorrt. 22 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Habt Glauben an Gott! 23 Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen würde, was er sagt, so wird’s ihm geschehen. 24 Darum sage ich euch: Alles, was ihr betet und bittet, glaubt nur, dass ihr’s empfangt, so wird’s euch zuteilwerden. 25-26 Und wenn ihr steht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemanden habt, damit auch euer Vater im Himmel euch vergebe eure Übertretungen.[1]
Für mich ist das zu entmystifizierend, hier nicht die Tat als real zu sehen. Klar wäre das eine unvorstellbar große Tat und Wirkung des Gebetes. Aber Jesus macht hier einen Maßstab auf, damit wir nicht zu klein von den Möglichkeiten denken, die er uns gegeben hat.
Und ich bin mir sicher, dass wir solche Vollmacht noch gebrauchen werden, wenn ich auf das sehe, was grad auch politisch auf uns zukommt. Wir sind alle in der Hand von Gott - und von Christen, die bereit sind an den großen Gott zu glauben, dem kein Ding unmöglich ist und die bereit sind die Vollmacht anzunehmen und zu nutzen, die ihnen gegeben ist. Ich fände es verantwortungslos, das nicht zu tun.
ja...offene Rebellion. Es gibt aber den Bereich des Lernens und der Geduld Jesu.
Wo ist in den zitierten Bibelstelle die Geduld Jesu zentrales Motiv? Ich meine, hier geht es um etwas anderes.
Wenn Methodik die Beziehung ersetzen soll.
Quantenphysik ist Physik. Nicht Beziehung zum lebendigen Gott.
Lebst du denn deine Beziehungen nach quantenphysikalischer Methodik oder aus Liebe?
Für mich ist das zu entmystifizierend, hier nicht die Tat als real zu sehen. Klar wäre das eine unvorstellbar große Tat und Wirkung des Gebetes.
Für mich nicht unvorstellbar, sogar einen materiellen Berg zu versetzen, denn es gibt einen Bericht darüber, dass sowas schonmal passiert sein soll in Ägypten. wiki mal mit Mokattam und Simon the Tanner. Interessante Legende. Nicht im deutschen Text vermerkt.
Die meisten Berge sind allerdings die Schwarzmalereien, die sich Menschen mit ihren Worten ins Bewusstsein setzen. Sie bauen sich Berge von 'ich kann nicht' vor die inneren Augen oder bekommen schwarze Berge von anderen mit Worten vermittelt. Sie können nicht mehr sehen, dass Gutes kommt. Text dazu: Jeremia 17, 5-7
Als Fürbitterin erlebe ich immer wieder, wie Jesus Impulse gibt und die Vollmacht dazu, in seinem Sinne zu beten und es passiert sein Wille. Da brauche ich keine Quantenphysik dazu, um mein Gebet effektiver zu machen. Einfacher Glaube an gegebene Worte Jesu sind genug, denn es ist Seine Kraft, die in mir und durch mich schwachem Menschen wirksam werden will.
Da brauche ich keine Quantenphysik dazu, um mein Gebet effektiver zu machen. Einfacher Glaube an gegebene Worte Jesu sind genug, denn es ist Seine Kraft, die in mir und durch mich schwachem Menschen wirksam werden will.
Was soll denn nun Bultmann hier?
Beten lernt man durch Beten, nicht durch Quantenphysik. Und da du das Telefon und seine Technik zum Vergleich heranziehst.... siehst du den Heiligen Geist als Telefon, ein elektrisch materielles Gerät?
Was soll denn nun Bultmann hier?
Bultmann hat all das, was den christlichen Glauben ausmacht - die Beziehung zum Herrn, die Möglichkeit, sich von Gott Vollmacht und große Möglichkeiten geschenkt zu bekommen, weggeschmissen, weil die Grundlage für die Beziehung naturwissenschaftlich nicht nachvollziehbar war.
Nun, da es wissenschaftliche Perspektiven gibt, genau das zu tun, halte ich es nicht für falsch, einen Blick darauf zu werfen und dann die zurückzuholen, die aufgrund primitiver naturwissenschaftlicher Vorstellungen die geistliche Welt aus ihren Vorstellungen, aus ihrem Weltbild, ausgeklammert haben.
Dadurch lernt man nicht beten und das ist auch nicht das Ziel. Aber es könnten Blockaden beseitigt werden, was Menschen zum Beten befreien könnte.
Nur weil ich wissenschaftliche Vorstellungen davon haben kann, wie der Heilige Geist zu mir redet, wird das Reden des Heiligen Geistes selbstverständlich nicht entwertet. Es wird nicht verbessert, es wird nicht verschlechtert - aber es könnte die Menge der Menschen, die sich dafür öffnen, deutlich vermehren.
Ach so denkst du..... ich halte nichts von Bultmann.... und ob nur ein materieller Berg, ein seelischer Berg oder ein (un)geistlicher Berg (eine Entität) in Jesu Namen sich wegbewegen müssen, ist für mich gleich übernatürlich, denn dieser Berg wird durch Gottes Kraft bewegt und nicht durch meine.
Nur weil ich wissenschaftliche Vorstellungen davon haben kann, wie der Heilige Geist zu mir redet, wird das Reden des Heiligen Geistes selbstverständlich nicht entwertet. Es wird nicht verbessert, es wird nicht verschlechtert - aber es könnte die Menge der Menschen, die sich dafür öffnen, deutlich vermehren.
Dir ist schon klar, dass Wissenschaft die Entzauberung von Geistern und Wundern darstellt?
Wer braucht denn Jesus, wenn man die Bibel quantenmechanisch erklären kann?
@deborah71 Deborah, bisst Du Dir sicher, Bultmanns Wirken in der Kirche verstanden zu haben? Findest Du das gut? Wenn ich die Begründung von Bultmanns Weg wegnehmen kann - dann kann ich auch die Folgen von Bultmanns Theologie rückbauen und so Christen wieder zum lebendigen Gott führen.
Warum willst Du unbedingt den Glauben im Hokuspokus Feld behalten? Warum brauchst Du die Diskrepanz zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und Erkenntnissen aus der geistlichen Welt um "richtig" glauben zu können. Will Gott dieses Verleugnen von Naturwissenschaften als Eintrittskarte in den Glauben an ihn? Bist Du gerne allein oder unter Wenigen - weil Du Dich traust gegen die Erkenntnis von Naturwissenschaftlern zu stellen und trotzdem zu glauben. Ja, diese spezielle Herausforderung haben wir seit der Zeit Bultmanns (wobei Bultmanns hier ein Indiz für das neue geistliche Klima und Versuch, das Problem auf die falsche Weise zu überwinden). Aber wenn wir wieder dahin kommen, das Naturwissenschaft und Erkenntnisse aus geistigen Welt sich nicht länger ausschließen, sondern ergänzen (wie es zu Zeiten Newtons noch war), dann geht doch nichts Wertvolles verloren! Es wird zusammengeführt, was zusammen gehört und es werden viele freigesetzt zum aufrichtigen Glauben an den Herrn, weil widernatürliche Blockaden aufgehoben sind.
Warum willst Du unbedingt den Glauben im Hokuspokus Feld behalten?
Steile Behauptung.
Quantenphysik ist in der natürlichen Dimension angesiedelt. Gott ist in der übernatürlichen Dimension, die in die natürliche hineinwirken kann. Gottes Dimension nennst du also Hokuspokus. Es gibt da so ein Wort, das schreibt sich R e s p e k t vor dem Allerhöchsten bzw. Ehrfurcht vor Gott.
Du beschwerst dich über die Entmystifizierung des Glaubens durch Bultmann, ich stimme dir zu und das passt dir nun auch nicht? Werde dir erstmal einig mit dir selbst.
@deborah71 Quantenphysik ist in der natürlichen Dimension angesiedelt.
Die Quantenphysik ist nicht in der Welt angesiedelt, die wir als real erleben. Wir können höchstens Quantenphyiskalische Effekte erleben - aber die sind uns meist dann noch nicht einmal bewusst. Die Gesetze der Quantenwelt entsprechen viel mehr den Gesetzen der geistlichen Welt als der natürlichen.
Natürlich dürfte Gott da noch ein paar mehr Dimensionen draufhaben. Aber um zu realisieren, dass da Dinge, die die Bibel postuliert real sind, ist doch eine Fortschritt für unser Bewusstsein und die Möglichkeiten, die biblischen Inhalte zu den Menschen zu tragen.
Es wird zusammengeführt, was zusammen gehört und es werden viele freigesetzt zum aufrichtigen Glauben an den Herrn, weil widernatürliche Blockaden aufgehoben sind.
Hm…
Wenn ich das Wunder des Opfers am Kreuz und die Auferstehung glaube, kann ich eigentlich auch alles glauben, was Gott in seinem Wort verheißt.
Den Knackpunkt sehe ich eher darin, dass man Zweifel hat, dass Gott ausgerechnet durch einen selbst Wunder wirken will oder dass seine Worte auch heute noch genau so gelten wie damals auch. Also eine Frage der Identität, Heilung, Beziehung. Aber wenn ich im Gespräch mit Gott bin und ihn verstehe, dann weiß ich, was ich tun soll und dann werde ich es aus Glauben und Gehorsam tun, wenn ich es tue.
Ich kann den Regenbogen physikalisch erklären und so verstehen oder ich kann den Regenbogen aus Glauben begreifen. Was ist für mich als Mensch auf der Suche nach Gott wichtiger? Was ist für mich als Christ wichtiger?
Gott ist der Herr. Auch über die sogenannten Naturgesetze. Dann kann er sie sowohl nutzen als auch außer Kraft setzen. Durch einen Christen, der im Namen Jesu nach Gottes Willen betet und handelt wird das also auch geschehen können.
Ich denke eher, dass Lobpreis und Anbetung etwas ist, was Gläubige freisetzt. Freisetzung muss auf geistlicher Ebene geschehen. Da sind die Blockaden. So verstehe ich es zumindest.
@ga2 Gott ist der Herr. Auch über die sogenannten Naturgesetze. Dann kann er sie sowohl nutzen als auch außer Kraft setzen. Durch einen Christen, der im Namen Jesu nach Gottes Willen betet und handelt wird das also auch geschehen können.
Wird Gott kleiner, wenn wir nachvollziehen können, wie Gott Wunder wirkt?
Ich kann mir Berichte über Wunder sammeln und Berichte von aud dem Totenreich zurückgekehrten. Dann kann ich mir Kriterien für Glaubwürdigkeit aufstellen und mal durchsortieren.
Und dann kann ich beschreiben, was da wie geschehen ist. Und bei aller Verschiedenheit werden mir Muster auffallen - denn es gibt einen Weg und eine Art, wie die Dinge geschehen. Und Beschreibungen von denen, die aus dem Totenreich zurückgekehrt sind, ähneln sich auch häufig.
Dann kann ich mir anschauen, wie die Beziehungen in der Quantenwelt sind. Einen Artikel, den ich hier verlinkt hatte, sagt aus, dass da alles komplett anders ist als in der normalen makroskopischen realen Welt - aber dass es eben auch klare Regeln gibt, mit denen man in der Quantenwelt spielen könnte wie in einem Brettspiel.
Und wenn ich dann beide Systeme vergleiche - die geistige Welt des erlebten Glaubens und die wissenschaftlich ergründete Welt der Quanten und ich finde deutlich Parallelen, dann würde ich mich mal freuen, weil vieles so aussieht, als habe die Wissenschaft einen Weg gefunden, Gesetze der geistlichen Welt zu beschreiben und Agnostiker oder Atheisten vom zentralen Motivs des Nichtglaubens zu befreien.
Ich denke eher, dass Lobpreis und Anbetung etwas ist, was Gläubige freisetzt. Freisetzung muss auf geistlicher Ebene geschehen. Da sind die Blockaden. So verstehe ich es zumindest
Ganz genau! Und um das zu verstehen, kann ich mir auch die Gesetze in der Welt der Quanten anschauen und ich komme auf dasselbe Ergebnis.
Ich habe in der materiellen und in der geistigen Welt stabile Zustände. Dazwischen gibt es immer das Bestreben ins eine oder ins andere. Erst wenn ich überwunden habe, bin ich drüben mit all den Segnungen, die darauf verheißen sind. Philippus erlebte Teleportation. Für eine Welt mit Quantenvorstellungen kein Problem. Aber leider gibt es immer noch viele Menschen, die so etwas nicht real annehmen können, weil ihre Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, die ja klassisch sich nur auf die materielle Welt beziehen, dagegensprechen. Wäre es nicht ein großer Fortschritt, den Leuten sagen und zeigen zu können: Schaut her, das ist alles so naturwissenschaftlich nachvollziehbar. Es setzt nur eben Zuständen voraus, in die ich hineinkommen kann, wenn ich danach strebe und Gott mich auf der anderen Seite dorthinein zieht.
Du muss das alles nicht wissen um zu glauben und auch nicht, um in ein machbares, die Welt veränderndes Gebet hineinzukommen. Ich hatte da ja schon einmal das Buch von John Eldredge über das vollmächtige Gebet erwähnt. Es gibt eine Weise, wie die Dinge funktionieren und ein Christ kann die lernen und anwenden.
Aber wenn ich mir diese Zusammenhänge ansehe und ich sie von Vorstellungen aus der Quantenwelt auch herleiten kann - wäre das so schlimm?
Die Quantenwelt wird für mich dadurch nicht verständlicher und vorstellbarer. Ich kann dann nur eben wissen, das das Gebet und die Beziehung zum Herrn keine wirkungslose Sache ist. Es bleibt die Herausforderung, sich dafür zu entscheiden. Und es wird daraus die Verantwortung, das vollmächtige Gebet auch als Werkzeug, den Willen Gottes in die Welt zu bringen, auch zu nutzen.
Sorry, ich bin nicht der Meinung, dass die Leute nur aufgrund der scheinbar wissenschaftlichen Unmöglichkeit nicht glauben.
Ich halte das für vorgeschoben, weil es Gott ist, den sie nicht wollen. Das Argument der Wissenschaft bietet sich da nur zusätzlich an.
Sie sind der Ansicht, Gnade und Vergebung nicht zu brauchen. Weil das Ego im Weg steht. Da darf nichts drüber stehen. Denn nach dem Beweis der wissenschaftlichen Möglichkeit landen sie dann beim Leid- oder Allmachtsproblem. Und fragen irgendwann, wie Gott gut und allmächtig sein kann, wenn er doch alles weiß und alles geschaffen hat. Warum sündigen Menschen dann und Jesus wird dafür gekreuzigt? Warum lässt Gott Leid zu?
„Da ist kein Gott“, so hieß es früher und heute auch noch. Menschen müssen dazu kommen, dass sie Gott als Gott sehen können. Das sind andere Stellschrauben.
Es gibt eine Weise, wie die Dinge funktionieren und ein Christ kann die lernen und anwenden.
Und wenn es nicht klappt, hat man was gemacht? Fehler? Nicht genug geglaubt?
Sicherlich gibt es biblische Prinzipien, aber für mich klingt das, was du schreibst nach einer Gebrauchsanweisung und da tu ich mich in der Hinsicht echt schwer mit.
Nachsatz
Ich will dir die Beschäftigung mit dem Quantenthema nicht madig machen, darum geht es mir nicht. Das Thema an sich ist ja durchaus interessant.
Aus geistlicher Sicht kann ich es nur nicht als Lösung für das Problem sehen, dass Menschen die Existenz Gottes nicht anerkennen.
@ga2 Aus geistlicher Sicht kann ich es nur nicht als Lösung für das Problem sehen, dass Menschen die Existenz Gottes nicht anerkennen.
Vielfach wird ja naturwissenschaftliche Erkenntnis als Grund für ein "Nicht-Glauben-Können" genannt. Im Licht der Quantenphysik fällt dieses Argument dann weg, weil die Brücke geschlagen ist.
du hast aber schon meinen ganzen Beitrag gelesen, oder? Dass ich das Argument für vorgeschoben halte?
Es bleibt das Wort vom Kreuz, das für viele anstößig bleibt.
Veröffentlicht von: @ga2Es gibt eine Weise, wie die Dinge funktionieren und ein Christ kann die lernen und anwenden.
Und wenn es nicht klappt, hat man was gemacht? Fehler? Nicht genug geglaubt?
Sicherlich gibt es biblische Prinzipien, aber für mich klingt das, was du schreibst nach einer Gebrauchsanweisung und da tu ich mich in der Hinsicht echt schwer mit.
Ich hab mich bis hierher durchgelesen und genau der letzte Absatz fasst meine Gedanken zusammen.
Wir haben vor vielen Jahren auch mal so ein Buch mit Anleitungen zum Gebet durchgearbeitet und in mir blieb dieses Fragezeichen, was passiert, wenn das alles, was man da tun soll, nicht funktioniert. Klar, auch dafür gab's Begründungen, aber man fragt sich als Mensch halt schon, was man 'falsch' gemacht haben könnte, wenn das Gebet eben trotz 'richtiger' Technik nicht funktioniert.
@chai Ich kann das Buch von John Eldredge nur empfehlen: Mit Gott die Welt verändern
Ja, es wird nicht immer erfolgreich sein. Und da ist sicher eine Lernkurve. Aber allein der Gedanke, mal zu beobachten, was die Umstände von erfolgreichen und nicht erfolgreichen Gebeten ist, finde ich wichtig. Das kann man durchaus auch in biblischen Geschichten machen - aber eben auch mit den eigenen Gebeten.
Es macht einen Unterschied, ob ich Gott anbetteln, oder aber ob ich mit Autorität das Böse zurückweise. Wir sind Kinder Gottes und können in seiner Autorität auftreten!
Aber es gibt sicher auch andere Wege, erfolgreich zu beten. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Lobpreis eine sehr gute Vorbereitung für das eigentliche Gebet ist.
Aber es gibt da sicher auch das Gebet des Herzen, dieser Schrei aus der Tiefe unseres Herzens, den der Vater nicht überhören wird.
Dir Grundlage ist immer die Beziehung zu Jesus und zu Gott.
Ein deutschsprachiger Autor, bei dem ich ähnliche Gedanken gefunden habe ist Reinhard Hirtler. Der hat Unmengen an Inhalten online. Die die ich gehört habe und meine sind mehrere Jahre alt.
Wenn Du Englisch gut verstehst, kannst Du bei Youtube mal nach "John Eldredge Explains Praying with Power" suchen. Dort ist ein umfangreiches Interview, bei dem auf das Buch eingegangen wird. Ich gebe hier keinen Link, weil es auf Englisch ist und ich keine Übersetzung liefern kann.
@goodfruit Ich wehre mich gegen den Begriff 'erfolgreich beten'.
Es macht einen Unterschied, ob ich Gott anbetteln, oder aber ob ich mit Autorität das Böse zurückweise. Wir sind Kinder Gottes und können in seiner Autorität auftreten!
Also nicht demütiger Bittsteller sein, sondern herrische Autoritätsperson, im Bewusstsein ohne Zweifel auf der richtigen Seite zu stehen...?
Aber es gibt sicher auch andere Wege, erfolgreich zu beten. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Lobpreis eine sehr gute Vorbereitung für das eigentliche Gebet ist.
Klingt wie "Hundert Methoden Gott rumzukriegen, so dass er tut was wir wollen!"
Aber hey, wer bin ich denn, dass ich Christen sage wie sie mit Gott umzugehen haben...
@lucan-7 Klingt wie "Hundert Methoden Gott rumzukriegen, so dass er tut was wir wollen!"
Nein, das würde so klingen, wenn Du Gott zum Eigennutz benutzt und nicht in Kooperation mit Ihm Himmelreich baust. Aber das ist ja nicht das Ziel - zumindest für Christen, die da eine gesunde Einstellung zu ihrem Glauben haben.
Schau auf die Gebete Jesu. Wie viele sind da rein selbstbezogen? Im Garten Gethsemane ging es Jesus nur um Jesus - aber nicht ohne die große Mission aus den Augen zu verlieren und sich unter den Willen Gottes zu stellen. Und das "Vater unser" ist ein Vater UNSER und nicht ein Vater mein ...
Wenn Du weißt, wie man es richtig macht, dann bist Du ein deutlich effektiverer Mitarbeiter beim Bau des Himmelreichs. Welcher Chef stellt Arbeiter ein, die hinreichend unfähig sind, damit sie selber ja nichts gebacken kriegen?
@lucan-7 Also nicht demütiger Bittsteller sein, sondern herrische Autoritätsperson, im Bewusstsein ohne Zweifel auf der richtigen Seite zu stehen...?
Gibt es in Deiner Welt nur Psychopathen? Glaubst Du nicht, dass es zwischen Stiefellecker und Despot noch was geben könnte? Zum Beispiel aufrichtige, Gott hingegebenen Persönlichkeiten, die darum wissen, was sie in Jesus Christus sind und die bereit sind, die daraus resultierende Vollmacht einzusetzen?
Klingt wie "Hundert Methoden Gott rumzukriegen, so dass er tut was wir wollen!"
Nein, es geht nicht darum, etwas bei Gott zu bewirken, sondern in der Welt angemessen das Richtige mit den richtigen Methoden zu wirken. Himmelreich bauen halt.
Gibt es in Deiner Welt nur Psychopathen? Glaubst Du nicht, dass es zwischen Stiefellecker und Despot noch was geben könnte? Zum Beispiel aufrichtige, Gott hingegebenen Persönlichkeiten, die darum wissen, was sie in Jesus Christus sind und die bereit sind, die daraus resultierende Vollmacht einzusetzen?
Eine "herrische Autoritätsperson" ist doch nicht automatisch ein Psychopath... sondern beispielsweise jemand, der sich seiner Sache so gewiss ist, dass er keine andere Ansicht neben seiner gelten lässt und sich durch den Glauben bestärkt fühlt, Gott auf seiner Seite zu wissen.
Der Übergang zum Psychopathen mag fliessend sein wie die Geschichte gezeigt hat, aber auch ohne diesen Aspekt halte ich das für problematisch genug.
@goodfruit Kurzes Kommentar hier, das ich wünschte überall, wie eine Alieneindringling-Meldung, verkünden zu können: Die Leute wie Reinhard Hirtler (Link 0), Dr. Manfred Roth(Link 1), Robert Liardon (Link 3)- gut meinend Seite; Ana Mendez Ferrell/ Emerson Ferrell(Link 4), Arnold Bittlinger (60er Jahre charismat. Reformer) (Link 5), Fritz/Christian Schwarz(Gabentest, Gemeindewachstum Link 6), Volkhard Spitzer (Jesus Freaks Link7) - Reformation Seite; Agnes Sanford (Spiritualität Link 8), John Wimber(Vinyard Church Link 9), Howard Carter (Assemblies of God -Pentecostalism Link 9.1) haben eines gemeinsam: sie haben guten Rat und Lebenserfahrung.
Die Bewegung des New Thought ist allerdings älter als diese Lehrer und schon weiter vorgedrungen, als nur zu Weisheit und Lebenserfahrung. Sie ist ein Phänomen der sexuellen Revolution und der Neudefinierung der Rolle von Kirche und Ich; Individuum und Gemeinschaft; von Identität als solche. Die Bewegungen der oben genannten Bewegungen sind auf das Individuum zugeschnitten. Gleichzeitig sind sie new thought - charismatisch - Gegenbewegungen zu den geistlichen Strömungen, die der Kirche schaden wollten. Das taten sie durch religiös - dichterische Kunst in den 19 Jhr. (Percy Bysshe Shelley 'Hymn to intellectual beauty' und "William Blake" 'Jerusalem' Link 10) und durch politische Aktivitäten ab dem 20' Jhr. Hugh Hefner (Link 11) und Kimberle Crenshaw (Link 12).
Das Individuum wurde wichtiger, somit waren nur die Religionen relevant, die auf das Individuum zugeschnitten waren oder sich angepasst haben. Das unglückliche dabei: Es standen Vermischungen statt, weswegen die Pfingstbewegung un die charismatische Bewegung jetzt, damit zu kämpfen haben. Soweit meine Meinung.
Durch den Fokus auf Kontrolle vom eigenen religiösen Leben (Quantenphysik, Gebetslehren) oder Wunderheiler und Propheten (Spiritualität, Fasten für "Durchbruch", Geistesgaben) entsteht eine Disbalance. Vernachlässigt werden Geschichte, Erinnern, politisches Interessse, Zentrierung um Dienst am Allgemeinwohl und Tradition/Ritual. Es werden neue Geschichten, Gemeinschaften und Interessen geschaffen, weil das Individuum die Möglichkeiten dazu hat.
Soweit mein Kommentar. Ich denke Mega Kirchen, kleine Revolutionen, individualisierte Revolutionen haben guten Rat/Weisheit, aber sind infiziert von einer Bewegung, die sich gegen eine Institution stellt, die zu Unrecht das größte Problem des Westens geworden ist: die Gemeinschaft/ das Kollektiv. Denn, das ist die Sache gegen die William Blake, Percy Bysshe Shelley und viele der protestantischen Bewegungen in verschiedenen Gräden stehen. Mystik führt oft zu eher zu einer Allgemeinwohl fliehenden Haltung. Es gibt erfolgreiche Fälle für die Mystik (Niklaus von Flüe Link 13) und das zu Hauf, aber eine Identität, ein Zentrum findet sich immer noch im sozialen geben und nehmen, im Allgemeinwohl. Nicht im innern, noch in der Mystik, noch im "Wir", sondern im "Dienst am Werden".
Quellen (Quelle 14 ist die Zusammenfassung basierend auf dem Buch von betanien verlag)
Link 0: https://agwelt.de/2023-11/reinhard-hirtler-person-leben-lehre/
Link 1: https://www.famousword.ch/
Link 3: https://www.whitakerhouse.com/book-authors/roberts-liardon/
Link 4: https://cube-8.eu/collections/bucher-de
Link 5: https://arnold-bittlinger.ch/
Link 6: http://www.ncd-international.org/public/
Link 7: https://de.wikipedia.org/wiki/Volkhard_Spitzer
Link 8: https://www.healingandrevival.com/BioASanford.htm
Link 9: https://www.alexanderseibel.de/about.php/ https://www.alexanderseibel.de/der_zickzackkurs_von_john_wimber.htm
Link 9.1: https://web.archive.org/web/20081006074950/http://brothermel.com/howardcarterariseyoungman.aspx
Link 10: http://www.poemswithoutfrontiers.com/Jerusalem.html
Link 11: https://de.wikipedia.org/wiki/Hugh_Hefner
Link 12: https://en.wikipedia.org/wiki/Kimberl%C3%A9_Crenshaw
Link 13: https://de.wikipedia.org/wiki/Niklaus_von_Fl%C3%BCe
Link 14: Buch Das Werden des modernen Selbst -> https://drive.google.com/drive/folders/1nlyR4y6cEK-1M3DpbvzrDp-7TTlf96sV?usp=sharing
@brunofragtjesu Vieles von dem, was Du da geteilt hast, ist sicher interessant.
Allerdings glaube ich, dass wir bei all dem aufpassen müssen, dass Christus im Mittelpunkt bleibt. Nicht ich, nicht Paulus, nicht der Kaiser - nein Jesus allein ist der Messias und nirgendwo sonst als bei ihm ist die Rettung und Erlösung.
Über die Jahrhunderte hat die Kirche oft nicht das Evangelium gepredigt. Das Evangelium finden wir in den Evangelien und den Propheten, die darauf verweisen.
In der Epoche als Staatsreligion im römischen Reich, hat sich viel vermengt und kaiserliche Wünsche, griechisch (platonische) Philosophie und römische Rechtsvorschriften, die alles andere als göttlich waren, aber denen sich Jesus auch fügen musste und die er bei seinem Rat für das Volk berücksichtigen musste, prägten die Theologie mit.
Augustinus hat damit nicht aufgeräumt sondern eher das überkommene verfestigt und noch einmal körperfeindlicher gemacht. Da blieb nicht viel vom Evangelium. Und die Herrscher haben das immer gerne genommen, um darauf aufbauend eine leichte Kontrolle des Volks zu bekommen. Das war denke ich bis hin zu Kaiser Wilhelm II nicht anders. Und vielleicht kam den Pastoren dabei sogar eine besondere staatstragende Rolle zu.
In der Zeit guter wirtschaftlicher Bedingungen und erkämpfter Freiheit (ich denke hier besonders an die große Phase der USA, wo sie ihre Hegemonialstellung aufbauten, die Kultur bestimmten und so erfolgreich waren wie sonst kaum eine Kultur je zuvor, kam die Beschäftigung mit dem eigenen Ich in Mode. Es war das die Zeit der Jesus People, der Hippies, des Rock'n Roll, der sexuellen Befreiung, der Bürgerrechte und dergleichen mehr. Pastoren, die große Gemeinden und Organisationen aufgebaut haben, haben da oft ihre Wurzeln.
Ich fand das eine gute Zeit - aber christlich war die Zeit herausfordernd, da man aufpassen musste, das Jesus das Zentrum bleibt, ich nicht selber in die Position hineinrutsche.
Es hat da sicher einem Glauben bereichernde Ansätze - einfach, weil neue Perspektiven gefunden werden, die nicht nur interessant sind, sondern tatsächlich unsere Vorstellungen um Dimensionen erweitern. Aber wie gesagt: Wenn diese Perspektiven zum exklusiven Blick werden, dann geht zu viel verloren.
Das Ziel christlicher Nachfolge ist für mich nicht Selbstverwirklichung, sondern Hingabe - Hingabe dem Herrn und dem Reich Gottes, das eine so viel bessere Aussicht für alle bietet und das Leben reicher werden lässt - oft sogar in armen Verhältnissen. Die Selbstliebe ist auch wichtig - allerdings nur, um sie hinausfließen zu lassen auf den Nächsten und sie immer neu zu speisen von der Liebe Gottes.
@lucan-7 Dir ist schon klar, dass Wissenschaft die Entzauberung von Geistern und Wundern darstellt?
Wer braucht denn Jesus, wenn man die Bibel quantenmechanisch erklären kann?
Lucan, wieso wird Gott entzaubert, wenn wir mehr davon wissen wie die Wunder gewirkt werden und dass die Beziehung zu Gott nicht gegen naturwissenschaftliche Erkenntnisse verstößt und in ihrer Natur und Wirkung nachvollziehbar ist.
Ich versteh das nicht. Seit Jahrzehnten forderst Du genau das - und nun ist es da und Du siehst einen Verlust. Magst Du es nicht, wenn den Kritikern der Boden unter den Füßen weggezogen wird. Brauchst Du Hokuspokus dabei, um Dich über Wunder Gottes freuen zu können? Du machst es doch sonst gar nicht, sondern erklärst das als Irrtum oder als unkorrekte Darstellung der Zusammenhänge. Du bist es doch, der sich über Gauben lächerlich macht, eben weil die Wunder nicht naturwissenschaftlich nachvollziehbar und wegen ihres singulären Charakters (normal für Prozesse, die wie in der Quantenphysik der Stochastik unterworfen sind) nicht klassisch naturwissenschaftlich beweisbar sind.
Sorry, aber da kann ich Dich nicht ernst nehmen und dass Deborah sich da anschließt, wundert mich doch schon sehr.
Möchtest Du als knallharter Naturwissenschaftler unbedingt weiter ausgeschlossen bleiben von der Beziehung zum Herrn? Warum denn nicht annehmen, was Dir hilft in den Glauben zu kommen? Denn Glauben ist es immer noch - unverändert, nur eben mit einer entscheidenden Blockade weniger.
Du brauchst selbstverständlich Jesus noch, weil in Jesu Sieg am Kreuz der Sieg errungen wurde. Da hat sich doch nichts verändert. Die Inhalte bleiben genau dieselben, auch wenn ich die Mechanismen dahinter ein wenig besser verstehe. Die Macht und die Kraft ist immer noch genau da, wo sie immer war und sein wird. Du weißt halt nun, weil stärkere Quantenverschränkungen zu viel deutlicher Natur der beteiligten in Richtung auf Quantenwelt führt. Das ist doch genau das, was jeder Christ kennt. Je mehr ich mit Gott verbunden bin, je größer meine Beziehung zum Herrn an Intensität und gemeinsamer Zeit wird, umso wahrscheinlicher wird, dass mir Zeichen und Wunder folgen werden. Das ist wie ein geistliches Gesetz und das ist, was jeder Quantenphysiker messen kann.
Ich finde das genial! Und ich glaube auch, dass wir das brauchen in diesen Tagen. Bei dem, was Satan hier grad veranstaltet, braucht es Christen, die sich da dagegen stellen und die Berge versetzen, damit uns der Blick auf den Herrn nicht durch Finsternis verstellt wird.
Ich versteh das nicht. Seit Jahrzehnten forderst Du genau das - und nun ist es da und Du siehst einen Verlust.
Ich fordere was...? Wunder naturwissenschaftlich zu erklären? Warum sollte ich das, ich glaube doch nicht daran, dass es sie überhaupt gegeben hat... was sollte ich da noch erklären?
Für mich gibt es bezüglich der biblischen Wunder zwei Sichtweisen. Das eine ist die gläubige Sichtweise: Die Wunder sind tatsächlich passiert, und sie sind Ausdruck und Beleg dafür, dass Gott tatsächlich eingegriffen hat. Und zwar deshalb, weil die Wunder ganz klar allen Erfahrungen und Naturgesetzen widersprechen. Das zeigt: Hier hat Gott eingegriffen, denn nur Gott selbst kann die Naturgesetze außer Kraft setzen!
Das ist die biblische Aussage, die dahinter steht. Denn auch damals wussten die Leute, dass Wasser sich nicht in Wein verwandelt und Tote nicht wieder auferstehen.
Das andere ist die Perspektive, dass diese Wunder gar nicht stattgefunden haben. Es sind nur Erzählungen und Halbwahrheiten... Jesus hat sich Wein bei den Nachbarn besorgt, er stand nah am Ufer und nicht "auf dem Wasser", es gab nach seinem Tod Verwechslungen, er ist aber nicht wirklich auferstanden. So sehen es wohl die meisten Atheisten: Es wurde halt ausgeschmückt.
Die dritte Sichtweise, dass die Wunder zwar stattgefunden haben, aber durch gewöhnliche Physik erklärbar seien, habe ich nie so recht verstanden.
Also Jesus hat den Wein nur verdünnt, er stand auf einer Eisscholle, die Lanze in seine Lunge hat ihm das Leben gerettet usw... nun ja. Kann man so sehen, entspricht aber der zweiten Sichtweise: Es gab keine echten Wunder, es ist alles ganz normale Biologie und Physik, die Leute haben das halt damals nur nicht verstanden.
Das heißt: Gott hat damit auch nichts zu tun.
Magst Du es nicht, wenn den Kritikern der Boden unter den Füßen weggezogen wird. Brauchst Du Hokuspokus dabei, um Dich über Wunder Gottes freuen zu können?
Wie gesagt, ich glaube eh nicht dran. Aber ohne "Hokuspokus" sind es halt auch keine Wunder mehr. Es ist die dritte Sichtweise: Alles Physik, alles erklärbar, Gott wird nicht gebraucht, es gab keine Wunder.
Für mich macht das keinen Unterschied. Ob Jesus jetzt am Ufer stand oder aufgrund quantenphysikalischer Umstände übers Wasser laufen konnte: Gott wird für beide Varianten nicht gebraucht. Quantenphysik ist kein "Wunder", sondern Physik.
Sorry, aber da kann ich Dich nicht ernst nehmen und dass Deborah sich da anschließt, wundert mich doch schon sehr.
Vielleicht schreibt sie ja noch selber etwas dazu, aber ich vermute dass sie es so ähnlich sieht wie ich. Wer versucht, Wunder physikalisch zu erklären, der leugnet sie letztlich.
Und das scheinst du nicht so recht verstanden zu haben.
Je mehr ich mit Gott verbunden bin, je größer meine Beziehung zum Herrn an Intensität und gemeinsamer Zeit wird, umso wahrscheinlicher wird, dass mir Zeichen und Wunder folgen werden. Das ist wie ein geistliches Gesetz und das ist, was jeder Quantenphysiker messen kann.
Umm... nein. Also, einfach nur nein. Kann man nicht.
Und wenn... dann brauchen wir auch keinen Glauben mehr. Mir wäre es egal... aber den Gläubigen vielleicht weniger.
Vielleicht schreibt sie ja noch selber etwas dazu, aber ich vermute dass sie es so ähnlich sieht wie ich. Wer versucht, Wunder physikalisch zu erklären, der leugnet sie letztlich.
Ja, ich sehe es ähnlich wie du, auch wenn mir das wissenschaftliche Wissen im Detail zu Quantenphysik fehlt.
Wunder geschehen durch die Kraft Gottes und man kann sie nicht aus eigener Kraft und mit Methodik nachmachen. Der trotzdem Versuch fällt unter den Bereich Zauberei (Beispiele, Simon der Zauberer und Elymas, die den Leuten etwas vormachten), eine Anmaßung.
Jesus sagt, wir sollen die vorbereiteten Werke Gottes tun, d.h. ER hat sie vorbereitet, nicht wir.
@deborah71 Wer spricht denn davon, dass das ohne Gott sein soll? Es beschreibt doch nur, wie Gott wirkt und gibt keine Technik an die Hand, Gott zu ersetzen.
Schon letztes Jahr hatte ich mich mit dem Thema Spirituelle Quantenphysik beschäftigt. Es ist eine new age- Verführung, gezielt auf eine bestimmte Klientel ausgerichtet.
Florian Aigner hat sich damit beschäftigt und zeigt im Artikel auf, wo falsch abgebogen wird.
@deborah71 Hallo Deborah,
natürlich habe ich auch kritische Stimmen zu diesen ganzen Quantentheorien gelesen. Am häufigsten wird man da auf einen mit dem Titel "Quantenquark" stoßen.
Bei all den Artikeln, die ich da gelesen habe, hat sich der Autor keine Mühe gemacht, sich wirklich mal ernsthaft mit den Ansätzen von Schrödinger, Born, Planck etc. zu beschäftigen. Denn es ist das schon eine andere Welt, wo die Tür da aufgestoßen wurde, die nicht so ohne Weiteres zur klassischen Naturwissenschaft passt. Zentral ist da das Doppelspaltexperiment. Und dieses Experiment beweist eben sehr wohl das Bewusstsein eine zentrale Rolle. Denn mit dem bewussten Wahrnehmen ändert sich umgehend das Ergebnis des Experiments. Die Wellenfunktion bricht zusammen und das Teilchen materialisiert. Wenn in dem von Dir verlinkten Beitrag steht, dass das Bewusstsein keine Rolle spielt, denn hat der Autor die Thematik noch nicht einmal an der Oberfläche angekratzt. Das ist dann mehr als enttäuschend, zumal er sich als Physiker bezeichnet. Seit Newton hat sich nun einmal einiges getan.
Einstein hat sein Leben lang versucht, diesen wissenschaftlichen Ansatz zu widerlegen - und es ist ihm nicht gelungen, was dann ja als Bestätigung der Korrektheit des Ansatzes gewertet werden kann. Wir haben viele technische Ansätze, die die Zusammenhänge der Quantenphysik nutzen - ohne sie wirklich zu verstehen.
Wir können da nur Experimente machen und daraus dann Zusammenhänge ableiten. Ein wirklich nachvollziehendes Denken ist da nicht möglich, da es alles außerhalb unseres Erfahrungskontextes stattfindet. Aber es finden sich da eben Eigenschaften und Zusammenhänge, die wir in der Bibel finden. Eigenschaften Gottes - und eben grade auch des Dreieinen Gottes! Darüber ist der von mir verlinkte Vortrag.
Und ich finde es wichtig, diese Weltbilderweiternden Erkenntnisse zu kennen und so zu ermöglichen, dass die Trennung zwischen geistlicher Welt und materieller Welt, die sich in der Zeit von Laplace erst so richtig manifestierte, wieder aufzulösen, da es das eine künstliche Trennung ist. Für die klassische Naturwissenschaft brauchen wir sie sicher noch. Aber die Quantenphysik beweist doch, dass es zukünftig Ansätze geben muss, die diese Grenze langsam auflösen, da sie artifiziell ist.
@deborah71 Was daran überzeugt Dich nicht?
Planck, Heisenberg, Born, Schrödinger?
Warum bei Newton bleiben, wenn dieses Weltbild längst überwunden ist?
Was kann ich tun, um es Dir näher zu bringen? Das Originalzitat aus der Schrift von Kardinal Ratzinger raussuchen, der die theologische Entsprechung der quantenphysikalischen Erkenntnisse formuliert hat, ohne zu wissen, dass es diese Entsprechung gibt?
@deborah71 Nichts.
Was ist die Ursache für diese klare Ablehnung? Ich kann dem nicht so ganz folgen.
Wir lesen die Schöpfungsgeschichte und freuen uns, wenn wir eine naturwissenschaftliche Entsprechung der Abfolge wiederfinden. Wir lesen Geschichten aus dem AT und freuen uns, wenn wir archäologische Zeugnisse aus dem Leben einzelner Könige wiederfinden.
Immer wenn ich die Bibel in der Welt bestätigt sehe, dann macht mir das Freude. Warum sollte das hier anders sein?
Ich will doch hier niemanden vom Glauben abbringen. Ich will nur eine Bestätigung hinzutun, die zugleich die Möglichkeit einschließt, Glaubensaussagen besser zu verstehen.
Ich habe hier eine Übersicht über Thesen gefunden, die Heisenberg in seinem Buch "Ordnung der Dinge" aufgestellt hat:
https://www.novstudgen.de/file/Heisenberg_Ordnung.pdf
Darin findet sich folgendes Zitat Heisenbers:
Wer sein Leben für die Aufgabe bestimmt, einzelnen Zusammenhängen der Natur nachzugehen, der wird
von selbst immer wieder vor die Frage gestellt, wie sich jene einzelnen Zusammenhänge harmonisch dem
Ganzen einordnen, als das sich uns das Leben oder die Welt darbietet. Zwar wird ihm vielfach das
Forschen nach einzelnen Naturgesetzen ein unendlich spannendes Spiel sein, das um so glücklicher macht,
je sicherer er die Regeln der Natur zu beherrschen glaubt, aber im Laufe eines Lebens würde auch das
abwechslungsreichste und noch so kunstvoll geführte Spiel inhaltslos, wenn es sich nicht auf das Allgemeine bezöge.“
In diesem Sinne würde ich auch meine Betrachtungen zur Quantenphyisk sehen.
So langsam fühle ich mich bedrängt. Bitte lass das Thema mir gegenüber ruhen.
@deborah71 Ich versteh es nur nicht. Aber ist OK. Ich werde da jetzt nicht weiter darauf eingehen. Bedrängen will ich niemanden.
Immer wenn ich die Bibel in der Welt bestätigt sehe, dann macht mir das Freude. Warum sollte das hier anders sein?
Weil die Aussage an dieser Stelle lautet: "Die Wunder folgen den Regeln der Physik - es sind also gar keine Wunder, sondern lediglich natürliche Phänomene!"
Das ist schon ein Unterschied. Wenn du damit zufrieden bist - bitte sehr.
Es widerspricht aber etlichen Glaubensvorstellungen. Und dass ausgerechnet ich dir das erklären muss sagt schon viel aus...
@lucan-7 Weil die Aussage an dieser Stelle lautet: "Die Wunder folgen den Regeln der Physik - es sind also gar keine Wunder, sondern lediglich natürliche Phänomene!"
Das ist schon ein Unterschied. Wenn du damit zufrieden bist - bitte sehr.
Wo steht in der Bibel, dass ein Wunder nicht den Regeln der Physik folgen darf? Es bliebt doch ein Wunder, auch wenn Vorstellungen möglich sind, wie dieses Wunder vollzogen wurde.
Wenn wir also ein Wunder quantenphysikalisch nachvollziehen wollen, dann heißt es nicht mehr: das ist naturwissenschaftlich komplett unmöglich - sondern es heißt: das ist in Anbetracht der Umstände extremst unwahrscheinlich.
Im Grunde genommen ist es immer noch unmöglich, da so etwas in der materiellen Welt sonst nicht passiert und das kann auch kein Mensch aus sich heraus so wirken. Aber wir haben eine grobe Idee, wie Gott es dennoch wirken konnte.
Mich erinnert das an die Bezeichnung der Heilungswunder, die Dr. Arne Elsen in den medizinischen Bericht schreiben muss: "Ein unter den gegebenen Bedingungen und medizinischen Erwartungen unerwartet positiver Krankheitsverlauf."
Es widerspricht aber etlichen Glaubensvorstellungen. Und dass ausgerechnet ich dir das erklären muss sagt schon viel aus...
Warum das denn? Ich habe den Eindruck, Du hast extrem schräge Vorstellungen von einem Wunder!
Wo steht in der Bibel, dass ein Wunder nicht den Regeln der Physik folgen darf? Es bliebt doch ein Wunder, auch wenn Vorstellungen möglich sind, wie dieses Wunder vollzogen wurde.
Nein, Dinge die im Rahmen physikalischer Gesetzmäßigkeiten passieren sind eben keine "Wunder". Wenn ich einen Stein fallen lasse, der auf den Boden fällt, dann ist das kein "Wunder", es ist das, was nach den Naturgesetzen nun einmal passiert.
Wenn du jetzt sagst: "Das, was da laut Bibel alles an unwahrscheinlich scheinenden Dingen passiert ist lässt sich durch Quantenmechanik erklären!" - dann brauchen wir dafür auch keinen Gott mehr. Wozu auch?
Warum das denn? Ich habe den Eindruck, Du hast extrem schräge Vorstellungen von einem Wunder!
Ein Wunder ist ein Eingreifen Gottes gegen die Naturgesetze. Das ist kaum eine "schräge Vorstellung".
@lucan-7 Lucan, es würde wirklich Sinn machen, wenn Du Dich mal mit Quantenphysik beschäftigst. Und wenn Du dann schaust, wo christliche Wissenschaftler die Verknüpfung bringen, eben diese Wissenschaft Gott nicht überflüssig werden lässt, sondern notwendigerweise Teil des Models wird.
Ich kann das Buch "Jesus Christus Quantenphysiker: Warum die moderne Naturwissenschaft Vater, Sohn und Heiliger Geist zur Erklärung der Welt benötigt" von Dirk Schneider empfehlen.
Hier noch online Material zu der Thematik:
Dirk Schneider in einem Gespräch in bei Scherer Daily, einer Talkshow des Fernsehsenders Hamburg 1 und eines Berliner Fernsehsenders:
https://www.youtube.com/watch?v=LuESE0ht0n0
Dort wird das Konzept aber nur sehr grob angerissen.
Hier ein umfangreicher Vortrag seines Konzeptes:
https://www.youtube.com/watch?v=6HCtDCTdixs
Überspringt mal die ersten 2:30 - weil danach geht es erst richtig los. Der Vortrag geht bis Minute 36.
Dirk Schneider spricht in diesem Vortrag an:
- aktuelle Beispiele von Quantenphysik in technologischen Anwendungen.
- die Zeit der Entdeckung der Quantenphysik
- Vorstellung einzelner Wissenschaftler in der Quantenphysik
- das Doppelspaltexperiment
- das Interferenzmuster bei Wellennatur der Teilchen (mit Streifen als höherer Wahrscheinlichkeit des Auftreffens)
- der Zusammenbruch der Wellennatur, die Materialisierung der Teilchen bei Beobachtung
Schrödinger Gleichung beschreibt dieses Phänomen.
Max Born entdeckt, dass die Welle Wahrscheinlichkeiten beschreibt.
Durch Beobachtung eines Objekts werden die Eigenschaften nicht festgestellt sondern hergestellt! Beobachtung muss nicht optisch sein, sondern es reicht auch ein gedankliches fokussieren.
Bei Beobachtung bricht die Wellennatur zusammen (Kollaps) und das Teilchen wird Materie.
Wenn ich eine Verwirklichung aller Möglichkeiten postuliere, bin ich bei der Multiversentheorie.
- Vexierbild als Beispiel für Festlegung einer Sichtweise durch Erkennen.
- Theologe Moltmann Definition von Himmel und Erde: Mit Himmel wird der Bereich der schöpferischen Möglichkeiten und Kräfte Gottes bezeichnet. Mit Erde wird der Bereich der geschaffenen Wirklichkeiten bezeichnet. Alle erkennbaren Prozesse zeigen Zusammenhänge von Wirklichkeit und Möglichkeit auf: Aus möglichen Wirklichkeiten werden verwirklichte Möglichkeiten.
Moltmann beschreibt theologisch, was Schrödinger in der Quantenphysik beschreibt.
Moltmann hat seine Theologie ohne Kenntnis von Quantenphysik entwickelt.
Der Begriff des Bewusstseins: Wer oder was ist ein Beobachter?
Wenn Gehirn (materiell) Bewusstsein erzeugt, dann müsste es zuvor materialisiert sein. Das geht aber nicht, wenn eine quantenphysikalisch Möglichkeitswelle mögliche Atome, die mögliche Hirnzellen und die ein mögliches Gehirn mit einem möglichen Bewusstsein erzeugen.
Paradoxon der Quantenphysik lässt sich nur lösen, wenn Bewusstsein nicht materieller Natur ist. Es muss ein allumfassendes Bewusstsein geben, um nicht in
Immaterielle Quantenwellen - Vater (Transzendent, Geist)
Quantenbewusstsein (übergeordnet) (Heiliger Geist, Psalm 104, 29-30, 1. Kor. 6,19 - permanente schöpferische Kraft)
Immanenter Geist (individuell, Bewusstsein in der Welt) (Sohn, Galater 4,6-7, Jh 10,30, Jh 14, 8)
Dieses Gleichnis in Bezug auf den Vater verwendet erstmals Kardinal Josef Ratzinger in seinem Buch "Einführung in das Christentum", geschrieben in den 60iger Jahren.
Lukas 22, 59-62 Hinweis auf Ewigkeit (zeitliche Distanz=0)
Matthäus 8, 5-13 Hinweis auf Allgegenwart (räumliche Distanz=0)
... als göttliche Eigenschaften, die wir in der Quantenphysik kennen.
Soweit der Inhalt, den ich kurz mitgeschrieben habe. Es ist im Groben der Inhalt seines Buches.
Danach gibt es noch eine Diskussion, die ich nicht so interessant finde, weil da Leute aus einem eher esoterischen und nicht wissenschaftlichen Bereich, die Inhalte für sich einordnen wollen.
Ich finde diesen Ansatz sehr bereichernd und es hilft mir wirklich, die wissenschaftlichen Grundlagen und theologische Erkenntnis und Lehre in Einklang zu bringen.
Viele Grüße
GoodFruit
Lucan, es würde wirklich Sinn machen, wenn Du Dich mal mit Quantenphysik beschäftigst. Und wenn Du dann schaust, wo christliche Wissenschaftler die Verknüpfung bringen, eben diese Wissenschaft Gott nicht überflüssig werden lässt, sondern notwendigerweise Teil des Models wird.
Nun, ich beschäftige mich in sehr beschränktem Umfang mit Quantenphysik... und je mehr ich das tue, desto mehr verstehe ich, was ich nicht verstehe. Die Studienzeit, die man auch nur für ein grundlegendes Verständnis in den Bereichen Physik und Mathematik investieren muss ist enorm, und ich wage mal zu behaupten dass die meisten Menschen dazu kaum in der Lage sind. Nicht unbedingt weil sie zu "doof" sind, sonden weil sie halt auch noch nebenher ein Leben zu meistern und Besseres zu tun haben.
Wenn du jetzt glaubst, ein paar youtube-Videos würden da ausreichen, um auch nur halbwegs zu verstehen, wovon du hier überhaupt schreibst... nun ja, bitte sehr, lass' dich nicht aufhalten.
Und dann das ganze noch mit Glauben vermischen. Na ja.
Passt schon.
Ich bin hier raus.
@lucan-7 Wie willst Du das Doppelspaltexperiment erklären, ohne den Faktor des Bewusstseins zu berücksichtigen?
So ein: Ich bin hier der große Experte und ich habe keine Lust mich auf dein niederes Niveau zu begeben, finde ich hier etwas billig.
Wie willst Du das Doppelspaltexperiment erklären, ohne den Faktor des Bewusstseins zu berücksichtigen?
Was du hier bringst ist eine Glaubensaussage, keine Erklärung. Denn erklären kannst du es auch nicht.
So ein: Ich bin hier der große Experte und ich habe keine Lust mich auf dein niederes Niveau zu begeben, finde ich hier etwas billig.
Wer von uns beiden spielt sich denn als "Experte" auf... ich, der ich sage dass die Materie zu kompliziert ist, um sie nach ein paar youtube Videos zu verstehen - oder du, der meint er könne nach so ein paar Informationen nicht nur die Quantenmechanik verstehen, sondern auf dieser Basis gleich noch die ganze Theologie dazu erklären...?
Ich sage selbst von mir: Mein Niveau auf diesem Gebiet ist nicht hoch genug, um mich qualifiziert dazu zu äußern.
Das einzige was ich sagen kann, ist dass mir bewusst ist, dass sich Materie im allerkleinsten auf der Quantenebene nicht so verhält, wie wir es von "Materie" gewohnt sind. Um das auch nur im Ansatz verstehen zu können müssen wir uns auf dieser Ebene von allem lösen, was wir zu wissen glauben und praktisch ganz von vorn anfangen.
Das zumindest ist mir klar. Und genau deshalb werde ich auch nicht so tun, als wüsste ich hier etwas.
@chai @lucan-7 Es scheint mir so zu sein, dass man (als Christ) auch ohne dieses Wissen leben kann.
Natürlich kann ich das! Die Bibel reicht.
Aber ich kann für meine Person sagen, dass ich immer mehr davon und darüber wissen will. Wenn da jemand kommt und biblische Geschichten tiefenpsychologisch auslegt - dann prüfe ich das kritisch und wenn ich dem folgen kann, dann freue ich mich, eine zusätzliche Perspektive auf die Schrift erhalten zu haben und das Wort noch ein wenig tiefer und reicher lesen kann.
Wenn mir jemand naturwissenschaftliche Erkenntnis aus dem Grenzbereich zwischen geistiger materieller Welt liefert und dabei dann Zusammenhänge deutlich werden, die sehr gut zu biblischen Inhalten passen, dann freue ich mich, ein tieferes Verständnis von den Zusammenhängen der geistlichen Welt und der Bedeutung biblischer Inhalte erhalten zu haben.
Das hat dann ganz praktische Auswirkungen: Zum Beispiel, dass ich da das materielle Tun beim Bau des Himmelreichs vom geistlichen Streben nach Himmelreich und dem Verwirklichen der Ziele zunächst im Geist und dann, wo Gott das will auch mal als Tat, abzugrenzen. Das ist zwar etwas, das mir schon lange bewusst ist. Aber in der Quantenphysik finde ich da eine sehr massive Bestätigung von dem, was Jesus von uns fordert.
Wenn Du sagst: brauch ich nicht, dann ist das OK. Aber lass doch die, die sich daran freuen, die Bibel als Konzept in der Welt wiederzufinden, ihre Freude.
@lucan-7 Was du hier bringst ist eine Glaubensaussage, keine Erklärung. Denn erklären kannst du es auch nicht.
Erklären kann das niemand, weil es nicht der Logik der materiellen Welt folgt.
Was man aber tun kann, ist, solche Experimente zu machen und genau zu beschreiben, wie das Experiment aufgebaut war, was man gemacht hat und was man beobachten konnte.
Dann muss man Erklärungen finden und wenn das klassische Weltbild dafür nicht ausreicht, dann muss ich dieses erweitern.
Bei Experimenten im Bereich der Quantenphysik wird dabei schnell deutlich, dass wir mit klassischer Physik und mit klassischer Logik nicht weiterkommen.
Du kannst eigene Regeln und Möglichkeiten im Bereich der Quantenphysik erkennen. Ein Quantenphysiker hat mal gesagt, dass man die Regeln so klar kennen kann wie die Regeln eines Brettspiels - und entsprechend kann man dann seine Spielfiguren auf dem Brett bewegen.
Das faszinierende für mich als Christ ist dabei, dass viele der Eigenschaften im Bereich der Quantenphysik Entsprechungen haben bei unseren Vorstellungen vom Dreieinen Gott.
Wer von uns beiden spielt sich denn als "Experte" auf... ich, der ich sage dass die Materie zu kompliziert ist, um sie nach ein paar youtube Videos zu verstehen
Es geht hier nicht um das Verstehen der materiellen Welt, sondern der Quantenwelt!
oder du, der meint er könne nach so ein paar Informationen nicht nur die Quantenmechanik verstehen, sondern auf dieser Basis gleich noch die ganze Theologie dazu erklären...?
Ich gebe ja nicht vor, dass das meine Gedanken sind. Ich gebe nur weiter, was dieser Karlsruher Experte für Quantenphysik entdeckt hat. Und das finde ich so interessant, dass ich es hier unbedingt berichten möchte.
Ich sage selbst von mir: Mein Niveau auf diesem Gebiet ist nicht hoch genug, um mich qualifiziert dazu zu äußern.
Ich denke, dass man mit solchen Aussagen vorsichtig sein muss. So groß ist der Vorsprung der Experten doch nicht und wenn ich Bereiche ausklammern, weil "zu groß", dann gerate ich in Gefahr, mir ein sehr lückenhaftes Weltbild anzueignen. Das ist ein bisschen so wie mit der katholischen Kirche im Mittelalter, die die Schrift auf Lateinisch wollte, damit das "dumme Volk" bloß keine biblischen Inhalte auf eigene Faust erkunden. Als Protestant ist das nicht so mein Weg.
Das einzige was ich sagen kann, ist dass mir bewusst ist, dass sich Materie im allerkleinsten auf der Quantenebene nicht so verhält, wie wir es von "Materie" gewohnt sind.
In der Quantenebene ist alles nicht materialisiert, sondern hat Welleneigenschaften. Materie wird erst Materie durch den Fokus einer mit Bewusstsein ausgestatteten Entität darauf. Dann nämlich kollabiert die Welt der Wellen und nimmt Teilchencharakter an.
Um das auch nur im Ansatz verstehen zu können müssen wir uns auf dieser Ebene von allem lösen, was wir zu wissen glauben und praktisch ganz von vorn anfangen.
Aber das schaffen wir doch! Man muss sich nur erst einmal von klassischen Grenzen und Gesetzen lösen und sich auf die der neuen Welt einlassen. Christen haben da den Vorteil, dass sie in eine ihnen wohlbekannte Welt vordringen.
Das zumindest ist mir klar. Und genau deshalb werde ich auch nicht so tun, als wüsste ich hier etwas.
Das brauchst Du ja nicht - und ich tue das auch nicht. Ich gebe nur weiter, was ich in dem Vortrag gehört habe. Das aber glaube ich so weit verstanden zu haben, um es mit Euch zu teilen. Ich habe übrigens auch das Buch - allerdings nicht die aktuellste Ausgabe. Habe es extra für diesen Thread mal wieder rausgekramt.
Ich finde die Thematik jedenfalls total spannend!
Ich denke, dass man mit solchen Aussagen vorsichtig sein muss. So groß ist der Vorsprung der Experten doch nicht und wenn ich Bereiche ausklammern, weil "zu groß", dann gerate ich in Gefahr, mir ein sehr lückenhaftes Weltbild anzueignen.
Ich verrate dir ein Geheimnis, das dich möglicherweise erschrecken wird, aber... unser Wissen wird IMMER lückenhaft sein. Ein vollständiges und umfassendes Weltbild zu haben ist uns nicht gegeben.
In der Quantenebene ist alles nicht materialisiert, sondern hat Welleneigenschaften. Materie wird erst Materie durch den Fokus einer mit Bewusstsein ausgestatteten Entität darauf. Dann nämlich kollabiert die Welt der Wellen und nimmt Teilchencharakter an.
Ich habe dir bereits gesagt, dass ich nicht behaupten kann, die Quantenphysik verstanden zu haben, aber so viel will ich an dieser Stelle sagen: Auf der Quantenebene gibt es keine "Materie" in unserem Sinne!
"Materie" entsteht durch unsere Wahrnehmung auf einer ganz anderen Ebene. Wenn hier von einem "Teilchen" die Rede ist, dann ist damit keine kleine Kugel gemeint oder was immer wir uns da vorstellen mögen, sondern ein Effekt, den wir messen können. Den Ursprung dieses Effektes nennen wir "Teilchen".
Auf dieser Ebene sind Wellen- und Teilchennatur auch kein Widerspruch, es ist eine modellhafte Interpretation der Messergebnisse - keine "wundersame Verwandlung" oder was immer du dir da vorstellen magst.
Erklären kann das niemand, weil es nicht der Logik der materiellen Welt folgt.
Es lässt sich dennoch mathematisch beschreiben. Nur unsere Vorstellung kommt da schnell an ihre Grenzen.
Und das bedeutet auch, dass jemand, der versucht die Quantenphysik allein nach seiner Vorstellung nachzuvollziehen sie auch nicht verstehen kann. Das gelingt erst auf der mathematischen Ebene... und die ist derartig komplex, dass selbst Mathematiker da nicht mitkommen, wenn sie sich nicht genau darauf spezialisiert haben.
@lucan-7 Ich verrate dir ein Geheimnis, das dich möglicherweise erschrecken wird, aber... unser Wissen wird IMMER lückenhaft sein. Ein vollständiges und umfassendes Weltbild zu haben ist uns nicht gegeben.
Das ist kein Geheimnis. Das ist doch bekannt. Aber ich kann mir durch übergroße Vorsicht vor neuen Denkansätzen und neuen Erkenntnissen den Wechsel ganzer Zeitalter verschlafen. Ich fände das nicht so cool, wenn ich im Mittelalter trotz erreichbarer anderslautender Erkenntnis noch an die Erde als Scheibe geglaubt hätte.
Auf dieser Ebene sind Wellen- und Teilchennatur auch kein Widerspruch, es ist eine modellhafte Interpretation der Messergebnisse - keine "wundersame Verwandlung" oder was immer du dir da vorstellen magst.
Interessant finde ich da zunächst einmal, dass es auf der kleinsten Ebene unserer materiellen Grundlagen diese Ambivalenz von Teilchen und Wellen von Materie und Geist gibt.
Das bedeutet dann natürlich auch, dass das in mir ist. Das Erreichen extremer Umstände ist eine Funktion der Erfassung durch einen bewussten Zuschauer. Das finde ich eine gute Grundlage, um sich einen großen Geist vorzustellen, der die Fähigkeit, zu schöpfen und Geist zu sehen hat, was ein Schöpfungsprozess ist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass hier ein Werkzeug für die Wunder Gottes ist. Denn auch wenn der Wechsel von Geist zu Materie in uns angelegt ist, so ist das nichts, was wir auf der Grundlage stochastischer Verhältnisse - also durch zufällige Ereignisse - auf makroskopischer Ebene erwarten können. Ein Wunder bliebe ein Wunder. Aber wir haben jetzt zumindest eine Vorstellung, worauf solche Dinge naturwissenschaftlich aufgebaut sein können.
Ich weiß nicht, in wie vielen Dimensionen Mathematik heute rechnen kann. Sind es 12 oder 15? Das sind auf jeden Fall Dimensionen mit jeweils eigen Zusammenhängen und Gesetzen. Die können alle erforscht werden. Aber dennoch werden die Mathematiker nie in Realität in so etwas hineinschauen können. In der Quantenphysik haben wir aber einen Bereich, der experimentell zugänglich ist.
Das gelingt erst auf der mathematischen Ebene... und die ist derartig komplex, dass selbst Mathematiker da nicht mitkommen, wenn sie sich nicht genau darauf spezialisiert haben.
Nun, bei der Quantenphysik kommen wir da schon weiter. Sonst hätten wir keinen Quantencomputer, wir hätten keine Digitalkameras und wir könnten nicht Quantenverschränkungen über gigantische Entfernungen messen.
@lucan-7 Das einzige was ich sagen kann, ist dass mir bewusst ist, dass sich Materie im allerkleinsten auf der Quantenebene nicht so verhält, wie wir es von "Materie" gewohnt sind. Um das auch nur im Ansatz verstehen zu können müssen wir uns auf dieser Ebene von allem lösen, was wir zu wissen glauben und praktisch ganz von vorn anfangen.
Was wir aber auch sagen können, ist, dass der Faktor "Bewusstsein" einen entscheidenden Einfluss hat auf das Werden von Materie, auf das Manifestieren von Wellen als Teilchen.
Und da sind wir an dem Punkt, wo wir theologische Vorstellungen mit naturwissenschaftlichen Vorstellungen verknüpfen können. Und wenn dann noch die Gesetzmäßigkeiten in der Quantenwelt kompatibel zu biblischen Aussagen und Zusammenhängen sind, dann ist das noch einmal ein weiterer großer Schritt in Richtung Verständnis von Schöpfung und auch von Gott.
Für mich sind das Bereiche, die nicht in Konkurrenz stehen, sondern auf Grund ihrer massiven Kompatibilität eine weiterer Dimension der Verständnis von Gottes Wesen hinzufügen.
Das zumindest ist mir klar. Und genau deshalb werde ich auch nicht so tun, als wüsste ich hier etwas.
Dir ist es klar. Warum nur. Wenn Du alle auf gleicher Weise gesicherten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ablehnen würdest, bliebe da nicht viel. Klar ist da die Möglichkeit, das irgendwann eine bessere Theorie die aktuelle ersetzt. Aber das gilt für sämtliche naturwissenschaftliche Theorien! Warum die Evolutionstheorie ablehnen, wenn sie so viel erklärt? Warum die Theorien über die Quantenwelt ablehnen, wenn es da viele gute Experimente und Einsichten gibt, die die aktuelle Theorie so gut stützen?
Natürlich ist die "Ich weiß, dass ich nichts weiß" Haltung sehr weise. Aber ich würde sie mal nur als tiefste Ebene der Erkenntnis nehmen und sie nicht missbrauchen, um sämtliche einigermaßen gesicherte Vorstellungen von der Welt einfach so abzulehnen.
@goodfruit Was wir aber auch sagen können, ist, dass der Faktor "Bewusstsein" einen entscheidenden Einfluss hat auf das Werden von Materie, auf das Manifestieren von Wellen als Teilchen.
Man kann prinzipiell alles sagen. Aber nicht alles Gesagte ist auch sinnvoll.
@jack-black Man kann prinzipiell alles sagen. Aber nicht alles Gesagte ist auch sinnvoll.
Wenn man es dann aber als "nicht sinnvoll" bezeichnen will, sollte da eine anständige Begründung folgen, um einen Sinn zu ergeben.
Was wir aber auch sagen können, ist, dass der Faktor "Bewusstsein" einen entscheidenden Einfluss hat auf das Werden von Materie, auf das Manifestieren von Wellen als Teilchen.
Nein, können wir nicht. Es ist die Messung. "Bewusstsein" ist physikalisch nicht definiert. Es kann auch nicht bemessen, bestimmt oder berechnet werden. Daher ist es kein Teil der Bedingungen.
Und da sind wir an dem Punkt, wo wir theologische Vorstellungen mit naturwissenschaftlichen Vorstellungen verknüpfen können. Und wenn dann noch die Gesetzmäßigkeiten in der Quantenwelt kompatibel zu biblischen Aussagen und Zusammenhängen sind, dann ist das noch einmal ein weiterer großer Schritt in Richtung Verständnis von Schöpfung und auch von Gott.
Du kannst die Quantenphysik auch mit Grimms Märchen verknüpfen. Auch da passieren wunderbare Dinge, die nach unserem Verständnis nicht möglich sind, in der Quantenphysik aber schon.
Gleiches gilt für die "Lustigen Taschenbücher", speziell denke ich da an Daniel Düsentrieb und seine unmöglichen Erfindungen. Alles Quantenphysik...
Natürlich ist die "Ich weiß, dass ich nichts weiß" Haltung sehr weise. Aber ich würde sie mal nur als tiefste Ebene der Erkenntnis nehmen und sie nicht missbrauchen, um sämtliche einigermaßen gesicherte Vorstellungen von der Welt einfach so abzulehnen.
Da versuchst du ernsthaft die Quantenphysik zu verstehen und bist noch nicht einmal in der Lage, eine simple Aussage von mir korrekt zu interpretieren.
Sorry, das mag jetzt etwas hart klingen, aber das ist mir gerade wirklich aufgefallen. Inwiefern hat denn meine Aussage "Das verstehe ich nicht!" etwas mit der "Ablehnung gesicherter Vorstellungen" zu tun?
Ich lehne doch weder die Quantenphysik noch die höhere Mathematik ab, nur weil ich da an meine Grenzen komme!
Und ich habe auch kein Problem damit, dass es in diesen Bereichen Spezialisten gibt, die nun einmal sehr viel mehr wissen als ich. Und mir ist auch klar, dass es da nicht reicht, zwei Videos auf youtube zu schauen und einen wikipedia Artikel zu lesen... Quantenphysik gehört zum Komplexesten, was man sich da so anschauen kann, und etliche Leute verstehen das selbst nach Jahren intensiven Studiums noch nicht.
Aber genau dafür haben wir ja Spezialisten, darauf ist unsere Gesellschaft aufgebaut. Wir können nicht alles selbst verstehen - und das müssen wir ja auch nicht.
Und natürlich höre ich mir das gerne mal an, was es da so alles gibt... aber ich bilde mir nicht ein, dass ich eben mal kurz in meiner Freizeit Dinge nachvollziehen könnte, die Wissenschaftler selbst nach Jahrzehnten intensiven Studiums immer noch nicht komplett verstanden haben.
Wer bin ich denn? Jesus?
@lucan-7 Nein, können wir nicht. Es ist die Messung. "Bewusstsein" ist physikalisch nicht definiert. Es kann auch nicht bemessen, bestimmt oder berechnet werden. Daher ist es kein Teil der Bedingungen.
Herzlichen Glückwunsch! Du hast das Paradoxon der Quantenphysik erkannt, das sich nur lösen lässt, wenn wir ein übergeordnetes Bewusstsein einführen.
Und mehr noch: Du hast erkannt, dass Bewusstsein nicht materielles, sondern etwas Geistiges ist.
Du verstehst also mehr von Quantenphysik als Du wahrhaben willst.
Du kannst die Quantenphysik auch mit Grimms Märchen verknüpfen. Auch da passieren wunderbare Dinge, die nach unserem Verständnis nicht möglich sind, in der Quantenphysik aber schon.
Nun, mir ist kein Märchen bekannt, das derart klare Elemente im Bereich der Manifestierung von Materie durch Zusammenbruch von Wellenfunktionen bei bewussten in den Fokus nehem derselben. Das passt also so rein gar nicht.
Aber genau dafür haben wir ja Spezialisten, darauf ist unsere Gesellschaft aufgebaut. Wir können nicht alles selbst verstehen - und das müssen wir ja auch nicht.
Den Link eines Vortrags eines solchen Spezialisten habe ich ja gegeben. Und von ihm habe ich die Inhalte in einem Threadbeitrag aufgeführt.
Des Weiteren kannst Du Dich auch gerne mit den philosophischen Auslassungen der an dem Finden der quantenmechanischen Zusammenhängen beteiligten Personen lesen. Und wenn Du den Vortrag mal angeschaut hättes hättest Du auch Verweise auf Fachbücher bekommen, wo man da einsteigen kann. Das ist ja durchaus nicht so, dass ich das alles aus nem hohlen Zahn gesaugt hätte.
Herzlichen Glückwunsch! Du hast das Paradoxon der Quantenphysik erkannt, das sich nur lösen lässt, wenn wir ein übergeordnetes Bewusstsein einführen.
Und mehr noch: Du hast erkannt, dass Bewusstsein nicht materielles, sondern etwas Geistiges ist.
Du verstehst also mehr von Quantenphysik als Du wahrhaben willst.
Netter Versuch... aber so einfach kriegst du mich nicht... 😋
Nun, mir ist kein Märchen bekannt, das derart klare Elemente im Bereich der Manifestierung von Materie durch Zusammenbruch von Wellenfunktionen bei bewussten in den Fokus nehem derselben. Das passt also so rein gar nicht.
Jedes Märchen, das Dinge "aus dem Nichts" herbeizaubert... also Gedanken zu Materie werden lässt.
Und das sind etliche.
Den Link eines Vortrags eines solchen Spezialisten habe ich ja gegeben. Und von ihm habe ich die Inhalte in einem Threadbeitrag aufgeführt.
Da halte ich mich doch lieber an Andere... auch "Spezialisten" darf und sollte man gerne kritisch sehen.
@lucan-7 Da halte ich mich doch lieber an Andere... auch "Spezialisten" darf und sollte man gerne kritisch sehen.
Da kann man Spezialisten heranziehen welche man will - die Kopenhagener Deutung des Doppelspaltexperiments bleibt Favorit. Alternative Erklärungen wie die De-Broglie-Bohm-Theorie, die Führungswellen und zusätzliche Teilchen annimmt, kommt aber mit anderen wichtigen Theorien wie der Bellschen Ungleichung in Konflikt. Nur eine Viele Welten Theorie könnte das Dilemma lösen. Die aber halte ich für nun wirklich komplett absurd.
Nur um mal zu zeigen, dass wir es in der Quantenwelt mit komplett anderen Zusammenhängen zu tun haben, als in der materiellen Welt hier noch das Quantenradierer Experiment vorgestellt - ich habe es mir von ChatGPT erklären lassen:
Das Quantenradierer-Experiment besteht aus vier Schritten:
-
Doppelspalt-Interferenz ohne Messung
- Schießt man Quanten (z. B. Photonen) durch einen Doppelspalt ohne zu messen, welchen Spalt sie durchqueren, entsteht ein Interferenzmuster, weil das Teilchen als Welle beide Wege gleichzeitig nimmt.
-
Welcher-Weg-Messung zerstört das Interferenzmuster
- Fügt man einen Detektor hinzu, der misst, welchen Spalt das Teilchen durchquert, verschwindet das Interferenzmuster.
- Das Photon verhält sich jetzt wie ein Teilchen, weil seine Superposition zusammenbricht.
-
Der Quantenradierer: Nachträgliches Löschen der Weg-Information
- Statt die Welcher-Weg-Information direkt zu messen, lässt man sie in einer Weise speichern, dass sie wieder gelöscht werden kann.
- Das bedeutet: Die Information existiert, wird aber nicht ausgelesen.
-
Ergebnis: Das Interferenzmuster kehrt zurück!
-
Sobald die Welcher-Weg-Information gelöscht wird, erscheint das Interferenzmuster wieder – selbst wenn die Löschung erst nach der Detektion des Photons geschieht.
-
Das wirkt so, als ob das Photon „gewusst“ hätte, dass seine Spur später verwischt wird, und sich deshalb von Anfang an wie eine Welle verhält.
-
Was bedeutet das? Der Kollaps der Wellenfunktion zum Teilchen hin ist von der Information über das Photon abhängig. Gibt es diese Information (durch Messung), so wird zerfällt die Wellenfunktion zum Teilchen. Wird die Information hinterher gelöscht, so wird aus dem Teilchen wieder eine Welle.
Der Faktor der Information scheint also ein Element des Systems zu sein. Irgendwie in diesem Sinne:
Welle=Teilchen+Information
Ich befinde mich entweder Links oder Rechts der Gleichung. Das habe ich jetzt mal so formuliert aus oben aufgezeigten Zusammenhang.
Das passt wieder wunderbar zur Schöpfung. Gott schafft durch sein Wort. Dem Geist wird die Information hinzugegeben und es wird Materie.
Ich bin fasziniert von diesen Experimenten und den Erkenntnissen, die wir daraus ableiten können.
Und wenn... dann brauchen wir auch keinen Glauben mehr. Mir wäre es egal... aber den Gläubigen vielleicht weniger.
@goodfruit Wir brauchen Glauben. Hundert Prozent richtig. Glauben brauch ein Update, um den Wissenschaftlern erhaltbar zu bleiben. Nicht so ganz hundert Prozent.
Meine Jugend war durch New Thought so wirr-voll Wissenschafts Positivismus und zweifeln, dass ich fasst meinen Glauben verloren habe (aus Verwirrung von einer Definition und abgrenzung von "Macht" "Autorität"). Glaube ist und bleibt Vertrauen auf Gott und ist keine "Macht", die alles durchdringt, noch Transhumane "Berg - Versetzungs - Kraft". Es gibt auch sowas wie Metapher, Hyperbel und Analogien in Jesu Handeln. Nur Jesus hat die Autorität, Analogien mit seiner Lehre zu verbinden. (Matthäus 21, Lk 17, Mrk 9) Wir Gläubigen haben Autorität in klarer Rollenverteilung UND mit einander-über-die-Finger-schauen. Diese Transhumane Glauben ist übertrieben und hat mich fast meinen Glauben gekostet. Man denke an Skandale wie Benny Hinn ( https://www.youtube.com/watch?v=X2Ip_3A32W0) oder andere Skandale: https://www.youtube.com/watch?v=bZf7UvaZ6gQ. Wenn man kein gutes Verständnis hat von Strömungen, die mit Wortdefinitionen rumfuzzeln, verliert man schnell mal halt.
@brunofragtjesu Ich habe ein Problem mit der Darstellung dieser Fälle und der Reduzierung auf Momente des Fallens. Ich denke, dass Benny Hinn niemals so ein großes Werk aufgebaut hätte, wenn da nicht die Wunder gewesen wäre, von denen er sprach.
Es gibt immer wieder geistliche Führer, die lange Jahre einen guten Dienst machen und Neider fangen an die Sache schlechtzureden. Und dann kommen Ungereimtheiten oder gar klares in Sünde Fallen an die Offenheit - und dann kommen die Geier: "Ich habe es ja schon immer gewusst!"
Das ist kein Problem von Charismatikern. Das findet sich in allen Strömen des Glaubens, alle Denominationen und Kirchen.
Für mich ist bei so etwas immer die Erkenntnis im Fokus, dass wir für exponiert stehende Brüder und Schwestern beten sollten und uns von Urteilen fernhalten.
Was die Autorität angeht von der ich spreche, so hat die ihre Momente. Selten - aber es gibt Zeiten, da hat ein gereifter Christ besser Autorität. Schon mal Situationen gehabt, wo man merkt, dass die Stimmung vergiftet ist, wo es, wie John Eldredge es formulieren würde "nach Schwefel stinkt". Dann ist es gut, die Autorität zu haben, Satan zu konfrontieren und rauszuschmeißen - um dann Jesus einzuladen und ihm das Haus geistlich zu übergeben.
Ich habe das schon gehabt - sehr selten, aber es war damals friedenstiftend und notwendig.
Es gibt Zeiten, wo es dran ist, zu proklamieren. Es gibt Zeiten, wo es nur um Lobpreis geht. Es gibt Zeiten der Fürbitte und des Segnens und es gibt Zeiten, Gott um besonderen Schutz zu bitten und notfalls Armeen von Engeln freizusetzen. Denn im geistlichen Kampf ist die Erkenntnis: auf unserer Seite sind mehr, sehr beruhigend.
@goodfruit Späte Anwort. Ist aber ergänzend relevant, weil die Diskussion sehr gewinnbringend war, es mir wert ist.
Dein Punkt ist richtig, aber ich finde reicht nicht aus, um deine eigene Verhaltensweise und Einstellung bezüglich des Themas New Thought, Vermischung von Bewegungen, Kirchendisziplin und gesunde Lehre klarzustellen und zu verdeutlichen. Hier deswegen einfach ein vager Input.
Du erkennst Wunder der Männer Gottes an, aber auch den sündigen Abfall von der richtigen Art und Weise, diese Wunder zu vollziehen. Was verteidigst du?
Du siehst die krankhafte Tendenz, einander zu zerreißen, wenn Sünde oder Fehler geschehen, machst diesbezüglich auf alle Denominatione aufmerksam, aber rätst dann, vom urteilen ab.
Was verteidigst du und was ist dein Urteil über New Thought, Vermischung von Bewegunegen, Kirchendisziplin und gesunder Lehre? Denn, Kampf gegen Dämonen ist auch Kampf gegen falsche Lehren von Menschen auf der Erde, im Fleisch. Worin ist John Eldrege wirklich ein Beitrag zu diesem Kampf und wo nicht? Wo vermischen sich die Lehren? Kannst du den Wolf vom Baby Schaf, Jugend Schaf, bitterem Schaf, verletztem Schaf, unmoralischen/unerzogenen Schaf unterscheiden?
Zum Beispiel glauben Satanisten und Mormonen an Handauflegung, Dämonen, Geister. Wie bist du ihnen gegenüber eingestellt? Kannst du nicht nur den Geistern entgegenstehen, sondern auch den Menschen überzeugen? Wenn ja, dann hab ich das Ziel dieser späten Ergänzung erreicht. Nicht Mystiker müssen wir werden sondern Überzeuger de Menschen. Individuell und Kollektiv. Deswegen: Wie ist deine Einstellung und dein Wissen UND was sind deine Rollen, Grenzen, Möglichkeiten? Das will ich anstoßen: Fragen. Das will ich still legen: die Annahme einer Transhumanen, nur mystischen Kriegsführung gegen ein modern-religiöses Feindbild.
PS: Egal welcher Bewegung irgendjemand angehört, die Welt wurde seit Christus neu geordnet. Die Werte des Schwachen Gottes sind zementiert, der Mythos "Gott mit uns" verkündet. Institutionen und Alltag sind duchwoben mit Sorge, um das Schwächste und Ausgestoßenste UND Struktur / Ordnung. Vorstellungen von utopischem Menschendasein (wie New Thought) sprießen auf und vergehen, aber Gottes Gericht /Todesverheis UND sein Bewohnen in diesem Leid, bleiben bestehen.
@brunofragtjesu Du erkennst Wunder der Männer Gottes an, aber auch den sündigen Abfall von der richtigen Art und Weise, diese Wunder zu vollziehen. Was verteidigst du?
Zunächst einmal vielen Dank für Deine Antwort und das Nachfragen und auch Hinterfragen.
Ein geistlicher Kampf ist nie ein Kampf gegen Menschen sondern immer höchstens ein Kampf gegen die Geister, die sich bestimmte Menschen bemächtigt haben. Und manchmal ist das Böse auch einfach so da - als ungute Stimmung, als Gereiztsein, als Neigung zu Missverständnissen etc.
Und wenn ich im Umkreis von Menschen bin, die Wunder aus der falschen Pfanne präsentieren, dann gilt für mich zunächst einmal: Wer nicht gegen mich ist, ist für mich. Wenn sie mir nützlich sind, dann brauche ich sie nicht zu hinterfragen. Aber wenn ich merke, dass da jemand eine fromme Show abzieht, dann kann es sein, dass das irgendwann zu ganz unerwarteten Ergebnissen und Folgen führt. Von daher ist für mich dann eher Distanz angesagt.
Ich sehe, dass ganz viele - und da bin ich mit dabei - auf der Suche sind nach dem richtigen Weg. Nur weil irgendetwas ganz, ganz lange tradiert ist, muss das nicht heißen, dass es richtig ist. Denn unterwegs hat es so viele Einflüsse gegeben, die oftmals ganz zentrale Dinge verbogen und verdreht haben. Da sind Äußerlichkeiten wie all das, was schon zu Kaiser Konstantins Zeiten anders wurde - wie die Form, Gottesdienst (als nachempfundene Krönungsmesse für den Kaiser) zu feiern, den Ort Gottesdienst zu feiern (die Kirche als nachempfundene Basilika für Krönungsmessen), dem Talar als Bekleidung römischer Beamter etc.
Aber da gibt es auch theologische Inhalte, die den Blick auf das Evangelium verstellen können.
Jesus hat uns reich beschenkt: sein Opfer, sein Blut, das uns gerecht macht - ganz gleich, was wir getan haben. Er hat uns gelehrt, wie wir nachfolgen sollen mit der Bergpredigt als "Hausordnung". Er hat uns mit geistlichen Gaben ausgestattet und er hat uns verheißen, dass uns ganz, ganz große Dinge möglich sind.
Was haben wir (und das muss jeder für sich beantworten) davon in unser Leben übernommen und wo lassen wir großes Potential ungenutzt? Wo lassen wir uns vielleicht auch um die Rettung betrügen, weil wir uns von Satan eine Schuldigkeit aufschwatzen lassen?
Zum Beispiel glauben Satanisten und Mormonen an Handauflegung, Dämonen, Geister. Wie bist du ihnen gegenüber eingestellt? Kannst du nicht nur den Geistern entgegenstehen, sondern auch den Menschen überzeugen?
Ich glaube, dass es eine geistige Welt gibt und dass es da auch Dämonen gibt, die Menschen dämonisieren können. Und ich glaube auch, dass Menschen davon frei werden können. Manche Gemeinden bieten einen Befreiungsdienst an.
Die Menschen sind da an sich nicht meine Adressaten. Sie sind dämonisiert oder nicht. Und wenn sie dämonisiert sind, da gibt es die Möglichkeit, ihre Dämonen auszutreiben. Das hat mit den Menschen zunächst einmal nichts zu tun. Das ist ein Bereich, wo ich Mission für fehl am Platze halte. Ich will gerne davon reden. Ich will gerne meine Quellen benennen, wo ich Informationen darüber erhalten habe und ich will gerne von den paar Dingen, die ich selbst erlebt habe, reden. Aber das will ich nicht tun, um andere zu überzeugen, um irgendeine Glaubensrichtung zu Wachstum zu verhelfen.
Ich kann Dir sagen, dass ich schon Grenzen gesetzt habe, wo offensichtliche böse Einflüsse zu viel nehmen wollten und ich kann Dir sagen, dass ich oft und gerne segne - einfach, weil ich mich dazu berufen fühle. Es ist dies neben der Fürbitte ein Bereich, wo ich wirken kann ohne Schaden anzurichten.
Worin ist John Eldrege wirklich ein Beitrag zu diesem Kampf und wo nicht?
John Eldredge hat mir gezeigt, was geht. Danach strecke ich mich aus. Und John Eldredge hat auch gezeigt wie es geht. Das finde ich sehr hilfreich. Von daher empfehle ich ihn.
PS: Egal welcher Bewegung irgendjemand angehört, die Welt wurde seit Christus neu geordnet. Die Werte des Schwachen Gottes sind zementiert, der Mythos "Gott mit uns" verkündet
Wie kommst Du darauf, das Gott schwach wäre? Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Wenn ich selber stark sein will, dann kann ich ganz übel auf die Nase fallen. Aber wenn ich in meiner Schwäche Gott hineinziehe und ihn bitte, zu übernehmen, dann können ganz, ganz große Dinge passieren, weil Gott nun mal ganz, ganz groß und mächtig ist. Da ist wirklich keine Spur von Schwäche!
. Institutionen und Alltag sind duchwoben mit Sorge, um das Schwächste und Ausgestoßenste UND Struktur / Ordnung.
Wo hat Christus uns zur Sorge ermahnt? Ist es nicht so, dass er viel eher Vertrauen von uns fordert. Schau auf sie Spatzen oder die Lilien. Hab keine Angst! Jesus hat die Welt überwunden!
Wo die Schwachen und Ausgestoßenen sind, sollten die Christen sein - aber nicht als Schwache und Ausgestoßene, sondern als solche, die da helfen und aufbauen. Man schaue auf die USA. Da wird grad heftig ausgegrenzt. Wo sind da die Christen?
Und was die Sorge um Struktur und Ordnung angeht, so ist das die Angst um Kontrollverlust. Der Mensch hat gerne alles zuverlässig im Griff. Und er mag da nicht loslassen, Dinge außerhalb seiner Kontrolle zuzulassen. Und das ist einer der Gründe (vermutlich der wichtigste), dass unsere Kirchen nicht vom Heiligen Geist gleitet werden, sondern für Menschen, die sich bemühen, irgendwie den Willen Gottes zu treffen. Aber da kommt dann immer nur höchstens das zweitbeste bei heraus. Das Problem ist, dass viele nicht wagen, Gott an zentralen Stellen zu vertrauen und einfach machen zu lassen.
Vorstellungen von utopischem Menschendasein (wie New Thought) sprießen auf und vergehen, aber Gottes Gericht /Todesverheis UND sein Bewohnen in diesem Leid, bleiben bestehen.
Das Weltbild von Menschen ist Veränderungen unterworfen. Die Naturwissenschaften haben unseren Horizont erheblich geweitet. Ich habe versucht in diesem Thread ein wenig auszuloten, in wie weit wir durch Erfahrungen aus verschiedenen Kulturen, aus Gottes Wort und aus naturwissenschaftlichen Experimenten (vor allem um den Doppelspalt) einigermaßen gesicherte Vorstellungen über die geistige Welt bekommen können. Und wir haben jetzt grade darüber gesprochen, wie wir an Jesu Seite in diese geistige Welt hineinwirken können. Das alles finde ich wichtig.
Ja es gibt Leid in der Welt. Aber ich glaube nicht, dass das Leid von Gott kommt und meine Öffnung in die Erkenntnisse um die geistige Welt hinein haben damit zu tun, dass ich genug habe vom Leid, dass ich mir von Gott zeigen lassen möchte, wie wir Leid entscheiden abwehren können. Ich halte Gemeinden ohne charismatische Gaben für Mängelgemeinden. Ihnen fehlt, was uns Gott doch geschenkt hat. Und das hat Konsequenzen für die Brüder und Schwestern dort. Es mögen das trotzdem attraktive und gute Gemeinden sein. Aber ich halte diesen Mangel für eine Sache, wo sich sicher Gott selber auch fragt, warum da alle so damit zufrieden sind.
Und was das Gericht Gottes oder ein Todesverheiß angeht, so habe ich durch das Evangelium das genaue Gegenteil empfangen: Die Verheißung, von Jesus um das Gericht herum geführt zu werden, zusammen mit einer Verheißung auf ewiges Leben!
Du sprichst von Kirchendisziplin. Was begründet Kirchendisziplin? Geht es da nicht in erster Linie um das Einhalten menschengemachter Ordnungen? Muss sich Gott an "Kirchendisziplin" halten? Falls nein, dürfte da jeder, der vom Geist Gottes getrieben ist, an der Stelle Probleme bekommen.
@goodfruit Erstmal, danke für das durchlesen und reagieren. Ich wünschte, Foren könnten in 4-D die Ideen vermitteln, die hinter jedem "gedanklich" formulierten Satz stecken.
Ich denke, unsere Probleme sind unterschiedlich und mit Worten können wir nicht wirklich die Masken ablegen, die die Sprache und das zeitlos - distanzierte Internet aufbauen. (ich habe bspw. viel an "Dominon - Making of the Western mind" von Tom Holland gedacht in Bezug auf das "schwache Christentum der Witwen und Weisen" oder viel an dasselbe Buch in Bezug auf die "Neuordnung der Welt" und der "Sorge und Struktur, die durch Institutionen das Land durchdringen")
Ich habe was ich wollte: ein besseres Bild von einem anonymen Charismatiker, der genauso sucht und fragt wie ich. Nur um die letzten Nadelstiche zu setzen, ein paar Thesen:
Ich glaube, anders als du, an die Realität des Leides (auch durch erstmaliges nachdenken und lesen von Nietzsche, Carl R. Trueman[das moderne Selbst]) und ihren Platz als Fundament für den Fall gegen Heuchelei, Täuschung, Eingebildetheit und schlechte Ecclesiology (Leiterschaft - damit quasi Versammlungspraxis, die von Leitern gestaltet wird).
Ich glaube, anders als du, dass Autorität klar definiert werden muss, abhängig von den Variablen Wer?, Welches Geschlecht?, Welche Stand?, Welchen Ruf?, Welche Ausbildung/Schule?. Deswegen glaube Ich bezgl. Autorität an die "Ehre des Alters" (Alter bringt Autorität [im schlechten und guten Sinne]). Deswegen glaube Ich, bzgl. Autorität, an Kirchendisziplin, für die Ordnung in Gottes Haus. Deswegen glaube ich, bzgl. Autorität, an die Rechenschaftspflichtigkeit, den Verdienst und den Test der Zeit, für die Ordnung unter Lehrerern, Aufsehern und Propheten.
Mein Haupt Bemerkung ist die: Autorität ist heutzutage so verachtet und untergraben, dass für eine Definition, die die positivsten Aspekte nicht ausschließt (nämlich genau Rechenschaftspflichtigkeit, Verdienst, Reziprozität, Tugend/ Mut vor Faulheit/ Ängstlichkeit) fast kein Licht zu sehen ist. Die negativen Aspekte werden geradezu herausposaunt, wie die falschen, gut - meinenden, großen und kleinen Propheten, zu Antiken Zeiten. Wir sind die komischen Menschen, die in antike Texte oder andere Kulte, Religionen schauen, wie Schafe aus der Wäsche, weil so viel was Autoritäts Strukturen damals ausmachte, ist heute nur abgeschwächt präsent. Damit ist das Verstehen und Begreifen von Autorität, Täuschung, Einbildung, Versagen nochmal ein Stück weiter weg von uns, als es, durch den Zeitabstand, sowieso schon ist.
Mein Haupt Bemerkung ist die: Autorität ist heutzutage so verachtet und untergraben, dass für eine Definition, die die positivsten Aspekte nicht ausschließt (nämlich genau Rechenschaftspflichtigkeit, Verdienst, Reziprozität, Tugend/ Mut vor Faulheit/ Ängstlichkeit) fast kein Licht zu sehen ist.
Das Problem mit den Autoritäten ist, dass auch diese nicht unfehlbar sind, diese aber die Macht haben, ihre Fehler durchzusetzen.
@mariposa22 Autorität als Macht zu sehen ist möglich. Ich denke, sogar, um eine produktive Hierarchie aufzubauen, ist Macht ein guter Anhaltspunkt. Nur denke ich nicht, dass Menschen am höchsten Punkt der Hierachie nur böswillige Hirnies sind. Manchmal sind sie auch kompetent. Um der Außnahme willen und vorallem um der Autorität von Eltern willen (die auch nur selten positive Autorität ausüben) hat Autorität eine positive Seite verdient. Nur, weil Massen es vollziehen/ ausüben, heißt es nicht, dass es die wahrhaftigste Definition ist. Es gibt gute und schlechte Autoritäten. Die Fehler, der guten Autoritäten sind, bezgl. der Grausamkeit der schlechten Autoritäten, Wohltaten und bzgl. der ultimativen Autorität, Grausamkeiten.
Nur denke ich nicht, dass Menschen am höchsten Punkt der Hierachie nur böswillige Hirnies sind.
Man braucht meiner Meinung nach schon eine gehörige Portion Gewissenlosigkeit, um ganz nach oben zu kommen. Die einzige Autorität, der ich grenzenlos vertraue, ist Gott.
Aber in Bezug auf Elternschaft gebe ich dir insofern Recht, dass ihre Autorität notwendig ist, solange die Kinder noch minderjährig sind. Auch braucht es staatliche Autorität, sonst würde alles im Chaos versinken. Man sollte allerdings niemals Autoritäten für Super- Durchblicker halten.
Das ist jawohl Quatsch! Natürlich brauchen wir noch Glauben! Die Quantenphysik ersetzt weder Gott noch das Evangelium! Sie deutet lediglich die Mechanismen der Welt an, zu der Gott als geistige Wesensheit gehört und in der Gott vor allem agiert.
Und an was soll man da noch glauben, wenn am Ende alles nur berechenbare Quantenphysik ist?
Mit der Quantenphysik haben auch Atheisten kein Problem. Weil Gott damit nun mal nichts zu tun hat.
@lucan-7 Lucan, was willst Du denn da berechnen? Du scheinst nicht verstanden zu haben: die Welt der Wellen und kleinsten Teilchen folgt nicht Gesetzen materieller Logik. Wie willst Du den Faktor "Bewusstsein" darin berechnen. Um das zu können, müsstest Du die Aktionen Gottes voraussagen. Das kann aber niemand, da Gott souverän ist.
Mit Kenntnis um die Quantenphysik werden die Wunder nicht kleiner, sondern größer. Was sich vielleicht ändert, ist das Wissen um das Potenzial von Fürbitte und Segnen. Aber das nur in ermutigender Weise.
Die Gefahren, die Du siehst, gibt es definitiv nicht.
Veröffentlicht von: @goodfruitMit Kenntnis um die Quantenphysik werden die Wunder nicht kleiner, sondern größer.
Was sich vielleicht ändert, ist das Wissen um das Potenzial von Fürbitte und Segnen. Aber das nur in ermutigender Weise.
Und noch immer kann ich da keine Zusammenhänge erkennen.
Lucan, was willst Du denn da berechnen? Du scheinst nicht verstanden zu haben: die Welt der Wellen und kleinsten Teilchen folgt nicht Gesetzen materieller Logik.
Nicht den physikalischen Gesetzen, die uns vertraut sind - sehr wohl aber mathematischen Prinzipien. Diese Mathematik geht aber weit über das hinaus, was wir in der Schule gelernt haben.
Wie willst Du den Faktor "Bewusstsein" darin berechnen. Um das zu können, müsstest Du die Aktionen Gottes voraussagen. Das kann aber niemand, da Gott souverän ist.
Wenn Bewusstsein und Gott es Handeln auf Quantenphysik basieren, dann sind sie auch berechenbar. Und sei es durch Wahrscheinlichkeiten.
Mit Kenntnis um die Quantenphysik werden die Wunder nicht kleiner, sondern größer.
Wenn die Wunder auf Quantenphysik basieren, dann sind es keine Wunder mehr. Genau so wenig wie Gravitation als "Wunder" betrachtet wird.
Die Gefahren, die Du siehst, gibt es definitiv nicht.
Für mich gibt es da keine Gefahren. Für den Glauben hingegen schon.
Wenn Bewusstsein und Gott es Handeln auf Quantenphysik basieren, dann sind sie auch berechenbar. Und sei es durch Wahrscheinlichkeiten.
Nein, das sind sie nicht! Denn woher willst Du wissen, was wer in den Fokus nimmt, um materiell Einfluss zu nehmen? Die Gedanken sind frei! Und die von Gott erst recht. Frohes Modellieren und Berechnen!
Wenn die Wunder auf Quantenphysik basieren, dann sind es keine Wunder mehr. Genau so wenig wie Gravitation als "Wunder" betrachtet wird.
Wie definierst Du Wunder? Sind das nicht singuläre nicht zu reproduzierende Ereignisse, die sich jenseits jeder klassischen naturwissenschaftlichen Erwartungen, die sich aus für materielle Zusammenhänge gültige Gesetze ergeben? Das wäre eine von mir frei formulierte Definition von Wunder - und danach würde eine große Idee, worüber Wunder gewirkt werden, keinesfalls problematisch für die Klassifizierung eines entsprechenden Ereignisses als "Wunder".
Für den Glauben hingegen schon.
Und da verfügst Du über genug Expertise, um das einschätzen zu können - als Atheist oder Agnostiker?
Ich kann nicht erkennen, wo das problematisch sein könnte. Wichtig für den Glauben ist es, Jesus al den Herrn und Heiland anzunehmen. Wo könnte da Kenntnis um quantenphysikalische Erkenntnis ein Problem sein? Ich seh da wirklich nichts!
Nein, das sind sie nicht! Denn woher willst Du wissen, was wer in den Fokus nimmt, um materiell Einfluss zu nehmen? Die Gedanken sind frei! Und die von Gott erst recht. Frohes Modellieren und Berechnen!
"Freie Gedanken" gibt es nicht. Das lässt sich philosophisch aufgrund einer einfachen Ursache-Wirkungs-Kette begründen.
Wie definierst Du Wunder? Sind das nicht singuläre nicht zu reproduzierende Ereignisse, die sich jenseits jeder klassischen naturwissenschaftlichen Erwartungen, die sich aus für materielle Zusammenhänge gültige Gesetze ergeben?
Ich selber? Ich definiere "Wunder" als "Erzählungen über phantastische Ereignisse, die nicht stattgefunden haben".
Damit kommt man an dieser Stelle natürlich nicht weit, weil wir hier ja von "echten" biblischen Wundern sprechen. Und das sind eben Ereignisse, die gegen die Naturgesetze durch ein direktes Eingreifen Gottes stattgefunden haben.
Nur: Wenn das tatsächlich so war, dann wäre "Gott" eine Kraft im Universum, die man als real betrachten müsste. Das wäre dann eine Erweiterung unserer physikalischen Vorstellungen... und damit wären es dann auch keine "Wunder" mehr.
Und da verfügst Du über genug Expertise, um das einschätzen zu können - als Atheist oder Agnostiker?
Es mag dir aufgefallen sein, dass auch einige Gläubige hier meine Position in diesem Punkt unterstützen.
Das ist natürlich immer eine sehr individuelle Auslegung, aber so ganz verloren bin ich hier nicht.
@lucan-7 "Freie Gedanken" gibt es nicht. Das lässt sich philosophisch aufgrund einer einfachen Ursache-Wirkungs-Kette begründen.
Oh Lucan! Kleine Erinnerung: Wir reden über die geistige Welt. Da hat die klassische Logik und die auf ihr aufbauende Philosophie nichts zu melden! Ich denke, dass das bei den Versuchen um den Doppelspalt und die Erkenntnisse zur Quantenverschränkung deutlich genug gemacht.
Es ist dies die eigentliche Herausforderung der Quantenphysik, zu akzeptieren, dass dort eine Welt mit komplett anderen Regeln ist.
Nur: Wenn das tatsächlich so war, dann wäre "Gott" eine Kraft im Universum, die man als real betrachten müsste. Das wäre dann eine Erweiterung unserer physikalischen Vorstellungen... und damit wären es dann auch keine "Wunder" mehr.
Nach Deiner Definition vielleicht nicht, nach meiner schon. Denn ich nehme die Erwartung auf Grund der Naturgesetze zum Standard und erkläre extreme Abweichungen davon zu Wundern. Und dabei spielt es keine Rolle, ob die geistige Dimension nun wissenschaftlich nachvollzogen werden kann oder nicht. Denn ein Wunder bleibt es - ein extremes so nicht zu erwartendes Ereignis.
Kleine Erinnerung: Wir reden über die geistige Welt. Da hat die klassische Logik und die auf ihr aufbauende Philosophie nichts zu melden!
Oh, ach so. Nur... dann hat deine ganze Argumentation auch einen kleinen Schönheitsfehler: Über Dinge, für die klassische Logik und die auf ihr aufbauende Philosophie nicht gelten, kann auch nicht mehr sinnvoll gesprochen werden.
Wie willst du denn die "geistige Welt" mit irgendetwas vergleichen, so wie du es hier tust, wenn die Logik an dieser Stelle ungültig ist? Denn ein sinnvoller Vergleich setzt Logik voraus.
Mein Eindruck ist eher, dass das für dich eine Art gedanklicher Joker ist, den du immer dann ziehst wenn es für dich unbequem oder kritisch wird... "Ätsch, Logik gilt hier nicht!"
Es ist dies die eigentliche Herausforderung der Quantenphysik, zu akzeptieren, dass dort eine Welt mit komplett anderen Regeln ist.
Das ist ja nun schon lange bekannt. "Regeln" setzen aber Logik voraus... und die gibt es ja auch in der Quantenphysik.
Nach Deiner Definition vielleicht nicht, nach meiner schon. Denn ich nehme die Erwartung auf Grund der Naturgesetze zum Standard und erkläre extreme Abweichungen davon zu Wundern.
Also so wie ein kleiner Junge, die mit seinem Vater zu einer Zaubervorstellung geht und dann über die ganzen "Wunder" staunt, die er da zu sehen bekommt... während der Vater nur lächelt, auch wenn er selbst nicht jeden Trick durchschaut.
Na ja. Lassen wir das jetzt an der Stelle mal, bevor es wirklich albern wird...
@lucan-7 Oh, ach so. Nur... dann hat deine ganze Argumentation auch einen kleinen Schönheitsfehler: Über Dinge, für die klassische Logik und die auf ihr aufbauende Philosophie nicht gelten, kann auch nicht mehr sinnvoll gesprochen werden.
Lucan, das stimmt so nicht. Nur weil Deine Denkschemen blockieren, wenn sich die Regeln grundsätzlich ändern, bedeutet das nicht, dass man nicht sinnvoll in dem System argumentieren und sprechen kann. Denn Regeln gibt es sehr wohl.
Bei verschränkten Quanten ist immer die eine Seite im anderen Zustand als die andere.
Die Ursache-Wirkungskette ist schon allein deshalb anders als in den materiell basierten Naturwissenschaften, weil der Zeitbegriff aufgehoben ist. Denk nur mal an das Experiment mit dem Quantenradierer. Da konnte ein Zusammenbruch des Wellenzustands nach Messung am Doppelspalt nachträglich aufgehoben werden, nachdem die Messwerte gelöscht wurden.
Wir haben Dimensionen der Zeitunabhängigkeit (Ewigkeit) und der Raumunabhängigkeit (Allgegenwart).
Die Information bzw. der bewusste Fokus auf eine Sache macht den entscheidenden Unterschied bei der Zuordnung zu dem Zustand, den ich "geistige Welt" nenne und dem materiellen Teilchenzustand.
Ich weiß zu wenig über die Sache, um darin sicher argumentieren zu können. Aber es gibt da Regeln, die es ermöglichen, sich in der Quantenwelt wie auf einem Brettspiel zu bewegen. So war es jedenfalls in einem der Artikel, die ich eingangs der Thematik verlinkt hatte.
Es gibt definitiv ein "sinnvoll" jenseits der Materiellen. Und wenn Du auf den Glauben nicht anspringst, dann sollte die Quantenphysik Anlass genug sein, das zu akzeptieren.
Also so wie ein kleiner Junge, die mit seinem Vater zu einer Zaubervorstellung geht und dann über die ganzen "Wunder" staunt, die er da zu sehen bekommt... während der Vater nur lächelt, auch wenn er selbst nicht jeden Trick durchschaut.
Lucan, Du scheinst mir wirklich einen abgefahren verdrehten Wunderbegriff zu haben. Wunder basieren nicht auf Hokuspokus! Aber Menschen können sie nicht wirken sondern nur Gott oder wem Gott dazu quasi die Lizenz erteilt hat. Natürlich folgt das alles Mechanismen der geistigen Welt - auch ohne, dass wir diese kennen. Aber weil das Wirken in dieser Ebene zu komplett unerwarteten Ergebnissen führt, wundern wir uns darüber, geraten wir ins staunen und so manchem Menschen war dies Anlass, über Gott nachzudenken.
Na ja. Lassen wir das jetzt an der Stelle mal, bevor es wirklich albern wird...
Nein, Lucan, das ist nicht albern. Das ist kindlich. Und auf dem Niveau bewegst Du Dich mit Deiner Vorstellung von der Welt. Und ich finde es schade, dass Du Dir selber beim Erwachsenwerden so im Weg stehst. Dieser materielle Dogmatismus bringt nicht weiter.
@lucan-7 Oh, ach so. Nur... dann hat deine ganze Argumentation auch einen kleinen Schönheitsfehler: Über Dinge, für die klassische Logik und die auf ihr aufbauende Philosophie nicht gelten, kann auch nicht mehr sinnvoll gesprochen werden.
Lucan, das stimmt so nicht. Nur weil Deine Denkschemen blockieren, wenn sich die Regeln grundsätzlich ändern, bedeutet das nicht, dass man nicht sinnvoll in dem System argumentieren und sprechen kann. Denn Regeln gibt es sehr wohl.
Bei verschränkten Quanten ist immer die eine Seite im anderen Zustand als die andere.
Die Ursache-Wirkungskette ist schon allein deshalb anders als in den materiell basierten Naturwissenschaften, weil der Zeitbegriff aufgehoben ist. Denk nur mal an das Experiment mit dem Quantenradierer. Da konnte ein Zusammenbruch des Wellenzustands nach Messung am Doppelspalt nachträglich aufgehoben werden, nachdem die Messwerte gelöscht wurden.
Wir haben Dimensionen der Zeitunabhängigkeit (Ewigkeit) und der Raumunabhängigkeit (Allgegenwart).
Die Information bzw. der bewusste Fokus auf eine Sache macht den entscheidenden Unterschied bei der Zuordnung zu dem Zustand, den ich "geistige Welt" nenne und dem materiellen Teilchenzustand.
Ich weiß zu wenig über die Sache, um darin sicher argumentieren zu können. Aber es gibt da Regeln, die es ermöglichen, sich in der Quantenwelt wie auf einem Brettspiel zu bewegen. So war es jedenfalls in einem der Artikel, die ich eingangs der Thematik verlinkt hatte.
Es gibt definitiv ein "sinnvoll" jenseits der Materiellen. Und wenn Du auf den Glauben nicht anspringst, dann sollte die Quantenphysik Anlass genug sein, das zu akzeptieren.
Also so wie ein kleiner Junge, die mit seinem Vater zu einer Zaubervorstellung geht und dann über die ganzen "Wunder" staunt, die er da zu sehen bekommt... während der Vater nur lächelt, auch wenn er selbst nicht jeden Trick durchschaut.
Lucan, Du scheinst mir wirklich einen abgefahren verdrehten Wunderbegriff zu haben. Wunder basieren nicht auf Hokuspokus! Aber Menschen können sie nicht wirken sondern nur Gott oder wem Gott dazu quasi die Lizenz erteilt hat. Natürlich folgt das alles Mechanismen der geistigen Welt - auch ohne, dass wir diese kennen. Aber weil das Wirken in dieser Ebene zu komplett unerwarteten Ergebnissen führt, wundern wir uns darüber, geraten wir ins staunen und so manchem Menschen war dies Anlass, über Gott nachzudenken.
Na ja. Lassen wir das jetzt an der Stelle mal, bevor es wirklich albern wird...
Nein, Lucan, das ist nicht albern. Das ist kindlich. Und auf dem Niveau bewegst Du Dich mit Deiner Vorstellung von der Welt. Und ich finde es schade, dass Du Dir selber beim Erwachsenwerden so im Weg stehst. Dieser materielle Dogmatismus bringt nicht weiter.
Die Grundaussage der Quantenmechanik. Leider kommt meine Antwort zu weit ..unten...:(
Wie gesagt... es wäre hilfreich, wenn du den Teil, auf den du dich beziehst, zitieren würdest... dann wäre die Zuordnung einfacher.
