Die Philosophie Karl Poppers - erklärt von Dr. Walther Ziegler

@jack-black Was soll es Dich lehren, wenn Du an einen Philosophen über Kritik an seinen Ideen herangehst, die Du Dir auch noch von ChatGPT zusammenstellen lässt?

Nun, ich habe Euch gebeten, Euch zu beteiligen.

Für mich war die Situation die, dass ich von Poppers Kritik an Platon hörte und ich begriff schnell, das da eine Quelle von viel Unheil und Ungerechtigkeit war, die bis in unsere Zeit hineinreicht und die Menschen leiden lässt durch überhebliche und willkürlich herrschende Fürsten, die sich herausnehmen, Schönheit, Wahrheit und das Gute zu definieren und Menschen anderer Ansicht abzustrafen.

Popper baut seine Kritik ja mithilfe des philosophischen Werkzeugs auf, das er bei Betrachtungen über naturwissenschaftliche Zusammenhänge und der Notwendigkeit, lange geglaubte Unumstößlichkeiten zu revidieren.

Wenn wir nicht mehr von immerwährenden Naturgesetzen reden dürfen, dann dürfte es auch problematisch sein, wenn eine Kaste von Personen das Schöne, Reine und Gute definiert. Diese Dinge werden dann schnell zu willkürlichen Größen. Und wenn Du auf solchen Einschätzungen der Elite auch noch eine Gerichtsbarkeit bis hin zu Konzentrationslagern aufbaust, dann hast Du ein brutales System, das vor Ungerechtigkeit nur so strotzt. Die Philosophenfürsten machen sich das schuldig am Volk.

Das war meine Sicht der Dinge, bevor ich ChatGPT fragte. Popper bezieht sich auf Passagen aus Nomoi. Als ich dazu recherchierte, fand ich, dass in Politeia noch viel krassere Dinge zu finden sind - und da nahm ich mir dann ChatGPT zur Hilfe und ich muss sagen, dass ich mit der Zusammenstellung ziemlich zufrieden war.

Klar muss alles von seiner Zeit her zu betrachten sein und die Bildung des Volkes war damals nicht mit der heute zu vergleichen. Klar habe ich Platons Gedanken nicht Schritt für Schritt verfolgt, was für korrektes Philosophieren unabdingbar wäre.

Aber ich kann Ergebnisse des Prozesses sehen, und die entsetzen mich einigermaßen. Und da muss ich sagen: Wenn ich eine Rechenaufgabe sehe und das Ergebnis ist Quark, dann mache ich mir gar nicht erst die Mühe, die Rechenweg nachzuvollziehen. In unseren Tagen dürfen die Ausführungen Platons jedenfalls keine Bedeutung mehr haben!

Stichpunkt Peloponnesischer Krieg: Platon schrieb nicht im luftleeren Raum: ständig kloppten sich die Polis untereinander und unter "Staat" verstand man damals jene gesellschaftliche Einheit, die es schaffte, ihre Interessen kriegerisch gegen die Nachbarn durchzusetzen.

Die Aufgabe der Philosophenfürsten wäre dann also die Schaffung von Frieden durch Definition von Grundsetzen der Schönheit, Wahrheit und des Guten. D.h. Wahrheit war ja wohl nicht so hoch im Kurs, denn es wird ja sogar empfohlen, das Volk zu belügen und ihm Märchen aufzutischen, damit es macht, was die Philosophen wollen.

Auch dieses Vergöttern der Philosophen und die Abschaffung jeder anderen Religion finde ich krass. Ja, es war nicht selten, dass die Kaiser auch gleich noch als Gott angesehen wurden. Aber dass hier eine elitäre Kaste sich selbst in so einen Rang hebt, macht die Sache nicht besser.

Historisch-kritische Methode? "Bereinigen" von Platons Schriften? Ernsthaft?

Nun, wenn ich etwas lese, was mir so befremdlich klingt, dass ich es mit so einem großen Namen schwer in Verbindung bringen kann, dann finde ich es fast schon selbstverständlich, dass man hier prüft, ob die Ausführungen überhaupt von dieser großen Person können. Mit den Bibeltexten machen wir das so und ich sehe keinen Grund, warum nicht auch andere sehr alte Texte mit dieser Methode validiert werden sollten.

Ich habe inzwischen erfahren, dass man sich in der Forschung wohl relativ sicher ist, dass diese Texte von Platon stammen.

Es gab eine Phase in Platons Schriften, wo er vor allem posthum die Gedanken seines großen Lehrers Sokrates zu Papier brachte. Das sind Gedanken, die ich für wertvoll und bedenkenswert halte, Texte, an und mit denen man wachsen kann.

Das ist erheblich anders als das, was ich in den letzten Tagen gelesen habe. Von daher hielte ich schon eine Überprüfung für angemessen. Ein Motiv, Platon so etwas unterzujubeln, würde es ja geben. Denn solche Ermächtigung von Eliten dürfen Eliten schmecken, wenn sie denn noch so nach dem Guten und Schönen schauen, sondern mehr so auf Macht und Geltung fixiert sind. Die Worte selber (Lüge erlaubt, warum nicht mal ein schickes Narrativ erfinden ...) würden ja die Pseudoepigraphie rechtfertigen.

Aber niemand, der nicht ausgelacht werden will, käme heute auf die Idee und würde irgendwelche politischen Konzepte mit dem Hinweis ausbreiten, dass sie auf Platons Politeia fußten. 

Nimm einfach mal diese Texte von Platon halte die gegen Texte aus dem Nationalsozialismus, wo man entsprechende Themen behandelt. Die Parallelen sind Augenscheinlich. Nimm Konzepte von Diktaturen auf aller Welt - und Du wirst Platon als Quelle annehmen müssen.

Ich meine, dass wir aber sehr wohl Platon in der historischen Entwicklung von Philosophie, Theologie und Politik einordnen müssen. Die junge christliche Kirche war ziemlich bald schon stark von griechischer Philosophie durchdrungen. Wenn wir also das Evangelium in reiner Form verstehen wollen, wäre es hilfreich, die griechische Philosophie zu verstehen, um die Einfärbungen der Lehre daraus, aus den Inhalten des Evangeliums herauszubekommen.

Das ist vergleichbar mit einem ANOVA (oder komplexer: MIXED Model Ansatz) in der Mathematik, wo man bekannte Störgrößen in Datensätzen mit hineinnimmt oder durch geschicktes Versuchsdesign gegenseitig aufhebbar macht, um so den tatsächlichen Einfluss des zentralen Untersuchungsgegenstands klar erkennen zu können.

Ich frage mich, was die dieser elitäre Kreis um Mani, den Augustinus angehörte, wohl für Inhalte hatte. Wenn das in Platons Richtung ging, dann wären auch die Schriften von Augustinus mit großer Vorsicht zu genießen - ebenso wie alle Theologen, die stark darauf aufbauen (wie beispielsweise Calvin).

Es soll ja Leute geben, die heute noch politische Konzepte vertreten, die sich direkt auf Schriften aus der späten Bronzezeit beziehen...

Wahrheit altert nicht. Und wahre GEdanken und Konzepte sind zeitlos. Da sind dann auch Schriften aus der Bronzezeit sehr wertvoll.

Und auch bei Platon haben wir wertvolle Schriften: jene, in denen er die Gedanken von Sokrates zu Papier bringt. Es ist damit Platons verdienst, eine Ära-Wechsel in der Philosophie einzuleiten: die nach-sokratische Philosophie. Zu Recht ist hier der Verweis auf Sokrates und nicht auf Platon. Denn das, was ich an Gedanken von Platon selber bislang gefunden haben, ist dann doch sehr krude und unbrauchbar. Es hat nicht diesen ewigen Atem der Wahrheit, sondern ist stark von politisch-taktischen Überlegungen geprägt. Klar kann man das lesen, wie man auch Machiavelli lesen kann. 

Ich hab mir jetzt den Vortrag  in voller Länge angehört und muss sagen: Schlimmer, als eh schon befürchtet. Da wird so sehr verkürzt, dass es am Ende glatt unsinnig wird. Wie ja überhaupt das ganze Unterfangen, die Lebensleistung eines bedeutenden Philosophen für ein Laienpublikum in einer Stunde zusammenzufassen, per se schon was Unsinniges hat. Er hätte mal die gesamte Stunde darauf verwenden sollen, den Leuten das Falsifikationsprinzip - für das Popper zu recht berühmt wurde - so zu erklären, dass sie's am Ende auch verstanden haben: in welchem Zusammenhang ist es überhaupt anzuwenden, und wo kann man es dann auch wieder nicht anwenden? Das hätte gereicht. Aber dann, wenn die Leute verstanden hätten, was das Neue an dieser Denkfigur war, hätten sie später, als Ziegler sich dann reichlich wirr am Beispiel der Doppelverblindung von Medikamentenstudien darüber auslässt, dass Popper irgendwie in der Wissenschaft auch heute noch nicht angewendet würde, auch rasch bemerkt, dass der gute Herr Ziegler da entweder den Faden verloren hat oder aber nie überhaupt den Faden so recht sicher in der Hand hielt: wenn ein neues Medikament entwickelt werden soll, geht's nicht um "Wahrheit", sondern darum, in möglichst kurzer Zeit den Leuten, die sich mit der neuen Seuche angesteckt haben, eine Überlebenschance zu verschaffen. Sowohl das Induktions- wie auch das Deduktionsprinzip haben ihre jeweiligen Anwendungsfelder und die Vorstellung, dass Popper etwas gegen Doppelblindstudien einzuwenden hätte, weil in denen nicht rein induktiv vorgegangen wird, ist schlicht lächerlich.

Und wenn dann in einem Halbsatz gegen Ende hingenuschelt wird, dass man Popper u.a. Schwächen in seiner Hermeneutik vorgeworfen hätte... Nun ja... Dann kann ich irgendwie sogar nachvollziehen, dass jemand, der Platon nur aus diesem Vortrag kennt, zu solchen Ideen kommen kann, wie sie Dich anscheinend umtreiben.

Wenn man sich mit Platon beschäftigt, dann ist eine saubere Hermeneutik im Sinne eins vernünftigen hermeneutischen Ansatzes das A und O. Man kann natürlich ahistorisch so tun, als hätte Platon schon all das wissen können, was in gut zweitausend Jahren nach ihm alles so passierte. Und mann kann auch Begriffe wie "Konzentrationslager" völlig aus ihrer begriffsgeschichtlichen Verankerung reissen und sie auf die Ideen eines Platon draufpflanzen - aber was kann da dann für ein Erkenntnisgewinn dabei herauskommen?

Ich vermute übrigens, dass ihm hermeneutische Mängel nicht nur hinsichtlich seiner Platon-Rezeption vorgeworfen wurden, sondern auch hinsichtlich seiner Hegel- oder Marx-Rezeption (ebenfalls in einem Nebensatz nur kam ja die Erwähnung der Frankfurter Schule vor). Zumindest, was da so aus den wenigen schwurbeligen Bemerkungen Zieglers zur klassenfreien Gesellschaft heraus zu hören war, lässt den Verdacht aufkommen. Entweder hatte Popper Marx nur auszugsweise rezepiert und insbesondere sich nicht ausführlich mit dessen Hauptwerk, dem "Kapital", auseinandergesetzt - was mich nicht verwundern würde, da es ja "nur" aus ökonomischen Analysen besteht - und deswegen nicht wirklich verstanden, was Marx mit der "klassenlosen Gesellschaft" meinte, auf die der ständige Klassenkampf als Endzustand hinführen werde. Oder er verwechselte tatsächlich den "real existierenden Sozialismus", also Stalinismus, Maoismus & Co mit dem, was Marx sich unter einer klassenlosen Gesellschaft vorstellte. Oder aber Ziegler macht sich bei der Darstellung von Poppers "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" einen schlanken Fuß, weil die Darstellung der Philosophie Hegels und Poppers Hegelkritik, die dann ihrerseits wieder kritisiert wurde, vermutlich sein Publikum überfordern und selbstverständlich den Zeitrahmen sprengen würden. Auf Poppers Marx-Rezeption und die Kritik daran zumindest wird in dem Wikiartikel zum Buch kaum eingegangen.

Ich habe das Buch nicht gelesen, vermag also nicht zu beurteilen, inwieweit Poppers hermeneutischer Ansatz bei der Kritik solcher Größen wie Platon, Hegel und Marx überzeugend war. Die Grundkritik am teleologischen Historizismus, also an allen Ideen, die zu wissen meinen, wohin sich die Welt entwickeln muss, teile ich übrigens (by the way: die christliche Religion ist genau so eine Idee) und konnte eh noch nie was mit Hegels "Weltgeist" anfangen. Marx - da, wo er gut und wichtig/richtig denkt zumindest... 😉 war aber eher ein Analyst ökonomischer Zusammenhänge und was er über die Widersprüche des kapitalistischen Systems zusammentrug, war keine Teleologie, sondern eine strukturierende Bestandsaufnahme. Dazu hier mal der Link zu einer der "Sternstunde Philosophie"-Folgen, die der Schweizer Rundfunk produziert hat. Auch ungefähr eine Stunde lang, auch für Laien konzipiert - aber deutlich besser als die Vorträge von Herrn Ziegler. Allein schon wegen des Dialog-Formats. Mich nerven ja manchmal die Fragen der das Interview führenden Frau Bleisch und mich nerven auch die Zugeständnisse an das Unterhaltunsbedürfnis (wenn irgendwelche Gymnasiasten-Meinungen noch mit eingespielt werden müssen...) des Zielpublikums, aber andererseits macht die Dame doch aus didaktischer Sicht einen guten Job: sie stellt die meist etwas zu dummen Fragen, damit wir, die Zuschauer, sie nicht stellen brauchen... 😀  Wie auch immer: in der verlinkten Sendung erläutert Herr Hennig ganz gut, warum Marx heute immer noch aktuell ist und warum man ihn nicht einfach aufgrund der stalinistischen Mißverständnisse seines Denkens, also aufgrund des Mißerfolg des "real existierenden Sozalismus" im 20. Jahrhundert als "erledigt" beiseite tun kann.

Nochmal zurück zu Platon. Dessen Utopie eines idealen Staates kommt uns Heutigen, wenn wir ihren Entstehungshintergrund ignorieren, selbstverständlich verdächtig vor. Wir haben Platon zweitausend Jahre politikphilosophischen Diskurs voraus. Uns fällt sofort was Besseres ein, wenn wir darüber nachdenken, wie sich vermeiden ließe, dass inkompetente Arschlöcher die Macht inne haben, nur, weil sie die Kinder ihrer die Macht innehabenden Väter sind.

Wir wissen inzwischen, dass Meinungsdiktaturen langfristig eher einen Wettbewerbsnachteil haben gegenüber Gesellschaften, in denen der freie Wettstreit der Ideen gewünscht und gefördert wird. Aber wir leben auch nicht in einer Welt, die bislang erst eine einzige zumindest ansatzweise demokratische Gesellschaft hervorgebracht hat, die im Konflikt mit nicht-demokratischen Gesellschaften (wie Sparta), in denen straffe Hierarchien Abweichlertum verunmöglichen, das Nachsehen zu haben droht. Wir leben nicht in einer Welt, deren Politik von mythologischen Narrativen wie z.B. der Illias bestimmt wird: Troja fällt erst, als es von innen angegriffen wird: die Griechen, die sich im odysseischen Pferd versteckt mitten in die eingeschworene Stadtgesellschaft schmuggeln ließen - die sorgten für den Niedergang der mächtigen Stadt. Solche Narrative, aber auch solche machtpolitischen Realitäten wie der Peleponnesische Krieg bestimmten damals den Diskurs.

Vor dem Hintergrund war Platon nun wirklich ein philosophischer Fortschritt. Er versuchte, mythologischen Götterkrimskrams aus dem Denken beseite zu räumen, hielt all die mythologischen Geschichten für ausgedacht (und also für Lügen - dass sie "tiefer liegende" Wahrheiten enthalten könnten, darauf kam er noch nicht, weil der C.G.Jung noch nicht persönlich kennengelernt hatte... 😉 ), sah, mit welchen unlauteren Mitteln die Machfragen häufig entschieden wurden und versuchte also, ein politisch vernünftiges System zu entwerfen. Nein, er war kein Humanist (auch dafür kam er diverse Jahrhunderte zu früh) und das Prosperieren seines Stadt-Staats war ihm wichtiger als die Menschenrechts-Deklaration der Vereinten Nationen. Seine Frage war zuerst mal: wie kann ein Staat gut funktionieren? Unter der Voraussetzung, dass kluge Leute bessere Führer seien als dumme Leute, unter der Voraussetzung, dass Leute, die vor allem das Wohl des Staates im Auge haben, besser regieren als solche, die ihr eigenes Wohl oder das ihrer Familien und Freuende priorisieren - wie ließe sich da ein Staat organisieren? Wie kriegt man die "richtigen" Leute in Regierungsverantwortung? Wie verhindert man Nepotismus? Wie bildet man die Herrscherklasse aus, wie bildet man die Wächterklasse (also die Ordnungskräfte: Militär, Polizei, Justizwesen...) aus, damit sie ihre Arbeit für's Allgemeinwohl am besten machen?

Ja klar: Platon schwebte da eine Eliten-Herrschaft vor. Aber eine, bei der die Klassengrenzen durchlässig sein sollten: besonders philosophisch begabte (d.h.: kluge) Leute aus der unteren Schicht sollten aufsteigen können und umgekehrt sollten Angehörige der oberen Schichten bei Versagen zur Rechenschaft gezogen werden können (das war für Adelige späterer Gesellschaften keineswegs selbstverständlich).

Man vergleiche diese Ideen mit den damals herrschenden Zuständen: wie wurde denn bis dahin gewährleistet, dass die Geschicke von Gesellschaften durch die richtigen Leute gelenkt wurden? Dass vor allem Vernunft-Kompetenz ein Kriterium sein solle für Führungsämter, dass politische Führer auf ihre Aufgaben hin ausgebildet und ausgesiebt werden sollten - solche Ideen muss man vergleichen mit dem damaligen status quo, nach welchem Reiche und Mächtige (beides kann so ziemlich als Synonym verstanden werden) dafür sorgten, dass ihre Kinder die wichtigen Ämter bekamen und im Zweifel halt Konkurrenten mit Gewalt aus dem Weg geräumt wurden.

Ja: man kann tatsächlich die geistigen Wurzeln totalitärer Herrschaftskonzepte schon bei Platon finden. Aber man kann dies Platon nicht ernsthaft zum Vorwurf machen nach dem Motto, er hätte seine Ideen nicht gründlich genug bis zum Ende weiter gedacht. Weder hatte er die totalitären Erscheinungsformen christlich-klerikaler Herrschaft in Phasen des Mittelalters vor Augen (denn bitteschön: was wäre das Christentum ohne die platonische Ideenlehre geworden?), noch den Tugendterror des nachrevolutionären Frankreichs und schon erst recht nicht den Stalinismus, der sich krude auf irgendeinen dialektisch historischen Materialismus berief (teleologischer Historizismus nach popper'scher Terminologie).

Man darf dem ersten Steinzeitmenschen, der sich damit beschäftigte, wie man per Reibung von unterschiedlich harten Holzsorten Feuer machen könne, nicht die Napalm-Bomben vorwerfen, mit denen Kinder in Vietnam ermordet wurden.

@goodfruit 

Nun, da stammen die Gesetze zumindest von Gott und nicht von einem Philosophen, dem offenbar die Bodenhaftung abhanden gekommen ist. Sie haben außerdem den Vorteil, dass dieser Gott für Wahrheit und Gerechtigkeit steht und nicht empfiehlt, das Volk mit Fabeln und Lügen für dumm zu verkaufen.

Ja, mit Gott mordet es sich doch gleich viel besser... das hat über tausend Jahre die christliche Kirche so praktiziert, und das wissen die Islamisten auch heute noch zu schätzen.

Platon fabuliert hier eine Philosophenkaste mit absoluter Macht herbei - und deren Kreise sollte niemand stören dürfen. Weshalb so etwas immer hochgradig kontraproduktiv ist, hat uns Popper mit seiner Arbeit sehr schön gezeigt.

Platon propagiert ein Ideal, und sofern diese Philosophenkaste tatsächlich zu ihrer Aufgabe befähigt wäre, stünde eigentlich nicht viel gegen seine Argumentation... es sei denn die leidige Realität, aufgrund derer wir wissen, dass es eine solche Philosophenkaste nicht geben wird.

Nur widerlegt das seine Argumentation als solche nicht, denn ein Ideal und seine Verwirklichung sind zwei verschiedene Dinge. Und Platon ist hinsichtlich des Ideals zu betrachten - nicht der Realität.

@goodfruit Nun, da stammen die Gesetze zumindest von Gott und nicht von einem Philosophen, dem offenbar die Bodenhaftung abhanden gekommen ist.

Nun stell Dir mal kurz vor, man hätte sich ein paar Hundert Jahre nach Platon dessen Buch vorgenommen und seinen Empfehlungen gemäß raffnierte Lügen über einen Gott und dessen angeblichen Sohn Jesus in die Welt gesetzt. Würdest Du dann anders reden oder nicht doch exakt genau so?

@queequeg Im Threadverlauf war das eine Antwort auf:

Dann wirf einen Blick auf die Schöpfung. Geht's noch schöner?

...was Du mit einem Hinweis auf Naturkatastrophen beantwortet hast.

Und dann habe ich versucht den Blick auf das Schöne in der Schöpfung lenken wollen.

Chris Kaula ist so ziemlich der beste Naturfotograf, den wir haben. Die Videos zeigen nicht nur Bilder dieser Schönheit, sondern Du erfährst auch noch, wie man sie finden kann, oft etwas zur Biologie - und dann der Fototechnik, um diese Schönheiten in Szene zu setzen. Von daher dachte ich, dass dies eine gute Anleitung für den Blick in die Schönheit der Schöpfung wäre.