Belege für die Evolution
Das Thema hat es hier lange nicht mehr gegeben, da es aber aktuell in einem Thread wieder aufkam und ich um Belege gebeten wurde eröffne ich hier noch einmal etwas zum Thema.
Ich kopiere hier einfach noch einmal ein paar Texte hinein, die ich vor einigen Jahren schon einmal geschrieben habe. Und selbst die stellen nur eine grobe Übersicht dar... bei Bedarf kann gerne nachgefragt werden.
Hier also noch einmal die Texte, aufgeteilt nach Kapiteln - das Kapitel zu Isotopendatierung habe ich hier weggelassen, weil das für die Diskussion weniger relevant war.
Belege 1: Geologische Schichtenfolge
Schon im Mittelalter fiel es den Bergleuten auf, dass die Gesteine nicht zufällig verteilt sind, sondern (meist) in Schichten auftreten und dann immer in einer bestimmten Reihenfolge zu finden sind. Dabei unterscheiden sich die Schichten einerseits durch ihr Aussehen und ihre Beschaffenheit, andererseits durch den Inhalt der Fossilien, die in ihnen zu finden sind. Im 19. Jahrhundert begann die systematische Erforschung dieses Systems durch das Anlegen immer genauerer geologischer Karten. Dabei stellte sich heraus, dass den Schichten eine bestimmte zeitliche Abfolge zugrunde liegen muss: ältere Schichten entstanden zuerst und liegen unten, jüngere Schichten liegen oben.
Auf dieser Beobachtung basiert die bekannte Einteilung in die Erdzeitalter: So bedeutet die Bezeichnung „Kreidezeit“ nichts anderes als: „Zeit, in der die Gesteine der Kreide-Schicht abgelagert wurden“.
Gleiches gilt für die Jura-Zeit: Es ist die Zeit, in der die Gesteine des Jura, z.B. in der Schwäbischen und Fränkischen Alb abgelagert wurden.
Da aus der relativen Lage der Schichten zueinander folgt, dass die Gesteine des Jura vor den Gesteinen der Kreide abgelagert worden sein müssen, ergibt sich die relative Reihenfolge der Zeiten: Die „Jurazeit“ muss vor der „Kreidezeit“ gelegen haben.
Über das tatsächliche Alter der Schichten ließ sich zunächst keine Aussage treffen, lediglich die zeitliche Abfolge war bekannt.
Natürlich ist Geologie noch etwas komplexer als nur Schichten, die übereinander liegen. In der Geologie werden drei Arten von Gesteinen unterschieden: Magmagesteine, die aus Gesteinsschmelzen tief im Inneren der Erde langsam aufgestiegen sind und auskristallisierten – das bekannteste Gestein dieser Art ist Granit. Dann Vulkangesteine, die praktisch genau so entstehen, aber in Form von Lava sehr viel schneller an die Oberfläche gelangen – am bekanntesten ist hier Basalt. Und schließlich Sedimente, die aus Verwitterungsprodukten dieser Gesteine bestehen – am bekanntesten ist hier Sandstein. Nur in Sedimenten werden Fossilien gefunden, und sie enthalten am meisten Spuren über die Lebensbedingungen auf der Erde in vergangenen Zeiten.
Erschwert wird die Bestimmung der Reihenfolge der Gesteinsschichten dadurch, dass sich ihre relative Lage im Laufe der Zeit veränderte – Gebirge stiegen auf, Schichtpakete tauchten in tiefere Erdschichten ab oder wurden übereinandergeschoben. Dabei wurden dicke Schichtpakete verformt („gefaltet“) oder zerbrochen. Die daraus entstandenen Strukturen lassen sich z.B. in den Alpen und den Mittelgebirgen gut beobachten. Durch genaue Messung der Schichtpakete und ihrer relativen Lage zueinander lassen sich die ursprünglichen Lagerungsverhältnisse rekonstruieren.
Bedeutung für die Evolutionstheorie:
Die relative Gesteinsabfolge ist von zentraler Bedeutung für die relative Abfolge von Fossilien, die die Stammbäume der Lebewesen nachzeichnen. Je nachdem, in welcher Schicht ein Fossil gefunden wird lassen sich Aussagen darüber machen, ob es vor oder nach einem anderen Lebewesen gelebt hat, das in einer anderen Schicht gefunden wird – Lebewesen, die in den unteren Schichten gefunden werden müssen vor den Lebewesen in den oberen Schichten gelebt haben.
Kreationistische Einwände:
Mir sind keine Einwände von Kreationisten über die relative Gesteinsabfolge bekannt. Die Einwände beziehen sich hier lediglich auf die Fossilien oder die absolute Altersdatierung, auf die ich aber weiter unten noch eingehe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Thema hat es hier lange nicht mehr gegeben, da es aber aktuell in einem Thread wieder aufkam und ich um Belege gebeten wurde eröffne ich hier noch einmal etwas zum Thema.
Bedeutung für die Evolutionstheorie:
Die relative Gesteinsabfolge ist von zentraler Bedeutung für die relative Abfolge von Fossilien, die die Stammbäume der Lebewesen nachzeichnen. Je nachdem, in welcher Schicht ein Fossil gefunden wird lassen sich Aussagen darüber machen, ob es vor oder nach einem anderen Lebewesen gelebt hat, das in einer anderen Schicht gefunden wird – Lebewesen, die in den unteren Schichten gefunden werden müssen vor den Lebewesen in den oberen Schichten gelebt haben.
Apropos Evolution, wir können uns ja ruhig mal darauf einlassen, also der Mensch stammt vom Neandertaler ab, der stammt vom Menschenaffen ab und der vom Fisch, der hatte halt mal Lust auch mal das Land zu erkunden statt immer nur zu schwimmen und hat sich deshalb Beine wachsen lassen damit er laufen kann.
Der Fisch wiederum stammt von noch einfacheren Lebewesen ab und diese von ganz einfachen lebenden Einzellern.
So weit so gut, alles in Ordnung und akzeptiert soweit.
Die Frage bleibt doch aber nun: woher stammt der erste primitive Einzeller und warum haben die Viecher sich vom primitiven hin zum Komplexen entwickelt? Diese Frage kann die Evolution doch auch nicht beantworten.
Es mag ja sein, dass sich irgendwelche Viecher weiter entwickeln und sich besser an ihre Umgebung anpassen. Wobei auch hier die Frage bleibt, warum machen sie das, woher haben sie den Anstoß und die Information?
Eine Entwicklung von der unbelebten Natur hin zu der belebten wurde nie nachgewiesen und ist gerade wissenschaftlich nicht nachweisbar.
Wenn aus einem Staubhaufen plötzlich ein Käfer oder Ameise krabbelt dann liegt es doch daran dass im Haufen ein Ei versteckt war und nicht sich rein zufällig sich aus dem Haufen durch Temperatur und etwas Feuchtigkeit sich Leben entwickelt hätte, oder?
Eine Entwicklung vom Primitiven hin zum Komplexen, das ist doch gerade in der unbelebten Natur absurd. Das wäre so als wenn man einen Haufen Schrauben und Bleche auf die Straße wirft und dann so rein zufällig in Millionen von Jahren ein schicker Lamborghini draus wird. Das Gegenteil ist doch der Fall, die Bleche und Schrauben werden zu Staub zerfallen, ein paar Eisenatome halt.
Warum sollt es in der belebten Natur anders sein, eine Entwicklung vom Primitiven hin zum Komplexen ist nicht nachweisbar.
Ich sehe da eher eine andere Motivation dahinter, man möchte Gott ganz loswerden und Ihn durch Wissenschaft ersetzen.
Das hat aber gewaltige Folgen, zum Beispiel war doch gerade der achtzigste Jahrestag der Auschwitz Befreiung.
Die Verursacher von Auschwitz sind oft weit über 90 Jahre alt geworden bei bester Gesundheit und schönstem Familienleben.
Wenn es nun Gott gar nicht gibt, dann haben sie doch gar nichts mehr zu befürchten und haben sozusagen „alles richtig gemacht“.
Ein jüngstes Gericht und Verurteilung gibt es für sie ja nicht mehr, die meisten sind doch gleich 1945 oder 1946 wieder wegen dem „kalten Krieg“ erfolgreich entnazifiziert worden.
@fizzibitz
Apropos Evolution, wir können uns ja ruhig mal darauf einlassen, also der Mensch stammt vom Neandertaler ab
Nein... der Neandertaler ist eine Seitenlinie. Der moderne Mensch entwickelte sich zusammen mit ihm.
der stammt vom Menschenaffen ab
Nein... nicht von heutigen Menschenaffen. Die sind auch eine Seitenlinie.
und der vom Fisch, der hatte halt mal Lust auch mal das Land zu erkunden statt immer nur zu schwimmen
"Lust" hatten die wohl eher nicht... das war wohl eine Notwendigkeit, weil manche Gebiete zeitweise trocken fielen. Das kann man auch heute noch beobachten, dass sich Fische an solche Bedingungen angepasst haben.
Der Fisch wiederum stammt von noch einfacheren Lebewesen ab und diese von ganz einfachen lebenden Einzellern.
So weit so gut, alles in Ordnung und akzeptiert soweit.
Kann man so sagen, ja.
Die Frage bleibt doch aber nun: woher stammt der erste primitive Einzeller und warum haben die Viecher sich vom primitiven hin zum Komplexen entwickelt?
Stimmt, die Frage ist noch offen. Aber das ändert ja nichts an der Evolution.
Eine Entwicklung vom Primitiven hin zum Komplexen, das ist doch gerade in der unbelebten Natur absurd.
Es ist aber passiert... schließlich sind wir ja da.
Und laut Bibel ist der Mensch aus Lehm entstanden. Willst du hier jetzt doch gegen die Bibel argumentieren...?
Das wäre so als wenn man einen Haufen Schrauben und Bleche auf die Straße wirft und dann so rein zufällig in Millionen von Jahren ein schicker Lamborghini draus wird.
Schrauben und Bleche vermehren sich nicht und unterliegen auch keiner natürlichen Auslese. Ich nehme an, dass dir das bekannt ist.
Ich sehe da eher eine andere Motivation dahinter, man möchte Gott ganz loswerden und Ihn durch Wissenschaft ersetzen.
Wissenschaft stellt nur fest, was IST. Das ist der Sinn wissenschaftlicher Methodik. Hätte die Wissenschaft Gott gefunden, dann wäre das halt so - und wir müssten das so akzeptieren.
Hat sie aber nicht.
zum Beispiel war doch gerade der achtzigste Jahrestag der Auschwitz Befreiung.
Die Verursacher von Auschwitz sind oft weit über 90 Jahre alt geworden bei bester Gesundheit und schönstem Familienleben.
Wenn es nun Gott gar nicht gibt, dann haben sie doch gar nichts mehr zu befürchten und haben sozusagen „alles richtig gemacht“.
Wenn Gott existiert und so ein Nazi-Scherge kurz vor seinem Tod alle Sünden bereut, dann wird ihm auch nach christlicher Lehre Vergebung zuteil.
Findest du das ungerecht?
Davon abgesehen wird sich die Realität nicht deshalb ändern, weil sie uns möglicherweise nicht gefällt.
eröffentlicht von: @lucan-7@fizzibitz
Wenn Gott existiert und so ein Nazi-Scherge kurz vor seinem Tod alle Sünden bereut, dann wird ihm auch nach christlicher Lehre Vergebung zuteil.
Findest du das ungerecht?
Interessante Frage, kann ein Mord vergeben werden? Moses und David waren ja auch Mörder und ihnen wurde vergeben, also gleiches Recht für alle, sonst wäre Gott ja nicht gerecht.
Kann aber ein 11-Millionen facher Mord vergeben werden? (Wannsee Konferenz 1942)? Kann man da noch sagen.....oh entschuldigung, hatte ich ja gar nicht gewusst, dass Israel Gottes auserwähltes Volk sind und nicht angetastet werden dürfen, das tut mir jetzt aber leid ??
Veröffentlicht von: @fizzibitzInteressante Frage, kann ein Mord vergeben werden? Moses und David waren ja auch Mörder und ihnen wurde vergeben, also gleiches Recht für alle, sonst wäre Gott ja nicht gerecht.
Kann aber ein 11-Millionen facher Mord vergeben werden? (Wannsee Konferenz 1942)? Kann man da noch sagen.....oh entschuldigung, hatte ich ja gar nicht gewusst, dass Israel Gottes auserwähltes Volk sind und nicht angetastet werden dürfen, das tut mir jetzt aber leid ??
Nach biblischer Sicht schon.
Das ist etwas, was menschlich nicht verständlich ist, aber so steht es geschrieben.
wobei, mal angenommen, ein KZ Wächter von Auschwitz hätte später bereut ...oh was habe ich denn da gemacht, ich werde Jesus Christus um Vergebung bitten.....aber einer der Vergasten hat zu seinen Lebzeiten immer über Jesus gespottet und Ihn abgelehnt, ist also der Massen-Mörder im Himmelreich und der Ermordete nicht.....das würden wir doch auch wieder nicht als gerecht empfinden, oder?
@chai
Genau, ich bin froh, nicht richten zu müssen.....steht ja auch so in der Bibel.....richtet nicht, 🤔 🤔 😉 😉 🙂 🙂 auf dass ihr nicht selber gerichtet werdet.....
@fizzibitz
Mal ganz von der konstruierten Situation abgesehen, der daheimgebliebene Sohn fand es auch nicht „gerecht“, dass der Vater so viel Bohei um den Heimkehrer machte. Darum will ich versuchen, meine eigene Vorstellung von Gerechtigkeit nicht zum Maßstab zu machen und Gott zu vertrauen.
Auch weil wir selten die ganze Story kennen.
@fizzibitz
Kann aber ein 11-Millionen facher Mord vergeben werden? (Wannsee Konferenz 1942)? Kann man da noch sagen.....oh entschuldigung, hatte ich ja gar nicht gewusst, dass Israel Gottes auserwähltes Volk sind und nicht angetastet werden dürfen, das tut mir jetzt aber leid ??
Da geht es nicht um die Frage, ob "man" das vergeben kann, sondern ob Gott das vergeben kann. Und ich wüsste nicht, dass es diesbezüglich Einschränkungen laut Bibel gibt. Christen werden nicht müde zu betonen, dass Gott in der Lage ist, alles zu vergeben.
Davon abgesehen kannte ich persönlich einen Nazi, der seine Taten bereut hat. Es handelte sich dabei um einen ehemaligen Richter, der Menschen in den Tod geschickt hat. Details wollte er nicht nennen, aber er meinte wohl, dass er sich damals schuldig gemacht hat.
@fizzibitz
Dumm nur,. das der oder die ermordete eventuell in der Hölle landet. Der bußfertige Täter aber Happyklappy Party im Himmel feiert.
Mal ganz OffTopic. Es wird überlegt, Gefängnisse abzuschaffen.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/abolitionismus-eine-welt-ohne-polizei-und-gefaengnisse-100.html
Vielleicht könnte Gott ja vergeben, trotzdem zur Strafe mal....500 Jahre Hölle anbieten.Ist ja im Gegensatz zur Ewigkeit ein Hauch.
Hej Lucan,
"Schrauben und Bleche vermehren sich nicht"
du warst noch nie in der Oldtimerwerkstatt meines Sohnes...
"und unterliegen auch keiner natürlichen Auslese"
Eine Behauptung, die sich kontrovers diskutieren lässt. Da bin ich ja jetzt sehr gespannt, ob Fizzibitz und du diesen Punkt noch vertieft. Ich selber bin zwiegespalten. Mein Sohn hat mal für teures Geld einen T1 gekauft (VW-Bus Baujahr 1959). Der hatte 30 Jahre lang auf einer Farm in Oregon vor sich hingegammelt, und die unteren 20 Zentimeter der Karosserie waren über weite Strecken nicht mehr existent. Fizzibitz´ Formulierung "die Bleche und Schrauben werden zu Staub zerfallen" kann ich von daher sehr gut nachvollziehen. Aber ich habe halt auch erlebt, dass aus Blechen mit Hilfe von Biegegeräten und was es da so alles gibt auch wieder eine intakte Karosserie entsteht, und heute läuft der Bus wieder; mit TÜV und Oldtimerzulassung. Und ähnlich müsste das ja auch, da bin ich jetzt nicht bei Fizzibitz, auch mit einem Lamborghini funktionieren.
Liebe Grüße
fr:-)sch
"Schrauben und Bleche vermehren sich nicht"
du warst noch nie in der Oldtimerwerkstatt meines Sohnes...
Eine Blechvermehrung ohne jegliches menschliche Zutun...? Vielleicht solltest du es nicht jedesmal glauben wenn dein Sohn dir sagt: "Ich war das nicht!" 😛
"und unterliegen auch keiner natürlichen Auslese"
Eine Behauptung, die sich kontrovers diskutieren lässt.
Nicht in diesem Zusammenhang, fürchte ich...
Klar, es geht um die Behauptung: "Wenn es eine Art von Ordnung gibt, dann muss es jemanden geben, der dafür gesorgt hat."
Aber die Evolutionstheorie zeigt ja gerade, dass das eben nicht unbedingt der Fall sein muss... auch wenn sie sich auf Werkstätten nicht anwenden lässt (Auf eine Gesellschaft hingegen schon, aber davon halte ich nicht viel... das ist doch etwas Anderes.)
Hej Lucan,
"Eine Blechvermehrung ohne jegliches menschliche Zutun...?"
von "ohne menschliches Zutun" hatte ich nichts gesagt (und auch nichts gemeint).
Deine Aussage war: "Schrauben und Bleche vermehren sich nicht". Natürlich ist (und war mir zu jedem Zeitpunkt) klar, wie du das gemeint hast (jedenfalls bin ich mir da ziemlich sicher), aber du hast den Satz halt recht vielseitig deutbar gewählt. Und in meinem Kopf war sofort ein starker Widerstand. Sofort tauchte dort eben die Werkstatt meines Sohnes auf. Und nicht nur die: auch beim Schrotthändler in meinem Nachbarort meine ich immer wieder mal Blechvermehrungen zu registrieren. Selbstverständlich auch MIT menschlichem Zutun. Mein Sohn hat übrigens nie bestritten, dass er den ganzen (durchaus hochwertigen) Krempel zusammengesammelt hat.
"und unterliegen auch keiner natürlichen Auslese"
Eine Behauptung, die sich kontrovers diskutieren lässt.
"Nicht in diesem Zusammenhang, fürchte ich..."
Aber sicher kann man das! Ob man es sinnvollerweise kann, sei mal dahingestellt; eher nicht, würde ich vermuten. Freilich müsste man auch erst mal klären, was man denn unter einer "natürlichen" Auslese versteht. Ist es natürliche Auslese bei den Blechen, wenn rumänische Schrauben auf dem Schrottplatz eine bestimmte Sorte von Blech präferieren? Schwere Fragen. Aber reden könnte man darüber schon. Und dieser Thread mag ja auch zu fantastischen Gedankenflügen inspirieren. Zum Beispiel zu dem Gedanken, dass Gott den Walen nicht das Atmen unter Wasser ermöglicht, damit sie auftauchen müssen, um die Menschen zu erfreuen; fand ich ganz witzig. Und gestern hab ich doch glatt darüber nachgedacht, ob Gott vielleicht die Blech-zu-Staub-zerfall-Gesetze verändern könnte, damit die Menschen sich in 300 Jahren noch an schönen alten VW-Bussen erfreuen können.
Aber vielleicht sollte ich hier mit Blödeln (?) aufhören. Aber die Versuchung ist immer recht groß für mich, wenn über die Texte hinter meinem Lieblingssatzzeichen in der Bibel gestritten wird; das ist der Punkt am Ende von Gen 1,1.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Veröffentlicht von: @frosch80Aber vielleicht sollte ich hier mit Blödeln (?) aufhören.
Aber die Versuchung ist immer recht groß für mich, wenn über die Texte hinter meinem Lieblingssatzzeichen in der Bibel gestritten wird; das ist der Punkt am Ende von Gen 1,1.
Nee, mach weiter. Deinen Texten kann ich nämlich folgen 😆
Aber sicher kann man das! Ob man es sinnvollerweise kann, sei mal dahingestellt; eher nicht, würde ich vermuten. Freilich müsste man auch erst mal klären, was man denn unter einer "natürlichen" Auslese versteht. Ist es natürliche Auslese bei den Blechen, wenn rumänische Schrauben auf dem Schrottplatz eine bestimmte Sorte von Blech präferieren?
Ich habe sicher nichts gegen orginelle Vergleiche einzuwenden, und manchmal kommt man ja auch auf neue Ideen damit. Aber der Schrottplatzvergleich triggert mich immer ein wenig, und zwar in mehrfacher Hinsicht: Zum einen wird das ja ganz gerne von Kreationisten ins Feld geführt, weshalb Evolution nicht funktionieren kann, da muss man also schon sehr aufpassen, welche Vergleiche da überhaupt funktionieren.
Zum anderen gibt es aber auch auf der "Gegenseite" diverse Eiferer, die alles und jedes zur "Evolution" erklären wollen und der Ansicht sind, dass "Variation und Auslese" eben eine universelle Gesetzmäßigkeit ist, weshalb sich die Evolutionstheorie eben auch auf andere Dinge, wie etwa Mode, Technik und allgemeine gesellschaftliche Entwicklungen übertragen lassen... oder eben auch auf eine Werkstatt und was da so passiert.
Und da hört's bei mir dann halt auch wieder auf... klar, man mag da alle möglichen Regeln finden, und ja, manches mag da auch an Evolution erinnern... aber ich wäre da doch sehr vorsichtig, was man da alles in einen Topf wirft.
Gerade bei Leuten wie Dawkins habe ich nämlich den Eindruck, der tut das auch aus ideologischen Gründen, um das Prinzip der Evolution als ein universelles Prinzip zu etablieren. Kann man von einer philosophischen Warte von mir aus so sehen... aus naturwissenschaftlicher Sicht halte ich das für kontraproduktiv.
@lucan-7 Gerade bei Leuten wie Dawkins habe ich nämlich den Eindruck, der tut das auch aus ideologischen Gründen, um das Prinzip der Evolution als ein universelles Prinzip zu etablieren.
Wiewohl ich auch Probleme mit seinem Mem-Konzept habe, halte ich es dennoch für nicht ganz fair, ihm da gleich "ideologische Gründe" zu unterstellen. Er veröffentlichte "Das egoistische Gen" 1976, damals war noch keinesfalls eine "atheistische Agenda" bei ihm bestimmend.
Die Frage, wie Information (im Sinne von: Algorithmen) "fortpflanzt", ist ja eine durchaus interessante. Wenn man Dawkins' (für mich sehr überzeugenden!) Ansatz weiterdenkt, dass individuelle Lebewesen nur eine Art Transporter (Überlebensmaschinen) für Gene seien, dann kann man in der Folge schon auf solche Ideen wie die von den Memen kommen. Übrigens würde die Schrottplatz-Analogie von ihm ganz sicher ebenfalls als Quatsch verworfen werden - so, wie sie von Frosch80 ja auch gemeint ist. Sie ist so, oder leicht variiert*, meines Wissen sogar von Dawkins in einem seiner Bücher später ("The Blind Watchmaker" von 1986) adressiert worden als Variante des "watch maker"-Arguments.
*es ging im ursprünglich kreationistischen Analogbeispiel um einen Schrottplatz für Flugzeuge, auf dem, wenn die Evolutionstheorie richtig liege, nur ein paar tüchtige Orkane durchfegen bräuchten, damit nachher "per Zufall aus den notwendigen Teilen" ein flugtauglicher neuer Jet entstehen müsste: die Schrottplatz-Analogie bezieht sich also auf das Argument der großen Zahlen, bzw. geringen Wahrscheinlichkeiten, nach welchem die Zufallswahrscheinlichkeit dafür, dass ein lebensfähiger Organismus entsteht, verschwindend gering sei. Dieses Argument wurde gern verwendet, um z.B. die Ursuppen-Experimente lächerlich zu machen.
Wiewohl ich auch Probleme mit seinem Mem-Konzept habe, halte ich es dennoch für nicht ganz fair, ihm da gleich "ideologische Gründe" zu unterstellen.
Ich beziehe mich da konkret auf sein Buch "Der Gotteswahn", wo es ihm ja tatsächlich mehr um Ideologien als wissenschaftliche Hintergründe geht und ich den Eindruck hatte, er wollte der Religion so etwas wie "universelle Prinzipien" entgegenhalten, die er anhand der Evolution erläutert.
Und das halte ich für problematisch, ähnlich wie auch den Begriff der "chemischen Evolution", obwohl es da bereits direkte Zusammenhänge zur Evolutionstheorie gibt.
Das ändert nichts daran, dass es solche Prinzipien geben mag, aber ich würde die Evolutionstheorie nicht als Ausgangslage verwenden, um auf dieser Basis weitere solche Prinzipien zu beschreiben, sondern eher zunächst allgemeine Prinzipien mit einer neutralen Benennung zu verwenden, um dann vielleicht zu sagen: "Auch die Evolution entspricht so einem Prinzip".
@lucan-7 Ich beziehe mich da konkret auf sein Buch "Der Gotteswahn", wo es ihm ja tatsächlich mehr um Ideologien als wissenschaftliche Hintergründe geht und ich den Eindruck hatte, er wollte der Religion so etwas wie "universelle Prinzipien" entgegenhalten, die er anhand der Evolution erläutert.
Dann ordnest Du den "Gotteswahn" m.A.n. falsch ein im Diskurs. Dieses Buch ist eine Reaktion auf kreationistische Attacken wider die Naturwissenschaften und insbesondere wider die Biologiewissenschaften. Jene Attacken behaupteten, dass die für die Biologiewissenschaften zentrale Evolutionstheorie falsch sei (falsch sein müsse), und setzten dagegen ihre "Schöpfungslehre". Dass beides gleichzeitig - auf der einen Seite Schöpfung der Arten praktisch aus dem Nichts durch Gott und auf der anderen Seite graduelle Entwicklung der Arten von simpelsten Einzellern bis hin zu den komplexesten Säugetieren - nicht richtig (wahr) sein kann, hatten die Kreationisten schon selbst bemerkt und aus diesem Grund wurde die Evolutionstheorie Darwins ja seit Veröffentlichung auch immer wieder angegriffen.
Die Evolutionstheorie ist - genauso wie die Biologie- und überhaupt sämtliche Naturwissenschaften - keine Ideologie*. Wenn ihre Theorien allerdings mit pseudowissenschaftlichen Argumenten von ideologischer Weise angegriffen werden, bleibt den Wissenschaftlichern kaum etwas anderes übrig, als darzulegen, warum und in welcher Weise sich die Gegenseite irrt.
Die Annahme, dass die evolutionsbiologische Mechanismen universelle Gültigkeit haben, also nicht nur auf den Galapagos-Inseln, sondern auch in Frankreich, auf Sumatra und im us-amerikanischen Bible-Belt funktionieren, ist so wenig ideologisch wie die Annahme, dass die Newton'schen Gravitationsgesetze nicht nur in London, sondern auch in Barsinghausen sowie zwischen den Planeten noch nicht einmal entdeckter Sonnensysteme wirken. Entsprechend kann man z.B. in Dawkins' These, dass auch extraterrestrisches Leben mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit sich gemäß den in der Evolutionstheorie beschriebenen Mechanismen entwickelt habe, kaum unter Ideologieverdacht stellen, selbst wenn es natürlich befriedigender wäre, dafür auch empirische Belege zu finden.**
Und dass sich auch andere Bereiche der Natur ausserhalb der biologischen Sphäre von "einfach" zu "komplexer" entwickelt hätten, halte ich auch für keine ideologische Überweitung dessen, was man über die biologische Evolution weiß - es gibt genügend "unverdächtige" Indizien dafür. Freilich: die Entwicklung von Elementarteilchen zu ersten Wasserstoffatomen und später schwereren Elementen - per Ansammlung der Wasserstoffatome in gigantischen Wolken, Aggregation zu Sonnen, aus denen dann Supernovae entstanden... - das hat wenig mit Anpassung durch genetische Selektion zu tun.
Aber eben damit, dass Komplexität nicht einfach vom Himmel fällt, sondern sich schrittweise entwickelt: evolviert. Da liegt die Streitfrage: wurde die Welt, wie wir sie heute vor uns haben, von jetzt auf gleich nach einem Plan geschaffen (Schöpfunsthese), oder entwickelte sie sich (notwendigerweise und gleichzeitig ziellos) Schritt für Schritt gemäß des simplen Kausalmechanismus Ursache --> Wirkung? (Evolutionsthese)
Falls sich die Welt, wie wir sie vor uns haben, gemäß den angesprochenen Mechanismen notwendig entwickelte, also demgemäß auch kein Ziel hat, dann sind sämtliche teleologischen Verheißungen (Vorhersagen für zukünftige Ereignisse) der Religionen hinfällig. Deswegen: weil die Versprechungen seitens der Religionsvertreter umso fragwürdiger erscheinen, je mehr deutlich wird, dass ihre Beschreibung der Gegenwart (wie alles bisher so wurde, wie es ist) falsch ist - deswegen griffen Religionsvertreter die Evolutionstheorie an, deswegen griffen sie aber vorher auch andere Wissenschaftler an, deren Entdeckungen an der Plausibilität des religiösen Narrativs kratzten. Die Evolutionstheorie ist - so meine Vermutung - vor allem deswegen der erklärte Hauptfeind aller Kreationisten, weil aus ihr abzuleiten ist, dass die Sonderrolle, welche die Menschen gemäß dem religiösen Narrativ spielen, nicht mehr zu begründen ist. Aus dieser behaupteten Sonderrolle des Menschen leiten die Religionen all die Pflichten und (seltener: Rechte) ab, die ihrer Meinung nach für die Leute maßgeblich sind. Die evolutionsbiologische Theorie bedroht als Stolperfalle somit besonders das ethische Bein, auf dem die religiösen Ideologien stehen, und auf welches sie ihr Gewicht vorher schon "sicherheitshalber" verlagert hatten, nachdem das ontologische Bein spätestens seit Kopernikus zu wanken begonnen hatte. "Na gut", hatte man sich gedacht, "dann dreht sich halt die Erde um die Sonne, aber es ist ja immer noch dieselbe Erde, über die Gott uns (Menschen, insbesondere aber uns tonangebenden Menschen) als Verwalter gesetzt hat!"
Naturgesetzliche Prozesse - wie das Sich-Verhalten von Körpern gemäß den Gravitationsgesetzen oder die Entwicklung von Molekülen gemäß chemischen Gesetzen - haben mit Ideologie nix zu tun. Wenn man naturwissenschaftlich bewandert ist, kann man in der Natur (also der Welt) eintretende Ereignisse besser erklären, als wenn man nicht über entsprechendes Wissen verfügt. Man kann dann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch besser zukünftige Ereignisse prognostizieren (educated guess).
Das hat nichts mit Ideologie zu tun. Ob einer für oder gegen die Schwulenehe, das Schulgebet oder die Todesstrafe ist - vorausgesetzt, er kennt sich im entsprechenden Forschungsgebiet genügend aus, hat das keinen Einfluß darauf, ob er die Reaktion von Zebrabärblingspopulationen auf bestimmte Veränderungen in ihren Habitaten korrekt voraussagt.
Wenn nun ein Dawkins den teleologisch-religiösen Ideologen eine durch die "Evolutionsbrille" geprägte Weltsicht entgegenstellt (nochmals: die haben angefangen mit dem Sandkuchenbackformschmeissen! 😀 ) , dann ist dies eine Reaktion, deren ideologischer Anteil höchstens sich zusammefassen ließe in der ethischen Prämisse "Man sollte besser bei den Fakten bleiben."
Dass er als Evolutionsbiologe da dann gegebenenfalls häufiger Parallelen zur biologischen Evolution auch in anderen Bereichen zu erkennen meint (bzw. bemerkt...), kann dann meinetwegen als zu sehr auf einen Aspekt konzentriert kritisiert werden. Solange aber die von ihm angesprochenen Parallelen nicht abwegig sind, sollte man wiederum nicht ideologische Voreigenommenheit unterstellen. Klar: nur, weil einer einen Hammer hat, sind nicht alle Probleme gleich auch Nägel. Aber wenn einer gut mit dem Hammer umzugehen vermag, ist es erstaunlich, wieviele Probleme sich mittelst Hammereinsatzes lösen lassen... 😉
p.s.: Ich gestehe: Seit ich "das egoistische Gen" von Dawkins las, hat sich mein Blick auf die Welt merklich geändert. Ich war vorher ganz gewiss nicht religiös gläubig, aber ich hegte über viele Phänomene in dieser Welt Meinungen, die entweder falsch oder unbegründet waren, und dazu gab es viele Phänomene, die ich mir kaum zu erklären wusste, von denen ich nicht mal dachte, dass man sie erklären könne. Dawkins' Buch war mir also gewissermaßen ein Augenöffner: aus evolutionstheoretischer Perspektive ergibt vieles, insbesondere auch das Verhalten von Menschen, Sinn. Inklusive einiger meiner eigenen Eigenschaften/Angewohnheiten/Reaktionsweisen, egal ob positiv oder negativ. Mein Verhalten hatte sich nach der Lektüre gar nicht sonderlich geändert - wie es ja wohl der Fall gewesen wäre, wenn ich da eine neue Ideologie übernommen hätte. Der evolutionstheoretische Ansatz diente mir lediglich als zusätzliches erkenntnistheoretisches Werkzeug. Vor der Lektüre war für mich biologische Evolution vor allem die Entwicklung von Körpern: längere Zähne, besser zum Gleitflug geeignete Federn, Zungen, die in Termitenhügel reinschlängeln können... Dass aber auch unser Sozialverhalten, das, was wir als "Ethik" bezeichnen (und so eine wenig sinnergebende Wand zwischen uns und andere Spezies ziehen), sich gemäß evolutionsbiologischen mechanismen entwickelt haben und weiterentwickeln könne - das war mir früher nicht bewußt gewesen.
Bis zur Lektüre von Dawkins' Buch war für mich hinsichtlich der Moral und der Willensfreiheit der maßgebliche "Stand der Wissenschaft" mit Schopenhauers Schriften "Über die Grundlage der Moral" und "Über die Freiheit des Willens" gesetzt und seither nicht verbessert worden, ich dachte wirklich, ethische Fragen seien rein philosophische Fragen und würden durch naturwissenschaftliche Aspekte nicht tangiert. Noch in meinem Studium hab ich mir Wortgefechte mit meinem Philosophie-Dozenten geliefert darüber, dass Sartres Position zur "Freiheits"-Frage doch viel weniger zu den Tatsachen passe als die von Schopenhauer. Und ganz ehrlich?! - ich meine, ich schnitt bei diesen Diskussionen besser ab. *strunz* Während ich ansonsten die 19.Jahrhundert-Metaphysik längst überwunden zu haben meinte (linguistic turn durch Wittgenstein und Co), fiel mir dazu, was Moral eigentlich sei, nicht mehr ein als das, was der olle Arthur schon "herausgefunden" hatte. Dazu brauchte es dann erst dieses Evolutionstheorie-für-Laien-erklärt"-Buch von Dawkins. Erst durch "das egoistische Gen" fand ich beispielsweise auch einen neuen, mich selbst mehr überzeugenden, Zugang beispielsweise zu Nietzsches "Jenseits von Gut und Böse"-Ansatz...
Das hört sich jetzt vielleicht alles widersprüchlich an: zuerst betone ich, Dawkins dürfe keine ideologische Motivation unterstellt werden und Naturwissenschaft sei deswegen unideologisch, weil ihr der ethische Aspekt abgehe. Und dann führe ich aus, wie mein Denken über Ethik und Moral durch Dawkins verändert wurde. Aber dieser Widerspruch läßt sich aufklären: Einmal geht es um die Natur der Moral (was genau ist sie, woher kommt sie, wie entstand sie) und einmal um den Gegenstand der Moral (welche Rechte, bzw. Pflichten gelten und warum?).
Die neuen Erklärungen auf welche ich, durch Dawkins Buch angeregt, verfiel, bezogen sich auf Ersteres: nicht "Mitleid" wie von Schopenhauer behauptet, ist die Wurzel aller Moral. Sondern Egoismus. Allerdings nicht der durchaus der Selbstreflexion zugängliche Egoismus individueller Lebewesen, sondern der kausal determinierte Egoismus der Gene - wobei Gene ja nicht eigentlich ein "Ich" haben, und somit der Begriff Egoismus nur noch mangels eines besser eingänglichen Begriffs verwendet werden kann. (Einen großen Teil des Buches verwendet Dawkins darauf, klar zu machen, dass bei Genen nicht im wörtlichen, sondern nur im übertragen-abstrahierten Sinn von Egoismus gesprochen werden darf.)
Ein sehr langes post scriptum. Aber ich wollte nochmal erläutern, warum ich mich so verpflichtet fühle, Dawkins an dieser Stelle gegen den Ideologieverdacht zu verteidigen.
*Dazu fehlt ihr nun mal die ethische Perspektive, die allen Ideologien eigen ist: das Konzept einer Welt, wie sie sein sollte.
**Immerhin ist seine These ja prinzipiell falsifizierbar: durch einen Exoplaneten mit einem Fossilbefund, nach welchem alle dort existierenden Lebensformen zum gleichen Zeitpunkt entstanden sein müssen. Praktisch dürften entsprechende empirischen Studien noch ein klein wenig am Ende der Zukunftsmusiksmelodie liegen. 😉
Die Evolutionstheorie ist - genauso wie die Biologie- und überhaupt sämtliche Naturwissenschaften - keine Ideologie*.
Eben. Und genau deswegen sollte man auch sehr aufpassen, was genau man mit ihr begründen will. Denn wenn man anfängt, auf Basis der Evolutionstheorie ein anti-religiöses Weltbild zu begründen, welches alles, was klassischerweise mit dem "Willen Gottes" erklärt wird, auf quasi-evolutionäre Mechanismen zurückführt... dann landen wir sehr schnell bei einer Ideologie, welche nüchterne wissenschaftliche Fakten hinter sich lässt. Die Evolution als "Gegen-Gott" funktioniert nicht.
Nun geht Dawkins zwar nicht ganz so weit, und seine Schilderungen sind auch durchaus plausibel. Und dennoch dachte ich mir da immer wieder: "Spätestens hier solltest du die Evolution besser aus dem Spiel lassen - das ist ein völlig anderes Gebiet!"
Zugegeben, ich müsste es jetzt noch einmal genau nachlesen, ist inzwischen auch eine Weile her... aber das waren damals jedenfalls meine Gedanken.
Veröffentlicht von: @jack-black
Klar: nur, weil einer einen Hammer hat, sind nicht alle Probleme gleich auch Nägel.
Aber wenn einer gut mit dem Hammer umzugehen vermag, ist es erstaunlich, wieviele Probleme sich mittelst Hammereinsatzes lösen lassen... 😉
Manchmal kommen Deine Worte auch hammermäßig daher.
Du kannst gut mit diesem Hammer umgehen, aber sie dienen (in diesem Fall) nicht zur Problemlösung.
@chai sie dienen (in diesem Fall) nicht zur Problemlösung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum anderen gibt es aber auch auf der "Gegenseite" diverse Eiferer, die alles und jedes zur "Evolution" erklären wollen und der Ansicht sind, dass "Variation und Auslese" eben eine universelle Gesetzmäßigkeit ist,
Ebend! und diese "universelle Gesetzmäßigkeit" könnte man dann doch auch gleich "Gott" nennen, oder?
@fizzibitz
Ebend! und diese "universelle Gesetzmäßigkeit" könnte man dann doch auch gleich "Gott" nennen, oder?
Man kann so ziemlich alles "Gott" nennen.
Aber ist das dann automatisch auch der Gott der Bibel?
Veröffentlicht von: @lucan-7
Gerade bei Leuten wie Dawkins habe ich nämlich den Eindruck, der tut das auch aus ideologischen Gründen, um das Prinzip der Evolution als ein universelles Prinzip zu etablieren. Kann man von einer philosophischen Warte von mir aus so sehen... aus naturwissenschaftlicher Sicht halte ich das für kontraproduktiv.
Apropos Richard Dawkins, ab und zu schaue ich ja noch mal in sein Buch hinein, soll keiner sagen, ich würde mich nicht informieren oder nur einseitig informieren.
Aber ich kann mir nicht helfen, über den Kerl könnte ich mich stundenlag tierisch aufregen.
Nehmt dem den Doktortitel weg, jagt den in die Wüste, gebt dem mal körperliche Arbei zu tun, Holz sägen oder so etwas, damit sein Gehirn mal besser durchblutet wird.
Das Schlimme ist ja, dass er damit nicht alleine ist, die veranstalten internationale Meetings, blasen jede Menge CO2 in die Luft, tun so als wenn sie Gehirnschmalz hätten und am Schluss kommen solche äußerst geistreiche Statements dabei heraus wie.....
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gibt es gar keinen Gott.......
Sind wir also genau so schlau wie zuvor.
Hamse den Leuten das Gehirn geklaut oder was?
Ich sage das nicht alleine, sinngemäß wurde das schon vor circa dreitausend Jahren in der Bibel im Psalm 14 auch so gesagt.
Das schlimme ist ja dass so etwas ansteckend zu sein scheint. Dabei hat Dawkins ebenso einen Gott, das ist bei ihm Charles Darwin. Dieser Name taucht in seinem Buch auf jeder Seite zwei oder dreimal auf. Wenn man das Wort "Gott" einfach durch "Charles Darwin" austauscht, hat er quasi eine Gegenbibel geschrieben.
Das wäre ja nicht weiter schlimm, das schlimme ist nur dass es tatsächlich genügend Leute gibt, die so etwas ernst nehmen und Darwin verehren wie einen Gott.
Eine Bekannte von mir, ihr Sohn hatte gerade Selbstmord gemacht, und ich dachte mir, was sagt man der Frau jetzt angesichts des Todes? Als ich das Gespräch auf Jesus lenken wollte, winkte sie sofort ab..................ob ich denn nicht Darwin gelesen hätte, es wäre doch längst erwiesen, dass die Bibel gelogen sei................was will man da noch machen?
An den Selbstmord hat sie natürlich auch nicht geglaubt, sie hat immer behauptet, er wäre erschossen worden, obwohl die Polizei aber den Selbstmord bestätigt hat. Die Leute (vor allem Mütter wegen ihren Söhnen ) lieben halt die Lüge mehr als die Wahrheit, ist ja auch nachvollziehbar.
Oder stell Dir mal vor, jemand macht Dir ein hübsches Geschenk, selbst gemacht und toll verpackt und überreicht es Dir..............Du aber sagst ......nöööööön, das Geschenk ist gar nicht von Dir, das muss so rein zufällig vom Himmel gefallen sein.................Genau so fühlt Sich Gott doch auch, wenn Er Leute wie Darwin oder Dawkins betrachtet.
@fizzibitz
Apropos Richard Dawkins, ab und zu schaue ich ja noch mal in sein Buch hinein, soll keiner sagen, ich würde mich nicht informieren oder nur einseitig informieren.
Aber ich kann mir nicht helfen, über den Kerl könnte ich mich stundenlag tierisch aufregen.
Nehmt dem den Doktortitel weg, jagt den in die Wüste, gebt dem mal körperliche Arbei zu tun, Holz sägen oder so etwas, damit sein Gehirn mal besser durchblutet wird.
Es wäre natürlich vorteilhaft gewesen, was konkret du dem Mann nun eigentlich vorwirfst... außer, dass du offensichtlich anderer Ansicht bist. Aber so etwas kommt halt vor.
Das schlimme ist ja dass so etwas ansteckend zu sein scheint. Dabei hat Dawkins ebenso einen Gott, das ist bei ihm Charles Darwin. Dieser Name taucht in seinem Buch auf jeder Seite zwei oder dreimal auf. Wenn man das Wort "Gott" einfach durch "Charles Darwin" austauscht, hat er quasi eine Gegenbibel geschrieben.
Das halte ich nun für Unsinn. Als Evolutionsbiologe weiß Dawkins selbstverständlich, dass Darwin in vielen Details falsch lag - und abseits der Evolutionstheorie auch manchen Unsinn verfasst hat. Er hat also kaum einen Grund, mehr in ihm zu sehen als einen bemerkenswerten Wissenschaftler.
Eine Bekannte von mir, ihr Sohn hatte gerade Selbstmord gemacht, und ich dachte mir, was sagt man der Frau jetzt angesichts des Todes? Als ich das Gespräch auf Jesus lenken wollte, winkte sie sofort ab..................ob ich denn nicht Darwin gelesen hätte, es wäre doch längst erwiesen, dass die Bibel gelogen sei................was will man da noch machen?
Da möchte ich dir doch einmal ganz ernsthaft antworten, denn das ist ja genau der Punkt, den ich hier auch immer wieder anspreche: Wenn die Evolution nachprüfbar wahr ist und du als Christ darauf bestehst, dass die Evolution unvereinbar mit der Bibel ist - dann bedeutet das, dass die Bibel nachprüfbar falsch ist.
Und damit stehst du dann vor dieser Frau auf verlorenem Posten, wie soll sie sich in diesem Punkt denn noch ernst nehmen können?
Umgekehrt könntest du aber die Frau ernst nehmen, und dich einfach mal auf ihre Perspektive einlassen. Wenn die Argumente für die Evolution wirklich so überzeugend sind - muss der Glaube dann wirklich verloren sein?
Wenn ja... dann ist das halt so. Dann ist der Glaube verloren, und du kannst an dieser Stelle gar nicht mehr machen.
Oder aber du tauschst dich an dieser Stelle einmal mit Christen aus, die kein Problem mit der Evolution haben, und wie sie denn die Sache sehen. Das musst du ja nicht für dich selbst übernehmen - aber du stündest in so einem Fall dann zumindest nicht mehr auf verlorenem Posten.
Oder stell Dir mal vor, jemand macht Dir ein hübsches Geschenk, selbst gemacht und toll verpackt und überreicht es Dir..............Du aber sagst ......nöööööön, das Geschenk ist gar nicht von Dir, das muss so rein zufällig vom Himmel gefallen sein.................Genau so fühlt Sich Gott doch auch, wenn Er Leute wie Darwin oder Dawkins betrachtet.
Gott hätte also keine Ahnung, wie er sich Leuten wie Darwin oder Dawkins gegenüber offenbaren müsste, damit sie an ihn glauben...?
Tja, wenn selbst der allmächtige Gott hilflos ist... da musst du dir dann sicher keine Vorwürfe mehr machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7@fizzibitz
Da möchte ich dir doch einmal ganz ernsthaft antworten, denn das ist ja genau der Punkt, den ich hier auch immer wieder anspreche: Wenn die Evolution nachprüfbar wahr ist und du als Christ darauf bestehst, dass die Evolution unvereinbar mit der Bibel ist - dann bedeutet das, dass die Bibel nachprüfbar falsch ist.
Häh? Die Evolution ist nachprüfbar wahr? Kannst Du das nachprüfen und die Zeit 14Milliarden Jahre zurück drehen ?
@fizzibitz
Häh? Die Evolution ist nachprüfbar wahr? Kannst Du das nachprüfen und die Zeit 14Milliarden Jahre zurück drehen ?
Eröffnungstexte nicht gelesen?
Ich habe hier nun zig mal erklärt, wieso die Evolution eindeutig belegt ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7@fizzibitz
Häh? Die Evolution ist nachprüfbar wahr? Kannst Du das nachprüfen und die Zeit 14Milliarden Jahre zurück drehen ?
Eröffnungstexte nicht gelesen?
Ich habe hier nun zig mal erklärt, wieso die Evolution eindeutig belegt ist.
Und auch mit ...zig...Denkfehlern... 🤒 ☹ 🖐️ 😉
@fizzibitz Und auch mit ...zig...Denkfehlern... 🤒 ☹ 🖐️ 😉
Du trollst.
@fizzibitz
Und auch mit ...zig...Denkfehlern...
"...zig Denkfehler"... und doch nennst du nicht einen einzigen...
ich kopier mal aus Deinem posting vom 22.Januar rein:......
Bedeutung für die Evolutionstheorie:
Die relative Gesteinsabfolge ist von zentraler Bedeutung für die relative Abfolge von Fossilien, die die Stammbäume der Lebewesen nachzeichnen. Je nachdem, in welcher Schicht ein Fossil gefunden wird lassen sich Aussagen darüber machen, ob es vor oder nach einem anderen Lebewesen gelebt hat, das in einer anderen Schicht gefunden wird – Lebewesen, die in den unteren Schichten gefunden werden müssen vor den Lebewesen in den oberen Schichten gelebt haben.
Ein klassischer Denkfehler, dass bei Ausgrabungen immer zwingend die untere Schicht älter als die dadrüberliegende sein muss.
Das kann durch Naturkatastrophen wo buchstäblich das unterste zuoberst gekehrt wird, auch ganz anders sein......
@fizzibitz
Ein klassischer Denkfehler, dass bei Ausgrabungen immer zwingend die untere Schicht älter als die dadrüberliegende sein muss.
Das kann durch Naturkatastrophen wo buchstäblich das unterste zuoberst gekehrt wird, auch ganz anders sein......
Ja, das ist wieder so eine Sache... du denkst also ernsthaft, dass die Geologen so blöd sind, dass die das nicht wissen?
Es passiert zwar nicht oft, dass Schichten überkippt werden, dass sie also quasi "auf dem Kopf" stehen - aber ja, das kommt in der Tat vor und lässt sich nachweisen.
Es kann auch vorkommen, dass ältere über jüngere Schichten geschoben werden. Auch das lässt sich nachweisen, und diese Möglichkeiten müssen bei der Stratigraphie (Wissenschaft von der Reihenfolge der Schichten) natürlich berücksichtigt werden... und das werden sie natürlich auch.
Schon aus finanziellem Eigeninteresse... denn würde man das ignorieren, dann wäre man kaum in der Lage, über Vermessungen und Kartierungen lohnenswerte Rohstoffvorkommen aufzuspüren.
Sonst noch was an "Denkfehlern"?
Veröffentlicht von: @lucan-7@fizzibitz
Sonst noch was an "Denkfehlern"?
Der Denkfehler, man könne durch "Evolution" die Herkunft des Menschen erklären....
@fizzibitz
Der Denkfehler, man könne durch "Evolution" die Herkunft des Menschen erklären....
Das kann man auch. Schimpanse und Mensch verfügen über praktisch denselben Chromosomensatz - nur dass beim Menschen die Chromosomen 2 und 3 miteinander verbunden sind, beim Schimpansen sind sie getrennt.
Würde man die menschlichen Chromosomen in einem Spermium trennen, dann wären sie mit denen des Schimpansen kompatibel und man könnte möglicherweise Mensch-Affen Hybriden erzeugen... was moralisch natürlich verwerflich wäre, aber technisch wäre es machbar.
Sowohl genetisch als auch fossil ist die Herkunft des Menschen weitgehend geklärt, wenn die Geschichte mit verschiedenen Menschenarten auch komplexer ist, als man ursprünglich dachte.
Zu sagen: "Nö, glaube ich aber nicht!" dürfte wohl kaum ausreichend sein, um auf einen "Denkfehler" hinzuweisen, so wie du es hier behauptest...
@lucan-7 Würde man die menschlichen Chromosomen in einem Spermium trennen, dann wären sie mit denen des Schimpansen kompatibel und man könnte möglicherweise Mensch-Affen Hybriden erzeugen... was moralisch natürlich verwerflich wäre,
Dazu habe ich jetzt mal eine Nebenfrage: Wenn man Gott aus seinem Weltbild ausklammert, warum ist es dann eigentlich noch moralisch verwerflich, derartige Experimente durchzuführen? Ergibt sich die moralische Verwerflichkeit nicht gerade aus der Besonderheit des Menschen als Ebenbild Gottes?
@turmfalke1 warum ist es dann eigentlich noch moralisch verwerflich, derartige Experimente durchzuführen?
Die Frage ist berechtigt insofern, als Lucans Formulierung an der Stelle unbegründet und genaugenommen falsch war.
Ob etwas moralisch natürlich verwerflich sei, lässt sich aus naturwissenschaftlicher Perspektive überhaupt nicht sagen. Lucan bezieht sich hier also auf moralischen Normen, von deren Gültigkeit er so selbstverständlich ausgeht, dass er sie als "natürlich" bezeichnet. Als gäbe es so etwas wie eine objektive Moral oder ein "Naturrecht". Mir ist keine zwingend notwendige Begründung für diese Perspektive bekannt, auch, wenn z.B. ein Sam Harris einmal in seinem Buch "The moral landscape" versuchte, sowas wie eine objektive Moral zu begründen.
Ich finde die Argumentation von Harris zwar sehr interessant, jedoch auch ziemlich kompliziert, und insbesondere auch nicht so wirklich der empirischen, d.h. naturwissenschaftlichen Methodik entsprechend. Sie erscheint mir doch zu sehr eine ad hoc-Lösung zu sein, der Versuch, in genau solchen Diskussionen wie dieser hier nicht ohne befriedigende Antwort da zu stehen, wenn von religiöser Seite solche Fragen wie die Deine gestellt werden. Fragen, die auf den Kerngedanken hinauslaufen: Wenn es keinen Gott gäbe, dann wäre ja alles erlaubt!
Meine Antwort auf solchen Fragen wäre: "Vielleicht*. Na und?"
Aus naturwissenschaftlicher Perspektive ist Lucans Formulierung also entweder glatt falsch, oder aber sehr mißverständlich. Man könnte sie so verstehen, dass in der Natur (unter welche auch das Sozialverhalten von Menschen fällt) regelmäßig Ereignisse statt finden, bei denen Menschen es ablehnen, per Technik Mensch-Tier-Chimären herzustellen. Allerdings dürfte es schwer sein, die Ausnahmslosigkeit solcher regelmäßigen Ereignisse zu beweisen.
Fragen wie die Deine setzen voraus, dass man kategorisch unterschiedliche Ebenen vermengt. Formulierungen wie die von Lucan sind ebenfalls so einer Vermengung geschuldet.
Ob eine Tatsache eine Tatsache ist, hängt erkenntnistheoretisch nicht davon ab, ob wir sie für moralisch oder unmoralisch halten.
*Wenn man wollte, könnte man zurückfragen: "Erlaubt durch wen?" Aber damit würde man sich grundsätzlich auf die Legitimität der Annahme einlassen, dass ontische und ethische Gegenstände auf derselben Ebene lägen.
Ob etwas moralisch natürlich verwerflich sei, lässt sich aus naturwissenschaftlicher Perspektive überhaupt nicht sagen. Lucan bezieht sich hier also auf moralischen Normen, von deren Gültigkeit er so selbstverständlich ausgeht, dass er sie als "natürlich" bezeichnet.
Das hätte ich wohl an welcher Stelle getan...?
"Moral" basiert im Wesentlichen auf einer gesellschaftlichen Vereinbarung. Wobei ich davon ausgehe, dass diese Vereinbarungen nie willkürlich sind, sondern unserem Wesen zugrundeliegen. Wenn wir uns einmal ganz nüchtern nur als weitere Tierart auf diesem Planeten betrachten, dann wäre diese Moral in der Tat auch "natürlich", insofern dass wir uns diese Maßsstäbe nicht wirklich frei aussuchen könnten, sondern von unserem Wesen bestimmt werden.
Aber egal was dem auch zugrundeliegt, Moral wird von uns selbst bestimmt und ist wandelbar. Stünde unsere Spezies kurz vorm Aussterben, dann könnte es sein, dass Mensch-Tier Hybriden als letzter Ausweg gesehen werden, unsere Art zu erhalten... vielleicht ein nettes Thema für einen dystopischen Science fiction Roman (Irgendwer ist sicher schon auf die Idee gekommen...).
@lucan-7 Das hätte ich wohl an welcher Stelle getan...?
Da:
... was moralisch natürlich verwerflich wäre
Fettung von mir. Ich vermute, Du hast da "natürlich" synonym zu "selbstverständlich" verwendet, wie es ja häufig im alltäglichen Sprachgebrauch passiert. Aber streng genommen ist eine moralische Einordnung auch niemals selbstverständlich. Man könnte Deine Einordnung hier beispielsweise dann leicht verstehen, wenn man bei Dir eine humanistische Grundpositionierung annimmt. Wäre Deine Grundpositionierung dagegen beispielsweise eine utilitaristische, wäre so eine Aussage schon wieder überhaupt nicht (selbst-) verständlich.
Fettung von mir. Ich vermute, Du hast da "natürlich" synonym zu "selbstverständlich" verwendet, wie es ja häufig im alltäglichen Sprachgebrauch passiert.
Richtig. Und "selbstverständlich" ist es deshalb, weil solche Experimente in der Öffentlichkeit weltweit auf Ablehnung stoßen, sobald sie in den Medien ernsthaft diskutiert werden.
Wobei es Mensch-Tier Hybriden längst gibt, aber so lange es nützlich ist regt sich da keiner auf:
Hier wird nebenbei erwähnt, dass auch menschliche Gene bei Tieren hinzugefügt werden, von denen man sich Spenderorgane für Menschen erhofft...
Da muss die Moral halt mal zurückstehen...
Dazu habe ich jetzt mal eine Nebenfrage: Wenn man Gott aus seinem Weltbild ausklammert, warum ist es dann eigentlich noch moralisch verwerflich, derartige Experimente durchzuführen? Ergibt sich die moralische Verwerflichkeit nicht gerade aus der Besonderheit des Menschen als Ebenbild Gottes?
Gegenfrage: Würdest du in dem Moment, in dem du deinen Glauben verlierst, mordend und plündernd durch die Gegend rennen, weil du ohne Gott ja an keine moralischen Werte mehr gebunden wärst und auch die Hölle nicht mehr zu fürchten hättest...?
Oder würdest du einfach trotzdem der freundliche Mensch bleiben, der du (wie ich jetzt einfach mal annehme) auch jetzt bist?
Es ist nicht "Gott", der uns zu dem macht, was wir sind, sondern die Gesellschaft und unsere Rolle darin. Gott liefert für manche von uns dann lediglich die Begründung für ihr Tun... übrigens auch für Plündern und Morden, wie die Geschichte gezeigt hat.
Die Ablehnung von Rauben und Morden hängt bisschen mit der Grundaussage zusammen: "Was man nicht will, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu." - dass man einfach den anderen so behandeln sollte, wie man selbst wünscht behandelt zu werden. Aber dieser Rahmen fehlt mir bei dem Thema "Mischwesen", wenn man das mal so sagen kann.
Die Ablehnung von Rauben und Morden hängt bisschen mit der Grundaussage zusammen: "Was man nicht will, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu." - dass man einfach den anderen so behandeln sollte, wie man selbst wünscht behandelt zu werden. Aber dieser Rahmen fehlt mir bei dem Thema "Mischwesen", wenn man das mal so sagen kann.
Da ich annehme, dass du deinem Sohn oder Tochter nicht zumuten wolltest, als "Mischwesen" geboren zu werden lässt sich dieser Gedanke sicher entsprechend übertragen...
@lucan-7
So gesehen stammt der Mensch wohl eher vom Schwein ab, da gibt es wohl noch mehr Chromosomen- Übereinstimmungen, ich glaube inzwischen kann man auch schon Organe vom Schwein dem Menschen einpflanzen, Herzklappe oder so etwas...
Das würde auch erklären, warum die Leute sich oft wie die Schweine benehmen, ihren Müll nicht sortieren bzw. achtlos in die Gegend werfen undsoweiter....
Andererseits auch wieder eine Beleidigung für das Schwein, Schweine sind außerordentlich saubere unnd ordentliche Tiere.....
@fizzibitz
So gesehen stammt der Mensch wohl eher vom Schwein ab, da gibt es wohl noch mehr Chromosomen- Übereinstimmungen,
Nein, chromosomentechnisch ist uns der Schimpanse näher. Aber das Schwein hat wohl recht gute biochemische Voraussetzungen, was die Kompatibilität zum Menschen betrifft.
Andererseits auch wieder eine Beleidigung für das Schwein, Schweine sind außerordentlich saubere unnd ordentliche Tiere.....
In der Tat...
@lucan-7
Wenn man Dawkins mal aufmerksam liest....er weiß selber ganz ganz genau, dass man wissenschaftlich die Existenz Gottes nicht widerlegen kann.
So dumm ist er auch wieder nicht.
Er verhält sich deshalb wie ein vierjähriges Kind (Trotzalter) dass immer mit dem Fuss aufstampft und schreit............ich will aber nicht, das es Gott gibt.....Gott lacht darüber ....
Es ist so, wie schon im ersten Mosebuch beschrieben...die Schlange sagt...ihr werdet selber sein wie Gott (Charles Darwin und Richard Dawkins)
@fizzibitz
Wenn man Dawkins mal aufmerksam liest....er weiß selber ganz ganz genau, dass man wissenschaftlich die Existenz Gottes nicht widerlegen kann.
So dumm ist er auch wieder nicht.
Das schreibt er ja auch in seinem Buch "der Gotteswahn" ganz deutlich. Er räumt dort auch die Möglichkeit ein, dass Gott trotz allem existieren könnte.
Seine Argumentation lautet lediglich, dass er das für extrem unwahrscheinlich hält. So unwahrscheinlich, dass er diese Möglichkeit für sich persönlich nicht ernsthaft in Betracht zieht - und sich deshalb auch als Atheist betrachtet.
Er verhält sich deshalb wie ein vierjähriges Kind (Trotzalter) dass immer mit dem Fuss aufstampft und schreit............ich will aber nicht, das es Gott gibt..
Er begründet seine Ansicht recht ausführlich, nüchtern und sachlich. Man muss dem nicht zustimmen... aber von einem trotzigen mit dem Fuss aufstampfen sehe ich da nicht viel.
Das zählt ja nicht.....mit Hilfe von menschlicher Kraft und Biegegeräten.....aber von ganz alleine ohne menschliches Zutun wird der VW Bus zu Staub zerfallen. Baujahr 1959 ist ja noch kein Alter, denk mal 300 Jahre weiter und wenn der VW Bus solange im Freien steht und nicht in einer klimatisierten Garage, was wird dann wohl mit dem Bus werden?
@fizzibitz
Hej Fizzibitz,
wie schon an Lucan geschrieben: von "ohne menschliches Zutun" hatte ich nichts gesagt.
"denk mal 300 Jahre weiter und wenn der VW Bus solange im Freien steht und nicht in einer klimatisierten Garage, was wird dann wohl mit dem Bus werden?"
Ich nehme an, dass er unversehrt in edlem Glanz dasteht... DU hattest ja gesagt:
"Nicht zuletzt besagt ja die Bibel an etlichen Stellen, dass Gott oder Sein Sohn Jesus Christus die Naturgesetze nach Belieben verändern kann."
Vermutlich verändert Gott die "Blech-zu-Staub-zerfall-Gesetze", damit die Menschen sich anhaltend an schönen VW-Bussen erfreuen können (Lucan hat mich mit den auftauchenden Walen zu dem Gedanken inspririert). Die alten VW-Busse finden sich übrigens häufig auch in Listen oder Büchern über alte Omnibusse. Und omnibus ist im Lateinischen ein Ablativ von "alle" und bedeutet z.B. "in allem" oder auch "für alle" und kommt 42 mal bzw 96 mal in der Bibel vor, also zusammengezählt 138 Verse mit Omnibus in der Bibel, wenn man es multipliziert, sind es sogar 4032 Quadratverse. Sind das sinnvolle Gedanken? Natürlich nicht, es ist ziemlicher Quatsch, finde ich. Inspiriert hat mich dazu aber tatsächlich dieser Satz von dir, bei dem sich mir auch nicht recht erschließt, was er denn mit dem Thema hier zu tun haben soll, aber vielleicht tue ich dir da auch sehr unrecht:
"Aber schon Einstein fand heraus, dass Zeit äußerst relativ ist. Sollte uns das nicht zu Denken geben?"
Was meinst du denn, wenn du sagst, dass Einstein herausfand, dass Zeit äußerst relativ ist? Und was meinte Einstein damit? Und wie steht das im Zusammenhang mit dem Thema "Belege für die Evolution"? Das wäre schön, wenn du mir das erklären könntest.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Veröffentlicht von: @frosch80@fizzibitz
Hej Fizzibitz,
"Aber schon Einstein fand heraus, dass Zeit äußerst relativ ist. Sollte uns das nicht zu Denken geben?"
Was meinst du denn, wenn du sagst, dass Einstein herausfand, dass Zeit äußerst relativ ist? Und was meinte Einstein damit? Und wie steht das im Zusammenhang mit dem Thema "Belege für die Evolution"? Das wäre schön, wenn du mir das erklären könntest.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Nun, der eine meint, die Welt sei vor rund 14 Milliarden Jahren entstanden, der andere meint, vor etwa 5000 bis 28000 Jahren, ist doch schon ein Unterschied, oder? Wer hat nun recht?
@fizzibitz Nun, der eine meint, die Welt sei vor rund 14 Milliarden Jahren entstanden, der andere meint, vor etwa 5000 bis 28000 Jahren, ist doch schon ein Unterschied, oder? Wer hat nun recht?
Welche Gründe sprechen denn für die eine Meinung und welche für die andere?
Dazu habe ich eben zufällig beim Surfen einen Spruch gelesen, der das Problem lösen dürfte:
Die Evolutionstheorie ist wie der Name schon sagt, eine Theorie, Gott aber ist eine Person.
Man heiratet ja auch nicht nur theoretisch sondern ganz real. Nicht umsonst spricht die Bibel oft von "Braut Christi", unverheiratete Nonnen bezeichnen sich gern als Bräute Christi.
@fizzibitz
Die Evolutionstheorie ist wie der Name schon sagt, eine Theorie, Gott aber ist eine Person.
*seufz*
...ja, diese Argumentation wird wohl nie aussterben. Egal wie falsch sie auch sein mag.
Ja, die Evolutionstheorie ist eine "Theorie". Aber eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn, nicht im Sinne der Alltagssprache.
Wenn jemand im Alltag sagt: "Theoretisch sollte es funktionieren..." - dann will er damit sagen: "Ich bin nicht sicher, ob es funktioniert, in der Praxis könnte das ganz anders sein!"
In der Wissenschaft ist das komplette Gegenteil der Fall. Eine Aussage kann nur dann eine "Theorie" sein, wenn sie einerseits widerspruchsfrei belegt werden kann - und andererseits eine Möglichkeit besteht, sie zu widerlegen, sollte sie falsch sein.
Das heißt: Die Evolutionstheorie ist widerspruchsfrei belegt - und konnte bis heute nicht widerlegt werden, obwohl das möglich wäre, sollte sie nicht zutreffen.
Der zweite Teil - "Gott ist eine Person" ist noch nicht einmal eine Theorie, sondern einfach nur eine unbelegte Behauptung.
Das kann vielleicht zutreffen... vielleicht aber auch nicht. Objektiv kann das - im Gegensatz zur Evolutionstheorie - nicht überprüft werden.
@fizzibitz Die Evolutionstheorie ist wie der Name schon sagt, eine Theorie, Gott aber ist eine Person.
Stimmt, das ergibt deutlichen Sinn. Die Gravitationstheorie ist entsprechenderweise ja auch eine Theorie, die Erde hingegen ist eine Person (Gaia, bzw. "Mutter Erde"), und wenn Sachen vom Tisch oder aus dem Mund fallen, fallen sie stehts aus Gründen von Sehnsucht nach Geborgenheit zurück zu Mutti. Nicht Gravitation, sondern persönliche Beziehungen bewirken also, wenn das Blatt vom Baum und das Geld vom Himmel fällt. 🙂
@fizzibitz
"Nun, der eine meint, die Welt sei vor rund 14 Milliarden Jahren entstanden, der andere meint, vor etwa 5000 bis 28000 Jahren, ist doch schon ein Unterschied, oder?"
Ich hab grad mit dem Taschenrechner nachgerechnet, ja, das stimmt, ist ein Unterschied. Ist das denn nun Einsteins berühmte Relativitätstheorie? Wenn ja: worum geht es denn da eigentlich?, erklär das doch bitte mal! Oder beziehst du dich auf andere Aussagen von ihm? Wenn ja: auf welche Aussagen?
Kurz und gut: was du schreibst, ist natürlich richtig. Aber einen Bezug zu Einstein sehe ich überhaupt nicht. Ein Lamborghini ist schneller als ein alter VW-Bus*. Auch das ist richtig, hat aber, wie ich das sehe, mit Einstein genauso viel (bzw wenig) zu tun wie dein Hinweis darauf, dass zwischen 14 Milliarden und 28000 ein Unterschied besteht; eigentlich gar nichts. Aber ich bin schon weiterhin offen dafür, von dir zu erfahren, was genau Einstein gesagt hat.
*Da ist quasi der VW-Bus relativ langsam, braucht mehr Zeit; passt ja dann auch zu deinem Ausgangspunkt, dass Zeit relativ sei.
Ach ja... und in den VW-Bus gehen viel mehr Bananenschachteln rein als in den Lamborghini. Du siehst: aaaalles ist relativ...
@frosch80 Ach ja... und in den VW-Bus gehen viel mehr Bananenschachteln rein als in den Lamborghini.
Es kommt allerdings nicht so drauf an, was reingeht, sondern was rauskommt.
Veröffentlicht von: @frosch80Ach ja... und in den VW-Bus gehen viel mehr Bananenschachteln rein als in den Lamborghini. Du siehst: aaaalles ist relativ...
Und ab einem gewissen Alter steigt es sich in den Lamborghini einfach sehr mühsam ein und aus...
@lucan-7 ich glaube was etwas fragwürdig sein kann, der Zustand wo ein Lebewesen ein Tier ohne Beine ist und eine meist ruckartig eintretende Veränderung. Da müssten Beine ja schon dagewesen sein. Dann aber wären sie im Wasser von Nachteil gewesen.
Es sei denn alles ist im genetischen Code bereits vorgesehen und muss nur "entpackt" werden um sich zu Entwickeln.
ich glaube was etwas fragwürdig sein kann, der Zustand wo ein Lebewesen ein Tier ohne Beine ist und eine meist ruckartig eintretende Veränderung. Da müssten Beine ja schon dagewesen sein. Dann aber wären sie im Wasser von Nachteil gewesen.
Etliche Wasserlebewesen haben Beine (Oder vergleichbare Extremitäten)... man denke nur mal an die Krabben, Seesterne oder Borstenwürmer. Sich irgendwo festhalten und abstützen zu können ist sicher kein Nachteil - auch im Wasser nicht.
Und laut Bibel ist der Mensch aus Lehm entstanden. Willst du hier jetzt doch gegen die Bibel argumentieren...?
Naja, bei der Bibel kam ja der entscheidende lebensspendende Unterschied dazu, den die Evolution vermissen lässt:
1. Mose 2:7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.
Schrauben und Bleche vermehren sich nicht und unterliegen auch keiner natürlichen Auslese.
Genau. Und bevor es das erste Leben gab, war die Erde auch voll mit unbelebtem Zeug, was sich nicht vermehrt und selektiert. Also woher kam dann das erste Leben? Das ist doch der Punkt, auf den es in fizzibitz' Post hinausläuft: WANN und vor allem WIE wurde aus unbelebter Materie das erste Lebewesen?
Also woher kam dann das erste Leben? Das ist doch der Punkt, auf den es in fizzibitz' Post hinausläuft: WANN und vor allem WIE wurde aus unbelebter Materie das erste Lebewesen?
Das ist nochmal etwas anderes... dazu gibt es immerhin einige Modelle.
lass hören...äh: lesen!
Jetzt hatte ich da eine kurze Zusammenfassung geschrieben, die aber beim Abschicken verlorenging...
Deshalb nochmal ganz kurz: Das Leben entstand wohl in sehr engen, geschützten Räumen, nicht "freischwebend" in Wasser. Etwa in Schichtsilikaten, das sind sehr dünne Mineralstrukturen, in deren Zwischenräumen sich Moleküle konzentrieren und reagieren können.
Als Energielieferant vermutet man unterseeische Schwefelvulkane. Und simple Molekülstrukturen (Lipide), die Blasen bilden und sich sogar "vermehren" (sie zerfallen ab einer bestimmten Größe in zwei Blasen) sind auch bekannt.
Nur die Vorläuferstrukturen der DNA.. das ist immer noch eine harte Nuss. Aber da könnte KI künftig noch einiges zur Forschung beitragen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also woher kam dann das erste Leben? Das ist doch der Punkt, auf den es in fizzibitz' Post hinausläuft: WANN und vor allem WIE wurde aus unbelebter Materie das erste Lebewesen?
Das ist nochmal etwas anderes... dazu gibt es immerhin einige Modelle.
ich weiss, das altbekannte Miller Experiment. Da wurden zwar aus unbelebter Materie Aminosäuren gebildet, aber die sind ja ebenso unbelebt. Im menschlichen Blut befindet sich ja auch Eisen was auch ziemlich unbelebt ist.
Oder hast Du schon mal ein Eisengitter sprechen gehört?
Sind wir also wieder genau so schlau wie zuvor .... 🤔 🤔 🤨 🤨
@fizzibitz
ich weiss, das altbekannte Miller Experiment. Da wurden zwar aus unbelebter Materie Aminosäuren gebildet, aber die sind ja ebenso unbelebt.
Über das Miller Experiment sind wir inzwischen aber hinaus. Das war ja auch nur als Basis gedacht... keiner hat ernsthaft erwartet, dass da irgendwas Lebendiges aus der Brühe gekrabbelt kommt.
Die Schwierigkeit ist, dass der Beginn des Lebens vermutlich unter Bedinungen stattfand, die heute nicht mehr gegeben sind - sonst würde es ja heute noch entstehen und wir könnten es beobachten.
Oder es ist halt nur sehr unwahrscheinlich... wie auch immer, uns fehlt die Anschauung, deshalb ist es auch schwer nachzuvollziehen.
Fest steht halt nur, dass das Leben entstanden ist...
Veröffentlicht von: @lucan-7Fest steht halt nur, dass das Leben entstanden ist...
Ebend! und Gott schuf....da haben wir doch schon den Gottesbeweis!!
Dass ein Mensch Leben erschaffen kann, das gibt es nur in den Homunkulus Filmen aus Hollywood 🤣 🤣 🧐 👍 😉 😉
der entscheidende lebensspendende Untershied (...), den die Evolution vermissen lässt:
1. Mose 2:7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.
Diesen Unterschied muss die Evolution vermissen lassen, denn sie startete anfangs ja mit nasenlosen ersten Lebewesen. Da war's schwer, denen was einzublasen. Und nein, hinten war bei denen auch noch keine Einblasöffnung... 🤡
Das ist doch der Punk(...): WANN und vor allem WIE wurde aus unbelebter Materie das erste Lebewesen?
Diese Frage ist zwar interessant, enthält allerdings schon so einen kleinen sprachlogischen Zirkelschluss: indem von "unblebter Materie" gesprochen wird, wird implizite zweierlei vorausgesetzt:
Erstens, dass Leben nicht lediglich eine Zustandsform von Materie sei, sondern diese belebt werden müsse, also von aussen mit Leben sozusagen ausgestattet*.
Zweitens wird davon ausgegangen, dass klar definiert werden könne, was Leben überhaupt sei. Nun kann man dies zwecks naturwissenschaftlich basierter Diskussionen sicherlich machen: definieren, was unter Leben zu verstehen ist. Beispielsweise: Vorhandensein von Stoffwechsel, Fähigkeit zur Selbstreplikation usw. usf. Aber wie will man da überhaupt mit der religiösen/biblischen Perspektive je zu einer begrifflichen Lösung gelangen, wenn diese Perspektiv - wie Du oben ja andeutest, etwas von Nasen und Odem usw. erzählt, während vermutlich erste Lebensformen überhaupt nicht atmeten, insbesondere keinen Sauerstoff?
Das "Wie" der Entstehung von Leben ist also in der Genesiserzählung auch nicht wirklich beschrieben. Der erwähnte "Lebensodem" kann entweder metaphorisch verstanden werden als Platzhalter für das etwas ehrlichere, aber wenig Eindruck machende: "Keine Ahnung, wie das passiert sein könnte" - oder er muss wörtlich verstanden werden und ist in dem Fall dann ziemlicher Stuss.
Übrigens ist in der von dir zitierten Bibelpassage ausdrücklich vom Menschen, nicht vom ersten Lebewesen die Rede. Dass Gott laut Genesis auch all den anderen erwähnten Tieren den "Odem des Lebens" in die Nase oder sonstwohin blies (ich stelle mir das in meiner ketzerischen Frivolität gerade hinsichtlich von Süßwasserpolypen vor...), daran kann ich mich nicht mehr so recht erinnern. Kurz: was die Evolutionstheorie schmerzlich vermissen lässt, lässt die Genesiserzählung ähnlich unbeantwortet: wie schuf Gott das erste Leben?
*Damit wird ausgeschlossen, dass Leben lediglich ein bei Materie vorkommendes emergentes Phänomen sei.
@lucan-7 "Lust" hatten die wohl eher nicht... das war wohl eine Notwendigkeit, weil manche Gebiete zeitweise trocken fielen. Das kann man auch heute noch beobachten, dass sich Fische an solche Bedingungen angepasst haben.
Wo kann man heute noch beobachten, dass Fische eben mal an Land gehen? Und selbst wenn Anpassungen geschehen - woher hat der Fisch dazu die Anregung bzw. die nötigen Informationen bekommen?
Es ist aber passiert... schließlich sind wir ja da.
Den gleichen Satz könnte man auch als "Begründung" für eine Schöpfung sagen.
Und laut Bibel ist der Mensch aus Lehm entstanden. Willst du hier jetzt doch gegen die Bibel argumentieren...?
Der Mensch ist lt. Bibel aber eben nicht so aus Lehm "entstanden", sondern er wurde "erschaffen". Das ist der Unterschied. Auch heute "entsteht" kein Auto von sich aus aus den Einzelteilen, sondern es wird zusammengebaut.
Wo kann man heute noch beobachten, dass Fische eben mal an Land gehen? Und selbst wenn Anpassungen geschehen - woher hat der Fisch dazu die Anregung bzw. die nötigen Informationen bekommen?
Bei afrikanischen Lungenfischen. Denn dort gibt es Gegendenen, wo immer mal wieder Seen und Flüsse austrocknen. Die Fische sind dann gezwungen, sich einzugraben und Luft zu atmen.
Die Lunge entstand dabei aus einer Ausstülpung des Darms. Auch das lässt sich heute beobachten: In Gewässern Südamerikas, die häufig sauerstoffarm sind, schlucken manche Fische Luft, wie etwa die aus der Aquaristik bekannten Panzerwelse. Über den Darm sind sie in der Lage, zusätzlichen Sauerstoff aufzunehmen.
Aus dieser Darmatmung haben sich bei manchen Fischen echte Lungen entwickelt, und so wird es vermutlich auch früher gewesen sein - die Herkunft der Lunge aus Darmgewebe lässt sich nachweisen.
Den gleichen Satz könnte man auch als "Begründung" für eine Schöpfung sagen.
Die Evolution lässt sich nachweisen. Gott nicht.
Der Mensch ist lt. Bibel aber eben nicht so aus Lehm "entstanden", sondern er wurde "erschaffen". Das ist der Unterschied. Auch heute "entsteht" kein Auto von sich aus aus den Einzelteilen, sondern es wird zusammengebaut.
Der Mensch entstand aber auch nach Bibel aus "totem" Material. So krass ist der Widerspruch demnach nicht.
@lucan-7 Bei afrikanischen Lungenfischen. Denn dort gibt es Gegendenen, wo immer mal wieder Seen und Flüsse austrocknen. Die Fische sind dann gezwungen, sich einzugraben und Luft zu atmen.
Aber ist das nicht ein Beweis für einen genialen Schöpfer, der diese Fische genauso "programmiert" hat?
Die Evolution lässt sich nachweisen.
... was nicht alle so sehen. Ich auch nicht.
Der Mensch entstand aber auch nach Bibel aus "totem" Material. So krass ist der Widerspruch demnach nicht.
Aber Gott, der der Ursprung alles Lebens ist, hat das Leben in ihn hineingehaucht.
Aber ist das nicht ein Beweis für einen genialen Schöpfer, der diese Fische genauso "programmiert" hat?
Du meinst die Anpassungsfähigkeit? Das ist ja die Vorstellung, dass Gott die Evolution geplant hat. Davon muss man wohl ausgehen, wenn man voraussetzt, dass Gott den Menschen gezielt schaffen wollte.
... was nicht alle so sehen. Ich auch nicht.
Musst du auch nicht. Ändert aber nichts an der Realität.
Aber Gott, der der Ursprung alles Lebens ist, hat das Leben in ihn hineingehaucht.
Das ist nun eine wenig konkrete Aussage... in der Wissenschaft geht es jedenfalls allein um den materiellen Teil.
@lucan-7 Du meinst die Anpassungsfähigkeit? Das ist ja die Vorstellung, dass Gott die Evolution geplant hat.
Nur damit wir uns richtig verstehen: Kleinere Anpassungen halte ich für möglich, aber keine Makroevolution. Und beim Menschen bin ich überzeugt: Er wurde als Mensch geschaffen.
Das ist nun eine wenig konkrete Aussage... in der Wissenschaft geht es jedenfalls allein um den materiellen Teil.
Womit aber nicht geklärt werden kann, wie das Leben nun entstanden ist.
Nur damit wir uns richtig verstehen: Kleinere Anpassungen halte ich für möglich, aber keine Makroevolution. Und beim Menschen bin ich überzeugt: Er wurde als Mensch geschaffen.
Und jede Menge kleine Anpassungen ergeben eine große. Diese Unterscheidung zwischen "Makro-" und "Mikroevolution" ist künstlich, Kreationisten benutzen diese Argumentation weil kleine Anpassungen nun einmal nicht zu leugnen sind.
Und die Welt orientiert sich auch nicht an dem, was du für möglich hälst... die Dinge sind so, wie sie sind. Wir können hinschauen und erkennen... oder wegschauen.
Womit aber nicht geklärt werden kann, wie das Leben nun entstanden ist.
Nein. Dazu gibt es bisher erst wenige Modellvorstellungen. Aber darum geht es ja auch nicht in der Evolution.
@lucan-7 Diese Unterscheidung zwischen "Makro-" und "Mikroevolution" ist künstlich,
Lt. Wikipedia wird alss "Mikroevolution" die "evolutionäre Entwicklung von Lebewesen bezeichnet, welche innerhalb einer biologischen Art und damit innerhalb eines in evolutionären Maßstäben kurzen Zeitraumes stattfindet" "Makroevolution im modernen Sinn bezeichnet Evolution durch Selektion an zwischenartlicher Variation," Durch diese Abgrenzung ist es auch nicht zwingend, dass mehrere Mikroevolutionen unbedingt zu einer Makroevolution führen müssen.
Zwar wird die Verwendung der Begriffe als "umstritten" bezeichnet, aber nur weil einige sie ablehnen, müssen sie nicht prinzipiell falsch sein.
Aber darum geht es ja auch nicht in der Evolution.
Wird damit nicht eigentlich die wichtigste Frage ausgeblendet? Ohne "Entstehung" von Leben gibt es auch keine Weiterentwicklung.
Zwar wird die Verwendung der Begriffe als "umstritten" bezeichnet, aber nur weil einige sie ablehnen, müssen sie nicht prinzipiell falsch sein.
Solche Begriffe können immer nur Hilfsmittel sein, und in diesem Fall sind sie irreführend, weil es keine scharfe Abgrenzung gibt.
Selbst der Artbegriff hat ja fließende Übergänge.
Wird damit nicht eigentlich die wichtigste Frage ausgeblendet? Ohne "Entstehung" von Leben gibt es auch keine Weiterentwicklung.
Ohne Entstehung des Lebens gäbe es auch keinen Fußball.
Wird bei der Berichterstattung in der Bundesliga deshalb nicht die wichtigste Frage ausgeblendet...?
@lucan-7 Ohne Entstehung des Lebens gäbe es auch keinen Fußball.
Wird bei der Berichterstattung in der Bundesliga deshalb nicht die wichtigste Frage ausgeblendet...?
Also der Vergleich ist schon etwas sehr weithergeholt. Während der Fußball selbst nicht lebt, geht es bei der Frage der Evolution um die Weiterentwicklung von Lebewesen.
Also der Vergleich ist schon etwas sehr weithergeholt. Während der Fußball selbst nicht lebt, geht es bei der Frage der Evolution um die Weiterentwicklung von Lebewesen.
Eben... um die Entwicklung der Lebewesen, genauer: Die Entstehung der Arten.
Nicht um die Entstehung des Lebens an sich.
woher hat der Fisch dazu die Anregung bzw. die nötigen Informationen bekommen?
Wie 'Information' ensteht kann man heute anhand der Genetig ganz gut beschreiben, und ja das sind keine Theorien sondern beobachtbare Prozesse. Es ist ein häufig wiederholter Mythos von creationisten das keine neue Information enstehen kann. Vor 30 jahren war so eine Position noch vertretbar, da man zuwenig über die Vorgänge in der Genetik wusste. Heute kann man diesen Informationsgewinn, beobachten und beschreiben. Also jedesmal wenn du wieder einmal einen creationisten hörst der behauptet das durch evolutionäre Prozesse keine neue Infromationen entstehe können, sollte dir bewusst sein, das der ein Totes Pferd reitet.
Auch heute "entsteht" kein Auto von sich aus aus den Einzelteilen
Ein absolut sinnbefreites Beispiel, ich habe noch nie ein schwangeres Auto gesehen das Kinder kriegt. Leben ist selbstorganisiernd, mechanik nicht.
Leben zeichnet diese Kriterien aus
- Energie- und Baustoffwechsel und damit Wechselwirkung der Lebewesen mit ihrer Umwelt.
- Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase).
- Reizbarkeit, das heißt Lebewesen sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren.
- Fortpflanzung, das heißt Lebewesen sind zur Reproduktion fähig.
- Vererbung, das heißt Lebewesen können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln.
- Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung.[4]
Bis auf Punkt eins erfüllt ein Auto keines der Kriterien für Leben. Deshalb ist der Vergleich absolot sinnbefreit.
@arcangel Wie 'Information' ensteht kann man heute anhand der Genetig ganz gut beschreiben
Aber irgendjemand muss das doch angeschoben bzw. programmiert haben.
Ein absolut sinnbefreites Beispiel, ich habe noch nie ein schwangeres Auto gesehen das Kinder kriegt. Leben ist selbstorganisiernd, mechanik nicht.
Aber es geht ja gerade darum, wie aus lebloser Materie überhaupt Lebewesen entstehen konnten. Dann formulier ich´s halt so: Keine leblose Materie fängt einfach so an, zu leben und "sich selbst zu organisieren".
Aber es geht ja gerade darum, wie aus lebloser Materie überhaupt Lebewesen entstehen konnten. Dann formulier ich´s halt so: Keine leblose Materie fängt einfach so an, zu leben und "sich selbst zu organisieren".
Damit machst du deine (fehlende) Vorstellung zum Maß der Realität.
Ich verrate dir etwas: Das ist sie nicht...
Aber auch Deine Wunschvorstellung wird nicht automatisch Realität! 😉
Aber auch Deine Wunschvorstellung wird nicht automatisch Realität!
Evolution ist keine "Wunschvorstellung" von mir. Mir ist es völlig wurscht, wo genau wir Menschen herkommen... aussuchen können wir uns das eh nicht, wir können nur versuchen zu beobachten und Schlussfolgerungen zu ziehen soweit uns das möglich ist.
Ich und sehr viele andere vor mir haben das getan. Und aus dem, was wir beobachten können, ergibt sich ein eindeutiges Bild. Ob uns dieses Bild nun gefällt oder nicht oder ob wir lieber etwas Anderes hätten spielt dabei überhaupt keine Rolle - es ist, wie es ist.
Und das kann man entweder akzeptieren... oder leugnen.
Und es zu leugnen, dafür habe ich keinen Grund.
Aber irgendjemand muss das doch angeschoben bzw. programmiert haben.
Ich bin mit dir einig, das es für die Entstehung des Lebens das eingreifen Gottes benötigt. Denn bis jetzt gibt es keinerlei überzeugende modelle wie Leben entstanden ist.
Dann formulier ich´s halt so: Keine leblose Materie fängt einfach so an, zu leben und "sich selbst zu organisieren".
Da liegt das problem du hast viele unbelebte Prozesse die selbstorganisierend sind, von Kristallen bis Organischen Molekülen.
Tatsächlich findest du alle merkmale (die ich oben gelistet habe) die Leben ausmachen in unbelebten Prozessen. Was man aber nicht findet ist das Zusammenspiel von all diesen Merkmalen woraus Leben entstehen könnte.
@arcangel Ich bin mit dir einig, das es für die Entstehung des Lebens das eingreifen Gottes benötigt. Denn bis jetzt gibt es keinerlei überzeugende modelle wie Leben entstanden ist.
Zwei untaugliche Argumente in eins: Falsche Dichotomie plus argumentum ad ignorantiam.
Falsche Dichotomie: einzige Alternative zu "überzeugenden Modellen, wie Leben entstanden ist" sei Gottes Eingreifen. Tatsächlich könnte es der Fall sein, dass niemals ein solches überzeugendes Modell entworfen wird, und dennoch nicht Gott das Leben entstehen ließ.
Argumentum ad ignorantiam: Unkenntnis (über plausible* Modelle, wie das Leben entstanden sei) wird zur Basis des Arguments für das Eingreifen Gottes gewählt.
*der Zusatz "überzeugend" fungiert darüber hinaus als Kritikimmunisierung: etwaige Modelle, die vorgebracht werden könnten, werden dadurch als irrelevant - da ja den Sprechenden nicht überzeugend - abgewehrt.
*der Zusatz "überzeugend" fungiert darüber hinaus als Kritikimmunisierung: etwaige Modelle, die vorgebracht werden könnten, werden dadurch als irrelevant - da ja den Sprechenden nicht überzeugend - abgewehrt.
überzeugend in dem Sinne, dass keine der vorgebrachten Hypothesen von einem breiten wissenschaftlichen Konsens getragen wird.
Wieso falsche Dichotomie; wenn es keine naturalistische Erklährung für die Enstehung des Lebens gibt bleibt nur eine nicht naturalistische Erklährung übrig (aka Göttlich). Es sei den du kennst noch eine dritte Kategorie die weder naturalistisch noch "Gottlich" ist. Selbst wenn es einen natürlichen Prozess gibt denn wir nicht erklähren können ist es ein Dichotomie die halt zu gunsten des naturalisitschen ausfällt.
Eine falsche Dichotomie währe es wenn es eine Dritte oder mehr Möglichkeiten gäbe. Nicht wissen ist keine dritte Möglichkeit. Eine falsche Dichotomie ist Pascals Wette, aber in diesem Fall hier sehe ich keine weitere Alternative als die beiden Präsentierten.
Und wenn du dich auf das nicht Wissen berufst dann ist dass halt "science of gaps"
Und das Unwissenheitsagument verfängt auch nicht, aktuell gibt es keine breit gestützte wissenschaftliche Erklährung wie das Leben entstanden ist. Aber es steht dir frei das Gegenteil darzulegen.
Ich höre dir aufmerksam zu.
Wieso falsche Dichotomie; wenn es keine naturalistische Erklährung für die Enstehung des Lebens gibt bleibt nur eine nicht naturalistische Erklährung übrig (aka Göttlich).
Auch wieder zwei Fehler...
JEDE reale Erklärung wäre eine "naturalistische Erklärung". Denn wenn Gott existiert und der die Ursache des Lebens ist, dann wäre er Teil der Realität und damit Teil der Naturwissenschaft. Denn die befasst sich mit allem, was real ist.
Und zum anderen: Es ist nicht möglich festzustellen, dass es "keine naturalistische Erklärung" gibt. Es ist allenfalls möglich festzustellen, dass wir Menschen keine Erklärung haben. Das schliesst nicht aus, dass es eine gibt.
Und das Unwissenheitsagument verfängt auch nicht, aktuell gibt es keine breit gestützte wissenschaftliche Erklährung wie das Leben entstanden ist.
Ja.
Und Punkt.
Aus dieser Feststellung folgt die einzige Schlussfolgerung, dass wir im Moment nicht wissen, wie das Leben entstanden sind.
Daraus sind logischerweise keine Rückschlüsse möglich, wie das Leben entstanden ist.
JEDE reale Erklärung wäre eine "naturalistische Erklärung".
Auch wieder falsch.
ein naturalistisch Prozess ist die den physikalen Gesetzen unterworfen.
ein supranaturalitischer Prozess ist den physikalischen Gesetzen nicht unterworfen.
Dichotomie.
Daraus sind logischerweise keine Rückschlüsse möglich, wie das Leben entstanden ist.
Weshalb wir Annahmen treffen. Du nimmt an das es einen naturalistischen Prozess der den Gesetzmässigkeiten unterworfen ist gibt.
Ich nehme an dass dies nicht der Fall ist.
Erst wenn eine Erklährung gefunden wird, ist diese Frage Beantwortet. Davor bleibt diese reale Dichotomie bestehen. Und da die Lücken in der Wissenschaft immer Grösser werden. (das wissen darüber was wir nicht wissen "known unknowns" ist heute grösser als noch vor 50 jahren) bin ich da relativ entspannt.
Auch wieder falsch.
ein naturalistisch Prozess ist die den physikalen Gesetzen unterworfen.
ein supranaturalitischer Prozess ist den physikalischen Gesetzen nicht unterworfen.
Die "physikalischen Gesetze" sind eine menschliche Erfindung. Die Natur muss sich nicht daran halten. In der Quantenphysik tut sie das ohnehin nicht.
Würde Gott existieren, dann wäre das eine ähnliche Erweiterung wie die Quantenphysik.
Ich meine, wie stellst du dir das denn vor? Die Physik stellt fest, dass Gott existiert und die Welt geschaffen hat... und dann ignoriert die Wissenschaft das einfach, weil es nicht den bisherigen Naturgesetzen entspricht...?
Weshalb wir Annahmen treffen. Du nimmt an das es einen naturalistischen Prozess der den Gesetzmässigkeiten unterworfen ist gibt.
Ich nehme an dass dies nicht der Fall ist.
Ich stelle fest, dass wir beide keine Aussage dazu treffen können, was genau passiert ist.
Und ich sage darüber hinaus, dass JEDER Prozess "natürlich" ist, weil ein nicht-natürlicher Prozess gleichbedeutend mit einem nicht-realen Prozess ist.
Ich meine, wie willst du auch das eine vom anderen unterscheiden, wenn beides real ist...?
Und ich sage darüber hinaus, dass JEDER Prozess "natürlich" ist, weil ein nicht-natürlicher Prozess gleichbedeutend mit einem nicht-realen Prozess ist.
Es steht dir frei natürlich weiter zu definieren als dies allgemein der Fall ist. Ich mache dich aber gerne darauf aufmerksam das ich von weiter oben von naturalistisch gesprochenen habe, damit ist ein ganz spezifisches Weltbild verbunden welches übernatürliches ausschliesst.
Es steht dir frei natürlich weiter zu definieren als dies allgemein der Fall ist. Ich mache dich aber gerne darauf aufmerksam das ich von weiter oben von naturalistisch gesprochenen habe, damit ist ein ganz spezifisches Weltbild verbunden welches übernatürliches ausschliesst.
"Übernatürliches" ist wissenschaftlich gesehen ein Synonym für "Nicht Existierendes". Denn etwas, das real ist, kann nicht "übernatürlich" sein. Sobald es entdeckt wird ist es automatisch "natürlich".
Andernfalls müsste man Quantenphysik ja ebenfalls als "übernatürlich" betrachten, da sie nicht zu den seinerzeit bekannten "natürlichen" Gegebenheiten passt.
Die Entdeckung einer "jenseitigen Welt" und ihrer möglichen Bewohner wäre dann gleichsam eine Erweiterung der bekannten Welt und damit der naturwissenschaftlichen Erkenntnis.
Vor den Quanten steht ja auch kein Schild "Halt, übernatürlich! Für Naturwissenschaftler verboten!"
@arcangel Wieso falsche Dichotomie; wenn es keine naturalistische Erklährung für die Enstehung des Lebens gibt bleibt nur eine nicht naturalistische Erklährung übrig (aka Göttlich).
Dass Dir (uns) keine naturalistische Erklärung bekannt ist, bedeutet nicht, dass sie nicht existiert. Übrigens hast Du die Einschränkung "naturalistisch" hier erst hinzugefügt.
Statt von Gott könnte das Leben ja auch - Möglichkeit 1 - von Wasserfeen oder - Möglichkeit 2 - Siliziumgrumpen geschaffen worden sein, nicht-biologischen Entitäten, die aber nicht göttlicher Natur sind. Gott ist also nicht die einzige Möglichkeit einer zu naturwissenschaftlich valide strukturierten Modellen alternativen Erklärung.
Darüber hinaus ist "Gott hat's gemacht" selbstverständlich keine Erklärung, sondern eine Behauptung mit dem gleichen epistemologischen Gewicht wie die Aussage: "Keine Ahnung, wie erstes biologisches Leben entstand!"
Eine falsche Dichotomie währe es wenn es eine Dritte oder mehr Möglichkeiten gäbe.
Ich habe Dir eben entsprechende Möglichkeiten genannt und kann die Menge solcher Möglichkeiten beliebig erweitern, indem ich mir irgendwelche Behauptungen ausdenke: Möglichkeit 3: Strudelstrünze erschufen das erste biologische Leben, indem sie Pfaltomelose zurückwedelten.
Möglichkeit 4: Krampfkrümme erschufen das erste biologische Leben durch praxitrobeloses Mimpfen.
Und so weiter und so fort. All diese Möglichkeiten sind so überprüfbar wie die Behauptung, Gott habe der Materie Leben eingehaucht.
Und wenn du dich auf das nicht Wissen berufst dann ist dass halt "science of gaps"
Kann sein, aber ich berufe mich im Gegenteil zu Dir ja gerade nicht auf Unwissen. Ich warf Dir oben sogar vor, solcherart zu argumentieren.
Ich höre dir aufmerksam zu.
Lies lieber aufmerksam das, was ich schrieb. 🙂
"Keine leblose Materie fängt einfach so an, zu leben und "sich selbst zu organisieren".
Ich fürchte, dass Du Dich darin täuschst. Mir sind einige Videos in Erinnerung, in denen gezeichnet wurde, dass unter extremen urzeitlich Bedingungen Strukturen entstehen können, die durchaus zu Selbstorganisation imstande waren - aus den sich dann alles weitere entstand..
@queequeg Ich fürchte, dass Du Dich darin täuschst. Mir sind einige Videos in Erinnerung, in denen gezeichnet wurde, dass unter extremen urzeitlich Bedingungen Strukturen entstehen können, die durchaus zu Selbstorganisation imstande waren - aus den sich dann alles weitere entstand..
Bloß seltsam, dass das unter "extremen urzeitlichen Bedingungen", die heute keiner mehr prüfen kann, vollzogen haben soll und heute nicht mehr. Ist da nicht die Schöpfungsgeschichte viel wahrscheinlicher?
@turmfalke1 Ich vermute, dieses 'Wie-hast-Du-das-gemacht-mit-der-Schöpfung?' wird eine der am häufigsten gestellten Fragen im Himmel sein.
@jack-black Wie kommst Du darauf?
Nur weil sich hier nur eine begrenzte Anzahl an der Diskussion beteiligt?
Nur weil sich hier nur eine begrenzte Anzahl an der Diskussion beteiligt?
Wenn es Gläubige wirklich so sehr interessieren würde, wie Gott die Schöpfung gemacht hat, dann würden doch viel mehr in die Forschung gehen.
Da bekommt man dann vielleicht nicht alles heraus, aber doch zumindest einen großen Teil... dann muss Gott später nicht ganz von vorne anfangen, wenn er die fehlenden Teile ergänzt.
Aber mein Eindruck ist auch, dass das für Gläubige keine sonderlich relevante Frage ist.
Muss ja auch nicht.
@chai Wie kommst Du darauf?
Weil sich meiner Beobachtung nach nur sehr, sehr wenige Christen (ich hab noch keinen einzigen getroffen, will aber nicht schlankweg behaupten, dass es daher auch keinen gäbe) Gedanken um das "Wie" machen. Welche möglichen, von Christen ersonnenen, Antworten kennst Du denn?
Bevor Darwin seine Evolutionstheorie vorstellte, gab's praktisch überhaupt keine Ansätze dazu, das "Wie" gründlicher zu analysieren. Und auch danach dauerte es lange, bis Kreationisten und IDler überhaupt mit irgendwelchen, nun ja: pseudowissenschaftlichen Ideen kamen. Die sich allerdings auch vor allem daran versuchten, die Evolutionstheorie als lücken- oder fehlerhaft darzustellen*. Wie Gott das Leben erschaffen habe - darüber gibt's doch bis heute keine ernsthafte Theorie. Da wird eben das Wenige als "gegeben" genommen, was in der Bibel drin steht. Und das ist nicht viel. Dass Gott Pflanzen, Tiere und Menschen erschaffen habe, das wird dann gemäß dem, was in der Bibel behauptet wird, weiterhin behauptet. Aber das Wie? Ich kenne nur die Formulierung, dass Gott den Menschen (oder den Lebewesen) Leben eingehaucht habe. Aber wie? Mund-zu-Mund-Beatmung? (Meine Vermutung ist ja die, dass die Bibelautoren auf das Leben-Einhauchen genau aufgrund dieser Möglichkeit, scheinbar Tote wieder zum Leben zu erwecken, gerieten. Bevor die Wissenschaft lernte, zwischen Atemstillstand und Hirntod zu unterscheiden, galt jemand, der nicht mehr atmete, alt tot. Wenn nun irgendwelche "Wunderheiler" daherkamen und Tote per Mund-zu-Mund-Beatmung wieder zum Leben erweckten... Naja, dann wirkte das halt als "beleben" eines toten Körpers.
Das andere "Wie" wäre vielleicht noch, dass Gott irgendwelchen Lehm/Ton/Erde verwendet habe. Wie er daraus dann Leben erschaffte? Kennst Du von Christen detalliertere Beschreibungen de Vorgangs?
Ich nicht. Und es verwundert auch kaum: Mir kommt es nicht so vor, als würde religiös Gläubige (bei den Muslimen scheint's genau so zu sein) das Wie dessen, was in ihren heiligen Texten behauptet wird, sonderlich interessieren.
*Es hat sich so langsam herumgesprochen, dass dies nicht hinhaut: praktisch alle Einwände gegen die Evolutionstheorie seitens religiöser Apologeten haben sich als haltlos erwiesen. Also versteift man sich nun auf das eine, was die Naturwissenschaften (noch) nicht erklären können: wie èn detail das Leben überhaupt entstanden sei.
Veröffentlicht von: @jack-black@chai Wie kommst Du darauf?
Weil sich meiner Beobachtung nach nur sehr, sehr wenige Christen (ich hab noch keinen einzigen getroffen, will aber nicht schlankweg behaupten, dass es daher auch keinen gäbe) Gedanken um das "Wie" machen. Welche möglichen, von Christen ersonnenen, Antworten kennst Du denn?
...
Also versteift man sich nun auf das eine, was die Naturwissenschaften (noch) nicht erklären können: wie èn detail das Leben überhaupt entstanden sei.
Ich bin kein Naturwissenschaftler und könnte somit nur das wiederkäuen, was ich vor etlichen Jahren, als ich mich mal (ein bisschen) mit diesen Fragen beschäftigt habe, an Erklärungen gehört und gelesen habe. Davon hab ich natürlich einen Großteil wieder vergessen, von daher hab ich mir nur gemerkt, dass die Entstehung der Erde wohl weitestgehend der in der Bibel beschriebenen Reihenfolge geschah. Das erschien mir plausibel - ebenso wie es mir plausibel erscheint, dass das Leben sich weiterentwickelt hat.
Ob die Naturwissenschaft irgendwann komplett erklären kann, wie das Leben entstanden ist - ich wage es zu bezweifeln.
@chai Ob die Naturwissenschaft irgendwann komplett erklären kann, wie das Leben entstanden ist - ich wage es zu bezweifeln.
Zumindest werden von Naturwissenschaftlern immer wieder neue Hypothesen darüber aufgestellt, wie das Leben entstanden sei. Von Gottesgläubigen kenne ich keine entsprechenden Hypothesen. Und daher meine Vermutung, dass es die Gottesgläubigen eigentlich überhaupt nicht interessiert. Das muss einen nicht interessieren (viele Menschen kommen ihr Lebtag nicht auf die Idee, sich dazu Gedanken zu machen, meist hat man Wichtigeres zu tun, beispielsweise neue Schnürbänder für die gerissenen ausfindig zu machen), man kann einfach die Existenz von Leben unerklärt als gegeben hinnehmen.
Aber dann soll man halt nicht behaupten, es würde einen interessieren und daher werde man das irgendwann mal den lieben Gott persönlich fragen.
Ich bin kein Naturwissenschaftler und könnte somit nur das wiederkäuen, was ich vor etlichen Jahren, als ich mich mal (ein bisschen) mit diesen Fragen beschäftigt habe, an Erklärungen gehört und gelesen habe.
Ach, Stichworte würden ja schon genügen oder ein Link auf die Quelle. Also jene Quelle, in der Gläubige sich über das Wie (nicht über das Ob! - das ist unter der Voraussetzung, dass jemand an Gott als den Schöpfer von Allem glaubt, trivial) der Entstehung des Lebens durch Gott Gedanken gemacht haben.
Es geht also um eine (christlich-) gläubige Entsprechung zur bekannten "Ursuppen-Hypothese". Oder zu der hier im Thread schon irgendwo angesprochenen Hypothese, dass sich erste Lebensformen unterseeisch an heißen Quellen (sog. "Rauchern") entwickelt hätten. Von Naturwissenschaftlern wird nämlich nach dem Wie geforscht. Wenn Du behauptet hättest, solche Wissenschaftler würden, wenn sie denn mal in den Himmel kämen, Gott danach fragen, wie das genau vonstatten ging - dann hätte ich so einer Behauptung zustimmen können. Denn bei solchen Wissenschaftlern darf man voraussetzen, dass sie die Antwort wirklich interessiert.
Veröffentlicht von: @jack-blackAch, Stichworte würden ja schon genügen oder ein Link auf die Quelle. Also jene Quelle, in der Gläubige sich über das Wie (nicht über das Ob! - das ist unter der Voraussetzung, dass jemand an Gott als den Schöpfer von Allem glaubt, trivial) der Entstehung des Lebens durch Gott Gedanken gemacht haben.
Wie gesagt - das ist Jahre her.
Zwischenzeitlich hab ich mich um zerrissene Schnürbänder und kranke Kinder und diverses andere kümmern müssen -
ich kann Dir leider keine Quellen bieten.
Wie schon erwähnt - mein Problem ist nicht das 'WIE', sondern das 'OB'. Und diese Frage ist für mich geklärt.
@chai Wie schon erwähnt - mein Problem ist nicht das 'WIE', sondern das 'OB'. Und diese Frage ist für mich geklärt.
Du hattest allerdings (Fettung von mir) geschrieben:
Ich vermute, dieses 'Wie-hast-Du-das-gemacht-mit-der-Schöpfung?' wird eine der am häufigsten gestellten Fragen im Himmel sein.
Darauf hatte ich reagiert.
Veröffentlicht von: @jack-black@chai Wie schon erwähnt - mein Problem ist nicht das 'WIE', sondern das 'OB'. Und diese Frage ist für mich geklärt.
Du hattest allerdings (Fettung von mir) geschrieben:
Ich vermute, dieses 'Wie-hast-Du-das-gemacht-mit-der-Schöpfung?' wird eine der am häufigsten gestellten Fragen im Himmel sein.
Darauf hatte ich reagiert.
Ich hab ja nicht behauptet, dass ich diese Frage stellen werde.
(Vielleicht bin ich aber naseweis und höre zu, wenn's jemand anderes erklärt kriegt)
Wie Gott das Leben erschaffen habe - darüber gibt's doch bis heute keine ernsthafte Theorie.
1. Die Evolutionstheorie erklärt nicht die Entstehung des Lebens sondern die Entstehung der Arten. Das muss man sauber trennen.
2. Es gibt in der Wissenschaft keine wirkliche Erklärung dafür, was das Leben ist. Bekannt sind Merkmale, wie man Lebewesen (belebte Materie) von unbelebter Materie unterscheiden kann. Im Grunde ist es auf beiden Seiten eine Glaubensfrage. Die einen glauben, dass Gott der Quell des Lebens ist und die anderen glauben, dass das Leben aus der Materie entsteht. Bisher gibt es aber nur Theorien darüber, wie aus anorganischen Stoffen organische Stoffe und Strukturen entstehen können, die fähig sind, das Leben zu tragen. Hier kommt man dann wieder an den Anfang. Was ist das Leben?
3. Die weiterführende Frage ist: Existiert Leben nur im Körper und vergeht mit dem Tod oder lebt der Mensch ohne seinen Körper weiter?
@maria 1. Die Evolutionstheorie erklärt nicht die Entstehung des Lebens sondern die Entstehung der Arten. Das muss man sauber trennen.
Sollte man meinen. Es wird aber üblicherweise nicht sauber getrennt, und zwar insbesondere nicht von der apologetischen Seite. Während Lucan ja als Überschrift "Belege für die Evolution" wählte, kommt hier von apologetischer Seite dann wieder die Frage nach der Entstehung des Lebens: darin besteht die eristische Strategie: wenn man hinsichtlich der eigentlichen Streitfrage keine überzeugenden Argumente hat, lenkt man auf eine andere Frage. In diesem Falle auf eine, zu der man ebenfalls keine überzeugenden Argumente hat, von der man aber mitbekommen hat, dass auch die Gegenseite bezüglich ihrer noch nicht über das Stadium von (allerdings teilweise schon recht gut begründeter...) Hypothesen hinausgekommen ist.
2. Es gibt in der Wissenschaft keine wirkliche Erklärung dafür, was das Leben ist.
Es gibt unterschiedliche Definitionen. Und für diese Definitionen lassen sich dann Erklärungen geben: warum man sie so und nicht anders gewählt habe.
3. Die weiterführende Frage ist: Existiert Leben nur im Körper und vergeht mit dem Tod oder lebt der Mensch ohne seinen Körper weiter
Die mag für irgendwen "weiterführend" sein. Hier, im Unterforum "Wissenschaft", ist das eine wenig ergebnisversprechende Frage. Sie lenkt darüberhinaus wieder vom Threadthema ab.
Während Lucan ja als Überschrift "Belege für die Evolution" wählte, kommt hier von apologetischer Seite dann wieder die Frage nach der Entstehung des Lebens: darin besteht die eristische Strategie: wenn man hinsichtlich der eigentlichen Streitfrage keine überzeugenden Argumente hat, lenkt man auf eine andere Frage
Ich denke, diese Argumentation folgt aus der Unkenntnis darüber, was die Evolutionstheorie beinhaltet und was nicht. Deswegen müsste bei einer Diskussion über die Evolutionstheorie von wissenschaftlicher Seite immer konsequent darauf hingewiesen werden, dass die Evolutionstheorie keine Aussage über die Entstehung des Lebens macht, wenn die Argumentation dahin abdriftet. Dieser Hinweis kommt allerdings nie.
Nicht nur Christen verteidigen ihren Glauben, woher das Leben stammt, sondern auch die, die an den Ursprung des Lebens aus der Materie glauben. Beides ist ein Glaube und keine wissenschaftliche Tatsache. Dessen müssten sich beide Seiten bewusst sein.
Die mag für irgendwen "weiterführend" sein. Hier, im Unterforum "Wissenschaft", ist das eine wenig ergebnisversprechende Frage. Sie lenkt darüberhinaus wieder vom Threadthema ab.
Nun ist das Thredthema ja ohnehin dahin abgedriftet, insofern ist es an der Stelle ja doch relevant.
Deswegen müsste bei einer Diskussion über die Evolutionstheorie von wissenschaftlicher Seite immer konsequent darauf hingewiesen werden, dass die Evolutionstheorie keine Aussage über die Entstehung des Lebens macht, wenn die Argumentation dahin abdriftet. Dieser Hinweis kommt allerdings nie.
...nur ein halbes Dutzend mal in jeder Diskussion. Ich weise da eigentlich immer drauf hin.
Nicht nur Christen verteidigen ihren Glauben, woher das Leben stammt, sondern auch die, die an den Ursprung des Lebens aus der Materie glauben. Beides ist ein Glaube und keine wissenschaftliche Tatsache. Dessen müssten sich beide Seiten bewusst sein.
Der Ursprung des Lebens aus unbelebter Materie ist eine wissenschaftliche Tatsache.
Wir bestehen ja nun einmal aus verschiedenen Elementen, die es auch anderswo gibt... und auch die Bibel gibt als Ursprung "Lehm" an, was technisch gesehen auch nicht falsch ist.
...nur ein halbes Dutzend mal in jeder Diskussion. Ich weise da eigentlich immer drauf hin.
👍
Der Ursprung des Lebens aus unbelebter Materie ist eine wissenschaftliche Tatsache.
Wir bestehen ja nun einmal aus verschiedenen Elementen, die es auch anderswo gibt... und auch die Bibel gibt als Ursprung "Lehm" an, was technisch gesehen auch nicht falsch ist.
Wissenschaftlich nachgewiesen ist nur, dass sich die Strukturen des Lebens, die Hülle für das Leben, aus unbelebter Materie bilden können. Es ist aber nicht nachgewiesen, dass sich tatsächlich Leben darin befindet.
Ein Leichnam besteht immer noch aus denselben Elementen wie der lebende Körper vorher, aber das Leben ist nicht mehr in ihm.
Wissenschaftlich nachgewiesen ist nur, dass sich die Strukturen des Lebens, die Hülle für das Leben, aus unbelebter Materie bilden können. Es ist aber nicht nachgewiesen, dass sich tatsächlich Leben darin befindet.
Ein Leichnam besteht immer noch aus denselben Elementen wie der lebende Körper vorher, aber das Leben ist nicht mehr in ihm.
Ich nehme an, du meinst so etwas wie die "Seele". Daran kann man glauben - wissenschaftlich erfassen kann man sie nicht, sie spielt daher in den Überlegungen keine Rolle. "Leben" im wissenschaftlichen Sinne bedeutet das Zusammenspiel materieller Komponenten auf eine bestimmte Weise. Denn das ist das, was der Wissenschaft zugänglich ist.
Ich bin zwar auch der Ansicht, dass es noch etwas mehr gibt als das... im Gegensatz zu gläubigen Menschen bin ich allerdings nicht der Ansicht, dass die Religionen eine Antwort dazu haben. Mehr als unbelegte Behauptungen und Wunschdenken haben sie - meiner Ansicht nach - nicht zu bieten.
Ich nehme an, du meinst so etwas wie die "Seele". Daran kann man glauben - wissenschaftlich erfassen kann man sie nicht, sie spielt daher in den Überlegungen keine Rolle. "Leben" im wissenschaftlichen Sinne bedeutet das Zusammenspiel materieller Komponenten auf eine bestimmte Weise. Denn das ist das, was der Wissenschaft zugänglich ist.
Ja, aus meiner Sicht trägt die Seele das Leben und Gott ist der Quell des Lebens. Bewegung, Reizbarkeit, Fortpflanzung, Evolution, Wachstum und Entwicklung sowie Stoff- und Energiewechsel sind in der Biologie als Merkmale des Lebens definiert und es lässt sich auch beobachten, dass aus anorganischer Substanz Stoffe entstehen können, die einzelne dieser Merkmale aufweisen, aber ist es je gelungen, eine lebende Zelle aus anorganischen Substanzen herzustellen? Ich bin überzeugt davon, dass das nicht möglich sein wird. Im Grunde ist das halt die Frage, was zuerst da ist, die Materie oder das Leben. Die Wissenschaft wird letztendlich höchstens feststellen können, dass Leben sich nicht einfach so aus Materie bilden kann.
aber ist es je gelungen, eine lebende Zelle aus anorganischen Substanzen herzustellen? Ich bin überzeugt davon, dass das nicht möglich sein wird. Im Grunde ist das halt die Frage, was zuerst da ist, die Materie oder das Leben. Die Wissenschaft wird letztendlich höchstens feststellen können, dass Leben sich nicht einfach so aus Materie bilden kann.
Ich sehe kein grundsätzliches Problem, etwa ein einfaches Bakterium von Grund auf im Labor zu konstruieren.
Interessant wären dann natürlich auch die Konsequenzen für den Glauben. Ich nehme an, dass die Argumentation dann lauten wird: "Das ist der Beweis, dass für das Leben ein Schöpfer notwendig ist!"
Kritisch wird es dann erst, wenn man die Entstehung des Lebens aus der Reaktion anorganischer Molekülen simulieren kann... ich denke mir, dass künstliche Intelligenz bei der Lösung dieses Problems hilfreich sein kann.
Veröffentlicht von: @mariaWie Gott das Leben erschaffen habe - darüber gibt's doch bis heute keine ernsthafte Theorie.
1. Die Evolutionstheorie erklärt nicht die Entstehung des Lebens sondern die Entstehung der Arten. Das muss man sauber trennen.
2. Im Grunde ist es auf beiden Seiten eine Glaubensfrage. ... Bisher gibt es aber nur Theorien darüber, ...
Jo.
Im Grunde endet jede Diskussion beim Thema Gott. Gott lässt sich nicht beweisen - seine Nicht-Existenz allerdings auch nicht.
Wenn jemand nicht glaubt, dass es Gott überhaupt gibt, kann er natürlich auch nicht glauben, dass Gott eine Entwicklung angestoßen hat, laufen viele Diskussionen ins Leere.
Im Grunde endet jede Diskussion beim Thema Gott. Gott lässt sich nicht beweisen - seine Nicht-Existenz allerdings auch nicht.
Trotzdem gibt es ja Gründe, entweder davon auszugehen dass es Gott gibt - oder eben nicht.
Und diese Gründe kann man sich ja mal anschauen und vergleichen, was plausibler erscheint. Zu einer endgültigen Wahrheit wird man damit nicht kommen - aber im besten Fall zu einem gegenseitigem Verständnis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Grunde endet jede Diskussion beim Thema Gott. Gott lässt sich nicht beweisen - seine Nicht-Existenz allerdings auch nicht.
Trotzdem gibt es ja Gründe, entweder davon auszugehen dass es Gott gibt - oder eben nicht.
Und diese Gründe kann man sich ja mal anschauen und vergleichen, was plausibler erscheint. Zu einer endgültigen Wahrheit wird man damit nicht kommen - aber im besten Fall zu einem gegenseitigem Verständnis.
Hab ich. Und ich hab für mich geklärt, dass es Gott gibt.
Ich hab Verständnis für den Nicht-Gläubigen, der natürlich nicht glauben kann, dass ein nicht-existenter Gott die Erde geschaffen hat.
An diesem Punkt hab ich eine Frage weniger - für mich ist die Frage, ob Gott das getan hat, kein Problem mehr.
Das wie ist damit zwar immer noch nicht geklärt, aber damit komm ich zurecht.
@chai Im Grunde endet jede Diskussion beim Thema Gott.
Naja. Meiner Erfahrung nach endet solche Diskussionen dann bei diesem Thema, wenn den schlechten Argumenten der apologetischen Kreationisten lang genug vernünftig widersprochen wurde.
Gott lässt sich nicht beweisen - seine Nicht-Existenz allerdings auch nicht.
Die Nichtexistenz des Yetis lässt sich auch nicht beweisen, er hat aber gegenüber Gott den Vorteil, dass man ihn gegebenenfalls empirisch belegen könnte. Dass sich die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen lässt, ist eine seiner Schwächen: von jeder wissenschaftlichen Hypothese, die ernstgenommen werden möchte, wird prinzipielle Falsifizierbarkeit erwartet. Rein auserkenntnistheoretischer Perspektive ist also die Hypothese: "Gott existiert und hat das Leben erschaffen.", weniger wert als die Behauptung: 2Das Leben auf der Erde ist in einer Ursuppe durch Blitzeinschlag entstanden." Letztere Behauptung (samt ihren Implikationen) wurde durch Experimente schließlich als unzutreffend (falsch) verworfen. Dass dies möglich war: sie zu widerlegen - darin besteht ihr Vorzug gegenüber der Hypothese, (ein) Gott habe das Leben erschaffen.
Wenn jemand nicht glaubt, dass es Gott überhaupt gibt, kann er natürlich auch nicht glauben, dass Gott eine Entwicklung angestoßen hat, laufen viele Diskussionen ins Leere.
Nicht gleichzeitig, das ist selbstverständlich. Man kann nicht eine Behauptung über Tatsachen glauben und zum selben Zeitpunkt die Negation dieser Behauptung glauben. Das ist trivial.
Aber nun ja: man kann auch nicht daran glauben, dass aus der Ursuppe durch Blitzeinschläge Leben entstanden sei. Aber dieser Glaube lässt sich ändern. Es lassen sich eben gute oder weniger gute Argumente für die Ursuppenhypothese bringen.
Glaube hinsichtlich eines beliebigen Gegenstands ist nicht notwendigerweise persistent, er wird uns in der Regel nicht angeboren wie rote Haare oder große Ohren. Darin, den Glauben des jeweiligen Gegenübers zu ändern, besteht Sinn und Zweck jeden Diskutierens entlang den Regeln der Vernunft. Ich bräuchte überhaupt keine Argumente vorzubringen, wenn ich eh davon ausginge, dass mein Gegenüber Argumenten nicht zugänglich ist.
Selbstverständlich glaube ich als Atheist nicht, dass Gott irgendeine Entwicklung angestoßen habe. Aber wenn jemand mir wirklich gute Argumente unterbreitet, warum der von ihm postitulierte Gott (es gibt ja unzähliche unterschiedliche Gotteskonzepte...) eine beliebige Entwicklung angestoßen habe - warum sollte ich da dann zögern, meinen Glauben, d.h. meine Meinung in dieser Hinsicht, zu korrigieren? Ich hab ja nix davon, etwas Falsches zu glauben, ganz im Gegenteil. Für den Fall, dass ein bestimmter, womöglich rachsüchtiger, Gott existiert und alle, die nicht an seine Existenz bestraft, wäre es ja in meinem obersten Interesse, davon Kenntnis zu erlangen, damit ich mich ihm unterwerfen könnte (ich bin nicht so der heldenhafte Typ, wie der Held im Roman Stollbergs Inferno ).
laufen viele Diskussionen ins Leere.
Sehr, sehr viele Diskussionen laufen ins Leere insofern, als man sich am Schluss nicht darauf einigt, welche der einander widersprechenden Positionen denn nun zutreffe.
Das kann aber die unterschiedlichsten Gründe haben. Häufig ist der ausschlaggebende Grund jener, dass die Seite mit den schlechteren Argumenten schlicht nicht sich dazu durchringen kann, das auch zuzugeben. Man mag nicht das Gesicht verlieren - vor sich selbst nicht, vor dem Gegenüber nicht - und sehr häufig vor allem nicht vor denen, mit denen man sich im selben "Lager" sieht. Subjektiv merkt man das daran, dass einen plötzlich die Lust verlässt, die Frage weiter zu diskutieren, wiewohl man nicht sagen könnte, an welcher Stelle seiner Argumentation das Gegenüber sich irrt.
Veröffentlicht von: @jack-black@chai Im Grunde endet jede Diskussion beim Thema Gott.
Naja. Meiner Erfahrung nach endet solche Diskussionen dann bei diesem Thema, wenn den schlechten Argumenten der apologetischen Kreationisten lang genug vernünftig widersprochen wurde.
Oder dann, wenn man keine Lust mehr hat, in einem Forum mit dem Namen 'Jesus.de' immer wieder bei bzw. vor Adam und Eva anzufangen, darüber zu diskutieren, ob es überhaupt einen Gott gibt.
Das kann aber die unterschiedlichsten Gründe haben. Häufig ist der ausschlaggebende Grund jener, dass die Seite mit den schlechteren Argumenten schlicht nicht sich dazu durchringen kann, das auch zuzugeben. Man mag nicht das Gesicht verlieren - vor sich selbst nicht, vor dem Gegenüber nicht - und sehr häufig vor allem nicht vor denen, mit denen man sich im selben "Lager" sieht. Subjektiv merkt man das daran, dass einen plötzlich die Lust verlässt, die Frage weiter zu diskutieren, wiewohl man nicht sagen könnte, an welcher Stelle seiner Argumentation das Gegenüber sich irrt.
Manchmal kommt auch einfach das wahre Leben dazwischen oder es ist nachts zu spät für eine durchdachte Antwort und am nächsten Morgen findet man den Beitrag nicht mehr - oder ... siehe oben.
Oder dann, wenn man keine Lust mehr hat, in einem Forum mit dem Namen 'Jesus.de' immer wieder bei bzw. vor Adam und Eva anzufangen, darüber zu diskutieren, ob es überhaupt einen Gott gibt.
Andererseits... wo sonst, wenn nicht hier...?
Manchmal kommt auch einfach das wahre Leben dazwischen oder es ist nachts zu spät für eine durchdachte Antwort und am nächsten Morgen findet man den Beitrag nicht mehr - oder ... siehe oben.
Manchmal. Wenn das denselben Leuten aber immer wieder an derselben Stelle einer Diskussion passiert, dann ist das schon etwas auffällig...
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder dann, wenn man keine Lust mehr hat, in einem Forum mit dem Namen 'Jesus.de' immer wieder bei bzw. vor Adam und Eva anzufangen, darüber zu diskutieren, ob es überhaupt einen Gott gibt.
Andererseits... wo sonst, wenn nicht hier...?
Stimmt auch wieder. War vielleicht ein Denkfehler (oder eine falsche Erwartung) von mir.
@chai Oder so. 🙂
Dass ich beim Verfassen meines letzten Postings selbst schon müde war, kann man an den vielen (Tipp-) Fehlern darin erkennen.
@jack-black Manchmal bringt es einfach nichts, Diskussionen weiter zu verfolgen. Weil man Zeit und Mühe investiert, um etwas zu erklären und feststellt, dass letztendlich dem Gegenüber vor allen Dingen wichtig ist, seinen Stiefel genau wie vorher weiterzumachen. Problem ist manchmal auch weniger, ob einzelne Fakten bekannt sind, sondern wie sie gewichtet werden. Wenn sich jemand dafür entscheidet -bewusst oder unbewusst- dass bei der Beurteilung eines politischen Sachverhaltes die Einhaltung von Menschenrechten nachrangig ist, dann stellt sich für mich die Frage, ob es sich für mich lohnt, mich an so einer Meinung abzuarbeiten oder ob ich meine Lebenszeit besser investieren sollte.
(Ein besonderer Kracher ist auch, wenn man vermeintlich nur eine entsprechend logische Frage stellt und das Gegenüber sich in die Enge getrieben fühlt.😅)
Manchmal ist es doch (für einen selber) besser vernünftig zu sein, auch wenn es schwer fällt.
Lg Tatokala
Da stellt sich mir dann die Frage was deine Motivation ist hier im Forum über solche Themen zu diskutieren?
@arcangel Gute Argumente zu vertreten und schlechte Argumente zu kritisieren. Denn wer gute Argumente gelten lässt und schlechte Argumente durchschaut und infolge dessen verwirft, glaubt mit höherer Sicherheit das, was wahr ist. Weil ich nun denke, dass es im allgemeinen Interesse sei, dass möglichst viele Leute das Wahre glauben und nicht das Unwahre, leiste ich mit meinen Beiträgen also etwas für die Allgemeinheit. 🙂
Weil ich nun denke, dass es im allgemeinen Interesse sei, dass möglichst viele Leute das Wahre glauben und nicht das Unwahre, leiste ich mit meinen Beiträgen also etwas für die Allgemeinheit.
Das sehe ich für meine Position genauso.
Veröffentlicht von: @Jack-Black
Denn wer gute Argumente gelten lässt und schlechte Argumente durchschaut und infolge dessen verwirft, glaubt mit höherer Sicherheit das, was wahr ist.
Veröffentlicht von: @Tatokala
Weil man Zeit und Mühe investiert, um etwas zu erklären und feststellt, dass letztendlich dem Gegenüber vor allen Dingen wichtig ist, seinen Stiefel genau wie vorher weiterzumachen.
Wenn jemand nicht glaubt, dass es Gott überhaupt gibt, kann er natürlich auch nicht glauben, dass Gott eine Entwicklung angestoßen hat, laufen viele Diskussionen ins Leere.
Ja, die wissenschaftlichen Erkenntnisse werden halt anders eingeordnet, je nach dem, auf welcher Glaubensbasis man steht. Da wird man auch auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können. Man kann sich nur austauschen und versuchen, die Position des Gesprächspartners zu verstehen.
Ja, die wissenschaftlichen Erkenntnisse werden halt anders eingeordnet, je nach dem, auf welcher Glaubensbasis man steht. Da wird man auch auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können. Man kann sich nur austauschen und versuchen, die Position des Gesprächspartners zu verstehen.
Das sehe ich nicht so. Die Wissenschaft betrachtet ja nur die rein materielle Entwicklung. Da kann man schon auf eine gemeinsame Basis kommen.
Ein gläubiger Mensch wird dann zusätzlich hinter alledem eine Absicht bzw. einen Plan Gottes sehen. Das liegt dann natürlich als Glauben außerhalb der Wissenschaft, und da wird man dann auch keine Einigung mehr haben.
Denn ein Wissenschaftler würde die Schöpfung auch innerhalb der Wissenschaft betrachten, und da wird's dann schwierig...
Das sehe ich nicht so. Die Wissenschaft betrachtet ja nur die rein materielle Entwicklung. Da kann man schon auf eine gemeinsame Basis kommen.
Ja genau, ich erkenne die Evolutionstheorie ja auch an und auch viele andere Christen.
Das Problem fing mMn schon ganz zu Anfang an, als Darwin seine Entdeckung verkündete. Sie wurde sofort von Atheisten vereinnahmt mit der Aussage, damit sei bewiesen, dass nicht Gott der Schöpfer sei. Möglicherweise war das sogar der Schluss Darwins aus seiner Entdeckung. Als Gegenreaktion kam dann das Urteil Spurgeons, ein wahrer Christ dürfe die Evolutionstheorie nicht anerkennen. Und so nahm das Unheil seinen Lauf ...
Dabei bietet sich hier für beide Seiten die Chance, genauer hinzuschauen und zu differenzieren: was wissen wir wirklich, wo müssen wir unsere Vorstellungen revidieren und was wissen wir nicht sondern ordnen aus dem Glauben heraus ein. Das wäre zumindest eine Basis, sich zu verständigen und vielleicht auch voneinander zu lernen.
@maria Das Problem fing mMn schon ganz zu Anfang an, als Darwin seine Entdeckung verkündete. Sie wurde sofort von Atheisten vereinnahmt mit der Aussage, damit sei bewiesen, dass nicht Gott der Schöpfer sei.
Da hab ich die Wirkungsgeschichte ein klein wenig anders in Erinnerung: ähnlich wie bei der Kopernikanischen Wende waren es die Religiösen, die da neue wissenschaftliche Erkenntnisse als Angriff auf ihr Weltbild verstanden.
Dass Darwins Theorien nicht zu den etablierten religiösen Lehren passten, fiel als erstes den Religiösen selbst auf, und auch heutzutage noch wird die Unverträglichkeit von religiösem Dogma und Evolutionstheorie verläßlich immer wieder von religiöser Seite aus angesprochen. Als Atheist muss man da Darwins Entdeckungen gar nicht "vereinnahmen" - man braucht bloß den religiösen Apologeten (nicht nur den christlichen, sondern ebenso auch den muslimischen) zustimmen: "Ja, in der Hinsicht habt ihr einen zutreffenden Punkt: das eine passt nicht widerspruchsfrei mit dem anderen zusammen."
auch heutzutage noch wird die Unverträglichkeit von religiösem Dogma und Evolutionstheorie verläßlich immer wieder von religiöser Seite aus angesprochen. Als Atheist muss man da Darwins Entdeckungen gar nicht "vereinnahmen" - man braucht bloß den religiösen Apologeten (nicht nur den christlichen, sondern ebenso auch den muslimischen) zustimmen: "Ja, in der Hinsicht habt ihr einen zutreffenden Punkt: das eine passt nicht widerspruchsfrei mit dem anderen zusammen."
Welches religiöse Dogma meinst du?
Ich finde, dass beides vorzüglich miteinander zusammenpasst. Für mich erstaunlich ist vor allem, dass die Genesis in dem Punkt viel präziser ist und viel besser zu den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen passt, als ich vorher gedacht hätte. Man muss natürlich bereit sein, die Vorstellungen, die man sich vorher nach den Beschreibungen der Genesis gemacht hat, noch einmal zu überdenken.
Ich lese zum Beispiel: Gen 2,7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.
Als Kind habe ich mir darunter vorgestellt, dass Gott den Menschen aus Lehm formte, so wie ein Töpfer einen Gegenstand formt. Später habe ich diesen Text als Bild für die rein theologische Aussage verstanden, dass Gott den Menschen erschuf. Heute verstehe ich den Satz so, dass der Körper des Menschen von Gott aus den Stoffen der Erde erschaffen wurde, und der Geist von Gott eingegeben wird. Den Geist Gottes empfindet man nämlich tatsächlich als Wind, als Atem Gottes. Ich finde die Aussage genial, die ganze Entwicklung der Evolution wird in einem halben Satz erzählt.
@maria Welches religiöse Dogma meinst du?
Nur ein Beispiel von vielen: Dass der Tod und das Leid durch die "Ursünde" Adams in die Welt kam (Konzept der "gefallenen Welt").
erstaunlich ist vor allem, dass die Genesis in dem Punkt viel präziser ist und viel besser zu den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen passt
(...)
Da machte Gott der HERR den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase.
(...)
Heute verstehe ich den Satz so, dass der Körper des Menschen von Gott aus den Stoffen der Erde erschaffen wurde, und der Geist von Gott eingegeben wird.
Präzise ist in der Stelle von der Nase die Rede, in welche geblasen wird, woraus aus dem Menschen ein lebendiges Wesen wird. Heute verstehst Du den Satz so, dass die Nase (dieses explizit erwähnte Detail) keine Rolle mehr spielt, und dass "Geist" eingegeben wird. Was soll daran präzise sein? Es widerspricht jedenfalls den Erkenntnissen der Evolutionstheorie, dass die Menschen sich aus anderen, schon hunderte von Millionen Jahren vorher lebendigen Spezies im Prozess einer ziellosen Selektion entwickelten. Es sei denn, man will da eine zirkellogische* Definition von "lebendig", die dem üblichen Begriffsverständnis widerspricht, vertreten und gleichzeitig noch annehmen, dass Gott ziellos vorging.
Da Du oben nach dem religiösen Dogma fragtest: das Dogma, dass die Schöpfung/der Weltverlauf zielgerichtet sei, widerspricht allen empirischen Daten, auf denen letztlich die Evolutionstheorie beruht.
Darin bestand ja - nachvollziehbarermaßen - das Hauptärgernis, welches die ET für den etablierten religiösen Glauben darstellte: dass die eitle Vorstellung, die Menschen und ihre persönliche Beziehung zu ihm (Krone der Schöpfung) seien das eigentliche Ziel Gottes, sich in ihrem Licht als illusionär erweist. Nicht ohne Grund zählte Freud sie denn auch zu den großen Kränkungen der Menschheit.
Dieser Aspekt: dass Menschen sich wie Millionen anderer Tierarten per zufälliger Mutation und Selektion (Anpassung) als eine Art entwickelten und somit kein Zweck der Weltschöpfung sind, sondern absehbar so wie die überwiegende Mehrheit der Arten irgendwann wieder vom Erdball verschwinden werden - den mag man nicht gern vernehmen, denn er hat ja weitere Implikationen. Falls der Mensch eine ganz gewöhnliche Art unter Milliarden anderen Arten ist - warum sollte dann sein Denken und Fühlen etwas kategorisch anderes sein als das Denken und Fühlen der anderen Arten? Wenn, wie zu erwarten, der Mensch in zwanzig bis zwanzigmillionen Jahren wieder ausgestorben sein sollte - warum sollte dann plöztlich irgendein Jüngstes Gericht stattfinden, obwohl andere Arten für weitere zwei- oder dreihundertmillionen Jahre noch die Erde bevölkern dürften? Warten die Seelen der verstorbenen Menschen allesamt solange in irgendeiner transzendenten Zwischenunterbringung, bis die Sonne sich zu einem Roten Riesen aufbläht und dann alles Leben auf der Erde vernichtet wird? Und wo findet dann das Paradies statt?
Der christliche Glaube ist durch und durch teleologisch; und zwar haben es sich die Autoren der christlichen Grundtexte nicht nehmen lassen, da ziemlich (präzise) in's Detail zu gehen. Die Evoutionstheorie erweckt ziemlich starke Zweifel, ob diese Details überhaupt möglich sein könnten (ganz zu schweigen davon, ob sie auch wahrscheinlich seien).
*Wenn "lebendig" definiert wird als: durch Einblasen des Geists von Gott bewirkter Zustand...
Nur ein Beispiel von vielen: Dass der Tod und das Leid durch die "Ursünde" Adams in die Welt kam (Konzept der "gefallenen Welt").
Hier ist eine Liste der katholischen Dogmen, nur damit wir nicht aneinander vorbei reden. Ob es in der evangelischen Kirche auch Dogmen gibt, weiß ich nicht.
Präzise ist in der Stelle von der Nase die Rede, in welche geblasen wird, woraus aus dem Menschen ein lebendiges Wesen wird. Heute verstehst Du den Satz so, dass die Nase (dieses explizit erwähnte Detail) keine Rolle mehr spielt, und dass "Geist" eingegeben wird. Was soll daran präzise sein?
Präzise ist halt die Beschreibung, dass der Körper des Menschen aus den Stoffen der Erde geformt wurde (in der Evolution) und sein Geist ihm von Gott eingeblasen wird. Der Geist ist der Atem Gottes, den die Seele des Menschen einatmet. Ein Mensch atmet nun mal durch die Nase, insofern ist das doch ein sehr gut passendes Bild, finde ich.
Der Mensch entstand, als ein passender Körper zur Verfügung stand, ausgestattet insbesondere mit einem Nervensystem, das den Menschen als Ebenbild Gottes tragen kann.
Da Du oben nach dem religiösen Dogma fragtest: das Dogma, dass die Schöpfung/der Weltverlauf zielgerichtet sei, widerspricht allen empirischen Daten, auf denen letztlich die Evolutionstheorie beruht.
Du denkst, dass das alles zufällig passiert ist? Das kann man aber bezweifeln. Es ist ja nun nichts Unsinniges passiert, sondern es entstanden durchaus sinnvolle Formen, passend zur Umgebung. Ich glaube, dass die Anfangsbedingungen von Gott so gestaltet wurden, dass der Mensch entstehen konnte.
Ein großes Rätsel ist ja immer noch, wieso überhaupt das Weltall entstanden ist. Theoretisch hätten sich genauso viele Teilchen wie Antiteilchen bilden müssen, die sich dann wieder gegenseitig neutralisieren, Stichwort Quantenfluktuation. Wie müssen die Angangsbedingungen gewesen sein, damit die Materie entstand, die wir kennen? Das ist heutzutage eine wichtige wissenschaftliche Frage.
Falls der Mensch eine ganz gewöhnliche Art unter Milliarden anderen Arten ist - warum sollte dann sein Denken und Fühlen etwas kategorisch anderes sein als das Denken und Fühlen der anderen Arten?
Glaubst du das wirklich?
Wenn, wie zu erwarten, der Mensch in zwanzig bis zwanzigmillionen Jahren wieder ausgestorben sein sollte - warum sollte dann plöztlich irgendein Jüngstes Gericht stattfinden, obwohl andere Arten für weitere zwei- oder dreihundertmillionen Jahre noch die Erde bevölkern dürften?
An ein solches Jüngstes Gericht glaube ich nicht.
*Wenn "lebendig" definiert wird als: durch Einblasen des Geists von Gott bewirkter Zustand...
"Lebendig" wird nicht nur so definiert. Lebendigsein wird erlebt als Verbundensein mit Gott, dem Quell des Lebens.
Das Problem fing mMn schon ganz zu Anfang an, als Darwin seine Entdeckung verkündete. Sie wurde sofort von Atheisten vereinnahmt mit der Aussage, damit sei bewiesen, dass nicht Gott der Schöpfer sei.
Ich habe dir einen "Daumen hoch" dafür gegeben, dass wir hier genauer hinschauen und differenzieren sollten.
In diesem Punkt muss ich allerdings Jack zustimmen: Für die Atheisten spielt die Evolutionstheorie keine große Rolle, auch jede andere Erklärung für die Entstehung der Arten, die ohne einen Gott auskommt, wäre akzeptabel. Es ist halt, wie es ist.
Die Religiösen haben darin allerdings von Anfang an einen Widerspruch zu ihrem Glauben gesehen, und ausschließlich aus dieser Ecke kommt bis heute auch Protest dagegen.
Ein Widerspruch auf rein wissenschaftlicher Basis, ohne religiösen Hintergrund, wäre mir bis heute nicht bekannt (Von den Diskussionen unmittelbar nach Veröffentlichung von Darwins Theorie mal abgesehen).
Möglicherweise war das sogar der Schluss Darwins aus seiner Entdeckung. Als Gegenreaktion kam dann das Urteil Spurgeons, ein wahrer Christ dürfe die Evolutionstheorie nicht anerkennen.
Nein, die "Gegenreaktion" erfolgte auf die Theorie selbst, nicht auf irgendwelche Schlussfolgerungen bezüglich Gottes Existenz. Auch Darwin hat meines Wissens nichts dergleichen behauptet.
@lucan-7 einen Widerspruch auf rein wissenschaftlicher Basis seitens Religiöser kann es auch gar nicht geben, weil das nicht ihr Metier ist.
Der Religiöse widerspricht nicht einer wissenschaftlichen Theorie oder These, sondern einem Weltbild, in dem Gott nicht sein soll oder kann. Das ist ein Unterschied.
Ich zB hätte gar nicht die Kompetenz, mich auf naturwissenschaftlich-inhaltliche Debatten einzulassen und: es ist auch vollkommen unerheblich für meinen Glauben.
In der Bibel werden keine naturwissenschaftlichen Theorien dargelegt, sondern ein lebendiger Glaube äußert sich darin. Was Menschen dann in der Betrachtung der Natur rausfinden oder vermuten, ist bestenfalls interessant und wissenswert, oder aber unwichtig.
Die Theologie hat sich seit Darwin genötigt gesehen oder sich nötigen lassen, das Gespräch auf naturwissenschaftlichem Niveau zu führen, und ich halte das für einen Irrtum. Heute hat man dann Prediger, die naturwissenschaftliche Erläuterungen darbieten (meistens ziemlich schlecht, weil es nicht ihr Gebiet ist, oder auf Allgemeinbildungsniveau). Ähnlich wie man Prediger und Kleriker hat, die sich wie Bundestagsabgeordnete anhören oder wie Mitarbeiter aus einem statistischen Institut...
Man hat sich vereinnahmen lassen oder will das vielleicht auch einfach selbst, oder wusste den Themen der Zeit nicht mehr anders zu antworten.
Die Theologie kämpft mit ihrer zunehmenden Irrelevanz, und die beantwortet sie ausgerechnet dadurch, dass sie ihr eigentliches Thema zurücknimmt.
Der Religiöse widerspricht nicht einer wissenschaftlichen Theorie oder These, sondern einem Weltbild, in dem Gott nicht sein soll oder kann. Das ist ein Unterschied.
Das mag sein... aber die Aussage, dass "Gott nicht sein soll oder nicht sein kann" stammt nicht von der Wissenschaft - sondern von den Religiösen. Denn es ist deren Schlussfolgerungen, nicht die Schlussfolgerung der Wissenschaft.
Denn die Wissenschaft beschäftigt sich überhaupt nicht mit Gott.
Die Theologie kämpft mit ihrer zunehmenden Irrelevanz, und die beantwortet sie ausgerechnet dadurch, dass sie ihr eigentliches Thema zurücknimmt.
Dann wäre es die Aufgabe der Theologie, ihre Relevanz zu begründen.
Wenn sie das nicht kann... was für eine Relevanz kann sie dann überhaupt haben...?
@lucan-7 richtig, von der Wissenschaft selbst kommt diese Aussage nicht. Aber von gewissen Leuten, die sich auf die vermeintliche (auch naturwissenschaftliche) "Aufgeklärtheit" berufen.
Zur Relevanz: Die Verkündigung des Evangeliums und das Verständlichmachen der biblischen Schriften sollte eigentlich ihre Relevanz sein. (Theologie jetzt nicht nur als Fachbereich und Fakultät gemeint, sondern allgemein.)
Die Verkündigung des Evangeliums und das Verständlichmachen der biblischen Schriften sollte eigentlich ihre Relevanz sein. (Theologie jetzt nicht nur als Fachbereich und Fakultät gemeint, sondern allgemein.)
Was natürlich nicht gerade leichter wird, wenn der Nachweis erfolgt, dass zumindest ein Teil der Schrift nicht zutrifft...
1. Was trifft denn nicht zu?
Die Erde ist wesentlich älter als die Bibel suggeriert, und es gab auch nachweislich keine weltweite Sintflut.
2. Es tut der Verkündigung nichts, dass gewisse Sachen unzutreffend sind.
Nicht unmittelbar. Aber wenn man über Jahrhunderte etwas verkündet hat, was sich dann als falsch erweist, dann ist das natürlich ein Problem für die eigene Glaubwürdigkeit - denn es folgt ja die Frage, was denn noch alles falsch sein mag.
Aber wenn man über Jahrhunderte etwas verkündet hat, was sich dann als falsch erweist, dann ist das natürlich ein Problem für die eigene Glaubwürdigkeit - denn es folgt ja die Frage, was denn noch alles falsch sein mag.
Hast du dich schon mal mit Daltons Postulaten ausseinandergesetzt, da wurde auch über jahrhunderte hinweg etwas als wahr verkündet das sich als nicht wirklich korrekt herrausgestellt hat.
@arcangel Daltons Atommodell hat sich als nicht richtig herausgestellt. Und?
Eine kreationistische Interpretation der Urgeschichte hat sich nicht als richtig herausgestellt. Und?
Dalton und der Creationismus stammen beide aus dem 19jhr.
Lucan schreibt sinngemäss: "wer einmal "lügt"..."
Kreationismus ist zwar aktuell unter Evangelikalen die dominate Auslegungsart, aber sie ist es nicht unter den Christen allgemein, und sie war es auch nie in der Kirchengeschichte.
Lucan schreibt sinngemäss: "wer einmal "lügt"..."
Wissenschaftliche und religiöse Aussagen haben allerdings einen völlig verschiedenen Anspruch.
Wissenschaft stellt ihre eigenen Aussagen immer wieder in Frage, das heisst, der mögliche Irrtum ist bereits Teil der Methodik. Dadurch, dass wissenschaftliche Aussagen immer wieder geprüft und korrigiert werden gewinnt Wissenschaft ihre Glaubwürdigkeit.
In der Religion gilt hingegen: Gottes Wort ist wahr und kann nicht geändert werden! Die Bibel darf nicht mehr korrigiert werden, egal was darin auch stehen mag. Höchstens Fehler in der Interpretation sind denkbar, Grundsätzliches wie die Dreieinigkeit oder die Auferstehung werden nicht in Frage gestellt.
In der Wissenschaft ist es absolut denkbar, dass auch gängige Theorien oder umfassende zentrale Annahmen komplett verworfen werden, wenn sie sich als fraglich erweisen... im christlichen Glauben ist das unmöglich.
Nur weil eine Interpretation der Bibel nicht korrekt ist, bedeutet dies nicht das die Bibel oder andere Interpretationen deshalb falsch sind.
Eben.
Die Bibel selbst kann und darf nicht falsch sein.
In der Wissenschaft gibt es nichts Vergleichbares. Jedes Buch und jede Theorie kann verworfen werden, wenn sich sein Inhalt begründetermaßen als falsch herausstellt.
Diese Möglichkeit ist Teil des wissenschaftlichen Prinzips. Nicht an Dingen festzuhalten, die sich als falsch herausstellen, macht die Wissenschaft glaubwürdig.
Schöpfungsgeschichte und Sintfluterzählung können aber, so wie auch der ganze Rest der Bibel, nicht verworfen werden. Sie müssen Teil der Lehre bleiben - und "uminterpretiert" werden.
Findest Du selbst Deine Analogie eigentlich überzeugend?
Lucan wies darauf hin, dass über Jahrhunderte von religiöser Seite aus Falsches behauptet wurde.
Es gab keine Sintflut.
Das Gespräch zwischen Schlange und Adam und Eva hat nie stattgefunden.
Menschen wurden nicht aus Lehm oder Ton geformt und das Leben entstand nicht, indem in irgendwelche Nasen geblasen wurde.
Es gab keinen realen Ort, aus dem die ersten zwei Menschen vertrieben wurden.
Menschen erreichten nie die in den Bibeltexten erwähnten Alter von mehreren hundert Jahren.
Und so weiter und so fort. Haufenweise falsche Detailangaben, deren Häufung - nicht nur aus kriminologischer Perspektive - ein ziemlich deutliches Indiz darauf ist, dass hier nicht ein Zeuge einfach nur ein paar Sachen durcheinanderbrachte - sondern dass man sich diese Details schlicht ausdachte - um mal die Formulierung "zusammenlog" zu vermeiden. Egal, welche Botschaft man durch diese ausgedachten Details ausschmücken und somit besser "verkaufen" wollte - diese Botschaft lässt sich nun umso schlechter verkaufen, je mehr dieser Details sich als ausgedacht erweisen.
Darauf bezog sich Lucans Formulierung:
Aber wenn man über Jahrhunderte etwas verkündet hat, was sich dann als falsch erweist, dann ist das natürlich ein Problem für die eigene Glaubwürdigkeit - denn es folgt ja die Frage, was denn noch alles falsch sein mag.
Daltons Atommodell bezog sich auf empirische Daten, war also eine Interpretation von Messergebnissen (Beobachtungen).
Als neue Messergebnisse zeigten, dass seine "Interpretation" des empirischen Befunds widersprüchlich war, wurde sein Modell verworfen.
Welche Entsprechung zu den neuen Messungen findet sich in Deiner Analogie?
Es kann ja wohl nicht darum gehen, dass Textinterpretation und Interpretation empirisch gewonnener Daten auf die gleiche kategoriale Ebene gestellt werden, oder?
Wenn wir sagen: Dalton bezog sich auf Beobachtungen über das Verhalten von chemischen Elementen und entwickelte daraus sein Atommodell.
Dann müssen wir entsprechend sagen: Die Bibelautoren bezogen sich auf Beobachtungen der Ereignisse in der Welt ganz allgemein und entwickelten daraus ihr Weltmodell (inklusive Gott).
Und dann folgt, wenn Deine Analogie Sinn ergeben soll: So, wie das Dalton'sche Atommodell sich anhand neuerer, präziserer Beobachtungen als falsch herausstellte, so lässt sich das Weltmodell der Bibelautoren anhand neuerer, präziserer Beobachtungen als falsch erweisen.
Kreationismus ist zwar aktuell unter Evangelikalen die dominate Auslegungsart,
Die Kreationisten sind nun gemäß Deiner Analogie (so sie denn einen Sinn ergeben würde) diejenigen, die heute noch das Dalton'sche Atommodell vertreten und mit schlechten Argumenten gegen Kritik verteidigen.
Die anderen Christen hingegen... Sind nicht etwa diejenigen, die das Dalton'sche Modell (diesen heiligen, als Wahrheit verkauften, Text) verwerfen und ehrlich zugeben würden: "Ja,zugegeben, das stimmt so nicht."
Sondern sie sind diejenigen, die lavieren, drumrumdrucksen und sagen: Naja, man darf Dalton nicht so interpretieren, als habe er das, was er da behauptete, so gemeint, wie es auf den ersten Blick den Anschein hat, dass er's gemeint habe. Man darf nicht so am Buchstaben kleben, sonst wird man die tiefere Weisheit, die er eigentlich vermitteln wollte, nicht erkennen können. Im Kern, auf einer geistigen Ebene, ging es ihm darum, dass es sowas wie Materie gibt, die aus kleinen Einheiten zusammengesetzt sein könnte, die Atome genannt werden könnten, über die aber nichts mit abschließender Sicherheit Genaues gesagt werden kann. Eigentlich sagte Dalton nur, dass es Materie gebe, deren innerste Natur der Mensch nie wird erfassen können, deren Nicht-Existenz aber auch nicht bewiesen werden kann, und die man nur durch persönliche Erfahrung zu begreifen vermag. Und deswegen sollst du nicht stehlen und nur dann töten, wenn die Regierung es befiehlt!
Veröffentlicht von: @jack-blackEs gab keine Sintflut.
Das Gespräch zwischen Schlange und Adam und Eva hat nie stattgefunden.
Menschen wurden nicht aus Lehm oder Ton geformt und das Leben entstand nicht, indem in irgendwelche Nasen geblasen wurde.
Es gab keinen realen Ort, aus dem die ersten zwei Menschen vertrieben wurden.
Menschen erreichten nie die in den Bibeltexten erwähnten Alter von mehreren hundert Jahren.
Und so weiter und so fort. ...
Und wer sagt Dir das?
Und wer beweist Dir das?
Genau das habe ich beim Durchlesen ausgedacht. Da werden irgendwelche Thesen als scheinbar feststehende Wahrheiten aufgestellt. Gerade das Gespräch zwischen Eva und der Schlange - sicher können wir nicht beweisen, dass es stattgefunden hat. Das ist Glaubenssache. Aber ebenso wenig kann bewiesen werden, dass es nicht stattgefunden hat.
Findest Du selbst Deine Analogie eigentlich überzeugend?
Ich verstehe die Bibel fundamental anders als sie du hier darstellst. Deshalb nein. Für mich ist deine Liste die du hier aufestellst keinerlei problem, da ich diese Texte ganz anderes beurteile.
Hätte ich ein literarisches Verständiss der Bibel dann würden deine Argumente entweder verfangen oder dafür beten das der Teufel aus dir ausfährt und du das licht der Wahrheit erkennst.
wie gesagt: es ist kein naturwissenschaftlicher Bericht.
Wo ist jetzt der Unterschied zwischen der Aussage, dass es eine weltweite Flut gab und dass ein Toter wieder zum Leben erwachte?
Beides sind keine "naturwissenschaftlichen Aussagen"... also sind beide nicht wahr?
@lucan-7 doch, sie sind wahr. "Wahrheit" im religiösen Sinne und naturwissenschaftlich sind verschiedene Dinge.
Genau das meine ich ja: solange man sich immer auf diese Ebene bringen lässt, verliert die Botschaft seine Tiefe.
Die Auferstehung naturwissenschaftlich zu behandeln, ist unsinnig. Das ist wie mit Kants Zermalmung des Gottesbeweises, den @jack-black ansprach: Man kann weder Ja noch Nein beweisen, daher hat sich die Frage naturwissenschaftlich und metaphysisch erledigt.
Diese Debatte ist aber nicht das Thema des Glaubens.
Davon abgesehen sind Schöpfungserzählung, Sintflut und Auferstehung wiederum verschiedene Arten der Erzählung und da ist sehr wohl ein Unterschied.
doch, sie sind wahr. "Wahrheit" im religiösen Sinne und naturwissenschaftlich sind verschiedene Dinge.
Damit flüchtet man sich aber auf die Ebene von Märchenerzählungen, die ja auch irgendwie "wahr" sind, weil sie irgendeinen "wahren Kern" haben.
Irgendwas findet man halt immer. Jesus ist gar nicht auferstanden? Im Herzen schon! Jesus hat gar nicht gelebt? Aber seine Botschaft ist lebendig! Gott gibt es gar nicht? Doch, er lebt in uns allen!
Am Ende bleibt nicht mehr viel übrig... schon gar nicht etwas, womit sich der Anspruch des christlichen Glaubens begründen liesse.
Es gibt wohl einen Minimalkonsens, der Jesu Leben, seine Lehre, seinen Tod und seine Auferstehung betrifft. Wenn diese Dinge nicht auch im naturwissenschaftlichen Sinne wahr sind - was bliebe dann noch vom christlichen Glauben?
@lucan-7 nein, die von dir angeführten Sätze kenne ich auch und teile sie nicht.
Jesus hat gelebt und ist auferstanden. Wenn es einen Gott gibt, kann er das tun. Das aber naturwissenschaftlich beweisen zu wollen, ist unsinnig. Mit welchem Werkzeug denn? Man glaubt es oder nicht.
Jesus hat gelebt und ist auferstanden. Wenn es einen Gott gibt, kann er das tun. Das aber naturwissenschaftlich beweisen zu wollen, ist unsinnig. Mit welchem Werkzeug denn? Man glaubt es oder nicht.
Es geht jetzt erst mal nicht ums "beweisen", sondern darum, dass geglaubt wird, dass Jesus auch im "naturwissenschaftlichen Sinne" auferstanden ist.
Das heisst, hätte ein Arzt Jesus nach seiner Kreuzigung medizinisch untersucht, dann hätte er seinen Tod festgestellt.
Was derselbe Arzt dann nach der Auferstehung festgestellt hätte ist weniger klar, in der Bibel gibt es ja Hinweise, dass Jesu Körper anders war als zuvor. Aber da Thomas die Wunden berühren konnte ist wohl auch hier ein physischer Körper gemeint, auch das wäre also irgendwie messbar gewesen.
Deshalb stelle ich ja die Aussage in Frage, dass Glaube und Naturwissenschaft hier einen Unterschied machen würden. Wer glaubt, dass Jesus tatsächlich durch ein Wunder Wasser in Wein verwandelt hat, der glaubt, dass es sich um physikalisch messbares Wasser und um realen Wein gehandelt hat, der auch in einem Labor als "Wein" analysiert worden wäre.
@lucan-7 nochmal: da man das eh nicht beweisen kann, ist diese Debatte hinfällig. Man diskutiert etwas (auf beiden Seiten, sowohl kreationistisch wie atheistisch), was hinfällig ist.
Man glaubt dem, oder man glaubt nicht.
Dass Gott dies kann, dass Gottes Sohn dies kann, ist für den, der glaubt, kein Problem. Dies aber auch naturwissenschaftlich erklären zu wollen, ist hinfällig, in meinen Augen.
Es gibt solche Versuche und Diskurse, ich weiß, aber ich halte nichts davon.
nochmal: da man das eh nicht beweisen kann, ist diese Debatte hinfällig. Man diskutiert etwas (auf beiden Seiten, sowohl kreationistisch wie atheistisch), was hinfällig ist.
Man glaubt dem, oder man glaubt nicht.
Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist: Was genau wird denn da geglaubt?
Hat Jesus nun WIRKLICH Wasser zu Wein verwandelt - oder nicht?
Und noch viel entscheidender: Ist er WIRKLICH auferstanden - oder nicht?
Klar, das kann jeder individuell für sich auslegen wie man es gerade für richtig hält. Aber die allgemeine christliche Lehre geht davon aus, dass Jesus tatsächlich Wunder gewirkt hat und auferstanden ist - also auch im naturwissenschaftlichen, realen Sinn, nicht "geistig" oder "metaphorisch".
Natürlich kann man sagen: "Also, rein physikalisch gesehen ist das alles nicht wirklich passiert". Aber das hiesse dann eben auch: Das Ganze ist nur ein Märchen, das ist nicht wirklich geschehen, und was das jetzt mit Gott zu bedeuten hat, da kann jeder glauben was er will.
Klar, kann man... damit ist dann aber auch dem christlichen Glauben und der Kirche die Grundlage genommen.
@lucan-7 irgendwie verstehst oder liest du nicht richtig.
Ich sagte nicht, das sei physikalisch nicht passiert, sondern ich sagte, man kann es naturwissenschaftlich nicht beweisen und diese Debatte sei hinfällig.
Du machst hier quasi vor, was ich angesprochen hatte: Du willst das Thema die ganze Zeit auf eine naturwissenschaftliche Ebene holen. Dort gibt es aber nichts zu zeigen, denn man kann solche Wunder ja nicht zwecks Experiment wiederholen.
irgendwie verstehst oder liest du nicht richtig.
Ich sagte nicht, das sei physikalisch nicht passiert, sondern ich sagte, man kann es naturwissenschaftlich nicht beweisen und diese Debatte sei hinfällig.
Mein Einwand bezieht sich auf die vermeintliche Trennung von "Glaube" und "Naturwissenschaft" und dass man die Bibel ja nur "anders interpretieren" müsste, wenn sich etwas als falsch erweist.
Nun sagst du: Ja, der christliche Glaube besagt, dass Jesus TATSÄCHLICH Wasser in Wein verwandelt hat und TATSÄCHLICH auferstanden ist.
Genau so gingen die Menschen aber davon aus, dass TATSÄCHLICH eine Sintflut stattgefunden hat. Und es hat keiner damit gerechnet, dass es eines Tages möglich sein würde, zu belegen dass es keine gegeben hat.
Nachdem das aber belegt wurde heißt es jetzt plötzlich: Na ja, es ist trotzdem die Wahrheit, weil es ja in der Bibel steht, man muss es halt nur uminterpretieren...
Wenn also eines Tages ein römisches Dokument gefunden wird, in dem Pilatus einem Hauptmann den Auftrag erteilte, mit ein paar Leuten zu Jesu Grab zu gehen, den Leichnahm mitzunehmen und zu verbrennen, und der Hauptmann die Durchführung dieses Auftrages bestätigt... dann wäre im Anschluss auch die Auferstehung nur "anders zu interpretieren", weil sie ja dann nachweislich nicht stattgefunden hätte?
Oder ginge es dann darum, das Dokument um jeden Preis als "Fälschung" zu bezeichnen, so wie es ja auch die Kreationisten mit der Evolutionstheorie tun?
1. Was hat sich als "falsch" erwiesen? Die Sintflut? Wieso (es gab große Fluterlebnisse), und wer will das überhaupt wissen?
2. Was ist daran verwerflich, wenn sich Dinge historisch anders darstellen, diese entsprechend anders zu interpretieren in der Bibel, wenn man es nun Dank der Forschung besser weiß?
Du hast eine biblizistische Lesart - genau die, gegen die Du argumentierst.
Ich habe diese Lesart nicht. Ja, wenn die Wissenschaft was rausfindet, was den Sachverhalt anders betrachten lässt, dann interpretiere ich entsprechend ggf.
Zur Auferstehung wird kein anderer Sachverhalt kommen. Ich bin da tiefenentspannt. Ihr redet hier immer so, als sei der Glaube eine Sache von Pro- und Kontra-Listen, die man abhakt. Dass man den dann verliert, ist kein Wunder.
1. Was hat sich als "falsch" erwiesen? Die Sintflut? Wieso (es gab große Fluterlebnisse), und wer will das überhaupt wissen?
Es hat nachweislich keine weltweite Sintflut gegeben, wie sie in der Bibel geschildert wird.
2. Was ist daran verwerflich, wenn sich Dinge historisch anders darstellen, diese entsprechend anders zu interpretieren in der Bibel, wenn man es nun Dank der Forschung besser weiß?
Weil den Menschen jahrhundertelang etwas Falsches erzählt wurde - von einer Religion, die von sich den Anspruch hat, die "Wahrheit" zu verkünden.
Das halte ich für keine Kleinigkeit.
Du hast eine biblizistische Lesart - genau die, gegen die Du argumentierst.
Ich gehe darauf ein, was Christen geglaubt haben und was ihr Anspruch ist.
Ich selber habe keinen Anspruch an die Bibel.
Veröffentlicht von: @simbaIhr redet hier immer so, als sei der Glaube eine Sache von Pro- und Kontra-Listen, die man abhakt.
Dass man den dann verliert, ist kein Wunder.
Ja, mit diesen Pro- und Kontra-Listen kann ich auch nicht viel anfangen.
Die bringen mich in meinem Glauben nicht weiter.
Zur Auferstehung wird kein anderer Sachverhalt kommen. Ich bin da tiefenentspannt. Ihr redet hier immer so, als sei der Glaube eine Sache von Pro- und Kontra-Listen, die man abhakt. Dass man den dann verliert, ist kein Wunder.
Für mich ist es eine Frage von Wahrscheinlichkeit.
Was kommt mir wahrscheinlicher vor: Dass da ein Mensch tatsächlich auferstanden ist - oder dass die Geschichte der Auferstehung auf andere Weise zustandekam, etwa dadurch, dass die Römer den Leichnahm entfernten, und der "Auferstandene" nicht scheinbar, sondern tatsächlich nur der Gärtner gewesen ist?
Wenn ich die biblischen Geschichten auf diese Weise betrachte, dann erscheint mir die Antwort eindeutig.
Und ich habe früher auch gebetet und "Antworten" bekommen... nur ergab nichts davon wirklich Sinn. Und machte auch kaum einen Unterschied zu der Zeit, als ich nicht gebetet habe, abgesehen vom psychologischen Effekt.
Ich habe einen lebendigen Gott gesucht - gefunden habe ich nur Worte.
@lucan-7 ja, wahrscheinlicher ist das natürlich, wenn man das so betrachten will.
Da kann ich dir nicht bei helfen oder besser erklären.
Ich kann versuchen, die Texte aus meiner Sicht zu erläutern usw. und erhebe bei gewissen Dingen Widerspruch. Gleichsam verstehe ich aber auch, was du meinst oder was dich da stört. Ging und geht mir manchmal genauso. Nimmt mir aber letztlich trotzdem nicht die Faszination an den Schriften und den Glauben an Gott.
Gleichsam verstehe ich aber auch, was du meinst oder was dich da stört.
Nun, das ist ja auch schon viel wert.
Nimmt mir aber letztlich trotzdem nicht die Faszination an den Schriften und den Glauben an Gott.
Ja, aber die Gründe für den Glauben scheinen da dann doch ganz woanders zu liegen...
@simba Natürlich ist es natürlicher zu sagen, dass manche biblischen Erzählungen nicht so sein können wie geschildert.
Es ist nun mal nicht natürlich, dass ein Toter wieder aufersteht und die Geschichte mit dem Wasser und dem Wein - wenn ein Winzer das heute tut, macht er sich strafbar.
Aber komischerweise sind das gar nicht die Punkte, an denen ich ins Fragen und Zweifeln komme.
Ist ja nicht so, dass man als gläubiger Mensch keine Fragen und Zweifel mehr hat.
Nur die hier diskutierten Fragen und Zweifel sind nicht meine und die mag ich mir auch nicht überstülpen lassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hat Jesus nun WIRKLICH Wasser zu Wein verwandelt - oder nicht?
Und noch viel entscheidender: Ist er WIRKLICH auferstanden - oder nicht?
Zweimal die gleiche Frage
WARUM NICHT?
Wenn ich glaube, dass Gott Wunder tun kann, warum sollte das dann nicht stimmen?
@lucan-7 Und warum soll es dann keine Sintflut gegeben haben?
Die Frage stelle ich mir auch. Selbstverständlich hat es eine Sintflut gegeben. Und zwar so, wie sie in der Bibel beschrieben ist.
Die Frage stelle ich mir auch. Selbstverständlich hat es eine Sintflut gegeben. Und zwar so, wie sie in der Bibel beschrieben ist.
Nein, hat es nicht. Schon kleinere regionale Fluten haben ja ein unglaubliches Zerstörungspotential und wälzen eine Menge Sedimente als Schlamm um, der alles unter sich begräbt. Wie so etwas aussieht, das wissen wir sehr genau.
Eine weltweite Flut, die selbst die höchsten Berge bedeckt, hätte eine solche Energie freigesetzt, dass selbst ein moderner Flugzeugträger dem nicht standgehalten hätte.
Was wir aber häufig finden sind Sedimente, die über tausende von Jahren ungestört abgelagert wurden. Die alten Landschaften lassen sich rekonstruieren, weil die Ablagerungen sehr typisch sind.
Eine weltweite Flut ist dort nachweislich nicht zu finden.
Da ich in dem Thema Geologie nicht zu Hause bin, kann ich diese Aussagen nicht widerlegen, entsinne mich aber einmal eine wissenschaftliche Abhandlung gelesen zu haben, die wiederum das genaue Gegenteil aussagte. Ich kann´s nicht prüfen, glaube aber der Aussage der Bibel.
Da ich in dem Thema Geologie nicht zu Hause bin, kann ich diese Aussagen nicht widerlegen, entsinne mich aber einmal eine wissenschaftliche Abhandlung gelesen zu haben, die wiederum das genaue Gegenteil aussagte.
Ich kenne solche "Abhandlungen", und sie sind falsch. Vor allem deshalb, weil sie etliche Tatsachen verschweigen.
Und wenn ich hier von "Tatsachen" rede, dann meine ich Dinge, die man sich auch als Laie anschauen kann. Man kann hingehen, die Hand drauflegen, nachmessen. Geologie ist keine Raketenwissenschaft, wenn man sich einmal damit befasst, dann ist es recht anschaulich und nachvollziehbar... man muss sich halt nur die Mühe machen und genau hinsehen.
Und das ist halt ein Gebiet, das ich aus eigener Anschauung sehr gut kenne... Sedimentologie und die Rekonstruktion alter Landschaften war das Gebiet (Neben Biologie/Paläontologie), mit dem ich mich am intensivsten befasst habe.
In dem Fall weiß ich also wirklich, wovon ich rede. Das habe ich auch nicht einfach von anderen übernommen, sondern mir selbst erarbeitet.
@lucan-7 ist es wirklich das, woran du dich so hängst? Dass nicht der komplette Globus unter Wasser stand?
Es hat wohl mal eine Flut massivsten Ausmaßes gegeben. Nicht nur die Bibel berichtet davon. Das schien der Erwähnung und Erzählung wert gewesen zu sein.
Dass es auch sonst Naturkatastrophen gibt, das wussten die biblischen Autoren und andere auch. Die waren weder blind noch doof, auch wenn man diesen Eindruck hier teilweise vermitteln will.
Und ganz offensichtlich wurde diese Flut als Gericht Gottes betrachtet und als Neuordnung der Welt und Menschheit, und andere Naturkatastrophen aber nicht. Dass es in der Natur immer wieder Katastrophen gibt, wussten die Menschen, vermutlich noch intensiver als wir heute.
Du beklagst, da wurde Jahrtausende den Menschen was falsches erzählt. So sehen die biblischen Autoren das aber gar nicht. Die wollen da etwas mitteilen.
Es gibt heute diesen Trend unter Kritikern, zu sagen: Religion wurde erfunden, um Leute mit irgendeinem Quatsch gefügig zu halten. So ist aber keine einzige Religion entstanden, das ist totaler Unsinn.
Natürlich kann auch Religion missbraucht werden, um Menschen zu lenken oder aufzustacheln usw. Das ist aber nicht das Anliegen dieser Erzählungen und Texte. Missbraucht werden kann alles. Religion natürlich sehr gut, da sie sehr tief in das Herz eines Menschen geht, wenn man darin erzogen ist.
Die geforderte Abschaffung der Religion bringt aber nicht die Heilung.
ist es wirklich das, woran du dich so hängst? Dass nicht der komplette Globus unter Wasser stand?
Ja. Denn das ist für die Botschaft entscheidend: Gott vernichtet die ganze Menschheit, bis auf einige wenige Auserwählte. Danach verspricht er, dass er nie wieder versuchen wird, die ganze Menschheit auszulöschen, es kommt zu einem neuen Bund, symbolisiert durch den Regenbogen.
Wenn es nun gar keine weltweite Flut gab, dann hat Gott gar nicht versucht, die ganze Menschheit auszulöschen. Dann war auch kein solches Versprechen nötig, und ohne Versprechen auch kein Bund wie geschildert.
Damit ist die ganze Geschichte dann aber wertlos. Es ist einfach nur eine regionale Erzählung, die nicht den Tatsachen entspricht. Für den Glauben oder die Beziehung zu Gott spielt es keine Rolle, jedenfalls nicht mehr als irgendein ein anderes nettes Märchen es tun könnte.
Wenn das aber auf eine so zentrale und bekannte Bibelerzählung zutrifft - sind dann nicht ebenso Zweifel gegenüber den anderen Erzählungen angemessen?
Auch alles nur regionale Geschichten, ohne echte Aussage?
Was bleibt dann noch?
"Jeder soll halt glauben was er will, es stimmt eh alles nicht!"?
@lucan-7 Hat Jesus nun WIRKLICH Wasser zu Wein verwandelt - oder nicht?
Selbstverständlich.
Und noch viel entscheidender: Ist er WIRKLICH auferstanden - oder nicht?
Aber sicher. Ohne Auferstehung Jesu wäre der ganze christliche Glaube sinnlos. Das sah auch Paulus schon so. Das Grab Jesu war tatsächlich leer.
Beweisbar ist es natürlich nicht. Aber erlebbar. Weil Jesus eben heute noch lebt und viele Menschen schon spürbar verändert hat.
"Beweisbar ist es natürlich nicht. Aber erlebbar. Weil Jesus eben heute noch lebt und viele Menschen schon spürbar verändert hat."
Das beweist leider gar nichts und ist nur relevant für den, der das glaubt. Unzählige Menschen anderer Religionen fühlen sich durch alles Mögliche, was sie erleben, bestätigt. Der Mensch glaubt, was er glauben will.
@queequeg Das beweist leider gar nichts
Genau das habe ich in meinem Post geschrieben. Gott bekehrt Menschen auch nicht durch Beweise sondern durch eine Begegnung.
Unzählige Menschen anderer Religionen fühlen sich durch alles Mögliche, was sie erleben, bestätigt.
Viele Menschen finden aber zum Glauben, weil sie etwas völlig anderes erleben als das, wovon sie bisher überzeugt waren - also das genaue Gegenteil einer Bestätigung. Das biblische Beispiel ist Saulus/Paulus. Und auch aus der Jetztzeit gibt es Berichte, wonach überzeugte Moslems im Traum/ Vision Jesus begegnen und dann auch tatsächlich zu Ihm finden.
Es gibt alles, was es gibt und alles, was es nicht gibt.
Von den 10 oder 12 Menschen, die konvertiert sind, waren 8 Ex-Christen, die Moslems wurde und 4, die Moslems waren und Christen wurden.
Es gab noch 3 Moslems, die erklärtermaßen konvertiert sind, um die deutsche Staatsbürgerschaft besser oder schneller zu bekommen. Die zwei, die sich in unserer Gemeinde haben taufen lassen, wurde danach nicht mehr gesehen.
"auch aus der Jetztzeit gibt es Berichte"...
von Angehörigen anderer Religionen, das ihnen ähnliches geschehen ist. Ich hab schon mehrfach von der Muslima berichte, die nach dem Tod ihres Vater Allah persönlich begegnete ist und von getröstet wurde. Der war nach der Begegnung überhaupt nicht nach Jesus zumute.
@queequeg das ist auch keine Notwendigkeit. Jesus spricht von denen, die sein Vater ihm gegeben hat. Er spricht nicht davon, dass er ihm alle geben muss.
Wenn die Muslima nach dem Verlust anders Trost fand, dann sei ihr das von Herzen gegönnt, finde ich zumindest. Dann ist sie (noch) nicht von Jesus gerufen. Manche aber sind es. Und die, die es sind, reden natürlich von Jesus und rufen zu ihm, und nicht zu irgendeiner "religiösen Erfahrung".
Dieser Hinweis immer, dass es überall religiöse Erlebnisse gibt, sagt letztlich überhaupt nichts, außer dass man überall religiöse Erfahrungen machen kann. Alles andere wäre auch unsinnig, wenn ja EIN Gott alles geschaffen hat. Er ist ja nicht an eine Religion gebunden, um Menschen Trost zu spenden. Wenn er diese Frau liebt, was ich glaube, dann will er sie auch trösten, selbst wenn sie keine Christin ist.
Trotzdem bleibt es für Christen der Zugang zum Vater durch den Sohn. Was auch immer andere da für sich erlebt haben.
Der Muslima sei ihr Trost gegönnt. Tauschen möchte ich mit ihr dennoch niemals. Genauso sei auch jedem Atheisten oder wem auch immer Trost in schweren Zeiten gegönnt, selbst wenn sie Gott nicht erkennen. Tauschen möchte ich mit ihnen trotzdem nicht.
@simba Die Sintfluterzählung ist nicht nur kein "naturwissenschaftlicher Bericht", sie ist überhaupt kein Bericht: das, was in ihr erzählt wird, hat nie stattgefunden. Allerhöchstens könnte man sagen: es gab in der Vergangenheit immer wieder mal Flutkatastrophen und die haben sich in's kollektive Gedächtnis der Menschheit eingegraben und daraus dachten sich dann irgendwelche Leute entsprechende Geschichten aus. Fiktionen in Berichts-Form. Nichts gegen Fiktionen - die können unterhaltsam sein, sie können lehrreich sein* und sie können etwas bedeuten - also Meinungsbotschaften transportieren.
Jedoch: wie wir z.B. an dem Kreationisten-Museum Ark Encounter sehen können, gibt es genügend religiös Gläubige, welche die Genesis-Erzählung als Tatsachenbericht interpretieren. Und das ist kein Zufall: über viele Jahrhunderte hinweg war es unter Christen die Ansicht der kompakten Majorität, dass die Sintfluterzählung als Tatsachenbericht zu verstehen sei. Auch versierte Theologen bildeten da keine Ausnahme.
Und an der Stelle wird's halt verdächtig. Wie kann es sein, dass ein Offenbarungstext fiktionale Passagen an relevanter Stelle enthält, die über viele Jahrhunderte nicht als Fiktion erkannt/verstanden wurden?
*In meiner Jugend las ich einst den Roman "Plutonien", in welchem von einer (russischen) wissenschaftlichen Expedition erzählt wird, die durch eine Öffnung in der Polargegend in's Innere der Erdkugel gelangte und dort eine Art Zeitreise durch die Erdgeschichte machte. Sehr zu empfehlen! 🙂
@jack-black du nennst selbst das Stichwort: die kreationistische Sichtweise...
Darauf reagieren Lucan und auch Du hier ständig.
Der Kreationismus macht aus Glaubenstexten Naturwissenschaft bzw macht mit Glaubenstexten Naturwissenschaft. Natürlich wird es dann skurril. Das habe ich ja auch angeführt.
Zur Sintflut: es hat große Fluten gegeben. Mehrere Schriften berichten von sowas. Die "Welt" wurde da überschwemmt. Das bedeutet: die Welt der Menschen dort, die dort lebten.
Diese Erfahrungen und Berichte und auch Mythologien verbanden die Hebräer mit der Frage, ob Gott mit seiner Schöpfung und seinen Menschenkindern zornig sei, ob er genug habe, und ob es eine Erneuerung geben könne.
Das Unglück, auch in der Natur, wird mit dem Menschen und seiner Bosheit verbunden. Und so weit weg ist das nicht: heute stellen sich viele wieder die Frage, ob es nicht besser sei, der Mensch wäre gar nicht da, und man sieht die Auswirkungen durch den Menschen.
du nennst selbst das Stichwort: die kreationistische Sichtweise...
Darauf reagieren Lucan und auch Du hier ständig.
Nun war diese Sichtweise allerdings über Jahrtausende hinweg gängig. Mir wäre nicht bekannt, dass man es im Mittelalter viel anders gesehen hätte. Man hielt die Sintfluterzählung selbstverständlich für eine Tatsache.
Was wäre auch das Versprechen Gottes, dergleichen nicht mehr über die Menschheit zu bringen, wert wenn es eh nie passiert ist?
Denn dann würde es umgekehrt sehr viel mehr Sinn ergeben: "Zwar ist die Sintflut nicht wirklich geschehen... aber wenn ihr nicht gehorcht, dann wird es eines Tages Wirklichkeit werden!" Das wäre eine starke und klare Botschaft.
Aber was soll die Botschaft: "Es hat keine Sintflut gegeben, und ich verspreche euch, dass es auch keine mehr geben wird... weil, es hat ja eh keine gegeben... also... na ja, egal..."
Ergibt wenig Sinn. Und wurde so auch nicht geglaubt.
@lucan-7 die kreationistische Sicht kommt aus dem 19. Jahrhundert und ist eine Reaktion auf die Verwissenschaftlichung aller Bereiche. Sie war niemals Lehre der Christenheit.
Wir verstehen nur ganz offensichtlich was unterschiedliches darunter.
die kreationistische Sicht kommt aus dem 19. Jahrhundert und ist eine Reaktion auf die Verwissenschaftlichung aller Bereiche. Sie war niemals Lehre der Christenheit.
Du meinst das Wort "Kreationismus". Die Lehre selbst ist allerdings schon viel älter.
Es wäre doch wohl auch sehr merkwürdig, wenn die Wissenschaft die Entstehung der Arten, das Alter der Erde oder die Tatsache, dass es keine Sintflut gab, genau so wiedergegeben hätte, wie es in den Jahrhunderten zuvor bereits von Christen geglaubt wurde... und dann kommen plötzlich "Kreationisten" um die Ecke, die etwas ganz anderes behaupten.
Nein, die Schöpfung und die Sintflut wurden natürlich auch vorher schon für real gehalten. "Kreationismus" nannte man es dann später, um der Evolutionstheorie etwas Entsprechendes entgegenhalten zu können.
@lucan-7 natürlich wurden Schöpfung und Sintflut für real gehalten. Aber man versuchte nicht, die naturwissenschaftlich zu belegen, sondern als Glaubenszeugnis und zudem mitsamt ihrer Bedeutungstiefe zu bewahren.
natürlich wurden Schöpfung und Sintflut für real gehalten. Aber man versuchte nicht, die naturwissenschaftlich zu belegen, sondern als Glaubenszeugnis und zudem mitsamt ihrer Bedeutungstiefe zu bewahren.
Es gibt da schon Vermischungen. Einerseits hat die Kirche ja durchaus Verdienste im Bereich der Wissenschaft, schon allein durch die Bewahrung der alten griechischen Schriften. Man war da durchaus aufgeschlossen... aber nicht so aufgeschlossen, dass man eine Wissenschaft akzeptiert hätte, die der Bibel widerspricht.
Da hat der Glaube über Jahrunderte demnach einiges an Wissen verhindert - das wurde erst möglich, als der Einfluss der Kirche zurückging.
@lucan-7 da hast du vollkommen recht. Das hat die Kirche auch getan. Ich halte das für verfehlt.
Der Philosoph Nida-Ruemelin sagte mal in einer Sendung: "Die Aufklärung hat die Kirche sozusagen auf ihre eigentlichen Aufgaben zurück gedrängt." Das sehe ich auch so.
Wenn dann aber Christen quasi "Naturwissenschaft 2.0" machen, dann verlassen sie ihre eigentliche Aufgabe, finde ich.
@simba Der Kreationismus macht aus Glaubenstexten Naturwissenschaft bzw macht mit Glaubenstexten Naturwissenschaft.
Ist die Bibel ein Offenbarungstext oder ist sie ein Glaubenstext?
Kreationisten behandeln die Bibel als Offenbarungstext: als Text, der Wahrheiten, d.h. wahre Aussagen nennt.
Glaubenstexte sind Texte, in denen zu lesen ist, was Leute glauben. Ganz unabhängig davon, ob das Geglaubte auch wahr sei.
Bist Du Dir sicher, den Offenbarungsanspruch für die Bibel zu verwerfen?
@simba auch Offenbarungstext, natürlich.
Irgendwer hatte mal formuliert: "Es lohnt sich der Versuch, apologetische Argumentationen zu diskutieren, so sehr, wie sich der Versuch lohnt, einen Pudding an die Wand zu nageln."
Immer wieder vergesse ich den weisen Ratschlag, den dieses bonmot enthielt.
Aber für heut hab ich genug prokrastiniert. 🙂
@jack-black das Problem ist weniger, dass es sich als so schwierig gestaltet, Pudding an die Wand zu nageln, sondern vielmehr, dass jemand überhaupt auf die Idee kommt, sowas zu versuchen.
Die biblischen Schriften sind in meinen Augen sowohl Glaubenstexte wie auch Offenbarungstexte. Dass das nicht in deine Kategorien passt, um argumentativ darauf aufzubauen, ist nicht mein Problem.
Dann lass den Pudding stehen, ich nehme den gerne.
Die biblischen Schriften sind in meinen Augen sowohl Glaubenstexte wie auch Offenbarungstexte. Dass das nicht in deine Kategorien passt, um argumentativ darauf aufzubauen, ist nicht mein Problem.
Nenne doch mal zwei eindeutige und relevante (!) Beispiele für Glaubenstexte und Offenbarungstexte.
Also Texte, die menschliche Fehler enthalten können und solche, die keine Fehler enthalten.
ich verstehe die Frage nicht.
Ich unterteile nicht nach "hat Fehler/ hat keine Fehler".
Nun. "Offenbarungstexte" können ja wohl keine Fehler enthalten, da sie von Gott selbst stammen. "Glaubenstexte", welche sich auf Aussagen von Menschen beziehen, hingegen schon.
Da du hier die Kategorien "Offenbarungstext" und "Glaubenstext" unterscheidest, hatte ich dich gebeten, dafür Beispiele aus der Bibel zu nennen - also für "Offenbarungs- " bzw. "Glaubenstexte".
@lucan-7 Offenbarungstext ist keine literarische Gattung, sondern bedeutet, es wird dort Gott geoffenbart durch den Text. Beispielsweise in den vielen Liebesbekundungen Gottes an sein Volk und vor allem natürlich in seinem Sohn selbst, also durch dessen Leben, Reden und Wirken.
Glaubenstexte sind es gleichsam auch, weil Menschen, die Gott geglaubt haben, das niedergeschrieben haben. Da können Fehler oder Widersprüche drin sein. Die tun der Botschaft aber nichts.
Offenbarungstext ist keine literarische Gattung, sondern bedeutet, es wird dort Gott geoffenbart durch den Text. Beispielsweise in den vielen Liebesbekundungen Gottes an sein Volk und vor allem natürlich in seinem Sohn selbst, also durch dessen Leben, Reden und Wirken.
Glaubenstexte sind es gleichsam auch, weil Menschen, die Gott geglaubt haben, das niedergeschrieben haben. Da können Fehler oder Widersprüche drin sein. Die tun der Botschaft aber nichts.
Also nix genaues weiss man nicht, egal wo man hinschaut...?
@simba Die biblischen Schriften sind in meinen Augen sowohl Glaubenstexte wie auch Offenbarungstexte.
Sind sie es in jeder Passage gleichzeitig, oder sind da Passagen, die Offenbarungstext sind und andere, die Glaubenstext sind?
Und wie unterscheidet man (verläßlich) letzterenfalls das eine vom anderen?
@jack-black die Schrift richtig zu lesen und die Dinge angemessen zu unterscheiden, dabei hilft das Studium der Texte und (würden wir Christen sagen) der Geist Gottes. Viele Texte sprechen auch je nach Lebenslage oder Alter oder Erfahrungen anders zu einem.
Eine Auflistung, was "nur" Glaubenstexte sind und was Offenbarungstext, habe ich nicht gemacht. Auch gibt es diese Unterteilung in der Bibel nicht.
Die biblischen Schriften selbst haben ja Redaktionen und Anpassungen in sich. Die Selbstreflexion, was recht und was Gott ist, ist ja in den Schriften selbst schon drin. Deshalb sprechen wir von "lebendigem Wort" zB. Das birgt sowohl menschliche Unvollkommenheit und Fehler wie auch göttliche Vollkommenheit. So drücke ich das für mich immer aus.
@simba die Schrift richtig zu lesen und die Dinge angemessen zu unterscheiden, dabei hilft das Studium der Texte und (würden wir Christen sagen) der Geist Gottes. Viele Texte sprechen auch je nach Lebenslage oder Alter oder Erfahrungen anders zu einem.
Ich fragte nach dem Wie. Wie lässt sich das eine vom anderen unterscheiden. Du antwortest nun, dass sich die Bibel (die meinst Du vermutlich, wenn Du von "die Schrift" schreibst, richtig?) richtig lesen und "die Dinge" (da weiss ich nicht mehr, was Du meinst) angemessen zu unterscheiden seien. Nach diesem Ob hatte ich jedoch nicht gefragt.
Eine Auflistung, was "nur" Glaubenstexte sind und was Offenbarungstext, habe ich nicht gemacht. Auch gibt es diese Unterteilung in der Bibel nicht.
Nun muss ich wieder zwecks Klärung nachhaken. Sind die Bibelpassagen nicht unterteilbar nach Glaubens- und nach Offenbarungstext, oder findet sich lediglich in der Bibel keine registermäßige Unterteilung nach dem Schema: Mose XYZ ist Glaubenstext, Paulus XYZ ist Offenbarungstext? Letzteres ist mir bekannt (ich hab ja die Bibel gelesen). Ersteres würde dem widersprechen, was Du zuvor noch schriebst, nämlich dass sich "die Dinge" durchaus angemessen unterscheiden ließen mit Hilfe von Textstudium und Geist Gottes (gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich dabei um den sogenannten Heiligen Geist, den Bestandteil der Trinität, handelt?).
Die biblischen Schriften selbst haben ja Redaktionen und Anpassungen in sich. Die Selbstreflexion, was recht und was Gott ist, ist ja in den Schriften selbst schon drin.
Dass die Bibel Redaktionen und Anpassungen in sich habe, ist mir bekannt, allerdings bezieht sich das meines Wissens auf eher kleinere Details, nicht aber auf Kerninhalte, oder dass irgendwann ganze Passagen gestrichen worden wären. Insbesondere nicht diejenigen Passagen, auf die sich die Kreationisten, von denen Du und andere hier im Thread sich ja abzugrenzen versuchen, beziehen.
Wenn Leute wie Du nun sinngemäß sagen, die Kreationisten würden die entsprechenden Bibelpassagen falsch interpretieren, dann impliziert dies doch gemäß dem, was Du hier eben schriebst, dass ihnen da kein Textstudium und kein Geist Gottes geholfen habe. Während diese Hilfe Leuten wie Dir beiseite sprang.
Wie ließe sich das denn nun belegen? Erstens bin ich mir ziemlich sicher, dass viele Kreationisten erheblichen Eifer bei der Bibellektüre entwickeln, die Texte also im Wortsinne (studiosus: eifrig bemüht) durchaus studieren. Und was den Geist Gottes angeht - wenn sie behaupten, ihre Interpretation sei von diesem geleitet - woher willst Du dann wissen, ob sich hinter Deinem oder ihrem Geist Gottes nicht etwa der große Verführer und Lügner Satan verbirgt, von dem wir ja wissen, dass er sich gern im Licht versteckt?
Wenn wir mal annehmen, dass ausser dem schwer dingfest zu machenden Geist Gottes das (Bibel-)Text-Studium bei der Bibelexegese helfe (gemäß dem Konzept der sich selbst auslegenden Schrift) - wo genau finden sich denn die Argumente in der Bibel, dass es keinen historischen Adam, keine historische Eva, keine sprechende Schlange und keine weltweite Sintflut gegeben habe? Bitte: ich frage (in Ermangelung eines hier gerade teilnehmenden tapferen Kreationisten) nach Argumenten aus der Bibel - sola scriptura! - nicht nach Argumenten, die sich ausserbiblisch so in den letzten paar Jahrhunderten ansammelten. Welche Bibelstelle lässt sich klar nachvollziehbar so interpretieren, dass sich die ersten Menschen über viele, viele Evolutionsstufen vom Einzeller bis zum homo sapiens entwickelten und nicht wie in Genesis nachzulesen zu zweit im Garden Eden wohnten und auf Anregung einer Schlange von einer Frucht essen mussten, um zu bemerken, dass sie nackt waren?
Kurz: welche innerbiblischen Passagen machen deutlich (nicht: lassen sich mit vielen Begriffsdehnungen und Sprachverrenkungen vage in so eine Richtung deuten...), dass es sich bei der Genesiserzählung um einen Glaubens- nicht um einen Offenbarungstext handelt?
@jack-black dass dir die "tapferen Kreationisten" lieber wären, ist mir schon klar, aber dafür kann ich nichts. Ich kann das nur so sagen, wie ich das sehe.
Ja, ich meine die Bibel, wenn ich "die Schrift" sage. Dumme Frage, ganz ehrlich.
Ich kann dir keine Unterteilung geben, welche Texte Glaubenstexte und welche Offenbarungstexte sind. Zumal du diese beiden Lager vorgelegt hast. Die Genesis zB offenbart etwas, das bedeutet aber nicht, dass sie ein historischer Tatsachenbericht ist. Du hängst ja schon diesen Zusammenhang falsch.
Zum sola scriptura: es interessiert mich nicht. Das klingt immer toll, ist aber irreführend. Zur Schrift gehört auch das eigene Nachsinnen und auch außerbiblische Inputs. Auch hier willst du vorgeben: es darf nur innerbiblisch argumentiert werden. Nein, sehe ich nicht so. Zudem meinte Luther mit seinem sola scriptura noch was anderes als das, was Evangelikale heute darunter verstehen.
Zu den Kreationisten: ja, ich halte deren Lesart und Auslegung für verfehlt und zu kurz und oberflächlich gegriffen. Den heiligen Geist haben sie trotzdem, denn sie glauben ja. Sie verstehen nur Dinge anders als zB ich.
Und anbei: große Teile der Evangelischen Kirche, die römisch-katholische und die orthodoxe Kirche sind ebenfalls nicht kreationistisch. Also tut mal nicht so, als sei der US-Biblizismus die Norm, von der ich hier abweichen würde... Diese ganzen Texte werden seit fast 2000 Jahren sehr unterschiedlich gelesen und ausgelegt (das NT selbst ist auch eine neue Auslegung des AT). Also wovon reden wir eigentlich hier?
Für mich sind übrigens die Alternativen nicht: eine wortwörtlich verstandene Genesis oder die Evolutionstheorie, sondern ich sehe auch das anders. Sorry 🤷
Veröffentlicht von: @jack-black@simba Die biblischen Schriften sind in meinen Augen sowohl Glaubenstexte wie auch Offenbarungstexte.
Sind sie es in jeder Passage gleichzeitig, oder sind da Passagen, die Offenbarungstext sind und andere, die Glaubenstext sind?
Und wie unterscheidet man (verläßlich) letzterenfalls das eine vom anderen?
Fragst Du, um zu verstehen oder um zu beweisen, dass dieses ganze Glaubensding eh Blödsinn ist?
@chai (...) um zu beweisen (...)
Wenn ich etwas beweisen will, dann frage ich nicht lange nach, sondern führe die Schritte der Beweiskette, wie sie sich mir darstellt, auf.
Warum wird hier ständig nach meiner Motivation gefragt? Ich wiederhole kurz, was ich etwas ausführlicher schon mal Arcangel antwortete: mir geht's um Argumente. Entweder, die sind gut oder sie sind nicht gut. Wenn meine Beiträge hier jemanden davon überzeugen, dass ein bestimmtes Argument nicht gut sei - dann hat derjenige womöglich einen Gewinn davon. Bitte sehr, nichts zu danken!
Wenn ich solche Fragen wie eben stelle, dann überlasse ich es den Lesern, ob sie die entsprechenden Schlüsse selbst ziehen, und fragwürdige Argumente verwerfen - oder ob sie sich einfach nur drüber ärgern wollen.
dieses ganze Glaubensding eh Blödsinn
Alle Menschen glauben haufenweise Zeug, ich auch. Streng genommen können wir überhaupt nichts wissen und müssen also alles, von dem wir meinen, dass es zutreffe, stets glauben. Nicht alles, was man glaubt, ist jedoch Blödsinn. Diskussionen dienen gemeinhin dem Zweck, das Geglaubte, das Sinn ergibt, unterscheiden zu können von dem Geglaubten, das Blödsinn (keinen Sinn ergebend) ist. Um dann den Blödsinn eben nicht mehr zu glauben. Was doch wohl im Interesse aller sein sollte, nicht wahr?
Falls sich beweisen ließe (es also den Tatsachen entspräche - denn nur dann ließe es sich beweisen...), dass ein bestimmter Glaubensinhalt keinen Sinn ergibt - würdest Du das dann nicht wissen, d.h. den Beweis nicht nachvollziehen können wollen?
Fragst Du, um zu verstehen (...)
Ja. Um zu verstehen, wie mein Gegenüber etwas meint, wie er denkt. Nicht freilich, um belehrt zu werden. Ich vermute in diesem Fall ja bei ihm einen Denkfehler, keinen Informationsvorsprung. Es könnte sich aber auch einfach nur um ein auf unterschiedlichen Begriffsdefinitionen basierendes Mißverständnis handeln. Also frage ich lieber, bevor ich meinem Gegenüber allein auf meinem Begriffsverständnis basierend eine Position unterstelle, die er gar nicht vertritt.
Um zu verstehen, wie mein Gegenüber etwas meint, wie er denkt. Nicht freilich, um belehrt zu werden. Ich vermute in diesem Fall ja bei ihm einen Denkfehler, keinen Informationsvorsprung.
Fun fact: Ein "Denkfehler" wird wohl nicht selten auch bei dir vermutet, was dann natürlich auf eine "Belehrung" hinauslaufen wird.
Ob diese aber erfolgreich ist hängt wiederum von der Qualität der Argumentation ab... und das ist dann natürlich wieder etwas Anderes.
@lucan-7 Ein "Denkfehler" wird wohl nicht selten auch bei dir vermutet
Na selbstverständlich! Das ist ja die Grundvoraussetzung jeder strittigen Diskussion: A glaubt, B irre sich und B glaubt, A irre sich.
Würde ich nicht annehmen, dass meine Diskussionspartner ernsthaft glauben, ich irrte mich, würde ich aus der Diskussion verschwinden, denn dann ginge ich ja davon aus, dass sie vorsätzlich intellektuell unredlich agieren. Davon gehe ich aber bei keinem der mir hier bekannten Forums-User aus.
Veröffentlicht von: @jack-blackAber für heut hab ich genug prokrastiniert. 🙂
Ich nicht. Hier gibt's so viel zu tun und ich muss mich hier durcharbeiten 😆
Und vielleicht Pudding kochen ...
@Simba: Vanille oder Schoko?
@simba Diese Erfahrungen und Berichte und auch Mythologien verbanden die Hebräer mit der Frage, ob Gott mit seiner Schöpfung und seinen Menschenkindern zornig sei, ob er genug habe, und ob es eine Erneuerung geben könne.
Wenn es an dem gewesen wäre, wäre dann die Bibel nicht tatsächlich ein rein menschliches Buch, was einzig und allein aussagt, wie die Menschen sich Gott vorgestellt haben, aber nicht, wie er wirklich ist?
Und woran machen wir dann fest, was in der Bibel tatsächlich geschehen ist bzw. noch geschehen wird? Was ist dann mit der Auferstehung Jesu oder auch mit seiner Wiederkunft, dem Gericht, usw.? Die Sintflut war auch ein Gericht Gottes.
"dann die Bibel nicht tatsächlich ein rein menschliches Buch, was einzig und allein aussagt, wie die Menschen sich Gott vorgestellt haben, aber nicht, wie er wirklich ist"
Ja, so sehe ich das - wie bei allen anderen religiösen Werken der Weltgeschichte.
@turmfalke1 ja turmfalke. Aber diese Flut als Gericht Gottes zu erkennen, das tut der Gläubige, damals die Hebräer, und sie schrieben es nieder.
Aber diese Flut als Gericht Gottes zu erkennen, das tut der Gläubige, damals die Hebräer, und sie schrieben es nieder.
Wenn es aber nur eine regionale Flut war - etwa die überlieferte Überflutung des Schwarzen Meeres - dann wäre das ohne Bedeutung. Denn ein Gericht Gottes über alle Menschen wäre es dann nicht gewesen - und die Aussage wäre für die nachfolgenden Generationen weitgehend wertlos.
Oder schlimmer noch: Jahrhundertelang hätte man sich vor diesem Gott ganz umsonst gefürchtet.
@lucan-7 sehe ich nicht so. Wenn die ganze, dir bekannte Welt versenkt wird, ist das nicht bedeutungslos. Zumal es solche Katastrophen immer und überall auf der Welt gibt und sie nicht nur einen Kreis Menschen betreffen.
Zudem ist die Lehre daraus auch nicht, vor Gott Angst haben zu sollen, sondern die Konsequenzen menschlichen Lebens zu bedenken, die Fragilität unserer Welt und Gottes Zusage, der mit uns Menschen eine gute Welt schaffen will. Das gehört zur Geschichte nämlich auch dazu.
Die Botschaft der Geschichte wirkt tiefer als die rein historische und regionale oder naturwissenschaftliche Einordnung. Genau das meine ich mit: es tut der Botschaft nichts.
Für den, der das alles sowieso nur für Stuss hält, natürlich nicht.
Zudem ist die Lehre daraus auch nicht, vor Gott Angst haben zu sollen, sondern die Konsequenzen menschlichen Lebens zu bedenken, die Fragilität unserer Welt und Gottes Zusage, der mit uns Menschen eine gute Welt schaffen will. Das gehört zur Geschichte nämlich auch dazu.
Ja... und das Versprechen, nie wieder eine solche Flut zu schicken.
Regionale Fluten hat es seitdem aber immer wieder in katastrophalem Ausmaß gegeben.
Natürlich kann man immer irgendwas in solche Geschichten hineininterpretieren. Das kannst du aber auch in jedes Märchen oder jeden Film.
Die Aussage über Gott wäre in so einem Fall äußerst dürftig... und würde dem Anspruch der Bibel kaum gerecht.
Veröffentlicht von: @simbaDie Botschaft der Geschichte wirkt tiefer als die rein historische und regionale oder naturwissenschaftliche Einordnung.
Davon geh ich auch aus.
Wobei ich mich bei manchen Naturkatastrophen auch schon gefragt hab, ob Gott damit was sagen will ...
@chai ja, der Gedanke mag schonmal kommen, aber grade die Sintfluterzählung mahnt dann zur Vorsicht, finde ich. Dort heißt es, dass Gott dies nicht mehr tue. Es ist ein Schutz davor, in jeder Bewegung der Natur göttliches Handeln sehen zu wollen.
Wenn bei Thailand ein Tsunami tobt und manche Prediger dann sagen: "Das war die Strafe für die Gottlosen", dann finde ich das unmöglich. Denn meistens kriegen es nicht die großen Bösen voll ab, sondern die einfachen armen Leute und Kinder. So funktioniert das meines Erachtens nicht. Das ist ganz schnell höhnisch.
Es gibt in der Bibel den sogenannten "Tun-Ergehen-Zusammenhang": Was du, Mensch, tust, das zeitigt Konsequenzen. Nicht Gott ist das Schuld, sondern wir selbst, samt der Ungerechtigkeit, dass andere durch uns mitgerissen werden.
Dass Gott im großen Stil direkt über Gericht und Wunder eingreift, ist selten in der Bibel, auch wenn man einen anderen Eindruck haben mag.
Natürlich können Naturkatastrophen uns trotzdem etwas sagen über uns selbst, über diese Welt und neu nach Gott fragen lassen. Das ja. Aber ich denke nicht, dass Er da sitzt und wie Zeus Blitze hinunter wirft oder Wirbelstürme oder Pandemien sendet.
@simba Da hast Du wohl recht.
Es ist auch ein Gedanke, den ich nicht konsequent verfolge - eben aus den von Dir genannten Gründen.
Und es ist ja ganz oft so, dass von Katastrophen nicht die getroffen werden, die daran schuld sind.
Da endet für mich auch immer dieses gern genutzte Wörtchen 'wir'.
Also im Sinne von 'WIR fliegen ständig um den Globus' oder 'WIR kaufen ständig neue Autos' -
Nö, tu ICH nämlich nicht. Betreffen tun mich die Konsequenzen dieses Raubbaus aber schon.
Wenn es an dem gewesen wäre, wäre dann die Bibel nicht tatsächlich ein rein menschliches Buch, was einzig und allein aussagt, wie die Menschen sich Gott vorgestellt haben, aber nicht, wie er wirklich ist?
Das wäre in der Tat die Konsequenz.
Was natürlich nicht gerade leichter wird, wenn der Nachweis erfolgt, dass zumindest ein Teil der Schrift nicht zutrifft...
Na ja die Schrift trifft nur dann nicht zu wenn, man sie so wie du als tatsachenbericht verstehen will. Wenn man die Schrift als das versteht was sie ist, ein Theologisches Dokument, dann gibt es nichts das zuzutreffen hat.
Na ja die Schrift trifft nur dann nicht zu wenn, man sie so wie du als tatsachenbericht verstehen will. Wenn man die Schrift als das versteht was sie ist, ein Theologisches Dokument, dann gibt es nichts das zuzutreffen hat.
Kritisch wird es aber dann, wenn Jesus gar nicht auferstanden sein sollte... dann bleibt vom christlichen Glauben nicht mehr viel.
Man kann also nicht alles nach Belieben umdeuten.
@simba Die Theologie hat sich seit Darwin genötigt gesehen oder sich nötigen lassen, das Gespräch auf naturwissenschaftlichem Niveau zu führen, und ich halte das für einen Irrtum.
Naja - was verstehst Du unter Theologie? Über viele Jahrhunderte hatten die Theologen die Deutungshoheit über alles, was so passierte auf der Welt. Diejenigen unter ihnen, die es sich nicht so leicht machen mochten, einfach nur irgendwas zu behaupten und dazu die Offenbarungstexte einfach so als Autorität hinzuknallen, versuchten sich an der Metaphysik. Weswegen ja dann, als die ollen Griechen und Römer abgelöst wurden, Theologie und Philosophie geradezu als Synonyme galten.
Der Bedeutungsverlust der Theologie begann schon früher: nämlich als die Metaphysik immer weiter in den Hintergrund trat und die "Naturphilosophie" (so nannte sich die empirisch-naturwissenschaftliche Denkweise anfangs) das Zepter übernahm. Das begann in der Renaissance und nahm dann im Barock so richtig an Fahrt auf (mal wieder weise ich auf meinen Lieblings-Romanzyklus hin: den Barock-Zyklus von Neal Stephenson). Die klügsten Köpfe der Welt merkten, dass man bessere Vorhersagen über zukünftige Ereignisse machen konnte (und darum geht's den Menschen stets zuerst...), wenn man sich eher auf empirische Daten und naturwissenschaftliche Modelle verließ als auf gelehrte Exegesen alter Bücher. Die Prognosemächtigkeit der herkömmlichen und insbesondere der metaphysischen Philosophie erwies sich als vergleichsweise gering... Eigentlich ist es eher erstaunlich, wie lange sich sie Metaphysik noch als "Königsdisziplin" in den Augen der Öffentlichkeit halten konnte: bis weit in's neunzehnte Jahrhundert hinein, wo sie mit dem "deutschen Idealismus" (Schelling, Fichte, Hegel und Co) sogar eine Art Greisen-Frühling erleben durfte und nochmal alle, die sich für schlau hielten, ganze "Weltsysteme" in die Bibliotheksregale reinschrieben... Den Namen Kant kennt ja heute noch jeder, der sich bei "Wer wird Millionär?" Chancen auf den Millionengewinn ausrechnet.
Aber spätestens (!!!) mit Kant war's dann eigentlich auch schon geschehen um die Kirchen-Philosophie, aka Theologie. Der hat in seinen zwei Hauptwerken hingeschrieben, was gedacht werden kann aus metaphysischer Perspektive. Und kam dabei recht gut ohne Gottesbezüge aus.
Indes ist nach Kant inhaltlich dann auch nicht mehr sonderlich viel gekommen von der philosophischen Zunft - ausser halt schöner Literatur. Die "Erwachsenen" im wissenschaftlichen Betrieb hatten schon deutlich früher sich von der Metaphysik abgewendet und lieber hingeschaut, was sich messen ließ: die Physiker hatten am Ende einfach Interessanteres zu berichten als die Metaphysiker...
@jack-black
Philosophie und Kant und Hegel und Nietzsche hin und her, aber keiner von denen konnte doch abschliessend klären, ob es ein Leben nach dem Tode gibt oder nicht,
und genau darum geht es doch bei jeder Religion, sonst wäre es doch keine Religion...
@fizzibitz keiner von denen konnte doch abschliessend klären, ob es ein Leben nach dem Tode gibt oder nicht,
und genau darum geht es doch bei jeder Religion
Naja, die kann ja die Frage auch nicht klären. Behauptungen kann sie viele aufstellen, klar. Aber wie diese Behauptungen begründet werden - das ist nun mal in Relation zu der empirischen Methodik der Naturwissenschaften zunehmend weniger überzeugend für's Publikum. Wenn Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hast, wirst Du vielleicht mitbekommen haben, dass ich mit Kant und Hegel die zwei vermutlich noch bekanntesten Metaphysik betreibenden Philosophen nannte. Also Philosophen, die deutlich besser argumentierten als die theologischen Metaphysiker. Aber eben: Metaphysiker. Und mein Punkt war, dass die Metaphysik ganz allgemein, auch auf ihrem höchsten Niveau, gegenüber empirischen Ansätzen seit rund 500 Jahren immer stärker an Boden verlor, was ihre Funktion, Welt zu erklären, anbelangt.
Bestes Beispiel wäre Sir Isaac Newton: Den kennen wir heute als - neben Einstein - das größte Genie der Physikwissenschaften; auf den von ihm formulierten Gravitationsgesetzen beruhen so viele technologische Entwicklungen der letzten Jahrhunderte... Er war auch höchst religiös und in dieser Hinsicht Metaphysiker - das juckt aber heutzutage höchstens irgendwelche Historiker. Seine "Leistungen" auf dem religiös-metaphysischen Gebiet hatten, falls es da überhaupt ideengeschichtlich welche gegeben haben sollte, praktisch keinen Impact. Ich fasse sie immer ironisch so zusammen: Er suchte nach dem Gold des Salomon, fand's aber irgendwie nicht*.
An seiner Person lässt sich also festmachen, wie die eine Methodik, Wissen zu generieren: (empirische Naturwissenschaft), die andere Methode (spekulative Metaphysik) in den Schatten stellt. Weil ihre Ergebnisse halt Substanz haben.
Nietzsche nannte ich übrigens mit nicht, dachte ihn allerdings heimlich mit bei meiner Formulierung
(...)ausser halt schöner Literatur.
Nietzsche war nämlich kein Metaphysiker im klassischen Sinn. Er argumentiert eher ästhetisch als rational. Man könnte seine Philosophie als eine Art Pausenfüller ganz eigener Art betrachten - bevor dann im 20. Jahrhundert die sogenannte linguistische Wende stattfand. Die hatte aber ausserhalb der philosophischen Fachwelt auch nur sehr begrenzte Wirkung.
Das, wovon die Leute denken, dass man es wissen könne - das liefert seit dem Inrentegehen des deutschen Idealismus ziemlich ausschließlich die Naturwissenschaft mit ihrer empirischen Methode.
*Warum nicht? Weil da die Ausgangsbasis ein religiöser Text war: Autorität. Keine empirischen Messungen...
@jack-black
Nietzsche hat erstaunliche ewige Wahrheiten verkündet, keine Frage, aber die Frage nach dem Woher und Wohin konnnte er auch nicht abschliessend beantworten...
Nein, die "Gegenreaktion" erfolgte auf die Theorie selbst, nicht auf irgendwelche Schlussfolgerungen bezüglich Gottes Existenz. Auch Darwin hat meines Wissens nichts dergleichen behauptet.
Dann lasse ich das mal so stehen. Ich bin ja auch nicht so im Thema drin. Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass Atheisten versuchten, Darwin und seine Lehre zu vereinnahmen, weiß aber nicht mehr die genauen Umstände.
Ich persönlich bedauere es sehr, dass Kreationisten so sehr auf ihrer Position beharren und dadurch den christlichen Glauben unglaubwürdig machen. Das wäre doch die Gelegenheit gewesen, die eigene Art der Auslegung der Bibel zu hinterfragen.
Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass Atheisten versuchten, Darwin und seine Lehre zu vereinnahmen, weiß aber nicht mehr die genauen Umstände.
Ein Zeitgenosse Darwins war Spurgeon, und der war im Establishment nicht gerade beliebt. Spurgeon hat offt und gerne gegen eine exesiven Lebenstil geschossen und hat Sünden angeprangert. Die Theorien Darwins wurden von diesen Leuten nur zu gerne aufgegriffen um gegen Gott und Spurgeon zu wettern. So nach dem Motto; "Es gibt keinen Gott, also brauchen wir auch deine Moralpredigten nicht."
Dadurch haben sich die lager leider Poralisiert und Positioniert. Auf der einen Seite die Spurgeon und die Frommen auf der anderen Seite die 'Aufgeklährten' welche sich Darwins theorien bedienten um gegen einen Theismus zu wettern.
Die Stimmen unter den Frommen, die Darwins Theorien mit der Biblischen Sicht unter einen Hut gebracht haben, wurden schnell marginalisiert. Spurgeon hat diese fatalen Sätze gesagt.
There is not a hair of truth upon this dog from its head to its tail, but it rends and tears the simple ones. In all its bearing upon scriptural truth, the evolution theory is in direct opposition to it. If God’s Word be true, evolution is a lie. I will not mince the matter: this is not the time for soft speaking.’
Dieser Hund hat vom Kopf bis zum Schwanz kein einziges Haar der Wahrheit, aber er zerreißt und zerfetzt die einfachen Menschen. In all ihren Bezügen zur biblischen Wahrheit steht die Evolutionstheorie in direktem Gegensatz zu ihr. Wenn Gottes Wort wahr ist, ist die Evolution eine Lüge. Ich werde kein Blatt vor den Mund nehmen: Dies ist nicht die Zeit für sanfte Worte.
Und damit war der Ton gesetzt, entweder oder, etwas anderes gibt es nicht. Leider hallt dieser Satz bis heute nach.
Solange keine plausible erklährung und dazu passende Belege für die Enstehung des Lebens gefunden werden bleibt es eine Glaubensfrage, für beide Seiten. Naturalisten glauben, dass es eine natrualistische Erklährung gibt, die einfach noch nicht gefunden ist. Jeder der etwas anderes glaubt, wird verschriehen und behauptet, dass dessen Schlussfolgerungen falsch sind, und mit einem "God of gaps" argumentiert.
Theisten glauben, dass das Leben nicht durch naturalistische sondern durch das eingreifen von Gott enstand.
Beide beantworten diese Frage so, dass sie in ihr Weltbild passt. OHNE irgendendwelche belege zu haben.
Eine naturalistische Erklährung haben nach heutigen Wissensstand, genauso viel Substanz wie Mondkälber, Einhörner, und Fliegende Spagettimonster. Naturalisten möchten einfach, dass dies die einzige mögliche Erklährung ist, denn wenn es dies nicht ist, dann fällt ihr Weltbild in sich zusammen.
Solange diese offene frage bestehen bleibt, und das wird sie wohl auch weiterhin bleiben, solange kann sich ein naturalist an diese Lücke festhalten und hat somit ein "atheism of gaps".
Beide berufen sich auf die selbe Lücke und meinen zu wissen was es nicht gewesen sein kann.
Veröffentlicht von: @arcangelSolange keine plausible erklährung und dazu passende Belege für die Enstehung des Lebens gefunden werden bleibt es eine Glaubensfrage, für beide Seiten. ...
Beide beantworten diese Frage so, dass sie in ihr Weltbild passt. OHNE irgendendwelche belege zu haben.
Richtig.
Wobei der Christ eben immer noch die Bibel als 'Beleg' hat.
Auch wenn diese heute an vielen Stellen anders gelesen und verstanden wird als in früheren Zeiten.
Naturalisten möchten einfach, dass dies die einzige mögliche Erklährung ist, denn wenn es dies nicht ist, dann fällt ihr Weltbild in sich zusammen.
Tja.
Beide berufen sich auf die selbe Lücke und meinen zu wissen was es nicht gewesen sein kann.
Naturalisten glauben, dass es eine natrualistische Erklährung gibt, die einfach noch nicht gefunden ist. Jeder der etwas anderes glaubt, wird verschriehen und behauptet, dass dessen Schlussfolgerungen falsch sind, und mit einem "God of gaps" argumentiert.
Theisten glauben, dass das Leben nicht durch naturalistische sondern durch das eingreifen von Gott enstand.
Beide beantworten diese Frage so, dass sie in ihr Weltbild passt. OHNE irgendendwelche belege zu haben.
Für die Existenz "naturalistischer" Vorgänge gibt es Belege, für ein "Eingreifen Gottes" gibt es dergleichen nicht.
Es gibt noch nicht einmal eine Definition davon, was das überhaupt sein soll.
Für extrantürliche vorgänge gibt es per definition keine Belege, da sie weder kausal noch repoduzierbar sind. Bericht über das eingreifen Gottes, sind also immer Einzelberichte.
Nein, Belege sind nicht per "Definition" ausgeschlossen. Das Verwandeln von Wasser zu Wein oder die Auferstehung von Toten ist ja etwas, das physikalisch beobachtet und nachgewiesen werden kann.
Wir haben darüber aber nur Behauptungen. Wie auch die Behauptung, dass "Gott" dahinter steht.
Das letztere haben aber auch die Menschen damals nicht wissen können, selbst wenn wir ihren Geschichten glauben schenken sollten. Es gibt hier also gleich mehrere Unsicherheiten.
Nein, Belege sind nicht per "Definition" ausgeschlossen. Das Verwandeln von Wasser zu Wein oder die Auferstehung von Toten ist ja etwas, das physikalisch beobachtet und nachgewiesen werden kann.
Was du nur machen kannst wenn du dabei gewesen bist.
Du kannst noch Tausende von Hochzeiten in Kana feiern bei denen der wein ausgeht und mit wasser gefüllten Krügen beten das sie zu wein werden, das wird nicht noch mal geschehen.
Was du nur machen kannst wenn du dabei gewesen bist.
Du kannst noch Tausende von Hochzeiten in Kana feiern bei denen der wein ausgeht und mit wasser gefüllten Krügen beten das sie zu wein werden, das wird nicht noch mal geschehen.
Es reicht ein einziger klarer Beleg, dass es so etwas wie "Wunder" tatsächlich gibt.
Den gibt es aber nicht. Es gibt nur nicht-nachprüfbare Erzählungen.
Und das, obwohl etliche Christen glauben, dass es auch heute noch Wunder gibt. Trotzdem stehen Tote nicht wieder auf und wachsen abgetrennte Beine nicht wieder nach.
Das wären nachprüfbare Wunder!
Für extrantürliche vorgänge gibt es per definition keine Belege, da sie weder kausal noch repoduzierbar sind. Bericht über das eingreifen Gottes, sind also immer Einzelberichte.
Der Einschlag des Meteors, aufgrund dessen die Dinosaurier ausstarben, ist auch nicht "reproduzierbar" - und trotzdem belegt.
Und wir haben auch längst nicht die Ursachen von allen Ereignissen verstanden, die wir beobachtet haben.
Das bedeutet nicht, dass wir nicht belegen können, dass sie passiert sind.
@arcangel Eine naturalistische Erklährung haben nach heutigen Wissensstand, genauso viel Substanz wie Mondkälber, Einhörner, und Fliegende Spagettimonster.
Also wie nun - gibt es eine naturalistische Erklärung, oder gibt es keine? Wenn es keine gibt, kann sie auch keine Substanz haben.
Mondkälber gibt es, ich hatte eins am Nebentisch in der Grundschule sitzen. Jedenfalls nannte unser Lehrer den Schüler immer Mondkalb, weil er wie eins glotzte. Und wenn man weiß, wie Mondkälber glotzen, dann muss es sie ja wohl geben. q.e.d.
Einhörner gibt's ebenfalls.
Und das fliegende Spaghettimonster hat das Universum geschaffen, also mindestens dieselbe Substanz wie der Gott der Bibel. Mit dem Unterschied, dass seine allerhöchste Nudeligkeit keine Hölle für die Ungläubigen vorsieht, sondern lediglich die Gläubigen im Himmel mit einem Biervulkan belohnen wird. Und einer Stripper-Fabrik. (Überlegt es euch also gut, ob ihr es riskieren wollt, so ein tolles Angebot auszuschlagen!)
Beide beantworten diese Frage so, dass sie in ihr Weltbild passt. OHNE irgendendwelche belege zu haben.
Nun, die "Naturalisten" haben den Fossilfund als Beleg dafür, dass es Anfangs noch keine Wirbeltiere gab, also die religiöse Erzählung (über das Wie der Lebensentstehung) nicht stimmen kann.
Darüber hinaus gibt es einen Erfahrungswert insofern, als natürliche Ereignisse, die einst als "Wunder" betrachtet wurden, mit der Zeit eine naturalistische Erklärung fanden. Da ist so eine gewisse Regelmäßigkeit zu finden. Die selbstverständlich nicht ausschliesst, dass ein einziges der vielen wundersamen Rätsel am Ende doch nicht naturalistisch erklärbar sein könne.
Der Naturalist sagt also: Wir haben noch keine Antwort darauf, wie aus unbelebter Materie Leben entstand, vermuten aber, dass dies konsistent zu dem, was wir sonst so über die Welt wissen, geschah. Lasst und mal weiter forschen, ob wir's rauskriegen, denn das ist ja eine spannende Angelegenheit! Bisher haben wir auf unsere Methode schon ziemlich viel herausgefunden, bei der bleiben wir für's erste, weil: never touch a running system!
Der Religiöse indes sagt: Wir können es nicht belegen, behaupten aber, dass Gott das Leben aus unbelebter Materie irgendwie erschuf. Vielleicht nicht genau so mit in die Nase blasen, wie's in der Bibel steht. Aber so ähnlich. Irgendwie. Denn es steht ja in der Bibel, dass ER's tat. Die Bibel kann sich in Detailfragen mal vertun, beziehungsweise an den Stellen muss das dann metaphorisch verstanden werden, aber im Großen und Ganzen hat sie recht. Das muss reichen. Über das Wie, über die Details, brauchen wir zu Lebzeiten nicht weiter nachforschen, das erklärt ER uns dann, wenn ER nach dem ganzen Bürokratiekram anläßlich des Jüngsten Gerichts noch Zeit und Lust hat. Wir haben dann ja eine ganze Ewigkeit nix Dringliches zu tun, da können wir schon ein bisserl abwarten, bis ER uns für diesbezügliche Fragen zur Verfügung steht.
Also ja, Du hast recht: beide beantworten diese Frage so, dass sie in ihr Weltbild passt. 🙂
Bloß seltsam, dass das unter "extremen urzeitlichen Bedingungen", die heute keiner mehr prüfen kann, vollzogen haben soll und heute nicht mehr.
Zum Teil lassen sich mögliche Bedingungen nachvollziehen... wir haben ja noch Gesteine aus dieser Zeit.
So ist beispielsweise bekannt, dass es früher praktisch keinen freien Sauerstoff in der Atmosphäre gab. Der entstand vermutlich erst, als die ersten Pflanzen aufkamen und Sauerstoff freisetzten -der dann aber zunächst von keinen anderen Lebewesen verwendet wurde.
Die Bedingungen waren also tatsächlich sehr verschieden.
Ist da nicht die Schöpfungsgeschichte viel wahrscheinlicher?
Nein.
Zum Teil lassen sich mögliche Bedingungen nachvollziehen... wir haben ja noch Gesteine aus dieser Zeit.
So ist beispielsweise bekannt, dass es früher praktisch keinen freien Sauerstoff in der Atmosphäre gab.
Wie lässt sich anhand von Gesteinen feststellen, dass es damals keinen freien Sauerstoff gab? Und noch weiter - woran soll erkennbar sein, dass unter diesen Bedingungen "Strukturen entstehen können, die durchaus zu Selbstorganisation imstande waren"???
Ist da nicht die Schöpfungsgeschichte viel wahrscheinlicher?
Nein.
Da fällt mir eigentlich nur noch ein Zitat von Michael Faulhaber ein:
"Man glaubt nicht, wieviel man glauben muss, um ungläubig zu sein."
Wie lässt sich anhand von Gesteinen feststellen, dass es damals keinen freien Sauerstoff gab? Und noch weiter - woran soll erkennbar sein, dass unter diesen Bedingungen "Strukturen entstehen können, die durchaus zu Selbstorganisation imstande waren"???
Das ist jetzt ausserhalb meines Gebietes, da kann ich dir spontan keine Details nennen. Müsste ich selbst erst noch nachlesen, wenn ich es noch finde. Denn mit den Gesteinen aus dieser Zeit hatte ich während meiner Arbeit nicht viel zu tun.
Da fällt mir eigentlich nur noch ein Zitat von Michael Faulhaber ein:
"Man glaubt nicht, wieviel man glauben muss, um ungläubig zu sein."
Was würdest du denn einem solchen Atheisten, der keine Ahnung vom Glauben hat, aber abfällig darüber redet, denn wohl raten?
Doch wohl, dass er sich selber einmal mit der Bibel befassen sollte, vielleicht einen Gottesdienst besucht, sich mit Gläubigen austauscht - sich also intensiver mit dem befasst, was er da so ablehnt. Denn nur dann kann er sich ja auch ein Urteil erlauben.
Genau so könnte man es zur Abwechlsung auch mal mit "wissen" versuchen, wenn man sich darüber schon ein Urteil erlauben will. Also beispielsweise mal selber in die Universität gehen und sich anhören, was diese Leute so tun und wie sie zu ihren Schlussfolgerungen kommen.
Da käme man dann aus dem Staunen nicht heraus.
Aber es ist ja viel einfacher aus der Distanz heraus zu urteilen, ohne wirklich Ahnung zu haben, worüber man da eigentlich urteilt...
Ein guter Anfang, dem dann ja noch Vertiefungen folgen können- sind die YouTube-Filme zu den verschiedensten Themen - z. von Ganteföhr und Prof. Lesch oder Prof Roth.
Da gibt es zwar gute Kanäle, auch Vorlesungen von Unis, aber leider auch sehr viel Mist von Leuten, die sich aus als Doktor oder Professor bezeichnen, womöglich sogar auch welche sind, dann aber jede Menge kreationistischen Quark verbreiten. Und diese Videos hat man natürlich sofort in seinen Empfehlungen, wenn man "Evolution" eingibt.
Um zu durchschauen, weshalb diese Kanäle falsch liegen, müsste man sich zuvor die seriösen Kanäle angesehen und auch verstanden haben... so weit kommt man dann aber nicht mehr...
Kurz gesagt: Für den Einstieg halte ich youtube für wenig geeignet, weil da Seriöses und totaler Unsinn gleichberechtigt nebeneinander liegen.
Und das gilt so ziemlich für jedes Themengebiet...
Entstehung des Lebens aus toter Materie, Harald Lesch
@queequeg
Und? Was sagt Harald Lesch? Möglich oder nicht möglich?
@fizzibitz
Was die Entwicklung von Leben auslebloser Materie ist, sagt er, dass nicht möglich, sondern sehr wahrscheinlich ist.
@queequeg
Hast Du das Video mal aufmerksam angesehen?
Ausser ...könnte....und ...würde.... kam eine überzeugende Aussage:....
Das Leben beginnt dann (für die Ehefrau) wenn der Mann tot ist und die Kinder aus dem Haus sind und der Hund tot ist bzw. wenn die Ehefrau und der Hund tot ist und die Kinder aus dem Hause sind, für den Ehemann....
Dann hat man endlich mal seine Ruhe und kann das Leben genießen..... 🤣 😋
@fizzibitz
Apropos Evolution, wir können uns ja ruhig mal darauf einlassen, also der Mensch stammt vom Neandertaler ab, der stammt vom Menschenaffen ab und der vom Fisch, der hatte halt mal Lust auch mal das Land zu erkunden statt immer nur zu schwimmen und hat sich deshalb Beine wachsen lassen damit er laufen kann.
Also erst einmal nein der Mensch stammt weder vom Neandertaler noch dieser von Menschenaffen ab. Homo Sapiens und Homo Neandertalensis, stammen beide von Homo Errectus ab und haben sich parallel entwickelt. Homo Errectus hatte bereits nichts mehr mit Affen zu tun. Der Ast aus dem die heutigen Menschenaffen entstanden sind, hat sich vor den Austrolopithen (welches Vor-, Vor-, Vor-, Vorfahren des Homo Errectus waren) getrennt.
Die Frage bleibt doch aber nun: woher stammt der erste primitive Einzeller und warum haben die Viecher sich vom primitiven hin zum Komplexen entwickelt?
Das sind zwei Fragen und nur eine davon hat mit Evolution zu tun. Die erste Frage nach dem Entstehen des Lebens ist bis heute nicht beantwortet es gibt Hypothesen, aber keine wirkliche Theorie. Zu Frage nach dem Warum sich Leben weiter entwickelt ist der Kern der Evolution. Dazu hat man heute vier Faktoren identifiziert, zufällige Mutationen, Gendrift in Populationen (welche man heute viel besser versteht als noch vor 20Jahren), Sexuelle Fortpflanzung und damit verbunden epigenetische Effekte, und ein grosser Punkt evolutionärer Druck (veränderte Umwelt bedingen, verändertes Ladungsangebote uvm.). Wie du siehst, spielt der Zufall nur eine kleine Rolle in der Evolution. Das sieht man alleine schon daran, dass sehr unterschiedliche Lebewesen unabhängig voneinander gleiche Formen entwickelt haben (Analoge Evolution), Lebewesen welche dieselben Herausforderungen ausgesetzt sind, entwickeln ähnliche Lösungen das hat nichts mit Zufall zu tun.
Es mag ja sein, dass sich irgendwelche Viecher weiter entwickeln und sich besser an ihre Umgebung anpassen. Wobei auch hier die Frage bleibt, warum machen sie das, woher haben sie den Anstoß und die Information?
Der Anstoss kommt aus der Umwelt, die Information dazu entwickelt sich. Dazu ist es wichtig das man das Konzept einer neutralen und funktionalen Evolution kennt und weis, was Gendrift in einer Population ist.
Dabei steht eine Mutation am Anfang des Prozesses, dabei gibt es drei wesentliche Bereiche welche mutieren können:
1.) Genmutation, dadurch entstehen unterschiedliche Allele, z.B. unsere Blutgruppe, welche durch ein Gen bestimmt wird, von dem es beim Menschen drei unterschiedliche Allele gibt (A, B und 0) welche in sechs verschiedenen Kombinationen daherkommen (AA, AB, A0, BB, B0, 00) daraus ergeben sich die vier Blutgruppen. Genmutationen sind entweder Nonsens oder Missens, das heisst, sie verkürzen oder veränder ein Protein, das hergestellt wird. Diese Mutationen sind meistens schädlich, manchmal aber auch neutral (wie im Falle der Blutgruppe spielt es für das Überleben und die Fortpflanzung keine Rolle)
2.) Chromosommutationen, hier können Chromosomenabschnitte, gelöscht, verdoppelt, verschoben oder verkehrt eingefügt werden. Eine Chromosomenmutation kann wieder wie bei der Genmutation schädlich sein, oder neutral.
3.) Genommutation, hier wird entweder ein kompletter Chromosomensatz zusätzlich vererbt, oder einzelne Chromosomen werden mehrfach vererbt (wie bei Trisomie 21) diese Form der Mutation ist eigentlich immer schädlich oder zumindest nachteilig.
Nun finden diese Prozesse in einer Population statt, schädliche werden aussortiert, und neutrale Mutationen haben eine gewisse Verteilung in der Population. Nun passiert etwas, was einen Evolutionären druck, auslöst, z.B. tolerieren Menschen mit Blutgruppe B höhere PFAS Konzentrationen im Blut. Plötzlich findet eine Selektionierung für Blutgruppe B statt. Ist jetzt etwas sehr simplifiziert, aber so, kann man sich den Prozess vorstellen.
Eine Entwicklung von der unbelebten Natur hin zu der belebten wurde nie nachgewiesen und ist gerade wissenschaftlich nicht nachweisbar.
Wie gesagt das ist nicht teil der Evolutionstheorie.
Ich sehe da eher eine andere Motivation dahinter, man möchte Gott ganz loswerden und Ihn durch Wissenschaft ersetzen.
Es gibt sicher Menschen und Institutionen die dies wollen, Sam Harries als ein Beispiel.
Das Problem aber, nur weil die Motivation unredlich ist, bedeutet dies nicht, das der Inhalt deshalb falsch ist. Ich erinnere da mal an die Worte von Paulus.
Philipper 1,12 Ihr sollt wissen, meine Geschwister, dass alles, was mir hier zugestoßen ist, die Verbreitung des Evangeliums gefördert hat; 13 denn hier weiß jeder, dass ich meine Fesseln für Christus trage, sogar die Soldaten der Palastwache. 14 Und die meisten der Brüder hier haben durch meine Gefangenschaft im Vertrauen auf den Herrn Mut gefasst und wagen es, das Wort Gottes ohne Furcht weiterzusagen. 15 Es gibt zwar einige, die aus Neid und Eifersucht predigen; andere aber verkündigen die Botschaft von Christus mit guten Absichten. 16 Sie tun es aus Liebe zu mir, weil sie wissen, dass ich zur Verteidigung des Evangeliums bestimmt bin. 17 Die anderen verkündigen das Wort von Christus aus selbstsüchtigen Motiven. Sie sind nicht aufrichtig, weil sie mir die Fesseln noch schmerzhafter machen wollen. 18 Aber was macht das schon? Es wird doch Christus verkündigt!
Also schon Paulus hat über die Motivation hinweg gesehen und den Inhalt betrachtet. Und ich kann dir nur dasselbe empfehlen. Jemandes Argument als ungültig zu erklären nur, weil du vermutest, dass die Motivation mancher Protagonisten unehrlich ist, ist nicht ehrlich. Ein Argument muss auf der Argumentationsebene entkräftet werden und nicht dadurch, dass man den Charakter des Gegenübers in den Dreck zieht.
Und um mal ganz ehrlich zu sein, um Gott zu ersetzen, braucht es keine Wissenschaft, das haben Menschen schon lange vor der Erfindung wissenschaftlichen Forschens getan.
@arcangel Gut argumentiertes Posting. Kleine Korrektur: Du meinst vermutlich Sam Harris, also den ohne "e" hinter'm "i". 😉
p.s.: Harris ist übrigens kein Biologe und kennt sich mit der Evolutionstheorie auch nicht besser aus als viele andere Laien.
p.s.: Harris ist übrigens kein Biologe und kennt sich mit der Evolutionstheorie auch nicht besser aus als viele andere Laien.
Harris habe ich erwähnt, weil er halt das prominenteste Gesicht derer ist, die Religion für gefährlich halten und diese am liebsten gänzlich aus Gesellschaft verbannen würden.
PS: Die "Ladungsangebote" wurden Auto-korrigiert sollte "Nahrungsangebote" heissen 🙂 oder vielleicht liegt das auch daran das wir heute Nahrung im Laden kaufen 😉
@arcangel PS: Die "Ladungsangebote" wurden Auto-korrigiert sollte "Nahrungsangebote" heissen
Naja, solche Vertipper mokiere ich höchstens dann, wenn sie als irgendeine lustige Neuschöpfung gelesen werden könnten (im gleichen Satz wurde bei Dir übrigens aus Umweltbedingungen -> Umwelt bedingen - vielleicht sollteste mal die Autokorrektur an eine etwas kürzere Leine legen... 😉 ). Nur bei unbekannten Fachausdrücken oder eben Personennamen ist es hilfreich für die interessierten Leser, wenn in denen keine Tippfehler enthalten sind: Ich zumindest kopiere mir Namen oder unbekannte Begriffe gern mal aus Forumsbeiträgen raus, um nachzugoogeln, worum es sich da eigentlich handelt.
im gleichen Satz wurde bei Dir übrigens aus Umweltbedingungen -> Umwelt bedingen - vielleicht sollteste mal die Autokorrektur an eine etwas kürzere Leine legen...
Das sind solche Fehler, die sehe ich einfach nicht beim Durchlesen, respektive erst, wenn ich den Text nach einiger Zeit nochmals lese.
Bei den Fachausdrücken habe ich mir angewöhnt diese zu googeln, weil ich mir eben selbst nicht traue.
Veröffentlicht von: @arcangelBei den Fachausdrücken habe ich mir angewöhnt diese zu googeln, weil ich mir eben selbst nicht traue.
Und ich fänd's sehr ok, wenn Eure Texte nicht mit zuvielen Fachausdrücken gespickt wären.
Wenn man keine Diskussion (nur) unter Fachleuten führen will, muss (und kann) man so formulieren, dass ein Text allgemeinverständlich ist.
Ich versuche die Fachausdrücke auf einem Minimum zu behalten, aber manchmal führt kein Weg daran vorbei. Analoge Evolution, z.B. wüsste ich jetzt nicht wie ich es anders formulieren könnte.
Veröffentlicht von: @chaiirgendwie vereinbaren kann.
Siehst das irgendwie passt doch nicht so ganz. Entweder so oder so.
Ein interssanter link für dich (leider auf Englisch), 6 gründe warum Evolution war ist.
Ein Satz aus dem Video,
Either Evolution is true, or God went out of his way to make it look linke evolution is true.
Entweder ist die Evolution wahr, oder Gott hat alles getan, damit es so aussieht, als ob die Evolution wahr ist.
Warum sollte Gott uns nicht "an der Nase herumführen" wenn Er Spass dadran hat? Würdest Du doch auch machen, wenn Du Gott wärest, oder?
Ein Gott, der sich voll "in die Karten gucken lässt" wäre ja nicht mehr Gott.
@fizzibitz
Warum sollte Gott uns nicht "an der Nase herumführen" wenn Er Spass dadran hat?
Weil das eher Sache der Gegenseite ist...
Veröffentlicht von: @chaiHaselnusspudding
Interessant. Gibts den fertig als Pulver? Oder selbstgemacht?
Veröffentlicht von: @tatokalaVeröffentlicht von: @chaiHaselnusspudding
Interessant. Gibts den fertig als Pulver? Oder selbstgemacht?
Beim Türken ums Eck gibt's Schokopuddingpulver mit Haselnuss-Stückchen.
(Gibt's auch mit Pistazie, aber da ist nicht so mein Ding.)
Der enthält schon Zucker, wird mit Milch angerührt und aufgekocht. Schmeckt superlecker.
Angebot: Soll ich Dir ein Päckchen schicken?
Veröffentlicht von: @jack-black@maria Welches religiöse Dogma meinst du?
Nur ein Beispiel von vielen: Dass der Tod und das Leid durch die "Ursünde" Adams in die Welt kam (Konzept der "gefallenen Welt").
Hab ich eigentlich noch nie verstanden. Ohne Tod funktioniert die Natur doch gar nicht. Das ist doch klar, sieht man doch.
Nein, anscheinend nicht.
lg Tatokala
Was ich nie verstanden habe, warum kreationisten darauf bestehen das mit dem Tod, der physische Tod gemeint sei. Bei einer wiedergeburt und dem neuen Leben danacht handelt es sich ja auch um eine Geistliche Wiedergeburt und ein Geistliches Leben. Diese Inkonistenz scheint sie nicht zu kümmern.
Ausserdem gab es nicht nur den einen Sündenfall in der Urgeschichte, diese berichtet von deren drei. Das ganze Konzept der Ursünde Adams welche den physischen Tod zur folge hat, hat sich Agustinus aus dem * Geschnitten. Der hat zwar auch viel gutes gesagt, aber das mit der Ursünde, ist sowas von an der Bibel vorbei, und hat leider so lange die Theologie geprägt.
@arcangel warum kreationisten darauf bestehen das mit dem Tod, der physische Tod gemeint sei.
Ich glaube nicht, dass es viele gibt, die meinen, dass damit nur der physische Tod gemeint sei. Das kann auch gar nicht sein, denn nach dem Sündenfall lagen ja nicht plötzlich zwei Leichen neben dem Baum, sondern Adam und Eva lebten noch etliche Jahre. Die Sünde bewirkte zuerst die Trennung von Gott. Gleichzeitig begann aber damit auch der Prozess des Alterns und damit der Weg zum physischen Tod. Und darauf, dass es eben den physischen Tod vorher nicht gegeben hat, spricht m. E. mehreres in der Bibel:
Warum hätte Gott nach dem Sündenfall explizit darauf hingewiesen, dass der Mensch wieder zu Erde wird, wenn das schon immer so gewesen wäre?
Auch steht 1. Mose 3, 22 als Grund für die Austreibung aus dem Paradies: Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Außerdem ist es ein Kennzeichen von Gottes neuer Welt, wenn es keine Sünde mehr geben wird, dass es dann auch keinen physischen Tod mehr gibt. (Offenbarung 21, 4). Paulus schreibt, dass der letzte Feind der besiegt wird, der Tod ist (1. Kor. 15, 26). Hier kann m.E. auch nur der physische Tod gemeint sein, da der andere Tod ja bereits besiegt ist durch Jesus Christus. Auch schreibt Paulus, dass nicht alle Menschen sterben werden, aber alle werden verwandelt (1. Korinther 15, 51). Wenn der Tod von Anbeginn an Bestandteil des Lebens gewesen wäre, warum sollte es dann anders sein?
Und darauf, dass es eben den physischen Tod vorher nicht gegeben hat, spricht m. E. mehreres in der Bibel:
Wobei sich da natürlich andere Fragen anschliessen... denn vorher hiess es ja bereits: "Seid fruchtbar und mehret euch!". Ohne den Tod hätte das sehr bald ein Platzproblem bedeutet. Dass Gott eine unendliche, dauerhafte Ausdehnung der Erde vorgesehen hätte geht aus keinem Text hervor und wäre auch eine merkwürdige Vorstellung.
Darüber kann man nur spekulieren, da die Bibel dazu keine Auskunft gibt. Eine Möglichkeit wäre, dass Gott, da Er allwissend ist, bereits im Vorfeld den Sündenfall "einkalkuliert" hat. Da ergibt sich sicher auch wieder die Frage nach dem "Warum", aber das werden wir wohl erst in der Ewigkeit erfahren.
@lucan-7 also wenn du das schon so plastisch durchdenken willst: die Aussage zwei Personen gegenüber "mehret euch" gibt erstmal noch lange kein Platzproblem. Da ist erstmal viel Luft.
Liest du alle Bücher so und denkst "das geht ja gar nicht!" - Na, du wirst ja die Freude jeder Party gewesen sein...
Gehen wir mal davon aus, selbst wortwörtlich verstanden, dass Gott das schon entsprechend eingerichtet hätte. Bei der Auferstehung wäre ja das gleiche logistische Problem da. Daher erzählen die Evangelien, dass Jesu Leib anders war und die Offenbarung erzählt, es werde sich eine himmlische Stadt mit der Erde verbinden, die alle Völker fassen kann.
Wie das dann geht, wissen wir nicht. Das wird Gott schon machen.
also wenn du das schon so plastisch durchdenken willst: die Aussage zwei Personen gegenüber "mehret euch" gibt erstmal noch lange kein Platzproblem. Da ist erstmal viel Luft.
Ja... nur bin ich halt Geologe. Ich denke da nicht in zwei, drei, zehn oder fünfzig Jahren... sondern Millionen oder Milliarden.
Und die Frage ist auch nicht: "Ist da gerade noch Platz vorhanden?", sondern: "Ist der vorhanden Platz endlich - ja oder nein?"
Wenn der Platz endlich ist, dann war es nie Gottes Absicht, dass es dauerhaft keinen Tod geben würde.
Liest du alle Bücher so und denkst "das geht ja gar nicht!" - Na, du wirst ja die Freude jeder Party gewesen sein...
Ich bin nicht so der Partymensch... aber die Leute, mit denen ich mich über Bücher unterhalte, wissen eine kritische Herangehensweise tatsächlich zu schätzen. Also keine Sorge 😊
Gehen wir mal davon aus, selbst wortwörtlich verstanden, dass Gott das schon entsprechend eingerichtet hätte. Bei der Auferstehung wäre ja das gleiche logistische Problem da. Daher erzählen die Evangelien, dass Jesu Leib anders war und die Offenbarung erzählt, es werde sich eine himmlische Stadt mit der Erde verbinden, die alle Völker fassen kann.
Gehen wir mal davon aus, dass das auch keine Antwort auf die Frage ist... was sagt das dann über die Weisheit biblischer Texte...?
@lucan-7 Wobei sich da natürlich andere Fragen anschliessen...
Möglich. Aber bis dahin ist Turmfalkes Argumentation stichhaltig, oder nicht?
Möglich. Aber bis dahin ist Turmfalkes Argumentation stichhaltig, oder nicht?
Nö... wozu "Baum des Lebens", der ewiges Leben verspricht, wenn es doch sowieso keinen Tod gab...?
Das ergibt doch nur Sinn, wenn der Tod von Anfang an eingeplant war - bzw. wenn es ihn schon gab.
Der Griff nach dem Baum des Lebens hätte wahrscheinlich bewirkt, dass der Mensch trotz Sünde ewig weitergelebt hätte.
Erklärung von W.Mc.Donald: "Wenn sie damals noch vom Baum des Lebens gegessen hötten, dann hätten sie für immer in Leibern leben müssen, die der KRankheit, Degeneration und Schwachheit unterworfen waren."
Der Griff nach dem Baum des Lebens hätte wahrscheinlich bewirkt, dass der Mensch trotz Sünde ewig weitergelebt hätte.
Welchen Sinn hätte so ein Baum dann gehabt?
Bleibt der Mensch ohne Sünde, wird der Baum nicht gebraucht.
Sündigt er aber, dann muss er entgegen Gottes Willen leiden, ohne die gerechte Strafe zu erhalten.
Ergibt keinen Sinn.
Darüber kann man nur spekulieren. Zu welchem Zweck dieser Baum tatsächlich gepflanzt wurde, steht nicht in der Bibel - und wir werden´s wahrscheinlich erst in der Ewigkeit erfahren.
@lucan-7 der Gedanke ist nicht, dass der Mensch sowieso ewiges Leben hatte, sondern dass er in der Gemeinschaft mit Gott Zugang zum Baum des Lebens hatte, von dem er essen konnte.
Durch das Essen und Trinken ("Wasser des Lebens") wird ein dynamischer Vorgang dargestellt, an dem der Mensch aktiv beteiligt ist, ein Hunger und Durst nach echtem Leben, und das Einverleiben.
Den Gedanken, dass der Mensch sowieso unsterblich ist, gibt es in der Bibel nicht. Ewiges Leben kommt immer aus der Verbindung zu Gott, nicht einfach aus dem Zustand des Menschen.
Den Gedanken, dass der Mensch sowieso unsterblich ist, gibt es in der Bibel nicht.
Doch, denn der Tod kam erst mit der Sünde. Und im Christentum ist es üblich, diese Sünde als vermeidbaren Fehler zu betrachten, denn ohne diese wäre der Mensch nicht von Gott getrennt worden - und laut Bibel damit auch nicht vom Tod bedroht.
Ewiges Leben kommt immer aus der Verbindung zu Gott, nicht einfach aus dem Zustand des Menschen.
Das war ja vor dem Sündenfall gegeben. Erst die Sünde brachte die Trennung. Meines Wissens bedeutet "Sünde" ja auch "Sonderung" - also die Absonderung von Gott.
@lucan-7 ja, der Tod kam durch die Sünde, die Abwendung von Gott. Dadurch wurde der Zugang zum Baum des Lebens verwehrt.
Zu deinem Statement turmfalke gegenüber: Nein, den biblischen Autoren ist dieser Widerspruch nicht etwa entgangen. Die wussten ganz genau, was die da schreiben. Der Text ist ganz fein und genau komponiert.
Zu deinem Statement turmfalke gegenüber: Nein, den biblischen Autoren ist dieser Widerspruch nicht etwa entgangen. Die wussten ganz genau, was die da schreiben. Der Text ist ganz fein und genau komponiert.
Das denke ich nicht. Gott hat einen "Baum des Lebens" gepflanzt, noch bevor es den Tod überhaupt gab. Und er hat den "Baum der Erkenntnis" als Falle für die Menschen gepflanzt, wohlwissend, dass sie sein Gebot nicht halten würden.
Die Geschichte scheint eher ein Mythos zu sein, der von anderen Völkern übernommen und abgeändert wurde, mit veränderter Bedeutung - die aber danach nur noch wenig Sinn ergibt.
Von einer "feinen Komposition" kann eigentlich keine Rede sein. Es war Gottes Plan, dass die Menschen "Erkenntnis" bekommen - aber genau das macht er im Anschluss den Menschen zum Vorwurf.
Das ergibt wenig Sinn.
@lucan-7 dass er den Baum des Lebens gepflanzt hat bevor es den Tod gab, spricht ja für das, was ich erläutert habe.
Und den Baum der Erkenntnis hat er nicht als Falle gepflanzt, sondern damit der Mensch frei wählen kann und aus Ehrlichkeit.
So unterschiedlich kann man einen Text lesen, je nach Vorurteil.
dass er den Baum des Lebens gepflanzt hat bevor es den Tod gab, spricht ja für das, was ich erläutert habe.
Als die Menschen vor der Sünde davon gegessen haben, wurden sie davon nicht unsterblich. Den Tod gab's ja eh nicht.
Nach der Sünde hätten sie aber dadurch ewiges Leben erlangt. Ergibt auch nicht viel Sinn.
Und den Baum der Erkenntnis hat er nicht als Falle gepflanzt, sondern damit der Mensch frei wählen kann und aus Ehrlichkeit.
Das steht nirgends. Gott hat den Baum gepflanzt, aber die Menschen sollten nicht davon essen. Und er wusste, dass sie es trotzdem tun würden.
Hätte er den Baum einfach weggelassen, dann wäre alles gut gewesen - jedenfalls nach dem, was in der Bibel steht.
Über die Notwendigkeit der Entscheidung, die Befreiung und Emanzipation des Menschen, über den freien Willen - steht in der Bibel genau nichts.
Nur Schuld und Sünde und Tod.
Genau deshalb glaube ich ja auch, dass der Text übernommen und verfälscht wurde - statt von Freiheit zu erzählen, wurde die Sünde und die Strafe betont. Der Text sollte den Menschen nicht als freies Wesen zeigen - sondern als schuldbeladene Kreatur.
Damit wurde der Weg frei zur Manipulation und Kontrolle. Was meiner Ansicht nach die Absicht dieser Umdeutung gewesen ist.
@lucan-7 "das steht nirgends"
Nein, es ist eine Auslegung des Textes und seiner Bedeutung.
Das, was du hier schreibst steht da auch nirgends, sondern ist deine Auslegung und Auffassung.
Dir wurde eine andere Sichtweise erläutert und vorgelegt. Die willst Du aber nicht gelten lassen. Du willst die wortwörtliche bzw behauptete wörtliche Lesart haben, damit du dann dagegen argumentieren kannst. Verstehe schon.
All das hat nichts mit dem Text selbst zu tun, sondern mit deiner Meinung über deine ehemalige Religion.
Diese Texte wurden nicht geschrieben, um Leute zu unterdrücken, sondern um eine existenzielle Frage und Erfahrung auszudrücken. Der Mensch wird auch nicht als schuldbeladenes Wesen gesehen, sondern ebenso als gut. Zur Realität des Lebens gehören aber Schuld und Tod auch dazu, willkommen im Leben... Und zur Realität des Lebens gehört in der biblischen Vorstellung auch, dass der Mensch von Gott, dem Ursprung und der Quelle seines Lebens abgewandt ist und zu ihm zurück gerufen werden soll.
Das ist, biblisch gesprochen, Zugang zum Baum des Lebens.
Nein, es ist eine Auslegung des Textes und seiner Bedeutung.
Das, was du hier schreibst steht da auch nirgends, sondern ist deine Auslegung und Auffassung.
Nun, nicht ganz.
Die "Schuld vor Gott" ist das zentrale Motiv im ganzen Christentum. Und die zentrale Geschichte dafür ist der Sündenfall.
Denn die "Frohe Botschaft" der Vergebung funktioniert ja nur dann, wenn es auch etwas zu vergeben gibt. Dafür ist die Schuld zwingend notwendig.
Ich sehe in der Geschichte aber etwas anderes: die Emanzipation des Menschen. Der Mensch wird erwachsen - und damit zum "Gegenüber" von Gott. Und das war ja die ganze Zeit Gottes Plan: Einen "Gegenüber" zu haben.
Mit dieser Botschaft lässt sich aber nur schlecht missionieren oder regieren. Deshalb ja die Betonung auf der Schuld: "Ihr habt Schuld auf euch geladen, Gott mag euch nicht mehr - deshalb strengt euch an, gehorcht, damit Gott wieder gnädig wird!"
Dieses Motiv findet sich bei Juden wie den Christen... und es kommt natürlich den Kirchen zugute, die damit die Gläubigen kontrollieren und manipulieren können.
Und das habe ich mir ganz sicher nicht einfach nur ausgedacht...
Nun ja, eine Frohe Botschaft, die mir etwas verspricht, kann nur "wirksam" werden, wenn ich sie auch annehme.
Die Frohe Botschaft ist, dass es Gott gibt, von dem wir Menschen uns trennten (einer für alle) aus Misstrauen, weil 'der Mensch' der Lüge glaubte und nicht mehr 'hörte'.
Du weißt, dass dieses 'hören' eben horchen und ge-horchen bedeutet? Und natürlich ist es hilfreich, auf diesen Gott zu hören (hinhören, horchen), wie ich wieder zurückkomme, denn er kennt den Weg, er ist der Weg -> Joh 14,6 Jesus antwortete: Ich bin der Weg, denn ich bin die Wahrheit und das Leben. Einen anderen Weg zum Vater gibt es nicht. (einer für alle)
Die Frohe Botschaft behinhaltet keine Anklage; den Ankläger kennen wir, und es ist nicht Gott.
Dieser Gott wiederauferstanden vom Kreuz, an dem er den Sieg über - meine Oma tät wohl sagen - Tod und Teufel errungen hat. Dieser Gott lebt und teilt dir mit:
Du bist ein Teil von mir und mir verlorengegangen. Ich liebe dich. Bitte komm zurück. Ich sende dir meinen Sohn, der den Weg für dich freimacht. Bitte geh diesen Weg, damit wir wieder vereint sein können auf ewig.
Das ist die Frohe/frohmachende Botschaft. - Gott liebt dich. Und du kannst wieder eins sein mit ihm. Es gibt einen Weg. Christus ist der Weg.
Das ist die Frohe/frohmachende Botschaft. - Gott liebt dich. Und du kannst wieder eins sein mit ihm. Es gibt einen Weg. Christus ist der Weg.
Das mag jetzt deine persönliche Auslegung sein, und darüber kann man natürlich nicht diskutieren. Und manche hier im Forum mögen das ähnlich sehen.
Ich halte das aber eher für eine "moderne" Auslegung. Die Kirche hat das über viele Jahrhunderte anders gehandhabt. Da wurde die Sündhaftigkeit der Menschen betont und mit der Hölle gedroht. Und erst auf dieser Basis erfolgte dann die "Frohe Botschaft" der Vergebung - natürlich nur dann, wenn man der Kirche folgt.
Und der Text des Sündenfalls unterstreicht eben diese Auffassung. Und hilft damit der Autorität der Kirche.
@lucan-7 Ich halte das aber eher für eine "moderne" Auslegung. Die Kirche hat das über viele Jahrhunderte anders gehandhabt. Da wurde die Sündhaftigkeit der Menschen betont und mit der Hölle gedroht. Und erst auf dieser Basis erfolgte dann die "Frohe Botschaft" der Vergebung - natürlich nur dann, wenn man der Kirche folgt.
Was Neubaugöre schreibt ist keine "moderne Auslegung" sondern die Grundaussage des Evangeliums. Wenn das "die Kirche" über viele Jahrhunderte anders gelehrt hat, war das nicht die Schuld der Bibel sondern der Menschen, die ihre Botschaft verdreht haben. Nicht umsonst hat man ja in dieser Zeit den einfachen Menschen den Zugang zur Bibel verwehrt, eben um die falsche Botschaft unter die Leute und die Menschen damit unter ihrer Macht halten zu können. Das ging aber nur solange, bis Dr. Martin Luther bei der Beschäftigung mit der Bibel auf das Evangelium gestoßen ist und dann dafür gesorgt hat, dass die Bibel auch dem einfachen Volk zugänglich gemacht werden konnte.
Was Neubaugöre schreibt ist keine "moderne Auslegung" sondern die Grundaussage des Evangeliums. Wenn das "die Kirche" über viele Jahrhunderte anders gelehrt hat, war das nicht die Schuld der Bibel sondern der Menschen, die ihre Botschaft verdreht haben.
Ja, nur würde die Kirche das umgekehrt genau so sehen: Selbstverständlich ist die ursprüngliche Auslegung die Richtige, und die "moderne" ist falsch.
Und natürlich glauben Gläubige auch nicht an Manipulation, weil sie zentrale Glaubensaussagen ja für wahr halten.
Das ändert aber nichts an prinzipiellen Funktionsweisen.
@lucan-7 nur würde die Kirche das umgekehrt genau so sehen:
Was meinst Du hier mit "Kirche"? Die EKD? Die RKK? Irgendeine Freikirche? Für mich ist Kirche die Gemeinschaft aller wahrhaft Glaubenden.
natürlich glauben Gläubige auch nicht an Manipulation, weil sie zentrale Glaubensaussagen ja für wahr halten.
Wer sollte es sein, der die Gläubigen manipuliert und zu welchem Zweck?
Mir klingt das alles inzwischen sehr verschwörungstheoretisch, was Du da schreibst: Die böse Kirche (was immer Du darunter verstehst), die alles kontrolliert und manipuliert ...
Was meinst Du hier mit "Kirche"? Die EKD? Die RKK? Irgendeine Freikirche? Für mich ist Kirche die Gemeinschaft aller wahrhaft Glaubenden.
Die christlichen Kirchen, die den Gläubigen predigen, was im christlichen Glauben wichtig ist.
Wer sollte es sein, der die Gläubigen manipuliert und zu welchem Zweck?
Mir klingt das alles inzwischen sehr verschwörungstheoretisch, was Du da schreibst: Die böse Kirche (was immer Du darunter verstehst), die alles kontrolliert und manipuliert ...
Es geht immer auch um Macht. Und dass die christlichen Kirchen selbst heute noch mächtige Institutionen sind wirst du wohl kaum bestreiten... von der Rolle in der Geschichte mal ganz zu schweigen.
Und natürlich erzählen die Kirchen den Gläubigen nicht: "Es ist alles in Ordnung, mache dir keine Sorgen!"
Sondern sie erzählen: "Du bist schuldig und verdammt, ein Sünder, von Gott getrennt... aber wenn du gut zuhörst, was wir dir erzählen, und das dann aufrichtig glaubst - dann wirst du erlöst sein und alles ist gut!"
Und natürlich ist das Manipulation... was sonst? Die Menschen sollen ja auf eine bestimmte Weise beeinflusst werden.
@lucan-7 Es geht immer auch um Macht. Und dass die christlichen Kirchen selbst heute noch mächtige Institutionen sind wirst du wohl kaum bestreiten... von der Rolle in der Geschichte mal ganz zu schweigen.
Ich weiß nicht, ob Du bemerkt hast, dass gerade ein Großteil der Christen, die die Bibel ernst nehmen und nicht relativieren, aus den Großkirchen ausgetreten sind und entweder zu Freikirchen gegangen sind oder sich in kleinen Kreisen, Gemeinschaften, etc. zusammengeschlossen haben. Und mal ehrlich, welche Macht, welchen Einfluss hat denn die EKD heute noch. Gerade durch die Relativierung der Bibel und Anpassung an den Zeitgeist droht sie in die Bedeutungslosigkeit zu versinken.
Sondern sie erzählen: "Du bist schuldig und verdammt, ein Sünder, von Gott getrennt... aber wenn du gut zuhörst, was wir dir erzählen, und das dann aufrichtig glaubst - dann wirst du erlöst sein und alles ist gut!"
Welche Kirchen erzählen das? Ich wüsste nicht, dass diese Lehre gerade in den evangelischen Kirchen noch groß gepredigt wird. Von Verdammnis und Sünde redet man doch kaum noch. Es ist eher umgekehrt - wenn ein Mensch sich mit der Bibel beschäftigt, kommt er dadurch zu der Erkenntnis der Sünde und flüchtet sich zum einzigen Retter - Jesus Christus. Nur Er kann retten, die Kirche nicht.
Und natürlich ist das Manipulation... was sonst? Die Menschen sollen ja auf eine bestimmte Weise beeinflusst werden.
Wenn das Aufzeigen des Rettungsweges Manipulation ist, was ist dann keine Manipulation? Erziehe keine Kinder mehr, um sie ja nicht zu manipulieren. Schaffe alle Verkehrsregeln ab, um die Verkehrsteilnehmer ja nicht zu manipulieren. Informiere nicht über den Unterschied zwischen Giftpilzen und guten Pilzen, um die Pilzsucher ja nicht zu manipulieren, ...
Ich weiß nicht, ob Du bemerkt hast, dass gerade ein Großteil der Christen, die die Bibel ernst nehmen und nicht relativieren, aus den Großkirchen ausgetreten sind und entweder zu Freikirchen gegangen sind oder sich in kleinen Kreisen, Gemeinschaften, etc. zusammengeschlossen haben.
Ja, die Krise ist mir nicht entgangen. Aber das ändert ja erst mal nichts an der zentralen christlichen Lehre der Sünde.
Ich wüsste nicht, dass diese Lehre gerade in den evangelischen Kirchen noch groß gepredigt wird. Von Verdammnis und Sünde redet man doch kaum noch. Es ist eher umgekehrt - wenn ein Mensch sich mit der Bibel beschäftigt, kommt er dadurch zu der Erkenntnis der Sünde und flüchtet sich zum einzigen Retter - Jesus Christus. Nur Er kann retten, die Kirche nicht
Damit bestätigst du doch nur, dass die Lehre der Sünde und die Erlösung davon zentral für den christlichen Glauben sind... oder siehst du das anders?
Wenn das Aufzeigen des Rettungsweges Manipulation ist, was ist dann keine Manipulation?
"Keine Manipulation" wäre es, zu sagen dass man auch falsch liegen könnte und der christliche Glaube vielleicht auch nicht stimmten könnte... sondern irgendeine andere oder auch gar keine Religion, was weiss man schon...?
Aber zu sagen: "Nur das Christentum kann dich retten!" - na ja, das ist schon etwas manipulativ, oder?
@lucan-7 Aber das ändert ja erst mal nichts an der zentralen christlichen Lehre der Sünde.
Daran ändert es nichts, aber es schließt aus, dass "die Kirche" Menschen in ihrem Sinne manipuliert - weil eben nicht mehr "die Kirche" meinungsbildend ist, sondern die Bibel als das Wort Gottes.
Damit bestätigst du doch nur, dass die Lehre der Sünde und die Erlösung davon zentral für den christlichen Glauben sind... oder siehst du das anders?
Das sehe ich genauso: Die Erlösung von der Schuld und ein Leben mit Jesus sind das Zentrum des christlichen Glaubens.
"Keine Manipulation" wäre es, zu sagen dass man auch falsch liegen könnte und der christliche Glaube vielleicht auch nicht stimmten könnte... sondern irgendeine andere oder auch gar keine Religion, was weiss man schon...?
Seltsam - bei Deinen Aussagen über Evolution usw. sagst Du auch nicht, dass Du falsch liegen könntest, sondern sagst, dass sie definitiv stimmig seien. Wie manipulativ bist Du denn lt. Deiner eigenen Aussage?
Wieso erwartest Du dann von einem, der Jesus erlebt hat, dass er sagt: "Ich kann auch falsch liegen." Das wäre doch geradezu eine Verleugnung Christi.
Aber zu sagen: "Nur das Christentum kann dich retten!" - na ja, das ist schon etwas manipulativ, oder?
Erstens rettet nicht das Christentum, sondern einzig und allein eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus. Und zweitens: Wäre es dann nicht auch manipulativ, wenn ich jemanden, der gerade Gift zu sich nehmen will, mit allen Mitteln versuche, davon abzuhalten, weil dieses Gift zum Tode führen wird? Oder ganz drastisch:Wenn sich jemand gerade aufgehängt hat, müsste ich ihn dann nicht hängen lassen, weil er sich ja selber dafür entschieden hat und ich will ja nicht manipulativ sein.
Seltsam - bei Deinen Aussagen über Evolution usw. sagst Du auch nicht, dass Du falsch liegen könntest, sondern sagst, dass sie definitiv stimmig seien. Wie manipulativ bist Du denn lt. Deiner eigenen Aussage?
Gar nicht. Meine Argumentation ist für jeden objektiv nachprüfbar. Also nicht nur meine Aussage, sondern auch ganz konkret die Belege.
Geologie und Paläontologie sind im Grunde nicht sonderlich kompliziert. Man braucht auch kein Labor dafür. Auch ein Studium ist nicht unbedingt nötig, man kann sich da selbst informieren. Und dann geht man halt los und sieht sich das alles selber an, in Museen und der freien Natur. Umständlich sind daran nur die Zeit und die Reisekosten, je nachdem wie ausführlich man das haben will.
Aber alles, was ich hier erzähle, kann überprüft werden. Genetik ist natürlich aufwändiger, aber auch da kann man sich an die Unis wenden. Um sich als Gasthörer einzuschreiben braucht man auch kein Abitur.
Wieso erwartest Du dann von einem, der Jesus erlebt hat, dass er sagt: "Ich kann auch falsch liegen." Das wäre doch geradezu eine Verleugnung Christi.
Mir ist keine Begründung bekannt, mit der objektiv gezeigt werden könnte, dass hier tatsächlich "Jesus" erlebt wurde.
In der Regel ist das Erlebte noch nicht einmal sicher von Einbildung zu unterscheiden. Geschweige denn, dass gezeigt werden könnte, dass wirklich der historische Jesus, der vor 2000 Jahren lebte, ursächlich dahinter steckt.
Paulus schreibt einmal von 500 Mann, die Jesus gleichzeitig gesehen haben. Und das zu einer Zeit, als noch Augenzeugen da waren, die hätten befragt werden können.
Paulus schreibt einmal von 500 Mann, die Jesus gleichzeitig gesehen haben. Und das zu einer Zeit, als noch Augenzeugen da waren, die hätten befragt werden können.
Es ist aber nicht überliefert, was diese Zeugen denn tatsächlich geantwortet hätten, hätte man sie danach gefragt.
Es werden auch keine Namen genannt. Es gibt nur die Aussage, dass da "500" Menschen gewesen sein sollen - und das war's.
@lucan-7 Ich versteh Dein Problem. Du hättest gern dokumentierte Erklärungen und Bestätigungen.
Aber das wird's bei persönlichem Erleben einfach nicht immer geben - so wie es auch nicht für jeden erklärbar und verständlich ist, warum sich zwei Menschen ineinander verlieben.
Weiteres Problem:
Du willst oder kannst nicht glauben, findest das Ganze auch reichlich doof und hast dafür auch eine Menge Argumente, hast aber im Hinterkopf so ein kleines Fragezeichen, ob an der Geschichte nicht doch was dran sein könnte.
Weiteres Problem:
Du willst oder kannst nicht glauben, findest das Ganze auch reichlich doof und hast dafür auch eine Menge Argumente, hast aber im Hinterkopf so ein kleines Fragezeichen, ob an der Geschichte nicht doch was dran sein könnte.
Natürlich ist da "irgendwas" dran.
Jesus hat gelebt. Paulus hat gelebt. Und sie haben Dinge gesagt, die überliefert wurden, die ein paar Gedanken über die Menschen enthalten.
Aber ob das für mich relevant ist... da habe ich tatsächlich einige Zweifel.
Mal unabhängig davon, wie "die anderen" es machen, dass es schwarze Schafe gibt und es verlockend ist, ständig darüber zu schwafeln ... so war es damals, das haben die und die alle falsch gemacht ... der macht das soundso und das ist völlig falsch ... die Kirche hat ... die Kirche hat nicht ... der Staat ... die Kirche ... die Gemeinden ... die meisten Gläubigen ... etc. pp.
--> was sagt es dir? Wie spricht es dich an? Spricht es dich an? Wie liest du es ganz persönlich selbst? Wie verstehst du "das Evangelium" (die frohe/frohmachende Botschaft). Was 'hörst' du, wenn du meine "Auslegung" hörst?
nein, das hast du dir nicht ausgedacht, sondern das ist vermutlich deine Erfahrung und Sichtweise darauf.
Unter anderem. Aber es ist eben auch das, was die Kirche vielfach lehrt.
Sehe und lese ich vollkommen anders. Aber bringt ja jetzt nichts, das hin-und her zu werfen.
Kannst du natürlich anders sehen, jeder hat da ja seinen persönlichen Glauben. Aber darüber braucht man tatsächlich nicht diskutieren, ich kann mich da nur an allgemeinen Lehren orientieren, wie sie im Christentum eben üblich sind.
@lucan-7 das, was du da geschildert hast, ist nicht die Lehre des Christentums. Tut mir leid, da muss ich dir widersprechen.
Du machst eine biblizistische und destruktive Ansicht zur Norm, gegen die Du dann plakativ argumentierst.
Es gibt sowas, ja. Was wurde nicht schon von Menschen missbraucht? In der Bibel selbst wird solcher Missbrauch bereits angeprangert.
Du hast da eine extrem verkürzte Sichtweise. Magst Du ja haben, ist ja Deine Sache. Aber erzähl mir nichts von der "allgemeinen Lehre des Christentums". Davon hast Du wenig Ahnung, ganz offensichtlich.
das, was du da geschildert hast, ist nicht die Lehre des Christentums. Tut mir leid, da muss ich dir widersprechen.
Du machst eine biblizistische und destruktive Ansicht zur Norm, gegen die Du dann plakativ argumentierst.
Und du machst dir pauschal eine etwas menschenfreundlichere Auslegung zu eigen, von der du offensichtlich annimmst, dass dies die "richtige Auslegung" sein muss, weil Gott in deinen Augen ja freundlich und den Menschen gewogen ist.
Zu sagen, dass die abweichende Auslegung der Kirche über etliche Jahrhunderte hinweg deshalb "falsch" sein muss ist natürlich einerseits konsequent... spielt für mich aber keine große Rolle, weil die strenge Auslegung nun mal gängig war und ist - und damit eben auch christliche Lehre. "Christlich" ist das, was von den Kirchen gelehrt und von Gläubigen geglaubt wird.
@lucan-7 "Christlich" ist das, was von den Kirchen gelehrt und von Gläubigen geglaubt wird.
Das mag alles einen christlichen Anstrich haben, aber Christ ist einzig und allein der, der an Christus hängt - so hat es Luther einmal treffend formuliert. Und Gott sei Dank gibt es ja noch die Bibel, nach der sich die Gläubigen ausrichten können - und die jeder selber lesen kann. Die Macht der herrschenden Kirche zur Zeit Luthers hat sich ja gerade darin begründet, dass man den Leuten die Bibel vorenthalten hat, um eben eigene Lehren als angeblich gut biblisch zu verkaufen. Aber das ist Gott sei Dank heute nicht mehr möglich. Jeder kann sich selber informieren. Indem Luther die Bibel für jedermann zugänglich machte, hat er einen wichtigen Beitrag geleistet, die Menschen von Kontrolle und Manipulation zu befreien, so dass die Bibel wohl eher zur Freiheit beiträgt als zur Knechtschaft, wie Du immer zu suggerieren versuchst. Und es war eine wunderbare Fügung Gottes, dass eben zu dieser Zeit Johann von Gutenberg den Buchdruck erfunden hatte, so dass die frohe Botschaft schnell verbreitet werden konnte.
@lucan-7 dass Gott menschenfreundlich und ihnen gewogen ist, ist die zentrale Lehre des Christentums und nicht meine Erfindung. Was redest du denn da? Darauf beruht alles, dass er seinen Sohn zu uns sandte, weil er uns liebt.
Schuld und Böses gehören in der realistischen Betrachtung des Menschen und dieser Welt dazu. Das hat auch was mit "erwachsen werden" zu tun, wovon du sprachst. Wir sind nicht im Kindergarten.
dass Gott menschenfreundlich und ihnen gewogen ist, ist die zentrale Lehre des Christentums und nicht meine Erfindung. Was redest du denn da?
Dass Gott ausschließlich menschenfreundlich sei ist eine moderne Idee. Jesus hingegen sprach davon, dass er manche Leute nicht kennen werde. Es ist vom Gericht die Rede, von "Heulen und Zähneklappern". In der Bibel wird eine klare Drohkulisse aufgebaut... die heute gerne ignoriert wird, weil so etwas natürlich nicht mehr gut ankommt. Zeitgeist halt.
Ich glaube, inzwischen bewegen wir uns hier aber recht weit vom Thema "Evolution" weg...
@lucan-7 wie gesagt, das gehört auch zur Realität. Dass manche Menschen Gott nicht kennen, ist Realität. Dass Gott unter Menschen, die Böses tun, nicht gegenwärtig und lebendig ist, ist Realität, keine "Drohkulisse". Dass Gott die Ungerechtigkeit unter seinen Menschenkindern zornig macht (so, wie wir alle Zorn spüren, wenn wir Unrecht sehen), ist Realität, keine Drohkulisse...
Dass der Mensch von Gott gut geschaffen und gewollt ist, aber auch Schuld und Sünde in sich trägt und in der Welt wirkt, ist Realität, keine Drohkulisse.
Ja, vom Thema Evolution sind wir weg, aber das liegt an dir selber. Du springst auf diese Punkte und Themen an.
Übrigens bist du hier in einem christlichen Forum. Ich bin sicher nicht der erste, der dir das sagt. Wenn du rein wissenschaftlich über Evolution usw sprechen willst, dann suche dir ein Forum dafür oder geh an die Uni. Dann unterhaltet euch aber auch bitte über die Evolution, und nicht darüber, dass es religiöse Menschen gibt, die an die Schöpfung glauben und wie doof das ist.
Verstehe ich sowieso nicht, was das immer soll. Und sich dann beklagen, dass Jesus vollkommen zutreffend gesagt hat, manche gehören nicht zu ihm und kennen ihn nicht und er sie auch nicht.
wie gesagt, das gehört auch zur Realität. Dass manche Menschen Gott nicht kennen, ist Realität. Dass Gott unter Menschen, die Böses tun, nicht gegenwärtig und lebendig ist, ist Realität, keine "Drohkulisse".
Da haben wir verschiedene Perspektiven.
Du beurteilst die Sache aus deinem Glauben heraus. Der mag wahr sein oder nicht, darum geht es mir hier nicht. Es geht vielmehr um die Wirkung von bestimmten Lehren und Aussagen. Und die Aussage: "Du bist schuldig und wirst bestraft - aber wenn du glaubst, was ich sage, dann wird alles gut!" hat nun einmal eine bestimmte Wirkung. Und das ist Teil der christlichen Lehre, unabhängig davon wie du persönlich das siehst.
Ja, vom Thema Evolution sind wir weg, aber das liegt an dir selber. Du springst auf diese Punkte und Themen an.
Was ja kein Problem ist. Nur wird es halt etwas unübersichtlich.
Übrigens bist du hier in einem christlichen Forum. Ich bin sicher nicht der erste, der dir das sagt. Wenn du rein wissenschaftlich über Evolution usw sprechen willst, dann suche dir ein Forum dafür oder geh an die Uni. Dann unterhaltet euch aber auch bitte über die Evolution, und nicht darüber, dass es religiöse Menschen gibt, die an die Schöpfung glauben und wie doof das ist.
Es gibt hier ein Unterforum "Wissenschaft". Da geht es um wissenschaftliche Themen... und Evolution ist ein solches Thema.
Eröffnet habe ich das, weil ich in einer anderen Diskussion zu christlichen Themen danach gefragt wurde.
Insofern bin ich hier absolut im richtigen Forum...
@lucan-7 die Aussage ist: Der Mensch ist getrennt von Gott und dem Tod unterworfen ("der Sünde Sold"), und Gott sandte aus Liebe zu uns seinen Sohn, der uns zu dem zurückbringen will, zu dem wir gehören, nämlich Gott, unserem Vater. Dafür gab er sein Leben.
Das ist die Aussage, die Botschaft. Und die ist nicht dafür gedacht, Leute zu unterdrücken oder fertig zu machen, sondern um ihnen von der Liebe Gottes zu erzählen.
Das ist die Aussage, die Botschaft. Und die ist nicht dafür gedacht, Leute zu unterdrücken oder fertig zu machen, sondern um ihnen von der Liebe Gottes zu erzählen.
Sie ist dazu gedacht, die Menschen zu Christen zu machen. Denn nur für jene, die Jesu Opfer annehmen, also zu Christen werden, ist die Erlösung gültig.
Für alle anderen Menschen gibt es keine Erlösung, so lange sie nicht die christliche Lehre annehmen.
Denn Gott sagt nicht: "Mein Sohn hat euch erlöst, egal, ob ihr das jetzt glaubt oder nicht!", sondern: "Nur jene sind erlöst, die Jesu Opfer aktiv annehmen, also den christlichen Glauben übernehmen!"
Das ist die Manipulation, um die es geht - und damit unterscheidet sich das Christentum nicht von anderen Religionen, die ja auch stets sagen, dass nur ihre eigene Lehre die einzig wahre ist.
@lucan-7 Jesus hat das für alle getan.
Aber wenn man das nicht glaubt, ist es für einen natürlich nicht lebendig und wahr. Ist doch logisch. Was ist das denn für ein Unsinn zu sagen: Ich glaube nicht daran, will aber, dass es trotzdem für mich ist.
Genauso wie: Ich glaube nicht an Gott, aber ich will seine Segnungen haben...
Und selbst das tut er und segnet Menschen, die gar nicht an ihn glauben und beschenkt sie.
Jesus hat das für alle getan.
Aber wenn man das nicht glaubt, ist es für einen natürlich nicht lebendig und wahr. Ist doch logisch. Was ist das denn für ein Unsinn zu sagen: Ich glaube nicht daran, will aber, dass es trotzdem für mich ist.
Wenn ich einem Mann 10.000 Euro schulde, und jemand kommt daher und bezahlt diese Schuld für mich - dann ist die Schuld bezahlt, egal, ob ich daran glaube oder nicht.
Wenn ich sage: "Ich glaube dir nicht, dass du meine Schulden wirklich bezahlt hast!" - dann mag das undankbar erscheinen, ändert aber nichts daran, dass sie bezahlt sind.
Das ist im Christentum nicht so. Im Christentum muss ich glauben, dass Jesus die Schulden bezahlt hat. Ich muss ihm außerdem nachfolgen und von neuem geboren werden, als Resultat meiner Dankbarkeit.
Tue ich das nicht, dann sind meine Schulden auch nicht bezahlt.
@lucan-7 mal abgesehen davon, dass das Beispiel ziemlich unsinnig ist, sehe ich das auch anders.
Ich sagte: Wenn das jemand nicht glaubt, ist es für ihn natürlich auch nicht lebendig und wahr. Getan ist es trotzdem. Der Mensch wird das dann einst erkennen, wenn er es hier nicht erkennt.
Natürlich hat der Mensch das Recht zu sagen, er glaubt das nicht und nimmt das nicht an. Das ist aber nicht unsere Baustelle. Unsere Baustelle ist es, den Menschen zu erzählen, wie sehr Gott sie liebt und was er für sie getan hat.
Natürlich hat der Mensch das Recht zu sagen, er glaubt das nicht und nimmt das nicht an. Das ist aber nicht unsere Baustelle. Unsere Baustelle ist es, den Menschen zu erzählen, wie sehr Gott sie liebt und was er für sie getan hat.
Wozu? Wenn es keinen Unterschied macht, dann sollen die Leute doch ihr Leben leben wie sie es wollen... sie sind ja gerettet, und wenn ihnen noch nicht einmal klar gewesen ist, dass sie schuldig sind, dann lass' sie doch einfach glücklich sein.
Wobei das ja die Allversöhnungslehre ist, die du hier vertrittst - und die ist im Christentum eher Ausnahme als Regel. Daher kann das hier auch keine Basis sein.
Denn die Regel lautet: Jesus muss aktiv angenommen und die eigene Schuld und seine Vergebung müssen geglaubt werden. Nur wenn man sie annimmt, kann und wird Gott vergeben.
Wer das ablehnt, der bleibt verdammt.
@lucan-7 natürlich macht das einen Unterschied, ob man in einer Beziehung mit Gott lebt oder nicht, und ob man von seiner Liebe weiß oder nicht.
Und natürlich soll jeder so leben und glücklich sein, wie er möchte. Das widerspricht sich für mich überhaupt nicht.
Es ist mir egal, was deiner Meinung nach "Basis" für das Gespräch und des christlichen Glaubens ist. Ich äußere und erläutere meine Ansichten dazu.
Die Allversöhnungslehre behauptet, es sei eindeutig, dass alle gerettet werden. Das denke ich nicht. Das liegt bei Gott und bei den Menschen letztlich. Aber ich denke, dass manche es hier nicht verstehen können, und sie es dann erkennen können, wenn sie es sehen ("alle Knie werden sich beugen und alle Zungen ihn bekennen"). Wer dann, selbst wenn er es sieht und umsonst kommen darf, nicht will, dessen Kerze erlischt dann eben.
So verstehe ich das aus der Gesamtheit der biblischen Texte für mich.
Natürlich gibt es auch andere Ansichten im Christentum. Es gibt ganz viele Ansichten im Christentum. Man muss sich selbst unter Gottes Hilfe seine Gedanken machen.
Es ist mir egal, was deiner Meinung nach "Basis" für das Gespräch und des christlichen Glaubens ist. Ich äußere und erläutere meine Ansichten dazu.
Steht dir frei. Aber als Außenstehender hat es für mich keinen Sinn, persönliche Glaubensansichten zu diskutieren wenn es um das Christentum allgemein geht. Ich halte mich an das, was in den Kirchen allgemein gelehrt wird.
Und in diesem Sinne spielt es für mich dann auch keine Rolle, wenn einzelne Pfarrer von den Ansichten der katholischen Kirche abweichen mögen, so wie ich es auch schon erlebt habe. Das ändert ja nichts an den Lehren der katholischen Kirche selbst, und wenn ich über die diskutieren will, dann kann dieser einzelne Pfarrer mit seinen abweichenden Ansichten dafür nicht repräsentativ sein.
@lucan-7 nochmal: was du schreibst, ist nicht die Lehre der Kirche.
Abgesehen davon: welche Kirche meinst du? Die katholische? Setzt du dann auch voraus, dass alle hier den Papst als obersten Hirten ansehen oder an das Fegefeuer glauben oder die Marienverehrung praktizieren?
Wenn du inhaltlich zu gewissen Texten Auslegungen machst, dann können dir andere auch sagen, wie sie diese Texte auslegen und verstehen.
Du musst das ja nicht so sehen, du hast das für dich sowieso abgehakt. Das ist auch okay, aber komm mir doch nicht mit "der Lehre des Christentums". Diese Drohkulisse, die du ansprichst, gab und gibt es natürlich im Christentum. Da stimme ich deiner Kritik vollkommen zu. Aber das ist in meinen Augen nicht das, was das Evangelium verkünden will. Dazu muss man die Bibel lesen und auf Jesus schauen.
Der große Vorteil und das große Korrektiv, das wir haben, ist die Person Jesus. Er ist der Maßstab dafür, wie wir mit anderen umgehen sollen und wie Gott auf uns, seine Kinder, schaut.
Das Korrektiv ist nicht eine Lehre oder ein Gesetz oder ein Ritus oder Kodex, sondern eine Person.
Wenn Menschen andere mit einer christlichen Lehre unterdrücken, dann ist zu fragen, ob das Jesu Vorbild und Lehre war. Diese Kritik und Reflexion ist 2000 Jahre alt. Wir kritisieren da exakt das gleiche. Das führt dich zur gänzlichen Ablehnung der biblischen Botschaft. Mich aber nicht.
nochmal: was du schreibst, ist nicht die Lehre der Kirche.
Abgesehen dass wir hier thematisch völlig offtopic sind: Was ist denn denn dann "die Lehre der Kirche" bezüglich Sünde, Vergebung und Erettung?
Du musst das ja nicht so sehen, du hast das für dich sowieso abgehakt. Das ist auch okay, aber komm mir doch nicht mit "der Lehre des Christentums". Diese Drohkulisse, die du ansprichst, gab und gibt es natürlich im Christentum. Da stimme ich deiner Kritik vollkommen zu. Aber das ist in meinen Augen nicht das, was das Evangelium verkünden will.
Das ist ja gut, dass es in deinen Augen nicht so ist. Aber das ist halt deine persönliche Auslegung. Darüber kann man sich austauschen, aber wenn wir vom "Christentum" allgemein reden, dann spielt deine Interpretation da nur eine untergeordnete Rolle.
Bist du denn selbst der Ansicht, dass deine Auslegung der allgemeinen Auslegung im Christentum entspricht, dass also die Mehrheit der Christen es so sieht wie du?
@lucan-7 das kann ich natürlich nicht gänzlich sagen, aber ich habe zumindest bisher nicht viel Widerspruch gehört, wenn ich meine Ansichten geäußert und erläutert habe. Und selbst wenn, dann sind es halt unterschiedliche Meinungen zu gewissen Dingen. Solange wir Gott dienen wollen und Christus verkünden, sind wir doch sehr nahe beieinander.
Die Lehre der Kirche zu Sünde und Vergebung ist:
Der Mensch ist von Gott gut geschaffen und hat sich durch Ungehorsam von Gott abgewandt und ist dem Tode unterworfen.
Gott geht seither dem Menschen nach und sucht, sie wieder zu sich zu führen, weil er sie liebt.
Long story short: zuletzt sandte er seinen Sohn zu uns, der uns Gott durch seine Person so offenbarte wie niemand sonst jemals. Er wurde hingerichtet und gab sein Leben für uns dahin, die wir getrennt von Gott und Sünder sind. Darin sehen wir die Liebe Gottes zu uns und werden mit ihm versöhnt. Wir dürfen Söhne und Töchter Gottes sein, wie Er, und in der Beziehung zu ihm leben.
Sünde bedeutet hierbei nicht, dass wir so böse und mies sind, sondern Sünde meint unser Menschenschicksal als solche, die von Gott getrennt sind und ihren Lebensgeber nicht kennen (was in der Bibel als Verlust betrachtet wird).
Ohne diesen Gott aber hat man das Leben nicht, denn er ist die Quelle des Lebens. Es gibt also biblisch nur zwei Wege:
Mit Gott = wahres Leben
Ohne Gott = Tod (auch hier schon geistlich wie tot: "auch ihr wart tot in euren Übertretungen und Sünden")
Dieses Evangelium zu erkennen und zu glauben, wirkt der Heilige Geist. Der Geist weist auf den Sohn, der Sohn weist auf den Vater.
Das ist, auch vor den Konzilsdogmen (die das dann philosophisch auszuformulieren suchten), in der frühen Christenheit die biblische Lehre.
So würde ich das sagen.
Die Lehre der Kirche zu Sünde und Vergebung ist:
Der Mensch ist von Gott gut geschaffen und hat sich durch Ungehorsam von Gott abgewandt und ist dem Tode unterworfen.
Was schon mal ein Widerspruch ist, denn ein "gut geschaffener" Mensch wäre ja nicht ungehorsam gewesen. Gott hat keinen "guten" Menschen geschaffen - sondern einen "freien" Menschen.
Dieser Unterschied ist eines jeder Dinge, von denen ich meinte, dass sie in der biblischen Geschichte verfälscht werden.
Long story short: zuletzt sandte er seinen Sohn zu uns, der uns Gott durch seine Person so offenbarte wie niemand sonst jemals. Er wurde hingerichtet und gab sein Leben für uns dahin, die wir getrennt von Gott und Sünder sind. Darin sehen wir die Liebe Gottes zu uns und werden mit ihm versöhnt. Wir dürfen Söhne und Töchter Gottes sein, wie Er, und in der Beziehung zu ihm leben.
Ja, wir "dürfen" es sein... wenn wir Christen werden. Sonst halt nicht.
Und erzähle mir nicht, dass das nicht die gängige Lehre sei.
@lucan-7 es heißt ja über die Schöpfung, dass sie gut war. Ja, und dieser Mensch wurde auch frei geschaffen und konnte sich entscheiden.
Ja, die "Sohnschaft" nimmt man an, wenn man daran glaubt, also Christ wird. Ich verstehe den vorwurfsvollen Unterton nicht. Ich habe hier nie etwas anderes geschrieben.
Ja, die "Sohnschaft" nimmt man an, wenn man daran glaubt, also Christ wird. Ich verstehe den vorwurfsvollen Unterton nicht. Ich habe hier nie etwas anderes geschrieben.
Da hat jemand, der bereits Christ ist, sicher eine andere Perspektive als ich.
Ich sehe hier einen gewissen Wettbewerb der Religionen. Und die Christen versuchen hier halt, über das Manöver "Du bist schuldig, Schlimmes erwartet dich, aber Jesus kann dich retten!"
Und das ist für mich Manipulation.
Es gibt natürlich noch extremere Beispiele... der Islam versucht es gerne mal über Autorität ("Unterwerfe dich und gehorche... und wenn du den Glauben wechselst, dann bringen wir dich um!").
Aber die "Sohnschaft annehmen" bedeutet natürlich schon: Christ werden.
Und der Grund, besser Christ zu werden ist natürlich die Vergebung. Die natürlich nur dann nötig ist, wenn man schuldig ist.
Und das ist eben das Zentrale.
weder gibt es einen Wettbewerb der Religionen, noch versuchen "die Christen" etwas über ein "Manöver"...
Selbstverständlich ist das ein Wettbewerb... es geht darum, wer recht hat und die meisten Anhänger gewinnt. Denn, wenn man recht hat - dann will man ja möglichst viele Leute überzeugen, oder nicht?
Und das gilt völlig unabhängig davon, ob eine Religion nun tatsächlich die Wahrheit verkündet oder nicht... Mission ist ein Wettbewerb. Was auch sonst?
Bist du im Bible-Belt aufgewachsen oder was?
Nö... das sind so ein paar Jahrzehnte Erfahrung mit dem Glauben als Außenstehender... aber ich frage mich langsam ernsthaft wo du so lebst, dass du die Dinge so anders sehen kannst...?
Veröffentlicht von: @simbaWenn Menschen andere mit einer christlichen Lehre unterdrücken, dann ist zu fragen, ob das Jesu Vorbild und Lehre war. Diese Kritik und Reflexion ist 2000 Jahre alt. Wir kritisieren da exakt das gleiche. Das führt dich zur gänzlichen Ablehnung der biblischen Botschaft. Mich aber nicht.
Es ist und bleibt ein Unterschied zwischen 'Kirche' (und da nochmal zwischen den einzelnen Kirchen und Gruppierungen) und persönlichem Glauben.
Es ist und bleibt ein Unterschied zwischen 'Kirche' (und da nochmal zwischen den einzelnen Kirchen und Gruppierungen) und persönlichem Glauben.
Sicher.
Wobei mich allgemein nur der kirchliche Glaube interessiert, nicht der persönliche... das mag im Einzelfall interessant sein, aber es hat keine gesellschaftliche Bedeutung was das "Christentum" betrifft.
Und über deinen persönlichen Glauben kann ich auch nicht diskutieren... der ist halt so, wie er ist. Was soll ich da in Frage stellen? Das wird mich persönlich kaum betreffen... und auch Leute, die mir nahestehen werden davon kaum beeinflusst werden.
Wenn aber die Kirche dieses und jenes verkündet... dann hat das eine gesellschaftliche Relevanz. Und das betrifft dann möglicherweise auch mich und Leute, die mir nahestehen.
und welche Kirche tut dir oder den Menschen, die dir nahestehen, etwas? Die katholische? Die evangelische? Die orthodoxe? Die Baptisten oder Methodisten, oder wer?
Alle, die auf der Basis von irrationalen Begründungen über das Leben von Menschen bestimmen.
OK. Das sagt jetzt zwar alles und gar nichts, aber gut.
Es sagt einiges.
Richard Dawkins hat mal die Frage gestellt, warum ein Geistlicher in einer Talkrunde über Moral und gesellschaftliche Themen anwesend sein sollte.
Der Typ sitzt halt da und äußert sich... aber aufgrund welcher Qualifikation? Warum sollte er sich zu zu moralischen Fragen äußern? Oder zur Gesellschaft? Was ist seine objektive (!) Begründung?
Nun, es gibt wohl einen Grund, warum Geistliche in politischen Talkshows keine Rolle spielen... weil sie nichts Relevantes zu sagen haben! Sie haben keine Begründung, warum ihre Ansicht für unsere Gesellschaft eine Rolle spielen sollte!
Oder sollte es...?
Warum?
@lucan-7 ich habe keine Ahnung, was diese Frage mit dem bisherigen Thema zu tun hat.
Geistliche sitzen in Talkshows, weil sie dazu eingeladen werden, wie andere Menschen auch, und sie dürfen sich zu Themen äußern wie alle anderen auch. Keine Ahnung, wo das Problem ist. Man lädt auch Philosophen oder Soziologen oder Psychologen ein, anscheinend weil man denkt, die könnten aus ihrem Beschäftigungsgebiet heraus etwas zum Thema beitragen. Das kann manchmal sehr bereichernd sein, manchmal auch nicht.
@simba Diese hier:
"Wobei mich allgemein nur der kirchliche Glaube interessiert, nicht der persönliche... das mag im Einzelfall interessant sein,"
Problem ist, das die Gegenseite aber ausschließlich auf Grund ihres persönlichen Glaubens argumentiert.
Da müsste man erst die Frage klären, was denn "kirchlicher Glaube" sei. (Huch?) Eigentlich müsste das ja die Schnittmenge mehrerer "persönlicher Glauben" sein... Aber kann man das, ohne die einzelnen "persönlichen Glauben" zu berücksichtigen?
Nun denn.
lg Tatokala
@queequeg gut.
Ja, diese Unterscheidung ist sehr wertvoll. Und dann wäre es noch gut, wenn man überhaupt weiß, was eigentlich die "dogmatischen Vorstellungen" sind.
Und wenn man diese dann kennt und kritisieren will, sollte man vielleicht ein Dogmatik-Seminar besuchen und nicht ein Forum mit zahlreichen Christen unterschiedlichster Auffassungen und Coleur. Viel Spaß bei Dogmatik, ihr werdet kein Wort verstehen vermutlich.
Aber darum geht es auch gar nicht, denke ich. Es geht nicht um "die christliche Lehre", sondern es geht um eine einzige Sache: Sünde - was Lucan als einen Trick ansieht, um Erlösungbedürftigkeit zu installieren.
In der Bibel will das kein Trick sein, sondern beschreibt eine tiefe existenzielle Wahrheit des Daseins, das Versöhnung sucht und braucht. Nicht, weil der Mensch so mies ist und Gott ihn unterdrückt sehen will, sondern weil Gott ihn liebt und mit ihm in Gemeinschaft leben will.
Das werdet ihr aber im Dogmatikseminar oder seitens "offizieller Kirchen", Theologen und Prediger auch nicht anders hören. Es gibt da soviel Literatur zu (offizielle Theologie, nicht "Privatglaube"), dass ich gar nicht wüsste, mit welcher Buchempfehlung ich anfangen sollte. Bücherregale voll, ist alles da. Das ist aber unerheblich, denn das will man ja gar nicht wissen oder lesen. Denn darum geht es nicht.
Der Unterschied ist:
Wenn man sagt, man kommt nur in den Himmel, wenn man Jesus als seinen Retter annimmt,
ist das eine dogmatische Aussage, gegen die ich allerhand einwenden kann.
Wenn man sagt, ich glaube, in den Himmel zu kommen, weil ich das aus den Aussagen Jesu heraus verstehe, ist das persönlicher Glaube, gegen den ich als solche nichts einwenden kann.
@queequeg joa, die Meinung, man kommt nur in den Himmel, wenn man Jesus als Retter annimmt, ist aber auch ein persönlicher Glaube, und kann sich genauso artikulieren wie die Meinung, dass alle sowieso in den Himmel kommen oder dass man ganz weg sei oder dass man wiedergeboren werde, usw
Da kannst du was gegen einwenden, okay, aber deshalb muss sich ja jemand nicht in dieses "Dein Glaube bitte nur privat" abdrängen lassen.
die Meinung, man kommt nur in den Himmel, wenn man Jesus als Retter annimmt, ist aber auch ein persönlicher Glaube
Letztlich ist jeder Glaube "persönlich", aber DIESER Glaube stimmt wohl weitgehend mit den Aussagen der meisten Kirchenvertreter überein. Und zwar nicht nur heute, sondern auch über die Zeit betrachtet.
@lucan-7 Deshalb ja die Betonung auf der Schuld: "Ihr habt Schuld auf euch geladen, Gott mag euch nicht mehr - deshalb strengt euch an, gehorcht, damit Gott wieder gnädig wird!"
Nein, gerade das ist eben nicht die Aussage des Evangeliums. Gott wird nicht gnädig durch mehr Anstrengung unsererseits, sondern allein auf Grundlage des Opfers Jesu am Kreuz.
Nein, gerade das ist eben nicht die Aussage des Evangeliums. Gott wird nicht gnädig durch mehr Anstrengung unsererseits, sondern allein auf Grundlage des Opfers Jesu am Kreuz.
Es gibt hier zwei Auslegungen: Die Jüdische, nach der man sich anstrengen muss, und die Christliche, nach der man das glauben muss, was einem in der Kirche erzählt wird.
In beiden Fällen geht es vor allem um Kontrolle der Gläubigen.
@lucan-7 die Christliche, nach der man das glauben muss, was einem in der Kirche erzählt wird.
Also ich weiß ja nicht, zu was für einer Kirche Du gehört hast, aber ich muss nicht glauben, was mir in der Kirche erzählt wird, sondern ich habe selber die Möglichkeit, in der Bibel zu lesen. Kirche ist letztlich die Gemeinschaft derer, die den Aussagen der Bibel Glauben schenken.
In beiden Fällen geht es vor allem um Kontrolle der Gläubigen.
Und wer ist es, der Deiner Meinung nach die Christen kontrolliert, mit welcher Intention und auf welche Art und Weise? Ich fühle mich eigentlich von niemandem kontrolliert.
Also ich weiß ja nicht, zu was für einer Kirche Du gehört hast, aber ich muss nicht glauben, was mir in der Kirche erzählt wird, sondern ich habe selber die Möglichkeit, in der Bibel zu lesen. Kirche ist letztlich die Gemeinschaft derer, die den Aussagen der Bibel Glauben schenken.
Ja, aber deswegen ja "modern"...
Und wer ist es, der Deiner Meinung nach die Christen kontrolliert, mit welcher Intention und auf welche Art und Weise? Ich fühle mich eigentlich von niemandem kontrolliert.
Jetzt nicht mehr. Die letzten Jahrhunderte sah das anders aus. Und als die Kirche noch Macht hatte wärst du bezüglich deiner Auslegung von der Inquisition befragt worden. Und das wäre dann womöglich nicht gut ausgegangen.
Man mag jetzt auch sagen, hey, das ist so lange her... was interessiert mich das?
Nun ja... es ist halt trotzdem alles "Christentum". Eine Neugründung der christlichen Religion hat es nicht gegeben.
@lucan-7 Ja, aber deswegen ja "modern"...
... wohl eher "reformiert", von den Schlacken und Irrlehren wieder befreit durch Rückbesinnung auf die alte Lehre der Apostel und Jesu Selbst.
Jetzt nicht mehr. Die letzten Jahrhunderte sah das anders aus. Und als die Kirche noch Macht hatte wärst du bezüglich deiner Auslegung von der Inquisition befragt worden. Und das wäre dann womöglich nicht gut ausgegangen.
Aber das kannst Du doch nicht der Bibel anlasten. Es waren Menschen, die das Wort missbrauchten, um ihre eigene Macht aufzubauen und zu sichern - übrigens eine Entwicklung, die in der Bibel schon vorhergesagt wurde. Nicht umsonst hat Paulus vor den greulichen Wölfen gewarnt, die da in Schafskleidern kommen würden. Aber es hat zu allen Zeiten Menschen gegeben, die getrieben vom Heiligen Geist, das wahre Evangelium hochgehalten haben - trotz Verfolgung.
Nun ja... es ist halt trotzdem alles "Christentum". Eine Neugründung der christlichen Religion hat es nicht gegeben.
Was heißt eigentlich "Christentum"? Was bedeutet "christliche Religion"? Ebenso wie nicht alle atheistischen Anschauungen wie Marxismus, Stalinismus, ... den Atheismus per se definieren, ebensowenig kannst Du doch diese Machtgefüge, die das Christentum irgendwie für sich benutzt haben, den Christen allgemein überstülpen.
Aber das kannst Du doch nicht der Bibel anlasten. Es waren Menschen, die das Wort missbrauchten, um ihre eigene Macht aufzubauen und zu sichern - übrigens eine Entwicklung, die in der Bibel schon vorhergesagt wurde.
Ich laste der Bibel gar nichts an. "Christlich" ist das, was Christen im Namen ihres Glaubens tun - ganz einfach. Und so wie du sagst, dass die einen falsch liegen, so würden eben jene sagen, dass du falsch liegst und die Bibel nicht verstanden hast.
Es ging hier ja ursprünglich um die Auslegung der Geschichte des Sündenfalls. Und die Betonung der "Schuld", die für das Christentum seit jeher zentral war, kann hier wohl kaum bestritten werden.
Wenn du das Anders siehst, dann ist das dein gutes Recht. Das ist dann aber eine sehr eigene Auslegung des Christentums. Denn im allgemeinen wird es anders geehen: Der Mensch hat sich durch den Sündenfall von Gott entfernt - und kann nur durch den christlichen Glauben erlöst werden.
Zentral ist demnach der Glaube, dass der Mensch sündig und damit schuldig ist. Sonst wäre ja Jesus auch umsonst gestorben.
Wenn du eine andere Vorstellung hast, in der Gott sehr viel liebenswürdiger und gnädiger ist, dann sei dir das gegönnt... aber das weicht dann schon etwas von der gängigen Linie der Kirche über die letzten Jahrhunderte ab.
Und was davon jetzt die "richtige" Lehre ist, also das, was Jesus tatsächlich gemeint hat... darüber erlaube ich mir erst recht kein Urteil. Da glaubt ja jeder Gläubige, er wüsste da Bescheid... egal wie groß die Unterschiede sein mögen.
@lucan-7 "Christlich" ist das, was Christen im Namen ihres Glaubens tun - ganz einfach.
Das Wort "christlich" kommt ebenso wie das Wort "Christen" von "Christus", sollte also von daher auch definiert werden. Denn das, was "Christen" im Namen ihres Glaubens tun, geht oft viel zu weit auseinander, als dass man es alles mit einem Wort definieren kann. Also so "ganz einfach" ist das gar nicht.
Wenn du das Anders siehst, dann ist das dein gutes Recht. Das ist dann aber eine sehr eigene Auslegung des Christentums. Denn im allgemeinen wird es anders geehen: Der Mensch hat sich durch den Sündenfall von Gott entfernt - und kann nur durch den christlichen Glauben erlöst werden.
Das sehe ich ja genauso - allein durch den Glauben an Jesus Christus ist Errettung möglich. Was dieser Glaube aber mit Kontrolle und Manipulation durch die Kirche zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Hat doch gerade die Kirche, die Jahrhundertelang die Menschen beherrschte, genau das bestritten und eher eine Religion der Rettung durch Leistung und guten Werke gelehrt.
Das sehe ich ja genauso - allein durch den Glauben an Jesus Christus ist Errettung möglich. Was dieser Glaube aber mit Kontrolle und Manipulation durch die Kirche zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.
Weil du diese Aussage für wahr hälst.
Ich sehe lediglich die Kirche mit der Aussage: "Nur wir haben die Wahrheit, nur unser Glaube kann dich retten!" - und ich sehe Manipulation.
Denn eine objektive und sachliche Begründung gibt es ja nicht.
Lucan-7 eine objektive und sachliche Begründung gibt es ja nicht.
Vielleicht gibt folgender Liedtext etwas Antwort:
1) Der auferstand'ne Jesus geht jetzt durch alle Welt,
er lebt, wenn ihn auch mancher für längst gestorben hält!
Barmherzig hilft er denen, die sich, ob fern, ob nah,
nach seiner Hilfe sehnen, Halleluja.
Ref.: Er lebt, er lebt, mein Jesus lebt auch heut!
Er geht mit mir, er spricht mit mir, er führt mich allezeit.
Er lebt, er lebt, gibt Heil und Sieg schon hier.
Du fragst: Wie weißt du's, dass er lebt? Er lebt im Herzen mir!
2) Auch in dem Lauf der Zeiten erzeigt er sich als Herr.
Darum, mein armes Herze: Nie darfst du zagen mehr!
Ich weiß, er wird mich leiten, weil er es gut nur meint,
mich auf den Weg bereiten, wann er erscheint.
3) Drum Christen, lasst erschallen ein laut Halleluja,
denn Jesus, unser König, ist uns ja stets so nah.
Ihm alle Ehre bringet, lobt ihn zu jeder Stund'
und seinen Ruhm verkündet mit Herz und Mund.
Und warum hat dann Gott vor dem Sündenfall nicht verboten, vom Baum des Lebens zu essen?
Und warum hat dann Gott vor dem Sündenfall nicht verboten, vom Baum des Lebens zu essen?
Weil den Autoren der Bibel der Widerspruch nicht aufgefallen ist.
(Was für eine Antwort hast du da jetzt von mir erwartet...?)
Hätten nicht menschliche Autoren eher versucht, diesen "Widerspruch" versucht zu glätten oder irgendwie zu erklären?
Gerade das Weglassen einer Erklärung deutet für mich darauf hin, dass es sich hierbei eben tatsächlich um einen Tatsachenbericht handelt.
Hätten nicht menschliche Autoren eher versucht, diesen "Widerspruch" versucht zu glätten oder irgendwie zu erklären?
Gerade das Weglassen einer Erklärung deutet für mich darauf hin, dass es sich hierbei eben tatsächlich um einen Tatsachenbericht handelt.
Ich denke, dass da ein anderer Text übernommen und umgedeutet wurde.
Und Widersprüche sind eher ein Markenzeichen religiöser Texte - "Du verstehst es nicht? Dann muss es göttlich sein, denn nur Gott versteht den Sinn!"
Veröffentlicht von: @lucan-7Und warum hat dann Gott vor dem Sündenfall nicht verboten, vom Baum des Lebens zu essen?
Weil den Autoren der Bibel der Widerspruch nicht aufgefallen ist.
(Was für eine Antwort hast du da jetzt von mir erwartet...?)
Bloß gut, dass das jetzt endlich mal jemand merkt.
@lucan-7 Das ergibt doch nur Sinn, wenn der Tod von Anfang an eingeplant war - bzw. wenn es ihn schon gab.
Was denn nu? War der physische Tod eingeplant - das hat Turmfalke nicht prinzipiell bestritten, sondern als Möglichkeit sogar explizit eingeräumt - oder gab es ihn schon? Dass es ihn noch nicht gab - laut Bibeltext (!) - hat Turmfalke m.A.n. überzeugend argumentiert.
Übrigens könnte es bei dem "Baum des Lebens" auch um das "geistige" Leben gehen... Nur mal so als Möglichkeit auf den Schwurbeltisch geworfen... 😉
Was denn nu? War der physische Tod eingeplant - das hat Turmfalke nicht prinzipiell bestritten, sondern als Möglichkeit sogar explizit eingeräumt - oder gab es ihn schon?
Wenn es so war, dass Adam und Eva schon vorher vom "Baum des Lebens" essen durften, und es die Eigenschaft dessen Früchte war, ewiges Leben zu verleihen, dann ergibt das nur Sinn, wenn sie sonst kein ewiges Leben gehabt hätten - also gestorben wären.
Nachdem Gott den Tod herbeigerufen hat, um Adam und Eva zu bestrafen, durften sie auch nicht mehr vom "Baum des Lebens" essen - denn dann hätten sie ewig gelebt, und das sollte ja nicht sein.
Ergibt alles keinen rechten Sinn.
Übrigens könnte es bei dem "Baum des Lebens" auch um das "geistige" Leben gehen... Nur mal so als Möglichkeit auf den Schwurbeltisch geworfen...
Ja, oder das "metaphysische Leben"... oder das "jenseitige Leben"... was immer man halt grade braucht...
@lucan-7 Wenn es so war, dass Adam und Eva schon vorher vom "Baum des Lebens" essen durften, und es die Eigenschaft dessen Früchte war, ewiges Leben zu verleihen, dann ergibt das nur Sinn, wenn sie sonst kein ewiges Leben gehabt hätten - also gestorben wären.
Non sequitur. 🙂 Dass sie hätten essen dürfen, heißt erstens nicht, dass sie es taten. Des weiteren könnte es auch sein, dass sie unsterblich waren und daher die Früchte dieses Baumes für sie wie alle anderen Früchte im Garten Eden gewesen wären. Es hätte also vor dem Sündenfall überhaupt keinen Unterschied gemacht, ob sie vom Baum des Lebens gegessen hätten oder nicht.
Wie immer dem auch sei: Alles weist in der Bibel darauf hin, dass der Tod vor dem Sündenfall nicht "herrschte", was nun mal diametral der Evolutionstheorie - die hier ja immer noch das Thema ist, oder? 😉 - widerspricht.
Mir geht es darum, dass die Kreationisten schlicht ihren heiligen Offenbarungstext an dieser Stelle (Schöpfungsgeschichte) ernster nehmen als diejenigen Christen, die fein sophistisch aus einer Offenbarung eine Mischung zwischen Metapher und Moralpredigt machen.
Dass sie hätten essen dürfen, heißt erstens nicht, dass sie es taten. Des weiteren könnte es auch sein, dass sie unsterblich waren und daher die Früchte dieses Baumes für sie wie alle anderen Früchte im Garten Eden gewesen wären. Es hätte also vor dem Sündenfall überhaupt keinen Unterschied gemacht, ob sie vom Baum des Lebens gegessen hätten oder nicht.
Dann wäre es für Gott überflüssig gewesen, den Früchten diese Eigenschaft zu geben.
Denn bevor es den Tod gab, machte es dann keinen Unterschied.
Als es dann den Tod gab, durften sie auf keinen Fall mehr davon essen, sonst hätte es ja die Strafe nicht gegeben.
Im Grunde wäre die ganze Sache also nicht weiter erwähnenswert gewesen...
Mir geht es darum, dass die Kreationisten schlicht ihren heiligen Offenbarungstext an dieser Stelle (Schöpfungsgeschichte) ernster nehmen als diejenigen Christen, die fein sophistisch aus einer Offenbarung eine Mischung zwischen Metapher und Moralpredigt machen.
Du meinst, dass "ernster nehmen" mit "für real halten" gleich zu setzen ist...? Je "ernster", desto "historischer"?
@lucan-7 Dann wäre es für Gott überflüssig gewesen, den Früchten diese Eigenschaft zu geben.
Wo im Text steht, dass Gott nicht auch "überflüssiges" geschaffen haben könne? Und inwiefern wäre es überflüssig gewesen, wenn doch alles schon geplant gewesen war? Das war ja die Vermutung Turmfalkes, dass Gott alles schon vorab gewußt hatte - inklusive des Sündenfalls. Ergibt auch Sinn bei einem allmächtigen Gott, oder?
Als es dann den Tod gab, durften sie auf keinen Fall mehr davon essen, sonst hätte es ja die Strafe nicht gegeben.
Genau - deswegen wurden sie ja auch aus dem Paradies vertrieben. ^^
Im Grunde wäre die ganze Sache also nicht weiter erwähnenswert gewesen...
Ich bin jetzt echt zu faul zum Nachgucken. Aber wird der Baum des Lebens nicht erst nach dem Sündenfall erwähnt? Und da ist er dann ja erwähnenswert: da die Strafe für die Gebotsüberschreitung der Tod ist und der Baum des Lebens sozusagen unsterblich macht (vielleicht muss man aber die Dosis alle drei Tage einnehmen oder so - wie war das noch gleich bei den Asen und den goldenen Äpfeln, die Idun für sie hütete...? 😉 ), müssen die Menschen hernach selbstverständlich von dem Baum ferngehalten werden. Die Vertreibung aus dem Paradies bewirkt dies.
Du meinst, dass "ernster nehmen" mit "für real halten" gleich zu setzen ist...? Je "ernster", desto "historischer"?
Nein. Ich meine, dass jemand, der aus einem Text stets das herausliest, was gerade mit dem common sense am besten zusammenpasst, diesen Text nicht ernst nimmt, also nicht als das offenbarte, heilige Wort Gottes behandelt.
Die Genesiserzählung hat nicht die Form einer metaphorischen Erzählung, sondern eines Berichts. Offenbarung bedeutet: Wahrheiten (wahre Sätze) werden zur Kenntnis gebracht. Wenn man glaubt, dass es sich hier um das offenbarte Wort Gottes handelt, dann muß man, wenn man konsistent bleiben will, die Genesiserzählung als Bericht verstehen und also, davon ausgehend, dass Gott schon wissen wird, was wahr sei, das in ihm Stehende als Tatsachenbericht verstehen.
Wer es sich als Christ leicht macht und, nur, um nicht vor der aufgeklärten modernen Gesellschaft als anachronistischer Depp da zu stehen, versucht, das, was da geschrieben steht, mit schwurbeliger Relativierung a la "Glaubenstext, nicht Offenbarungstext, aber irgendwie auch Offenbarungstext, das lässt sich nicht so einfach voneinander trennen..." umzudeuten, der nimmt jenen Gott, der ja auch ein eifernder Gott ist und der nicht will, dass "von der Schrift" auch nur ein Iota genommen werde, meiner Ansicht nach nicht wirklich ernst.
Wir hatten das alles doch vor Monaten schon mal ausführlich diskutiert: die heilstheologischen Implikationen dessen, dass der Genesisbericht nur metaphorisch zu lesen sei, sind fatal. Nach dieser Lesart wäre der historische Jesus jemand, der das, was ein metaphorischer Adam verbockte, wieder einrenkt. DAS ergibt keinen Sinn! Wo kein historischer Adam, der für die gesamte Menschheit die Trennung von Gott vollzog (Sündenfall), da auch kein historischer Jesus nötig, um für die gesamte Menschheit diese Trennung zu überwinden per Sühneopfer.
Diesen Zusammenhang erkennen meiner Ansicht nach die Kreationisten, und sie erkennen also, dass, wenn der historische Adam und der Bericht vom Sündenfall wegfallen, auch die Bedeutung des Sühneopfers Jesu wegfällt.
In der Bibel deutet aber nichts darauf hin, dass es keinen historischen Adam/Sündenfall gegeben hätte und über viele Jahrhunderte sah die theologische Mehrheitsmeinung und insbesondere die Mehrheitsmeinung der Christen entsprechend aus.
Wenn - sola scriptura - nur "die Schrift", d.h. die Bibel relevant ist, und nicht irgendwelche anderen Texte (auch nicht diejenigen irgendwelcher später Theologen), dann zählen alle späteren naturwissenschaftlichen Erkenntnisse wenig bis gar nix: sie werden in Anspruch genommen, wenn die biblische Wahrheit dadurch bestätigt wird und werden ignoriert oder verdreht, wenn sie der biblischen Wahrheit widersprechen.
Du hast hier im Thread zum wiederholten Male ganz richtig all die Argumente, die für die Stimmigkeit der Evolutionstheorie sprechen, aufgezählt. Aber Du weißt ja selbst, wie wenig echte Kreationisten sich durch solche Darlegungen beeindrucken lassen: Üblicherweise wird, sobald die Gegenargumente ausgehen, entweder auf das noch ungelöste Rätsel, wie das erste Leben entstand, ausgewichen oder es wird komplett vom Thema abgewichen oder es werden persönliche Staments a la "es geht um die persönliche Beziehung zu Gott/Jesus" abgegeben. Ach ja, und dann gibt's noch diejenigen, die sich einen schlanken Fuß machen und die Sache harmonisieren, indem sie sagen: "Gott hat alle Lebewesen eben durch Evolution erschaffen!" und als das "Wie" der Schöpfung, wie sie in der Bibel beschrieben wird, ignorieren.
Du kennst all diese unterschiedlichen diskursiven Strategien inzwischen. Aber verstehst Du auch, wie existentiell das Problem ist, das hinter den kreationistischen Bemühungen steht? Es geht um nicht weniger als das ewige Leben. Wenn das, was da steht, gar nicht eine Offenbarung ist, sondern irgendwas anderes, meinetwegen ein "Glaubenstext" - warum sollte man sich auf die im Text enthaltenen Versprechungen verlassen können? Irgendwelche Leute haben das, was sie glaubten, aufgeschrieben. Und darauf soll man nun sein ganzes Leben gründen, oder ausrichten?
Ich finde ja, das Wort Offenbarung bedeutet auch, dass diejenigen, die es hören, es auch verstehen können. Da liegt die Wahrheit offen. Nicht verklausuliert, nicht verborgen in Metaphorik und Selbstreferenzialität, die nur jemand kapieren kann, der mindestens sechs Semester Theologie studiert hat. Wenn nur Eingeweihte eine Botschaft verstehen können, dann nennt man das Esoterik.
Wenn Adam und Eva etwas essen, denn stirbt das gegessene, die Zellen in einer Frucht sind am Leben solange sie an der Pflanze hängen, wenn sie gepflückt und gegessen werden dann sterben diese Zellen.
Oder meinst du Haare an Adams und Evas körper sind nicht gewachsen und ihre Fingernägel blieben immer gleich lang. Oder und hier wird es nun ganz speziell, meinst du Eva hatte keine Periode. Immerhin konnte sie schon vor dem Sündenfall Kinder kriegen. Wenn eine Frau nicht Schwanger wird, findet da bei der Periode ganz viel sterben statt.
Du erwähnst den Baum des Lebens, warum braucht es einen Baum des Lebens wenn es keinen Tod gibt. Immerhin war es ihnen vor dem Sündenfall nicht verboten vom Baum des Lebens zu essen.
Außerdem ist es ein Kennzeichen von Gottes neuer Welt, wenn es keine Sünde mehr geben wird, dass es dann auch keinen physischen Tod mehr gibt. (Offenbarung 21, 4).
Ja das ist das kennzeichen der neuen Erde, was aber nicht bedeutet das dies je teil dieser Erde war. Ausserdem steht da nicht das es keine Sünden mehr geben wird, sondern kein Leid und Geschrei, die Sünde ist immernoch präsent diese muss einfach vor den Toren der Stadt bleiben. Offenbarung 22,11-15
Und interssant ist in dem zusammenhang das dies ein ewiger zustand ist, das heist selbst die Sünder Sterben nicht.
Das heist das Leben von dem hier gesprochen wird, das Leben, dass der Baum des Lebens gibt, hat in der Neuen Schöpfung etwas mit der Qualität des Lebens zu tun, und nicht mir dem Leben an und für sich.
Paulus schreibt, dass der letzte Feind der besiegt wird, der Tod ist (1. Kor. 15, 26). Hier kann m.E. auch nur der physische Tod gemeint sein, da der andere Tod ja bereits besiegt ist durch Jesus Christus.
Satan wird ebenfalls noch entgültig besiegt und gerichtet werden, obwohl er bereits besiegt und gerichtet ist. Ich sehe also nicht warum hier der Physische Tod gemeint sein soll.
Und was das Verwendeln betrifft, dies trifft auf eine einzige Generation zu, die den Tag des Herrn erleben wird, daraus etwas allgmeinen abzuleiten ist nicht zulässig.
Du erwähnst den Baum des Lebens, warum braucht es einen Baum des Lebens wenn es keinen Tod gibt. Immerhin war es ihnen vor dem Sündenfall nicht verboten vom Baum des Lebens zu essen.
Eben... wozu "ewiges Leben" erlangen, wenn man das doch eh schon hatte...?
@arcangel Wenn Adam und Eva etwas essen, denn stirbt das gegessene, die Zellen in einer Frucht sind am Leben solange sie an der Pflanze hängen, wenn sie gepflückt und gegessen werden dann sterben diese Zellen.
Aber wie soll das dann in Gottes neuer Welt funktionieren? Essen wir dann nicht mehr, oder sind dann die Gegebenheiten einfach anders? Wenn es an den Gegebenheiten liegen soll, warum sollen diese dann nicht im Paradies so gewesen sein wie sie in Gottes neuer Welt sein werden?
Du erwähnst den Baum des Lebens, warum braucht es einen Baum des Lebens wenn es keinen Tod gibt. Immerhin war es ihnen vor dem Sündenfall nicht verboten vom Baum des Lebens zu essen.
Weil der Tod eingetreten war durch den Sündenfall. Wahrscheinlich wär das durch den GEnuss vom Baum des Lebens wieder aufgehoben worden und Adam und Eva hätten trotz der Sünde ewig weitergelebt, wie es W.Mc.Donald in seinem Bibelkommentar formuliert: "Wenn sie damals noch vom Baum des Lebens gegessen hätten, dann hätten sie für immer in Leibern leben müssen, die der Krankheit, Degeneration und Schwachheit unterworfen waren."
Ausserdem steht da nicht das es keine Sünden mehr geben wird, sondern kein Leid und Geschrei, die Sünde ist immernoch präsent diese muss einfach vor den Toren der Stadt bleiben. Offenbarung 22,11-15
Und interssant ist in dem zusammenhang das dies ein ewiger zustand ist, das heist selbst die Sünder Sterben nicht.
Sie werden nicht ausgelöscht, aber gestorben sind sie bereits, nämlich den anderen Tod. Sie werden geworfen in den Feuersee (Offenbarung 20,14+15).
Und was das Verwendeln betrifft, dies trifft auf eine einzige Generation zu, die den Tag des Herrn erleben wird, daraus etwas allgmeinen abzuleiten ist nicht zulässig.
Aber es beweist, dass Gottes Ziel mit dem Menschen nicht der Tod sondern das ewige Leben in verwandelten Leibern ist.
Aber es beweist, dass Gottes Ziel mit dem Menschen nicht der Tod sondern das ewige Leben in verwandelten Leibern ist.
Ja aber es sagt nichts darüber aus welcher Zustand im Paradies herrschte. Ich bin der Meinung, dass es von Anfang an das Ziel Gottes war das wir in einem Verwandelten Leib in einer Neuen Schöpfung leben. Gott wuste vor der Schaffung der Welt das Adam Sündigen wird, deshalb war es von anfang an das Ziel das Adam mit einem Verherrlichten Leib in der Neuen Schöpfung leben soll. Dies bedeutet, dass diese Welt von anfang an vergänglich war, denn das Ziel war schon immer die neue Erde, die neue Schöpfung.
Wir sind uns glaube ich einig, dass es einen geistigen und einen natürlichen Tod gibt. Hier mal ein Gedanke, in einer Welt die nicht gefallen ist, währe der natürliche Tod nichts schlimmes er würde kein Leid und keine Trauer beinhalten, denn wer den natürlichen Tod durchlebt wird schlicht verwandelt werden, so wie es die Generation tun wird die den Tag des Herrn erlebt. Der Tod in einer gefallen Welt ist deshalb so schlimm weil er Leid und Furcht dem Gericht beinhaltet.
Aber wie soll das dann in Gottes neuer Welt funktionieren? Essen wir dann nicht mehr, oder sind dann die Gegebenheiten einfach anders? Wenn es an den Gegebenheiten liegen soll, warum sollen diese dann nicht im Paradies so gewesen sein wie sie in Gottes neuer Welt sein werden?
Die neue Welt wird anderes beschaffen sein als die Aktuelle es ist. Und wie ich oben geschrieben habe, bin ich der Meinung, dass diese Welt von anfang an vergänglich geschaffen wurde, denn das Ziel war immer die neue Schöpfung und das unvergängliche. Die neue Welt ist nicht Plan B, oder ein zweiter Versuch, oder eine Notlösung, weil es beim ersten mal nicht geklappt hat.
W.Mc.Donald in seinem Bibelkommentar formuliert: "Wenn sie damals noch vom Baum des Lebens gegessen hätten, dann hätten sie für immer in Leibern leben müssen, die der Krankheit, Degeneration und Schwachheit unterworfen waren."
Das ist eine Meinung die man teilen kann oder auch nicht, was diese Aussage nicht ist, ist eine exegetische Schlussfolgerung.
Damit man auf den Trichter kommt was es mit dem Baum des Lebens auf sich hat, kann man die Stellen anschauen wo er nochmals auftaucht. Dann sieht man das der Baum des Lebens, heilung für die Nationen und Leben in fülle gibt, also Merkmale die auf Jesus zutreffen, der Baum fällt in seiner Ikonografie auch zusammen mit dem Strom des Lebens, der vom Tempel ausgeht. Also wieder Leben das von Gott ausgeht. Der Baum des Lebens symbolisiert in der neuen Schöpfung das Leben in der fülle Gottes. Deshalb gehe ich davon aus das er diese Rolle auch im Paradies gehabt hat, also Leben in der fülle Gottes. In einer gefallen Welt wäre das Resultat ewiges irdisches Leben gewesen.
Sie werden nicht ausgelöscht, aber gestorben sind sie bereits, nämlich den anderen Tod. Sie werden geworfen in den Feuersee (Offenbarung 20,14+15).
Tja das ist die grosse Frage wo sind jetzt diejenigen die nicht in der Stadt Gottes Leben, im Feuersee oder draussen vor der Stadt.
20,15 Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.
Oder meinst du das Menschen gibt die zwar im Buch des Lebens stehen aber dennoch nicht in das himmlische Jerusalem einziehen dürfen?
@arcangel Dies bedeutet, dass diese Welt von anfang an vergänglich war, denn das Ziel war schon immer die neue Erde, die neue Schöpfung.
Aber warum hatt Gott nach dem Sündenfall explizit darauf hingewiesen, dass der Mensch wieder zu Erde wird, wenn das schon immer so gewesen wäre? Deutet das nicht gerade auf einen Bruch hin, der mit dem Sündenfall gekommen ist?
Wir sind uns glaube ich einig, dass es einen geistigen und einen natürlichen Tod gibt.
Jawohl, das sehe ich genauso.
in einer Welt die nicht gefallen ist, währe der natürliche Tod nichts schlimmes er würde kein Leid und keine Trauer beinhalten, denn wer den natürlichen Tod durchlebt wird schlicht verwandelt werden, so wie es die Generation tun wird die den Tag des Herrn erlebt.
Die Verwandlung der letzten Generation ist kein Tod, denn Paulus schreibt: "Wir werden nicht alle entschlafen (sterben), wir werden aber alle verwandelt werden." Und daraus schlussfolgere ich, dass bei den Menschen, die diesen Tag erleben werden, überhaupt kein Tod mehr eintreten wird, zumal in der Offenbarung steht: "Der Tod wird nicht mehr sein, ..."
Tja das ist die grosse Frage wo sind jetzt diejenigen die nicht in der Stadt Gottes Leben, im Feuersee oder draussen vor der Stadt.
Da der Feuersee nicht in der Stadt sein wird, denke ich, sind das zwei verschiedene Bezeichnungen für ein und denselben Ort.
Oder meinst du das Menschen gibt die zwar im Buch des Lebens stehen aber dennoch nicht in das himmlische Jerusalem einziehen dürfen?
Nein, wieso?
Aber warum hatt Gott nach dem Sündenfall explizit darauf hingewiesen, dass der Mensch wieder zu Erde wird, wenn das schon immer so gewesen wäre? Deutet das nicht gerade auf einen Bruch hin, der mit dem Sündenfall gekommen ist?
lesen wir mal was da steht
3,19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.
Ander übersetzen
bis du zum Erdboden zurückkehrst
Das ist lediglich eine Zeitangabe, ich sehe keinen Hinweis, dass dies eine Folge der Sünde ist. Der Fluch ist; "Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen", also Leid, Anstrengung, und Krankheit sind die Folgen der Sünde, aus diesem Vers lässt sich nicht ableiten das der Tod ebenfalls dazu gehört.
Das ist lediglich eine Zeitangabe, ich sehe keinen Hinweis, dass dies eine Folge der Sünde ist. Der Fluch ist; "Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen", also Leid, Anstrengung, und Krankheit sind die Folgen der Sünde, aus diesem Vers lässt sich nicht ableiten das der Tod ebenfalls dazu gehört.
Aus diesem Vers nicht. Aber Gott hat Adam schon vor dem Sündenfall wissen lassen, dass er wirklich des Todes sterben muss, wenn er vom Baum der Erkenntnis essen wird (siehe 2. Mose 2, 17). "Des Todes sterben" ist also eine verstärkte Aussage.
du meinst wohl 1.Mose
doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tag, da du davon isst, wirst du sterben.
Adam ist aber nicht an dem Tag gestorben. sondern viele hunderte Jahre später. Es kann also nicht der physische Tod gemeint sein.
Das hier ein anderer Tod als Physische gemeint ist, sagt Jesus selbst
Joh 5,24 Amen, amen, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod ins Leben hinübergegangen.
Wer nicht glaubt ist Tod und wer glaubt der Lebt, Jesus spricht hier also offensichtlich von einem geistigen Tod.
Joh 11,25 Jesus sagte zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt, 26 und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht sterben. Glaubst du das?
Hier wird Jesus noch deutlicher, das der Physische Tod keinen einfluss auf unser Leben hat. Bis jetzt ist noch jeder Christ physisch gestorben. Jesus kann hier also nicht vom physischen Tod sprechen.
Gerade Joh 11,25 ist für mich einer Schlüsselstelle wie mMn. der paradiesische Zustand verstanden werden muss. "Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt" und konsquent daraus wer nicht glaubt ist bereits tod. Und das war ja die Sünde Evas und Adams, sie haben Gott nicht geglaubt. Der Tod ist nicht die Strafe Gottes sondern die natürliche Konsequenz des nicht glaubens.
Joh 6,47 Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben.
In dem augenblick als Adam aufgehört hat Gott zu glauben, ist er gestorben. Keinen physischen Tod, sondern einen Geistigen, genauso wie heute Menschen die nicht glauben Tod sind.
Das ist ja der Grund warum Glauben, dass alles entscheidende ist, ohne Glauben können wir Gott nicht gefallen, denn ohne Glauben sind wir Tod. wie es in Hebräer steht
Hebr 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm zu gefallen. Denn wer vor Gott treten will, muss glauben, dass er ist und dass er die belohnt, die ihn suchen.
du meinst wohl 1.Mose
Ja, hab mich vertippert.
Adam ist aber nicht an dem Tag gestorben. sondern viele hunderte Jahre später. Es kann also nicht der physische Tod gemeint sein.
Das hier ein anderer Tod als Physische gemeint ist, sagt Jesus selbst
(etc ....)
Ja, das sehe ich auch so. Physischer und geistlicher Tod sind zweierlei.
Ja, das sehe ich auch so. Physischer und geistlicher Tod sind zweierlei.
Dann stellst sich einfach die Frage welcher Tod in 1.Mose 2,17 gemeint ist. Und da Adam nicht sofort an dem Tag physisch gestorben ist, meine ich, dass es sich um den geistigen Tod handelt.
Dann stellst sich einfach die Frage welcher Tod in 1.Mose 2,17 gemeint ist. Und da Adam nicht sofort an dem Tag physisch gestorben ist, meine ich, dass es sich um den geistigen Tod handelt.
Für mich gilt 1. Mose 2, 17 für beides zugleich, auch wenn Adam und Eva nicht sofort gestorben sind. Aber sie waren nicht mehr die Menschen, die sie vorher gewesen sind. Ihr Leben war durch den Sündenfall verzerrt.
Ist das nicht genau der "geistliche Tod", den Arcangel meint? Ich tät es jedenfalls so verstehen.
Ist das nicht genau der "geistliche Tod", den Arcangel meint? Ich tät es jedenfalls so verstehen.
Ja, der Mensch hat seine Gottebenbildlichkeit verloren.
Aber die Frage von Arcangel war, welcher Tod in dem Vers gemeint ist.
Genau da verstehe ich es als "von Gott getrennt", aber nicht physisch tot, also den geistlichen Tod.
Genau da verstehe ich es als "von Gott getrennt", aber nicht physisch tot, also den geistlichen Tod.
Daran habe ich auch gar keinen Zweifel.
Mir persönlich geht es um die Frage nach der doppelten, also verstärkten Betonung von diesem "du mußt des Todes sterben". Moth tamuth -> Sterbend wirst du sterben, bzw. du wirst wirklich sterben oder auch du wirst ganz gewiss sterben.
@adjutante *hm*
Jemand sagte mir mal, wann immer du etwas mehrmals in der Schrift findest, leg besonderes Augenmerk drauf, das ist wichtig ...
Könnte das so'n sprachliches Ding sein, dass das ne Bedeutung hat? Vielleicht ein Pleonasmus?
Als Stilmittel haben pleonastische Formulierungen jedoch meist eine unterstreichende Wirkung. Sie betonen einen Ausdruck durch die inhaltliche Wiederholung und verleihen ihm Nachdruck. Pleonastische Beschreibungen helfen auch, die Vorstellungskraft des Lesers anzuregen. Sie gestalten so eine lebendigere Handlung (leuchtend Licht).
Jemand sagte mir mal, wann immer du etwas mehrmals in der Schrift findest, leg besonderes Augenmerk drauf, das ist wichtig ...
Diese Aussage gibt es mehrmals, z.B. auch in 1. und 2. Samuel.
Könnte das so'n sprachliches Ding sein, dass das ne Bedeutung hat? Vielleicht ein Pleonasmus?
Ja, ist möglich.
Für mich gilt 1. Mose 2, 17 für beides zugleich,
der hebräische Ausdruck 'mot tamut' bedeutet so viel wie sterbend sterben
hierzu mal einen Kommentar
This refers to the certainty of death, not to immediate death. Adam and Eve did not immediately die after eating from the tree, but they were cut off from the tree of life and driven from the garden after their disobedience (3:6). Their immortality depended on remaining in God’s presence, symbolized by the tree of life and its fruit. Driven out, they would inevitably die, as all mortals do (compare note on 3:22).Dies bezieht sich auf die Gewissheit des Todes, nicht auf den unmittelbaren Tod. Adam und Eva starben nicht sofort, nachdem sie von dem Baum gegessen hatten, aber sie wurden vom Baum des Lebens abgeschnitten und aus dem Garten vertrieben, nachdem sie ungehorsam waren (3,6). Ihre Unsterblichkeit hing davon ab, dass sie in Gottes Gegenwart blieben, die durch den Baum des Lebens und seine Früchte symbolisiert wurde. Wurden sie vertrieben, würden sie unweigerlich sterben, wie alle Sterblichen (vgl. Anmerkung zu 3,22).Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Joh 5,26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber;
@arcangel Ausserdem gab es nicht nur den einen Sündenfall in der Urgeschichte, diese berichtet von deren drei.
Welche drei Sündenfälle meinst Du?
Es gibt drei Episoden in denen Gott ein Urteil über die gesammte Menschheit spricht, als erstes über Adam und Eva, wegen Unglauben und Ungehorsam, dann bei der Flut, wegen der Steigenden korruption und degeneration des Menschen, und zu letzt bei Babel, wegen der Überheblichkeit des Menschen und dessen Versuch Gott zu instrumentalisieren, als Gott die Menschen verwirft und sich dann selbst ein Volk als eigen nimmt.
Jedesmal nimmt die Beziehung zwischen den Menschen und Gott mehr schaden, und sein Urteil über die Menschen wird immer härter.
Dann passt eben auch, dass der Sündige und gefallen Adam und seine Kinder und manche seiner Nachkommen immernoch per Du mit Gott war und mit ihm reden konnten. Dass wir keinen direkten Zugang zu Gott mehr haben ist nicht die Folge des ersten Sündenfalles, sonder die konzequenz der Folgenden.