Das meiner Meinung nach beste Argument für den Theismus
Das Kalam-kosmologische Argument („Alles, was beginnt, hat eine Ursache“) ist durch Internet-Debatten weit bekannter, aber das Kontingenzargument von Gottfried Wilhelm Leibniz ist philosophisch deutlich robuster.
Es hängt nicht an physikalischen Detailfragen wie dem Urknall, Quantenfluktuationen oder der Frage, ob das Universum einen zeitlichen Anfang hatte. Selbst wenn das Weltall schon ewig existieren würde, bleibt die grundlegende Frage bestehen: Warum existiert überhaupt etwas und nicht nichts?
Der Gedankengang in vier Schritten
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Zwei Arten von Existenz:
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Notwendig: Dinge, die logisch existieren müssen (wie mathematische Wahrheiten, z. B. $2 + 2 = 4$).
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Kontingent: Dinge, die da sind, aber genauso gut nicht existieren könnten (wie Sterne, Atome, Planeten oder Menschen).
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Das Universum ist kontingent: Materie, Raumzeit und die Naturgesetze selbst tragen keine Notwendigkeit in sich. Sie könnten völlig anders aufgebaut sein oder gar nicht existieren.
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Erklärungen lassen sich nicht endlos verschieben: Ein kontingentes Ding wird nicht dadurch erklärt, dass man es auf ein anderes kontingentes Ding zurückführt. Selbst eine unendliche Kette von Erklärungen innerhalb der Natur beantwortet nicht, warum überhaupt eine Kette existiert statt absoluter Leere.
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Der notwendige Grund: Die Kette muss in einem notwendigen Sein gründen, das seine Existenz in sich selbst trägt und außerhalb von Raum, Zeit und Materie steht.
Warum dieser Grund Gott ist
Eine rein mechanische, unpersönliche Ursache müsste ihre Wirkung zeitlos und starr hervorbringen. Dass aber ein veränderliches Universum mit zeitlichem Verlauf existiert, verlangt eine freie Willensentscheidung – einen personalen Urheber, der die Welt ins Dasein gerufen hat. Dieses notwendige, immaterielle und bewusste Wesen nennen Theisten Gott.
Guten Abend, sehr schöne Aufstellung:). Danke
Warum dieser Grund Gott ist
Eine rein mechanische, unpersönliche Ursache müsste ihre Wirkung zeitlos und starr hervorbringen. Dass aber ein veränderliches Universum mit zeitlichem Verlauf existiert, verlangt eine freie Willensentscheidung – einen personalen Urheber, der die Welt ins Dasein gerufen hat. Dieses notwendige, immaterielle und bewusste Wesen nennen Theisten Gott.
Das ist einfach nur eine Behauptung, keine notwendige Voraussetzung.
Zumal ja der Urheber selbst auch noch eine Ursache braucht - und was sollte das dann wohl sein...?
@lucan-7 Die Frage ‚Wer hat Gott gemacht?‘ beruht auf einem Missverständnis: Nicht alles braucht eine Ursache, sondern nur das, was kontingent ist (was einen Anfang hat oder nicht existieren müsste). Ein zeitloses, notwendiges Fundament kann keine Ursache haben – zu fragen, wer das unerschaffene Fundament erschaffen hat, ist wie zu fragen, mit wem der Junggeselle verheiratet ist. Und zum Thema ‚nur eine Behauptung‘: Eine zeitlose, rein mechanische Ursache müsste auch eine zeitlose, starre Wirkung haben (wie gefrorenes Eis bei ewiger Kälte). Dass ein veränderliches Universum existiert, das erst vor endlicher Zeit begann, erfordert logisch einen Akteur mit dem Entschluss zu handeln – genau das nennen wir eine freie Willensentscheidung.
Die Frage ‚Wer hat Gott gemacht?‘ beruht auf einem Missverständnis: Nicht alles braucht eine Ursache, sondern nur das, was kontingent ist (was einen Anfang hat oder nicht existieren müsste).
Das ist ein Versuch, Gott sozusagen aus der Schusslinie der Wissenschaft zu bugsieren - "Gott" wird einfach zu etwas erklärt, das keine Ursache zu haben braucht, aber dennoch existiert. Weil... isshaltso.
Konsequenterweise müsstest du aber alles, was du zum Anfang zum Universum geschrieben hast, auch auf Gott anwenden:
Der Gedankengang in vier Schritten
Zwei Arten von Existenz:
Notwendig: Dinge, die logisch existieren müssen (wie mathematische Wahrheiten, z. B. $2 + 2 = 4$).
Kontingent: Dinge, die da sind, aber genauso gut nicht existieren könnten (wie Sterne, Atome, Planeten oder Menschen).
Gott ist kontingent: Gott trägt keine Notwendigkeit in sich. Er könnte völlig anders aufgebaut sein oder gar nicht existieren.
Erklärungen lassen sich nicht endlos verschieben: Ein kontingenter Gott wird nicht dadurch erklärt, dass man es auf ein anderen kontingenten Gott zurückführt. Selbst eine unendliche Kette von Erklärungen innerhalb der Natur beantwortet nicht, warum überhaupt eine Kette existiert statt absoluter Leere.
Der notwendige Grund: Die Kette muss in einem notwendigen Sein gründen, das seine Existenz in sich selbst trägt und außerhalb von Raum, Zeit und Materie steht.
Folglich: Gott muss von einem Gott geschaffen worden sein, sonst könnte er nicht existieren.
Die Widersprüche in den von mir modifizierten Erklärungen sind mir klar, aber genau das ist eben der Punkt: Gott kann keine Erklärung für sich selbst sein!
Du brauchst einen anderen Gott, um einen Gott zu erschaffen... und dabei sind wir bei Punkt 3: Gott braucht einen Gott, um die Existenz seiner selbst zu erklären - und an dem Punkt sind wir bei einer Endlosschleife.
Stell dir vor, du bittest mich um 100 Euro. Ich sage: ‚Ich habe das Geld nicht, ich muss meinen Nachbarn fragen.‘ Der Nachbar hat es auch nicht und muss seinen Nachbarn fragen. Wenn diese Kette von Leuten, die das Geld nicht haben, unendlich lang ist – wirst du dann jemals 100 Euro in der Hand halten?
Nein. Du bekommst das Geld nur, wenn irgendwo am Anfang der Kette jemand steht, der das Geld tatsächlich besitzt und es nicht selbst leihen muss.
Genauso ist es mit der Existenz: Wenn jedes Ding seine Existenz von einem anderen borgen muss, kommt Existenz niemals zustande. Es muss am Anfang eine Quelle geben, die Existenz aus sich selbst heraus hat.
Genauso ist es mit der Existenz: Wenn jedes Ding seine Existenz von einem anderen borgen muss, kommt Existenz niemals zustande. Es muss am Anfang eine Quelle geben, die Existenz aus sich selbst heraus hat.
Dann redest du also von "Existenz". Aber nicht von "Gott". Es sei denn, du würdest "Gott" mit "Existenz" gleich setzen. Aber das hat dann nichts mit Glauben, Religion oder der Bibel zu tun... sondern schlicht mit Physik.
Dass die Bibel hier irgendeine Relevanz hat... das müsstest du immer noch belegen.
@lucan-7 Du argumentierst hier an einem doppelten Strohmann vorbei: Ich hab nicht von der Bibel gesprochen. Das ist reine rationale Metaphysik und Erkenntnistheorie, keine theologische Dogmatik. Deswegen sind wir hier ja auch im Wissenschaftsforum Die Behauptung, das Fundament sei „schlicht Physik“, ist zudem ein logischer Kurzschluss. Die gesamte Physik beschreibt veränderliche, zeitliche und aus Teilen zusammengesetzte Phänomene wie Quantenfelder, Energie oder Raumzeit. All das ist kontingent – es könnte genauogut völlig anders sein oder gar nicht existieren – und bedarf daher selbst erst einer erklärung. Das notwendige Fundament der Existenz kann also per Definition kein physikalisches Objekt sein. Leibniz folgert daraus keineswegs einen biologischen „Menschen“, sondern ein immaterielles, geistiges Wesen mit Verstand und freiem Willen: Ein unpersönlicher, physikalischer Mechanismus kann nicht auswählen. Da unsere Welt jedoch hochgradig spezifisch und feinabgestimmt existiert, während unendlich viele andere Varianten denkbar gewesen wären, erfordert die Realisierung eine Auswahl zwischen echten Alternativen. Eine solche Auswahl setzt das Erfassen von Möglichkeiten (Intellekt) und einen zielgerichteten Entschluss (Wille) voraus. Ein zeitloser, notwendiger Urgrund mit Intellekt und Willen ist aber exakt das, was die klassische Philosophie unter „Gott“ versteht – und das genaue Gegenteil von blinder, unpersönlicher Materie.
Du argumentierst hier an einem doppelten Strohmann vorbei: Ich hab nicht von der Bibel gesprochen. Das ist reine rationale Metaphysik und Erkenntnistheorie, keine theologische Dogmatik.
Ohne Bibel wärst du wohl kaum auf die Idee gekommen, von "Gott" zu schreiben. Denn sonst hättest du einfach von einer unbekannten "Ursache" geschrieben. Du hast aber geschrieben: "Warum diese Ursache Gott ist", und wenn du das in einem christlichen Forum schreibst, dann wirst du damit ja wohl kaum Allah, Thor oder Vishnu gemeint haben.
Spielt aber keine Rolle, denn wissenschaftlich ist "Gott" gar nicht definiert. Jede Beschreibung dessen, was "Gott" konkret sein soll, ist schwammig und allgemein gehalten. Ein Nachweis in der Form: "Das ist Gott!" und "Das ist nicht Gott!" ist nicht möglich.
Die Aussage: "Gott wars!" ist demnach wissenschaftlich gesehen immer eine Glaubensaussage, aber niemals eine Beschreibung einer Tatsache.
Es ist schon fast bewundernswert, mit wie viel Selbstbewusstsein du deine gigantischen Bildungslücken vorführst.
„Ohne Bibel käme man nicht auf Gott“? Schon mal von Platon, Aristoteles oder Plotin gehört? Antike Denker haben den Begriff des göttlichen Urgrunds („Unbewegter Beweger“, „Das Eine“) rein rational und metaphysisch hergeleitet – Jahrhunderte vor dem Neuen Testament und völlig ohne Bibel. Dass „Gott wissenschaftlich nicht definiert“ sei, ist der nächste infantile Kategoriefehler: Naturwissenschaft misst materielle Phänomene im Raum, Metaphysik fragt nach den Bedingungen der Existenz. Wer Thor mit antiker Philosophie verwechselt und fordert, man müsse den immateriellen Seinsgrund wie einen Frosch im Labor sezieren, sollte bei ernsten Debatten lieber ganz leise sein.
Es ist schon fast bewundernswert, mit wie viel Selbstbewusstsein du deine gigantischen Bildungslücken vorführst.
Würdest du einfach genauer lesen statt auf die persönliche Ebene zu wechseln und Unwissen zu unterstellen könnten solche Diskussionen wesentlich zielführender sein... es sei denn natürlich, es geht dir hier um etwas Anderes.
Weshalb ich davon ausgehe, dass du hier den christlichen Gott gemeint hast, habe ich erklärt. Wenn du in einem christlichen Forum schreibst, dass "Gott" die Ursache von etwas ist, dann ist davon auszugehen, dass du den christlichen Gott meinst - andernfalls hättest du schreiben müssen, dass "ein Gott" die Ursache sein müsse.
Dass „Gott wissenschaftlich nicht definiert“ sei, ist der nächste infantile Kategoriefehler: Naturwissenschaft misst materielle Phänomene im Raum, Metaphysik fragt nach den Bedingungen der Existenz.
Du hast den Begriff "Gott" ins Wissenschaftsforum gebracht, also ist es auch an dir zu definieren, was damit gemeint sein soll.
Andernfalls ist der Begriff wissenschaftlich irrelevant und bleibt auf persönlichen Glauben beschränkt, hat hier also nichts verloren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hast den Begriff "Gott" ins Wissenschaftsforum gebracht, also ist es auch an dir zu definieren, was damit gemeint sein soll.
Andernfalls ist der Begriff wissenschaftlich irrelevant und bleibt auf persönlichen Glauben beschränkt, hat hier also nichts verloren.
Immerhin ist dieses Wissenschaftsforum eingebettet in ein christliches Forum.
Von daher ist die Behauptung, dass es hier nichts zu suchen hätte, auch nicht ganz angebracht.
Immerhin ist dieses Wissenschaftsforum eingebettet in ein christliches Forum.
Von daher ist die Behauptung, dass es hier nichts zu suchen hätte, auch nicht ganz angebracht.
Das habe ich ja auch nicht geschrieben. Aber wenn man versucht, den Begriff "Gott" in der Wissenschaft unter zu bringen, dann bedarf es auch einer entsprechenden Erklärung.
Der Heilige Geist wird ja auch nicht zu einer Küchenzutat, nur weil man ihn im Forum "Kochen" erwähnt...
Du brauchst einen anderen Gott, um einen Gott zu erschaffen... und dabei sind wir bei Punkt 3: Gott braucht einen Gott, um die Existenz seiner selbst zu erklären - und an dem Punkt sind wir bei einer Endlosschleife.
Mir scheint die Annahme eines ewigen Regresses weniger wahrscheinlich zu sein als die Annahme, dass Existenz ein notwendiges Sein voraussetzt. Du müsstest jetzt erklären, warum ich Dein Modell glaubhafter finden soll.
Mir scheint die Annahme eines ewigen Regresses weniger wahrscheinlich zu sein als die Annahme, dass Existenz ein notwendiges Sein voraussetzt. Du müsstest jetzt erklären, warum ich Dein Modell glaubhafter finden soll.
Weil es keine Erklärung für das "Notwendige Sein" gibt.
Heisst: Es gibt keine Erklärung für irgendwas.
Das ist eine Glaubensaussage.
Nein, das bedeutet schlicht, dass wir keine Erklärung haben.
Die Behauptung "Gott wars!" ist wissenschaftlich nicht definiert, weil "Gott" nicht definiert ist. Genau so gut könnte man auch sagen: "Der große Zauberer wars!". Denn nichts anderes stellt die Vorstellung von "Gott" ja dar.
Nur wäre die Unsinnigkeit der Aussage damit offensichtlich, weshalb man mit "Gott" anstelle des "Zauberers" eine etwas weniger offensichtliche und gesellschaftlich akzeptierte Beschreibung wählt.
Jetzt weichst Du aus.
Also Du sagst, dass alles eine Ursache hat. Soweit stimme ich zu.
Gleichzeitig scheinst Du aber zu glauben, dass es keine erste Ursache gibt.
Alles hat Ursachen, aber nicht der Anfang, der hat keine Ursache?
Für mich stellt sich nun die Frage, welche Ursachen die Naturkonstanten haben ?
Also Du sagst, dass alles eine Ursache hat. Soweit stimme ich zu.
Das weiß ich nicht. Wir kennen Ereignisse ja nicht anders als Ursache-Wirkungs Ketten. Das aber setzt eine zeitliche Abfolge voraus: Erst die Ursache, dann die Wirkung.
Wie sieht das aber aus, wenn es gar keine Zeit gibt? Denn gibt es diese Abfolge nicht. Demnach gibt es auch keine "Ursache" wie wir sie kennen.
Wir können unsere Erfahrungen, die auf Naturgesetzen basieren, nicht auf einen Zeitpunkt anwenden, an dem es weder Zeit noch Naturgesetze gab.
Also hat nun alles Ursachen und gibt es deshalb im Anfang eine Ursache oder hat alles Ursachen außer dem Anfang?
Haben die Naturkonstanten Ursachen und wenn ja, welche?
Ich hatte geschrieben, dass Du Glaubensaussagen triffst und ich persönlich kein Argument finde, warum ich Dein Modell für glaubhafter halten sollte. Du sagst selbst, dass Du es nicht weißt, bezüglich der Naturkonstanten gibt es auch noch keine Erklärung. Die waren faktisch mit dem Urknall einfach gesetzt.
Also hat nun alles Ursachen und gibt es deshalb im Anfang eine Ursache oder hat alles Ursachen außer dem Anfang?
Haben die Naturkonstanten Ursachen und wenn ja, welche?
Wenn ich das wüsste wäre mir der Physiknobelpreis vermutlich sicher... aber ich fürchte, so gut bin ich nicht 😉
Ich hatte geschrieben, dass Du Glaubensaussagen triffst und ich persönlich kein Argument finde, warum ich Dein Modell für glaubhafter halten sollte.
Ich habe kein "Modell", das die Entstehung des Universums erklärt.
Ich sage nur, dass die Aussage: "Jemand hat das halt gemacht!" auch keine brauchbare Erklärung ist, weil dieser "Jemand" ja seinerseits eine Erklärung für seine Existenz benötigt.
Wenn ich das wüsste wäre mir der Physiknobelpreis vermutlich sicher... aber ich fürchte, so gut bin ich nicht
Offensichtlich beinhalten Deine Schlüsse über die Welt eine ziemlich instabile Basis mit vielen Unsicherheiten und einer großer Portion Unkenntnis.
Das steht schon im Widerspruch zu dem Selbstbewusstsein, mit dem Du bestimmte Überzeugungen ablehnst und vertrittst.
Offensichtlich beinhalten Deine Schlüsse über die Welt eine ziemlich instabile Basis mit vielen Unsicherheiten und einer großer Portion Unkenntnis.
Das steht schon im Widerspruch zu dem Selbstbewusstsein, mit dem Du bestimmte Überzeugungen ablehnst und vertrittst.
Ich unterscheide lediglich zwischen "Glauben" und "Wissen". Die Tatsache, dass unser Wissen über die Welt nicht vollständig ist kann man akzeptieren oder nicht... es ändert aber nichts an der Tatsache.
Und wenn jemand hier eine Glaubensaussage als "Wissen" verkaufen will, obwohl sie in sich noch nicht einmal plausibel ist, dann weise ich darauf hin.
Eine rein mechanische, unpersönliche Ursache müsste ihre Wirkung zeitlos und starr hervorbringen. Dass aber ein veränderliches Universum mit zeitlichem Verlauf existiert, verlangt eine freie Willensentscheidung – einen personalen Urheber, der die Welt ins Dasein gerufen hat. Dieses notwendige, immaterielle und bewusste Wesen nennen Theisten Gott.
Woher kommt plötzlich die "Freie Willensentscheidung"? Warum sollte es ein "personalen Urheber" benötigen?
Deine Einleitung sagt lediglich, dass es eine "Notwendige Existenz" geben muss. Warum sollte dies eine Person oder Gottheit sein? Das lässt deine Betrachtung komplett offen.
Im Grund sagt du: Da muss es eine Notwendige Existenz geben, darum muss es Gott geben. In meinen Augen ein schwaches Argument, bzw. fehlt da sehr viel um es überhaupt als Argument durchgehen zu lassen.
Dass die Ursache eine Person sein muss, begründet Leibniz über das Problem der Auswahl:Vor jeder Schöpfung gibt es unendlich viele logisch denkbare Welten mit ganz unterschiedlichen Gesetzen. Keine davon ist zwingend notwendig – sonst wäre jede andere Variante so unmöglich wie ein eckiger Kreis.Ein blinder, unpersönlicher Mechanismus kennt aber keine Alternativen und kann nicht wählen. Um aus unendlich vielen Möglichkeiten genau diese eine Welt auszuwählen und ins Dasein zu rufen, braucht es:Einen Verstand, der die Möglichkeiten erfasst,Einen Willen, der sich aus einem zureichenden Grund (einem Motiv) für eine Variante entscheidet, und Die Macht, diese Entscheidung zu verwirklichen.Ein Wesen mit Verstand, freiem Willen und Macht ist per Definition kein toter Mechanismus, sondern eine personale Intelligenz – genau das nennen wir Gott.
Um aus unendlich vielen Möglichkeiten genau diese eine Welt auszuwählen und ins Dasein zu rufen, braucht es:Einen Verstand, der die Möglichkeiten erfasst,Einen Willen, der sich aus einem zureichenden Grund (einem Motiv) für eine Variante entscheidet, und Die Macht, diese Entscheidung zu verwirklichen.Ein Wesen mit Verstand, freiem Willen und Macht ist per Definition kein toter Mechanismus, sondern eine personale Intelligenz – genau das nennen wir Gott.
Und wieso soll die Existenz eines Wesens, das "einfach so" existiert als wahrscheinlicher angenommen werden als die Existenz eines Universums, das "einfach so" existiert?
"Gott" müsste nach dieser Beschreibung ja noch wesentlich komplexer sein als das Universum selbst - und kann demnach gemäß deiner eigenen Begründung nicht "einfach so" existieren!
"Der große Zauberer war es!" ist keine wissenschaftliche Erklärung, sondern eine menschliche Wunschvorstellung.
Gratulation, du hast gerade das Argument von Richard Dawkins abgeschrieben – schade nur, dass diese Anfängerfehler in der Philosophie längst zerlegt wurden.
Erstens existiert ein notwendiges Wesen nicht „einfach so“; seine Nicht-Existenz ist ontologisch unmöglich, während das Universum voller willkürlicher, kontingenter Teile steckt. Zweitens ist deine Behauptung, Gott müsse „noch komplexer“ sein, ein simpler kategoriefehler: Komplexität beschreibt Systeme aus vielen materiellen Einzelteilen – ein immaterieller Geist hat keine Atome oder Organe, son dern ist nach klassischer Definition ontologisch absolut einfach . Und dein „großer zauberer“ ist ein peinlicher Strohmann . Ach ja und für sich selber höchste Sensibilität einfordern und dann Theisten gegenüber soche Begrifflichkeiten (großer Zauberer) benutzen: Sagen wir mal grenzwertig.
Ach ja und für sich selber höchste Sensibilität einfordern und dann Theisten gegenüber soche Begrifflichkeiten (großer Zauberer) benutzen: Sagen wir mal grenzwertig.
Gratulation, du hast gerade das Argument von Richard Dawkins abgeschrieben – schade nur, dass diese Anfängerfehler in der Philosophie längst zerlegt wurden.