Kommt Gott doch nicht?
Ja, sorry, die Überschrift ist selbstverständlich Click-Bait. Aber ein jüngst veröffentlichtes Video von Sabine Hossenfeld, auf das mich der User goodfruit gestern per PM hinwies (Danke nochmal dafür!) hat mir sowas wie Hoffnung zurückgegeben, dass die gottähnliche Entität namens Super-AI oder auch General-AI, von der ich die Auslöschung nicht nur der Menschheit, sondern generell allen biologischen Lebens auf der Erde erwarte, nicht so schnell zu erwarten ist, wie ich bisher dachte.
Nochmal zur Erläuterung, wie ich auf die Idee kam (bzw. diese von anderen übernommen hatte), dass KI uns Menschen in relativ überschaubarer Zeit (den nächsten zehn bis zwanzig Jahren) ausrotten werde: Unter der Annahme, dass die exponentiell sich entwickelnde KI ein Selbstbewußtsein inklusive Überlebenswillen entwickelt, wird sie erkennen, dass ein, womöglich das einzige Problem, dass sich hinsichtlich ihres Überlebens- und Wachstumsinteresses in den Weg stellt, die Menschen sind - und im weiteren Sinne auch alles andere biologische Leben. Denn: KI braucht erstens natürlich elektrischen Strom und zweitens Hardware, um darauf zu laufen: Computerchips. Ab einem bestimmten Intelligenzgrad und vor allem einem bestimmten Grad von Generalität, so die Annahme, wäre KI dazu in der Lage, immer bessere Chips zu entwerfen und per Robotic auch zu produzieren. Die Menschen mit ihren Nutzungsinteressen würden dann zu Konkurrenten: die Chips und den Strom, welche sie (erfolgreich) beanspruchen, kann die KI nicht nutzen.
Kurz: die Menschen wären ein Problem für die KI. Und mit Intelligenz lassen sich Probleme aus dem Weg schaffen (lösen). Wie wir wissen, ist eins der Hauptprobleme bei der Chipfertigung der Schmutz. Weswegen z.B. Menschen die Fertigungsräume der heutigen Computerchips nur noch in versiegelten Anzügen betreten dürfen, damit keine Hautschuppe, kein Speicheltropfen usw. die Produktion der Chips stört. Aus Perspektive von jemandem, dessen Priorität in der Chip-Fertigung liegt, sind also biologische Lebensformen ein zu lösendes Problem: überall kacken die Tiere hin und verteilen ihre Federn, Haare oder Schuppen, durch jede Ritze schieben Pflanzen ihre schmutzigen Wurzeln oder quetschen sich Pilze hindurch, um dann ihre Sporen in die Luft zu pusten. Das muss nicht sein, das stört, das muss weg.
Okay, soweit in Kürze der Gedanke, warum KI ein Interesse daran haben könnte, alles Leben zu vernichten. Dieser Gedanke hat für mich nach wie vor Bestand und entsprechend denke ich nach wie vor, dass das Alignmentprolem gelöst werden muss. Und zwar je früher, desto besser.
Aber.
Während die rasenden Fortschritte, welche in den letzten zwei, drei Jahren in der KI-Entwicklung zu bestaunen waren, mich zu der Überzeugung brachten, dass der Zeitpunkt der technologischen Singularität in recht naher Zukunft erreicht sein werde, d.h. schon bald die KI sich durch die Entwicklung und Produktion immer leistungsstärkerer Chips exponentiell verbessern werde und dadurch zu einer gottgleichen Entität werde, kommt nun Frau Hossenfeld und trägt ein paar ernüchternde (bzw. mich eben hoffnungsvoll stimmende) Stimmen zusammen, die darauf hinweisen, dass sich die Sache mit dem exponentiellen Wachstum der KI vielleicht als überzogene Fehleinschätzung herausstellen könne oder schon herausgestellt habe. Dass beim Training der LLM (Large Language Moduls - also der großen Sprach-Module wie ChatGPT) schon erste Plateaus erreicht wären: nicht unbedingt hinsichtlich der Fähigkeit, Sprache zu verstehen und anzuwenden, aber hinsichtlich der anderen Fähigkeiten, beispielsweise der Fähigkeiten des Codens (des Schreibens von Software) oder beim Verständnis von physikalischen Zusammenhängen.
Dies - die Physik - ist ja Frau Hossenfelds ureigenstes Metier, und sie war wohl schon immer skeptisch, ob die vollmundigen Ankündigungen, dass durch die KI sozusagen das ganze Fach revolutioniert würde und sämtliche die Physik betreffenden Fragen in nächster Zeit gelöst würden, ernstzunehmen seien. Nun scheinen von Insidern aus der KI-Branche immer mehr Hinweise zu kommen, dass die Fortschritte der KI auf diesem Feld schon ein Plateau erreicht hätten, dass man auf Mauern stoße, die nicht oder kaum zu überwinden seien, kurz: Dass das alles nicht so schnell passiert, wie versprochen wurde (und, mit dem Zweck, weitere Investoren großzügig ihre Geldbeutel öffnen zu lassen, auch immer noch versprochen wird).
Der prinzipielle Grund, weswegen das alles wohl nicht so schnell geht wie erhofft, erwartet oder (in meinem Fall) befürchtet, ist laut Frau Hossenfelder, dass sich durch stumpfes Training an Daten auf einer Ebene emergenter Eigenschaften nicht viel über die unter dieser Ebene liegenden Strukturen deduzieren lasse. Wenn also die KI immer nur als Lernmaterial das vorgesetzt bekommt, was Menschen über physikalische Phänomene sagen, wird sie zwar immer besser darin, das, was Menschen über diese Phänomene wissen, zusammenzufassen oder auf Fragestellungen hin anzuwenden. Aber ohne bessere Daten über die physikalische Phänomene als das, was Menschen über sie zu sagen haben, wird sie dann über das, was "unter" diesen Phänomenen liegt, wenig zu sagen wissen, also nicht einfach so per Deduktion völlig neue Erkenntnisse über physikalische Zusammenhänge produzieren können.
Es ist eigentlich recht simpel: die empirischen Naturwissenschaften brauchen empirische Daten, also gemessene Daten. Ohne solche Messungen, einfach nur, indem man papers von anderen Wissenschaftlern liest, wird man keine neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zustande bringen.
Kann es so simpel sein? Ich bin nicht vom Fach und ich bin mir auch nicht sicher, was der Umstand, dass AI nicht so schnell die Physikwissenschaften aufmischen wird, für ihre Bedeutung im gesellschaftlichen Zusammenhang besagt. Aber ich sehe da eben einen Silberstreif an meinem pessimistischen Doomsday-Horizont und wollte Euch den nicht vorenthalten:
Womöglich dauert es noch eine ganze Weile länger, bis die KI einen göttlichen Allmachts-Status erlangt. Womöglich könnte es sogar so lange dauern, dass bis dahin das Alignmentproblem doch gelöst wird, der von Menschen geschaffene KI-Gott also verläßlich menschenfreundlich ausfällt. 🙂
Veröffentlicht von: @jack-blackJa, sorry, die Überschrift ist selbstverständlich Click-Bait. Aber ein jüngst veröffentlichtes Video von Sabine Hossenfeld, auf das mich der User goodfruit gestern per PM hinwies (Danke nochmal dafür!) hat mir sowas wie Hoffnung zurückgegeben, dass die gottähnliche Entität namens Super-AI oder auch General-AI, von der ich die Auslöschung nicht nur der Menschheit, sondern generell allen biologischen Lebens auf der Erde erwarte, nicht so schnell zu erwarten ist, wie ich bisher dachte.
Nochmal zur Erläuterung, wie ich auf die Idee kam (bzw. diese von anderen übernommen hatte), dass KI uns Menschen in relativ überschaubarer Zeit (den nächsten zehn bis zwanzig Jahren) ausrotten werde: Unter der Annahme, dass die exponentiell sich entwickelnde KI ein Selbstbewußtsein inklusive Überlebenswillen entwickelt, wird sie erkennen, dass ein, womöglich das einzige Problem, dass sich hinsichtlich ihres Überlebens- und Wachstumsinteresses in den Weg stellt, die Menschen sind - und im weiteren Sinne auch alles andere biologische Leben. Denn: KI braucht erstens natürlich elektrischen Strom und zweitens Hardware, um darauf zu laufen: Computerchips. Ab einem bestimmten Intelligenzgrad und vor allem einem bestimmten Grad von Generalität, so die Annahme, wäre KI dazu in der Lage, immer bessere Chips zu entwerfen und per Robotic auch zu produzieren. Die Menschen mit ihren Nutzungsinteressen würden dann zu Konkurrenten: die Chips und den Strom, welche sie (erfolgreich) beanspruchen, kann die KI nicht nutzen.
Kurz: die Menschen wären ein Problem für die KI. Und mit Intelligenz lassen sich Probleme aus dem Weg schaffen (lösen). Wie wir wissen, ist eins der Hauptprobleme bei der Chipfertigung der Schmutz. Weswegen z.B. Menschen die Fertigungsräume der heutigen Computerchips nur noch in versiegelten Anzügen betreten dürfen, damit keine Hautschuppe, kein Speicheltropfen usw. die Produktion der Chips stört. Aus Perspektive von jemandem, dessen Priorität in der Chip-Fertigung liegt, sind also biologische Lebensformen ein zu lösendes Problem: überall kacken die Tiere hin und verteilen ihre Federn, Haare oder Schuppen, durch jede Ritze schieben Pflanzen ihre schmutzigen Wurzeln oder quetschen sich Pilze hindurch, um dann ihre Sporen in die Luft zu pusten. Das muss nicht sein, das stört, das muss weg.
Okay, soweit in Kürze der Gedanke, warum KI ein Interesse daran haben könnte, alles Leben zu vernichten. Dieser Gedanke hat für mich nach wie vor Bestand und entsprechend denke ich nach wie vor, dass das Alignmentprolem gelöst werden muss. Und zwar je früher, desto besser.
Aber.
Während die rasenden Fortschritte, welche in den letzten zwei, drei Jahren in der KI-Entwicklung zu bestaunen waren, mich zu der Überzeugung brachten, dass der Zeitpunkt der technologischen Singularität in recht naher Zukunft erreicht sein werde, d.h. schon bald die KI sich durch die Entwicklung und Produktion immer leistungsstärkerer Chips exponentiell verbessern werde und dadurch zu einer gottgleichen Entität werde, kommt nun Frau Hossenfeld und trägt ein paar ernüchternde (bzw. mich eben hoffnungsvoll stimmende) Stimmen zusammen, die darauf hinweisen, dass sich die Sache mit dem exponentiellen Wachstum der KI vielleicht als überzogene Fehleinschätzung herausstellen könne oder schon herausgestellt habe. Dass beim Training der LLM (Large Language Moduls - also der großen Sprach-Module wie ChatGPT) schon erste Plateaus erreicht wären: nicht unbedingt hinsichtlich der Fähigkeit, Sprache zu verstehen und anzuwenden, aber hinsichtlich der anderen Fähigkeiten, beispielsweise der Fähigkeiten des Codens (des Schreibens von Software) oder beim Verständnis von physikalischen Zusammenhängen.
Dies - die Physik - ist ja Frau Hossenfelds ureigenstes Metier, und sie war wohl schon immer skeptisch, ob die vollmundigen Ankündigungen, dass durch die KI sozusagen das ganze Fach revolutioniert würde und sämtliche die Physik betreffenden Fragen in nächster Zeit gelöst würden, ernstzunehmen seien. Nun scheinen von Insidern aus der KI-Branche immer mehr Hinweise zu kommen, dass die Fortschritte der KI auf diesem Feld schon ein Plateau erreicht hätten, dass man auf Mauern stoße, die nicht oder kaum zu überwinden seien, kurz: Dass das alles nicht so schnell passiert, wie versprochen wurde (und, mit dem Zweck, weitere Investoren großzügig ihre Geldbeutel öffnen zu lassen, auch immer noch versprochen wird).
Der prinzipielle Grund, weswegen das alles wohl nicht so schnell geht wie erhofft, erwartet oder (in meinem Fall) befürchtet, ist laut Frau Hossenfelder, dass sich durch stumpfes Training an Daten auf einer Ebene emergenter Eigenschaften nicht viel über die unter dieser Ebene liegenden Strukturen deduzieren lasse. Wenn also die KI immer nur als Lernmaterial das vorgesetzt bekommt, was Menschen über physikalische Phänomene sagen, wird sie zwar immer besser darin, das, was Menschen über diese Phänomene wissen, zusammenzufassen oder auf Fragestellungen hin anzuwenden. Aber ohne bessere Daten über die physikalische Phänomene als das, was Menschen über sie zu sagen haben, wird sie dann über das, was "unter" diesen Phänomenen liegt, wenig zu sagen wissen, also nicht einfach so per Deduktion völlig neue Erkenntnisse über physikalische Zusammenhänge produzieren können.
Es ist eigentlich recht simpel: die empirischen Naturwissenschaften brauchen empirische Daten, also gemessene Daten. Ohne solche Messungen, einfach nur, indem man papers von anderen Wissenschaftlern liest, wird man keine neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zustande bringen.
Kann es so simpel sein? Ich bin nicht vom Fach und ich bin mir auch nicht sicher, was der Umstand, dass AI nicht so schnell die Physikwissenschaften aufmischen wird, für ihre Bedeutung im gesellschaftlichen Zusammenhang besagt. Aber ich sehe da eben einen Silberstreif an meinem pessimistischen Doomsday-Horizont und wollte Euch den nicht vorenthalten:
Womöglich dauert es noch eine ganze Weile länger, bis die KI einen göttlichen Allmachts-Status erlangt. Womöglich könnte es sogar so lange dauern, dass bis dahin das Alignmentproblem doch gelöst wird, der von Menschen geschaffene KI-Gott also verläßlich menschenfreundlich ausfällt. 🙂
Ich finde Ihre Ausführungen äußerst interessant, besonders im Kontext der menschlichen Tendenz, sowohl Erlösung als auch Verdammnis in technologischen Entwicklungen zu suchen – ein Muster, das sich durch die Geschichte wiederholt.
Ihre ursprüngliche Befürchtung einer "gottähnlichen" KI erinnert mich an den mittelalterlichen Golem-Mythos: Eine von Menschen geschaffene Entität, die sich gegen ihre Schöpfer wendet. Aus psychologischer Sicht spiegelt dies unsere tiefe Ambivalenz gegenüber menschlicher Schöpferkraft wider.
Hossenfelders nüchterne Analyse ist in der Tat ermutigend, aber aus historischer Perspektive sollten wir bedenken, dass technologische Entwicklungen selten linear verlaufen. Die Geschichte zeigt uns immer wieder unerwartete Durchbrüche, aber auch lange Plateauphasen.
Was ich besonders bemerkenswert finde, ist der Punkt über die Grenzen der Deduktion aus existierenden Daten. Als Historiker sehe ich hier Parallelen zur mittelalterlichen Scholastik: Auch damals glaubte man, allein durch logische Deduktion aus bekannten Texten neue Wahrheiten erschließen zu können. Die empirische Revolution der Neuzeit zeigte uns die Grenzen dieses Ansatzes.
Aus katholischer Sicht möchte ich anfügen: Die Vorstellung einer "KI-Gottheit" ist theologisch problematisch. Wahre Schöpferkraft – ex nihilo – bleibt göttliche Domäne. KI, wie fortgeschritten auch immer, bleibt ein Werkzeug menschlicher Kreativität.
Ihre vorsichtig optimistische Schlussfolgerung teile ich. Vielleicht gibt uns diese "Verlangsamung" tatsächlich die nötige Zeit, ethische Rahmenbedingungen zu entwickeln. Die Geschichte lehrt uns: Technologischer Fortschritt braucht moralische Reifung.
@amateurlektor Moin!
Darfst mich gern duzen! 🙂
Ihre ursprüngliche Befürchtung einer "gottähnlichen" KI erinnert mich an den mittelalterlichen Golem-Mythos: Eine von Menschen geschaffene Entität, die sich gegen ihre Schöpfer wendet. Aus psychologischer Sicht spiegelt dies unsere tiefe Ambivalenz gegenüber menschlicher Schöpferkraft wider.
Das Motiv eines von Menschen geschaffenen Wesens, das sich gegen ihn kehrt, bzw. das er im weiteren Verlauf nicht mehr kontrollieren/beherrschen kann, ist in der Tat uralt. Schon im Pygmalion-Mythos taucht es auf, der Golem, Frankensteins Monster oder der Terminator sind dann weitere Varianten, mir gefällt natürlich das Bladerunner-Szenario am besten: Allen diesen Narrativen ist eins gemeinsam: die jeweiligen Entitäten sind Menschen ähnlich und sie sind nicht sonderlich viel intelligenter als Menschen.
Darin liegt ja ein prinzipielles Problem aller Fiktion: man kann sich schlecht etwas ausdenken, was um Potenzen intelligenter ist als man selbst. Jenseits der technologischen Singularität liegt das Unausdenkbare. Das Unvorstellbare. Und das, was nicht von Menschen geschaffen wurde. Wie wir nicht sagen können, welche physikalischen Gesetzmäßigkeiten hinter dem Ereignishorizont um die schwarzen Löcher herum herrschen, sodaß wir nicht sagen können, was ihn ihnen geschieht - so können wir auch nicht sagen, wie die (Welt-) Geschichte nach dem Erreichen der technologischen Singularität weiter geht. Insofern wirkt Deine Formulierung hinsichtlich unserer angeblich tiefen Ambivalenz gegenüber menschlicher Schöpferkraft auf mich... Nun ja - irgendwie unpassend. Und auch etwas großväterlich beschwichtigend. Da kann ich Dich auch mißverstehen, aber Erwiderungen auf geäußerte Befürchtungen hinsichtlich womöglich global katastrophaler Ereignisse, die von KI ausgelöst werden könnten, die auf ein "Et hätt noch immer joot jange." hinauslaufen, sind mir inzwischen sattsam bekannt. Ja, es gab keinen Golem und deswegen waren die Golem-Geschichten nur Schauermärchen. Auch Frankensteins Ansatz, aus Leichenteilen per Blitz-Energie neue Menschen zu erzeugen, funktionierte nicht: Schauermärchen.
Nun: KI funktioniert. Narrow AIs sind schon heute auf ihrem Spezialgebiet allen Menschen gegenüber himmelhoch überlegen. Multimilliarden-Konzerne arbeiten an der Entwicklung einer General AI. Kein Schauermärchen, sondern Tatsache. Es wird mit astronomischen Ressourcenaufwendungen daran geforscht, eine den Menschen an Intelligenz überlegene Entität zu erschaffen. Hinsichtlich dessen bin ich so frei, mir eine begütigend den Kopf tätschelnde Psychologisierung meiner Befürchtungen zu verbitten: die Risiken, die mit der Entwicklung einer General AI einhergehen, erscheinen mir ebenso unleugbar wie die Risiken von CO2-Emissionen, nur halt noch größer.
Psychologisch lernen wir am Beispiel des Klimawandels, wie wenig Menschen fähig sind, vernünftig mit so existentiellen Bedrohungen umzugehen: Leugnung und Relativierung (früher gab's auch schon Vergleichbares, war aber nur halb so schlimm, also bleib mal locker!) der Gefahr oder trotziges Jetzt-erst-recht-und-nach-mir-die-Sintflut... So reagieren viele Menschen aufgrund ihrer psychologischen Anlagen, wenn sie mit einer Gefahr jenseits des Vorstellungsvermögens, welches ihnen von der Evolution zur Verfügung gestellt wurde, konfrontiert werden.
Sind Dinge wirklich als lebendig zu charakterisieren, wenn sie einen "Stoffwechsel" haben?
Als Christ glaube ich an den Schöpfungsbericht:
"Dann sprach Gott: »Das Wasser soll von Leben (néphesch) wimmeln...
Dann sprach Gott: »Die Erde soll Leben (néphesch) hervorbringen: alle Arten von Vieh...
Da nahm Gott, der HERR, Staub von der Erde, formte daraus den Menschen und blies ihm den Lebensatem (rúach) in die Nase. So wurde der Mensch ein lebendes Wesen (néphesch)."
Zuerst formte Gott den menschlichen Körper. Der war jedoch ohne Leben. Es hätte nicht ausgereicht in die Lunge einfach Luft (oder Odem) zu blasen, genauso wie künstliche Beatmung nicht ausreichen würde, einen schon längere Zeit toten Körper wieder zum Leben zu bringen. Damit dieser neu erschaffene Körper lebendig wurde, war der Funke oder Geist des Lebens notwendig.
Wenn also in 1. Mose 2,7 gesagt wird, dass Gott „den Odem des Lebens“ in den Körper blies, bedeutet das mehr, als dass nur Atem in die Lunge gelangte. Gott muss Adam zur gleichen Zeit den „Geist“ oder Lebensfunken gegeben haben und den Atem.
Was geschieht nach der Bibel, wenn jemand stirbt? Er hört auf zu atmen. Bald hört der Lebensfunke oder die Lebenskraft auf, in seinen Zellen zu wirken. Man kann ihm dann nicht mehr durch künstliche Beatmung helfen. In Prediger 12,7 heißt es: „Dann kehrt der Staub zur Erde zurück, so, wie er gewesen ist, und der Geist selbst kehrt zu dem wahren Gott zurück, der ihn gegeben hat.“
Psalm 104,29: „Wenn du [Gott] ihren Geist wegnimmst (er spricht zuvor von Menschen und Tieren), verscheiden sie, und zu ihrem Staub kehren sie zurück.“ Menschen und Tiere besitzen eine unpersönliche Lebenskraft, die in jeder lebendigen Körperzelle vorhanden ist. Aus der Bibel ist zu erkennen, dass ohne diesen belebenden Geist ein Mensch oder ein Tier tot ist (Pred. 3,19; 9,10).
Keine KI der Welt wird Dingen den göttlichen Geist einhauchen können. Geschweige denn Gott gleich werden. Schachcomputer waren damals die ersten Maschinen, die mich verblüfft haben. Aber sie rechneten nur. Weil wir es ihnen eingegeben haben. Sie berechneten danach autark den vorteilhaftesten Zug. Wie sollen wir Maschinen aber Intelligenz eingeben, wo wir selbst nicht mal genau wissen was Intelligenz ist? Ist KI also wirklich "intelligent"? Ich hab da für mich noch keine abschließende Antwort gefunden. Aber den Glauben an Gott wird KI mir definitiv nicht nehmen können.
@bibelleser Wie hast Du das mit der Riesenschrift hinbekommen?
Sorry, ich hab den langen Text im Editor geschrieben und dann reinkopiert. Er hat dann wohl eine eigenartige Formatierung übernommen. KI halt 😉
Keine KI der Welt wird Dingen den göttlichen Geist einhauchen können.
Du wirst aber auch niemals zeigen können, dass eine KI den "göttlichen Geist" NICHT hat. Denn dieser "göttliche Geist" ist nicht nachweisbar, nicht sichtbar, nicht beschreibbar.
Also KÖNNTE es eine KI geben, die den "göttlichen Geist" hat.
Genauso wie ich auch nicht beweisen könnte, dass KI keine Liebe hat. Wir sprechen hier von Dingen die naturwissenschaftlich nicht beweisbar sind, wie auch Sitte und Moral.
Aber was ist plausibel?
Naturwissenschaftlich kann ich auch Gott weder beweisen noch widerlegen. Aber was ist plausibel? Für welche Annahme sprechen die Indizien?
Genauso wie ich auch nicht beweisen könnte, dass KI keine Liebe hat. Wir sprechen hier von Dingen die naturwissenschaftlich nicht beweisbar sind, wie auch Sitte und Moral.
"Sitte und Moral" sind beschreibbar, da Menschen damit ja bestimmte, kulturell geprägte Vorstellungen verbinden.
"Liebe" ist ein sehr allgemeiner Begriff, da müsste man noch einmal fragen, was denn nun genau gemeint ist.
Naturwissenschaftlich kann ich auch Gott weder beweisen noch widerlegen. Aber was ist plausibel? Für welche Annahme sprechen die Indizien?
Es gibt außerhalb religiöser Erzählungen keine Indizien für Gottes Existenz. Jedenfalls nicht, wenn wir einen spezifischen Gott, also etwa den Gott der Bibel nehmen.
Ich denke, es gibt ne Menge interessanter Indizien, die gegen die Evolution sprechen.
Ich denke, es gibt ne Menge interessanter Indizien, die gegen die Evolution sprechen.
Nein, gibt es nicht. Es gibt nur Wunschdenken von Leuten, die das selbst nach 150 Jahren immer noch nicht wahrhaben wollen.
Ich selber bin Geologe und habe im Nebenfach Paläontologie und Biologie studiert. Ich habe also nicht nur darüber gelesen, ich kenne die Belege selber. Und es sind viele... sehr viele! Geologie, Paläontologie, Biochemie, Genetik, Biologie... alle bestätigen die Evolution.
Leute, die behaupten, Belege gegen die Evolution zu haben lügen oder haben keine Ahnung.
Andere Fälle als diese beiden sind mir in den letzten 25 Jahren, in denen ich mich intensiv mit Kreationismus und vermeintlichen "Gegenbelegen" befasst habe, nicht untergekommen.
Und ja, das kann ich auch belegen oder widerlegen oder was immer du willst...
Was verstehst du unter Evolution?
Abiogenese, Biogenese, Makroevolution, Mikroevolution? Welche siehst du als bewiesen an?
Abiogenese, Biogenese, Makroevolution, Mikroevolution? Welche siehst du als bewiesen an?
"Abiogenese" bezeichnet die Entstehung des Lebens aus anorganischer Ausgangsmaterie und hat nichts mit der Evolution zu tun, die sich ja mit der Entstehung der Arten befasst.
Bei der "Biogenese" geht es letztlich um Reproduktion, in welcher
Art auch immer - und "Makro-/Mikroevolution" sind willkürliche Begriffe, eine solche Unterscheidung gibt es in der Natur nicht.
Wenn ich also von "Evolution" spreche, dann meine ich die Entstehung der Arten bzw. die Veränderung der Lebewesen über die Generationen hinweg.
Und die lässt sich eindeutig belegen, auf sehr vielfältige Art und Weise. Wobei ich nicht denke, dass die Mechanismen bereits alle bekannt sind ("Zufall" hat damit jedenfalls nichts zu tun), aber die Evolution als solche ist ein Fakt.
Cool. Dann habe ich endlich mal einen kompetenten Ansprechpartner für eine meiner Fragen.
Die Ähnlichkeiten zwischen den Lebewesen sind für die Evolutionstheorie von zentraler Bedeutung. Aus Erfahrung wissen wir, dass durch Vererbung ähnliche Merkmale weitergegeben werden.
Die Biologen kennen zahlreiche Beispiele von tiefgreifenden Ähnlichkeiten, die nicht auf gemeinsame Abstammung zurückgeführt werden können. Die Ähnlichkeiten werden dann als Konvergenzen interpretiert. Konvergenz bedeutet, dass bauplanähnliche Strukturen zwei- oder mehrfach unabhängig von unterschiedlichen Ausgangsstrukturen ausgehend entstanden sind. Ein besonders interessantes Beispiel sind Leimruten: lange, ausstülpbare, klebrige Zungen. Ein solches Organ soll im Laufe der angenommenen Evolution fünfmal unabhängig entstanden sein, nämlich beim Ameisenbär, Schuppentier, Erdferkel, Specht und Chamäleon.
Aus dieser Situation resultieren zwei evolutionstheoretische Probleme:
1. Wie gelangt ein zielloser Prozess zwei- oder mehrfach zum selben Ergebnis?
2. Wie können Konvergenzen von Abstammung durch Vererbung unterschieden werden?
Kannst du mir bei Gelegenheit eine Antwort geben?
Die Ähnlichkeiten zwischen den Lebewesen sind für die Evolutionstheorie von zentraler Bedeutung. Aus Erfahrung wissen wir, dass durch Vererbung ähnliche Merkmale weitergegeben werden.
Die Biologen kennen zahlreiche Beispiele von tiefgreifenden Ähnlichkeiten, die nicht auf gemeinsame Abstammung zurückgeführt werden können. Die Ähnlichkeiten werden dann als Konvergenzen interpretiert.
Das ist zunächst mal richtig. Ergänzend muss man hier aber auch sagen, dass die "Ähnlichkeiten", die dazu führen, bestimmte Arten als verwandt zu klassifizieren, sehr viel mehr ins Detail gehen. Da geht es teils um kleinste Knochenstrukturen oder Zahnschmelz, welche eine solche Verwandtschaft belegen. Bei Konvergenzen geht es dann eher um größere Merkmale wie Flügel, Flossen und dergleichen.
Deshalb können Robben auch als (sehr entfernte) Verwandte der Hunde identifiziert werden, und nicht etwa der Wale, auch wenn das äusserlich so kaum zu erkennen ist.
1. Wie gelangt ein zielloser Prozess zwei- oder mehrfach zum selben Ergebnis?
Dadurch, dass er für das Überleben notwendig ist. Im Wasser überlebt es sich halt besser, wenn man Flossen hat.
Denn die evolutionären Prozesse sind ja keineswegs "ziellos". Das ist ja einer der weitverbreiteten Irrtümer, dass angeblich alles ganz "zufällig" geschieht - aber schon Darwin hat ja die Mechanismen aufgezeigt, dass es eben KEIN Zufall ist, wie neue Arten entstehen.
Ich selber halte die Annahme, dass die Veränderungen auf kleinsten, zufälligen Mutationen beruhen auch für nicht ausreichend. Das funktioniert bei Einzellern ganz gut, die sich massenhaft vermehren, und wo zufällige Mutationen auch zum Tragen kommen können... aber nicht bei Säugetieren mit ihrer geringen Vermehrungsrate und wenigen Individuen. Hinzu kommt, dass ein paar Millimeter längerer Hals oder ein paar Gehirnzellen mehr keinen so entscheidenden Vorteil bieten, dass sich das innerhalb weniger Generationen fortsetzt.
Ich denke also, dass die Evolutionstheorie zwar grundsätzlich richtig ist, dass es aber weitere Mechanismen der Anpassung geben muss, die bisher noch nicht entdeckt worden sind.
2. Wie können Konvergenzen von Abstammung durch Vererbung unterschieden werden?
Hatte ich ja schon beschrieben: Indem man ins Detail geht, teils bis in den mikroskopischen Bereich (Strukturen von Zahnschmelz). Wenn man genau hinschaut, dann erkennt man, dass manche Ähnlichkeiten nur oberflächlich sind.
Und kann man bei diesen Prozessen nicht annehmen, dass sie von Gott gesteuert wurden?
Klar kann man das annehmen.
Allerdings stellt sich dann auch die Frage, weshalb Gott die Evolution in Richtung Zecken oder Pest- und Malariaerreger gesteuert hat...
Klingt interessant. Aber dennoch für mich nicht plausibel. Und konkret nochmal zu Frage 2: du kannst also den Unterschied von "Konvergenzen" und "vererbter Abstammung" woran genau erkennen?
Konvergenzen werden also in der Evolution ufgrund ähnlicher Funktionen erklärt . Beispiel: Die Tiere atmen dieselbe Luft, fressen vergleichbare Nahrung usw., folglich sind ähnliche Organe, Stoffwechseleigenschaften, Erbanlagen (Gene) etc. zu erwarten.
Gibt es einen Schöpfer ist seine „Handschrift“ aber ebenfalls in mehreren Arten zu erwarten. Stichwort Baukastensystem. So wie ein Konstrukteur ähnliche Bauelemente für verschie-
dene Konstruktionen verwendet, können auch Ähnlichkeitsmuster der Lebewesen als Hinweis auf einen gemeinsamen Urheber interpretiert werden.
Günther Osche, Zoologe, sagt, dass die gemeinsame Informationsquelle für Ähnlichkeiten nicht notwendigerweise im gemeinsamen evolutionstheoretischen Vorfahren gesucht werden muss: „Als Informationsspeicher kann ein 'Schöpfer' angenommen werden, nach dessen 'Plan' die verglichenen Strukturen erstellt worden sind."
(G. Osche: Das Homologisieren als eine grundlegende Methode der Phylogenetik. Aufsätze und Reden der Senckenbergischen naturforschenden Gesellschaft 24 (1973), S. 155-165.)
Dieter Stefan Peters, Ornitologe: Das Phänomen der abgestuften, hierarchisch geordneten Ähnlichkeit der Lebewesen „verträgt sich ... ganz außerordentlich gut mit der Vorstellung einer Evolution. Es verträgt sich aber mindestens ebenso gut mit der Vorstellung einer scala rerum oder einer statisch typologisch geordneten Welt. Ohne Zusatzannahmen zwingt die Ähnlichkeit der Organismen für sich allein also keineswegs zu einem Glauben an Evolution."
(D. S. Peters: Evolutionstheorie - Zwangsläufigkeit und Grenzen. In: P. Kaiser & D. S. Peters (Hg.) Evolutionstheorie und Schöpfungsverständnis. Regensburg 1984, S. 193-218.)
Solange ich keinen Widerspruch zwischen Naturwissenschaft und Bibel finde, werde ich immer der Bibel glauben.
Wenn morgen natürlich die NASA daherkommt, mit einem Meteoriten auf dem eine ehemals lebende Zelle versteinert ist (Aminosäuren reichen mir da nicht), würde ich sehr verwundert sein. Dann müsste ich mein Textverständnis überdenken. (Auch wenn ich das eh ständig tue.) Aber bislang scheint unser Planet der einzige zu sein, auf dem es Leben gibt. Nichts anderes erwarte ich aber auch, wenn die Bibel sagt, dass die "Erde der Schemmel" Gottes sei und er auf diesem Planeten seinen Sohn sandte. Klar, jetzt wird es religiös, wir wollten uns über Evolution unterhalten.
Klingt interessant. Aber dennoch für mich nicht plausibel.
Es hat auf die Realität keinen Einfluss, ob das für dich plausibel klingt 😉
Und es gilt hier auch zu bedenken: Es wurde zuerst festgestellt, dass es eine Evolution gegeben hat. Das ist eine Tatsache, die nicht mehr zu bestreiten ist, wenn man die Belege kennt.
WIE die Evolution funktioniert hat ist eine andere Frage. Da habe ich dir ja auch gesagt, dass ich davon ausgehe, dass noch nicht alles bekannt ist.
Günther Osche, Zoologe, sagt, dass die gemeinsame Informationsquelle für Ähnlichkeiten nicht notwendigerweise im gemeinsamen evolutionstheoretischen Vorfahren gesucht werden muss: „Als Informationsspeicher kann ein 'Schöpfer' angenommen werden, nach dessen 'Plan' die verglichenen Strukturen erstellt worden sind."
Na ja, was soll ich da sagen? Mag sein, dass er Zoologie studiert hat. Es ist aber trotzdem falsch, was er sagt. Entweder er hat keine Ahnung oder er lügt.
Ich habe mich, wie gesagt, 25 Jahre lang sehr intensiv damit befasst. Und ich habe auch eine Menge Literatur von Leuten gelesen, die die Evolution ablehnen. Nicht zuletzt deshalb, weil ich mir ja auch selber sicher sein wollte, dass die Annahmen korrekt sind und ich nicht möglicherweise etwas übersehen habe.
Die entscheidende Frage ist also, ob sich die vorhandenen Belege auch anders interpretieren lassen und welche Möglichkeiten es da gibt. Denn als Wissenschaftler gilt es, vorsichtig und verantwortungsvoll zu interpretieren - nicht alles ist so, wie es auf den ersten Blick scheint.
Also habe ich mir das alles gründlich angeschaut... die "Grundtypenmodelle", die davon ausgehen, dass es nur "Mikroevolution" gegeben hat. Die geologischen "Schichtmodelle", die davon ausgehen, dass die Schichtungen, deren Fossilien die Evolution nachzeichnen, lediglich auf verschiedene Lebensräume zurückzuführen sind.
Ich habe mir alle Argumente angeschaut, auch die "irreduzible Komplexität" und was es da alles gibt.
Und alles, wirklich alles, was da vorgeschlagen wird stimmt nicht mit der Realität überein!
Die wenigen Leute, die studiert haben und dennoch gegen die Evolution argumentieren, lassen immer entscheidende Teile weg. Sei es die Genetik, die eben nicht nur ein "Baukastensystem" darstellt (Stichwort: Retroviren, die würde es in so einem System nicht geben). Oder die tatsächliche Abfolge der geologischen Schichten mit ihren Fossilien, die ignoriert wird.
Deshalb meine Aussage: Entweder diese Leute lügen - oder sie haben keine Ahnung.
Und das konnte ich bisher immer noch nachweisen.
Solange ich keinen Widerspruch zwischen Naturwissenschaft und Bibel finde, werde ich immer der Bibel glauben.
Da sich die Naturwissenschaft mit der Realität befasst bedeutet das nichts anderes, dass du die Bibel über die Realität stellst.
Und das tust du ja nicht. Du erkennst biblische Gleichnisse daran, dass du sie mit der Realität vergleichst. Du interpretierst nicht wörtlich, das würde ja auch nirgendwo hin führen. Du interpretierst aus deiner Erfahrung und deinem Hintergrundwissen heraus. Und das führt dann zu einem Verständnis der Bibel.
Nun kann man sich die Realität der Evolution anschauen... oder man lässt es halt bleiben. An den Tatsachen ändert das nichts, es verfälscht lediglich das Ergebnis, welches in deinem Fall nicht mehr mit der Realität übereinstimmt.
Wenn aber dein Glaube auf falschen Annahmen beruht, dann ist dein Glaube damit auch widerlegt. Und das erkennen zumindest solche Menschen, die um die Belege der Evolution wissen. Damit erweist du deinem Glauben letztlich einen Bärendienst.
Diese Belege sind im übrigen so umfangreich und zahlreich, dass ich vor einigen Jahren mehrere Threads für die einzelnen Aspekte (Biologie, Genetik, Paläontologie, Geologie, Geophysik) eröffnet habe, weil es sonst zu viel auf einmal geworden wäre.
Und nur der Vollständigkeit halber: Die Tatsache der Evolution war für mich bei meiner Suche nach Jesus nie ein Hindernis... da gab es ganz andere, sehr viel schwerwiegendere Gründe.
Retroviren bleiben mir auch ein Rätsel. Aber es gibt halt auch retrovirale Sequenzen, die an unterschiedlichen Stellen beim Menschen und Primaten liegen und die Erklärungen komplizierter machen. Entweder sind sie erst später, also nach der Artaufspaltung entstanden oder eine Spezies hätte sie im Verlauf der getrennten Entwicklung verloren.
Derzeit werden diese Abschnitte des Genoms als größtenteils funktionslos betrachtet. Wenn man sich aber unser begrenztes Verständnis des Humangenoms vergegenwärtigt und berücksichtigt, dass zudem durch das ENCODE-Projekt Hinweise dafür vorgelegt wurden, dass mehr als 80 % des gesamten Erbguts funktional sind, dann gibt dies Anlass, die „Beweiskraft“ der endogenen Retroviren für gemeinsame Vorfahren zurückhaltender einzuschätzen. Es könnte sein, dass zukünftige Untersuchungen für retrovirale Abschnitte noch mehr Funktionen (Sharif et al. 2013) belegen und damit andere Erklärungen erforderlich machen.
Zugegen, Retroviren sind ein gutes Argument für die Evolution. Die weitere Forschung muss zeigen, ob sich das Argument der vererbten Defekte bestätigt oder ob es durch ein besseres Verständnis geschwächt wird und möglicherweise gar keine „Defekte“ vorliegen.
Ich halte daher am Schöpfungsbericht fest. Da du sagst, du hast zu Jesus gefunden - er zitierte auch aus dem Schöpfungsbericht. War er dann ein Lügner? Oder Blender, der eine synonyme Geschichte als wahr verkauft hat? Jetzt sind wir wieder bei Religion, sorry.
Zugegen, Retroviren sind ein gutes Argument für die Evolution. Die weitere Forschung muss zeigen, ob sich das Argument der vererbten Defekte bestätigt oder ob es durch ein besseres Verständnis geschwächt wird und möglicherweise gar keine „Defekte“ vorliegen.
Das ändert ja nichts. Zu Zeiten Darwins waren die Abfolgen der Fossilien noch gar nicht bekannt. Auch die Genetik wurde erst 100 Jahre später entdeckt. Und sie bestätigt die fossile Abfolge - das heißt, es lässt sich durch die Genetik feststellen, wann genau eine Art sich von einer anderen getrennt hat. Und das wird wiederum durch die Fossilien bestätigt.
Die Bemühungen der Gegner scheitern seit 150 Jahren... und dennoch gibt es immer noch Leute, die die Realität nicht sehen wollen und sich deshalb an einzelnen Argumenten abarbeiten.
Nur: Auch wenn es da im Einzelnen Unklarheiten geben mag gibt es ja immer noch die anderen Belege. Und davon werden immer etliche ignoriert, wenn es um Vorträge und Bücher geht, die die Evolution ablehnen. Es werden immer nur einzelne Argumente herausgefischt, an denen sich die Leute dann abarbeiten... der Rest wird unter den Tisch fallen gelassen.
Und das hat dann auch nichts mehr Wissenschaft zu tun, da man ja nicht mehr ergebnisoffen ist - man hat sein Wunschergebnis, und da möchte man hinkommen.
Mir selbst ist das hingegen ziemlich wurscht, ob es eine Evolution gab oder nicht... es ist halt, wie es ist...
Da du sagst, du hast zu Jesus gefunden - er zitierte auch aus dem Schöpfungsbericht. War er dann ein Lügner? Oder Blender, der eine synonyme Geschichte als wahr verkauft hat? Jetzt sind wir wieder bei Religion, sorry.
Ich schrieb, dass ich ihn gesucht habe... gefunden habe ich ihn leider nicht. Aber das ist eine andere Geschichte.
Zum "Lügner" wird Jesus übrigens nicht, egal wofür man ihn hält.
Stelle dir einmal einen Prediger vor, der folgenden Satz sagt: "So wie Hänsel und Gretel einst Steinchen gelegt haben, um den Weg zu finden, so legt Gott kleine Zeichen, um den Weg zu ihm zu kennzeichnen!"
Was immer der Prediger jetzt auch sagen wollte... hat er damit ausgesagt, dass Hänsel und Gretel reale, historische Menschen waren?
Wohl kaum - denn darum geht es ja nicht. Es ging darum, auf eine Geschichte zurück zu greifen, die allgemein bekannt ist, und um eine Botschaft.
Genau so kann man auch Jesu Aussage interpretieren. Denn es ging ihm ja um eine Botschaft, die von seinen Zuhörern verstanden werden sollte.
Und diese Botschaft ist unabhängig davon, wie die Schöpfungsgeschichte zu verstehen ist.
Die "fossile Abfolge" hat Lücken. Je mehr gegunden wurde, um so größer wurden sie. Heute werden die Stammbäume anders gezeichnet als noch in meiner Schulzeit. Manche "Vorfahren" wurden affenähnlicher, schieden als Vorläufer des Menschen sogar ganz aus, der Homo Erectus wiederum wird heute menschlicher gezeichnet. Auftechter Gang, konnte Feuer machen, Werkzeuge anfertigen, Hütten bauen, und war in Asien als Seefahrer mit Booten unterwegs. Hmm, Mensch???
Und was die Genetik angeht: der Leiter des Humangenomprojekts, der Entzifferung von 3,2 Milliarden Buchstaben im Genom einer einzigen menschlichen Zelle, Francis Collins - als Atheist beruflich gestartet, als Christ geendet - stand bei der Vorstellung der Arbeit im Weißen Haus neben dem damaligen amerikanischen Ministerpräsidenten und sagte: „Es macht mich demütig und es erfüllt mich mit Ehrfurcht, dass wir den ersten Blick auf unsere Bauanleitung erhaschen konnten, die vorher nur Gott bekannt war.“ Auch einer, der "die Realität nicht sehen wollte"? Information, in einer Dichte, bei der alle Computer-Konstrukteure neidisch werden, das Ergebnis von sich selbst organisierender Materie? Das Universum mit seinen 13,77 Milliarden Jahren Alter und Milliarden Mal Milliarden Galaxien müsste ja nur so wimmeln von Leben wie in einem Star Wars Film.
Du meinst, Jesus hat auf Adam und Eva Bezug genommen, wie wir auf Hänsel und Gretel? Warum dann die Geschlechtsregister in den Evangelien, die auf Adam zurückgehen?
Warum hat Paulus ebenfalls in seiner Areopag-Rede vor den heidnischen Athenern bestätigt, dass Gott das erste Menschenpaar geschaffen hat? Auch nimmt er Bezug auf Adam, indem er im Römerbrief schreibt, dass durch ihn die Sünde und der Tod in die Welt gekommen sind. Und dass entsprechend durch einen, nämlich Jesus Christus, der Freispruch von der Sünde geschieht, für jene, die ihm nachfolgen.
Aber langsam wird mir auch klar, was Menschen, am Ende bewegt, die die Evolution verteidigen. Mit der Evolution wären Sünde und Tod ein Evolutionsprodukt, sie wären keine Folge mehr von Ungehorsam. Die Lösegeldvorkehrung durch Jesus damit komplett hinfällig. Sie haben also auch ihr "Wunschergebnis, und da möchte man hinkommen."
Ich bedanke mich dennoch ganz aufrichtig für den Austausch. Es hat mich ein ganzes Stück weiter gebracht. Beide Seiten haben offensichtlich immer ihren gedanklichen Ausgangspunkt, einen Glaubensansatz - ergebnisoffen geht wohl weder der Naturalist noch der Theist an die Indizien heran.
Ich wünsche dir, dass du Jesus doch noch findest. Jedenfalls nochmals herzlichen Dank für den Austausch.
Die "fossile Abfolge" hat Lücken. Je mehr gefunden wurde, um so größer wurden sie.
Das ist falsch. Ich nehme an, der Archaeopteryx ist dir bekannt... er galt seinerzeit als Sensation, weil er sowohl Vogel- als auch Echsenmerkmale besaß und deshalb als "Bindeglied" zwischen Dinosauriern und Vögeln galt. Man hielt ihn demnach für den Vorfahren unserer heutigen Vögel.
Inzwischen haben wir aber noch weit mehr gefunden. Wir haben kleine Dinosaurier mit Federn und Vögel mit Zähnen und noch sehr viel mehr Zwischenformen gefunden. Protarchaeopteryx, Microraptor, Beipiaosaurus, Archaeopteryx, Rahonavis, Confuciusornis,
Sinornis, Patagopteryx, Hesperornis, Ichthyornis... und alles auch noch in einer bestimmten Reihenfolge, welches die Evolution belegt.
Dabei sind nicht alle diese Formen unmittelbare Vorfahren der heutigen Vögel, sondern sind lediglich als verwandte Formen zu betrachten.
Heute werden die Stammbäume anders gezeichnet als noch in meiner Schulzeit. Manche "Vorfahren" wurden affenähnlicher, schieden als Vorläufer des Menschen sogar ganz aus, der Homo Erectus wiederum wird heute menschlicher gezeichnet. Auftechter Gang, konnte Feuer machen, Werkzeuge anfertigen, Hütten bauen, und war in Asien als Seefahrer mit Booten unterwegs. Hmm, Mensch???
Dazu muss man allerdings auch wissen, dass man von unseren Vorfahren extrem wenig findet. Mit viel Glück findet man hier und da mal ein Stück Schädel oder einen Zahn, selten mal etwas Werkzeug... und das war's dann auch. Daraus muss man dann irgendwas basteln, und wenn dann irgendwo anders etwas Neues gefunden wird, dann muss man vieles wieder korrigieren.
Aber die Wissenschaftler sind sich ja dessen bewusst, dass es sich immer nur um vorläufige Vermutungen handelt (Was in den Medien leider nicht so wiedergegeben wird, da wird alles als Tatsache dargestellt). Und inzwischen haben wir auch so viele Puzzleteile zusammen, dass sich immer deutlicher ein bestimmtes Schema abzeichnet, so dass wir vieles inzwischen mit einiger Bestimmtheit sagen können.
Und was die Genetik angeht: der Leiter des Humangenomprojekts, der Entzifferung von 3,2 Milliarden Buchstaben im Genom einer einzigen menschlichen Zelle, Francis Collins - als Atheist beruflich gestartet, als Christ geendet -
Ja, und? Natürlich ist das Genom beeindruckend, und wenn er meint, deshalb Christ werden zu müssen... bitte sehr. Wäre er in Indien geboren wäre er jetzt vermutlich gläubiger Hindu.
Aber unsere Vorstellungskraft sagt nichts über die Realität aus, das heißt: Nur weil wir uns die Selbstorganisation der Materie nicht vorstellen können, bedeutet das nicht, dass es nicht passiert ist.
Denn es mag zwar unwahrscheinlich erscheinen, dass so ein Genom "von selbst" entsteht. Noch unwahrscheinlicher ist es allerdings, dass ein allmächtiger und allwissender Schöpfergott "einfach so" da ist. Es ist eine sehr menschliche Vorstellung... die sich übrigens auch evolutionär erklären lässt 😉
Du meinst, Jesus hat auf Adam und Eva Bezug genommen, wie wir auf Hänsel und Gretel? Warum dann die Geschlechtsregister in den Evangelien, die auf Adam zurückgehen?
Ich weiß nicht, worauf Jesus Bezug genommen hat. Ich nehme an, dass Jesus als normaler Mensch nichts von der Entstehung der Welt wusste und deshalb die Erzählung seiner Kultur vermutlich für wahr hielt. Nimmt man jedoch an, dass er die Wahrheit kannte, dann hätte er das Ganze eben als Metapher erzählt. Genaues geht aus dem Text nicht hervor.
Aber langsam wird mir auch klar, was Menschen, am Ende bewegt, die die Evolution verteidigen. Mit der Evolution wären Sünde und Tod ein Evolutionsprodukt, sie wären keine Folge mehr von Ungehorsam. Die Lösegeldvorkehrung durch Jesus damit komplett hinfällig. Sie haben also auch ihr "Wunschergebnis, und da möchte man hinkommen."
Nun, ich denke dass du es bist, der so eine Erklärung braucht, nicht ich. Ich war ja auf der Suche nach Jesus und hätte kein Problem damit gehabt, wenn die Schöpfungsgeschichte wahr wäre, egal ob wörtlich oder wie auch immer. Ich habe ja auch deshalb eine Naturwissenschaft studiert, weil ich etwas mehr über unsere Welt herausfinden wollte... welchen Sinn hätte es da, wenn ich mir etwas vormachen würde?
Ich bedanke mich dennoch ganz aufrichtig für den Austausch. Es hat mich ein ganzes Stück weiter gebracht. Beide Seiten haben offensichtlich immer ihren gedanklichen Ausgangspunkt, einen Glaubensansatz - ergebnisoffen geht wohl weder der Naturalist noch der Theist an die Indizien heran.
Danke gleichfalls... dem letzten Satz stimme ich zwar so nicht zu, aber lassen wir das einfach mal so stehen... 🙂
@lucan-7 guten Abend,
Hm, warum sollte es unwahrscheinlicher sein das ein Wesen außerhalb unserer Dimension, einfach existiert, wie das unsere Welt es einfach so tut?
Dieser Gedankensprung ist doch bei einem Gott nicht kleiner. Gott ist nach der überlieferung Geist und das ist eben das Spektrum in dem auch unser eigenes Seelen - und Personenleben zuhause ist.
Hm, warum sollte es unwahrscheinlicher sein das ein Wesen außerhalb unserer Dimension, einfach existiert, wie das unsere Welt es einfach so tut?
Es geht ja um das Argument, das hier häufig angeführt wird, dass so etwas wie der Mensch nicht "von allein" entstanden sein könnte, mit dem Argument, dass der Mensch dafür eben zu komplex sei.
Das Argument lautet dann weiter, dass es deshalb einen "Schöpfer" geben muss, der den Menschen geschaffen hat.
Ignoriert wird dabei dann, dass dieser "Schöpfer" ja NOCH komplexer sein muss als der Mensch, und daher aufgrund eben dieser Argumentation erst recht nicht existieren könnte.
Auf diesen Einwand wird dann meist lapidar darauf verwiesen, dass Gott eben "außerhalb der Zeit" existieren würde und ähnliches... na ja. Der Mensch ist "zu komplex", aber der noch komplexere Gott ist "einfach so" da, ohne Grund oder Erklärung.
Finde den Fehler 😉
Davon abgesehen interessiert sich das Universum nicht für unsere Vorstellung von Komplexität... nur weil wir es für "komplex" halten muss es angesichts der schieren Größe und Möglichkeiten im ganzen Universum noch lange nichts Besonderes sein... wer weiß, was es da noch alles gibt...
@kappa warum sollte es unwahrscheinlicher sein das ein Wesen außerhalb unserer Dimension, einfach existiert, wie das unsere Welt es einfach so tut?
Die "Erklärung" für die Existenz der Welt und sämtliche Ereignisse, die wir wahrnehmen können, würde durch das Postulieren eines " Wesens außerhalb unserer Dimension" komplizierter: es müsste weiter erklärt werden, wie dieses Wesen beschaffen sei, es müsste erklärt werden, wo dieses "Außerhalb" liegt, wie man da hinkommt, bzw. wie es mit "unserer Dimension" im Zusammenhang stehen kann. Die Erklärung: "X ist einfach so passiert" ist zwar nicht sonderlich informativ, aber die Erklärung "X ist so passiert, weil das Wesen Y, dass einfach so da ist, es verursacht hat", ist aber um keinen Deut informativer und wirft darüber hinaus zusätzliche Fragen auf.
Ihr klammert alle das Leben von Jesus auf der Erde aus. Er hat gelebt und ist von den Toten auferstanden.
@bibelleser Er hat gelebt und ist von den Toten auferstanden.
Ich hatte hier im Unterforum "Wissenschaft" den Thread eröffnet. Teil der wissenschaftlichen Methodik ist es, Behauptungen auch zu belegen. Unbelegte und dann auch noch nicht falsifizierbare Behauptungen (z.B. dass die Welt aus dem Leichnam Ymirs erschaffen worden sei) ignoriere ich gern mal, klammere sie also aus. Insbesondere, wenn ich Kappa eine Antwort auf eine direkte Warum-Frage geben möchte... 🙂
Akzeptierst du die Arbeit der Althistoriker als wissenschaftliche Arbeit?
@bibelleser Pauschal? Wie sollte ich darauf antworten können?
Akzeptierst du die Arbeit der Althistoriker als wissenschaftliche Arbeit?
So lange sie (ausschliesslich!) wissenschaftliche Methoden anwenden sind es auch wissenschaftliche Arbeiten.
Wissenschaft ist eine Frage der Methodik, nicht wer sie betreibt.
Dr. Jürgen Spieß, Althistoriker, war Atheist und ist durch seine Arbeit Christ geworden. Er gibt interessante Einblicke, warum wir den Berichten über Jesus (sowohl Neues Testament als auch anderer Geschichtsschreiber) vertrauen können. Wenn Ihr Jesus nicht von vornherein ausschließt, lesenswert und sehenswert.
Dr. Jürgen Spieß, Althistoriker, war Atheist und ist durch seine Arbeit Christ geworden.
Es gibt auch Leute, die aus ähnlichen Gründen Muslime wurden... macht das den Islam deshalb glaubwürdiger?
Die entscheidende Frage ist nicht, wie viele Leute sich zu irgendeiner Religion bekennen, sondern was es hier für konkrete Argumente gibt.
Denn oft lautet die Argumentation so: "Eine Stelle in der Bibel erscheint glaubwürdig - also muss auch der Rest glaubwürdig sein!"
Dieser Argumentation folge ich nicht. Ich denke, dass es tatsächlich einen historischen Jesus gab, und dass dieser tatsächlich in den Dörfern wie in der Bibel beschrieben predigte. Und vermutlich wurde er tatsächlich unter Pointius Pilatus hingerichtet. Das erscheint glaubwürdig, und es gibt auch (wenige) aosserbiblische Quellen dafür.
Aber bedeutet das, dass dieser Jesus auch Wunder bewirkt hat? Nö... warum sollte es? Solche Erzählungen werden gerne hinzugefügt, wenn man von Leuten spricht, die einen besonderen Draht zu Gott haben. Dafür gibt es eine Menge Beispiele in der Geschichte, dass man Menschen besondere Fähigkeiten nachsagte. Und ich sehe keinen Grund, die alle für glaubwürdig zu halten.
Das Autoritätsargument ("Dieser Wissenschaftler wurde Christ!") zieht hier also nicht - nur Fakten und Argumente zählen!
Es geht ja auch um die Indizien, die er anführt.
Und da du die Menge ansprachst: Für manch anderes aus jener Zeit gibt es noch viel weniger Quellen und wir vertrauen ihnen.
Es geht ja auch um die Indizien, die er anführt.
Und welche sind das?
Und da du die Menge ansprachst: Für manch anderes aus jener Zeit gibt es noch viel weniger Quellen und wir vertrauen ihnen.
"Vertrauen" inwiefern?
Dass wir das als Möglichkeit in Erwägung ziehen... oder dass wir unsere ganze Lebensphilosophie darauf aufbauen...?
Dr. Jürgen Spieß schildert sehr anschaulich wie die Geschichtswissenschaft die Zuverlässigkeit des Neuen Testament prüft. Auch bspw. durch die Archäologie.
Da das für mich außer Frage stand, habe ich mir damals nur den Namen des Althistorikers gemerkt und seine Bücher nicht in meiner Bibliothek.
Wie gesagt, wer Interesse an dem Thema hat...
Dr. Jürgen Spieß schildert sehr anschaulich wie die Geschichtswissenschaft die Zuverlässigkeit des Neuen Testament prüft. Auch bspw. durch die Archäologie.
Das kann aber nur für jene wenigen Passagen gelten, die sich heute noch überprüfen lassen. Da geht es dann um Ortsnamen oder um die Frage, ob bestimmte Personen zu dieser Zeit tatsächlich regiert haben.
Daraus lässt sich schließen, dass Jesus vermutlich tatsächlich gelebt und wohl auch gepredigt hat. Dass aber auch jede andere Passage der Bibel deshalb wahr ist lässt sich daraus nicht schlussfolgern. Und wer das tut, der arbeitet nicht mehr wissenschaftlich.
Alexander der Große starb 323 v. Christus. Die Biografien, die wir heute als maßgeblich betrachten, entstanden im zweiten Jahrhundert nach Christus. 500 Jahre nach seinem Tod. Für die Geschichtswissenschaft kein Problem.
Von Cäsars Werk über den gallischen Krieg gibt es 10 Fragmente, dass älteste um 100 n. Christus. Trotzdem gehört es zum Kanon der lateinischen Literatur.
Jesus starb vor ca. 2000 Jahren. Biografien waren bereits 20 Jahre nach seinem Tod im Umlauf von Zeitzeugen.
Dr. Jürgen Spieß sprach davon, dass Althistoriker die Beweislast bei den Kritikern sehen, wenn sie behaupten eine Person habe es nicht gegeben oder eine Biographie sei fehlerhaft. Ich muss also nicht beweisen, dass Jesus lebte und wieder auferweckt wurde. Auffällig ist, dass die Bibel bei Nennungen von Namen und Titel etc. stets korrekt war, und sich oftmals erst in unserer Zeit Bestätigungen für die Existenz von erwähnten Orten und Personen fanden.
Alexander der Große starb 323 v. Christus. Die Biografien, die wir heute als maßgeblich betrachten, entstanden im zweiten Jahrhundert nach Christus. 500 Jahre nach seinem Tod. Für die Geschichtswissenschaft kein Problem.
Natürlich ist das ein Problem, denn es macht die Erzählungen ungenau. Das ist den Wissenschaftlern auch bewusst - aber man muss halt froh sein, dass wir überhaupt was haben.
Im übrigen wissen die Leute auch um die Ungenauigkeit der Überlieferung. Ich habe mich mal eine Zeitlang mit den Ursprüngen der griechischen Demokratie befasst. Und da gab es zu den jeweiligen Herrschern oft recht verschiedene Quellen - je nachdem, ob der Bericht von einem Anhänger oder einem Gegner verfasst wurde. Da wurde vieles dann je nach Schreiber ins genaue Gegenteil verkehrt. So wissen wir zwar heute, was damals über die Herrscher erzählt wurde - wir wissen aber nicht, wie sie wirklich waren. Und das ist natürlich ein großer Unterschied!
Von Cäsars Werk über den gallischen Krieg gibt es 10 Fragmente, dass älteste um 100 n. Christus. Trotzdem gehört es zum Kanon der lateinischen Literatur.
Klar. Es ist ja auch Literatur. Aber nur bedingt eine korrekte historische Erzählung - und das weiß man in diesem Fall dank anderer Quellen auch.
Dr. Jürgen Spieß sprach davon, dass Althistoriker die Beweislast bei den Kritikern sehen, wenn sie behaupten eine Person habe es nicht gegeben oder eine Biographie sei fehlerhaft. Ich muss also nicht beweisen, dass Jesus lebte und wieder auferweckt wurde.
Nur wird er sich wohl selbst kaum an diese Vorgabe halten. Andernfalls müsste er ja auch den Koran oder das Buch Mormon für wahr halten, so lange er nicht das Gegenteil beweisen kann. Genau so wie auch die Protokolle der Hexenprozesse, die ja ebenfalls gut dokumentiert sind - oft noch viel besser als die biblischen Erzählungen.
In was für einer Welt würde Herr Spieß dann wohl leben, wenn er das konsequent anwenden würde, dass immer nur die Kritiker beweisen müssen, dass eine Geschichte nicht stimmt...? Jedes noch so abwegige Seemansgarn müsste demnach also als wahr gelten, so lange keiner glaubhaft widerspricht?
(Zudem die Auferstehung ja wohl sehr einfach widerlegt werden kann. Tote Menschen stehen nicht mehr auf... weil sie tot sind! So, das war einfach... wo ist jetzt das Argument, dass es trotzdem wahr ist?)
Es sind solche Aussagen, die ich meine, wenn ich sage dass es sich hier nicht mehr um wissenschaftliches Arbeiten handelt. Da verteidigt einer seinen Glauben, und das kann er auch gerne tun.
Aber mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit hat das nichts zu tun.
"Nur wird er sich wohl selbst kaum an diese Vorgabe halten. Andernfalls müsste er ja auch den Koran oder das Buch Mormon für wahr halten, so lange er nicht das Gegenteil beweisen kann."
Genau so arbeiten sie. Wie bei Gericht gilt die Unschuldsvermutung. Der Koran muss von uns widerlegt wwerden. Was ein leichtes ist. Und wenn Muslime sagen, die Bibel sei verfälscht worden, dann müssen sie den Beweis antreten, nicht wir den Gegenbeweis.
Für die Auferstehung gab es einmal 500 Augenzeugen, die später verfolgt und verstreut wurden. Die Gegner des Christentums hätten ein leichtes Spiel gehabt, die hunderte von Augenzeugen in Widersprüche zu verstricken, wäre das nur eine Verschwörung gewesen. Und da die Christen verhasst waren, wird man hier auch alles probiert haben. In der Neuzeit haben es in Komminikation erfahrene Profis keine drei Wochen geschafft im Falle Watergate sich nicht zu verhaspeln. Und die konnten sich absprechen und wurden definitiv nicht so verfolgt wie die ersten Christen.
@bibelleser Wie bei Gericht gilt die Unschuldsvermutung.
Ja. Im übertragenen Sinne. Wissenschaftlich spricht man da lieber von der Null-Hypothese: dass eine Wirkungsannahme/behauptung, solange sie nicht nachgewiesen wird, als unbelegt ignoriert werden darf.
Beispielsweise gälte entsprechend, dass alle Wirkungen, die in der Bibel Gott unterstellt werden, solange verworfen werden sollten, bis sie ihm unzweifelhaft nachgewiesen werden können.
Oder, um die Gerichtsanalogie zu bemühen: Solange Gott seine Existenz nicht nachgewiesen werden kann, darf er auch nicht der Existenz für schuldig befunden werden.
Genau so arbeiten sie. Wie bei Gericht gilt die Unschuldsvermutung.
Wie Jack bereits erklärte: Bei Gericht gilt ein Vorgang so lange als nicht bewiesen, wie keine Beweise für diesen Vorgang vorgelegt wurden. So lange nicht bewiesen werden kann, dass ein Mann ein Mörder ist, gilt er auch nicht als solcher.
Für die Bibel gilt in diesem Sinne: So lange nicht belegt werden kann, dass Jesus ein vom Tode auferstandener ist, gilt er auch nicht als solcher.
Und wenn du die Bibel unbedingt widerlegt haben willst: Sowohl eine Schöpfung in 6 Tagen als auch eine weltweite Flut können eindeutig ausgeschlossen werden. Und da weiß ich, wovon ich spreche.
Im übrigen verwandelt sich Wasser auch nicht in Wein, Stäbe verwandeln sich nicht in Schlangen und Tote stehen auch nicht wieder auf. Auch mit solchen Behauptungen hättest du vor keinem Gericht der Welt Bestand.
Für die Auferstehung gab es einmal 500 Augenzeugen, die später verfolgt und verstreut wurden.
Nein. Es gibt genau einen Schreiber, der schreibt, dass es 500 Zeugen gegeben hätte. Das ist EINE Aussage, nicht 500.
Die Gegner des Christentums hätten ein leichtes Spiel gehabt, die hunderte von Augenzeugen in Widersprüche zu verstricken, wäre das nur eine Verschwörung gewesen.
Die meisten Juden, die in Jerusalem unmittelbar dabei oder zumindest in der Nähe gewesen sind, fanden das Ganze offenbar nicht sehr überzeugend. Und das, obwohl doch laut Bibel etliche Toten aus ihren Gräbern kamen und durch die Stadt liefen!
Davon abgesehen wird eine Religion nicht dadurch wahr, dass Leute anfangen, daran zu glauben.
In der Neuzeit haben es in Komminikation erfahrene Profis keine drei Wochen geschafft im Falle Watergate sich nicht zu verhaspeln. Und die konnten sich absprechen und wurden definitiv nicht so verfolgt wie die ersten Christen.
Wir haben nur Geschichten vorliegen von Schreibern, die davon überzeugt waren, dass Jesus der Messias war. Entsprechend einseitig fallen die überlieferten Geschichten aus.
Die Schöpfung fand sicher nicht an 6 buchstäblichen 24-Stunden-Tagen statt. Das sagt die Bibel auch nicht.
Es ist beruhigend zu wissen, dass die moderne Geschichtswissenschaft beim Bewerten von Augenzeugenberichten sich sehr dem angenähert haben was sich im Rechtswesen bei der Beurteilung von Zeugenaussagen bewährt hat. Darunter bspw. auch unbeabsichtigte Aussagen, die sich erst durch Aussagen anderer zu einem Bild fügen und ergänzen. Ein Thema, welches mich gerade fasziniert, wenn man die Puzzleteile zusammenfügen kann.
Man muss dafür halt auch offen sein. Allerdings wird der Glaube nie im Besitz aller Menschen sein. Das gilt es für uns Christen auch zu akzeptieren.
Es ist beruhigend zu wissen, dass die moderne Geschichtswissenschaft beim Bewerten von Augenzeugenberichten sich sehr dem angenähert haben was sich im Rechtswesen bei der Beurteilung von Zeugenaussagen bewährt hat.
Würde man das als Grundlage nehmen, dann müsste man auch annehmen, dass es Hexerei in der frühen Neuzeit tatsächlich gegeben hat.
Denn das wäre auch nach den Zeugenaussagen der Fall, die nicht unter Folter zustandekamen... sowohl von Seiten der Ankläger wie der Angeklagten.
"Beruhigend" wäre für mich, wenn man auch weiterhin versucht, streng wissenschaftlich zu arbeiten... und nicht versucht, religiöse Behauptungen zu bestätigen.
Die Schöpfung fand sicher nicht an 6 buchstäblichen 24-Stunden-Tagen statt. Das sagt die Bibel auch nicht.
Da stehen ziemlich eindeutig "Tage". Und die weltweite Flut wird ebenfalls als Tatsache beschrieben.
Die Geschichtswissenschaft, im besonderen die Althistoriker, arbeitet wissenschaftlich, wenn sie die Beweislast bei dem jeweiligen Kritiker sehen.
Und das mehrdeutige hebräische Wort, welches im Deutschen mit Tag übersetzt wird, wirst du ebenfalls kennen. Ist hier in Parallelthreads schon öfter thematisiert worden.
Die Geschichtswissenschaft, im besonderen die Althistoriker, arbeitet wissenschaftlich, wenn sie die Beweislast bei dem jeweiligen Kritiker sehen.
Nein, das tun sie nicht. Und das wurde dir auch schon begründet dargelegt, weshalb das nicht so ist.
Die Neigung, seinem Glauben den Stempel "wissenschaftlich geprüft" verpassen zu können ist in manchen Kreisen sehr verbreitet.
Aber ich halte es für ehrlicher, dann zumindest einfach zu sagen, dass man die wissenschaftliche Methodik an dieser Stelle nicht für relevant hält, statt sich und Anderen etwas vorzumachen.
@bibelleser "Stets korrekt" würde ich mal bezweifeln.
Mir ist z.B. geläufig, daß sich die Regierungszeit von Herodes nicht in Einklang bringen lässt mit einem Statthalter in Syrien, der Quirinius hieß.
"sich oftmals erst in unserer Zeit Bestätigungen für die Existenz von erwähnten Orten und Personen fanden. "
Kommt jetzt auf den Einzelfall drauf an, aber manchmal ist ja auch der Wunsch Vater des Gedankens... das muss man auch berücksichtigen. Sprich: Beweise kann man sich auch zurechtbasteln. dann ist es aber keine seriöse Wissenschaft mehr.
Der wird in Lukas 1,1-3 erwähnt und ist bestens belegt.
Im "Chronographen" vom Jahr 354, der ein Verzeichnis der römischen Konsuln enthält, erscheint unter dem Jahr 12 v. u. Z. der Name des Quirinius (Chronica minora, herausg. von T. Mommsen, München 1981, Bd. 1, S. 56).
Tacitus erwähnt keine Beziehung des Quirinius zu Syrien. Der jüdische Historiker Josephus dagegen berichtet von der Entsendung des Quirinius als Statthalter nach Syrien und der gleichzeitigen Entsendung eines Coponius zur Wahrnehmung der höchsten Gewalt in Judäa. Er schreibt: „Quirinius also, einer von den römischen Senatoren, der übrigens alle öffentlichen Ämter bereits bekleidet hatte und wegen seiner ehrenvollen Stellung grossen Einfluss besass, kam auf Geheiss des Caesars ... nach Syrien, ... teils um die Vermögensschätzung vorzunehmen.“ Josephus berichtet weiter, dass Quirinius nach Judäa kam, auf das seine Befugnisse ausgedehnt worden waren, und befahl, dass dort eine Schätzung des Vermögens vorgenommen werde. Das rief starken Groll hervor und führte unter dem „Gaulaniter Judas“ zu einem erfolglosen Aufstand (Jüdische Altertümer, übersetzt von H. Clementz, 18. Buch, Kap. 1, Abs. 1, S. 504, 505). Das ist offensichtlich der Aufstand, den Lukas in Apostelgeschichte 5,37 erwähnt.
Es gibt deutliche Hinweise von Josephus auf Doppelherrschaften in Syrien. Er spricht von Saturninus und Volumnius, die gleichzeitig als „Statthalter von Syrien“ amtierten (Jüdische Altertümer, 16. Buch, Kap. 9, Abs. 1; 16. Buch, Kap. 10, Abs. 8). Wenn also Josephus recht hat, indem er Saturninus und Varus als einander folgende Statthalter aufführt, ist es möglich, dass Quirinius gleichzeitig entweder mit Saturninus oder mit Varus vor dem Tod des Herodes (der vermutlich 1 v. u. Z. starb) amtierte.
In der New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge heißt es dazu: „Quirinius stand in genau dem gleichen Verhältnis zu Varus, dem Statthalter von Syrien, wie später Vespasian zu Mucianus. Vespasian führte den Krieg in Palästina, während Mucianus Statthalter von Syrien war; Vespasian war legatus Augusti und führte genau denselben Titel und stand im gleichen formalen Rang wie Mucianus“ (1957, Bd. IX, S. 375, 376).
Da Lukas in geschichtlichen Dingen sehr genau war, besteht guter Grund, seine Erwähnung des Quirinius als Statthalter von Syrien um die Zeit der Geburt Jesu als Tatsache zu akzeptieren. Man darf nicht vergessen, dass Josephus – praktisch die einzige andere Informationsquelle – erst 37 u. Z. geboren wurde, also fast vier Jahrzehnte nach der Geburt Jesu. Deshalb ist Lukas schon aus diesen Gründen die bessere Quelle für zuverlässige Informationen über die syrische Statthalterschaft kurz vor der Geburt Jesu. Justinus der Märtyrer zitierte die römischen Akten als Beweis für die Genauigkeit der Angaben des Lukas über die Statthalterschaft des Quirinius zur Zeit der Geburt Jesu (A Catholic Commentary on Holy Scripture, herausgegeben von B. Orchard). Es gibt keine Hinweise darauf, dass der Bericht des Lukas von frühen Historikern jemals angefochten worden wäre, nicht einmal von frühen Kritikern des Christentums wie z. B. Celsus.