Wissenschaftler irren
Hallo Ihr Lieben
Dazu gibt es ein ganz wunderbares Youtube-Video aus dem MaiLab, untergliedert in:
- Warum wir Forschung brauchen
- Die Schwächen der Forschung
- Warum ich Wissenschaft trotzdem vertraue
- Wie Wissenschaft sich verbessern kann
-> https://www.youtube.com/watch?v=DHyRaUeHcGY
Für die Cracks unter Euch nichts Neues, aber wer z.B. bei 'publication bias' erst mal fragend die Stirn runzelt, ist bei diesem Video sehr gut aufgehoben.
Meiner Meinung nach. Kritik ist natürlich auch Willkommen.
Beste Grüße
Orleander
Ich finde das Video auch gut... wichtig natürlich der Hinweis, dass man doch bitte auf jeden Fall bis zum Ende schauen soll... 🤓
Was man sich natürlich auch noch überlegen sollte, falls man sich am Ende in all seinen Zweifeln und Bedenken gegenüber der Wissenschaft doch bestätigt sehen sollte: Welche Alternative haben wir denn?
Genau das vermisse ich oft bei jenen Leuten, die die Wissenschaft gerne in Frage stellen oder für unsinnig halten... da gibt es nämlich nichts, sobald wissenschaftliche Themengebiete betroffen sind.
Wissenschaft wird gefährlich
Wenn man sie für bare Münze nimmt, vor allem wenn man seinen Youtube Video auf eine Studie stützt, die die eigene Meinung zu bestätigen scheint, man aber die 12 anderen Studien ignoriert, die das Gegenteil sagen.
Etwas das der Wissenschaft wieder etwas vertrauen zurückgibt, und das sie im Video nicht angesprochen hat, ist die schiere Menge der Publikationen. Weshalb ja der Begriff wissenschaftlicher Konsens geprägt wurde. Wenn eine Studie etwas behauptet und anscheinend belegen kann wird das zur Kenntnis genommen, damit etwas aber zum Konsens wird, müssen mehrere Studien unterschiedlicher Gruppen zum gleichen Thema in etwa die gleiche Richtung zeugen.
Wedelt also jemand mit einer Studie vor der Nase rum, die das Gegenteil der gängigen Meinung belegen soll, dann kann man das gerne zur Kenntnis nehmen, aber man darf nicht den Fehler machen aufgrund dieser Einen-Studie alles über den Haufen zu werden.
Und ein weites Element kommt hinzu viele Grundsätze, gerade in der Medizin, aus Zeiten stammen in denen Studien gemacht wurden die Heute keinem Qualitätsstandard genügen würden. Das heisst ältere Studien sind tendenziell eher qualitativ schlechter (was nicht um bedingt bedeutet, dass sie falsch sind).
Das heisst neue Erkenntnisse brauchen eine Zeit bis sie allgemein anerkannt sind, bedeutet aber auch das allgemein anerkannte Erkenntnisse die falsch sind ebenso lange brauchen bis sie verworfen werden.
Veröffentlicht von: @arcangelWenn man sie für bare Münze nimmt, vor allem wenn man seinen Youtube Video auf eine Studie stützt, die die eigene Meinung zu bestätigen scheint, man aber die 12 anderen Studien ignoriert, die das Gegenteil sagen.
Müsstest du dann nicht besser sagen: "Der unsachgemäße Umgang mit Wissenschaft ist gefährlich."?
Denn die Gefahr geht ja nicht von der Wissenschaft selbst aus.
Im Prinzip ja, aber es gibt ja genügend Wissenschaftler, die sich als Querdenker in Szene setzen und Wissenschaft benutzen ihre Ideen zu verbreiten.
Die Pandemie hat das ja wunderbar zu tage gefördert.
Hier benutzen Wissenschaftler, Wissenschaft um gegen Wissenschaft vorzugehen. Bei den Klimawandelleugner ist das ja schon länger Virulent.
Veröffentlicht von: @arcangelIm Prinzip ja, aber es gibt ja genügend Wissenschaftler, die sich als Querdenker in Szene setzen und Wissenschaft benutzen ihre Ideen zu verbreiten.
Aber genau das ist ja der "unsachgemäße Umgang". Und genau darin liegt auch die Gefahr.
Bei sachgemäßem Umgang wird man auch Möglichkeiten berücksichtigen, die gegen die eigenen Thesen sprechen. Denn genau das ist es ja, was Wissenschaft im Kern ausmacht.
Vielen Dank fürs Teilen.
Von publication bias, hatte ich auch vorher noch nie gehört. Und dass es unter Wissenschaftlern auch menschelt und andere Ziele eine Rolle spielen, als die Wissenschaft voranzubringen, den Gedanken fand ich auch ganz interessant.
Welche Schlussfolgerung?
Die Frage, die sich mir stellt, ist welche Schlussfolgerung daraus gezogen werden soll.
Es gibt ja unterschiedliche Bereiche, wo wir uns für die wissenschaftlichen Aussagen interessieren oder sie zumindest diskutieren.
Zum Beispiel (nicht alle davon stehen denke ich im Gegensatz zu biblischen Aussagen).
- Maskentragen in den USA (oder bei uns)
- Maßnahmen bei Corona
- Klimawandel (alles Schwindel, damit Wissenschaftler ihr Brot weiterhin verdienen?)
- Evolution / Schöpfung
- Flache Erde
- Homosexualität Sünde, Krankheit oder normal?
- Impfen
- ...
Veröffentlicht von: @lombard3Die Frage, die sich mir stellt, ist welche Schlussfolgerung daraus gezogen werden soll.
Ich würde sagen: Genau hinschauen, wenn etwas als "wissenschaftlich" bezeichnet wird. Und da gilt es vor allem zu schauen, in welcher "Phase" man sich befindet und welche Quellen genutzt werden.
Was die aktuellen Coronamaßnahmen betrifft, so stand die Wissenschaft ja enorm unter Druck. Medien haben alles berichtet, was überhaupt nur berichtet werden konnte, obwohl noch gar keine konkreten Ergebnisse vorlagen.
In dieser Situation kam es zu den ganzen Verfälschungen, deren Ursachen im Video erklärt werden, vor allem aufgrund der verzerrten Datengrundlagen. Denn Wissenschaft braucht vor allem Zeit.
Beim Klimawandel, Evolution und anderen Dingen sieht die Sache anders aus... da gehen die Forschungen mehr als ein Jahrhundert zurück, und Daten wurden immer wieder bestätigt.
Veröffentlicht von: @lombard3Homosexualität Sünde, Krankheit oder normal?
Wissenschaft kann da wohl was zu den Ursachen sagen (Auch wenn man vieles immer noch nicht weiss)... aber die Frage, ob es Sünde, Krankheit oder normal ist kann sie nicht beantworten. Das sind alles subjektive Wertungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Beim Klimawandel, da gehen die Forschungen mehr als ein Jahrhundert zurück, und Daten wurden immer wieder bestätigt.
Darauf, dass die Unsicherheiten in der Klimaforschung nach wie vor sehr groß sind, weist Axel Bojanowski in einen Artikel in der "Welt" vom 3. Juli hin.
Auf diesen Artikel und andere Fragen geht der Blog von "Kalte Sonne"
ein:
Veröffentlicht von: @ostwindDarauf, dass die Unsicherheiten in der Klimaforschung nach wie vor sehr groß sind, weist Axel Bojanowski in einen Artikel in der "Welt" vom 3. Juli hin.
Soweit ich den Artikel lesen kann (man muss ja dafür bezahlen) handelt es sich um Unsicherheiten beim Kipppunkt.
Was ist damit gemeint?
Veröffentlicht von: @lombard3Soweit ich den Artikel lesen kann (man muss ja dafür bezahlen) handelt es sich um Unsicherheiten beim Kipppunkt.
Das ist nur die Bildunterschrift. Unsicherheiten gibt es viele. Die Klimasensitivität des CO2, die Modellrechnungen, Aussagen über Extremwetterereignisse und auch der Einfluss der natürlichen
Faktoren (Sonne, Wolken, Ozeanzyklen) auf das Klima. Es ist eben nicht alles so klar, wie es in den Medien und auch von manchem Klimaforscher dargestellt wird.
Wie groß die Unsicherheit teilweise ist, zeigt diese Pressemitteilung der University of Michigan, aus der hervorgeht, dass etliche Klimamodelle eine unrealistisch hohe Erwärmung prognostizieren:
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2020-04/uom-sot042820.php
Veröffentlicht von: @ostwindDas ist nur die Bildunterschrift. Unsicherheiten gibt es viele. Die Klimasensitivität des CO2, die Modellrechnungen, Aussagen über Extremwetterereignisse und auch der Einfluss der natürlichen
Faktoren (Sonne, Wolken, Ozeanzyklen) auf das Klima. Es ist eben nicht alles so klar, wie es in den Medien und auch von manchem Klimaforscher dargestellt wird.
Das genaue Zusammenspiel der Faktoren ist unklar... aber nicht die Tatsache, dass diese Faktoren wirksam sind.
Veröffentlicht von: @ostwindWie groß die Unsicherheit teilweise ist, zeigt diese Pressemitteilung der University of Michigan, aus der hervorgeht, dass etliche Klimamodelle eine unrealistisch hohe Erwärmung prognostizieren:
Das ist nichts Neues... passend zum Thema bedeutet es schlicht, dass die verschiedenen Modelle zu unterschiedlichen Prognosen kommen, je nachdem was man voraussetzt.
Das ist schon lange bekannt, genau so wie die unterschiedlichen Prognosen.
Sollte die University of Michigan da plötzlich etwas ungeheuer Neues entdeckt haben... oder ist das bloß eine Mitteilung über den ganz normalen wissenschaftlichen Alltag, etwas medienwirksam aufgepeppt...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das genaue Zusammenspiel der Faktoren ist unklar... aber nicht die Tatsache, dass diese Faktoren wirksam sind.
Genau. Und darauf verweisen z.B. die "Spinner" Vahrenholt, Lüning, Shaviv u.a . Es ist nicht klar, wie groß der der Einfluss der Sonne, der Ozeanzyklen, der Wolken und der des CO2 wirklich ist. Ihrer Meinung nach wird der Einfluss des CO2 zu hoch bewertet, die anderen Einflüsse dagegen zu niedrig. Und das weiß auch das PIK nicht genau, die tun nur so, als wenn die Klimakatastrophe unabwendbar wäre.
Deshalb sollte es darüber einen Austausch zwischen den Wissenschaftlern geben.
Denn Wissenschafler können irren, das war doch das Thema...
Veröffentlicht von: @ostwindDeshalb sollte es darüber einen Austausch zwischen den Wissenschaftlern geben.
Denn Wissenschafler können irren, das war doch das Thema...
Gibt es ja auch.
Sprechen wir jetzt von der Wissenschaft oder von den sensationsgeilen Medien, die ständig Katastrophen herbeibeschwören, weil das ihr Geschäftsmodell ist...?
Das ist mir irgendwie noch nicht ganz klar hier.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gibt es ja auch.
Nun, die Kritiker werden oft geschnitten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sprechen wir jetzt von der Wissenschaft oder von den sensationsgeilen Medien, die ständig Katastrophen herbeibeschwören, weil das ihr Geschäftsmodell ist...?
Leider sind es nicht nur die Medien die Katastophen herbeibeschwören:
https://www.wattenrat.de/2019/07/16/heisse-luft-wir-verlieren-die-kontrolle-ueber-das-klimasystem/
Veröffentlicht von: @ostwindLeider sind es nicht nur die Medien die Katastophen herbeibeschwören:
Schreibt es und zitiert Medien, die irgendwas fabulieren...
Wenn wir jedesmal einen Riesenaufstand um jede Person mit Professorentitel machen, die irgendwas behauptet, dann kommen wir aus den Sensationsmeldungen natürlich nicht heraus...
Der Unterschied zwischen "Wissenschaft" und "Person mit Professorentitel, die irgendwas in den Medien behauptet" ist dir auch klar...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Unterschied zwischen "Wissenschaft" und "Person mit Professorentitel, die irgendwas in den Medien behauptet" ist dir auch klar...?
Aha. Rahmsdorf wird also in den Medien als Privatperson und nicht als Vertreter des PIK zitiert. 😀
Veröffentlicht von: @ostwindAha. Rahmsdorf wird also in den Medien als Privatperson und nicht als Vertreter des PIK zitiert.
Keine Einzelperson repräsentiert "die Wissenschaft". Denn Einzelperonen können irren.
Es ist also immer entscheidend, ob hier eine Person den aktuellen wissenschaftlichen Konsens darlegt - oder eine Einzelmeinung präsentiert, die diesem Konsens widerspricht.
Abweichende Ansichten sind in der Wissenschaft von essentieller Bedeutung, um Thesen zu hinterfragen und zu prüfen - sie stehen aber damit nicht automatisch für "die Wissenschaft".
Und genau darum geht es ja hier.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist also immer entscheidend, ob hier eine Person den aktuellen wissenschaftlichen Konsens darlegt - oder eine Einzelmeinung präsentiert, die diesem Konsens widerspricht.
Weder die eine noch die andere Seite repräsentiert bei dem Thema Klimawandel Einzelmeinungen (von Ausnahmen mal abgesehen). Das sollte auch Dir klar sein.
Den sogenannten "Konsens" gibt es also ist.
Nachtrag vom 09.07.2020 1257
...gibt es nicht
Selbstverständlich gibt es einen wissenschaftlichen Konsens bezüglich der Klimaerwärmung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Selbstverständlich gibt es einen wissenschaftlichen Konsens bezüglich der Klimaerwärmung.
Sicher bestreitet niemand, dass sich das Klima wandelt. Jetzt haben wir eine Erwärmung. Wenn für Dich das der „Konsens“ ist, auf den sich das Problem reduziert, dann gibt es allerdings auch keine Spinner. Lüning und Vahrenholt z.B. bestreiten das nicht. Ich auch nicht.
Es gibt auch einen Konsens über die Ursachen.
Aber ich sehe keinen Sinn darin, dich hier von irgendetwas überzeugen zu wollen - meine Ansichten hier werden für dich wohl kaum mehr Gewicht haben als die Ansichten jener Experten, deren Ergebnisse du ablehnst. Also lohnt sich die Mühe nicht.
Veröffentlicht von: @ostwindGenau. Und darauf verweisen z.B. die "Spinner" Vahrenholt, Lüning, Shaviv u.a . Es ist nicht klar, wie groß der der Einfluss der Sonne, der Ozeanzyklen, der Wolken und der des CO2 wirklich ist. Ihrer Meinung nach wird der Einfluss des CO2 zu hoch bewertet, die anderen Einflüsse dagegen zu niedrig. Und das weiß auch das PIK nicht genau, die tun nur so, als wenn die Klimakatastrophe unabwendbar wäre.
Deshalb sollte es darüber einen Austausch zwischen den Wissenschaftlern geben.
Von welchen Grundannahmen gehen die Untersuchungen aus, welche Grundannahmen gibt die Datenlage her. Den geneigten Leser damit zu belasten wagen die Berichterstatter nicht.
Über den stattfindenden Austausch der Forscher wird kaum berichtet, ist ja auch zu langweilig.
chubzi
Kipppunkt
Veröffentlicht von: @ostwindUnsicherheiten gibt es viele. Die Klimasensitivität des CO2, die Modellrechnungen, Aussagen über Extremwetterereignisse und auch der Einfluss der natürlichen
Faktoren (Sonne, Wolken, Ozeanzyklen) auf das Klima. Es ist eben nicht alles so klar, wie es in den Medien und auch von manchem Klimaforscher dargestellt wird.
Sagt das der Welt-Artikel?
Veröffentlicht von: @lombard3Sagt das der Welt-Artikel?
Unter anderem werden auch diese Punkte angesprochen.
So weit ich lesen kann steht darin nur etwas über den Kipppunkt.
Über die anderen Themen finde ich nichts im Welt Artikel.
Hast du Lese-Zugang zum Welt-Artikel und kannst eine Zusammenfassung geben?
Veröffentlicht von: @lombard3So weit ich lesen kann steht darin nur etwas über den Kipppunkt.
Über die anderen Themen finde ich nichts im Welt Artikel.
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Ansosten fasst der zweite Link den Artikel ganz gut zusammen.
Veröffentlicht von: @ostwindAnsosten fasst der zweite Link den Artikel ganz gut zusammen.
In dem 2. Artikel
https://kaltesonne.de/welt-bemaengelt-politisch-motivierte-klimakommunikation-die-oeffentlichkeit-erfaehrt-wenig-ueber-die-gravierenden-wissensluecken-der-klimaforschung/
finde ich nichts über den Kipppunkt.
Ich denke, du hast den ersten Artikel gelesen kannst es ja vielleicht kurz zusammenfassen.
Nachtrag vom 09.07.2020 1509
PS: Nicht einmal eine Textsuche über "Kipppunkt" oder "Kippunkt" liefert ein Ergebnis
🙁
Veröffentlicht von: @ostwindDarauf, dass die Unsicherheiten in der Klimaforschung nach wie vor sehr groß sind, weist Axel Bojanowski in einen Artikel in der "Welt" vom 3. Juli hin.
Und mit ihm etliche andere Spinner... das hab' ich langsam durch, danke sehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und mit ihm etliche andere Spinner... das hab' ich langsam durch, danke sehr.
Der große "Durchseher" hat gesprochen 😀
Veröffentlicht von: @ostwindDer große "Durchseher" hat gesprochen
Wenn du mich so bezeichnest... als was würdest du dich dann eigentlich selber sehen...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du mich so bezeichnest... als was würdest du dich dann eigentlich selber sehen...?
Wer renomierte Wissenschaftler als Spinner bezeichntet, disqualifiziert sich selbst.
Veröffentlicht von: @ostwindWer renomierte Wissenschaftler als Spinner bezeichntet, disqualifiziert sich selbst.
Du hast meine Frage nicht beantwortet...
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hast meine Frage nicht beantwortet...
Richtig.
Veröffentlicht von: @ostwindRichtig.
Womit du deinen Selbstanspruch an dieser Stelle offen lässt. Und mir auch keinen Grund lieferst, deine Aussagen ernst zu nehmen.
Falls dir daran gelegen sein sollte, natürlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Womit du deinen Selbstanspruch an dieser Stelle offen lässt.
Ja.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und mir auch keinen Grund lieferst, deine Aussagen ernst zu nehmen.
Wenn der große Meister nicht mal Wissenschaftler ernst nimmt und als Spinner bezeichnet, wer bin ich dann mit meinem "Selbstanspruch"?
Veröffentlicht von: @ostwindWenn der große Meister nicht mal Wissenschaftler ernst nimmt und als Spinner bezeichnet, wer bin ich dann mit meinem "Selbstanspruch"?
Ich halte nichts von Autoritäten, Titel sind Schall und Rauch, mich interessieren Inhalte. Deshalb interessiert mich der "Meister" genau so wenig wie der "Wissenschaftler". Und ein einzelner Wissenschaftler ist eben nur ein Teil des Ganzen. Wenn du nur lang genug suchst wirst du irgendwo auf der Welt irgendjemanden mit akademischen Titel finden, der genau das erzählt was du hören willst.
Meine Kritik bezog sich im übrigen in erster Linie auf deine konstruierten Zusammenhänge und die Seiten, auf die du verwiesen hast.
Veröffentlicht von: @lucan-7Meine Kritik bezog sich im übrigen in erster Linie auf deine konstruierten Zusammenhänge und die Seiten, auf die du verwiesen hast.
Dann haben wir ja schon mal vier Spinner beisammen. Ich, mit meinen "konstruierten" Zusammenhängen", Bojanowski, Vahrenholt und Lünnig, die für die Seite stehen, die ich verlinkt habe.
Wobei ich der geringste unter den Aposteln bin 😀
Ich wette aber die Liste derer, die du zu den Spinnern rechnest, ist damit nicht abgeschlossen.
Was willst du genau Wissen
Je klarer deine Frage formuliert ist desto wahrscheinlicher wirst du auch eine klährende Antwort darauf erhalten.
Deine Katalog von Themen ist na ja alles andere als klar.
Wonach soll man sich richten, wenn die Bibel dem aktuellen wissenschaftlichen Ke
Wonach soll man sich richten, wenn die Bibel dem aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand widerspricht?
Das wäre die Frage umformuliert.
Und das eben bei den angesprochenen Themen (beispielsweise) in der Liste.
Ich meine, wenn es keine Diskrepanz gibt, ist es ja in Ordnung, aber wenn es Diskrepanz gibt, dann wird es schwierig.
Abehnung von Wissenschaft
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach dem, was logisch und überprüfbar ist, würde ich sagen...
Dass man sich danach richtig sollte, dafür gibt es sicherlich berechtigte Gründe.
Mir fällt auch nichts anderes ein.
Allerdings scheint es so, dass - so sieht man es bspw. in den USA - viele bewusst sich von wissenschaftlichen Erkenntnissen abwenden und sich ihre eigenen Theorien basteln oder eben sich auf das berufen, was sie in ihrem Glauben und ihren Schriften bestätigt finden.
Veröffentlicht von: @lombard3Allerdings scheint es so, dass - so sieht man es bspw. in den USA - viele bewusst sich von wissenschaftlichen Erkenntnissen abwenden und sich ihre eigenen Theorien basteln oder eben sich auf das berufen, was sie in ihrem Glauben und ihren Schriften bestätigt finden.
Sicher, das machen viele... aber es unterstreicht nicht gerade ihre Glaubwürdigkeit. Selbst Paulus fordert ja zum prüfen auf, es geht also auch ihm nicht um "blinden Glauben", sondern darum, Dinge zu hinterfragen.
Zwar führt Paulus die Art der Prüfung nicht weiter aus, aber ich denke an einer gewissen Logik kommt man nicht vorbei wenn man sich nicht selbst etwas vormachen will...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach dem, was logisch und überprüfbar ist, würde ich sagen...
Wie ist Vergebung, Gnade, Liebe, Hoffnung logisch überprüfbar.
Laut einigen Neurologen sind das alles nur Chemische Reaktionen im Hirn, die durch Hormone bestimmte verhaltensweisen in uns bewirken.
Ist also alles belanglos.
Veröffentlicht von: @arcangelWie ist Vergebung, Gnade, Liebe, Hoffnung logisch überprüfbar.
Laut einigen Neurologen sind das alles nur Chemische Reaktionen im Hirn, die durch Hormone bestimmte verhaltensweisen in uns bewirken.Ist also alles belanglos.
Es ging um die Frage, wie man reagieren sollte wenn die Bibel wissenschaftlichen Ergebnissen widerspricht.
Wo siehst du bei Liebe und Vergebung denn einen Widerspruch zur Wissenschaft?
(Davon abgesehen sind Nerven und Hormone nur ein Teil der Mechanismen, die Gefühle bestimmen... kein Wissenschaftler der Welt kann ein Glas "Liebe" anrühren, egal wieviel Hormone er da auch reinpackt...)
Veröffentlicht von: @lombard3Wonach soll man sich richten, wenn die Bibel dem aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand widerspricht?
Das ist eine etwas dubiose Frage, denn was bedeutet sich an etwas richten, denn selbst wenn ich z.B. die Genesis aus der Bibel für einen Realbeschrieb hielte in wiefern würde dies einfluss auf mein "danach richten" haben.
Auf meinen Glauben und meine Glaubenspraxis hat es keinerlei einfluss ob ich die Genesis als Sinbildlichen oder Realbeschrieb errachte.
Veröffentlicht von: @lombard3aber wenn es Diskrepanz gibt, dann wird es schwierig.
Es wird nur dann schwierig wenn dein Glauben auf der Aussage baut das die Bibel in allem Absolut wörtlich war ist.
Veröffentlicht von: @arcangelDas ist eine etwas dubiose Frage, denn was bedeutet sich an etwas richten, denn selbst wenn ich z.B. die Genesis aus der Bibel für einen Realbeschrieb hielte in wiefern würde dies einfluss auf mein "danach richten" haben.
Naja, in Biotechnologie, Evolutionsforschung, Mikrobiologie etc. wird ja eine Menge Geld gesteckt.
Evolution wird an Schulen gelehrt und manche Eltern, die gläubig sind, sehen das nicht gerne.
Insofern kann man sich danach richten oder es ablehnen.
Ebenso kann man sich beispiels beim Thema Homosexualität nach biblischen Gesichtspunkten richten und diese dann auch bspw. per Gesetz verbieten. Das ist ja / war ja in manchen Staaten so.
Man kann aber auch außerhalb vom Gesetz Homosexualität als etwas sehen, dass es wegzutherapieren gilt - da nicht Gott gewollt - oder als etwas, das es anzunehmen gilt (so verstehe ich die derzeitige überwiegende wissenschaftliche Auffassung von Pschologen, dass es eher ungesund ist, sie bei sich abzulehnen und / oder wegzutherapieren).
Veröffentlicht von: @arcangelAuf meinen Glauben und meine Glaubenspraxis hat es keinerlei einfluss ob ich die Genesis als Sinbildlichen oder Realbeschrieb errachte.
Gut, das ist eine persönliche Einstellung. Aber eine Schule trifft ja Entscheidungen für die Schüler, die sie besuchen (oder in Zukunft besuchen werden).
Hm, was schlägt die Wissenschaft in Deutschland den Homosexuellen vor, wenn sie gern eigene Kinder hätten?
Soll es ja auch in Deutschland geben, Menschen denen Nachwuchs echt wichtig und keine Nur- Option so wie heute mal Mercedes statt BMW ist.
In vielen Ländern sind große Familien von sehr hohen Stellenwert
Veröffentlicht von: @derneinsagerHm, was schlägt die Wissenschaft in Deutschland den Homosexuellen vor, wenn sie gern eigene Kinder hätten?
Ich meinte eigentlich eher, ob Homosexualität als Krankheit gesehen werden sollte, die wegzutherapieren ist.
Im Fall mit Kindern oder Eheschließungen sind Rechte anderer betroffen, insofern ist es eine Frage der Gesetzgebung (und die Wissenschaft kann hier durch Untersuchungen zeigen, welche Auswirkungen gegebenfalls das eine oder andere Vorgehen hätte).
Nachtrag vom 11.07.2020 0456
PS: Aber dein Beitrag ist interessant, denn die Bibel macht Gesetze und gibt Ursachenbeschreibungen.
Die Wissenschaft überlässt (nach meinem Wissen) die Gesetzgebung dem Gesetzgeber, der wissenschaftliche heranziehen kann (wenn er will).
Nachtrag vom 11.07.2020 0432
Untersuchungen / Erkenntnisse
Veröffentlicht von: @lombard3Ebenso kann man sich beispiels beim Thema Homosexualität nach biblischen Gesichtspunkten richten und diese dann auch bspw. per Gesetz verbieten. Das ist ja / war ja in manchen Staaten so.
was ist denn genau der wissenschaftliche standpunkt zur homosexualität?
Veröffentlicht von: @arcangelwas ist denn genau der wissenschaftliche standpunkt zur homosexualität?
Das hatte ich glaube ich ja im anschließenden Satz geschrieben.
Dass ein Wegtherapieren nicht zur psychischen Gesundheit beiträgt.
Und dass Homosexualität auch nicht als zu behandelnde Krankheit gesehen wird.
So ist jedenfalls mein Verständnis davon.
Was natürlich stimmt ist, dass hier wissenschaftliche Aussagen nur mit hineinspielen in eine Gesetzgebung.
"Die Weltgesundheitsorganisation hat erklärt, dass Homosexualität und Transgeschlechtlichkeit keine Krankheit sind und keine Indikation für eine „Therapie“ besteht. Der Weltärztebund hat 2013 sog. Konversionstherapien als Menschenrechtsverletzung und als mit der Ethik ärztlichen Handelns unvereinbar verurteilt und der Deutsche Ärztetag hat 2014 vor den negativen Auswirkungen auf die Gesundheit gewarnt. "
Veröffentlicht von: @lombard3Das hatte ich glaube ich ja im anschließenden Satz geschrieben.
nein du hast keine Wissenschaftliche Stellung zur Homosexualität präsentiert, sondern nur eine zu Therapie der selben.
Veröffentlicht von: @lombard3Und dass Homosexualität auch nicht als zu behandelnde Krankheit gesehen wird.
Das ist aber eine gesellschafts Politische Entscheidung, und keine Wissenschaftliche.
Es gibt zwar auch im Tierreich Homosexuelles verhalten, aber praktisch ausschliesslich unter Männlichen individuuen (was dann auch mehr ein Dominationsverhalten als sonnst was ist) und selbst die Männchen, versuchen sich mit Weibchen fortzupflanzen.
Reines Homosexuelles verhalten ist also eine ziemliche aussnahme im Tierreich (damit habe ich aber noch keine wertende Aussage gemacht).
Ich finde diese Diskusion zimlich pikant vorallem wenn man es auf die LGBQ+ ausweitet, dann ist das Geschlecht eine Folge der Sozialisierung, und die Geschlechter sind garnicht so klar definiert (Argumentation von Q+) Aber die Homosexualität sollte dann plötzlich eine angeborene Angelegenheit sein, die absolut nichts mit der Sozialisierung zu tun hat, gegen die man sich nicht weheren sollte. Entscheidet euch.
Veröffentlicht von: @lombard3"Die Weltgesundheitsorganisation hat erklärt, dass Homosexualität und Transgeschlechtlichkeit keine Krankheit sind und keine Indikation für eine „Therapie“ besteht. Der Weltärztebund hat 2013 sog. Konversionstherapien als Menschenrechtsverletzung und als mit der Ethik ärztlichen Handelns unvereinbar verurteilt und der Deutsche Ärztetag hat 2014 vor den negativen Auswirkungen auf die Gesundheit gewarnt. "
Auch das ist keine Wissenschaftliche beeurteilung sondern eine Gesellschaftspolitische. Ausser das Therapie schäden bewirken kann.
Aber mein Manisch Depresiver ex-WG-mitbewohner hat auch so machen Therapien durchgemacht, und nicht alle waren gut für ihn.
Veröffentlicht von: @arcangelIch finde diese Diskusion zimlich pikant vorallem wenn man es auf die LGBQ+ ausweitet, dann ist das Geschlecht eine Folge der Sozialisierung, und die Geschlechter sind garnicht so klar definiert (Argumentation von Q+) Aber die Homosexualität sollte dann plötzlich eine angeborene Angelegenheit sein, die absolut nichts mit der Sozialisierung zu tun hat, gegen die man sich nicht weheren sollte. Entscheidet euch.
Da gibt's nichts zu entscheiden, das Argument ist Quatsch wie die Tatsache belegt, dass es so etwas wie Transsexualität gibt. Deshalb frage ich mich, wer solche Aussagen mit dem "erlernten Geschlecht" überhaupt ernst nehmen soll.
Dass man natürlich über Rollenbilder diskutieren sollte steht ausser Frage. Da kann und sollte man auch manches in Frage stellen.
Aber manche Leute scheinen da in ihrer eigenen Realität zu leben, das hat mit "Wissenschaft" auch nichts zu tun. Als Diskussionsgrundlage taugt das nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelAuch das ist keine Wissenschaftliche beeurteilung sondern eine Gesellschaftspolitische. Ausser das Therapie schäden bewirken kann.
Es ist eine Mischung aus verschiedenen Ansätzen. Da spielen auch wissenschaftliche Erkenntnisse mit hinein - aber eben nicht ausschliesslich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da gibt's nichts zu entscheiden, das Argument ist Quatsch wie die Tatsache belegt, dass es so etwas wie Transsexualität gibt. Deshalb frage ich mich, wer solche Aussagen mit dem "erlernten Geschlecht" überhaupt ernst nehmen soll.
Ich werde nicht schlau aus deinem Satz, es ist ja gerade die Quer Comunity die behauptet das Geschlecht sei erlernt und nicht binär.
Veröffentlicht von: @lucan-7dass es so etwas wie Transsexualität gibt.
Was es gibt ist Geschlechts Disforia. Das ist das einzige Wissenschaftlich belegte Element in dieser Diskusion, alles andere Gesellschaftspolitik. Die Behauptung das es Männer gibt die in einem Frauen Körper geboren sind, ist wissenschaftlich in keinster Weise belegt, wie denn auch, will man eine Männer Seele nachweisen.
Jemand der zu tiefst davon überzeugt ist das er die Reinkarnation von Napoleon ist, wird als psychisch Krank eingestuft, selbst wenn er in seinem Verhalten vollkommen Harmlos ist, es kann auch durchaus sein das so jemand nicht therapiert werden muss, weil weder diese Person noch sein Umfeld leidet. Es bleibt aber eine Psychische Erkrankung. In wievern unterscheidet sich diese Persönlichkeitsbild von dem einer Person die glaubt im falschen Körper zu stecken.
Ich bin duchaus davon überzeugt das es Menschen gibt die sich wohler fühlen wenn sie in das andere Geschlecht wechseln können und das es für diese Menschen der richtige Weg ist. Aber ich eben auch davon überzeugt das es auch andere Wege gibt. Nur ist in der aktuellen Sitution jede alternative sicht nicht politisch korrekt und verpöhnt.
Veröffentlicht von: @arcangelIch werde nicht schlau aus deinem Satz, es ist ja gerade die Quer Comunity die behauptet das Geschlecht sei erlernt und nicht binär.
So, "die" Queer Community behauptet das? Das wage ich doch mal stark zu bezweifeln... spätestens dann, wenn du transidente Menschen da mit hinzu zählst ist das schlichtweg Blödsinn.
Natürlich gibt es Leute, die solche Behauptungen vom "erlernten Geschlecht" aufstellen... aber warum sollte das jetzt eine Diskussionsgrundlage sein?
Das wäre genau so, als würde ich das Christentum auf Basis des Kurzzeit-Kreationismus kritisieren. Damit kritisiere ich aber nur diesen Kreationismus, nicht das Christentum... was soll deine Argumentation an dieser Stelle also bringen?
Veröffentlicht von: @arcangelWas es gibt ist Geschlechts Disforia. Das ist das einzige Wissenschaftlich belegte Element in dieser Diskusion, alles andere Gesellschaftspolitik.
Zum einen ist ein wissenschaftlicher Begriff noch kein Beleg an sich, sondern zunächst nur eine Bezeichnung für ein bestimmtes Phänomen.
Aber in der Tat geht es darum, hier genau zu unterscheiden, was genau belegt ist und was gesellschaftliche Entscheidungen sind... und genau das vermisse ich hier bei dir an dieser Stelle.
Veröffentlicht von: @arcangelJemand der zu tiefst davon überzeugt ist das er die Reinkarnation von Napoleon ist, wird als psychisch Krank eingestuft, selbst wenn er in seinem Verhalten vollkommen Harmlos ist, es kann auch durchaus sein das so jemand nicht therapiert werden muss, weil weder diese Person noch sein Umfeld leidet. Es bleibt aber eine Psychische Erkrankung. In wievern unterscheidet sich diese Persönlichkeitsbild von dem einer Person die glaubt im falschen Körper zu stecken.
Soll ich dir das jetzt an der Stelle erklären oder bist du in der Lage, dich selbst darüber zu informieren...?
Deine Bemerkung legt jedenfalls nahe, dass da doch die ein oder andere Wissenslücke besteht... und zwar eine, bei der du gewaltig anecken könntest.
Veröffentlicht von: @arcangelIch bin duchaus davon überzeugt das es Menschen gibt die sich wohler fühlen wenn sie in das andere Geschlecht wechseln können und das es für diese Menschen der richtige Weg ist. Aber ich eben auch davon überzeugt das es auch andere Wege gibt. Nur ist in der aktuellen Sitution jede alternative sicht nicht politisch korrekt und verpöhnt.
Wie kommst du denn darauf, dass "andere Wege" gibt?
Auf welcher Basis ziehst du hier deine Schlüsse?
Veröffentlicht von: @arcangelnein du hast keine Wissenschaftliche Stellung zur Homosexualität präsentiert, sondern nur eine zu Therapie der selben.
Richtig, es geht darum, wie sich eine Gesellschaft gegenüber anders sexuell Orientierten richtig verhalten kann und wie dies einzuordnen ist.
Da orientiere ich mich nicht an meinem Ekelempfinden oder anderem, sondern versuche, das was durch rationale Argumente, erarbeitet durch wissenschaftliche Untersuchungen untermauert ist, anzunehmen.
Ich muss eben nicht sagen: "Das ist ein Homosexueller und Sünder und verkehrter Mensch", sondern ich kann sagen: "Ok, dass ist jemand der sexuell anders orientiert ist als ich - ist zwar nicht mein Ding, aber ich sollte nicht auf ihn herabsehen oder ihn als verkehrt betrachten, da es gute Gründe gibt, und alles andere weder mir nutzt, aber ihm schadet."
Veröffentlicht von: @arcangelIch finde diese Diskusion zimlich pikant vorallem wenn man es auf die LGBQ+ ausweitet, dann ist das Geschlecht eine Folge der Sozialisierung, und die Geschlechter sind garnicht so klar definiert (Argumentation von Q+)
Da kann ich nicht mitreden, aber ein Psychologe vom Fach kann das ggf. genauer sagen.
Veröffentlicht von: @arcangelAuch das ist keine Wissenschaftliche beeurteilung sondern eine Gesellschaftspolitische. Ausser das Therapie schäden bewirken kann.
Das reicht doch.
Veröffentlicht von: @lombard3Auch das ist keine Wissenschaftliche beeurteilung sondern eine Gesellschaftspolitische. Ausser das Therapie schäden bewirken kann.
Das reicht doch.
Na ja aber es geht in dieser Diskusion darum wie die Wissenschaft unser Biblisches Verständniss beeinflusst. Und bestätigst hiermit gerade das es keine Wissenschaftliche Beurteilung ist sondern eine Gesellschaftspolitische.
Veröffentlicht von: @lombard3Da orientiere ich mich nicht an meinem Ekelempfinden oder anderem, sondern versuche, das was durch rationale Argumente, erarbeitet durch wissenschaftliche Untersuchungen untermauert ist, anzunehmen.
Und hier startet das Problem, es ist Wissenschaftlich eben nicht klar ob eine homosexuelle Orientierung Genetisch bedingt ist oder sozialisiert ist, das ist die uralte Diskusion über "nature or nurtre". Diese Frage ist alles andere als beantwortet.
Ein kleiner Erfahrungsbericht von mir, ein guter Freund von mir, ist Homosexuell aber er hat eigentlich seit jeher darunter gelitten, noch befor er Christ wurde. Die aktuele SJW lesart wäre nun das er unter dem Gesellschaftlichen Druck und der Mangelden Akzeptanz litt, ich muss allerdings sagen das ich das in seinem Fall nicht unterschreiben kann, er war mit sich selbst nicht im reinen, er hatte eine Hassliebe zu seiner Homosexualität (ich schreibe in der Vergangenheit, da ich in die letzten Jahre aus den Augen verlohren habe). Wie kann man da helfen?
Ich bin davon überzeugt das ein grossteil der homosexuellen Neigung sozialisiert ist.
Veröffentlicht von: @lombard3"Das ist ein Homosexueller und Sünder und verkehrter Mensch
Jeder Mensch ist ein Sünder, egal wie seine sexuelle Orientierung ist. Ich glaube nicht das die sexuelle Orientierung jemanden zu einem grösseren oder weniger grossen Sünder macht.
Nachweispflicht
Veröffentlicht von: @arcangelAusser das Therapie schäden bewirken kann.
Wie gesagt, diese wissenschaftliche Erkenntnis - ich gehe davon aus, dass es hier Untersuchungen gibt, wenn das Bundesministerium für Gesundheit Konversionstherapien reglementiert - reicht doch.
Veröffentlicht von: @arcangelNa ja aber es geht in dieser Diskusion darum wie die Wissenschaft unser Biblisches Verständniss beeinflusst.
Nicht nur so herum, sondern auch anders herum.
Wenn das biblische Verständnis eine Aussage macht - beispielsweise, dass Homosexualität Sünde und schlecht sei, dann ist sie in der Nachweispflicht.
Vor allem dann, wenn es sogar um Dinge wie Steinigungen geht, aber ich finde schon das psychische Leid ist genug.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd hier startet das Problem, es ist Wissenschaftlich eben nicht klar ob eine homosexuelle Orientierung Genetisch bedingt ist oder sozialisiert ist,
Für wen muss denn das klar sein?
Konversionstherapien und -versuche schaden eher - diese Erkenntnis reicht doch.
Und alles andere ist im Bereich des persönlichen, einzelnen Menschen und seiner Entscheidung anzusiedeln.
Veröffentlicht von: @arcangelEin kleiner Erfahrungsbericht von mir, ein guter Freund von mir, ist Homosexuell aber er hat eigentlich seit jeher darunter gelitten, noch befor er Christ wurde. Die aktuele SJW lesart wäre nun das er unter dem Gesellschaftlichen Druck und der Mangelden Akzeptanz litt, ich muss allerdings sagen das ich das in seinem Fall nicht unterschreiben kann, er war mit sich selbst nicht im reinen, er hatte eine Hassliebe zu seiner Homosexualität (ich schreibe in der Vergangenheit, da ich in die letzten Jahre aus den Augen verlohren habe). Wie kann man da helfen?
Ich bin davon überzeugt das ein grossteil der homosexuellen Neigung sozialisiert ist.
Schliesst du das jetzt aus diesem einen Beispiel, das dir persönlich bekannt ist? Was bringt dich zu dieser Überzeugung, nachdem du doch selber sagst, dass auch die Wissenschaft nichts genaues sagen kann (Was auch nicht ganz stimmt, siehe hier: Video MaiLab Die Erblichkeit von Homosexualität)
Was dein Beispiel betrifft... da genügt doch schon die Tatsache, mit einem potentiellen Partner keine Kinder bekommen zu können, um unter der Homosexualität zu leiden. Aber das ist individuell ja sehr verschieden - und eine Änderung der Präferenz ist nun einmal nicht möglich, das heisst eine Therapie müsste hier an einer anderen Stelle ansetzen.
Veröffentlicht von: @arcangelAuf meinen Glauben und meine Glaubenspraxis hat es keinerlei einfluss ob ich die Genesis als Sinbildlichen oder Realbeschrieb errachte.
Es geht hier auch weniger um das Ergebnis, als darum, woher ich meine Erkenntnisse beziehe und wie kritisch ich mit bestimmten Aussagen umgehe...
Die Mai Thi Nguyen-Kim ist 'ne Gute. Die von Dir gewählte Überschrift indessen Clickbait, als "Überschriftenzitat" getarnt. Allerdings hat's bei mir funktioniert, also: raffiniert! 😊
Ausserdem bin ich im Sinne rationaler Aufklärung natürlich für alles, was das MaiLab noch bekannter macht, daher sag ich mal einfach Danke für den Thread samt Clickbait-Überschrift!
