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Vertraut ihr der Wissenschaft?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15303

Lange kein Thema mehr in diesem Bereich eröffnet worden... und das, obwohl die Wissenschaft in der Gesellschaft und den Medien immer wieder eine bedeutende Rolle spielt und dabei oft genug kritisch betrachtet wird.

Natürlich ist klar, dass man hier nicht pauschal von "der Wissenschaft" sprechen kann... wir müssen hier also zumindest zwischen der wissenschaftlichen Methode an sich, den wissenschaftlichen Institutionen und den Menschen, die wissenschaftlich arbeiten unterscheiden.
Und da gibt es natürlich auch noch mal große Unterschiede in den einzelnen Fachbereichen.

Klimawandel und Corona haben die Wissenschaft sehr in den Fokus gerückt, trotzdem ist das natürlich ein sehr weites Feld...

In welchen Bereichen sollte unsere Gesellschaft auf die Wissenschaft setzen, sind die Instutitionen und die Menschen darin vertrauenswürdig, welchen Einfluss sollten sie auf unsere Entscheidungen haben?
Und in welchen Bereichen sollte man Wissenschaft womöglich ganz aussen vor lassen?

Antwort
62 Antworten
Orangsaya
Beiträge : 2875

Ja, natürlich glaube ich auch an die Wissenschaft. Im letzten Satz steht etwas, was ganz wichtig ist: ".... glaube ich ..."
Dir andere Frage ist, welche philosophischen Hintergründe in der Peripherie vertreten werden. Das Drama der Wissenschaft ist, die Wissenschaft offenbar gerne als Totschlagargument verwendest. Die Wissenschaft, wenn ich es mal so pauschal nenne, hat keinen Absolutheitsanspruch, wie der Vatikan. Aber manchmal wird ein verbissener beansprucht, als der Papst irgendetwas beansprucht. Einige scheine ja geradezu von einem Bias blind spot befallen zu sein.
Mir fällt immer wieder auf, dass die Wissenschaft gerne für politische, oder wirtschaftliche Ziele instrumentalisiert wird.

Du hast als Beispiele den Klimawandel und Corona genannt. Ich nehme mal als Beispiel Corona, weil es hoffentlich noch unverfänglicher ist. Die Wissenschaft hat einige Antworten gegeben. Als Corona neu war, hat man sich erst mal Gedanken darum gemacht, wie man diesen Virus nennt. Es war glaube ich über die WHO. Er hieß Corona, aber man musste einen Namen finden, dass sich niemand in der Welt deswegen diskriminiert fühlt. Also hat man dem Virus den Namen SARS-CoV-2, oder Covid 19 genannt. Das kam beim Menschen offensichtlich nicht an. Corona ist griffiger.
Aber gut. Wie sich der Virus ausbreiten wird, hat man Anfang des Jahres nicht gewusst. Es hat lange gedauert, dass die WHO die Pandemiegefahr ausgerufen hat. Dann war die Frage, wie verhindern wir die Ausbreitung. Welche praktischen Maßnahmen sind nötig? In Raum München tauchte er zuerst auf und in Heinsberg war eine ganze Region betroffen. Auch im Elsass kamen diese Fälle auf. Kurz Zeit später wurde der Lockdown ausgerufen. Das war zu einer Zeit, als die Zahl der täglichen Infektionen ungefähr dieselbe Größe hatte, wie in der letzten Woche. Den Lockdown konnten wir beenden da gab es auch innerhalb der Wissenschaft eine Diskussion um die Maske. Ist eine Maske nötig. Da gab es Leute vom Fach, die lehnten eine Maske ab, andere hielten es für dringend erforderlich. Ich glaube nicht, dass wir in Deutschland etwas falsch gemacht haben. Werder die freien Betten für die Krankenhäuser, noch die Kapazitäten, der Beatmungsgeräte die neu geschaffen wurden waren falsch. Der Lockdown usw. hatte seine Berechtigung, die Maske hat sich zum Glück durchgesetzt. Das betone ich , damit ich wegen der Aufzählung nicht falsch verstanden werden. Ob alles so nötig war, ist eine andere Frage. Wenn man sieht, und es mit anderen Ländern vergleicht, haben diese Maßnahmen vermutlich viele Menschenleben gerettet.
Ein Impfstoff wird wohl kommen. Impfen werde ich mich gegen Corona nicht. Das ist meine subjektive Befürchtung , dass mit der heißen Nadel ein Impfstoff gesucht wird. Das ein Impfstoff gefunden wird, davon bin ich überzeugt. Die größte Gefahr ist dass der Virus mutiert ist, bevor wir einen Impfstoff haben.
Ich lasse mich nur gegen Pneumokokken und Grippe impfen. Das ist meine Entscheidung und der Gesundheitsminister hat in einigen Fragen wohl gelernt, dass Zwangsmaßnahmen ihre Grenzen haben. ...

Nochmal kurz, ich glaube an die Wissenschaft, doch die Wissenschaft ist für mich kein Götze. Ob nun in der Politik, oder sonst etwas, wenn ich den Eindruck habe, dass Wissenschaft für ein Ziel verwendet wird, dann weckt es bei mir schon seine Skepsis . Natürlich auch in der Diskussion, wenn ich den Eindruck habe, dass jemand mit der Wissenschaft im Rücken ein Gernegroß sein will. Ansonsten glaube ich, dass Wissenschaft schon eine Bereicherung ist, aber es zwischen Himmel und Erde mehr gibt, als wir erfassen können.

orangsaya antworten
4 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @orangsaya

Das Drama der Wissenschaft ist, die Wissenschaft offenbar gerne als Totschlagargument verwendest.

Da kommt es sicher auf den Zusammenhang an. Die Frage ist immer, ob Wissenschaft in einem bestimmten Zusammenhang das bessere Argument ist.
Das hat dann nichts mit "Totschlag" zu tun, sondern einfach mit der Qualität der Argumentation. Was ja noch nicht unbedingt etwas darüber aussagt, ob es auch wahr sein muss.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Nochmal kurz, ich glaube an die Wissenschaft, doch die Wissenschaft ist für mich kein Götze.

Es gibt tatsächlich eine Wissenschaftsgläubigkeit, die einerseits der wissenschaftlichen Methodik Dinge zutraut, die sie gar nicht leisten kann... oder die andererseits bestimmte Ergebnisse als Ziel nennt, in der Hoffnung, dass die Wissenschaft diese doch bitte bestätigen möge. Und das hat dann natürlich sehr viel mit "Glauben" zu tun.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Du hast als Beispiele den Klimawandel und Corona genannt. Ich nehme mal als Beispiel Corona, weil es hoffentlich noch unverfänglicher ist. Die Wissenschaft hat einige Antworten gegeben.

Ja, aber hier tappst du in die gleiche Falle wie viele andere zu Beginn der Pandemie. Denn das Virus war in dieser Form neu, wir konnten als quasi "live" die wissenschaftliche Arbeit und Forschung verfolgen.

Da gab es erste Vermutungen, Einschätzungen aufgrund früherer Erfahrungen, erste Arbeitshypothesen, verschiedene Szenarien. manches wurde bestätigt, Vieles verworfen, etliches neu bewertet aufgrund neuer Ergebnisse und Studien.

Das ist der ganz normale wissenschaftliche Prozess, der für ein bestimmtes Ergebnis immer auch eine bestimmte Zeit braucht, die sich im Vorfeld oft kaum abschätzen lässt.

Und viele haben den Fehler gemacht, den Prozess mit dem Ergebnis zu verwechseln. Eine Hypothese ist kein Ergebnis, eine Einschätzung keine absolute Wahrheit. Genau so wurden sie aber aufgefasst - die Wissenschaft hat gefälligst Antworten zu geben, und zwar jetzt und sofort!

Aber auch das gehört in die Kategorie "Glauben"... jede Antwort erfordert einen entsprechenden Prozess, welcher sich nicht selten über Jahre, Jahrzehnte oder noch länger hinzieht.

Und das kam in der Berichterstattung immer wieder zu kurz, wie ich finde... und hat dem Ansehen der Medizin und der Wissenschaft insgesamt dadurch auch Schaden zugefügt.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das hat dann nichts mit "Totschlag" zu tun, sondern einfach mit der Qualität der Argumentation. Was ja noch nicht unbedingt etwas darüber aussagt, ob es auch wahr sein muss.

Deine Antwort überrascht mich nicht, für den einen, ist es ein Totschlagargument, der Andere findet findet sein Argument treffend und unschlagbar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, aber hier tappst du in die gleiche Falle wie viele andere zu Beginn der Pandemie. Denn das Virus war in dieser Form neu, wir konnten als quasi "live" die wissenschaftliche Arbeit und Forschung verfolgen.

Ich würde sagen, einen Ausschnitt an wissenschaftlicher Arbeit vom Robert Koch Institut und vom Charite. Im April hat die Lepoldina versucht sich dazu einzuklinken. Das RKI und die Charite sind deutsche Prestigeobjekte die überdimensional vom Bund finanziert wird, aber das ist nicht alles. Im April hatte die Leopoldina erfolglos versucht sich einzuklinken. .... Zu dieser Zeit ist es unerwünscht. Wie gesagt es ist ein Ausschnitt zum Wissenschaft und Corona. Das RKI steht bei einigen, nicht nur wegen dem Namen in der Kritik. Die Kritik ist auch nicht falsch, genauso wie es richtig ist, dass zu den Aufgaben der RKI der erste Ansprechpartner für die Behörden ist. Und die Informationen z.B. im Fleischskandal ausschlaggebend sind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist der ganz normale wissenschaftliche Prozess, der für ein bestimmtes Ergebnis immer auch eine bestimmte Zeit braucht, die sich im Vorfeld oft kaum abschätzen lässt.

Ja, sicher was anderes habe ich auch nicht erwartet. Um zu dem Thema Masken zu kommen. Da hat es keine neuen Erkenntnisse gegeben. Das weiß man schon lange, insbesondere in Fernost ist die Maske bewährte Praxis. Das liegt nicht nur an der schmutzigen Luft, sondern auch daran, dass es dort mehr Epidemien gibt. Da hätte am Anfang das RKI sich nicht so biegen müssen und das die Masken eingeführt wurden, war wohl eher ein politisches Ergebnis, als ein wissenschaftliche Neuerkenntnis, die sich entwickelt hat.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das kam in der Berichterstattung immer wieder zu kurz, wie ich finde... und hat dem Ansehen der Medizin und der Wissenschaft insgesamt dadurch auch Schaden zugefügt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das kam in der Berichterstattung immer wieder zu kurz, wie ich finde... und hat dem Ansehen der Medizin und der Wissenschaft insgesamt dadurch auch Schaden zugefügt.

Finde ich nicht. Ich habe jeden Tag die Pressekonferenz des RKI befolgt. Das war nach meiner Erinnerung jeden Vormittag eine Stunde auf Phönix. Darüber hinaus gab es jeden Abend nach den Nachrichten einen Sonderbericht über den aktuellen Stand. Dazwischen gab es auch nicht wenig berichte. Im WDR hat die Sendung Quarks über Corona berichtet. Dr. Esser stand in den WDR Nachrichten auch bereit.
Dazwischen gab es kaum noch eine Talkshow, bei der Corona nicht das Thema war. Was fehlt dir in der Berichterstattung denn?

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @orangsaya

Deine Antwort überrascht mich nicht, für den einen, ist es ein Totschlagargument, der Andere findet findet sein Argument treffend und unschlagbar.

Ich weiss nicht, was du unter einem "Totschlagargument" verstehst... für mich ist das Einwand ohne Argumentation, der allein in der Absicht vorgetragen wird, jede weitere Diskussion zu verhindern.

Die Benennung eines nachprüfbaren Faktes zählt allerdings nicht dazu.

Ob man das selber für unschlagbar hält oder nicht spielt dabei keine Rolle, es geht um Objektivität innerhalb wissenschaftlicher Parameter.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Was fehlt dir in der Berichterstattung denn?

Es geht um die Darstellung in den regulären Medien, also Nachrichten. Zwar wurde auch da immer wieder darauf hingewiesen, dass Ergebnisse immer nur vorläufig sind... aber die klassischen Medien sind nun einmal sehr darauf aufgebaut, möglichst schnell immer wieder neue Fakten zu präsentieren. Und genau dadurch konnten in diesem Fall falsche Eindrücke entstehen - zum Beispiel, dass "die Wissenschaft" wankelmütig und unzuverlässig ist.

Und ich kann nachvollziehen, dass das zumindest einem Publikum, welches sich weniger mit den Hintergründen befasst, so erscheinen kann.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das hat dann nichts mit "Totschlag" zu tun, sondern einfach mit der Qualität der Argumentation. Was ja noch nicht unbedingt etwas darüber aussagt, ob es auch wahr sein muss.

Deine Antwort überrascht mich nicht, für den einen, ist es ein Totschlagargument, der Andere findet findet sein Argument treffend und unschlagbar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, aber hier tappst du in die gleiche Falle wie viele andere zu Beginn der Pandemie. Denn das Virus war in dieser Form neu, wir konnten als quasi "live" die wissenschaftliche Arbeit und Forschung verfolgen.

Ich würde sagen, einen Ausschnitt an wissenschaftlicher Arbeit vom Robert Koch Institut und vom Charite. Im April hat die Lepoldina versucht sich dazu einzuklinken. Das RKI und die Charite sind deutsche Prestigeobjekte die überdimensional vom Bund finanziert wird, aber das ist nicht alles. Im April hatte die Leopoldina erfolglos versucht sich einzuklinken. .... Zu dieser Zeit ist es unerwünscht. Wie gesagt es ist ein Ausschnitt zum Wissenschaft und Corona. Das RKI steht bei einigen, nicht nur wegen dem Namen in der Kritik. Die Kritik ist auch nicht falsch, genauso wie es richtig ist, dass zu den Aufgaben der RKI der erste Ansprechpartner für die Behörden ist. Und die Informationen z.B. im Fleischskandal ausschlaggebend sind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist der ganz normale wissenschaftliche Prozess, der für ein bestimmtes Ergebnis immer auch eine bestimmte Zeit braucht, die sich im Vorfeld oft kaum abschätzen lässt.

Ja, sicher was anderes habe ich auch nicht erwartet. Um zu dem Thema Masken zu kommen. Da hat es keine neuen Erkenntnisse gegeben. Das weiß man schon lange, insbesondere in Fernost ist die Maske bewährte Praxis. Das liegt nicht nur an der schmutzigen Luft, sondern auch daran, dass es dort mehr Epidemien gibt. Da hätte am Anfang das RKI sich nicht so biegen müssen und das die Masken eingeführt wurden, war wohl eher ein politisches Ergebnis, als ein wissenschaftliche Neuerkenntnis, die sich entwickelt hat.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das kam in der Berichterstattung immer wieder zu kurz, wie ich finde... und hat dem Ansehen der Medizin und der Wissenschaft insgesamt dadurch auch Schaden zugefügt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das kam in der Berichterstattung immer wieder zu kurz, wie ich finde... und hat dem Ansehen der Medizin und der Wissenschaft insgesamt dadurch auch Schaden zugefügt.

Finde ich nicht. Ich habe jeden Tag die Pressekonferenz des RKI befolgt. Das war nach meiner Erinnerung jeden Vormittag eine Stunde auf Phönix. Darüber hinaus gab es jeden Abend nach den Nachrichten einen Sonderbericht über den aktuellen Stand. Dazwischen gab es auch nicht wenig berichte. Im WDR hat die Sendung Quarks über Corona berichtet. Dr. Esser stand in den WDR Nachrichten auch bereit.
Dazwischen gab es kaum noch eine Talkshow, bei der Corona nicht das Thema war. Was fehlt dir in der Berichterstattung denn?

orangsaya antworten


MrOrleander
Beiträge : 2133

Hallo Lucan

Ich vertraue der wissenschaftlichen Methodik. Wissenschaftler sind so vertrauenswürdig, wie Du und ich: Man hofft das Beste, aber Kontrolle ist vielleicht doch nicht schlecht. Gibt es zum Glück, wenn auch sicher noch zu verbessern.

Veröffentlicht von: @lucan-7

In welchen Bereichen sollte unsere Gesellschaft auf die Wissenschaft setzen

Mir fällt kein Bereich ein, zu dem Wissenschaft nichts beitragen könnte. Man sollte sich nur ihrer Grenzen bewußt sein: Sie dient dem Erkenntnisgewinn, nicht der Durchsetzung dieser Erkenntnisse in gesellschaftlichen Prozessen. Für Letzteres braucht es Politik, den Handel, Tauschgeschäfte und vor allem den Kompromiß.

Beste Grüße
Orleander

mrorleander antworten
7 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @mrorleander

Man hofft das Beste, aber Kontrolle ist vielleicht doch nicht schlecht. Gibt es zum Glück, wenn auch sicher noch zu verbessern.

Tja... das Dumme ist nur, wie in allen Bereichen: Nur Wissenschaftler können Wissenschaftler kontrollieren... ein gewisses Grundvertrauen in die Institutionen sollte also vorhanden sein.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Mir fällt kein Bereich ein, zu dem Wissenschaft nichts beitragen könnte.

So gesehen stimmt das sicher... und sei es durch die Bereitstellung von Kugelschreibern und Computern... 😉

Ich sehe aber durchaus Bereiche, in denen wissenschaftliche Methoden selbst nicht weiterführen... wie etwa, wenn es um ethische Fragen geht.
Da kann Wissenschaft zwar gesellschaftliche Entwicklungen zur Kenntnis nehmen... aber nicht selbst entscheiden, was als "gut" oder "schlecht" anzusehen ist.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Man sollte sich nur ihrer Grenzen bewußt sein: Sie dient dem Erkenntnisgewinn, nicht der Durchsetzung dieser Erkenntnisse in gesellschaftlichen Prozessen. Für Letzteres braucht es Politik, den Handel, Tauschgeschäfte und vor allem den Kompromiß.

Hm... da sollte man vielleicht doch nochmal ins Detail gehen. Ich denke zwar nicht, dass das deine Absicht war, aber für mich klingt das nach: "Wir sollten uns Wissenschaft zwar anhören, aber notfalls können wir sie auch ignorieren."
Und genau darin sehe ich eine Gefahr.

Ich vermute allerdings eher, dass du meintest, dass beispielsweise Virologen zwar über mögliche Konsequenzen bestimmter Maßnahmen urteilen sollten... aber nicht darüber, welche Maßnahmen ethisch gerechtfertigt sind...

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Tja... das Dumme ist nur, wie in allen Bereichen: Nur Wissenschaftler können Wissenschaftler kontrollieren... ein gewisses Grundvertrauen in die Institutionen sollte also vorhanden sein.

Ganz sicher. Aber das ist ja schon in jedem Verein so: Einer führt die Kasse, zwei prüfen sie. Die könnten allesamt unter einer Decke stecken, aber man hofft doch, daß es nicht so ist. Ohne ein gewisses Grundvertrauen wird jedes Zusammenleben schwierig.

Veröffentlicht von: @lucan-7

wie etwa, wenn es um ethische Fragen geht.

An welche denkst Du? Und könnte Wissenschaft da überhaupt nichts zu beitragen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

aber für mich klingt das nach: "Wir sollten uns Wissenschaft zwar anhören, aber notfalls können wir sie auch ignorieren."

Das ist eine Option. Wenn die Gesellschaft sich mehrheitlich dazu entschließt, Wissenschaft (etwa zum Klimawandel) zu ignorieren und diesen Entschluß in einer Partei kanalisiert, die Wahlen gewinnt, dann ist es so. Dagegen kann Wissenschaft rein gar nichts tun. Sie kann aufklären, aber was, wenn diese Aufklärung nicht verfängt? Sie hat weder Gewehre noch Panzer. Sie ist im besten Fall ein Instrument in den Händen fähiger Politiker. Aber sie ist nicht Politik.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich vermute allerdings eher, dass du meintest, dass beispielsweise Virologen zwar über mögliche Konsequenzen bestimmter Maßnahmen urteilen sollten... aber nicht darüber, welche Maßnahmen ethisch gerechtfertigt sind...

Tatsächlich hatte ich an Drosten und seine gebetsmühlenhafte Wiederholung gedacht, daß er nur Empfehlungen geben kann, die Politik aber entscheidet. 😊 Aber Deinen Einwand finde ich gut. Ich bin nicht der Ansicht, Wissenschaft 'notfalls' zu ignorieren (wobei ich es interessant fände zu erfahren, was denn hier die Not für Dich ausmacht), aber es wäre zum Beispiel nicht undemokratisch, sie zu ignoeren.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @mrorleander

An welche denkst Du? Und könnte Wissenschaft da überhaupt nichts zu beitragen?

Wie du schon festgestellt hast lässt sich wissenschaftliche Methodik praktisch immer irgendwo einbinden, als nützliches Werkzeug. Aber es gibt Fragen, die sich auch mit wissenschaftlicher Methodik nicht beantworten lassen.

So kann man zwar wissenschaftlich feststellen, was Menschen glücklich und zufrieden macht. Man kann aber nicht entscheiden, was genau für eine Gesellschaft erstrebenswert ist: Ist es in Ordnung, wenn in einer Gesellschaft 70% der Menschen sehr zufrieden, 30% aber sehr unzufrieden sind? Oder wäre es nicht besser, wenn 90% halbwegs zufrieden und 10% nur ein wenig unzufrieden sind?

Oder die bekannte Frage "Freiheit" vs. "Sicherheit". Ist eine Gesellschaft, in der sich jeder verwirklichen kann, dabei aber Risiken ausgesetzt ist, besser als eine Gesellschaft, die Freiheiten stark einschränkt, dafür aber die Risiken minimiert?

Wissenschaft kann von Nutzen sein, wenn es darum geht, eine bestimmte Gesellschaft umzusetzen... die gewünschten Parameter dafür, also welcher Art diese Gesellschaft sein soll kann sie aber nicht festlegen.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wenn die Gesellschaft sich mehrheitlich dazu entschließt, Wissenschaft (etwa zum Klimawandel) zu ignorieren und diesen Entschluß in einer Partei kanalisiert, die Wahlen gewinnt, dann ist es so. Dagegen kann Wissenschaft rein gar nichts tun.

Du meinst Wissenschaftler können nichts tun? Denn "Wissenschaft" als solche handelt ja nicht...

Ich sehe hier auch eine persönliche Verantwortung der Wissenschaftler bzw. der wissenschaftlichen Institutionen, ihre Methoden und Ergebnisse der Allgemeinheit nach Möglichkeit offenzulegen und zu vermitteln. Was natürlich eine Herausforderung für sich darstellt.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich bin nicht der Ansicht, Wissenschaft 'notfalls' zu ignorieren (wobei ich es interessant fände zu erfahren, was denn hier die Not für Dich ausmacht), aber es wäre zum Beispiel nicht undemokratisch, sie zu ignoeren.

Ich denke, hier ist es sehr entscheidend, ob man die Warnungen der Wissenschaft bewusst ignoriert - also, indem man etwa sagt, dass uns der augenblickliche Wohlstand wichtiger ist als das Leben künftiger Generationen und wir den Klimawandel jetzt und hier ignorieren, weil er unsere Generation kaum betrifft.

...oder ob man die wissenschaftlichen Ergebnisse verleugnet und nicht wahrhaben will und sich lieber auf andere Quellen verlässt. Was natürlich ein Problem ist, wenn die Wissenschaft die zuverlässigsten Ergebnisse liefert. Denn dann hätte die Demokratie klar versagt.

lucan-7 antworten
Lyle
(@lyle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 77

Die Demokratie hat versagt, wenn sie ein von Dir gewünschtes Ergebnis nicht produziert? Seltsame Denke!

Die Demokratie hat dann versagt, wenn die notwendige Meinungsbildung unterbunden wird, wenn eine Gleichschaltung stattfindet, oder wenn einer Partei, die die Demokratie außer Kraft setzt, mit demokratischen Mitteln zur Macht verholfen wird. So lange das, was die Bevölkerung mehrheitlich möchte in Gesetze gegossen wird, ist die Demokratie quicklebendig und bei bester Gesundheit...

lyle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @lyle

Die Demokratie hat versagt, wenn sie ein von Dir gewünschtes Ergebnis nicht produziert? Seltsame Denke!

Die Demokratie hat dann versagt, wenn irrationale Wunschergebnisse gegenüber objektiven, wissenschaftlich fundierten Prognosen bevorzugt werden.

Es ist eine Sache, darüber abzustimmen wie wir mit den Prognosen über den Klimawandel umgehen wollen. Darüber kann man demokratisch diskutieren, abwägen und abstimmen.

Wenn aber stattdessen Lügen und Wunschdenken die Debatte bestimmen, dann werden auch demokratische Prozesse unterlaufen und damit sinnlos. Man kann nur dann sinnvoll abstimmen, wenn man sich über die möglichen Konsequenzen im Klaren ist.

Veröffentlicht von: @lyle

So lange das, was die Bevölkerung mehrheitlich möchte in Gesetze gegossen wird, ist die Demokratie quicklebendig und bei bester Gesundheit...

Nein, das ist dann wohl doch zu einfach. Wenn die Bevölkerung mehrheitlich dafür ist, eine Minderheit zu unterdrücken oder auszubeuten, dann wäre das keine Demokratie in unserem Sinne mehr. Und wenn die Mehrheit sich weigert, sich an möglichst sachlich begründeten Informationen zu orientieren und sich stattdessen weltfremdem, esoterischem Wunschdenken oder ähnlichem zuwendet, dann kann Demokratie auch nicht mehr funktionieren, weil das gewählte Wunschergebnis in dieser Form nicht eintreffen kann.

lucan-7 antworten
Lyle
(@lyle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 77

Sorry to say, aber dann bist Du ja eindeutig für eine Oligarchie... dafür, dass von einer (Bildungs?)Elite Ziele gesetzt werden, die dann zum Wohle aller umgesetzt werden, weil der Pöbel ja zu dumm ist...

Ich habe überzeichnet. Ich gebe Dir Recht darin, dass eine Demokratie in einem Volk mit schlechter Bildung / Aberglauben möglicherweise Ergebnisse hervorbringt, die dem Wohl des Einzelnen nicht dienen (und auch nicht dem der Allgemeinheit).
Interessant in dem Zusammenhang finde ich, dass einige Parteien höchst engagiert darin sind, die Wählerschaft gerade um solche reduziert urteilsfähigen Personen zu erweitern.

Ich finde, Du solltest dann allerdings so ehrlich sein und sagen, dass Du der Demokratie nicht vertraust und Dir ein anderes System wünschst.

lyle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @lyle

Ich finde, Du solltest dann allerdings so ehrlich sein und sagen, dass Du der Demokratie nicht vertraust und Dir ein anderes System wünschst.

Das ist weniger eine Frage des Vertrauens als vielmehr eine Frage, wann eine Demokratie eigentlich funktionieren kann. Dafür müssen verschiedene Voraussetzungen erfüllt sein - und die wichtigste ist, dass die Leute überhaupt annäherungsweise einschätzen können, welche Konsequenzen aus einer bestimmten Wahl zu erwarten sind. Fehlt diese Möglichkeit, dann wird die Wahl zur Farce - selbst dann, wenn sie frei und korrekt durchgeführt wird.

Veröffentlicht von: @lyle

Interessant in dem Zusammenhang finde ich, dass einige Parteien höchst engagiert darin sind, die Wählerschaft gerade um solche reduziert urteilsfähigen Personen zu erweitern.

In der Tat. Es ist wohl kein Zufall, dass Rechtspopulisten in Spanien dazu tendieren, Schulen und Bildungseinrichtungen die Gelder zu streichen... und nicht ganz zufällig ihre Wähler aus bildungsfernen Millieus stammt...

Veröffentlicht von: @lyle

Ich finde, Du solltest dann allerdings so ehrlich sein und sagen, dass Du der Demokratie nicht vertraust und Dir ein anderes System wünschst.

Ich finde, du interpretierst ein wenig zu viel in meine Aussagen hinein...

lucan-7 antworten
lhoovpee
Beiträge : 2209

Es ist gut seine Politik auf wissenschaftlichen Erkenntnissen zu begründen. Doch die Wissenschaft braucht oft mehr Zeit als das politische Handeln es zu zulässt.

Zudem dürfen Wissenschaftler nicht zu Machthabern erhoben werden. Denn dann kann Wissenschaft schnell Missbraucht werden, wodurch es keine Wissenschaft mehr wäre, sondern ein totes Instrument zum Zweck degradiert.

lhoovpee antworten
9 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Zudem dürfen Wissenschaftler nicht zu Machthabern erhoben werden. Denn dann kann Wissenschaft schnell Missbraucht werden, wodurch es keine Wissenschaft mehr wäre, sondern ein totes Instrument zum Zweck degradiert.

Das klingt zwar irgendwie gut... aber mir erschliesst sich der Sinn nicht ganz.

Inwiefern ist denn ein Instrument, das einem bestimmten Zweck dient, eine "Degradierung"?

Vermutlich meinst du, dass andere Faktoren nicht berücksichtigt werden? Das könnte man ja ändern...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209
Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern ist denn ein Instrument, das einem bestimmten Zweck dient, eine "Degradierung"?

Wenn z.B. Gelder nur noch an Institute gehen, die Parteitreu sind.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wenn z.B. Gelder nur noch an Institute gehen, die Parteitreu sind.

Das ist allerdings ein sehr spezielles Problem, das hier auch etwas vom Thema wegführt...

Wenn nur noch "parteitreue" Automechaniker Aufträge erhalten, dann hat das nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob ich KfZ Mechatronikern grundsätzlich vertraue oder nicht... das wäre dann ein eigenes Problem.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist allerdings ein sehr spezielles Problem, das hier auch etwas vom Thema wegführt...

Das ist eins der wichtigsten Themen, wenn es um glaubwürdige Forschung geht. Es muss immer transparent sein, wer ein Projekt finanziert hat.

Und auf der anderen Seite muss transparent sein, wen der BMBF (und andere staatlichen Stellen) finanziert. Es muss klar sein, welche Förderprogramme es gibt und unter welchen Bedingungen diese vergeben werden.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das ist eins der wichtigsten Themen, wenn es um glaubwürdige Forschung geht. Es muss immer transparent sein, wer ein Projekt finanziert hat.

Du meinst, dass "Parteitreue" sich auch auf die Ergebnisse auswirken soll? Dann ist das natürlich ein Problem, keine Frage...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du meinst, dass "Parteitreue" sich auch auf die Ergebnisse auswirken soll? Dann ist das natürlich ein Problem, keine Frage...

Ja, die Gefahr sehe ich.
Wenn jemand Forschungsergebnisse liefert, die dem Finanzierer entgegenkommen, ist dieser eher gewillt, dem Forschungsteam auch in Zukunft mehr Gelder zur Verfügung zu stellen. Und wenn dies willentlich geschieht, gibt es keine unabhängige Wissenschaft mehr.

lhoovpee antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1090
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Zudem dürfen Wissenschaftler nicht zu Machthabern erhoben werden.

Diese Gefahr sehe ich kaum. Denn Wissenschaftler sind meistens eher introvertierte Typen, denen die wissenschaftliche Arbeit wichtig ist - und die nur selten (manchmal viel zu wenig) an die Folgen ihrer Entdeckungen und Entwicklungen denken. Und wenn doch, dann haben sie nur in Ausnahmefällen das Ziel, ihre Erkenntnisse für sich persönlich vorteilhaft auszuschlachten.

bepe0905 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209

Gebe ein Menschen Macht und er Missbraucht sie. Zum Glück haben wir eine Gewaltenteilung, die diesen Effekt auffängt.
Die Lobbies finanzieren heute schon viele Studien, die zu ihren Gunsten forschen. Das darf nicht noch mehr gestärkt. Morgen kommt dann eine Studie, die das gegenteil behauptet. Studien können sich schnell widersprechen und miteinander diskutieren. So schnell kann man aber keine Gesetzt ändern und das wäre auch nicht Sinnvoll.

lhoovpee antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @bepe0905

Diese Gefahr sehe ich kaum. Denn Wissenschaftler sind meistens eher introvertierte Typen, denen die wissenschaftliche Arbeit wichtig ist - und die nur selten (manchmal viel zu wenig) an die Folgen ihrer Entdeckungen und Entwicklungen denken.

Es mag sein, dass es überproportional introvertierte Menschen gibt. Ich halte es für durchaus möglich, dass deine These zutrifft. Doch Forschung ist nicht der einzige Faktor. Wenn ein Professor ein Institut hat, oder aufmacht, dann sollte man schon im wirtschaftlichen Bereich schauen, wer finanziert das und im politischen Bereich war derjenige vorher in einer Partei aktiv.

orangsaya antworten


bepe0905
Beiträge : 1090

hat Wissenschaft überhaupt eine Chance
Auf jeden Fall vertraue ich "der Wissenschaft" (wer auch immer das sein mag) mehr als dem ideologisch, weltanschaulich, politisch, philosophisch oder glaubensmäßig beeinflusstem Gerede vieler Menschen, die sich ihr eigenes Weltbild zimmern.
Dabei halte ich es für absolut normal, dass es auch innerhalb "der Wissenschaft" verschiedene Meinungen und Erkenntnisstände geben kann, was die Sache für außenstehende Laien natürlich nicht einfacher macht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und in welchen Bereichen sollte man Wissenschaft womöglich ganz aussen vor lassen?

Sollte man da nicht die Gegenfrage stellen: "In welchen Bereichen hat Wissenschaft überhaupt eine Chance, gehört zu werden?" Denn wir leben in einer komplexen Welt mit sehr weit fortgeschrittenen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die nicht mehr nach der Formel 1 + 1 = 2 vermittelt werden können. Also wird die Zahl derer ansteigen, denen wissenschaftliche Tatsachen einfach zu kompliziert sind und die deshalb alles leugnen, was ihrem Gehirnkastl nicht vermittelbar ist oder was ihrem einfachen Weltbild widerspricht.

bepe0905 antworten
3 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @bepe0905

Auf jeden Fall vertraue ich "der Wissenschaft" (wer auch immer das sein mag)

Gute Frage:

Haben die Naturwissenschaften für dich die gleiche Glaubwürdigkeit wie zum Beispiel die Sozialwissenschaften.

Ich meine das eine Feld arbeitet mit reproduzierbaren und Verifizierbaren (oder Falsifizierbaren) Modellen und Versuchen. Während die andere hauptsächliche empirische Korrelationen interpretiert.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @arcangel

Haben die Naturwissenschaften für dich die gleiche Glaubwürdigkeit wie zum Beispiel die Sozialwissenschaften.

Das hängt wohl weniger vom Fachgebiet ab als davon, wie gut die Grundlagen und Hintergründe, auf denen eine Schlussfolgerung basiert, dargestellt werden. Und natürlich davon, dass man sich bewusst sein muss, in welchem Rahmen überhaupt Ergebnisse möglich sind.
Wer meint, in den Sozialwissenschaften menschliches Verhalten mit einer simplen Formel präzise beschreiben zu können wird wohl eher danebenliegen... jemand, der allgemeine Tendenzen aufzeigt und diese gut begründet ist aber durchaus glaubwürdig, warum nicht?

lucan-7 antworten
Lyle
(@lyle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 77

Guter Punkt. Deswegen ist gute Bildung essentiell.

lyle antworten
Arcangel
Beiträge : 3348

Je nach Wissenschaft Ja....
... aber auch nein.

Wissenschaft ist leider auch wirtschaftlichen Zwängen unterworfen. Deshalb gibt es partikular intressen, und in wirtschaftlich uninteressanten Feldern wird kaum geforscht.

Deshalb vertraue ich der Wissenschaftlichen Metodik werfe aber der Wissenschaftsindustrie vor einseitig und gewinnorientiert zu forschen.

Was nicht in jedem Bereich gleich Virulent ist.
Am wenigsten vertrauen haben da definiv die Sozialwissenschaften die von Ideologien nur so durchzogen ist, auch kritisch stehe ich Pharmakologie gegenüber, die viel zu eng und wenig holistisch agiert und argumentiert.

arcangel antworten


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