2. Korinther 4,7 - Irdene Gefäße
Ich wähle mal zum Threadtitel die Bibelstelle, wo Paulus "vom Schatz (des Evangeliums und der Gotteskindschaft) in irdenen (d.h. zerbrechlichen, gebrochenen, rissigen) Gefäßen" redet ...
Es geht mir darum, dass ich auf meinem Weg mit Jesus eine große Liebe zu all denen entwickelt und behalten habe, die nicht so recht passen wollen in das "Ideal" eines Christ-Seins, das ungebrochen und ohne Risse gelebt und durchgehalten wird. Oder die als "Grenzgänger/innen" für viele Christen nicht "rechtgläubig" geblieben sind.
Wahrscheinlich sind es die Älteren hier im Forum, die mit folgenden Namen etwas anfangen können:
Larry Norman - Brennan Manning - Bob Dylan - Bruce Cockburn - Nadia Bolz-Weber - Rob Bell - Dave Tomlinson ...
Sie sind alle auf ihre Weise mit Jesus ihren Weg gegangen bzw. tun es immer noch - aber ihr Leben blieb an bestimmten Stellen nicht "ungebrochen", bekam "Risse", hatte "zerbrechliche" Stellen.
Dass wir ein Leben lang "Sünder" bleiben und gerettet werden "aus Gnade allein" ist ja ein Satz, den wir leicht unterschreiben ... doch sofort regt sich bei Vielen auch ein "..aber" und es geht letztlich doch wieder darum. dass ein Christ doch "der Sünde gestorben", von Gottes Geist "bevollmächtigt" und zum "Glaubensgehorsam berufen" ist ...
Was meint ihr? Ich kann ja hier die genannten Namen nicht explizit beleuchten mit ihrem Leben & Glauben - aber gerne könnt Ihr es aufgreifen, ergoogeln, der ein oder anderen Fährte folgen, es ergänzen und "resonanzen" 😉
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerDass wir ein Leben lang "Sünder" bleiben und gerettet werden "aus Gnade allein" ist ja ein Satz, den wir leicht unterschreiben ... doch sofort regt sich bei Vielen auch ein "..aber" und es geht letztlich doch wieder darum. dass ein Christ doch "der Sünde gestorben", von Gottes Geist "bevollmächtigt" und zum "Glaubensgehorsam berufen" ist ...
Also den hier unterschreib ich schon mal nicht. 😉 Denn ich war ein Sünder, bin gerettet. (vgl. Röm 5,8: Wie sehr Gott uns liebt, beweist er uns damit, dass Christus für uns starb, als wir noch Sünder waren.) Dass ich immer noch sündige (Tatsünden), ist im Entwicklungsprozess eingebunden. Dies berührt aber nicht meinen Stand vor Gott. Der HERRschaftswechsel ist vollzogen. Ich bin jetzt "in Ausbildung". 😉
Nenn mich Pfennigfuchser 😀 Ja, ich mag es, genauer hinzuschauen. 🙂 😉
Brennan Manning, ja, seine Geschichte kenne ich in groben Zügen. Es gab auch mal einen Film über sein Leben. Sehr krass. Jemanden wie ihn würden wohl viele "Wohlfühlgemeinden" gleich am ersten Tag wieder "ausspucken". - Sie zeigte mir den Unterschied zwischen unserer Liebe und der Liebe Gottes. Denn Gott hat ihn nie fallenlassen, auch wenn er - Brennan - fiel ...
Spannend an solchen Betrachtungen finde ich immer den Leib Christi, seine von Ihm gedachte Funktion oder Wirkweise. Es ist superinteressant, auf diesen Spuren zu wandeln; auch, weil wir dabei immer wieder entdecken, was wir denken oder wie wir es gern hätten und dass das oft anders ist, als Gott es meint. 🙂 Und wir Menschen schauen viel zu oft nicht das Vorbild an, das uns Orientierung gibt, sondern nörgeln lieber an dem herum, was davon abweicht. 😉
How Great is Our God - Excerpt from 'The Ragamuffin Gospel' by Brennan Manning (Lyrics Video)
(Brennan Manning)
Er prägte, glaube ich, auch dieses "Gott liebt dich, wie du bist, nicht, wie du sein sollst oder wirst".
Veröffentlicht von: @neubaugoereVeröffentlicht von: @awhlerDass wir ein Leben lang "Sünder" bleiben und gerettet werden "aus Gnade allein" ist ja ein Satz, den wir leicht unterschreiben ...
Also den hier unterschreib ich schon mal nicht.
Also, da halte ich es mit Luthers "Simul justus et peccator" ... Gerechtfertige & Sünder zugleich, ist doch das, was wir ein Leben lang sind und bleiben.
"Beides gilt zu 100%. Wenn Jesus dich zu Gottes Kind gemacht hat, dann stehst du bereits zu 100% gerecht vor Gott da.Der neue Mensch, der aus dem Taufbecken hinausgestiegen ist, ist zu 100% rein, heilig und sündlos, weil er eingekleidet ist in die Gerechtigkeit von Jesus Christus.
Doch auch die dunkle Schattenseite bleibt dir zu 100% erhalten, bis du nach dem Tod ganz im Reich Christi sein wirst. Solange bleiben der alte Adam und die alte Eva deine unliebsamen Wegbegleiter.
Diese Mathematik, die Martin Luther in der Bibel entdeckt, ist in vielerlei Hinsicht anders, als wir oft in Glaubensdingen rechnen. Die Gute Nachricht gilt nicht nur für Neulinge im Glauben, sondern genauso für langjährige Christen, die ihrer eigenen Schattenseite nicht entfliehen können.
Aus dem Evangelum können wir nicht herauswachsen wie aus Kinderschuhen. Du beginnst deinen Glaubenslauf nicht nur in Gnade. Du läufst und beendest ihn allein aus Gnade."
(Malte Detje. Im Zweifel für Gott)
Ist es nicht so? 😉
L'CHaim
Keine Ahnung. - Vielleicht schau ich woanders hin? Ob ich nun sündige oder nicht, ob es mein Leben vor Gott oder nach Gott betrifft, mir geht es um den HERRschaftswechsel, der stattgefunden hat. Gott liebte mich schon, als ich noch Sünder war - spricht für mich für den HERRschaftswechsel, also der Sünde = Trennung von Gott. Fertig. 🙂
Interessant wird es doch, wenn dein letztes Wort "fertig!" bei Anderen hervorruft: "Nee, damit bin ich eben nicht fertig, denn ich erlebe, dass die Sünde immer noch mächtig ist, dass ich - wie Paulus -
- das Gute nicht vollbringe, obwohl ich es eigentlich will,
- dass ich Jesus immer wieder untreu werde
- dass es mit der "Heiligung" nicht so klappt
Du schreibst: "Vielleicht scha ich woanders hin?" ... Mein Blick geht seelsorglich und verstehend (natürlich auch aus eigenem Erleben meiner Grenzen, Schwächen und Irrungen) auf all die, welche (so mein Eingangsposting) erleben, was für rissige, zerbrechliche "Gefäße" wir sind und bleiben.
L'Chaim
Ja. Und ich hebe gern hervor, dass es einen Herrschaftswechsel gegeben hat und ich vor Gott kein Sünder mehr bin, weil ich nicht mehr getrennt bin von ihm. Mir ist das viel wichtiger, weil es Gottes Liebe ist, die das getan hat. Ja klar (tat)sündigen wir auch heute noch und sind nicht perfekt und rissig und was auch immer. Doch ich bin nicht mehr von Gott getrennt, also kein Sünder mehr. Punkt. 😀
Gebe ich Dingen weniger Namen? 😉
Was passiert, schaue ich auf meine Sünden?
Was passiert, schaue ich auf meinen Herrn, der mich von der Macht der Sünde befreit hat?
Also, da halte ich es mit Luthers "Simul justus et peccator" ... Gerechtfertige & Sünder zugleich, ist doch das, was wir ein Leben lang sind und bleiben.
Das .... sehe ich auch so.
"Beides gilt zu 100%. Wenn Jesus dich zu Gottes Kind gemacht hat, dann stehst du bereits zu 100% gerecht vor Gott da.Der neue Mensch, der aus dem Taufbecken hinausgestiegen ist, ist zu 100% rein, heilig und sündlos, weil er eingekleidet ist in die Gerechtigkeit von Jesus Christus.
Das ... hat gewiss nichts mit dem Taufbecken zu tun.
Doch auch die dunkle Schattenseite bleibt dir zu 100% erhalten, bis du nach dem Tod ganz im Reich Christi sein wirst. Solange bleiben der alte Adam und die alte Eva deine unliebsamen Wegbegleiter.
Das ... nicht unbedingt. Es gibt ja auch ein Leben in der Heiligung, ein Lossagen von der Sünde ....
Veröffentlicht von: @adjutante
Es gibt ja auch ein Leben in der Heiligung, ein Lossagen von der Sünde ....
Und was ist mit denen - z.B. eben Brennan Manning - die es eben bis zum Schluss NICHT schaffen, sich "loszusagen" von der (einer) Sünde - bei ihm, war es der Alkohol?
Die ein Leben lang mit etwas Bestimmtem ringen und kämpfen - und es nicht schaffen, an dieser Stelle rein, heilig, sieghaft zu werden und zu bleiben?
L'Chaim
Was genau hat er denn nicht geschafft? (Ein) Heiliger zu sein?
Spricht nicht gerade Paulus die aus unserer heutigen Sicht voll Abgefallenen, Supersündigen in seinen Briefen an mit "(ihr) Heiligen"? Es ist doch immer noch Christus, der Siege in uns vollbringt, weil Er den Sieg errungen hat. Ringen wir nicht alle ein Leben lang mit etwas Bestimmtem? Die einen mit Lügen, die anderen mit Süchten, egal ob Alkohol, Stehlen, Sexualisiertes, seinem eigenen Ich zu viel Raum geben ... ?
Veröffentlicht von: @awhlerUnd was ist mit denen - z.B. eben Brennan Manning - die es eben bis zum Schluss NICHT schaffen, sich "loszusagen" von der (einer) Sünde - bei ihm, war es der Alkohol?
Was soll mit denen sein? Sind sie deshalb "weniger heilig"? Sagt Gott das?
Und was ist mit denen - z.B. eben Brennan Manning - die es eben bis zum Schluss NICHT schaffen, sich "loszusagen" von der (einer) Sünde - bei ihm, war es der Alkohol?
Die ein Leben lang mit etwas Bestimmtem ringen und kämpfen - und es nicht schaffen, an dieser Stelle rein, heilig, sieghaft zu werden und zu bleiben?
Du, ich habe keinen Bezug zu Brennan Manning und auch nicht zu denen, die in deinem Eingangspost aufgeführt sind. Ich habe nie bewußt von ihnen gehört und kann mich da jetzt auch nicht reinfuxxen.
Wen Jesus frei macht, den macht er recht frei. Und ja, bei manchen könnte es sein, dass sie nicht frei werden, damit sie in der Abhängigkeit von Jesus bleiben.
Wichtig ist, dass den 'Heiligen' (ich mag diesen Begriff nicht) bewusst ist und bleibt, dass sie durch ihren Glauben eben nicht unzerbrechlich werden, sondern immer noch irdene (und irdische) Gefäße sind und bleiben.
Es ist aufzupassen, dass aus der Heiligkeit keine Scheinheiligkeit wird.
Oh, darf ich fragen, warum das so ist (dass du den Begriff nicht magst)?
Paulus redet die Gläubigen mit Heilige an. Was meint er damit? Bei den etlichen korrigierenden Briefen sicher nicht perfektes Verhalten in allen Ebenen.
Wie ist die Anrede 'Heilige' denn verwendet?
@deborah71 Ich denke, in meinem heutigen, ganz alltäglichen Sprachgebrauch komme ich ganz gut ohne 'frommdeutsch' zurecht.
Ich denke, in meinem heutigen, ganz alltäglichen Sprachgebrauch komme ich ganz gut ohne 'frommdeutsch' zurecht.
Naja, inwiefern gehören diese Aussagen wie z.B. "Vorsicht! Das ... ist mir heilig" oder das "heilig Blechle" zum alltäglichen Sprachgebrauch?
Veröffentlicht von: @adjutanteIch denke, in meinem heutigen, ganz alltäglichen Sprachgebrauch komme ich ganz gut ohne 'frommdeutsch' zurecht.
Naja, inwiefern gehören diese Aussagen wie z.B. "Vorsicht! Das ... ist mir heilig" oder das "heilig Blechle" zum alltäglichen Sprachgebrauch?
Das ist aber nochmal was ganz anderes, als wenn ich mich oder Mitchristen (Glaubensgeschwister auf frommdeutsch) als 'Heilige' bezeichne.
Niemand verlangt von dir, dass du den Begriff verwendest. Leider hast du meine Frage nach der Bedeutung nicht beantwortet. Daher schreibe ich mal was dazu:
Paulus verwendet die Anrede Heilige in der Bedeutung: abgesondert für Gott, Gott gehörend, geheiligt durch Jesus Christus.
Da ist absolut kein frommer Leistungsgedanke drin und kein Sklaventreiber im Hinterkopf in dem Sinne von "darf ich das und das als Christ"?
Die RKK hat den Begriff umgeprägt auf sich besonders vorbildlich verhaltende Gläubige.
Dann gibt es noch die Vorstellung, heilig wäre besonders viele fromme Regeln zu halten. Das ist nun völlig neben der Spur und da geht es in Richtung Scheinheiligkeit, denn kein Mensch ist perfekt.
Ähm, ja, okay, das hab ich mir schon gedacht. Ich frage eher nach dem warum er bei dir negativ besetzt ist. Wenn ich darf.
Meine Resonanz ist glaube ich eine andere als du erwartest (zumindest in Bezug auf die von dir genannten Leute, die ich eben nicht kenne).
Ich stell hier mal den Vers rein (aus der HFA)
Diesen kostbaren Schatz tragen wir in uns, obwohl wir nur zerbrechliche Gefäße sind. So wird jeder erkennen, dass die außerordentliche Kraft, die in uns wirkt, von Gott kommt und nicht von uns selbst.
Ich finde diesen Vers toll. Er zieht aber weniger aufs irdene Gefäß ab, sondern mehr auf die ausserordentliche Kraft.
Und wenn ich mich richtig erinnere, dann waren doch im AT einige (David, Salomon) die irgendwann in ihrem Leben richtig dolle gesündigt haben oder sich irgendwann entschieden haben, Gott doch nicht mehr so zu achten wie anfangs. Und ich glaube, dadurch bekam ihr Leben dann erst Risse.
Das ist sehr bedauerlich. Warum sollte man das wollen für sein eigenes Leben?
Es schmälert ihr Lebenswerk, das sie aber mit Gott davor gemacht haben, trotzdem in keiner weise.