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Aller Orten ist dein Tempel


mmieks
Themenstarter
Beiträge : 903

Wer von euch kennt di8e Schubertmesse?
Das Schlusslied in dieser Messe lautet so:

https://www.youtube.com/watch?v=8gnJi48e28Y

Herr, du hast mein Fleh',n vernommen.
Selig pocht's in meiner Brust.
In die Welt, hinaus ins Leben
folgt mir nun des Himmels Lust.
Dort auch bist ja du mir nahe,
überall und jederzeit.
Aller Orten ist dein Tempel,
wo das Herz sich fromm dir weiht.
Segne mich, Herr, und die Meinen,
sehne unseren Lebensgang.
Alles, unser Tun und Wirken,
sei ein froher Lobgesang.

Dieses Lied fällt mir immer ein, wenn es um die (oft erbitterte) Diskussion um die Eucharistie, um das Abendmahl geht. Ich gewinne da den Eindruck, dass das "letzte Abendmahl" Jesu mit seinen Jüngeren so theologiesiert wurde und wird,
dass wir die Botschaft nicht mehr verstehen. Es ist ein heiliger Moment geworden, der "in sich geschlossen bleibt".

In meiner Ausnildung für kath. theologische Erwachsenenbildung hatten wir auch die Liturgie in ihren einzelnen Be-Deutungsabschnitten.

Die Segen und Friedenswunsch zum Schluss bedeutet: "Werdet, was ihr empfangen habt, werdet Brot des Lebens und Wein der Freude in eurem Alltag, in euren Begegnungen, in eurem Handeln.. Alle Orte sind SEIN Tempel ... Ist uns das bewusst?

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16 Antworten
Lamed
Beiträge : 1249

Schubertmesse
Also die Schubert-Messe hatte mir auch gut „gefallen“. Die wurde aber nicht in der Kirche gesungen, sondern bei den Kapuziner im Kloster, wo es auch Messen gab, schlichte und einfache Messenfeiern.

Hier der Link zu den einzelnen Liedern mit Noten.

https://gemeinden.erzbistum-koeln.de/stifts-chor-bonn/dokumente/werkbeschreibung/messen/Schubert_D872.html

lamed antworten
1 Antwort
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Danke für das Link setzen zu den einzelnen Liedern.

Bei uns wird es meistens gesungen, wenn es besonders feierlich sein soll. 😊

mmieks antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Unser Kantor machte uns mal beim Einüben einer lat. Messe von Schubert darauf aufmerksam, dass Schubert in all seinen lateinischen Messen im Credo nie das "Et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam“ vertonte. Die (katholische) Kirche hat er einfach aus dem Glaubensbekenntnis gestrichen..
Er hatte wohl persönliche Vorbehalte gegenüber manchen christlichen Glaubensinhalten und das könnte auch in diesem Schlusslied der Deutschen Messe zum Ausdruck kommen.

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4 Antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Ich weiß zu wenig über seine Biographie. Ich erinnere mich nicht, dass bei uns das "Credo" in der Messer gesungen wird.

Wo findest du persönliche Vorbehalte im Schlusslied? Weil es wie ein Volkslied klingt?

P.S. Wenn es um Vorbehalte so manchem christlichen Gedankengut geht, die habe ich auch 😊

mmieks antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo mmieks,

Veröffentlicht von: @mmieks

Ich weiß zu wenig über seine Biographie. Ich erinnere mich nicht, dass bei uns das "Credo" in der Messer gesungen wird.

Mir ging es nicht um die Messe (den kath. Gottesdienst) sondern um die Messvertonung. Da lässt Schubert eben den Glauben an die katholische Kirche "unter den Tisch fallen lassen", ebenso wie die Auferstehung der Toten:

Aus Wikipedia:
"Wie in allen seinen lateinischen Messvertonungen lässt Schubert im Credo den Satz “Et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam” (deutsch: „[Ich glaube an] die eine heilige katholische und apostolische Kirche“) aus, sowie - gleich mit fast allen anderen seiner lat. Mesen (mit Ausnahme seiner ersten in F-Dur) - auch den Satz “Et expecto resurrectionem mortuorum” (deutsch: „Ich erwarte die Auferstehung von den Toten“), und gibt damit seinen ganz persönlichen Vorbehalten gegenüber bestimmten zentralen christlichen Glaubenssätzen Ausdruck. "

https://www.youtube.com/watch?v=UrhMrUYmwsM

Veröffentlicht von: @mmieks

Wo findest du persönliche Vorbehalte im Schlusslied? Weil es wie ein Volkslied klingt?

z.b. eben in der Zeile "allerorten ist dein Tempel", damit drückt er doch aus, dass er den Glauben und Gott nicht an die Kirche gebunden sieht.

Veröffentlicht von: @mmieks

P.S. Wenn es um Vorbehalte so manchem christlichen Gedankengut geht, die habe ich auch 😊

Geht mir nicht anders 😊

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mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Hallo ma-ba,

ich bin jetzt die Liedtexte im "Gotteslob" durchgegangen (hab' das vom Bistum Passau (weil mir der Bistumsteil von Linz nicht anspricht)..

Haben die neue Texte? Gut, ich weiß, das es eine Reform des "Gotteslobes" gab.

Am Ende der 3. Strophe beim Zwischengesang heißt es:

".. wir glauben deinem Wort o Herr,
das uns die Kirche lehrt,
damit der Ungeist in der Welt
das Heil uns nicht verwehrt."

Aber du hast recht, Kirche kommt an sich nicht vor.

Und: na ja, wir reden ja auch im profanen Bereich von Tempeln. Ich denke da an "Konsumtempel" etc.

Ich kann dem sehr viel abgewinnen, dass aller Orten SEIN Tempel ist, schließlich hat ER mit den "Ausgestossenen" SEINER Zeit Gemeinschaft gesucht.

mmieks antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo mmieks,

ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei 😊

Sorry, ich bin nicht katholisch und vom katholischen Gottesdienst oder Gesangbuch weiß ich nicht viel.

Mir ging es um die (lateinischen) Messvertonungen in der klassischen Kirchenmusik, die es u.a. von Schubert gibt, aber auch von Mozart, Bach, Beethoven....

Ich sang viele Jahre in einem Chor und sang viele solcher Messen mit (und wenn Corona es wieder zulässt, werde ich wieder singen).

Beim Einüben einer Schubert-Messe wies unser Kantor darauf hin, dass Schubert im Credo Teile des Textes nicht vertont habe (eben die Stelle mit der heiligen katholischen Kirche und der Auferstehung der Toten).
Hier ein Link zum lateinischen Text:
https://www.kirchenchor-freienbach.ch/medien/lateinisch.html

Ich hoffe, es war jetzt besser verständlich, was ich meinte.

Veröffentlicht von: @mmieks

Ich kann dem sehr viel abgewinnen, dass aller Orten SEIN Tempel ist, schließlich hat ER mit den "Ausgestossenen" SEINER Zeit Gemeinschaft gesucht.

Da kann ich mitgehen..

Ich hörte erst kürzlich einen Podcast, in dem eine Pastorin sinngemäß sagte, sie nerve, dass von Christen oft eine pseudoparallele böse Außenwelt dargestellt würde. Sie hätte an Theken und Tresen der Welt schon wesentlich mehr Gespräche über Gott geführt als in der Kirche.

Anonymous antworten
Neubaugöre
Beiträge : 11794
Veröffentlicht von: @mmieks

Die Segen und Friedenswunsch zum Schluss bedeutet: "Werdet, was ihr empfangen habt, werdet Brot des Lebens und Wein der Freude in eurem Alltag, in euren Begegnungen, in eurem Handeln.. Alle Orte sind SEIN Tempel ... Ist uns das bewusst?

Ja, mir schon. Dir nicht?

Nicht unbedingt aus der Schubertmesse, wohl aber aus der Schrift. 😊

neubaugoere antworten
5 Antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Die Schubertmesse hat ja die Sprache des 19. Jahrhunderts.

Mir ist das nicht nur bewusst, mir ist es auch ein Anliegen 😊

mmieks antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

Ich hab's so gar nicht mit so einer Art von Musik, sag ich mal vorsichtig. Mir gegenüber muss man die Dinge nicht "anpreisen". 😊 Mit der Sprache hab ich weniger Probleme.

Veröffentlicht von: @mmieks

Mir ist das nicht nur bewusst, mir ist es auch ein Anliegen 😊

Das ist doch wunderbar, dann sind wir schon zwei. Ganz sicher sind wir damit nicht allein. 😌

neubaugoere antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Normalerweise ist diese Art von Musik auch nicht meins.-

Es war nur der erste Impuls, der mir kam zum Thema "Tempel" und dann noch "Jerusalem", die Stadt der Verheißung. Ich bin am Suchen ud am Aufdröseln. Vielleicht helft ihr mir dabei.

Es heißt doch immer: Alle Wege führen nach Rom.

Ich denke schon lange nicht mehr so. Ich denke: Alle Wege führen nach Jerusalem.

mmieks antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mmieks

Ich denke schon lange nicht mehr so. Ich denke: Alle Wege führen nach Jerusalem.

oder alle Wege führen zu Gott ?

Anonymous antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Alle Wege führen zu Gott - ins himmlische Jerusalem.

Allerdings: es klingt nach Allversöhnung ... hier habe ich für mich noch keine end-gültige Antwort gefunden ...

mmieks antworten


Deborah71
Beiträge : 15895
Veröffentlicht von: @mmieks

Die Segen und Friedenswunsch zum Schluss bedeutet: "Werdet, was ihr empfangen habt, werdet Brot des Lebens und Wein der Freude in eurem Alltag, in euren Begegnungen, in eurem Handeln.. Alle Orte sind SEIN Tempel ... Ist uns das bewusst?

Die Schubertmesse kenne ich nicht.... aber das Stichwort Tempel begleitet mich immer wieder intensiv aus verschiedenen Blickwinkeln und ist bereichernd.

Danke für die Erinnerung daran.

deborah71 antworten
2 Antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Mir geht es genau so, es tauchen diese Worte. "Tempel" und "Jerusalem" immer wieder in mir auf.

Schubertmesse heißt sie deswegen, weil vom Eingangslied, Kyrie, Gloria, Gabenbereitung bis hin zum Schlusslied alles aus einem Gu0 von einem Komponisten stammt.

Ich möchte aber nicht über das Lied an sich diskutieren, sondern eben um die Aussagen in diesem Schlusslied. Ich habe oft den Eindruck, dass die Feier von Eucharistie / Abendmahl etwas in sich Geschlossenes ist. Das Passah-Mahl bzw. das "letzte Abendmahl Jesu"
mit den Jüngern ist nicht etwas geschlossenes, sondern deutet auf "Aufbruch" hin. Und das kommt in diesem Schlusslied sehr gut zur Deutung.

"Wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist?
Paulus spricht hier in der Mehrzahl: "Wisst ihr nicht" und stellt das als Frage. Es wird dies so oft auf den einzelnen hin gedeutet in Richtung Reinheit (kSvdE). Ich lese hier aber eine Erweiterung in den Leib Christi. Alle Orte sind SEIN Tempel.

Soweit mal von mir.

mmieks antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895
Veröffentlicht von: @mmieks

Das Passah-Mahl bzw. das "letzte Abendmahl Jesu"
mit den Jüngern ist nicht etwas geschlossenes, sondern deutet auf "Aufbruch" hin. Und das kommt in diesem Schlusslied sehr gut zur Deutung.

Ja, das sehe ich auch so. Da beginnt etwas und da ist ein Aufenthaltsort und die Einrichtung des Heiligen und Allerheiligsten sehe ich auch im Herzen.

Den Freimut des Zutritts für jeden Christen finde ich ganz großartig:

Hebr 10, 19 Weil wir denn nun, Brüder und Schwestern, durch das Blut Jesu den Freimut haben zum Eingang in das Heiligtum, 20 den er uns eröffnet hat als neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang, das ist: durch sein Fleisch, 21 und haben einen Hohenpriester über das Haus Gottes, 22 so lasst uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in der Fülle des Glaubens, besprengt in unsern Herzen und los von dem bösen Gewissen und gewaschen am Leib mit reinem Wasser.

deborah71 antworten
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